---

Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule No. 41 - Témoignages du 18 octobre 2018

---

OTTAWA, le jeudi 18 octobre 2018

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour l'examen de textes réglementaires.

Le sénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

DORS/78-830 — RÈGLEMENT SUR LE GIBIER DU PARC DE WOOD-BUFFALO

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 41A:3.)

DORS/2010-140 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA

DORS/2011-217 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LES PARCS HISTORIQUES NATIONAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 41B:4. )

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous recevons aujourd'hui plusieurs témoins de Parcs Canada, soit Michael Nadler, directeur général par intérim; Rachel Grasham, directrice des politiques, des affaires législatives et du Cabinet; Dave McDonough, directeur exécutif, Pacifique et parcs des Rocheuses; et, enfin, Stephen Van Dine, vice-président, Politique stratégique et des investissements. Je vous souhaite la bienvenue à la réunion de ce matin.

Avant de passer aux déclarations liminaires, j'aimerais parler au nom du comité et dire que tous les membres ici présents prennent leur travail très au sérieux, selon moi, et veulent que les travaux du comité évoluent de manière efficace. En outre, nos conseillers juridiques travaillent fort et avec diligence en notre intérêt pour examiner les documents et s'assurer que les procédures et les protocoles sont suivis. Pourtant, on constate un laisser-aller de la part de certains de nos ministères. J'aimerais dire que nous sentons qu'il y a une certaine préoccupation, voire même de la frustration à l'égard du manque d'attention aux détails que nous percevons en ce qui concerne les demandes formulées par nos conseillers juridiques ou les coprésidents eux-mêmes. Cela donne lieu à des heures de temps perdu, à des montagnes de papier gaspillé et à un manque d'efficience dans le cadre d'une procédure à l'égard de laquelle les contribuables canadiens s'attendent à mieux, selon moi.

Durant notre séance d'aujourd'hui, je pense que nous espérons tous obtenir non seulement des réponses substantielles, mais aussi — et surtout — certaines preuves qu'il y aura un suivi après coup, car nous devons progresser de façon beaucoup plus efficiente à l'égard de ces enjeux à l'avenir.

Sur ce, monsieur Nadler, vous pouvez faire votre déclaration liminaire. Je vous remercie de l'avoir préparée en prévision de la réunion.

Michael Nadler, directeur général par intérim, Parcs Canada :

Bonjour à tous. Permettez-moi d'abord de remercier le comité mixte de me donner l'occasion de vous informer des travaux de réglementation de Parcs Canada, qui visent particulièrement à donner suite à vos recommandations et conseils de modification d'un certain nombre de règlements de Parcs Canada.

[Français]

Comme vous l'avez dit, je suis Michael Nadler, directeur général par intérim de l'agence Parcs Canada. Je suis accompagné de M. Dave McDonough, directeur exécutif, Pacifique et parcs des Rocheuses, et de Mme Rachel Grasham, directrice des politiques, des affaires législatives et du Cabinet.

[Traduction]

J'aimerais aborder trois aspects aujourd'hui. Premièrement, à la suite des commentaires du président, nous aimerions vous présenter une brève mise à jour des progrès réalisés par Parcs Canada en réaction aux commentaires du comité depuis la dernière comparution de l'agence en 2016.

Deuxièmement, nous aimerions discuter du rôle important des directeurs au chapitre de la gestion de la sécurité publique, de la santé publique et de l'intégrité écologique au sein de nos parcs nationaux.

Troisièmement, nous aimerions faire le point sur notre travail actuel qui émane des recommandations du comité mixte. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions après ma déclaration liminaire.

Pour commencer, je suis heureux de signaler que la correspondance de Parcs Canada avec le comité a été rapide et efficace. Nous avons respecté l'échéancier de 15 jours ouvrables à l'égard duquel nous nous étions engagés en 2016 pour fournir une première réponse à toutes les lettres du comité. Ainsi, une réponse a été envoyée au responsable des textes réglementaires du comité dans les 15 jours suivant la réception.

[Français]

Comme nous l'avons promis au comité en 2016, Parcs Canada a apporté plusieurs modifications réglementaires en 2017 afin de donner suite aux recommandations techniques du comité.

[Traduction]

Comme il a été mentionné en 2016, certaines recommandations du comité ont fait ressortir des considérations stratégiques à l'égard des activités de Parcs Canada. Nombre des recommandations visaient le pouvoir discrétionnaire administratif et le rôle des directeurs de Parcs Canada dans l'exercice de leurs fonctions pour soutenir les obligations redditionnelles de la ministre en vertu de la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

Par exemple, le comité mixte a formulé diverses recommandations selon lesquelles l'agence devait « éviter toute apparence de pouvoirs subjectifs ou de pouvoirs discrétionnaires » dans la délivrance d'autorisations ou de permis donnant le droit d'entreprendre certaines activités dans les parcs nationaux du Canada.

Le comité a recommandé l'élimination du pouvoir discrétionnaire du directeur au moyen de modifications proposées au Règlement général sur les parcs historiques nationaux, au Règlement sur le gibier du parc de Wood-Buffalo, au Règlement général sur les parcs nationaux et au Règlement sur les eaux et les égouts dans les parcs nationaux.

Je pense que nous comprenons le point de vue du comité mixte sur cette question. L'agence a consacré de nombreuses heures à des consultations avec du personnel sur le terrain, des employés chargés de l'application des lois, des conseillers juridiques et des avocats, de même qu'avec des spécialistes en réglementation et des rédacteurs du ministère de la Justice, tout cela pour évaluer les modifications proposées par le comité concernant ces pouvoirs discrétionnaires.

Dans le cadre de cette évaluation, il était important de tenir compte du fait que le législateur a établi, en vertu de la Loi sur les parcs nationaux du Canada, une approche qui reconnaît que les directeurs ont besoin d'un certain pouvoir discrétionnaire pour faire en sorte que les responsabilités de la ministre liées à la gestion de nos parcs nationaux soient exercées conformément aux exigences législatives et que l'intégrité écologique demeure notre priorité absolue.

En outre, la loi reconnaît qu'un certain pouvoir discrétionnaire peut être nécessaire pour protéger la sécurité et la santé du public. Ce pouvoir discrétionnaire, établi dans la loi, autorise les directeurs à gérer les activités quotidiennes et à prendre en charge la multitude de situations qui se produisent sur le terrain chaque jour. Certaines d'entre elles peuvent être impossibles à prévoir et requièrent souvent la prise d'une mesure immédiate pour protéger l'écologie ou la sécurité et la santé publiques. Ces hauts fonctionnaires, nos directeurs, doivent réagir rapidement aux événements afin de préserver les parcs et les lieux dont la gestion est confiée à Parcs Canada.

Comme je l'ai mentionné, la ministre a l'obligation prévue par la loi de faire de l'intégrité écologique la priorité absolue au chapitre de la gestion d'un parc national. Bien entendu, les directeurs doivent aussi protéger la santé et la sécurité des visiteurs.

La technologie de pointe et la popularité accrue des activités récréatives nouvelles et novatrices, notamment l'utilisation de drones ou de bicyclettes électriques, l'usage personnel d'appareils photo à déclenchement par télécommande ou le deltaplane, présentent des défis changeants en ce qui a trait à la gestion des parcs nationaux du Canada, auxquels nous devons nous adapter régulièrement. Ces facteurs, combinés à un environnement naturel et social dynamique et à l'environnement social émanant d'une nouvelle génération de visiteurs et à de nouvelles menaces écologiques associées au changement climatique, comme les espèces envahissantes et les maladies de la faune, nous obligent à recourir à des mesures et à des techniques de gestion de plus en plus perfectionnées et adaptatives appuyées par un cadre réglementaire adéquat. Un tel cadre exige que les directeurs de parcs aient la capacité d'agir avec rigueur et d'exercer un pouvoir discrétionnaire.

Si je puis me le permettre, j'aimerais donner deux ou trois exemples pour illustrer la nécessité d'un certain pouvoir discrétionnaire à l'égard des activités de Parcs Canada.

Comme premier exemple, prenons le parc national Banff. Nous exerçons un pouvoir discrétionnaire dans ce parc en ce qui a trait au nombre de randonneurs au sein d'un groupe à certains moments de l'année lorsque les ours se nourrissent de shépherdies du Canada. Cette mesure vise à faire en sorte que les groupes de randonneurs soient formés d'au moins quatre personnes, puisqu'une récente recherche indique qu'un groupe de quatre randonneurs ou plus a considérablement moins de risque de rencontrer un ours qu'un groupe plus petit. Grâce à sa capacité de réagir à ces conclusions de recherche, Parcs Canada a été en mesure d'assurer le plaisir et la sécurité des visiteurs sans restreindre l'accès à une portion populaire du parc durant la saison d'activité.

La promenade de la Vallée-de-la-Bow, en Alberta, est un autre exemple dans la même région. Il s'agit de l'une des attractions touristiques les plus populaires du réseau des parcs nationaux du Canada, pour ne pas dire du pays, car on peut souvent y observer des animaux sauvages. Après une longue consultation, le directeur du parc a imposé une restriction concernant la fréquentation nocturne de la promenade au printemps. Cela s'est avéré extrêmement utile pour assurer un équilibre entre l'intégrité écologique et l'expérience des visiteurs. La surveillance écologique montre que cela a une incidence positive sur la faune à une période critique de l'année, et les visiteurs peuvent continuer de profiter de cette expérience particulière. Cela n'aurait pas été possible sans la capacité d'exercer un certain pouvoir discrétionnaire.

Toujours dans la même région, on a récemment fait la découverte inattendue de cas de tournis au parc national Banff. Il s'agit d'une maladie qui touche certaines variétés de poissons. Les pouvoirs discrétionnaires prévus par la réglementation ont permis à Parcs Canada de réagir rapidement pour limiter la propagation de la maladie et travailler avec des partenaires pour prendre des mesures. On a entre autres exigé que les bateaux ayant navigué dans des régions où le tournis est répandu soient inspectés avant qu'ils aient accès au lac Minnewanka.

Comme la fréquentation des parcs nationaux augmente et que les collectivités avoisinantes prennent de l'expansion, la probabilité de faire une rencontre potentiellement dangereuse avec la faune est plus grande. Cela continuera de poser un problème permanent et nécessitera des interventions pratiques et en temps opportun, notamment en ce qui concerne la préservation, le contrôle ou la gestion du parc.

Un autre exemple concerne le camping et l'entretien des emplacements de camping pour qu'ils demeurent dans un état raisonnable. Le cadre prévu dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada, et son effet par voie de règlement, procure un certain pouvoir discrétionnaire dans ce genre de situation, puisque les normes en matière d'entretien des emplacements de camping dépendent grandement de l'emplacement géographique du parc et de la présence actuelle de faune.

De la nourriture laissée sans surveillance dans un emplacement de camping au parc national Wapusk, là où on retrouve des ours blancs, dans le Nord du Manitoba, posera un risque beaucoup plus important pour les campeurs et la faune que la même nourriture laissée sans surveillance au Fort Rodd Hill, près de Victoria, en Colombie-Britannique, où le risque posé par les animaux sauvages — on y retrouve principalement des oiseaux — est beaucoup moins important.

[Français]

Les surintendants surveillent de près les conditions dans leur parc et doivent réagir en conséquence pour la protection des espaces sauvages et des visiteurs, qui ne s'attendent à rien de moins.

[Traduction]

Nous avons minutieusement établi un ordre de priorité pour l'analyse de votre rétroaction et de vos conseils et nous avons consacré beaucoup de temps et d'énergie à trouver des solutions pour dissiper les préoccupations du comité. Je suis heureux d'annoncer que nous réalisons des progrès à l'égard de vos recommandations. Nous travaillons sur un ensemble de modifications qui émanent de notre examen. Nous espérons les voir publier dans les mois à venir même si je ne peux m'engager à respecter cet échéancier, puisque ces modifications sont assujetties à l'approbation de la ministre et du Conseil du Trésor.

En terminant, j'aimerais remercier le comité mixte de m'avoir donné l'occasion de discuter du travail de réglementation de l'agence ce matin. Comme je l'ai souligné, nous avons réalisé des progrès à l'égard des recommandations formulées par le comité mixte. Je peux vous assurer que nous déployons des efforts substantiels pour faire approuver les modifications.

La ministre est consciente de vos préoccupations et appuie nos initiatives visant à trouver des solutions qui répondent à vos recommandations.

[Français]

J'espère que mon rapport aujourd'hui démontre notre appréciation du rôle, du travail, du conseil et de l'importance du comité mixte et vous rassure quant au fait que toutes les recommandations futures du comité seront prises au sérieux.

[Traduction]

Je vous remercie de votre attention ce matin.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci, monsieur Nadler.

Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité.

M. El-Khoury : Bienvenue, monsieur Nadler. J'ai deux questions à poser. Vous avez dit avoir besoin d'un certain pouvoir discrétionnaire pour respecter les engagements de la ministre. Pouvez-vous estimer dans quelle mesure? Nous ne savons pas exactement ce que veut dire « un certain pouvoir discrétionnaire ».

L'autre point concerne votre travail sur un ensemble de modifications. Pouvons-nous avoir une idée du moment où nous pourrons recevoir cet ensemble de modifications?

M. Nadler : Juste une précision : devons-nous répondre à chaque question séparément, ou voulez-vous poser quelques questions à la fois?

Le coprésident (M. Albrecht) : Répondons aux questions au fur et à mesure, afin que nous ne perdions pas le fil.

M. Nadler : Tout à fait.

La première question concerne la mesure dans laquelle le pouvoir discrétionnaire s'applique. Parcs Canada gère l'un des réseaux d'aires protégées les plus diversifiés au pays, et c'est un véritable défi pour l'agence d'élaborer un règlement qui peut s'appliquer universellement à chaque contexte, tant à ce qui a trait à la fréquentation qu'à l'écologie. Les directeurs de l'unité de gestion et l'agence elle-même ont besoin d'un certain pouvoir discrétionnaire pour réagir aux circonstances imprévues ou aux problèmes à mesure qu'ils surviennent. Ce pouvoir discrétionnaire est lié à la nécessité de protéger l'intégrité écologique, ainsi que la sécurité et la santé publiques. Ces liens sont essentiels.

Je tiens aussi à souligner que les directeurs de l'unité de gestion dont nous parlons ici font partie des fonctionnaires les plus remarquables et les plus dévoués que j'ai rencontrés pendant mes 20 années de carrière dans la fonction publique. Ils prennent leur rôle et le mandat de la ministre au sérieux et ils comprennent l'importance des lois et des règlements qu'ils appliquent. Chaque jour, ils exercent prudemment leur pouvoir discrétionnaire pour gérer ces endroits.

Nous espérons pouvoir présenter un ensemble de modifications d'ici les deux ou trois prochains mois. Certaines choses sont indépendantes de notre volonté de fonctionnaires. Notre ministre compte parmi les plus occupés du Cabinet, et le Conseil du Trésor est un comité très occupé. Même si nous ne pouvons pas nous engager à l'égard d'un délai ferme, nous travaillons d'arrache-pied dans le but de donner suite aux recommandations du comité. Nous croyons avoir créé un ensemble qui reflète les besoins de l'organisme ainsi que les recommandations du comité. Nous espérons qu'il sera présenté au cours des deux ou trois prochains mois.

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur Nadler, il est aussi frustrant pour nous de constater que l'agence avait accepté d'apporter ces modifications en 2012, mais que nous voilà en 2018, et on nous promet encore des progrès. Je pense que c'est une frustration que ressentent les personnes ici présentes. Aujourd'hui, à tout le moins, vous devez nous donner une ligne directrice assez claire quant au moment où vous prévoyez que ces... En 2018? D'accord, mais nous devons aller de l'avant.

Mme Romanado : Je pense que vous avez souligné la source de nos préoccupations. Un de nos dossiers avec Parcs Canada date de 1978, il y a 40 ans. Pour je ne sais quelle raison, on semble incapable de répondre en temps réel, à part pour dire : « Nous faisons des progrès », ou « Nous vous en reparlerons. » Ces dossiers doivent être réglés dans un délai adéquat. Nous comprenons que le ministère est occupé, comme le sont tous les députés et sénateurs ici présents, et nous aimerions obtenir des réponses concrètes au lieu de nous faire dire : « Nous faisons des progrès. »

Pouvez-vous vous engager à nous fournir, d'ici le 31 décembre de cette année, des réponses concernant ces dossiers et à ne pas nous dire : « Nous vous en reparlerons »?

M. Nadler : Je vous remercie de votre commentaire et de votre question.

Laissez-moi commencer par réitérer les excuses qu'a formulées Daniel Watson en 2016 pour les retards qu'a connus le comité par le passé. Laissez-moi insister sur le fait que nous avons rectifié cette situation et qu'en ce moment nous répondons aux demandes de renseignements et donnons suite aux recommandations du comité dans les délais convenus. Laissez-moi également souligner le fait que, l'an dernier — en 2017 —, nous avons apporté une série de modifications techniques fondées sur les recommandations du comité. Alors, nous avons fait des progrès importants.

Comme je l'ai indiqué, dans les limites des choses que nous pouvons gérer, nous avons réalisé d'importants progrès pour ce qui est d'apporter des modifications à notre réglementation. Nous présenterons ces modifications à notre ministre. Elles doivent passer par le Conseil du Trésor. En tant que fonctionnaires, nous n'exerçons pas d'influence directe sur ces deux éléments. Nous ne pouvons malheureusement pas nous engager à l'égard de leurs délais. Je ne peux pas obliger notre ministre ou le Conseil du Trésor à respecter une échéance. Toutefois, en ce qui nous concerne, nous prévoyons présenter ces modifications au cours des deux ou trois prochains mois.

[Français]

Mme Sansoucy : Vous nous parlez de progrès, mais vous ne nous les décrivez pas. Nous sommes bien conscients que vous devez avoir l'approbation du président du Conseil du Trésor, mais nous voulons entendre ce matin, sous réserve du président du Conseil du Trésor, l'écoute de votre direction à l'égard des recommandations et des demandes du comité. Voilà ce que nous avons besoin d'entendre ce matin.

Nous ne remettons pas en question le professionnalisme des directeurs. J'ai bien écouté vos représentations, et je vous remercie pour vos exemples, mais le comité veut savoir comment ces demandes ont été prises en compte, quelles sont vos réflexions par rapport à ces demandes, comment ces demandes ont progressé au sein de votre appareil et, bien sûr, sous réserve de l'approbation du président et du Conseil du Trésor, où vous en êtes dans vos réflexions. Où en êtes-vous dans ce que vous allez présenter au Conseil du Trésor? Voilà ce à quoi le comité s'attend ce matin. La présentation, à cette étape-ci, ne répond pas à mes attentes, et je crois que mes collègues partagent cette inquiétude.

M. Nadler : Je vous remercie de votre commentaire et de votre question. Encore une fois, j'aimerais vous présenter des excuses pour les réponses tardives du passé.

J'aimerais expliquer comment l'agence Parcs Canada a reçu les recommandations de votre comité et comment elle les a traitées. D'abord, nous avons fait une révision détaillée des recommandations et nous en avons discuté avec des représentants de Justice Canada. Bien sûr, cela a pris un certain temps. Nous avons également discuté des recommandations avec notre unité de gestion, sur le terrain, avec les spécialistes en réglementation, et même avec nos avocats.

Après avoir colligé toute l'information, nous pensons avoir élaboré des solutions qui sauront répondre à vos préoccupations et qui respecteront les besoins de l'agence en ce qui concerne la gestion des parcs. Toutes les recommandations seront d'abord transmises au ministre, et ensuite au Conseil du Trésor.

Nous avons bien géré le tout, en tentant de répondre de façon appropriée et respectueuse aux commentaires et aux recommandations de votre comité. Finalement, nous pensons avoir fait de notre mieux pour gérer ce que nous pouvions et pour mettre de l'avant vos recommandations.

Mme Sansoucy : Excusez-moi. Ma question n'était pas de savoir comment vous l'avez fait, mais plutôt ce que vous avez fait. Vous parlez de progrès accomplis et de solutions, mais vous ne les décrivez pas.

[Traduction]

M. Benzen : Abordons quelques-unes des choses que nous demandons, et vous nous direz si vous allez les faire.

L'une des choses que nous vous avons demandées, c'est de remplacer « directeur général » par « directeur ». Cette modification sera-t-elle apportée, selon vos recommandations, d'ici la fin de l'année? Fait-elle partie des changements que nous allons observer et sera-t-elle apportée?

Et, ensuite, abordons le pouvoir discrétionnaire. Je pense qu'il s'agit de l'élément le plus troublant. Vous donnez au directeur la capacité de traiter les gens différemment. Ils peuvent présenter exactement la même demande et obtenir deux réponses différentes. Vous pouvez parler de la mesure dans laquelle ces employés agissent de façon professionnelle, mais, en même temps, ces dispositions réglementaires touchent des gens, et vous pouvez fournir deux réponses différentes, ce qui, selon moi, est totalement injuste.

Que faites-vous dans le but de resserrer ce pouvoir discrétionnaire? Comment éliminez-vous la subjectivité et assurez-vous l'objectivité afin que toute personne puisse connaître les résultats avant qu'ils soient communiqués parce qu'elle sait qu'elle a répondu aux critères?

La décision n'appartient pas qu'au directeur, selon son humeur ce jour-là. Je suis navré de le dire de cette façon, car je sais que vous affirmez que ces gens sont professionnels, mais il se pourrait tout simplement qu'un directeur ait une mauvaise journée et qu'il donne une réponse différente. Que pouvons-nous faire au sein du comité pour nous assurer que les Canadiens sont traités équitablement, pas de manière « discrétionnaire »? Que faites-vous pour resserrer ces parties du libellé afin que le pouvoir discrétionnaire du directeur soit réduit? Nous savons qu'il lui faut une certaine marge de manœuvre, mais ce pouvoir doit également être réduit.

Pouvez-vous répondre à ces deux questions?

Le coprésident (M. Albrecht) : Si vous voulez consulter quelqu'un d'autre et lui demander de répondre, cela me va.

M. Nadler : Bien sûr. Nous répondrons peut-être tous les trois à cette question, car elle comporte plusieurs volets. Nous allons commencer par la question du titre de directeur général de l'agence, et Rachel pourra répondre à cette question.

Je pense que nous reviendrions à l'exemple que nous avons soulevé concernant la présence de cas de tournis des truites dans le parc national Banff, où, une saison, le directeur d'une unité de gestion aurait pu donner une réponse à un visiteur et, la saison suivante, devoir donner une autre réponse, mais il y a peut-être d'autres exemples que Dave pourrait donner.

Rachel Grasham, directrice des politiques, des affaires législatives et du Cabinet, Parcs Canada : Je vous remercie de poser la question et du travail que fait le comité en ce qui concerne le titre de directeur général de l'agence par rapport à celui de directeur.

Il s'agissait de l'une des modifications que nous avions apportées en 2017 dans le cadre de l'ensemble de modifications diverses qui avaient été présentées à la suite d'une recommandation du comité. La réglementation était désuète. Elle renvoyait aux pouvoirs d'un directeur général, un poste qui a changé de vocation depuis que l'organisme est devenu une agence.

À ce moment-là, nous avions effectué des travaux avec nos conseillers juridiques afin de cartographier l'échelon équivalent à celui d'un directeur général dans la nouvelle structure de Parcs Canada, et c'était effectivement celui d'un vice-président, mais ce poste n'était pas défini dans la loi. À l'époque, nous pensions que nous conférerions le pouvoir au directeur général de l'agence parce qu'il peut déléguer. Nous étions très reconnaissants du bon travail du comité, alors nous avons donné suite à cette proposition.

J'attirerais votre attention vers la lettre adressée à Cynthia Kirkby le 18 avril, dans laquelle nous souscrivons entièrement au besoin de mettre à jour cette disposition en ce qui concerne le pouvoir conféré au directeur. Comme il est énoncé dans la lettre, Parcs Canada recommandera à la ministre responsable de son organisme que cette modification fasse partie de l'ensemble. Alors, nous vous remercions de votre bon travail à cet égard.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour préciser : à quelle date cette modification sera-t-elle mise en œuvre? Je pense que c'est ce qui suscite de la frustration. Nous ne l'avons pas encore vue.

Mme Grasham : Je vous donnerai d'autres détails en ce qui concerne les travaux. Nous voulions examiner en détail toutes les recommandations du comité. Comme l'a décrit Michael, nous avons rencontré des gens de partout au pays afin de comprendre la nature des diverses recommandations et la façon dont elles s'insèrent dans le cadre législatif et réglementaire de Parcs Canada ainsi que les pouvoirs discrétionnaires du directeur.

Nous avons préparé un ensemble de modifications proposées. Elles ont été présentées au ministère de la Justice, et nous avons rencontré les rédacteurs et examiné le libellé. Ces modifications sont rédigées par le ministère de la Justice. Ce ministère suit un processus dans le cadre duquel les dispositions sont rédigées et sont ensuite envoyées à des réviseurs et à des jurilinguistes. Nous attendons la version finale de l'ensemble de modifications afin que nous puissions le présenter à la ministre pour qu'elle l'approuve, puis le soumettre à l'étude du ministre du Conseil du Trésor.

Comme l'a mentionné Michael, nous espérons présenter ces modifications le plus rapidement possible, mais elles ne sont plus vraiment entre nos mains actuellement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

M. Nadler : Dave pourrait être en mesure de donner des exemples de situations où ce pouvoir discrétionnaire intervient. Il n'est pas exercé de façon arbitraire. Habituellement, c'est en réaction à un problème contextuel.

Dave McDonough, directeur exécutif, Pacifique et parcs des Rocheuses, Parcs Canada : Je vais commencer par la façon dont cette décision est prise. Il est question d'un éventail d'éléments. Ce pourrait être l'obtention d'un permis ou une personne qui veut accéder à une zone à accès réglementé, alors c'est tout un éventail.

La première chose que fait un surintendant, c'est examiner les effets sur l'intégrité écologique et sur les ressources du parc. Notre principale priorité, ce sont les conséquences de l'acte en question sur la sécurité du public, sur les visiteurs et sur la vision ou stratégie globale de gestion pour la zone en question. Voilà les trois ou quatre principaux critères qu'on utiliserait pour prendre cette décision.

Nous expliquons la décision aux gens, alors il ne s'agit pas que d'un refus direct. Les gens ont assurément la possibilité de nous poser des questions, et nous en recevons de temps à autre. Ils disposent également de mécanismes de recours officiels par le truchement d'un contrôle judiciaire, si c'est quelque chose de très grave et qu'ils veulent emprunter cette voie. Alors, des mesures de protection sont en place pour qu'on puisse faire face à une décision arbitraire, et nous fondons ces décisions sur des critères clés.

Nous travaillons dans un contexte très public, alors, normalement, ce pouvoir discrétionnaire est exercé lorsqu'une décision doit être prise très rapidement. Disons qu'il faille fermer une zone en raison d'un incident lié à un ours ou au tournis des truites, comme on l'a mentionné plus tôt. Par la suite, on procède à un examen visant à déterminer quelles prochaines étapes sont appropriées en respectant les bonnes procédures de consultation.

Comme l'a affirmé Michael, nous sommes très conscients de l'incidence que peuvent avoir des décisions comme celles-là. Nous prenons toujours soin d'expliquer leur fondement et de les utiliser judicieusement.

M. Benzen : Laissez-moi simplement dire que je ne pense pas que nous ayons entendu parler d'un échéancier pour ce qui est de régler le problème lié au titre de directeur, et je ne pense pas que nous ayons reçu la moindre réponse disant : « Nous avons examiné le libellé, et nous avons trouvé des moyens de le resserrer. » Vous dites essentiellement : « Vous savez quoi? Nous allons tout simplement devoir le laisser tel quel, et nous allons conserver tout le pouvoir discrétionnaire. » Voilà ce que je vous ai entendu affirmer. Je ne vous ai pas entendu dire que vous aviez trouvé un moyen de reformuler cette disposition et de dresser une liste d'exemples, ou quoi que ce soit, afin de réduire le pouvoir discrétionnaire. Vous ne faites essentiellement qu'affirmer que vous n'allez pas le modifier.

Voilà ce que je pense avoir entendu. Toutefois, si je me trompe, vous pouvez peut-être me le dire.

M. Nadler : Non. Je n'ai peut-être pas précisé assez clairement dans ma déclaration que nous prenons très au sérieux les recommandations du comité. En même temps, nous avons tenu des consultations sur ces recommandations auprès d'experts en matière d'affaires réglementaires, de nos experts opérationnels, ainsi que de conseillers juridiques. Nous croyons avoir produit un ensemble de modifications et de changements qui donneront suite aux réflexions de ces deux groupes. Malheureusement, nous ne pouvons pas les décrire en détail maintenant parce qu'elles n'ont pas encore été présentées à notre ministre ni au Conseil du Trésor, mais nous espérons le faire très bientôt.

Le coprésident (M. Albrecht) : J'espère que c'est vrai lorsque vous dites « très bientôt » et que ce sera très bientôt.

M. Ehsassi : Permettez-moi de remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Cependant, je dois dire que c'est très désolant parce que je n'estime pas que les déclarations que vous avez faites ou les réponses de suivi que vous avez données tenaient réellement compte des préoccupations dont nous vous avons fait part. Je pense que nous pouvons tous nous entendre sur le fait que, par le passé, l'approche adoptée par votre ministère était pour le moins sclérosée. Les membres du comité essaient très fort de mieux comprendre quand ces modifications seront apportées. Vous n'arrêtez pas de nous donner des réponses qui n'en sont pas, essentiellement.

J'ai une question très précise à poser : souscrivez-vous à mon opinion selon laquelle, par le passé, vous n'avez pas fait du bon travail, et vous entendriez-vous avec moi pour dire que, dorénavant, vous ferez un meilleur travail? C'est très simple.

Objectivement, si on regarde le dossier, je pense que nous pouvons tous nous entendre sur le fait qu'il y a largement place à la consternation, mais je ne vous ai pas entendu l'affirmer, à part quand vous dites que vous avez un responsable des textes réglementaires. Au bout du compte, je ne suis pas convaincu que vous n'auriez pas pu faire un meilleur travail. Alors, voudriez-vous nous dire si votre ministère aurait pu faire un meilleur travail?

M. Nadler : Laissez-moi répéter les excuses qu'a adressées Daniel Watson au comité en 2016. Nous sommes désolés d'avoir réagi tardivement par le passé. Nous avons renversé la vapeur et sommes extrêmement efficaces depuis cette époque. Nous avons respecté les échéances à l'égard desquelles nous nous étions engagés pour ce qui est de répondre au comité. L'an dernier, nous avons apporté une série de modifications techniques à la réglementation, et nous présentons maintenant un ensemble de modifications.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je tiens simplement à vous rappeler que cela fait deux ans que M. Watson a comparu devant nous et qu'il nous a rassurés. Nous constatons un certain progrès, mais...

Mme Grasham : Si je puis intervenir, l'un des éléments dont nous avons tenu compte et qui ont changé radicalement, c'est notre approche. Par le passé, quand nous mettions à jour la réglementation, nous consultions le comité mixte permanent et mettions en œuvre les recommandations. Au fil des ans, certaines modifications ont été présentées. Après la comparution de M. Watson, nous avons présenté un ensemble de modifications en 2017.

Laissez-moi faire un survol de certaines de ces modifications. Elles étaient d'ordre technique, comme, par exemple, l'harmonisation du libellé de la réglementation avec celui des lois habilitantes. Il s'agissait d'éléments comme l'emploi des termes « révoquer » et « annuler », la correction de certaines erreurs grammaticales, l'harmonisation des versions anglaise et française et la mise à jour de renvois désuets. J'ai évoqué le renvoi désuet aux pouvoirs du directeur général, que nous avons modifié en 2017. Comme je l'ai dit, nous avons pris à cœur l'examen de cette disposition effectuée par le comité, et nous présentons une modification subséquente afin que la disposition corresponde à la recommandation du comité à cet égard.

Nous avons également présenté certaines dispositions pour préciser des éléments. Elles donnaient suite aux recommandations du comité concernant le Règlement général sur les parcs nationaux, le Règlement sur les canaux historiques, puis l'harmonisation des versions anglaise et française de ce règlement. Nous avons harmonisé la définition du terme « canal historique », parce que le comité avait souligné un écart entre les définitions française et anglaise.

Nous avons présenté d'autres modifications techniques à apporter au Règlement sur la pêche dans les parcs nationaux du Canada, et il y a d'autres recommandations formulées par le comité dont nous tenons compte ou à l'égard desquelles nous prévoyons présenter des modifications dans l'ensemble.

Nous sommes déterminés à présenter un ensemble de modifications diverses. Nous l'avons fait en 2017. Nous proposons de le faire — nous l'espérons — d'ici la fin de 2018, mais il ne faut pas oublier les commentaires qu'a formulés Michael. Il s'agit d'un point permanent de notre plan de réglementation prospectif, que la ministre approuve et a affiché publiquement. Nous avons intégré cet élément afin de souligner que nous voulons faire de la présentation d'ensembles de modifications diverses un point permanent.

Voilà certaines des choses que nous faisons sur le plan de la structure dans le but de tenter de nous assurer que nous donnons suite aux recommandations du comité.

[Français]

Mme Sansoucy : À l'exception des changements techniques ou linguistiques dont on vient de nous faire part, de toute évidence, les personnes devant nous n'ont pas l'autorisation de nous donner des renseignements. Les termes se multiplient : plan, approche, progrès, solution, modification, amendement. Ce sont des termes généraux qui ne donnent aucune réponse concrète.

Ma question est la suivante : est-il habituel que les témoins qui comparaissent à ce comité n'aient pas l'autorisation du ministère de nous présenter les amendements ou les propositions de modification qui ont été présentés au ministère? Bien sûr, mes collègues et moi pouvons comprendre que, sous réserve de l'acceptation du ministre ou du Conseil du Trésor, ce qui nous est présenté peut être modifié. Toutefois, est-il habituel que les témoins n'aient pas l'autorisation de nous donner de tels détails?

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Il importe de rappeler à tous les membres du comité que nous avons à notre disposition un certain nombre d'outils grâce auxquels nous pouvons faire avancer certains de ces dossiers. L'un d'entre eux consiste à présenter au Parlement un rapport pour indiquer à l'ensemble des parlementaires et, de fait, à tous les Canadiens que ces problèmes ne sont pas réglés en temps opportun.

Nous disposons de plusieurs outils. Nous avons choisi d'appeler des témoins à comparaître aujourd'hui dans l'espoir de faire avancer le dossier.

[Français]

Mme Sansoucy : De toute évidence, ils n'ont pas l'autorisation de nous donner ces informations.

[Traduction]

M. Scarpaleggia : J'espère que ma question n'a pas déjà été posée par d'autres intervenants. C'est une possibilité. Le degré d'abstraction de notre discussion est tellement élevé que ma question a peut-être déjà été posée et qu'on y a peut-être déjà répondu.

En tant que législateurs, nous sommes toujours principalement préoccupés par la possibilité que les personnes en position d'autorité outrepassent leurs pouvoirs. Voilà l'une des principales préoccupations de tout représentant du peuple. C'est là-dessus que nous tendons à nous concentrer. Tout comme M. Benzen, je me concentre sur ces pouvoirs discrétionnaires. Je comprends votre explication selon laquelle, dans une situation aussi fluide et complexe que la gestion d'un écosystème, certains pouvoirs discrétionnaires sont requis.

Je crois comprendre — je ne suis pas avocat — que le problème en ce qui concerne le libellé actuel ne tient pas au fait que le directeur ou l'agent de Parcs Canada n'expliquera pas au public pourquoi il prend une décision particulière. Je suis certain qu'ils le font par professionnalisme, mais aussi parce qu'un membre du public leur pose la question, alors, normalement, ils veulent donner une réponse. Toutefois, je crois savoir que le problème que pose le libellé actuel tient au fait qu'il pourrait donner à l'agent de Parcs Canada le sentiment qu'il possède un plus grand pouvoir que celui qui lui est réellement conféré.

Un libellé a été proposé pour qu'on puisse s'assurer que le directeur comprend que sa décision doit être fondée sur un certain genre de réflexion rigoureuse.

Le directeur peut octroyer une permission à une personne désignée dans l'alinéa 1b) lorsqu'elle en a besoin pour assurer sa subsistance, à moins que cela ne compromette la sécurité publique ou l'intégrité écologique du parc.

D'une certaine manière, cette disposition fait comprendre au directeur que ses pouvoirs ne sont pas illimités et que ses décisions doivent être fondées sur un processus de réflexion rigoureux. Pensez-vous que ce libellé réglerait le problème?

M. Nadler : Puis-je répondre aux deux commentaires?

Le coprésident (M. Albrecht) : Tout à fait.

M. Nadler : Je répondrai à celui-là en premier, mais je donnerai suite à l'autre commentaire du député également.

Laissez-moi insister sur le fait que Parcs Canada prend le comité extrêmement au sérieux. Alors, quand nous avons été invités à revenir, nous ne voulions pas être obligés de répondre que le comité doit attendre que nous puissions décrire les modifications en détail. C'est le contraire de ce que nous voulons faire. Nous voulons réagir promptement et dialoguer avec le comité. Toutefois, cela aurait pu être une bonne réponse parce qu'une partie de la frustration que nous ressentons ici aujourd'hui tient au fait que nous ne pouvons pas décrire ces modifications en détail.

Ce que vous devez comprendre, c'est que nous sommes dans une position très difficile. Nous voulons être réceptifs aux commentaires du comité, mais, en même temps, nous devons respecter notre rôle de fonctionnaires. Je pourrais vous dire que, une fois que les modifications auront été publiées dans la Gazette du Canada, nous serons ravis d'avoir la possibilité de revenir comparaître devant le comité pour lui présenter un compte rendu technique.

Cette conversation nous rend tout aussi mal à l'aise, mais nous devons respecter notre rôle de fonctionnaires de la même manière que nous respectons le rôle du comité. Nous ne pouvons tout simplement pas vous fournir ces détails pour l'instant, mais nous aimerions avoir la possibilité de le faire quand nous le pourrons.

Quant au libellé suggéré, nous avons dû compter sur les réflexions et les conseils d'un grand nombre d'experts en affaires réglementaires pour tenter de donner suite aux recommandations du comité à ce sujet. Nous reconnaissons — et nous éprouvons de l'empathie et comprenons — le risque que vous décrivez concernant la possibilité qu'une personne exerce un pouvoir excessif ou arbitraire. Nous pensons avoir élaboré un ensemble de modifications qui nous aideront à faire face à ces situations. Nous reconnaissons également que certaines de ces dispositions réglementaires sont dépassées, que le libellé est désuet et date d'une autre époque. Nous sommes heureux que le comité nous donne la possibilité d'apporter des modifications qui tiendront compte des éléments que décrivent ses membres et qu'il nous fournisse des consignes nécessaires pour le faire.

Même si je ne sais pas si nous pouvons utiliser exactement le libellé que vous avez fourni, je peux vous assurer que nous avons tenu compte du sentiment que vous venez tout juste d'exprimer relativement à notre travail sur les modifications.

M. Scarpaleggia : Pour vous donner le bénéfice du doute, on dirait que vous avez adhéré à la notion qui figure dans cette modification proposée, même si vous ne l'avez pas formulé exactement de la même manière.

M. Nadler : Oui. Le libellé de la réglementation devrait être plus direct, mais nous devons recevoir des conseils de plusieurs intervenants.

M. Scarpaleggia : Merci.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous allons céder la parole à notre équipe de conseillers pour qu'ils nous donnent des précisions. Nous avons tenu une bonne discussion avec les membres du comité. Soyons honnêtes. Cette équipe effectue les démarches et nous aide à dénicher ces dispositions. Je veux qu'elle apporte sa contribution également.

Cynthia Kirkby, conseillère juridique principale par intérim du comité : En 2012, vous aviez fait savoir au comité que vous alliez apporter les modifications. La dernière correspondance que nous avons reçue semble laisser entendre que vous ne les apporterez pas. Aujourd'hui, j'ai l'impression que vous le ferez. Qu'est-ce qui est vrai?

M. Nadler : Nous avons pris les conseils du comité très au sérieux. Nous avons fait nos devoirs, y compris en tenant des consultations avec des conseillers juridiques et des spécialistes en matière de réglementation, ainsi qu'avec nos responsables des opérations. Nous croyons avoir créé un ensemble de dispositions réglementaires qui correspondent aux intérêts du comité ainsi qu'à ceux de l'agence en ce qui a trait à la gestion de ses affaires.

Mme Kirkby : En ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire subjectif?

M. Nadler : Nous travaillons sur cette question, de même que sur d'autres questions soulevées par le comité.

Mme Kirkby : Dans le cadre d'une autre question, nous avons soulevé un problème concernant une disposition qui semblait contrevenir à la Charte. Vous avez affirmé qu'elle serait abrogée. Est-ce également inclus?

M. Nadler : Évidemment, nous prenons la Charte très au sérieux. Nous nous soucions beaucoup de notre relation avec les Autochtones. Une série de recommandations sont de nature constitutionnelle et, bien entendu, nous les avons prises très au sérieux dans le cadre de l'analyse.

Penny Becklumb, conseillère juridique du comité : Je n'ai toujours pas compris. Apportez-vous des modifications visant à régler le problème lié au pouvoir discrétionnaire?

M. Nadler : Nous ne pouvons pas décrire les modifications en détail pour l'instant, comme je l'ai déclaré. Je peux vous dire que nous prenons les recommandations du comité très au sérieux.

Mme Becklumb : Durant votre déclaration préliminaire, vous avez affirmé que le comité a proposé l'élimination du pouvoir discrétionnaire du directeur. Ce n'est pas le cas. Il s'agit d'un malentendu. Ce qu'a proposé le comité, c'est un exercice de rédaction visant à resserrer le libellé. Il ne modifierait en aucune manière les activités sur le terrain ou le pouvoir discrétionnaire du directeur dans la cadre de son travail. Il ne changerait rien dans la façon dont les parcs sont gérés. Il s'agirait simplement d'un exercice de rédaction visant à resserrer le libellé et à améliorer la possibilité de contrôle judiciaire si on en vient un jour à cela. S'agit-il de votre interprétation?

Mme Grasham : Oui. Merci. C'est dans ce contexte et dans ce cadre que nous avons entrepris les travaux, et il est certain que nous travaillons avec les rédacteurs du ministère de la Justice en ce qui a trait au libellé. Nous avons étudié toutes les recommandations du comité et les avons examinées une par une. C'est dans cet esprit que nous travaillons.

Le coprésident (M. Albrecht) : Simplement pour préciser, MM. Benzen et Scarpaleggia et nos conseillers juridiques ont tous soulevé la question de la proposition de libellé qui vous a été envoyée le 10 novembre 2017, laquelle dissiperait les préoccupations du comité, ne conférerait aucun pouvoir discrétionnaire indu et ne réduirait pas le pouvoir discrétionnaire actuel. Pouvez-vous nous assurer que vous allez dans cette direction? Je pense que c'est l'impression que me donnent les personnes ici présentes. Allons-nous encore être assis ici, dans deux ans, et passer les mêmes questions en revue?

M. Nadler : Nous accueillons favorablement les recommandations du comité. Elles sont les bienvenues. Le libellé de la réglementation doit être rédigé en consultation avec un certain nombre d'experts. Même si je ne peux pas m'engager à mettre en œuvre le libellé précis qui a été fourni par le comité, nous avons compris son but et le point de vue du comité. Encore une fois, nous croyons que nous élaborons une série de modifications qui répond aux besoins de l'agence, qui respecte les pouvoirs de la ministre, et qui tient également compte de certaines des préoccupations soulevées par le comité.

M. Levitt : D'entrée de jeu, je dirais que tout ce que je sais sur la question dont est saisi votre comité, c'est ce que j'ai entendu au cours des 45 dernières minutes. Je suis un invité ici, alors je ne veux pas m'avancer.

Je dois vous dire que, hier soir, j'ai passé 45 minutes à lire des documents et à me préparer pour cette séance. Je viens du secteur privé. Dans le secteur privé, on prend de bonnes et de mauvaises décisions, mais on prend des décisions et des mesures parce que c'est ce qu'il faut faire; autrement, tout s'écroule.

Il est assez évident qu'il y a beaucoup de dysfonctionnement lorsqu'il s'agit de mettre en œuvre et d'appliquer des recommandations qui ont été formulées et des amendements qui ont été adoptés; certains remontent à des décennies, d'autres datent de sept ans, et d'autres encore découlent de directives émises il y a un an. Il semble que la situation est en constante évolution.

Vous êtes directeur général par intérim. Cela ne vous fait-il pas dire, comme moi, que quelque chose est dysfonctionnel ou cloche dans la façon dont les choses se passent? Voilà ma première question. La responsabilité du comité et sa responsabilité envers le Parlement sont très claires en ce qui concerne l'obtention de réponses claires et le respect des directives. C'est le travail que nous devons accomplir.

Ensuite, comme vous êtes directeur général par intérim, vous êtes entouré de personnes compétentes et talentueuses qui veulent connaître des réussites. Il y a ce cycle de choses non réalisées et cela gaspille des fonds publics. Avez-vous des recommandations sur ce que nous pourrions faire de mieux? Voilà mes questions. Encore une fois, tout ce que je sais de la question, c'est ce que j'ai entendu ici au cours des 45 dernières minutes, alors je ne veux pas m'avancer.

M. Nadler : Même après 45 minutes, merci de vos questions.

Je me suis excusé plusieurs fois au cours de l'audience. Nous regrettons effectivement le manque de sensibilité par le passé. Depuis 2016, nous avons consacré beaucoup d'énergie aux recommandations du comité, au suivi des changements et des amendements qui ont été apportés en 2017 et à l'examen en détail des recommandations sur le pouvoir discrétionnaire.

Lorsque vous demandez s'il y a quelque chose qui cloche, ma réponse directe est non, je ne le crois pas. Nous avons consacré une énergie sans commune mesure pour répondre aux attentes du comité.

Comment pouvons-nous faire mieux? Ce que j'ai dit, il y a un moment, c'est que nous voulons être disponibles pour le comité. Nous désirons passer du temps avec vous. Idéalement, nous aurions été en mesure de discuter des éléments techniques des amendements que nous présentons, mais nous n'en avons pas eu le temps. La dernière chose que nous voudrions faire, c'est refuser l'invitation de comparaître devant le comité. Je conviens que c'est frustrant, mais cela reflète un certain respect pour le rôle du comité. Une des façons de mieux collaborer dans l'avenir, c'est de revenir vous voir pour tenir la séance d'information technique que nous vous avons offerte.

M. Levitt : Alors, votre réponse à ma question à savoir si quelque chose cloche ou est dysfonctionnel, c'est que, au cours des 12 à 18 derniers mois, depuis que vous avez reçu les amendements et appris la volonté du comité, beaucoup de temps a été consacré à l'examen de ces amendements, mais le problème, c'est que les choses n'avancent pas. Consacrer du temps à l'examen ne permettra pas d'obtenir un certain degré de réussite ou de prendre des mesures concrètes relativement à ce qui a été demandé. Il faut en réalité appliquer les recommandations et les amendements. À mon avis — et ce n'est pas vraiment une question —, voilà le problème. On peut consacrer beaucoup de temps à essayer de trouver des façons de répondre, mais la réussite doit être mesurée selon les mesures concrètes prises pour mettre en œuvre la volonté du comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : Quelqu'un veut-il répondre? C'est une déclaration, alors vous n'avez pas besoin d'y répondre.

M. Nadler : Certainement. Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Albrecht) : Y a-t-il d'autres membres du comité qui voudraient intervenir? Nous devons procéder le plus rapidement possible, mesdames et messieurs les membres du comité.

Le coprésident (le sénateur Day) : J'essaie de me concentrer sur ce que pensera la conseillère juridique après la fin de la séance. S'attendra-t-on à recevoir quelque chose de Parcs Canada? Notre note d'information indique qu'il y a huit questions soulevées dans deux dossiers non réglés. Vous nous dites que vous ne pouvez pas discuter des détails avant d'obtenir l'approbation de la ministre et ensuite celle du Conseil du Trésor. Pouvez-vous assurer au comité que vous êtes au fait des questions qui sont soulevées depuis de nombreuses années? Et si vous n'êtes pas en mesure d'agir relativement à une question que nous avons soulevée ici — il y en a huit —, pourriez-vous nous dire pourquoi?

Mme Grasham : J'aimerais revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure. Nous avons effectué une analyse approfondie de chacune des recommandations du comité. Nous avons parlé dans l'ensemble de l'agence à des gens, comme Dave, qui possèdent une expérience pratique sur le terrain de la gestion des parcs conformément à la responsabilité de la ministre sous le régime de la loi qui régit l'intégrité écologique et le maintien de la santé et de la sécurité publiques des visiteurs. Nous avons tenu compte de cela. Un ensemble d'amendements relève actuellement des rédacteurs du ministère de la Justice. Chaque jour, j'appelle le ministère ou je lui envoie un courriel pour lui demander : « Allons-nous le recevoir? » Il s'en vient, et nous devons ensuite obtenir l'approbation de la ministre. Nous devons par la suite recevoir l'approbation du Conseil du Trésor avant que les amendements soient publiés dans la Gazette du Canada. À ce moment-là, nous aurons, je l'espère, un ensemble d'amendements qui contribueront grandement à apaiser les préoccupations du comité.

Je crois, comme l'a dit Michael, que nous serions heureux de venir ici et de tenir une séance d'information technique, et il reviendra au comité de déterminer s'il croit que nous avons répondu à ses besoins ou à ses recommandations.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci.

Pour terminer, je veux que vous continuiez de nous donner de vos nouvelles. Avec vos prédécesseurs, nous avions six différents correspondants qui n'ont pas communiqué avec nous, et nous ne voulons pas que cela se reproduise. Nous voulons savoir que vous avez examiné toutes nos recommandations et que vous êtes en mesure de les mettre en œuvre; si vous en êtes incapables, nous voulons savoir pourquoi.

M. Nadler : Entendu. Nous voulons également continuer à vous donner des nouvelles. C'est la raison pour laquelle nous comparaissons aujourd'hui devant vous, même si nous savions que nous ne pourrions pas parler des questions en détail. Nous désirons collaborer avec le comité; nous ne voulons pas être silencieux, mais disponibles.

Le coprésident (M. Albrecht) : Permettez-moi de résumer tout cela. Dans vos notes, vous avez indiqué que nombre des questions seraient réglées en 2018. Nous sommes presque à la fin de 2018. Est-il raisonnable pour nous de vous demander une réponse détaillée que vous enverriez à notre conseillère juridique principale d'ici la mi-décembre, au plus tard, qui indique les progrès ou l'absence de progrès afin que notre comité puisse réexaminer la question et prendre des mesures en conséquence?

Comme je l'ai souligné plus tôt, nous disposons d'outils, y compris le dépôt au Parlement d'un rapport qui pourrait attirer davantage l'attention sur la question et faire en sorte que le ministère — je ne pointe personne du doigt — prenne des mesures, comme M. Levitt et d'autres l'ont souligné. La mi-décembre est-elle réaliste pour une réponse étoffée? Je ne sais pas si les membres sont à l'aise d'attendre aussi longtemps. Peut-être que vous voulez une réponse plus tôt. J'ai proposé cela au hasard.

M. Nadler : J'aurais dû venir ici avec le calendrier des réunions du Conseil du Trésor. Je ne sais pas quand se tiendra la dernière réunion du Conseil du Trésor en décembre, et je m'en excuse. Nous devons respecter des étapes indépendantes de notre volonté.

Le coprésident (M. Albrecht) : Très bien.

M. Nadler : La seule chose dont je veux m'assurer, c'est que vous avez tous compris que nous pouvons fournir une réponse en décembre. Je ne veux pas que vous ayez l'impression que, si nous n'avons pas franchi les étapes qui sont indépendantes de notre volonté, y compris l'approbation du Conseil du Trésor, nous faisons fi des recommandations du comité de quelconque façon. C'est simplement que nous n'avons pas été en mesure de franchir cette dernière étape.

Le coprésident (M. Albrecht) : J'ai décrit un scénario potentiel pour aller de l'avant. D'autres membres du comité souhaitent peut-être proposer une autre approche.

Je crois que nous allons nous attendre, d'ici le 15 décembre, à une réponse étoffée qui décrit les progrès accomplis, le moment de la prochaine réunion du Conseil du Trésor et les attentes relativement aux approbations. Je sais que vous n'avez aucune emprise là-dessus, mais si nous savions au moins quand aura lieu la prochaine réunion du Conseil du Trésor, cela nous donnerait de véritables espoirs.

M. Scarpaleggia : Pour ce qui est de la date, selon la tradition, nous allons probablement ajourner nos travaux avant le vendredi 14 décembre, ce qui signifie que, même si les fonctionnaires donnent une réponse à cette date, nous ne réexaminerons pas la question avant février.

Le coprésident (M. Albrecht) : Le 1^er décembre?

M. Scarpaleggia : Je crois que oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Cela me convient. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je sais que nous exerçons des pressions sur vous, monsieur Nadler, mais nous espérons que vous ferez de votre mieux pour présenter un rapport complet.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous voulons seulement savoir que vous travaillez sur certaines de ces questions en coulisse.

Le coprésident (M. Albrecht) : Avez-vous d'autres commentaires, mesdames et messieurs les membres du comité? Des questions, madame la conseillère juridique? Je veux m'assurer que nous avons toutes les questions restées sans réponse.

Le comité a dit, à différentes occasions, qu'il ne s'opposait aucunement à ce que le ministère traite directement avec la conseillère juridique pour résoudre certaines de ces questions avant que le comité en soit saisi. Plus vous réglez des questions d'avance, plus notre travail sera rapide. Je veux vous encourager également à travailler ensemble là-dessus.

S'il n'y a pas autre chose, nous allons libérer nos témoins. Merci beaucoup. Je sais que cela n'a pas été facile pour quiconque d'entre nous, mais nous croyons que nous réaliserons des progrès.

DORS/98-462, RÈGLEMENT DÉSIGNANT DES ARMES À FEU, ARMES, ÉLÉMENTS OU PIÈCES D'ARMES, ACCESSOIRES, CHARGEURS, MUNITIONS ET PROJECTILES COMME ÉTANT PROHIBÉS OU À AUTORISATION RESTREINTE

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 41C:5.)

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous sommes au point n^o 3 de notre ordre du jour, « Échange de lettres avec les ministres» . Je cède la parole à la conseillère juridique pour qu'elle nous oriente à cet égard.

Mme Kirkby : Deux types de questions ont été soulevées concernant ce règlement en février 2005. La première préoccupation porte sur une ambiguïté dans la version anglaise de l'article 5 du règlement. En décembre 2011, le ministère de la Justice a convenu de modifier cette disposition « dès que possible ». En octobre 2017, la ministre de la Justice a dit qu'elle prévoyait présenter une modification pour approbation à la fin de 2017 ou au début de 2018. En juin dernier, le ministère a signalé qu'un règlement correctif serait présenté cet automne pour modifier divers règlements, y compris celui-ci, mais l'amendement n'a pas encore été présenté jusqu'à maintenant.

L'autre question soulevée concerne le caractère vague de certains termes utilisés dans le règlement, plus précisément « variantes » et « habituellement disponible ». Diverses consultations ont été tenues à ce sujet au fil des ans jusqu'à maintenant, et, plus récemment, le ministre de la Sécurité publique a affirmé qu'il demanderait l'avis du Comité consultatif canadien sur les armes à feu à sa réunion de mai 2018 afin de savoir si l'intention est maintenant de préciser la signification de ces termes dans le règlement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Dois-je comprendre, selon la réponse de la conseillère juridique, qu'il n'y a pas eu de communication de suivi depuis mai 2018, après que le ministre a rencontré le Comité consultatif canadien sur les armes à feu?

Mme Kirkby : Non, nous n'avons pas reçu de réponse à cet égard.

Le coprésident (le sénateur Day) : Pendant combien de temps allons-nous continuer de courir après ces gens?

Mme Kirkby : Cela dure depuis un bon moment.

Le coprésident (le sénateur Day) : Selon nos discussions antérieures sur divers plans d'action, que recommanderiez-vous à propos de ce dossier?

Mme Kirkby : L'amendement est probablement imminent. Nous pourrions certainement réécrire au ministère et vérifier si cela sera fait cet automne. Nous sommes actuellement à peine au début de l'automne.

Sur l'autre point, je serais probablement portée à demander une mise à jour et à voir si les modifications seront apportées. Plusieurs consultations ont été tenues sur la question au fil des ans, et on ne semble pas très enclin à modifier le règlement, mais peut-être que le résultat de ce comité consultatif sera en notre faveur.

Le coprésident (le sénateur Day) : S'agit-il d'une approche satisfaisante? Nous allons surveiller de près ce dossier et, s'il n'y a pas de progrès, il nous reviendra.

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur le président, comme vous et moi avons écrit, en tant que coprésidents, en novembre 2017, que nous devons à tout le moins intensifier les exigences en ce qui concerne le suivi du comité auprès du Comité consultatif canadien sur les armes à feu. Le comité s'est réuni en mai; nous sommes en octobre, et aucune autre autre mise à jour n'a été faite. Il y a l'autre question qui doit être précisée en même temps, mais il faut demander par écrit qu'on nous réponde d'ici le 1^er décembre, selon la date proposée par M. Scarpaleggia.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous anticipons Noël, n'est-ce pas?

Mme Romanado : J'allais poser la même question que le sénateur Day. Il y a quelques semaines, nous avons adopté une procédure normale en ce qui concerne l'intensification, alors, selon ce que nous avons déjà fait, quelle serait la prochaine étape naturelle pour intensifier les exigences?

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous espérons que, à l'avenir, nous aurons l'habitude de dire : « C'est ce que nous avons réalisé, et, selon nos procédures normales, voilà ce qui serait l'étape naturelle », à moins que ne vous voyiez les choses autrement.

Nous allons d'abord entendre la conseillère juridique.

Mme Kirkby : Je suis en train de vérifier. Je crois que nous avons déjà entendu des témoins sur cette question. Je suppose que le dépôt d'un rapport est une option.

Le coprésident (le sénateur Day) : On a proposé, dans le cas présent, d'attendre au 1^er décembre pour obtenir une réponse et déterminer où nous en sommes à propos de ces questions. Évidemment, nous allons devoir prendre d'autres mesures si nous n'obtenons pas une réponse satisfaisante.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois tout de même que ces deux options s'excluent mutuellement. La lettre pourrait indiquer que, si nous n'avons pas reçu une réponse étoffée au plus tard le 1^er décembre, nous allons envisager de déposer un rapport au Parlement.

M. Sidhu : Je crois que le 1^er décembre est vraiment trop demander. Comme ce sera Noël et que beaucoup de membres du personnel seront en vacances, je dirais le 1^er février. Le ministère devra soit apporter ces modifications, soit comparaître devant le comité. Voilà ma recommandation.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il d'autres commentaires à cet égard? Accordons plus de temps au ministère, mais retenons la suggestion de M. Albrecht et écrivons dans la lettre que nous nous attendons à la prise de certaines mesures ou que nous allons lui demander de comparaître devant le comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : J'ai parlé, en réalité, du dépôt d'un rapport.

Le coprésident (le sénateur Day) : Je proposais seulement que nous ajoutions quelque chose dans la lettre pour informer le ministère qu'il ne s'agit pas seulement de la correspondance habituelle qui se fait aux six ans environ.

M. Ehsassi : Je crois que la solution serait de déposer un rapport parce que, à mon avis, il est très frustrant que des gens témoignent devant le comité, mais ne fournissent absolument aucun détail. Lorsque nous demandons à une personne de témoigner devant le comité, nous nous attendons à ce qu'elle examine les détails avec ses collaborateurs et ses avocats. Le fait qu'une personne témoigne ici et ne réponde pas aux questions est un exercice très contrariant. Je dirais que le dépôt d'un rapport est la meilleure solution.

Le coprésident (le sénateur Day) : Si nous n'avons pas reçu de mise à jour satisfaisante d'ici quelle date? Le 1^er décembre ou le 1^er février? Que préférez-vous?

M. Ehsassi : Selon ce que nous avons entendu dans les remarques, le ministère prévoit apporter ces modifications d'ici la fin décembre. C'est ce que j'ai entendu. Alors, nous devrions peut-être envisager le 15 janvier ou le 1^er février.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il un consensus sur le 1^er février?

Mme Romanado : Il faisait référence à l'exposé de Parcs Canada d'aujourd'hui, pas à celui sur les armes à feu.

M. Ehsassi : Je m'en remets à mon éminente collègue.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je croyais que c'était la raison pour laquelle il disait « prévoit ».

Le coprésident (le sénateur Day) : Alors, examinons la question de la réglementation des armes à feu. Deux dates ont été proposées, et on a suggéré que, dans la lettre que nous enverrons, nous allons annoncer notre intention de déposer un rapport dans notre lettre si nous n'avons pas reçu une réponse satisfaisante.

Mme Kirkby : Pour ce qui est du calendrier des réunions du comité, si nous utilisons l'échéance de décembre, il est peu probable que le comité reçoive une réponse avant février de toute façon. Il serait peut-être logique d'accorder une échéance un peu plus longue, et nous pourrons réexaminer la question dès le début de la prochaine année.

Le coprésident (le sénateur Day) : Est-ce que cela vous convient?

Le coprésident (M. Albrecht) : Absolument.

[Français]

La sénatrice Mégie : Dans le même ordre d'idées, quant aux dates, d'après ce que nous dit notre légiste, en décembre, cela ne sert à rien. Selon moi, cela mettrait plus de pression et ils risqueraient de nous dire qu'on ne leur a pas accordé assez de temps. Tandis que si on leur accorde jusqu'en février, ce serait logique qu'ils aient le temps de fournir les détails.

[Traduction]

Mme Romanado : Je veux seulement revenir aux procédures normales des dossiers. Il serait peut-être utile que, chaque fois que nous avons un point à l'ordre du jour, il y ait dans le résumé une explication de ce qui a été réalisé jusqu'à maintenant, et, selon les procédures normales que le comité a établies, la prochaine mesure serait telle ou telle chose. Pourquoi? Parce que si nous devons appliquer ces procédures, nous devons être cohérents.

Encore une fois, je ne sais pas où nous en sommes pour ce qui est de l'ensemble du dossier si la prochaine étape était de réinviter le ministère pour qu'il nous donne une mise à jour de la situation. Faudrait-il lui réécrire? Faudrait-il déposer un rapport? Nous lançons des idées, mais je ne sais pas exactement ce que serait la prochaine étape dans le cas présent.

Mme Kirkby : Il s'agit d'un dossier un peu bizarre. Les mesures sont indiquées de manière chronologique dans les notes. Vous pouvez constater que nous avons déjà fait beaucoup de choses dans ce dossier. Nous avons déjà écrit nombre de lettres au ministre. Nous avons reçu des témoins à un moment donné. Alors, cela ne concorde pas vraiment avec la procédure normale d'exploitation.

Puisque la dernière chose que nous a dite le ministre de la Sécurité publique, c'était que la question ferait l'objet de discussions à la réunion, le fait de vouloir obtenir une mise à jour sur ce qui s'est produit au cours de cette réunion peut être approprié parce que, encore une fois, cela peut tourner en notre faveur.

Le coprésident (le sénateur Day) : Le plan d'action dont nous avons convenu, c'est de demander au ministère la prise de mesures d'ici le 1^er février 2019, et, si nous ne sommes pas satisfaits, nous envisagerons de déposer un rapport.

M. Scarpaleggia : Le mot clé, ici, c'est « envisagerons ».

Le coprésident (le sénateur Day) : Lorsque nous tiendrons notre réunion en février, nous saurons où nous en sommes. Toutefois, nous devons aviser le ministère des conséquences possibles.

Tout le monde est d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : La motion est adoptée. C'est l'approche que nous avons choisie.

Pour faire suite à ce qu'a dit Mme Romanado, je crois que chacune de ces recommandations est une ligne directrice, et qu'il doit y avoir une certaine latitude. La conseillère juridique soulèvera des points que nous voudrons peut-être prendre en considération afin de rajuster ce qui serait autrement la mesure que nous prendrions.

DORS/2014-198 — RÈGLEMENT SUR LES REGISTRES ET LES FICHIERS D'ARMES À FEU (CLASSIFICATION)

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 41D:5.)

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous sommes maintenant au point n^o 4, sous le titre « Réponse non satisfaisante ».

Mme Kirkby : Cela concerne le Règlement sur les registres et les fichiers d'armes à feu (classification). À première vue, il impose une simple obligation de tenue de registres au directeur de l'enregistrement des armes à feu, fondée sur le pouvoir de régir « la tenue et la destruction de registres ou fichiers sur les armes à feu », conformément à la Loi sur les armes à feu.

Le Résumé de l'étude d'impact de la réglementation qui accompagne le règlement établissait un lien entre le règlement et des situations où des « décisions par lesquelles la GRC modifie la classification des armes à feu ont des conséquences juridiques considérables pour les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi ». On ne voit pas très bien comment une simple obligation de tenue de registres pourrait régler ce genre de problèmes, à moins que l'intention ne soit de faire en sorte que les renseignements contenus dans le registre puissent l'emporter sur les définitions du Code criminel et les dispositions réglementaires régissant la classification des armes à feu. Si tel est effectivement l'objectif, cela dépasserait de très loin ce qui est autorisé par la disposition habilitante invoquée.

Ce point a été soulevé auprès du ministère de la Sécurité publique en septembre 2014. Le ministère n'a jamais fourni d'explication qui comble l'écart entre ce que la disposition habilitante autorise et les préjudices que le règlement vise à réparer.

En mars 2017, le ministère a dit au comité de consulter son Plan prospectif de la réglementation 2017-2019, « qui semble indiquer que le Règlement sera abrogé ». Le comité a examiné cette information et a cherché à savoir plus précisément quand le règlement serait abrogé, puisque le problème concernant son autorisation par la loi habilitante disparaîtrait. Les lettres subséquentes du ministère n'ont fourni aucune information supplémentaire.

L'abrogation du règlement demeure dans le Plan prospectif de la réglementation, mais c'est actuellement le plan pour 2018-2020. Rien n'empêche l'appel du ministère d'être reporté plus loin encore.

M. El-Khoury : Ce que vous dites est frustrant — c'est quelque chose qui a été répété à maintes reprises. Ce qui me laisse perplexe au bout du compte, c'est que la dernière réponse du ministère fait simplement référence encore une fois au PPR, ce qui ne fournit pas une échéance plus précise ni n'oblige le ministère à abroger le règlement d'ici 2019.

Je propose que nous rédigions une lettre très ferme demandant au ministère d'abroger le règlement d'ici 2019 ou de comparaître devant le comité. Si la conseillère juridique a une autre suggestion, j'aimerais l'entendre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Demander au ministère d'abroger le règlement d'ici le 1^er janvier 2019?

M. El-Khoury : Janvier ou février. Cela dépend du comité. Par contre, cela dure depuis septembre 2014. Nous sommes en 2018 et nous continuons d'entendre la même chose.

Le coprésident (M. Albrecht) : Toutefois, la lettre du 17 janvier 2018 indique qu'il prévoit aller de l'avant avec l'abrogation dans le Plan prospectif de la réglementation 2017-2019.

M. El-Khoury : Oui, mais à la fin, il a dit qu'il n'avait aucune obligation de l'abroger d'ici 2019. Voilà le dilemme.

M. Scarpaleggia : J'ai une question qui est davantage d'ordre technique. Pouvez-vous me rappeler comment un règlement est abrogé? Quel est le mécanisme?

Mme Kirkby : C'est un processus similaire. Il faut publier l'abrogation dans la Gazette du Canada.

M. Scarpaleggia : Cela m'amène à ma prochaine question. Croyez-vous que le ministère a encore l'intention d'abroger le règlement, mais qu'il attend peut-être d'adopter les dispositions réglementaires concernant le projet de loi C-71? Pensez-vous que le ministère veut tout faire en même temps?

Mme Kirkby : Oui, il est certainement possible que ce soit son intention.

M. Scarpaleggia : Alors, il ne s'agit peut-être pas de mauvaise foi ou de procrastination. Peut-être que le ministère se dit qu'il va tout faire en même temps lorsqu'il adoptera les dispositions réglementaires du projet de loi C-71. Je ne fais qu'émettre une hypothèse. Je ne le sais pas vraiment.

Mme Kirkby : Il a déjà reconnu que c'est, dans le meilleur des cas, redondant. On s'inquiète que ce ne soit pas autorisé, alors je ne sais pas pourquoi le ministère aurait besoin d'attendre l'adoption d'autres dispositions réglementaires.

Le coprésident (M. Albrecht) : La question serait la suivante : le projet de loi C-71 rend-il cela plus redondant? Je crois que la réponse est non.

M. Scarpaleggia : Il s'agit davantage du mécanisme. Est-il facile de simplement abroger le règlement? Vous venez de dire que cela doit être publié dans la Gazette du Canada.

Mme Kirkby : Je pense que cela devrait être facile.

M. Scarpaleggia : Mais vous devez le publier dans la Gazette du Canada.

Mme Kirkby : En effet.

M. Scarpaleggia : Pensez-vous qu'il veut tout publier en même temps?

Mme Kirkby : C'est possible.

M. Scarpaleggia : J'essaie simplement de comprendre leur raisonnement.

Mme Kirkby : Je ne sais pas combien de temps il nous faudrait attendre. Le projet de loi C-71 est toujours devant le Parlement, selon ce que je comprends. Je présume que la rédaction du règlement suivra, ce qui pourrait reporter l'abrogation.

M. Scarpaleggia : Pourrions-nous lui poser cette question précise?

Mme Kirkby : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il me semble que nous devrions souligner qu'il est inapproprié qu'il fasse cela. Son travail consiste à respecter la législation existante, et non celle qui pourrait être en vigueur dans deux ans ou deux semaines.

Je trouve cela inapproprié, peu importe quelle est la législation. C'est mon opinion.

M. Scarpaleggia : Je respecte cela, monsieur.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous sommes heureux que vous nous communiquiez cette information de façon régulière.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que nous convenons qu'il faudrait au moins qu'une autre lettre soit proposée et qu'on demande au ministère de répondre au plus tard en janvier 2019.

M. El-Khoury : En janvier ou en février. Il faut que le message soit clair. Nous avons besoin d'une réponse.

Le coprésident (M. Albrecht) : Madame Kirkby, est-ce utile?

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous avons parlé de la date de notre réunion. La prochaine réunion aura lieu au début de février, je présume.

Mme Kirkby : Qu'est-ce que la lettre, de façon précise...

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que M. El-Khoury suggérait que nous écrivions une lettre lui demandant d'abroger le règlement d'ici janvier ou février. Disons que nous nous attendons à ce qu'il soit abrogé d'ici février 2019.

M. Scarpaleggia : Devrions-nous ajouter que, s'il ne l'est pas, nous aimerions que le ministère comparaisse?

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois qu'il s'agit d'un cas où il y aurait révocation.

M. Scarpaleggia : Je me souviens que le ministre de la Sécurité publique est venu ici et qu'il a dit qu'il ne voulait pas revenir. Il s'agit peut-être d'un moyen de pression supplémentaire.

Le coprésident (M. Albrecht) : De manière générale, sommes-nous d'accord pour demander au ministère de l'abroger d'ici février? Évidemment, s'il n'est pas abrogé d'ici février, nous devrons prendre une décision, et de multiples options se présentent à nous.

Je pense qu'il s'agit d'une motion. Souhaitez-vous discuter davantage de la motion? Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : La motion est adoptée.

DORS/2008-121 — RÈGLEMENT SUR LES BÂTIMENTS À USAGE SPÉCIAL

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 41E:8.)

Le coprésident (le sénateur Day) : Le prochain point à l'ordre du jour est le point n^o 5, sous la rubrique « Corrections partielles promises ».

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : Dix questions ont été portées à l'attention du ministère des Transports dans ce dossier. On a promis d'apporter des modifications en vue de régler six questions et une partie d'une autre question, mais on ne sait pas quand elles seront apportées.

Le dernier paragraphe de la réponse du ministère utilise un langage qui pourrait laisser entendre qu'il faudrait un certain temps avant que des modifications soient apportées. On devrait probablement demander des précisions à ce sujet.

Il reste donc quatre questions à examiner plus en détail, et j'invite les membres à se reporter à la note préparée pour la séance d'aujourd'hui, qui passe en revue chaque point de façon détaillée.

Si on se penche d'abord sur le point n^o 3, qui traite de l'alinéa 7(7)c), cette disposition exige que les gilets pour eaux vives remis aux personnes qui participent à une excursion aient été approuvés par la Garde côtière américaine pour une utilisation dans le cadre d'activités en eaux vives. On a demandé si les gilets sont en fait marqués ou étiquetés comme ayant été approuvés par la Garde côtière américaine ou s'il existe une liste des gilets approuvés sur Internet. Le ministère indique une page web tenue par la Garde côtière américaine, mais le site web ne fournit pas de liste des gilets approuvés et est pratiquement inutile.

Il n'est pas clair si la Garde côtière américaine approuve vraiment les gilets spécifiquement pour les activités en eaux vives. La réponse du ministère des Transports n'indiquait pas non plus si ces gilets seraient marqués ou étiquetés comme ayant été approuvés.

On pourrait communiquer de nouveau avec le ministère pour clarifier ces questions, tout en faisant remarquer que, si les gilets ne sont pas approuvés — ou ne sont pas étiquetés ou autrement marqués comme ayant été approuvés —, il semblerait qu'il serait nécessaire d'apporter des modifications à cette disposition.

Ensuite, le point n^o 5 traite de l'alinéa 10(1)c) et du paragraphe 10(2), qui exigent qu'un guide dans les eaux de classe 3 ou plus doit avoir effectué un certain nombre d'excursions dans ces eaux. On a demandé ce que cela signifiait d'effectuer une excursion. Cela veut-il dire, en particulier, qu'il faut agir comme guide lors de ces excursions? Dans l'affirmative, cela semble poser un problème du genre l'œuf ou la poule. Comment faire des excursions en tant que telles sans être autorisé à agir en tant que guide lors de ces excursions?

La réponse du ministère indique simplement que, avant de devenir guide dans des eaux de classe 3 ou plus, une personne doit avoir effectué une excursion sous la supervision directe d'un guide. Bien que cela puisse sembler laisser entendre qu'une personne pourrait effectuer une excursion sans être guide, cela soulève d'autres questions. Est-ce qu'un passager qui participe à une excursion supervisée par un guide peut être considéré comme ayant effectué une excursion? Est-ce que cela répondrait à cette partie de l'exigence concernant la présentation d'une demande pour être un guide? Une mesure supplémentaire de formation ou de supervision est-elle nécessaire? Faut-il, par exemple, participer à une excursion en tant que guide dans le cadre d'une formation? De plus, si, pour qu'une personne puisse devenir guide, les excursions doivent être effectuées sous la supervision directe d'un autre guide, pourquoi cela n'est-il pas prévu dans le règlement?

En résumé, il semble que le ministère doive fournir d'autres précisions.

Pour en venir au point n^o 8, il s'agit de l'article 15, qui interdit de laisser monter une personne à bord d'un bâtiment lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire que ses facultés sont affaiblies au point où elle pourrait présenter un danger. Cette disposition semble être libellée d'une manière non limitative, de sorte qu'elle ne précise pas à qui revient la responsabilité. Qui, précisément, doit appliquer cette disposition?

Le ministère renvoie à l'article 3 du règlement. Cet article impose à « [t]out responsable d'une entreprise qui se livre à une excursion [...] » et au guide d'un bâtiment l'obligation de veiller à ce que certaines dispositions sont respectées, y compris l'article 15. Par conséquent, bien que la responsabilité de la surveillance d'un bâtiment à l'égard des cas de facultés affaiblies incombe à ces deux personnes, cela n'exclut pas nécessairement d'autres personnes. Cette responsabilité incombe-t-elle à tous ceux qui sont liés avec une excursion ou simplement à ces personnes?

Toutefois, les membres du comité peuvent estimer que, si on lit les articles 3 et 15 ensemble, il ressort de façon raisonnablement claire que seules les personnes mentionnées à l'article 3 sont censées surveiller le bâtiment. Je dirais qu'il n'y a pas nécessairement d'erreur dans la rédaction, mais seulement une formulation non limitative. Les membres pourraient trouver la réponse satisfaisante si cela leur convient.

Enfin, le point n^o 10 traite de l'alinéa 18c). Il s'agit d'une exigence relative à la tenue d'un registre selon laquelle tout responsable d'une entreprise qui se livre à des excursions doit conserver, pendant trois ans, un registre qui contient le contenu de l'exposé sur les mesures de sécurité exigé par l'article 12. Ce dernier article énonce certains types de renseignements qui doivent être fournis aux personnes qui participent à une excursion, mais il s'agit surtout de renseignements contextuels et, comme le ministère l'a confirmé plus tard, ils sont habituellement fournis de vive voix. Il était donc difficile d'imaginer qu'un registre puisse contenir le contenu d'un exposé pour lequel aucun document ou autre ne serait consigné. On pourrait suggérer au ministère que le libellé de cette disposition soit modifié afin d'indiquer plus précisément qu'il s'agirait probablement d'un résumé ou d'une sorte de description.

En somme, si le comité est d'accord, on pourrait rédiger une autre lettre à l'intention du ministère afin d'obtenir un engagement plus ferme et un échéancier pour les modifications déjà promises, ainsi que pour donner suite aux points discutés dans la note. Toutefois, j'aurais besoin que les membres décident si le point n^o 8 doit être considéré comme satisfaisant ou non. À titre de rappel, il s'agit simplement de savoir si des personnes devraient surveiller les cas de facultés affaiblies à bord des bâtiments, si cela se limite aux personnes énumérées à l'article 3 ou si le libellé non limitatif pourrait concerner d'autres personnes. J'ai besoin de savoir si les membres s'estiment satisfaits de la réponse du ministère.

Le coprésident (le sénateur Day) : Avez-vous des commentaires? Je crois comprendre que le conseiller juridique recommande une lettre demandant des précisions sur les points qui n'ont pas été abordés ainsi qu'un échéancier à cet égard.

Pour les cas de facultés affaiblies, qu'attendez-vous du comité en ce qui concerne le point n^o 8?

M. Abel : Je veux savoir si le comité trouve la réponse du ministère satisfaisante ou non. Il a expliqué que l'article 3 précise qui devrait assurer la surveillance à bord d'un bâtiment, bien que l'article 15 lui-même ne nomme personne. Si le comité est convaincu que la lecture de ces articles ensemble est suffisamment claire, alors la réponse pourrait être considérée comme satisfaisante.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je suggère que nous laissions le point n^o 8 comme étant satisfaisant et que nous procédions à l'envoi de lettres sur les trois autres points encore non réglés.

Le coprésident (le sénateur Day) : Comme l'a recommandé le conseiller juridique.

Sommes-nous tous d'accord à cet égard, soit obtenir des précisions sur certains des points ainsi qu'un échéancier? Êtes-vous en faveur?

Des voix : D'accord.

TR/2017-74 — DÉCRET D'EXEMPTION SUR LA NOMINATION OU LA MUTATION DE REMPLAÇANTS

TR/2017-75 — DÉCRET D'EXEMPTION SUR L'EMPLOI POUR UNE DURÉE DÉTERMINÉE À STATISTIQUE CANADA DANS LE CADRE DU RECENSEMENT ET DE L'ENQUÊTE NATIONALE

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 41F:5.)

Le coprésident (le sénateur Day) : Passons au point n^o 6, sous la rubrique « Réponse satisfaisante ».

Mme Kirkby : Deux questions ont été soulevées relativement à ces décrets, qui excluent certaines personnes de l'application de certaines dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Premièrement, sur le site web du règlement codifié tenu par le ministère de la Justice, ces décrets avaient été associés à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique abrogée plutôt qu'à la loi actuelle. Ce problème a été porté à l'attention du ministère de la Justice et a maintenant été corrigé.

La deuxième question est plus complexe et concerne la raison pour laquelle ces décrets semblent être traités comme des textes réglementaires. La position du ministère de la Justice, que le comité mixte n'a jamais acceptée, est qu'une loi habilitante doit désigner un texte spécifique pour que ce soit un texte réglementaire. Par exemple, si le pouvoir habilitant autorise une entité à ordonner quelque chose, cela ne donne pas lieu à un texte réglementaire, mais si le pouvoir habilitant autorise cette entité à faire de même par décret, cela y donne alors lieu.

Le pouvoir habilitant pertinent pour ces décrets ne désigne pas un texte particulier prévoyant ces exclusions, et, pourtant, il semble que le ministère a considéré les deux comme des textes réglementaires. On a donc demandé au ministère si sa position avait changé.

Le ministère a expliqué que sa position demeure inchangée et que, en fait, ces décrets ne constituent pas des textes réglementaires, mais plutôt d'« autres documents » publiés et enregistrés en vertu de la Loi sur les textes réglementaires et de son règlement. La note fournie aux membres énonce les dispositions pertinentes, qui font toutes référence à des « textes réglementaires ou autres documents », indiquant ainsi qu'il s'agit effectivement de deux choses distinctes.

Le ministère indique que les décrets d'exemption figurent sur une liste, établie par le greffier du Conseil privé, de documents que ce dernier estime être dans l'intérêt public de publier et, par conséquent, ils doivent également être enregistrés en conséquence.

Ces « autres documents » se voient attribuer un numéro d'enregistrement commençant par le préfixe « TR », ce qui semble créer de la confusion, mais qui est apparemment autorisé. Cette réponse semble satisfaisante et confirme que les décrets d'exemption ne sont pas des textes réglementaires et que la position du ministère n'a pas changé. Toutefois, il peut être utile de demander l'accès à la Liste des textes réglementaires et documents à publier établie par le greffier du Conseil privé afin d'éviter toute confusion future à cet égard.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il des commentaires? Le conseiller juridique dit que ce pourrait être une réponse satisfaisante, mais il faudra faire un suivi afin d'éviter des problèmes à l'avenir.

Convenons-nous que le conseiller juridique devrait prendre cette mesure afin de clarifier ce point? Êtes-vous en faveur?

Des voix : D'accord.

DORS/95-100 — RÈGLEMENT SUR LES CERTIFICATS DE CONFORMITÉ LIÉS À L'EXPLOITATION DES HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE TERRE-NEUVE

DORS/95-104 — RÈGLEMENT SUR LES INSTALLATIONS POUR HYDROCARBURES DE LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE TERRE-NEUVE

DORS/95-144 — RÈGLEMENT SUR LES ÉTUDES GÉOPHYSIQUES LIÉES À LA RECHERCHE DES HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

DORS/95-334 — RÈGLEMENT SUR LES ÉTUDES GÉOPHYSIQUES LIÉES À LA RECHERCHE DES HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE TERRE-NEUVE

DORS/96-117 — RÈGLEMENT SUR LES ÉTUDES GÉOPHYSIQUES LIÉES À LA RECHERCHE DU PÉTROLE ET DU GAZ AU CANADA

DORS/95-187 — RÈGLEMENT SUR LES CERTIFICATS DE CONFORMITÉ LIÉS À L'EXPLOITATION DES HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

DORS/95-191 — RÈGLEMENT SUR LES INSTALLATIONS POUR HYDROCARBURES DE LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

DORS/96-114 — RÈGLEMENT SUR LES CERTIFICATS DE CONFORMITÉ LIÉS À L'EXPLOITATION DU PÉTROLE ET DU GAZ AU CANADA

DORS/96-118 — RÈGLEMENT SUR LES INSTALLATIONS PÉTROLIÈRES ET GAZIÈRES AU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 41G:10.)

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous allons maintenant au point n^o 7, sous la rubrique « Progrès? »

M. Abel : On élabore actuellement plusieurs dizaines de modifications pour apaiser les préoccupations du comité par rapport à la panoplie de règlements portant sur le forage et la production relatifs aux hydrocarbures énumérés au point n^o 7. Tous ces règlements vont être révisés et regroupés dans une structure de réglementation dans le cadre d'un projet appelé Initiative de renouvellement de la réglementation concernant les zones pionnières et extracôtières.

Pour vous mettre en contexte par rapport à ces dossiers, la première phase d'un projet de renouvellement de la réglementation, dans le cadre de laquelle on a apporté quelques modifications pour répondre aux préoccupations du comité, a été achevée en décembre 2009. Par la suite, les textes réglementaires énumérés au point n^o 8 de l'ordre du jour ont été créés en 2009. Ils ont été examinés, et de nouveaux commentaires ont été fournis au ministère. Cela a mené le ministère à réévaluer son approche continue visant à terminer le travail sur ces points. Finalement, la structure de réglementation dont a parlé le ministère a été proposée et elle réglera toutes les questions soulevées sur l'ensemble des textes réglementaires.

La date cible initiale pour la réalisation de l'initiative dans son ensemble était en 2012. En 2013, le ministère a revu l'échéance du projet et l'a repoussée jusqu'en 2017. Cependant, le projet pourrait maintenant être retardé jusqu'en 2020 en raison de la tenue d'élections provinciales et fédérales.

Même s'il a, à plusieurs reprises, été incapable de respecter les délais, le ministère travaille sur un important projet de renouvellement de la réglementation qui, dans ce cas-ci, exige une collaboration avec les provinces de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse. Le comité ne peut peut-être pas faire grand-chose pour accélérer le processus. Si les membres le souhaitent, le conseiller juridique continuera à demander des mises à jour régulières au ministère et à informer le comité de tout fait nouveau.

Le coprésident (le sénateur Day) : Ce plan d'action est-il satisfaisant, ou souhaitons-nous que les choses progressent plus rapidement, ce qui, de l'avis du conseiller juridique, pourrait bien ne pas être fructueux de toute façon? Convenons-nous d'adopter l'approche de suivi continu du conseiller juridique? Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2009-315 — RÈGLEMENT SUR LE FORAGE ET LA PRODUCTION DE PÉTROLE ET DE GAZ AU CANADA

DORS/2009-316 — RÈGLEMENT SUR LE FORAGE ET LA PRODUCTION RELATIFS AUX HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE TERRE-NEUVE

DORS/2009-317 — RÈGLEMENT SUR LE FORAGE ET LA PRODUCTION RELATIFS AUX HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 41H:4.)

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous allons maintenant passer au point n^o 8 de notre ordre du jour.

M. Abel : Le point n^o 8 porte davantage sur des règlements relatifs au pétrole et au gaz. Quelque 113 modifications ont été adoptées dans ces trois dossiers. Le même projet de regroupement pour produire une structure de réglementation dont il a été question au point n^o 7 s'applique également à ces textes réglementaires.

Comme les membres viennent tout juste de l'entendre, le projet a de nouveau été reporté, possiblement jusqu'en 2020. Si le comité le souhaite, ces dossiers seront mis en commun avec ceux du point n^o 7 et feront l'objet du même suivi.

Le coprésident (le sénateur Day) : Sommes-nous d'accord pour faire cela?

Des voix : D'accord.

DORS/2017-40 — DÉCRET DE DÉSIGNATION DU NOUVEAU-BRUNSWICK RELATIVEMENT AUX DISPOSITIONS SUR LE TAUX D'INTÉRÊT CRIMINEL DU CODE CRIMINEL

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 41I:3.)

Le coprésident (le sénateur Day) : Le prochain point est le point n^o 9.

Mme Kirkby : Ce point est sous la rubrique « Corrections apportées », Décret de désignation du Nouveau-Brunswick relativement aux dispositions sur le taux d'intérêt criminel du Code criminel. Cela concerne les prêts sur salaire qui, comme il est expliqué dans le Résumé de l'étude d'impact de la réglementation, comportent des frais d'emprunt qui dépassent généralement le plafond du taux d'intérêt criminel de 60 p. 100 fixé dans le Code criminel. Ce décret désigne le Nouveau-Brunswick, afin que la province puisse légiférer et réglementer l'industrie des prêts sur salaire sans que le taux d'intérêt criminel ne s'applique.

Cette question a soulevé certaines préoccupations concernant l'entrée en vigueur du décret. Il est inscrit dans le décret qu'il entrera en vigueur en même temps que la mesure législative du Nouveau-Brunswick régissant les prêts sur salaire, soit le 1^er janvier 2018. Toutefois, en mai 2018, la version du décret publiée sur le site Internet du ministère de la Justice indiquait que le décret n'était pas en vigueur. Ce problème a été signalé au ministère de la Justice du gouvernement fédéral, et l'erreur a été corrigée en juin. Ce dossier peut être fermé.

Le coprésident (le sénateur Day) : C'est une bonne nouvelle. Sommes-nous tous d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/2018-28 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DISTRIBUTION DE RADIODIFFUSION

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 41J:2.)

Mme Kirkby : Ce règlement résume plusieurs problèmes qui ont été soulevés relativement au Règlement sur la distribution de radiodiffusion. Notamment, les définitions de « service de programmation à caractère religieux » et de « service de programmation pour adultes » ont été ajoutées au règlement. De plus, quelques divergences entre les versions française et anglaise ont été corrigées.

Ce dossier et un autre, le DORS/2015-239, peuvent être fermés.

Le coprésident (le sénateur Day) : Êtes-vous d'accord pour que ce dossier soit fermé? Oui? D'accord.

DORS/2018-70 — DÉCRET CORRECTIF VISANT LES ANNEXES I ET IV DE LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 41K:2.)

Mme Kirkby : Le DORS/2017-13 avait changé le nom de produits chimiques dans la version anglaise de l'annexe de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, sans changer le nom dans la version française. Le DORS/2018-70 corrige cette erreur. Par conséquent, les deux dossiers peuvent être fermés.

Le coprésident (le sénateur Day) : Ce dossier peut également être fermé.

Êtes-vous d'accord? Oui. D'accord.

[Traduction]

2018-121 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DÉCLARATION EN DÉTAIL DES MARCHANDISES IMPORTÉES ET LE PAIEMENT DES DROITS

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p.41L:2.)

M. Abel : Ce texte réglementaire remplace le terme « bonne réputation » du Règlement sur la déclaration en détail des marchandises importées et le paiement des droits par des critères objectifs afin de déterminer si une personne peut obtenir une autorisation du programme d'autocotisation des douanes. Ce type d'autorisation accorde certains privilèges aux importateurs, aux transporteurs et aux conducteurs lorsqu'ils traversent la frontière.

Le comité mixte s'est opposé à la nature vague et subjective du terme « bonne réputation ». Cette question a été soulevée en 2007. Une entente visant à remplacer ce terme a été conclue seulement après que le comité en a informé le ministre de l'époque en 2008. Les modifications promises ont tardé jusqu'à ce que l'actuel ministre de la Sécurité publique témoigne devant le comité en mars 2018. Trois mois plus tard, en juin 2018, le texte réglementaire a été adopté.

Par conséquent, le règlement DORS/2005-383 est résolu et clos. Ce dossier ne suscite aucune nouvelle préoccupation et peut être clos.

Le coprésident (le sénateur Day) : C'est une belle façon de mettre fin à cette réunion. Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : Je remercie les conseillers juridiques de nous avoir guidés sur ces différentes questions. La prochaine réunion aura lieu le 1^er novembre. Il n'y aura pas de réunion la semaine prochaine.

(La séance est levée.)