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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule No. 49 - Témoignages du 9 mai 2019

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OTTAWA, le jeudi 9 mai 2019

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui, à 8 h 30, pour procéder à l’examen de textes réglementaires.

Le sénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht(coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

COMPARUTION DE TÉMOINS DU MINISTÈRE DES AFFAIRES MONDIALES CANADA

DORS/2005-306 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR LA RÉPUBLIQUE DÉMOCRATIQUE DU CONGO

DORS/2006-164 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR L’AFGHANISTAN

DORS/2014-212 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR AL-QAÏDA ET LE TALIBAN

DORS/2007-44 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR L’IRAN

DORS/2007-204 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR LE LIBAN

DORS/2007-285 — RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA BIRMANIE

DORS/2012-85 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA BIRMANIE

DORS/2008-248 — RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LE ZIMBABWE

DORS/2009-92 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR LA SOMALIE

DORS/2012-121 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR LA SOMALIE

DORS/2010-84 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR L’ÉRYTHRÉE

DORS/2011-114 — RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA SYRIE

DORS/2011-220 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA SYRIE

DORS/2011-330 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA SYRIE

DORS/2014-163 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR LA RÉPUBLIQUE CENTRAFRICAINE

DORS/2014-213 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR LE YÉMEN

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 49A:15.)

Le coprésident (M. Albrecht) : La séance du Comité mixte permanent d’examen de la réglementation est ouverte. Aujourd’hui, les membres du comité entendront des témoins d’Affaires mondiales Canada, qui nous aideront à mieux comprendre divers dossiers à notre programme depuis quelques années déjà. J’espère, tout comme vous, je crois, que nous pourrons traiter ces dossiers rapidement de sorte à enfin clore certains des points qui sont en suspens depuis un moment déjà.

Nous entendrons d’abord les exposés des témoins. Sont présents aujourd’hui Marie-Josée Langlois, directrice générale, Politiques économiques internationales; M. Colin Barker, directeur, Bois d’œuvre; Cheryl Urban, directrice générale, Direction générale, Amérique latine et Caraïbes; et, enfin, Roland Legault, directeur, Nations Unies, Droits de la personne et droit économique.

Je vois que vous êtes accompagnés de certains de vos collègues. Si vous avez besoin de les consulter, n’hésitez pas à le faire.

Si je ne m’abuse, madame Langlois, c’est vous qui prendrez la parole en premier. Bienvenue.

Marie-Josée Langlois, directrice générale, Politiques économiques internationales, Affaires mondiales Canada : Merci beaucoup. Bonjour à tous. J’aimerais d’abord remercier le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation de nous accueillir aujourd’hui, mes collègues et moi-même, pour représenter Affaires mondiales Canada.

Je suis directrice générale du Bureau de la politique économique internationale, dont fait partie la Direction de la coordination de la politique et des opérations relatives aux sanctions. Mon équipe est responsable de coordonner l’élaboration et la mise en œuvre des sanctions imposées par le Canada; elle relève d’Elissa Golberg, sous-ministre adjointe, Politique stratégique, qui a d’ailleurs comparu devant votre comité le 13 décembre 2018.

Comme vous le savez, nous collaborons avec divers ministères partenaires, y compris Justice Canada, Finances Canada, l’Agence des services frontaliers du Canada et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

[Français]

Je suis accompagnée aujourd’hui de mes collègues de la Direction générale des affaires juridiques, de la Direction générale de l’Amérique du Sud et des affaires interaméricaines, qui pourront aborder la question du Venezuela, et de la Direction générale des politiques et des négociations commerciales pour l’Amérique du Nord. Nous sommes heureux de comparaître devant le comité pour discuter des enjeux liés aux règlements pris conformément à la Loi sur les mesures économiques spéciales , la Loi sur les Nations Unies et la Loi sur les licences d’exportation et d’importation et, en particulier, dans mon cas, pour faire le point sur les enjeux soulevés dans la correspondance entre le comité et le ministère sur la réglementation relative aux sanctions. Nous avons notamment pour objectif de clarifier davantage certaines dispositions des règlements canadiens en matière de sanctions.

Depuis la dernière comparution d’Affaires mondiales Canada devant le comité en décembre dernier, la situation a évolué de manière concrète. J’aimerais faire le point sur cet aspect avant d’entamer la séance des questions et réponses, si vous me le permettez.

Le 29 janvier 2019, des représentants du ministère, y compris des conseillers juridiques, ont rencontré les conseillers juridiques du comité afin de clarifier certaines dispositions des règlements canadiens en matière de sanctions. Selon nous, cette discussion a été très fructueuse et très positive. Nous avons notamment poursuivi la discussion tenue antérieurement avec le comité sur le devoir de divulguer des renseignements auprès de la GRC, ainsi que sur les mesures de protection contre l’auto-incrimination comprises dans les règlements. Nous avons également clarifié la portée des interdictions du point de vue du ministère.

À la suite de cette rencontre, Affaires mondiales Canada a fourni des renseignements supplémentaires au comité dans une lettre datée du 18 février 2019. Dans cette lettre, on note également qu’à l’aide des ressources consacrées aux sanctions à Affaires mondiales Canada, un examen des lois dont relèvent les sanctions sera régulièrement mené dans le but d’offrir des conseils qui pourraient, par exemple, inclure des recommandations pour des modifications législatives à venir tout en tenant compte des questions stratégiques et juridiques, y compris celles soulevées par votre comité.

En avril, le ministère a répondu à des lettres du conseiller juridique du comité en exprimant des préoccupations au sujet du règlement de l’ONU pour la République populaire démocratique de Corée et l’Iran, et du Règlement relatif à la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus. Affaires mondiales Canada continuera à travailler dans le but d’améliorer les règlements et à tenir compte des questions soulevées par ce comité lors de la rencontre avec les conseillers juridiques du comité.

[Traduction]

De plus, le 28 février 2019, le gouverneur en conseil a approuvé des modifications qui visent à harmoniser les modalités, à éliminer les éléments désuets, à corriger les erreurs et à accroître la clarté et la cohérence des 22 règlements relevant de la Loi sur les mesures économiques spéciales et de la Loi sur les Nations Unies.

En outre, cette trousse réglementaire horizontale traite d’un certain nombre de préoccupations précédemment soulevées par le comité dans des lettres au ministère. Les règlements ont été enregistrés et mis en œuvre le 4 mars 2019, et la ministre des Affaires étrangères a déposé ces modifications à la Chambre des communes et au Sénat le 18 mars 2019.

Ces modifications comprennent des modifications pour remplacer le mot « acte » par « activité » et, dans les versions en anglais, « act or thing » par « activity »; et des changements aux dispositions sur l’« obligation de vérification » que comportent certains règlements de la Loi sur les mesures économiques spéciales et de la Loi sur les Nations Unies. Ces changements visent à résoudre certaines incohérences et à favoriser la conformité des institutions financières tenues de vérifier si elles possèdent ou contrôlent des propriétés d’une personne visée par un règlement. Elles comprennent aussi des changements à l’« obligation de divulgation » que comportent certains règlements de la Loi sur les mesures économiques spéciales et de la Loi sur les Nations Unies. Ces changements visent à résoudre certaines incohérences et à clarifier les mesures de protection contre l’autoincrimination des Canadiens au Canada ou à l’étranger qui croient posséder ou contrôler des propriétés d’une personne visée par un règlement et le divulguent de bonne foi. Enfin, elles comprennent des changements aux dispositions relatives aux « erreurs sur la personne » que comportent certains règlements de la Loi sur les Nations Unies. Ces changements visent à harmoniser les dispositions, y compris en établissant des normes sur les délais dans lesquels le ministre des Affaires étrangères doit prendre une décision.

Ces changements représentent l’ensemble de modifications réglementaires le plus ambitieux entrepris par le ministère et font partie de l’engagement continu d’Affaires mondiales Canada à améliorer le régime de sanctions du Canada. C’est avec plaisir que je vous fournirai d’autres détails sur ces récentes modifications si vous avez des questions.

[Français]

Le ministère continuera de cerner et d’apporter des changements aux règlements afin d’accroître leur efficacité et de clarifier le langage utilisé. Nous remercions le comité de l’important et rigoureux examen qu’il a entrepris et nous apprécions cette occasion de tirer profit de ses connaissances.

Nous reconnaissons que le comité a des questions sur l’association formée par le Canada et les États-Unis pour réagir à la situation au Venezuela. Ma collègue, Cheryl Urban, pourra apporter des renseignements supplémentaires sur les activités et le but de l’association.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Si j’ai bien compris, M. Barker prend maintenant le relais?

Mme Langlois : Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, Mme Urban va prendre la parole, suivie de M. Barker.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous poursuivons les exposés. Je voulais seulement clarifier l’ordre. Poursuivez, je vous prie.

Cheryl Urban, directrice générale, Direction générale, Amérique latine et Caraïbes, Affaires mondiales Canada : Messieurs les coprésidents, merci de me permettre de prendre la parole devant le comité aujourd’hui au sujet du rôle du Canada dans la crise au Venezuela. Le leadership du Canada dans ce dossier a notamment consisté à coordonner...

Le coprésident (M. Albrecht) : Mesdames et messieurs les membres du comité, veuillez passer à la section suivante, soit la dernière. Le document n’est pas paginé. C’est à la dernière page du mien.

Mme Urban : D’accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous pouvez reprendre à partir de la phrase qui commence par « Le leadership du Canada [...] ».

Mme Urban : Le leadership du Canada dans ce dossier a notamment consisté à coordonner les efforts internationaux visant à rétablir la démocratie constitutionnelle au Venezuela.

L’engagement du Canada auprès des États-Unis, des membres du Groupe de Lima et de partenaires extérieurs à l’hémisphère a montré un large consensus international sur l’importance de faire pression sur le régime de Maduro.

[Français]

À cette fin, l’association canado-américaine sur le Venezuela a été créée en septembre 2017 et se réunit régulièrement pour discuter des questions de fond. L’association s’est réunie officiellement cinq fois à ce jour. La dernière réunion a eu lieu en mars 2019. De hauts fonctionnaires participent aux réunions de l’association. Généralement, un directeur général ou un sous-ministre adjoint canadien y participe, et j’ai participé à trois de ces réunions.

[Traduction]

Des experts du Venezuela des deux pays et, à l’occasion, des experts en sanctions assistent aux réunions pour débattre de la situation au Venezuela et recommander les mesures que les membres peuvent prendre en réponse. Il y a également des discussions informelles régulières entre les membres sur ces questions, compte tenu de l’évolution rapide de la situation au Venezuela.

L’association a souligné l’importance des mesures de pression sur le régime, ainsi que celle de collaborer avec d’autres partenaires. À cet égard, les membres ont récemment organisé un atelier technique conjoint pour les pays du Groupe de Lima à Washington, en avril 2019, afin de partager leurs expériences et d’encourager les pays de l’Amérique latine à accroître la pression exercée sur le régime de Maduro en prenant de nouvelles mesures coordonnées en matière de sanctions.

Depuis la création de l’association, le Canada a imposé quatre séries de sanctions — trois en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales et une en vertu de la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus — à un total de 113 personnes responsables de la dégradation de la situation au Venezuela.

Entretemps, les États-Unis ont imposé 17 séries de sanctions depuis mars 2015, dont 7 en 2019 seulement, à 91 responsables vénézuéliens, ainsi que des sanctions sur les secteurs pétrolier et aurifère de l’économie du Venezuela.

D’autres partenaires internationaux ont suivi l’initiative de l’association. L’Union européenne a imposé des sanctions à 18 fonctionnaires vénézuéliens, qui sont également sanctionnés par le Canada, et la Suisse a suivi le modèle de l’Union européenne. Les membres du Groupe de Lima, notamment le Panama, l’Argentine, le Pérou et la Colombie, ont également imposé des mesures de contrôle financier strict et/ou des interdictions d’entrer au pays ou des suspensions de visa aux responsables du régime.

En conclusion, la politique du Canada sur le Venezuela et les mesures ainsi imposées sont conformes aux positions de nos alliés, tant dans les Amériques qu’ailleurs. Nous poursuivrons notre coopération avec tous ces partenaires dans le but de restaurer la démocratie constitutionnelle au Venezuela. Merci.

Colin Barker, directeur, Bois d’œuvre, Affaires mondiales Canada : Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour. Je tiens d’abord à remercier le comité de me permettre de témoigner aujourd’hui. Je m’appelle Colin Barker et je suis directeur responsable du bois d’œuvre pour Affaires mondiales Canada.

Ma direction veille à la coordination des contestations légales des droits imposés par les États-Unis sur le bois d’œuvre résineux canadien, aux négociations et à la mise en œuvre des accords sur le bois d’œuvre résineux entre le Canada et les États-Unis, ainsi qu’à l’administration du programme de surveillance des licences d’exportation de bois d’œuvre, qui est responsable de la délivrance de licences d’exportation aux États-Unis et de toutes les exportations de billes de bois.

Comme le savent les membres du comité, les exportations de bois d’œuvre résineux aux États-Unis sont à l’origine d’un différend cyclique depuis des décennies entre les deux pays; ce différend est caractérisé par des périodes de commerce administré quand un accord sur le bois d’œuvre est en vigueur, suivies de périodes de litiges quand les États-Unis imposent des droits antidumping et compensatoires sur le bois d’œuvre canadien. Le Canada réagit à ces mesures par leur contestation judiciaire auprès de l’Organisation mondiale du commerce, ou OMC, et conformément au mécanisme de règlement des différends de l’Accord de libre-échange nord-américain, ou ALENA, au chapitre 19.

Le dossier du bois d’œuvre résineux est en pleine période de contestation judiciaire. Le gouvernement du Canada conteste avec vigueur les conclusions américaines dans ses études sur les droits antidumping et compensatoires auprès de deux groupes spéciaux de l’OMC et de trois autres visés au chapitre 19 de l’ALENA. L’utilisation d’une source fiable et soutenue de données recueillies grâce à la délivrance de licences d’exportation de bois d’œuvre résineux aux États-Unis est un aspect clé de la stratégie canadienne.

Cet aspect revêt une importance toute particulière pour les prochaines négociations du Canada avec les États-Unis en vue de régler le cycle de litiges en cours. Quand nous établissons la position du Canada dans ces négociations, par exemple en ce qui a trait à la part du marché américain, il est dans l’intérêt national d’utiliser nos propres données économiques et commerciales plutôt qu’un autre ensemble de données qui ne sont peut-être pas aussi précises. Disposer d’un système fiable et précis de collecte de données fondé sur des périodes sans interruption rend les ensembles de données canadiennes très difficiles à contester ou même à mettre de côté pour les États-Unis, en plus d’optimiser notre capacité à formuler des arguments solides fondés sur des données probantes.

C’est pour cette raison que, à l’échéance de l’Accord sur le bois d’œuvre résineux de 2006, Affaires mondiales Canada a modifié la liste des marchandises d’exportation contrôlée. Ainsi, depuis 2015, il est possible de poursuivre le suivi des exportations vers les États-Unis de produits de bois d’œuvre.

Par l’intermédiaire de la modification du paragraphe 3(1) de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation, nous avons aussi cherché à corriger la liste des marchandises d’exportation contrôlée de sorte à en retirer les produits de bois d’œuvre résineux et à en revoir le classement au moyen du projet de loi C-47, qui a reçu la sanction royale le 13 décembre 2018. Ainsi, il est plus facile de collecter des renseignements sur l’exportation de marchandises qui faisaient, qui font ou qui sont susceptibles de faire l’objet d’enquêtes sur les pratiques commerciales ou de différends commerciaux. Des consultations auprès des provinces et de l’industrie ont montré que celles-ci étaient très favorables à ces mesures, afin que le Canada puisse se doter d’un ensemble de données ininterrompues et fiables sur lesquelles s’appuyer pour régler le litige en cours.

Pour conclure, je tiens à rassurer le comité. Le décret qui modifie la liste des marchandises d’exportation contrôlée a été pris conformément à l’une des fins énoncées au paragraphe 3(1) de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation. Ainsi, toute hésitation de notre part à fournir des détails dans nos réponses était simplement attribuable à nos efforts pour défendre le mieux possible les intérêts nationaux dans le différend sur le bois d’œuvre résineux.

Sur ce, je vous remercie de votre attention. Je serai bien évidemment heureux de répondre à vos questions.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci à tous les témoins de leurs commentaires. Nous avons un certain nombre de dossiers sous ce point à l’ordre du jour. Je vais donc laisser les membres poser leurs questions.

[Français]

La sénatrice Mégie : Je vais poser seulement deux questions. En ce qui concerne le point sur les victimes de régimes corrompus, concrètement, qu’est-ce que le Canada peut faire? Est-ce que cela s’applique aux personnes qui ont quitté le régime et qui sont venues au Canada?

Dans la gestion de la crise au Venezuela, même si des mesures sont prises contre le pays, en fait, est-ce qu’elles sont réellement prises? Est-ce que la population souffre de ces pénalités? En fin de compte, nous devons tout de même envoyer de l’aide humanitaire pour respecter nos accords.

Qu’est-ce qui compense et qu’est-ce qui ne compense pas? Est-ce que les mesures sont réellement prises et les gens en souffrent-ils? Sont-ils capables de réagir et de changer la situation? Jusqu’à présent, d’après ce que j’entends dans les médias, il n’y a pas grand-chose qui a changé.

Mme Langlois : Je vous remercie de cette question. En ce qui concerne la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, les sanctions canadiennes s’appliquent aux ressortissants des pays étrangers qui ont des propriétés avec lesquelles les Canadiens peuvent traiter. Donc, c’est une restriction pour les Canadiens de faire affaire avec les personnes nommées. Ce ne sont pas des protections qui s’appliquent aux Canadiens eux-mêmes, mais c’est notre façon de faire avancer la situation et de rendre responsables les gens qui ont pris des actions qui sont contraires aux normes en matière de droits de la personne et de corruption, notamment, pour protéger la population générale. En ce qui concerne la question du Venezuela, ma collègue, Cheryl Urban, pourra vous donner plus d’information.

[Traduction]

Mme Urban : Merci beaucoup pour votre très bonne question sur le Venezuela.

J’aimerais souligner que la politique canadienne par rapport à la crise vénézuélienne n’est pas unidimensionnelle. Il y a certes les mesures de pression politique, mais le Canada s’est aussi engagé à soutenir les Vénézuéliens et à essayer d’atténuer leurs très grandes souffrances actuelles.

Actuellement, il y a une crise migratoire, et l’exode des Vénézuéliens constitue la deuxième crise migratoire en importance à l’échelle mondiale. Le Canada a jusqu’à maintenant fourni 55 millions de dollars en soutien pour atténuer les souffrances des Vénézuéliens et gérer la crise migratoire.

La majeure partie de ces 55 millions de dollars ont été versés à l’extérieur du pays pour soutenir les migrants vénézuéliens, et plus particulièrement en Colombie, qui accueille actuellement plus de 1,5 million de Vénézuéliens, selon les estimations.

L’ampleur de la migration est énorme. À ce jour, environ 10 p. 100 des Vénézuéliens ont quitté le pays. Les fonds servent donc à répondre aux besoins en aide humanitaire et à soutenir le développement, comme l’accès au marché du travail et à l’éducation pour les filles, et cetera, ou encore la santé sexuelle et les droits relatifs à la santé reproductive.

En ce qui a trait aux effets des sanctions sur la population, l’un des principaux obstacles à surmonter pour lui venir en aide est le refus de Maduro d’autoriser l’entrée d’organismes humanitaires au Venezuela. À vrai dire, la seule façon d’offrir de l’aide humanitaire dans le pays est d’éliminer cet obstacle, soit le régime Maduro comme tel.

Donc, pour remédier à la cause des souffrances, il y a des mesures de pression en place; et le gouvernement canadien, tout comme ses alliés et le Groupe de Lima, est d’avis que des pressions soutenues, ainsi que des mesures punitives, demeurent nécessaires.

DORS/2018-114 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LE VENEZUELA

(Le texte des documents figure à l’annexe D, p. 49D:2.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Si je puis me permettre de vous interrompre un instant à titre de président, je crois que nous risquons vraiment de nous embrouiller si nous essayons d’étudier de front les quatre points à l’ordre du jour.

Comme nous avons commencé par le point sur le Venezuela, qui figure à la fin de l’ordre du jour, concentrons-nous sur le point 1.D. de celui-ci pour la première partie de nos travaux et essayons d’être méthodiques dans notre traitement des points à l’ordre du jour. À moins que le comité ne soit pas d’accord, je crois qu’il sera ainsi plus facile de se concentrer sur chaque point.

Êtes-vous toujours à l’aise à poursuivre avec ces deux questions?

M. Simms : De quoi traite la section 1.D.?

Le coprésident (M. Albrecht) : C’est dans votre dossier sur le Venezuela.

[Français]

M. Dusseault : J’ai des questions portant sur d’autres sujets, mais je pourrais parler tout de suite du Venezuela parce qu’il serait plus facile pour tout le monde de suivre. Je vais réserver mes autres questions pour plus tard. J’aimerais d’abord vous remercier pour les progrès accomplis dans le cadre de deux enjeux que le comité a soulevés, soit les règlements DORS/2019-60 et DORS/2019-61.

En ce qui a trait au Venezuela, nous ne sommes pas ici pour débattre du mérite des sanctions économiques et de tout cela. Je pense que nous sommes ici plutôt pour vérifier si le règlement a respecté la loi. La justification du ministère pour la prise de règlements, c’était qu’une association avait pris la décision d’imposer des mesures économiques, et que cette association est composée de deux pays seulement. La question en cause est de vérifier l’intention du législateur dans la loi lorsqu’il dit ceci, et je cite :

une organisation internationale d’États ou une association d’États [...]

Est-ce que le fait que l’association compte seulement deux membres constitue l’intention du législateur? Lorsqu’on a révisé les débats du Parlement sur cette question, on croyait plutôt que le législateur et le secrétaire parlementaire de l’époque parlaient d’une organisation multilatérale traduisant un large consensus international. Vous avez déjà mentionné le consensus. On pourrait débattre éternellement de la question à savoir ce qu’est un consensus ou pas, mais le point le plus important est que l’intention semblait viser une organisation multilatérale, qui compterait donc plus de deux États.

Selon vous, est-ce que le règlement respecte l’intention du législateur dans le cas d’une organisation multilatérale? Ensuite, est-ce que la création de cette association bilatérale avait comme seul prétexte de répondre à ce qui était énoncé dans la loi afin de permettre la prise de mesures économiques spéciales contre le Venezuela?

Mme Langlois : Je vous remercie de votre question. Je sais que c’est une question qui a été étudiée en profondeur par le comité. J’aimerais réitérer le fait que, du point de vue du ministère, l’association formée par le Canada et les États-Unis pour réagir à la situation au Venezuela est une association au sens de la loi. La loi ne mentionne pas le nombre de pays visés. Donc, de notre point de vue, c’est une association valable.

Dans le contexte des affaires étrangères, il y a souvent des alliances à géométrie variable. Parfois, elles sont plus larges; d’autres fois, elles sont plus petites. Dans le cas de la loi sur les sanctions, seuls certains pays ont des lois nationales visant à mettre en place des sanctions autonomes, ce qui crée un contexte un peu différent. Par exemple, dans le contexte des Nations Unies, il y a une décision du Conseil de sécurité qui est beaucoup plus importante. C’est l’une des considérations dans ce cas-ci, parce qu’on a beaucoup parlé de sanctions autonomes avec le Venezuela.

C’est une association qui s’est rencontrée à plusieurs reprises et qui traite de sujets qui ne sont pas uniquement liés aux sanctions. Il y a eu plusieurs rencontres, et ma collègue pourrait vous donner davantage de détails sur les sujets dont a traité l’association et sur les rencontres qui ont eu lieu par le passé et qui auront lieu à l’avenir.

M. Dusseault : Les sanctions américaines datent de 2014, est-ce bien cela?

Mme Langlois : Oui.

M. Dusseault : Pourquoi, depuis 2014, n’y a-t-il aucune organisation multilatérale qui satisfait à l’exigence législative canadienne sur les mesures économiques? Cela aurait pu vous donner l’autorisation de prendre ces mesures en regard de cette décision. Par exemple, il y a les Nations Unies, le Groupe de Lima et d’autres organisations multilatérales plus importantes qu’une association créée en 2017 par deux pays dans le seul but, selon ma vision des choses, de satisfaire aux critères canadiens permettant de prendre des mesures économiques spéciales.

Mme Langlois : Pour vous donner un peu plus de contexte, comme je le mentionnais, dans ce cas-ci, ce sont des mesures autonomes prises par les pays, et il y en a un certain nombre limité. Par exemple, dans le Groupe de Lima, les lois nationales sont différentes. L’utilisation des sanctions a augmenté de façon générale au cours des dernières années. Certaines sanctions existent depuis plus longtemps.

Grâce à l’expérience et à la collaboration accrue dans le domaine des sanctions, on se rend compte que ce qui est important, c’est la coordination des sanctions afin d’exercer plus de pression sur les gens pour les rendre responsables de leurs actions et d’influer sur le cours des choses. Il y a un certain nombre d’événements qui ont favorisé une utilisation plus large des sanctions. De plus, il y a davantage de collaboration entre les différents pays à travers le temps, alors qu’avant, c’était envisagé davantage de façon individuelle.

En ce qui concerne l’association comme telle, ma collègue pourrait vous donner plus d’information.

[Traduction]

Mme Urban : Merci beaucoup de ces excellentes questions. Je vais peut-être ajouter un peu de contexte à ce sujet et sur ce qui se passait à l’époque pour expliquer la création de l’association.

L’association a été créée en septembre 2017, immédiatement après des événements très importants survenus au Venezuela en août 2017.

Plusieurs jugent que l’été 2017 a été un tournant pour le Venezuela. C’est à ce moment-là que la démocratie s’est sérieusement dégradée. L’assemblée nationale a été dépouillée de ses pouvoirs législatifs, de sorte que la dernière institution démocratique du Venezuela est devenue impuissante. Beaucoup de gens dans l’hémisphère considèrent que ces événements ont changé la donne et sont inacceptables.

Ce qui s’est produit à l’été 2017 a constitué un changement, une évolution de la politique étrangère dans l’hémisphère. C’est également à ce moment qu’a été créé le Groupe de Lima. J’imagine que l’on pourrait dire qu’il s’agit d’une nouvelle forme de multilatéralisme, du moins dans l’hémisphère, qui est plutôt une forme ponctuelle temporaire de multilatéralisme. La création de l’association s’inscrit dans ce contexte.

Il est vrai que les États-Unis avaient imposé des sanctions avant cette période. Depuis le tout début, les sanctions dont il est question au sein de l’association entre le Canada et les États-Unis se sont concentrées sur ce nouveau contexte au Venezuela. La situation a été très dynamique et a beaucoup évolué depuis.

Un peu plus d’un an et demi s’est écoulé, et l’association s’est réunie cinq fois. Cela tient au fait qu’elle tient des discussions très poussées sur ce qui a changé dans cette situation en constante évolution. Certains événements ont été plutôt inattendus. Il a été convenu que des pressions politiques étaient nécessaires pour que la communauté internationale déploie des efforts en vue de contribuer au rétablissement de la démocratie constitutionnelle.

Le Canada et l’association, je pense que cela s’inscrit dans une nouvelle forme de multilatéralisme dans l’hémisphère dans le contexte de laquelle le Canada est membre du Groupe de Lima et pas les États-Unis. Le rôle du Canada consiste notamment à travailler avec les États-Unis et à représenter, de façon plus générale, le point de vue du Canada et celui du Groupe de Lima dans le cadre de discussions concernant notamment les pressions politiques et les sanctions.

L’une des raisons pour lesquelles l’association a organisé un atelier sur les sanctions — qui a eu lieu le mois dernier — est que ses membres ont toujours voulu collaborer et assurer la coordination avec un plus grand groupe de personnes, notamment avec les membres du Groupe de Lima. Nous nous efforçons sincèrement de communiquer avec ces personnes. L’atelier que nous avons tenu le mois dernier a réuni, je crois, 46 participants des pays du Groupe de Lima, et d’ailleurs.

On souhaite vivement que cette coordination se poursuive et qu’elle ne se limite pas au Canada et aux États-Unis.

[Français]

M. Dusseault : J’aurais une dernière question à poser au témoin, avant de laisser la parole aux autres. La justification dans le règlement DORS/2018-114 indique clairement qu’il s’agit d’une association internationale. Vous avez déjà répondu que, à votre avis, cela respectait l’esprit de la loi et que vous aviez l’autorisation d’utiliser le règlement. Cependant, avez-vous tenu compte de l’intention du législateur — qui visait clairement des organisations multilatérales — pour justifier de telles mesures? Aujourd’hui, ce règlement ouvre la porte au fait que le Canada peut s’associer avec un seul pays, n’importe lequel dans le monde, et créer un groupe ad hoc distinct pour imposer des mesures économiques spéciales, alors que l’intention du législateur visait des organisations multilatérales et un large consensus, justement pour ne pas appliquer des sanctions qui soient uniquement nationales. Croyez-vous que le DORS/2018-114 respecte l’intention du législateur, et non pas strictement la lettre de la loi?

Mme Langlois : Je vous remercie de votre question. De notre point de vue — peut-être que cela a une connotation terminologique —, une organisation multilatérale est un organisme doté d’un secrétariat formel. C’est différent d’une association internationale. Nous croyons que ce que nous faisons est conforme à la loi. De plus, comme je le disais plus tôt, un nombre limité de pays ont un régime autonome de sanctions. Donc, par définition, si on peut profiter d’une collaboration, c’est ce qu’on essaie de faire dans la mesure du possible. Ce ne sera jamais une organisation comme les Nations Unies, qui est différente et qui est, par définition, beaucoup plus large, puisqu’elle inclut tous les pays.

C’est dans ce contexte que nous examinons la question et que le ministère a adopté cette position qu’il a communiquée au comité.

[Traduction]

Mme Urban : Je me contenterai peut-être de faire une observation pour témoigner du niveau élevé de coordination que le Canada assure à l’échelle internationale en ce qui concerne les sanctions qu’il impose aux Vénézuéliens. Si l’on compare les sanctions canadiennes aux sanctions de ses partenaires qui partagent son point de vue, les États-Unis ont pris des sanctions contre 91 personnes, dont 67 ont aussi fait l’objet de sanctions de la part du Canada. Les mesures punitives du Panama concernent 55 personnes, dont 48 font partie des personnes condamnées par le Canada. Pour l’Argentine, ces personnes sont au nombre de 93; et 67 sont des personnes auxquelles le Canada a également imposé des sanctions. Le Pérou a imposé des interdictions de voyager à 100 personnes, et 79 d’entre elles ont également reçu une interdiction de voyager au Canada.

Je veux simplement montrer le niveau de coordination actuel.

M. Simms : Cette question me préoccupe beaucoup. Je comprends que les sanctions elles-mêmes... La situation au Venezuela est horrible pour des millions de personnes sous le régime de Maduro, mais cela est sans rapport avec cette conversation. Ce qui me préoccupe profondément c’est que vous avez la bonne solution, que vous venez d’exposer. Le problème est que nous avons démonté un mécanisme, mais que je ne suis pas sûr qu’il existe.

Le but de ce comité est d’examiner les règlements. Nous devons étudier cette question en profondeur et formuler des recommandations sérieuses sur la façon de procéder.

Vous avez dit plus tôt qu’il s’agissait d’une nouvelle forme de multilatéralisme dans cet hémisphère. Vous parliez, je pense, du bilatéralisme, ce qui n’a, selon moi, pas beaucoup de sens.

Je pense que nous essayons d’embellir les choses en disant que nous avons tenu de nombreuses conversations avec les Américains, que cette association est merveilleuse — qu’elle est formidable et qu’elle fait son travail — et c’est très bien. Dans ce cas-ci, les origines de cette loi dans le projet de loi C-53, le débat de l’époque indiquait assez explicitement qu’une décision d’une organisation internationale serait prise « dans le contexte d’un très large consensus international », comme l’a déclaré un conseiller juridique du secrétaire d’État aux Affaires extérieures. Cela remonte à 1992, lorsque le projet de loi a été présenté.

J’estime que cela indique explicitement qu’on ne peut tout simplement pas dire : « J’ai une solution pour ce pays particulier. Je vais choisir un allié avec qui faire équipe, et allons-y. » Si telle est l’intention du gouvernement, très bien, mais je ne pense pas que cette loi ait vraiment été créée pour assurer ce type de multilatéralisme, comme vous l’avez dit.

Comme M. Dusseault, je suis très inquiet à ce sujet, car nous avons empiété sur un nouveau territoire. Nous pensons toutefois que le fait que nous arrivions à faire une différence au Venezuela justifie cette méthode.

Nous devrions recommander que la loi soit examinée pour que nous ayons la souplesse nécessaire pour choisir un allié et faire ce que nous voulons sans passer par ce processus.

Ma question ne s’adresse à personne. Je vide simplement mon sac, monsieur. Je m’en excuse.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je comprends. Je pense que c’est là l’essentiel de la question. Nous en avons discuté à maintes reprises au sein de ce comité. L’autorisation des règlements est le rôle principal de ce comité. Ce que nous faisons est-il autorisé par la loi? Vous dites, monsieur Simms, que cela ne semble pas être le cas et qu’il faudrait recommander l’adoption d’une nouvelle loi ou abandonner la pratique actuelle.

M. Simms : C’est là qu’est le problème, non? L’abandon de la pratique actuelle va créer beaucoup de difficultés, parce que nous avons poussé cette pratique assez loin.

Le coprésident (M. Albrecht) : Êtes-vous prêt à présenter une motion pour recommander à Affaires mondiales Canada qu’ils étudient la possibilité d’élaborer une loi sur cette question? Il me semble que c’est ce que nous devons faire si nous voulons vraiment changer les choses.

Je m’adresse aussi à la conseillère juridique. Qu’en pensez-vous?

Cynthia Kirkby, conseillère juridique principale par intérim du comité : J’ai imaginé deux solutions possibles, dont l’une consiste à demander la modification de la loi. Si la nouvelle forme de multilatéralisme est le bilatéralisme, qui est apparemment différent de celui de 1992, il semble que cette modification aurait dû être apportée depuis longtemps.

Mon autre suggestion est la suivante : on a parlé de l’événement qui a changé la donne en 2017. Si cela aboutissait à la prise d’une décision par un groupe comme le Groupe de Lima ou l’Organisation des États américains, une autre possibilité serait de refondre le règlement sur la base de l’une de ces associations, ce qui semble conforme à l’intention du Parlement.

M. Simms : Cette solution serait-elle plus complexe que la première? Il semble que, comme dans le premier cas, la modification nous donnerait la souplesse nécessaire pour agir très rapidement dans un monde qui évolue très vite, à la lumière de ce genre de situation, un autre Printemps arabe ou une situation semblable.

Mme Kirkby : La première serait une solution à plus long terme. Je ne sais pas avec quelle rapidité le Parlement serait en mesure de modifier cette loi. L’autre solution serait une solution réglementaire.

Le coprésident (M. Albrecht) : Mesdames et messieurs les membres du comité, nous discutons d’une modification réglementaire ou de la recommandation d’une modification législative. Voulez-vous vous exprimer à ce sujet, monsieur El-Khoury?

M. El-Khoury : Je vous remercie. Merci aux témoins d’être présents. Je suis préoccupé par la situation au Venezuela. D’un point de vue personnel, des membres de ma famille y vivent depuis 40 ans. Je communique quotidiennement avec eux, et je pourrais facilement trouver des gens qui paient le prix de cette situation et qui en souffrent.

Au Venezuela, nous essayons de déplacer le problème au lieu de le résoudre. Nous aggravons la situation avec cette procédure et nous essayons de déplacer le problème vers la Colombie, alors que l’infrastructure de ce pays ne peut pas répondre aux besoins créés par l’arrivée de ces nouveaux réfugiés. Nous avons constaté ce même problème au Liban, en Turquie et en Jordanie.

Je ne sais pas si notre gouvernement étudie ou surveille la situation sur le terrain et tente de modifier la position de notre gouvernement ou du pays sur lequel nous nous alignons afin d’atténuer les souffrances de ces gens.

Deuxièmement, je crois qu’il serait beaucoup plus judicieux pour le Canada de jouer le rôle d’un bon membre de la famille des Nations Unies et d’essayer d’obtenir l’adoption d’une résolution des Nations Unies à l’unanimité. L’opinion publique à l’égard du Canada serait alors juste.

Je crois qu’avec ce genre de choses, avec notre loi, nous baissons maintenant énormément dans l’opinion publique internationale. Je me demande si vous pourriez formuler des commentaires et me donner des explications à ce sujet.

Le coprésident (M. Albrecht) : Encore une fois, monsieur El-Khoury, je tiens à m’assurer que les observations liées à votre question sont brèves parce que nous voulons revenir au cœur de la question, à savoir comment le comité souhaite composer avec ce qui semble être une lacune du contrôle réglementaire à cet égard. Voulez-vous faire un bref commentaire, après quoi nous passerons à autre chose?

Mme Urban : Une bonne partie des efforts du Canada consiste à collaborer avec le gouvernement de la Colombie. J’étais en Colombie, à la frontière avec le Venezuela, il y a plusieurs semaines, et j’ai vu de mes propres yeux des Vénézuéliens qui entraient en Colombie, et je pense que tout le monde a bien compris la déstabilisation et les problèmes que pourrait causer cette migration.

Le gouvernement du Canada possède des programmes et continuera de s’efforcer d’aider à atténuer les effets de cette situation. En tant que membre du Groupe de Lima, le Canada communique effectivement avec d’autres organisations multilatérales, y compris les Nations Unies, et continuera de le faire.

M. Kmiec : Désolé, monsieur le président. Je ne suis plus un membre régulier du comité. Je remplace Martin Shields. Je siégeais au Comité des affaires étrangères lorsque la Loi sur les mesures économiques spéciales a fait l’objet d’un examen obligatoire, en 2017, et je suis surpris que vous n’en ayez pas parlé aux membres du comité ici présents. Je me souviens du débat qui a eu lieu à l’époque entre tous les parlementaires, et nous avions parlé précisément des organisations multilatérales et non du bilatéralisme, comme l’a dit M. Simms.

Je suppose que vous substituez le multilatéral à l’international, alors tant qu’il ne s’agit pas d’une organisation nationale canadienne, cela correspond à la définition juridique actuelle de la Loi sur les mesures économiques spéciales.

Le Groupe de Lima est-il une entité juridique? Pourquoi ne faisons-nous pas appel à lui pour énumérer ces sanctions? Je soutiens toutes les sanctions et j’ai déposé des pétitions à ce sujet. Le choix du moment est très important.

Juridiquement parlant, dans cet outil réglementaire, le Groupe de Lima est-il une entité juridique? A-t-il pris des décisions juridiques, qu’elles aient été prises par consensus ou par une majorité ou une minorité de membres, qui pourraient éclairer cette question? Je sais que le Groupe de Lima a fait des déclarations qui auraient pu être mentionnées dans l’instrument réglementaire, mais vous ne l’avez pas fait, et je veux comprendre pourquoi.

Mme Urban : Non, le Groupe de Lima n’est pas une entité juridique. À titre de précision, tout à l’heure, lorsque j’ai parlé d’une nouvelle forme de multilatéralisme, je parlais en effet du Groupe de Lima. Ce dernier est un groupe spécial de ministres des Affaires étrangères qui se réunissent au besoin — il n’a pas de calendrier régulier — et font des déclarations. C’est la fonction première du Groupe de Lima. Il s’agit d’un groupe spécial de dirigeants politiques de l’hémisphère.

M. Kmiec : Ces déclarations du Groupe de Lima suffiraient-elles, selon vous, pour répondre aux besoins de cet instrument réglementaire?

Mme Urban : Je pense que cela ne relève pas de mon domaine d’expertise.

Mme Langlois : C’est une question au sujet de laquelle je devrais probablement consulter certains de nos collègues, mais nous serions heureux d’y répondre par écrit par la suite.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il me semble que cette association liée à la situation au Venezuela est menacée du point de vue de sa légalité par rapport à la loi. C’est à cela que je veux revenir, si possible.

Y a-t-il consensus, ou êtes-vous prêt, monsieur Simms, à présenter une motion pour que le comité recommande une modification à la Loi sur les mesures économiques spéciales?

[Français]

M. Dusseault : Sur cette question, je ne pense pas que ce soit une bonne piste à suivre que de demander un changement à la loi, compte tenu de ce qui vient d’être mentionné par mon collègue, M. Kmiec, à savoir que les parlementaires ont déjà fait un examen de la Loi sur les mesures économiques spéciales, qui a abouti à des changements récemment. Ils n’ont pas cru bon de modifier cette section précise de la loi où il est question d’organisations multilatérales ou, pour reprendre l’expression exacte, d’organisations internationales d’États ou d’associations d’États. Ils n’ont pas cru bon de modifier cette disposition ou de recommander des changements. Ainsi, je ne vois pas pourquoi aujourd’hui, en 2019, ce comité recommanderait des changements à la loi, alors que la révision de la loi a été faite par un autre comité qui n’a pas recommandé ce changement.

Je pense qu’il faut surtout se concentrer sur la prise de règlements qui doivent être conformes à la loi. Ultimement, à mes yeux, le règlement n’est pas conforme à la loi. Évidemment, ce n’est pas la position du ministère qui a adopté le règlement, mais il faudra s’entendre sur la position du comité quant à la légitimité de ce règlement à l’égard de la loi habilitante.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous disposons d’un certain nombre d’outils pour ce faire. Suggérez-vous que nous ayons recours au désaveu? Quels autres mécanismes proposez-vous, monsieur Dusseault?

[Français]

M. Dusseault : Ultimement, il est clair que c’est le désaveu qui est la voie à suivre, parce que, à mes yeux, le règlement ne respecte pas la loi habilitante, mais je suis ouvert à d’autres pistes avant qu’on décide de se rendre jusque là. Nous pouvons demander des précisions sur le Groupe de Lima, qui nous ont déjà été promises, et voir s’il y a une ouverture de la part du ministère pour utiliser une autre organisation internationale qui respecterait l’intention du législateur. Le Groupe de Lima, je pense, respecterait l’intention du législateur si, légalement parlant, il peut être désigné dans le règlement comme étant une organisation internationale d’États ou une association d’États.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Je demanderais à la conseillère juridique de me donner son avis sur la pertinence du suivi d’une situation de ce genre.

Mme Kirkby : Je pense qu’il est juste de dire que, si le Parlement avait examiné les modifications à la loi et les avait rejetées, cela indiquerait qu’il n’est actuellement pas disposé à recevoir cette suggestion du comité.

J’ai l’impression que le comité aimerait faire savoir au ministère que cela ne semble pas conforme à l’intention du Parlement. Cela étant dit, une autre organisation a peut-être pris une décision conforme à l’intention du Parlement, en vertu de laquelle ce règlement pourrait être pris. Cela dépasse nos compétences. Peut-être que le ministère pourrait examiner s’il existe effectivement une décision qui permettrait de prendre ces règlements de façon plus adéquate.

Mme Langlois : Merci. Ce sont d’excellentes questions et observations, et nous y réfléchirons davantage. Si vous nous le permettez, nous aimerions vous répondre par écrit après avoir consulté certains de nos collègues.

Le coprésident (M. Albrecht) : Êtes-vous tous d’accord pour procéder de cette façon, en présumant que nous recevrons une réponse rapidement?

M. Simms : Juste pour préciser, le ministère nous indiquera quel moyen nous pouvons employer pour corriger la mesure? Vous venez de mentionner la possibilité d’explorer d’autres avenues en ce qui touche la situation au Venezuela.

Mme Kirkby : Voici ce que la loi exige :

[...] une organisation internationale d’États ou une association d’États, dont le Canada est membre, a pris une décision, adopté une résolution ou formulé une recommandation incitant ses membres à prendre des mesures économiques contre un État étranger;

Il faudrait donc trouver un autre moyen ou une autre organisation ou association d’États ayant pris une décision ou formulé une recommandation par rapport à la situation au Venezuela pour justifier la modification de la réglementation, plutôt qu’une décision d’une organisation bilatérale un peu discutable.

M. Simms : Je ne la qualifierais pas de « discutable ».

Mme Kirkby : Je veux dire relativement à l’intention du Parlement.

M. Simms : Je ne suis pas ici pour dire que les mesures qui ont été prises avec les Américains étaient inappropriées. Elles pourraient s’avérer très efficaces, et tout semble indiquer que ce sera le cas. D’après moi, notre rôle est simplement de préciser si elles sont permises.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous parlez de l’approbation réglementaire. Vous proposez d’établir un lien avec le Groupe de Lima ou d’autres groupes afin d’élargir le consensus?

Mme Kirkby : Oui. Je n’ai pas la réponse à cela.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que nos témoins ont dit qu’ils étaient prêts à explorer cette possibilité — pas à prendre d’engagements, mais à explorer la possibilité et à nous revenir à ce sujet.

M. El-Khoury : C’est une bonne idée.

[Français]

Merci, madame Langlois, mais est-ce qu’on peut avoir une date précise? Quand va-t-on recevoir la réponse écrite? Merci. On ne voudrait pas dépasser le 21 juin.

Mme Langlois : Je comprends pourquoi vous posez la question, et je vous prie de nous excuser pour les retards. Si vous avez une date précise en tête ou une date limite, ça nous aiderait. La difficulté pour nous est de trouver les bons experts au bon moment et au bon endroit, mais nous savons que nous devons vous répondre dans des délais qui sont raisonnables.

M. El-Khoury : Est-ce que le comité pourrait préciser une date?

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous proposons le 1^er juin. Est-ce raisonnable?

Mme Langlois : Nous ferons de notre mieux. Je vous l’assure.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je tiens à souligner que je pense qu’aucun membre du comité n’est contre les sanctions imposées. Là n’est pas la question. Nous sommes tous touchés par la situation difficile que vivent les Vénézuéliens. Nous cherchons plutôt à déterminer si les mesures prises respectent la lettre et l’esprit de la loi. D’accord?

M. Simms : Enfin, madame Urban, si vous retournez dans la région, je pense que je peux dire au nom de tous que nous vous souhaitons de voyager en toute sécurité.

Le coprésident (M. Albrecht) : Êtes-vous tous d’accord de permettre aux témoins de nous envoyer une lettre ou une réponse d’ici au 1^er juin? Il en est ainsi ordonné.

Revenons au point 1.A. et essayons d’être le plus méthodiques possible. Je sais que les dossiers se rejoignent, mais je pense que ce sera plus facile pour le comité si nous nous concentrons sur une partie à la fois.

Monsieur Dusseault, vouliez-vous poser une question sur la première partie?

M. Dusseault : Non, je voulais simplement les remercier pour les progrès accomplis dans ce dossier. Je n’ai pas de questions sur le point 1.A.

Le coprésident (M. Albrecht) : Des membres du comité ont-ils des questions sur le point 1.A., sur les différentes dispositions concernant l’obligation de divulguer des renseignements à la GRC et sur les interdictions vagues ou d’une portée trop large? Sommes-nous satisfaits de l’avancée du dossier? D’après ce que je lis à la page 8, il faudrait des précisions par rapport à la confirmation touchant les personnes qui agissent involontairement ou par inadvertance au profit d’une autre personne. Avons-nous reçu des précisions à ce sujet?

Les conseillers juridiques sont-ils satisfaits des précisions qui nous ont été données jusqu’à maintenant? Je sais que nous avons reçu une autre lettre ce matin.

Mme Kirkby : Elle porte sur le point 1.B.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je parle de la lettre que nous avons reçue ce matin.

Mme Kirkby : Elle concerne le point 1.B.

Le coprésident (M. Albrecht) : La question qui m’a frappé et par rapport à laquelle nous devons absolument savoir si des mesures ont été prises, c’est celle qui se trouve à la page 8 du document sur le point 1.A. Pouvez-vous nous en parler, monsieur Abel?

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : D’après la lettre fournie par le ministère cette année et celle que la ministre a envoyée l’année dernière, le comité aurait avantage à demander quelques précisions.

Parlons d’abord des modifications promises. Certaines ont été apportées récemment au moyen des DORS/2019-60 et DORS/2019-61, mais comme vous le savez, d’autres sont encore en suspens. Je comprends que la session parlementaire tire à sa fin et que ce sera peut-être difficile, mais savez-vous quand les modifications pourraient être apportées?

Mme Langlois : Merci beaucoup. Comme vous le savez, nous avons traité un certain nombre des modifications promises en un seul ensemble de modifications. Je ne vous apprends rien en vous disant que c’est beaucoup de travail, car il ne suffit pas de modifier les termes; il faut également veiller à l’intégrité du document en s’assurant que les modifications n’ont aucune conséquence non voulue sur le reste du règlement.

Nous savons que certaines questions sont encore en suspens. Nous tentons de déterminer quelles mesures nous pourrions prendre pour les régler à la première occasion. Certaines sont très... Par exemple, les erreurs de grammaire ou les divergences entre les versions anglaise et française sont assez faciles à rectifier, bien entendu. Nous tenterons de les corriger dès que possible.

Malheureusement, comme vous l’avez mentionné, puisque la session tire à sa fin, c’est difficile pour nous de dire exactement quand les modifications seront apportées.

Le coprésident (M. Albrecht) : Ainsi, rien n’a changé : le ministère ne s’engage toujours pas à apporter les modifications avant une date précise. Nous ne pouvons pas espérer plus.

Comme personne d’autre n’a de question, j’aimerais en poser une. En ce qui concerne la disposition relative aux actes commis involontairement ou par inadvertance, le ministère peut-il confirmer qu’une personne dont les actes ne satisfont pas au critère exigeant qu’elle ait commis ces actes « sciemment » ne commet pas d’infraction et ne risque pas d’être poursuivie?

Mme Langlois : Merci. Comme vous le savez, le ministère a confirmé à nouveau sa position dans les lettres qu’il vous a envoyées.

À notre avis, il doit y avoir intention et volonté de la part tant de la personne qui occasionne ou favorise la perpétration d’un acte que de celle qui le commet. La loi protège les personnes impliquées involontairement dans de telles situations.

Comme vous le savez, c’est dans la réglementation que les choses se compliquent. Nous tentons de prévoir tous les types de situations en employant un libellé général. C’est difficile de donner des réponses tranchées sur toutes les situations parce qu’elles doivent être examinées individuellement. Selon nous, l’approche adoptée diminue le risque de porter indûment atteinte aux droits et libertés des Canadiens.

De plus, comme vous le savez, aux termes de la loi, la poursuite relève du procureur général. C’est donc le gouvernement qui recueille les renseignements, et c’est le procureur général qui prend les décisions.

Le coprésident (M. Albrecht) : En gros, vous dites qu’il n’est pas possible de répondre précisément et catégoriquement oui ou non. À mes yeux, ce n’est pas clair. Je ne suis pas avocat. C’est peu probable, mais cette réponse n’est pas très rassurante.

Roland Legault, directeur, Nations Unies, Droits de la personne et droit économique, Affaires mondiales Canada : Si vous me le permettez, j’aimerais répéter ce que nous avons dit durant notre discussion avec les conseillers juridiques.

À notre avis, les termes « sciemment » et « volontairement » utilisés dans le règlement pris en vertu de la LMÉS et dans le règlement de l’ONU — je les confonds, toutefois — sont des éléments constitutifs des infractions créées par ces règlements. La poursuite doit donc prouver que l’acte a été commis sciemment ou volontairement pour qu’il y ait condamnation.

Le coprésident (M. Albrecht) : Voilà qui est plus clair, selon moi. Je ne sais pas si les conseillers juridiques trouvent cette précision acceptable, mais pour moi qui ne suis pas avocat, c’est logique.

Y a-t-il d’autres questions à propos du point 1.A.? Dans ce cas, sommes-nous satisfaits? Les autres modifications seront apportées le plus rapidement possible, en fonction des contraintes qui entourent le travail du ministère. Êtes-vous tous d’accord? Il en est ainsi ordonné.

Nous passons au point 1.B. Une lettre a été envoyée ce matin. J’espère que vous l’avez tous reçue.

DORS/2014-44 — RÈGLEMENT SUR LE BLOCAGE DES BIENS DE DIRIGEANTS ÉTRANGERS CORROMPUS (UKRAINE)

(Le texte des documents figure à l’annexe B , p. 49B:4.)

Mme Kirkby : Nous avons envoyé la lettre du 1^er mai par courriel. Est-ce que quelqu’un en a des copies? Elle a été envoyée par courriel. Est-ce que quelqu’un a besoin d’une copie de la lettre?

Le coprésident (M. Albrecht) : Je demanderais à la conseillère juridique de résumer le dossier du point 1.B.

Mme Kirkby : En bref, il manquait des renseignements par rapport à un des éléments de l’annexe. Le ministère a reconnu l’omission en 2014 et il a indiqué qu’elle serait corrigée la prochaine fois que le règlement serait modifié.

Le comité a accepté l’approche proposée parce que le règlement devait cesser d’avoir effet en 2019. Il a toutefois averti clairement le ministère que si le règlement était prolongé, il s’attendait à ce que la modification promise soit apportée. Le règlement a été prolongé, mais la modification promise n’a pas été apportée.

[Français]

M. Dusseault : C’est l’une des situations les plus frustrantes devant lesquelles on se trouve. Comme vous l’avez dit, le règlement de 2014 devait être prolongé, ce qui a été fait en 2019. En plus de le prolonger, il y a eu un changement dans l’annexe. Deux noms ont été supprimés de l’annexe, alors que ce que le comité demandait depuis quelques années, c’était justement une amélioration, un changement à la même annexe, pour une question de divergence entre le français et l’anglais.

Ce qui est le plus frustrant pour le comité, c’est que bien que le ministère soit au courant des demandes, il prolonge le règlement et en modifie l’annexe. Il ne se donne même pas la peine de donner suite à notre demande. Il aurait été facile pour le ministère d’inclure ce qu’on avait demandé dans le changement qui a été effectué récemment. Toutefois, cela n’a pas été fait. La question est de savoir pourquoi. Nous avons reçu une lettre aujourd’hui — je viens d’en prendre connaissance — qui indique qu’il s’agit d’une erreur malheureuse, et que le ministère regrette de ne pas avoir inséré le changement qu’on demandait dans le règlement. Le problème qui se pose, lorsqu’on manque une telle occasion, c’est de savoir dans combien d’années se présentera la prochaine occasion de modifier le règlement en question. Est-ce que ce sera au moment du renouvellement en 2024, ou bien peut-on s’attendre à ce que l’amélioration que nous demandons soit apportée plus tôt? Quand peut-on s’attendre à ce que le changement soit apporté?

Mme Langlois : Je vous remercie de la question. Effectivement, le ministère regrette la situation. Comme nous l’avons indiqué dans la lettre, il s’agit d’un manquement qui a démontré une lacune dans notre système. Nous allons donc mettre en place des mesures pour effectuer de meilleurs suivis afin d’éviter que de telles situations se reproduisent. Nous allons continuer de travailler avec votre comité pour évaluer ces situations.

Si vous me le permettez, je vais passer à l’anglais.

[Traduction]

Nous allons examiner les solutions possibles pour modifier le Règlement sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus (Ukraine). Nous ne pouvons pas vous donner de délai pour les raisons que nous avons déjà mentionnées. C’est très difficile pour nous de préciser quand ce sera fait à cause des élections à venir, mais nous sommes parfaitement au courant de la situation.

Au nom du ministère, je demande pardon au comité pour cette omission et je remercie le comité pour son examen minutieux de notre réglementation. Nous allons améliorer nos pratiques, et votre travail nous aide à cerner les endroits où des améliorations sont nécessaires.

[Français]

M. Fergus : Je ne suis pas membre permanent de ce comité. Je remplace un membre régulier. Le Canada est un pays bilingue. Le Parlement est une institution. Nous savons très bien qu’Affaires mondiales Canada travaille dans les deux langues officielles. J’accepte vos excuses et je vous en remercie. Toutefois, pourquoi n’êtes-vous pas venus aujourd’hui avec des modifications en français, comme il se doit? C’est une lacune qui date de cinq ans.

Mme Langlois : Nous reconnaissons la situation et, malheureusement, nous nous en excusons. Nous allons y remédier le plus rapidement possible.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour préciser, vous nous avez présenté des excuses et nous les acceptons, mais c’est le genre de situation frustrante que de nombreux ministères nous font vivre. C’est particulièrement frustrant quand la question a été soulevée il y a cinq ans et a été complètement ignorée. Pouvez-vous nous assurer que ce sera fait avant une date précise? Je sais qu’il y aura des élections bientôt et je ne m’attends pas à ce que ce soit fait avant les élections, mais pouvez-vous nous assurer que la question sera réglée avant une certaine date?

Mme Langlois : C’est très difficile pour moi de vous donner des dates précises, parce que nous ne savons pas ce qui va arriver. Les modifications à la réglementation doivent être soumises aux comités du Cabinet qui en sont chargés, et nous ne pouvons prédire ni leurs décisions ni le moment où ils les prendront.

Je reconnais que c’est frustrant et je comprends, mais, malheureusement, je suis limitée dans les réponses que je peux vous donner.

M. Fergus : Monsieur le président, le comité devrait-il alors préciser à quelle date il s’attend à ce que la correction soit apportée?

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que c’est au comité de décider. Voulez-vous proposer une date, monsieur Fergus?

M. Fergus : Je dois admettre que je ne connais pas exactement le processus. Nos conseillers juridiques ou ceux qui connaissent le dossier mieux que nous pourraient peut-être me guider. J’aimerais que ce soit fait le plus rapidement possible.

Mme Kirkby : C’est difficile à dire. Avez-vous commencé à travailler sur le dossier? Le travail est-il en cours?

Mme Langlois : Il faudrait que je demande à certains de mes collègues, mais nous pourrions communiquer avec vous pour vous dire où nous en sommes. Comme je l’ai déjà dit, à mon avis, ce qui posera problème au cours des prochains mois, ce sera le processus réglementaire en tant que tel.

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur Fergus, seriez-vous prêt à accorder un an au ministère? Compte tenu du temps qui s’est écoulé depuis que le dossier a été ouvert, un an serait mieux que rien.

M. Fergus : J’aimerais proposer que le comité s’attende à ce que la question soit réglée d’ici au 31 décembre 2019.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois que tout le monde est d’accord.

M. Benzen : Je trouve l’échéance du 31 décembre acceptable, mais en fait, étant donné les promesses brisées du ministère et puisqu’il ne nous donne aucune date concrète, j’aurais proposé le désaveu. Nous devrions être très fermes dans notre lettre et écrire que si nous ne recevons pas de réponse avant le 31 décembre, la prochaine étape sera le désaveu; ainsi, nous sommes certains d’obtenir une réponse dans un sens ou dans l’autre. Nous ne tolérerons plus les dates et les échéances floues.

C’est gentil de présenter des excuses, mais les excuses ne font pas avancer le dossier. Ce qu’il faut, ce sont des mesures concrètes. Si le comité veut accepter l’échéance du 31 décembre, c’est très bien, mais je pense que nous devrions être très clairs que la prochaine étape sera l’avis de désaveu.

M. Miller : J’appuie la proposition.

Le coprésident (M. Albrecht) : Tout le monde semble d’accord. Madame Kirkby, à votre avis, l’approche proposée est-elle sage?

Mme Kirkby : La divergence ne touche qu’un élément de l’annexe. Il faudrait songer à l’envergure du désaveu qui suivra si la modification n’est pas apportée avant le 31 décembre 2019.

Le coprésident (M. Albrecht) : L’échéance du 31 décembre convient-elle à tous? Êtes-vous tous d’accord pour que nous procédions de cette façon?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il en est ainsi ordonné.

DORS/2015-220 — DÉCRET MODIFIANT LA LISTE DES MARCHANDISES ET TECHNOLOGIES D’EXPORTATION CONTRÔLÉE

(Le texte des documents figure à l’annexe C , p. 49C:2.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Voulez-vous résumer le point 1.C.?

Mme Kirkby : Les dispositions habilitantes pertinentes ayant déjà été utilisées pour ajouter le bois d’œuvre résineux à la Liste des marchandises et technologies d’exportation contrôlée sont les alinéas c) et d). Par le passé, le but précis a toujours été désigné dans la réglementation. Dans le cas présent, l’alinéa n’est pas précisé. Comme le décret a été pris après l’expiration de l’accord sur le bois d’œuvre résineux, la disposition habilitante ne peut pas être l’alinéa d). Le ministère a refusé à plusieurs reprises d’informer le comité de la disposition habilitante en vertu de laquelle le décret a été pris.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense qu’il y a aussi une préoccupation importante par rapport à la rétroactivité. Voulez-vous répondre, monsieur Barker? J’aimerais d’abord donner la parole aux membres du comité.

M. Simms : Si je comprends bien, nous nous sommes retrouvés devant une sorte d’énigme à la suite de l’expiration de l’accord qui avait été conclu à l’époque. Nous sommes toujours devant une période de flottement, n’est-ce pas? Le Congrès essaie de déterminer quoi faire. Nous ajoutons quelque chose ici qui nous permet de surveiller la circulation des marchandises, malgré le fait qu’il n’y a rien de concret, parce que nous avons besoin des données pour procéder?

M. Barker : Oui, c’est exact. Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, malheureusement, ce différend est devenu cyclique. Ce type d’accord est en vigueur pendant un certain temps. Puis, il vient à échéance. Presque immédiatement après, le département américain du Commerce lance une enquête, ce qui mène à l’imposition de droits, que nous contestons, et un autre accord est signé au bout d’un certain temps.

Nous avons donc besoin de données pour tout cela, que ce soit dans le cadre d’un accord ou d’un litige. Nos producteurs comprennent ce besoin et nous appuient. Par conséquent, ils comprennent qu’il est nécessaire d’obtenir une licence, que nous soyons ou non assujettis à un accord de commerce administré.

M. Simms : Il s’agit de données publiques, n’est-ce pas? Est-ce que tout ce que vous obtenez ou mesurez serait communiqué au public ou seulement à des clients en particulier?

M. Barker : Les données sur les licences, c’est-à-dire le nombre de licences octroyées. L’information que nous mettons en ligne n’est pas trop détaillée pour protéger certains intérêts commerciaux. Nos statistiques sur les licences d’un an sont toutes publiques. C’est une grande opération d’octroi de licence; la plus vaste par volume pour le ministère.

M. Simms : Dans votre réponse, vous avez parlé du paragraphe 3(1) de la loi, en affirmant que, en fournissant plus d’explications, vous risqueriez de passer outre au secret professionnel et au privilège relatif au litige.

Pourriez-vous expliquer au comité comment c’est entré en jeu?

M. Barker : Comme je l’ai dit, malheureusement, il n’y a vraiment pas de période pendant laquelle l’industrie américaine du bois d’œuvre ne se concentre pas intensément sur le prochain différend, la prochaine poursuite ou enquête. Que nous soyons dedans ou non, ils sont toujours prêts ou en préparation. Il est donc très important également que nous en tenions compte dans chaque décision que nous prenons en tant que ministère ou gouvernement, car ils surveillent tout cela et n’hésitent pas à utiliser tout ce qu’ils jugent utile contre nous.

Il est important que nous soyons soucieux de protéger tous les avis que nous recevons de nos conseillers juridiques sur la façon dont nous devrions procéder et de ne pas passer outre à ce privilège et, par conséquent, de ne pas mettre en péril l’ensemble de nos efforts en matière de litige.

M. Simms : Ce processus, s’il n’est pas contrôlé, pourrait nous placer dans une position désavantageuse sur le plan de la concurrence, étant donné que la situation est en évolution — l’accord ou peu importe de quoi il s’agit?

M. Barker : C’est l’avis qu’on me donne, oui.

M. Simms : D’accord, mais nous allons de l’avant et nous disons que nous allons fournir l’information au moyen de cette liste. Cela ne nous désavantagera-t-il pas par rapport à tout pays avec lequel nous faisons des échanges commerciaux?

M. Barker : Excusez-moi. Pourriez-vous répéter cela?

M. Simms : Je ne suis pas sûr d’avoir compris moi-même. Ne vous en faites pas.

Si nous allons de l’avant et... Je crois que c’est à l’alinéa g) — « faciliter la collecte de renseignements sur l’exportation de marchandises qui ont fait l’objet d’enquêtes commerciales ou de différends commerciaux, en font l’objet ou sont susceptibles d’en faire l’objet ».

M. Barker : Oui. Excusez-moi. Je comprends. Il s’agit de l’amendement.

M. Simms : Oui.

M. Barker : En fait, cela a été fait expressément pour que nous puissions procéder d’une manière qui est plus claire pour tout le monde, oui.

M. Simms : D’accord. Et le ministère ne craint pas que cela nous désavantage par rapport à...

M. Barker : Non. En fait, cela a été fait précisément pour...

M. Simms : C’était ma question. Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Albrecht) : Concernant la question de la rétroactivité, lorsque l’alinéa g) est entré en vigueur, il y avait eu une période intermédiaire. Comment pouvons-nous combler cette possible lacune?

M. Barker : Oui. Je comprends qu’il s’agit d’une solution prospective. Je crois comprendre que nous avons sélectionné un élément de la liste pour nos besoins, mais nous ne sommes pas tenus de l’indiquer. Nous l’avons fait par le passé, mais je crois comprendre que ce n’est pas une obligation; par conséquent, on nous a conseillé de ne pas le préciser cette fois-ci, compte tenu, je le répète, du caractère très litigieux de nos « adversaires » aux États-Unis.

[Français]

M. Dusseault : Justement, je voulais en venir à cette question précise. Il semble qu’on revienne au même problème que tantôt.

Le rôle fondamental du comité est de s’assurer que les règlements ou les décrets se prennent en regard d’une loi habilitante qui le permet. Il y avait manifestement une lacune, et c’est la raison pour laquelle nous avons ajouté l’alinéa g) au paragraphe 3(1) de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation dans le projet de loi C-47. Le témoin vient de dire que, prospectivement, l’alinéa g) sera utile pour continuer. Le problème, cependant, c’est que cela se faisait déjà avant l’ajout de l’alinéa g). Donc, si l’alinéa g) n’était pas en vigueur — il ne l’est toujours pas, d’ailleurs —, sur quel paragraphe le ministère s’est-il basé pour prendre ce décret?

[Traduction]

M. Barker : Je vous remercie de la question. Je me suis peut-être mal exprimé. L’alinéa 3(1)g) ne vise pas seulement à pouvoir mentionner quelque chose, mais aussi à ce que nous n’ayons plus besoin de refaire la liste, selon où nous en sommes dans le cycle. Il s’agit donc aussi d’avoir un motif général au titre de l’alinéa 3(1)g) que nous pouvons utiliser, peu importe où nous en sommes. Encore une fois, c’est un moyen d’éviter de devoir refaire la liste en fonction d’où nous en sommes dans le cycle.

Quant à la question de savoir sur quoi, en fait, nous nous sommes basés, tout ce que je peux faire, c’est citer mes propos, soit que nous avons utilisé une fin énoncée au paragraphe 3(1) de la Loi sur les licences d’exportation et d’importation. Encore une fois, si nous hésitons à fournir des détails dans nos réponses, c’est en raison de nos intérêts dans le différend sur le bois d’œuvre résineux.

[Français]

M. Dusseault : Donc, vous ne pouvez pas dire lequel, entre les alinéas a), b), c), d), e) ou f), a été utilisé, parce que cela mettrait en péril nos négociations dans le cadre de futurs litiges.

[Traduction]

M. Barker : C’est exact.

Le coprésident (M. Albrecht) : Madame Kirkby?

Mme Kirkby : L’une des choses qui ont été communiquées au ministère, c’est que le comité peut insister pour obtenir une réponse s’il le souhaite. Il a le pouvoir d’insister là-dessus. Le privilège relatif au litige n’est pas une réponse. Si le comité souhaite insister pour obtenir une réponse pour s’assurer que le décret a été pris correctement, il a le pouvoir de le faire, bien que je m’en remets à mes collègues pour ce qui est des détails sur ce point.

Je présume que si le comité souhaite insister pour obtenir une réponse, il doit le faire au moyen d’une motion.

M. Abel : Vous pouvez également envisager de poursuivre la séance à huis clos pour que la conversation reste confidentielle.

Le coprésident (M. Albrecht) : Quel pouvoir cela donne-t-il au comité pour ce qui est de s’assurer qu’il y a des progrès? Si nous passons à huis clos pour décider, nous ne pouvons pas dire publiquement ce que nous avons décidé. À mon avis, nous sommes pris dans un dilemme.

Mme Kirkby : Si le comité n’est pas satisfait de la réponse reçue, des mécanismes procéduraux s’offrent à lui, comme un avis de désaveu ou l’envoi de lettres indiquant que le comité n’est pas satisfait sans mentionner ce qui a été dit durant la partie de la réunion qui s’est déroulée à huis clos.

Le coprésident (M. Albrecht) : Comment les membres du comité veulent-ils procéder? Nous avons quelques options. Nous pouvons donner plus de temps et nous croiser les doigts. Nous pouvons poursuivre la réunion à huis clos et demander une réponse précise.

M. Miller : Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de passer à huis clos, mais j’ai une question. Pouvons-nous procéder comme nous l’avons fait pour la dernière motion et fixer une date et ajouter le désaveu? Pouvons-nous faire une telle chose?

Mme Kirkby : Je ne sais pas comment les choses fonctionneraient dans cette situation. Le problème, c’est que nous ne savons pas sur quel fondement s’appuie le décret de 2015. Un amendement a été apporté qui, vraisemblablement, serait utilisé pour des modifications futures. On présume que le ministère reprendra le décret en vertu du nouveau pouvoir et, à ce moment-là, il n’y aura pas de problème. Cela ne règle pas ce qui se passe depuis 2015. La question est de savoir quel était le fondement.

Une solution possible aurait consisté à rendre l’alinéa rétroactif. Cela ne semble pas s’être produit. L’autre solution consiste à déterminer au titre de quelle disposition énumérée le décret a été pris.

M. Miller : Est-ce que c’est ce que vous nous recommandez?

Mme Kirkby : Le comité a pour mandat de s’assurer que les règlements sont pris conformément à un pouvoir conféré par le Parlement. Aucun des conseillers juridiques qui ont travaillé au dossier n’a été en mesure de déterminer quel est le pouvoir énoncé, de sorte que je pense que cette réponse serait très utile au mandat du comité.

[Français]

M. Fergus : Contrairement à mon collègue, M. Miller, je crois qu’il serait préférable de tenir cette discussion ou de dévoiler ces renseignements à huis clos.

[Traduction]

M. Simms : Je suis d’accord avec lui, car j’ai des questions qui pourraient s’avérer délicates tant pour nos fonctionnaires que pour notre conseillère juridique. Je veux obtenir des précisions et je ne cherche pas la confrontation. Je crois que ce serait souhaitable.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que nous devons présenter une motion. Monsieur Dusseault, avez-vous une observation à faire auparavant?

[Français]

M. Dusseault : Oui. Ma question principale, avant de passer à huis clos, est de savoir si les témoins sont préparés à répondre aux questions à huis clos. Je n’ai pas reçu la justification, pour l’instant, selon laquelle on ne peut pas nous dire quel paragraphe a été utilisé. Pour moi, la vraie raison n’est pas encore claire. Est-ce parce qu’il y a vraiment des risques pour la négociation de futurs litiges ou est-ce simplement parce qu’il n’y a pas d’autorité et que le témoin est incapable de le dire? Donc, pour moi, la raison n’est pas encore claire.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur Barker, êtes-vous prêt à répondre à cette question?

M. Barker : Je veux simplement dire que nous avons choisi l’une des raisons énoncées. On a choisi quelque chose. Mes conseillers juridiques m’ont dit que je ne peux pas répondre. En fait, on m’a indiqué que même dans une séance à huis clos, il s’agirait tout de même d’une renonciation au privilège. Malheureusement, je ne peux pas en dire plus.

M. Simms : J’attends de pouvoir présenter une motion proposant que la réunion se poursuive à huis clos.

Le coprésident (M. Albrecht) : On vient de nous répondre que nous ne pourrions pas obtenir de réponses à huis clos. Voulez-vous toujours le faire?

M. Simms : J’ai moi aussi des questions qui pourraient s’avérer délicates. Je ne sais pas. Voilà le problème. Nous ne savons pas si nos questions seront délicates ou non.

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur Kmiec?

M. Kmiec : Je suis du même avis que M. Simms à cet égard. Je suis désolé, mais il s’agit ici d’un comité parlementaire dûment constitué. Il inclut des sénateurs et des députés, qui sont les membres du conseil d’administration qui ont approuvé des dépenses de plus de 300 milliards de dollars. Nous avons le droit de savoir ce que vous faites au nom des Canadiens.

J’aimerais savoir qui vous a ordonné cela au juste, car s’il s’agit de vos conseillers juridiques, donc de ceux du ministère, et vous les payez pour qu’ils vous donnent ces conseils. Par conséquent, la loi vous oblige à fournir une réponse. C’est dans votre rôle, et je parle de vous quatre. J’ai vu cela se produire dans d’autres comités, où l’on ne pouvait pas nous fournir de réponse. Qui est la personne au-dessus de vous qui prend cette décision et vous dit si vous pouvez répondre à une question ou non?

Ensuite, je recommande que le comité fasse comparaître cette personne dans le contexte d’une réunion à huis clos et lui demande de répondre à ses questions. J’ai siégé à huis clos, et M. Fergus siège lui aussi au Comité des finances. Cela a déjà été fait pour le CANAFE. On nous a expliqué comment il fonctionne. Nous ne pouvons pas en parler, mais on nous a expliqué en profondeur le fonctionnement du programme. Nous avons fait des choses similaires au Comité des affaires étrangères.

Je veux dire à mes collègues ici présents que nous ne devrions pas laisser les fonctionnaires nous empêcher d’obtenir des renseignements dans l’exercice de nos fonctions, parce que nous sommes responsables des dépenses et de l’application des lois que nos prédécesseurs et nous-mêmes avons adoptées. Nous devrions être en mesure de savoir comment ces lois sont appliquées et comment les règlements sont utilisés.

Il me semble que, dans ce cas, le seul moyen de le faire, et j’ai lu les notes, c’est de poursuivre la séance à huis clos pour obtenir la réponse et décider ensuite s’il y a lieu d’opter pour le désaveu ou de modifier le règlement. Je crois fermement qu’il nous faut défendre nos responsabilités dans ce cas-ci.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que M. Simms a une motion à présenter.

M. Simms : Certains de mes collègues croient peut-être que ce sont des efforts vains, mais il vaut néanmoins la peine de les déployer. Que le comité siège maintenant à huis clos; et que nonobstant la pratique habituelle, les adjoints des membres du comité soient autorisés à demeurer dans la salle; que le comité autorise la transcription de la séance à huis clos d’aujourd’hui, et que la conseillère juridique principale en garde une copie dans son bureau pour consultation par les membres du comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : La motion vise essentiellement à ce que nous siégions à huis clos, avec toutes les autres exigences juridiques qui s’appliquent lorsque nous siégeons à huis clos. Que ceux qui appuient la motion l’indiquent en levant la main. Ceux qui sont contre? La motion est adoptée. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes et poursuivre la séance à huis clos. Toute personne qui ne répond pas aux critères qui viennent d’être lus est priée de partir. Merci.

(La séance se poursuit à huis clos.)

(La séance publique reprend.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous sommes en séance publique.

Monsieur Simms, vouliez-vous présenter une motion?

M. Simms : Oui, j’aimerais présenter la motion — et je regarde M. Fergus parce qu’il pourrait me corriger, de même que M. Dusseault. Je propose que nous invitions les fonctionnaires du ministère des Affaires mondiales et/ou du ministère de la Justice concernés pour éclaircir la situation.

Je vous demande de l’aide, car il y a peut-être des mots que je veux utiliser, mais que je ne peux pas utiliser. Je crois que nous savons que le but est de convoquer les bons fonctionnaires, mais nous demandons des suggestions sur la façon de le formuler, car je ne veux pas faire ce que je ne devrais pas faire.

Le coprésident (le sénateur Day) : Cela ne vous a jamais empêché d’agir par le passé.

M. Simms : Je sais. Je suis aussi consterné que vous, sénateur. Je ne sais pas ce qui se passe.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que la question est énoncée publiquement à la page 4 de nos notes. C’est l’essentiel de ce que nous essayons...

M. Simms : Page 4.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il s’agit du point 1.C., du fondement législatif, au milieu de la page, en haut de « Questions suggérées ». M. Abel veut peut-être préciser les choses ou me corriger.

M. Abel : Je crois que le comité veut inviter des témoins de sorte qu’ils puissent déterminer le fondement législatif sur lequel s’appuie l’instrument.

M. Simms : Oui, d’accord. Cela me convient.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous êtes saisis de la motion. Y a-t-il d’autres interventions? Que ceux qui appuient la motion l’indiquent en levant la main? Que ceux qui s’y opposent fassent de même. La motion est adoptée.

La prochaine réunion est prévue le 30 mai.

M. Simms : Cela se trouve-t-il dans la motion également, ou est-ce nécessaire de l’inclure?

Le coprésident (M. Albrecht) : Ce n’est pas nécessaire. Nous avons déjà convenu que ce serait à cette date.

Sauf erreur, c’est tout pour aujourd’hui. Je vous remercie de votre patience et de votre diligence, et je remercie nos témoins. Je sais que vous êtes dans une position difficile. C’est la même chose pour nous. Nous essayons de régler la question dans l’intérêt de tous les Canadiens. Merci.

(La séance est levée.)