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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule No. 23 - Témoignages du 28 septembre 2017

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OTTAWA, le jeudi 28 septembre 2017

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui, à 8 h 34, pour discuter des travaux du comité et pour procéder à l’étude de textes réglementaires.

Le sénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vous souhaite la bienvenue après cette pause estivale. Ce n’était pas vraiment une pause; plutôt des affectations différentes. C’est tout. Je tiens particulièrement à souhaiter la bienvenue à nos trois nouveaux membres, M. Benzen, M. Tilson et Mme Dhillon. Nous sommes impatients de profiter de votre participation au comité.

Ceci dit, passons au premier point à l’ordre du jour, soit les travaux du comité. Il ne s’agit pas vraiment d’un point à l’ordre du jour, mais le budget doit être approuvé. Vous avez devant vous une copie du budget. Le sénateur Day et moi l’avons signé, mais nous avons besoin de la confirmation des membres en ce qui a trait au sommaire des dépenses.

Quelqu’un voudrait proposer une motion d’adoption? M. Oliver, appuyé par M. Dusseault.

Plaît-il aux membres d’adopter la motion? La motion est adoptée.

Nous avons maintenant quelques points à aborder à huis clos. J’aimerais qu’un des membres propose une motion pour passer à huis clos. M. Badaway le propose.

Plaît-il aux membres d’adopter la motion?

Nous allons maintenant passer à huis clos. Je demanderais à ceux qui ne font pas partie du personnel d’un député ou d’un sénateur et à ceux qui ne font pas partie du groupe des séances à huis clos de bien vouloir quitter temporairement la salle. Avec un peu de chance, nous serons brefs.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour le deuxième point à l’ordre du jour, nous entendrons notre conseillère juridique principale.

[Français]

DORS/2005-383 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DÉCLARATION EN DÉTAIL DES MARCHANDISES IMPORTÉES ET LE PAIEMENT DES DROITS

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 24A:5.)

Evelyne Borkowski-Parent, conseillère juridique principale du comité : Il importe de souligner que la lettre initiale envoyée au ministère dans ce dossier remonte à 2007. Le ministère s’est engagé en 2009 à clarifier le sens de l’expression « bonne réputation », expression vague et arbitraire qui laisse place à la subjectivité. En raison du fait que le ministère n’a jamais su respecter les échéances, le comité a décidé à la réunion du 16 février 2017 d’écrire au ministre responsable pour lui demander de procéder aux modifications réglementaires attendues sans délai.

La réponse du ministre se trouve parmi les documents qui vous ont été distribués ce matin. Bien qu’il confirme dans sa lettre l’intention du ministère de modifier son règlement, aucun échéancier n’a été fourni au comité. On y indique seulement que le ministère a été en contact avec le ministère de la Justice concernant la rédaction des modifications en mars 2017.

Je peux aussi ajouter que chaque ministère doit publier un plan prospectif de la réglementation qui comporte les initiatives réglementaires proposées pour la période commençant en 2017 et se terminant en 2019. Après consultation dudit plan, j’ai pu constater que les modifications dont il est question dans ce dossier n’y figurent pas. On peut donc en déduire que les modifications auront lieu après 2019, selon le plan publié sur le site du ministère.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Mesdames et messieurs les membres du comité, c’est une question plutôt sérieuse. La situation se prolonge depuis un certain temps. Diverses options s’offrent à nous. Je vais demander à la conseillère juridique principale de nous expliquer ces options pour la suite des choses afin que des mesures soient prises dans ce dossier.

Mme Borkowski-Parent : Évidemment, nous avons déjà fait parvenir une lettre au ministre et vous avez sa réponse devant vous. Selon l’opinion des membres du comité sur la situation, les options sont les mêmes qu’à l’habitude : inviter des témoins à comparaître, présenter un rapport ou envoyer un avis d’abrogation. Je tiens à souligner que l’envoi d’un avis d’abrogation ne veut pas dire que le comité présentera un rapport d’abrogation. Avec l’envoi d’un tel avis, le comité ne ferait que signaler qu’il n’a pas l’intention d’accepter le statu quo.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je tiens à souligner aux nouveaux membres du comité que notre conseillère a déjà envoyé des lettres au ministère. À cela s’ajoute une lettre que les coprésidents ont envoyée directement au ministre, lettre à laquelle le ministre a répondu. Nous avons maintenant le choix entre présenter un rapport au Parlement, inviter le ministre à comparaître ou, comme l’a souligné la conseillère juridique principale, faire parvenir un avis soulignant que les dispositions concernées seront abrogées si des mesures ne sont pas prises. J’espère que c’est assez clair.

Quelqu’un aimerait faire part de ses préférences?

M. Tilson : Donc, ce que nous dit le ministre, c’est : « Nous vous répondrons à un certain moment. » Eh bien, ce n’est pas génial. Je ne connais pas très bien la procédure, monsieur le président, mais, à mon avis, nous ne pouvons pas accepter une telle réponse. Nous devrions soit envoyer un avis d’abrogation, une procédure que je ne comprends pas tout à fait, ou inviter le ministre à comparaître pour s’expliquer. L’envoi d’un avis d’abrogation est une procédure qui ne m’est pas familière, même si vous me l’avez expliqué en privé.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je devrais laisser la conseillère juridique principale vous l’expliquer; ce sera plus clair.

Mme Borkowski-Parent : L’abrogation est un pouvoir spécial dont seul ce comité dispose. Ce pouvoir lui permet de forcer l’abrogation de certaines dispositions ou parties d’une disposition d’un règlement.

La première étape du processus est d’envoyer un avis de 30 jours au ministère. Après ce délai, le comité peut décider de présenter un rapport d’abrogation. Cet avis laisserait entendre au ministère qu’il doit apporter les amendements demandés, comme il l’a promis il y a maintenant huit ans.

M. Tilson : Huit ans?

Mme Borkowski-Parent : Effectivement.

Le règlement précise certains critères à respecter pour pouvoir participer à un programme en particulier. Un de ces critères est que quelqu’un doit avoir une « bonne réputation », un critère incroyablement vague. Il revient ensuite à l’administration du programme de déterminer ce que signifie une bonne réputation. Donc, le comité a demandé au ministère de préciser à l’aide de critères précis ce que signifie l’expression bonne réputation. Le ministère a accepté cette demande en 2009, mais rien n’a été fait depuis.

Le coprésident (M. Albrecht) : J’aurais une question d’ordre procédural. Supposons que le comité envoie un avis d’abrogation ou une lettre d’abrogation — peu importe l’expression utilisée —, le ministre ou le ministère pourrait-il nous répondre qu’il souhaite comparaître devant le comité? Il pourrait s’agir d’une mesure intérimaire, non? Nous ne fermons pas la porte à un témoignage, n’est-ce pas?

Mme Borkowski-Parent : Non. Comme je l’ai dit, l’envoi d’un avis d’abrogation n’entraîne pas l’abrogation. Nous avons déjà envoyé des avis d’abrogation et les ministères concernés ont réagi soit en apportant les modifications demandées ou en promettant que les modifications allaient être apportées dans un court délai. D’ailleurs, nous l’avons vécu l’an dernier avec Santé Canada.

M. Tilson : Je vous parie que le ministre n’a aucune idée que cette situation se prolonge ainsi. Je l’ignore.

Le coprésident (M. Albrecht) : Sauf qu’il a répondu à notre lettre.

M. Tilson : Il est très occupé. Peut-être devrions-nous attirer son attention à la question et lui demander de comparaître.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous proposez d’inviter un témoin à comparaître avant de…

M. Tilson : Encore une fois, toute cette procédure est nouvelle pour moi, alors je suis désolé, mais j’ai l’impression que l’envoi d’un avis d’abrogation constitue une solution de dernier recours. Est-ce exact?

Le coprésident (M. Albrecht) : L’envoi d’un avis est l’étape qui précède le dernier recours. Le dernier recours serait de procéder à l’abrogation. Donc, nous lui envoyons d’abord un avis.

M. Tilson : Huit ans, c’est long pour se faire dire : « Nous vous répondrons à un certain moment. »

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur Tilson, je suis heureux de vous l’entendre dire. Vous n’êtes ici que depuis 15 minutes, et vous comprenez déjà la frustration que vit le comité sur une base régulière.

M. Tilson : La conseillère aurait-elle une recommandation à nous formuler?

Mme Borkowski-Parent : La décision revient aux membres du comité. Je vous ai souligné les trois options qui s’offrent à vous : présenter un rapport, inviter des témoins à comparaître ou envoyer un avis d’abrogation.

M. Tilson : Je vais m’arrêter ici, monsieur le président. À mon avis, une motion doit être proposée.

Le coprésident (M. Albrecht) : Poursuivons encore un peu la discussion.

M. El-Khoury : Je propose d’inviter le ministre à comparaître.

Le coprésident (M. Albrecht) : Une motion a été proposée pour inviter des témoins à comparaître.

Monsieur Oliver, souhaitez-vous prendre la parole au sujet de la motion?

M. Oliver : En lisant la lettre du ministre, j’ai l’impression que le ministère travaille au dossier. Il a dressé une liste de critères d’admissibilité au PAD, des critères plus précis, pour remplacer le critère de la « bonne réputation ». Il travaille avec le ministère de la Justice afin d’éloigner les préoccupations de l’agence et, si j’ai bien compris, ils ont échangé des correspondances sur le sujet il n’y a pas si longtemps, soit le 3 mars 2017.

C’est un nouveau ministre. On voit un changement et des travaux ont été amorcés. Je préfère appuyer une motion pour inviter des témoins à comparaître ou l’envoie d’une lettre de la part du comité demandant l’établissement d’un calendrier fixe. Je ne crois pas que la situation demande des mesures plus radicales.

Le coprésident (M. Albrecht) : Une motion pour inviter des témoins à comparaître a été proposée.

Monsieur Di Iorio, souhaitez-vous vous prononcer au sujet de la motion?

M. Di Iorio : Ce qu’il y a de remarquable, c’est évidemment le délai. Toutefois, il y a aussi un problème à régler.

Il y a 50 ans, on retrouvait ces dispositions dans bon nombre de mesures législatives. Je vous donne un exemple simple. J’ai participé à une affaire où un particulier avait présenté une demande pour obtenir un permis d’alcool. Pour obtenir ce permis, il devait démontrer qu’il avait une bonne réputation. Sa demande a été refusée. Pourquoi? Parce qu’il n’avait pas de permis de conduire. Par hasard, le juge non plus n’avait pas de permis de conduire. Cela a donc joué en la faveur du demandeur.

Je tiens simplement à souligner que ces dispositions existent depuis longtemps. La plupart des gouvernements et administrations ont mis à jour leurs mesures législatives et éliminé ces dispositions en raison de leur subjectivité. C’est la raison pour laquelle je vous ai donné cet exemple.

Le coprésident (M. Albrecht) : Donc, vous appuyez la proposition relative à l’ajout de critères plus objectifs?

M. Di Iorio : Non. Je dis simplement qu’il y a deux points dont il faut tenir compte : le délai et l’évidence même que ces changements doivent être apportés. Pourquoi est-ce si long?

J’aurais tendance à être d’accord avec M. Oliver. Nous devrions probablement commencer par inviter des témoins à comparaître afin de nous éclairer. Peut-être avons-nous manqué quelque chose. Ils pourraient nous fournir des renseignements. Pourquoi cette question est-elle si compliquée à résoudre et à quoi le ministère travaille-t-il? Les témoins pourraient nous fournir des renseignements de vive voix.

J’inviterais le ministre à comparaître. Au moins, nous serions mieux informés s’il venait témoigner.

M. Tilson : Monsieur le président, par votre entremise, j’aimerais demander à la conseillère juridique — et, encore une fois, j’essaie de mieux comprendre le processus — si nous devons nommer les témoins ou si nous demandons tout simplement à ce qu’un représentant du ministère vienne témoigner?

Sincèrement, je crois que le ministre est une bonne personne. Je vous parie qu’il n’a aucune idée que la situation se prolonge ainsi. Je suis convaincu que si nous l’invitons à comparaître, nous aurons le fond de l’histoire.

Ma question est la suivante : doit-on nommer chaque témoin que nous souhaitons inviter?

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous pouvons certainement demander à un ou à une ministre de venir témoigner. C’est notre prérogative.

Une motion a été proposée.

M. Tilson : Un amendement à la motion a-t-il été proposé?

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que la motion proposée est d’inviter le ministre à comparaître.

M. El-Khoury : C’est exact.

M. Oliver : Est-ce qu’un amendement a été proposé à la motion? Je ne l’ai pas entendu.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je ne crois pas qu’un amendement soit nécessaire, puisque l’intention de la motion est d’inviter le ministre à comparaître. Mais, si vous avez un amendement à proposer, allez-y.

M. Oliver : J’aimerais que la motion propose d’inviter le ministre ou son représentant. Il est important d’entendre ceux qui sont responsables de la mesure législative. Dans ce cas, ce serait le ministre ou son représentant. De plus, je ne voudrais pas faire perdre son temps à un ministre fort occupé pour qu’il vienne témoigner au comité si ce n’est pas nécessaire. Je préférerais entendre le témoignage de quelqu’un qui comprend le dossier et le problème et qui peut répondre aux questions précises des membres du comité. J’aimerais modifier la motion pour préciser que nous invitons le ministre ou son représentant à témoigner.

Le coprésident (M. Albrecht) : J’aimerais demander à la conseillère juridique si elle a une recommandation à nous formuler.

Mme Borkowski-Parent : Selon ce que j’ai pu comprendre, les comités ne peuvent pas obliger un ministre à comparaître. Il s’agit toujours d’une invitation et, par le passé, les ministres ont habituellement envoyé un représentant à leur place. Ce que le comité pourrait préciser, c’est le niveau hiérarchique des possibles représentants.

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur Oliver, seriez-vous ouvert à ce que la motion précise « le ministre et/ou son représentant »? Comme l’a implicitement souligné la conseillère juridique dans sa recommandation, c’est habituellement la façon de procéder. Si cela convient aux membres, nous mettrons la motion aux voix.

Que tous ceux et celles qui appuient la motion veulent bien lever la main. D’accord. La motion est adoptée.

Donc, le ministre et/ou son représentant seront invités à comparaître devant le comité afin d’expliquer pourquoi un délai supplémentaire est nécessaire pour régler cette question.

Le coprésident (le sénateur Day) : Puisque la question est encore fraîche dans notre esprit, si nous avions choisi d’envoyer un avis d’abrogation — comme nous en avons parlé —, l’envoi de cet avis aurait-il amorcé le processus d’abrogation ou le comité a-t-il le pouvoir de tout simplement abroger la mesure législative concernée? J’imagine que si nous souhaitons abroger une mesure législative, les deux Chambres devraient participer au processus.

Mme Borkowski-Parent : Absolument. Comme vient tout juste de le souligner M. Badawey, l’envoi d’un avis d’abrogation constitue un coût semonce : Soyez avisés que, dans 30 jours, le comité pourrait décider de présenter un rapport demandant l’abrogation de certaines dispositions. Ces rapports doivent être présentés dans les deux Chambres et s’en suit un processus important. Mais, il s’agit d’un avis précisant que, dans 30 jours, le comité pourrait choisir de déposer un tel rapport. C’est la toute première étape. Cela ne signifie pas que nous passons à la prochaine étape. Ce n’est qu’un avertissement.

Le coprésident (le sénateur Day) : Ce que je voulais préciser, c’est que le comité a le pouvoir d’amorcer le processus, mais, au bout du compte, le pouvoir d’abrogation est entre les mains des deux Chambres.

Mme Borkowski-Parent : C’est exact.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci.

M. Oliver : Concernant l’application de ce pouvoir, depuis qu’il a été créé en 1986, le comité a utilisé son pouvoir d’abrogation à 11 reprises. Il s’agit d’un dernier recours lorsque toutes les options à notre disposition ont été épuisées pour résoudre la question. Ce n’est pas la position par défaut du comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : J’aurais besoin d’une précision : le comité a-t-il utilisé son pouvoir d’abrogation à 11 reprises ou a-t-il envoyé 11 avis d’abrogation?

Mme Borkowski-Parent : Une douzaine de rapports d’abrogation ont été déposés.

Le coprésident (M. Albrecht) : Donc, un rapport d’abrogation a été déposé à 11 reprises, mais l’option d’envoyer un avis d’abrogation a été utilisé plus souvent?

Mme Borkowski-Parent : Le comité a envoyé deux avis d’abrogation au cours de la dernière année. Dans l’un des deux cas, le ministère de la Santé a apporté cet été les modifications demandées concernant les produits antiparasitaires.

Le coprésident (M. Albrecht) : Dans ce cas, la procédure a fonctionné.

Mme Borkowski-Parent : C’est exact.

Concernant le ministère de l’Emploi et la question du Règlement sur la protection des salariés, le dossier est en cours. Mais, il y a certainement eu plus d’avis d’envoyés que de rapports de présentés.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que ce que M. Oliver voulait dire, c’est que si nous pouvons éviter d’utiliser cette option, c’est ce que nous ferons.

M. Oliver : Onze fois depuis la création du comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous avons dégagé un consensus. Donc, si vous le voulez bien, passons au troisième point à l’ordre du jour.

DORS/2014-149 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PROTECTION DES PÊCHERIES CÔTIÈRES

(Le texte des documents figure à l’annexe B, p. 24B:6.)

Mme Borkowski-Parent : D’abord, dans ce dossier, deux modifications techniques ont déjà été apportées cette année. Il reste donc seulement la question du sens exact de : « entente conforme aux mesures de l’OPAN ». Brièvement, en vertu du règlement, certains bateaux de pêche étrangers peuvent pratiquer la pêche dans certaines eaux si cette pêche fait l’objet d’une entente conforme aux mesures de l’OPAN. Or, si le règlement ne contient pas de facteurs ou de critères, comment une personne qui exploite un bateau peut-elle savoir si l’activité de pêche qu’elle pratique est autorisée par le règlement parce qu’elle est conforme à une entente internationale?

Au départ, le ministère a expliqué que ces dispositions avaient été rédigées de façon ouverte afin de pouvoir inclure des contrats d’affrètement, qui sont déjà prévus par les mesures, ainsi que d’autres types d’ententes qui pourraient être utilisés à l’avenir.

Le comité n’a pas trouvé cette réponse satisfaisante et il a donc poursuivi sa correspondance avec le ministère. Vous remarquerez qu’en l’absence d’une réponse de la part du ministère, une lettre a été envoyée au ministre, conformément à la nouvelle procédure. Dans sa réponse, le ministre s’est engagé à répondre aux lettres du comité plus rapidement à l’avenir et à modifier le Règlement sur la protection des pêcheries côtières à la première occasion.

Cet engagement n’est pas particulièrement précis. Toutefois, ce dossier est beaucoup plus récent que le précédent, et la modification du Règlement sur la protection des pêcheries côtières est incluse dans le plan prospectif de la réglementation du ministère. La prépublication est prévue pour 2017.

Rien n’indique que la modification prévue comprend les changements demandés par le comité. La première chose que le comité pourrait donc faire, ce serait de recommander d’inclure dans la série de mesures réglementaires déjà prévues les modifications exigées dans ce dossier et de demander au ministère de faire le point.

Le coprésident (M. Albrecht) : J’ajouterais une échéance précise pour une réponse.

M. Badawey : Normalement, combien de temps nous attendons-nous à ce qu’il faille pour régler un dossier? Je croyais que c’était trois mois.

Mme Borkowski-Parent : Nous nous attendons à recevoir une réponse satisfaisante à nos lettres à l’intérieur de quatre mois. Pour le règlement des dossiers, cela varie selon le nombre de questions à résoudre et leur complexité. Habituellement, le comité juge raisonnable qu’il faille deux à trois ans pour franchir toutes les étapes du processus réglementaire et apporter des modifications aux règlements.

M. Badawey : La réponse a été reçue le 24 juillet. Quand la lettre originale a-t-elle été envoyée?

Le coprésident (M. Albrecht) : Le 9 mars.

M. Badawey : Je pense qu’il conviendrait de demander au ministère de faire le point.

Le coprésident (M. Albrecht) : Et de lui demander un échéancier de la mise en œuvre?

M. Badawey : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Y a-t-il d’autres questions ou observations? Je demanderais à tous ceux et celles qui sont pour de faire un signe de tête affirmatif. D’accord.

[Français]

DORS/2008-185 — RÈGLEMENT SUR LA CONSOMMATION AMÉRICAINE DE PRODUITS DE BOIS D’ŒUVRE

Mme Borkowski-Parent : La catégorie du réexamen est peu fréquente à l’ordre du jour. Les dossiers qui y sont présentés requièrent, pour une raison ou une autre, un examen supplémentaire de la part du comité. En ce qui nous concerne, il existe une incongruité dans la rédaction du règlement qui est somme toute mineure.

Le comité avait décidé en 2015 de ne pas demander de correction et de suivre l’évolution du dossier, étant donné qu’à l’époque une nouvelle entente sur le bois d’œuvre était attendue de manière imminente et que les règlements auraient été modifiés par la suite. Comme vous le savez sans doute, l’entente sur le bois d’œuvre a pris fin le 12 octobre 2015 et le département américain du commerce fait enquête sur les droits compensateurs et antidumping. Dans les faits, bien qu’il soit toujours en vigueur, le règlement a peu d’application à l’heure actuelle.

Étant donné les circonstances particulières de ce dossier, je recommande sa fermeture. Si jamais un nouvel accord sur le bois d’œuvre résineux entre en vigueur, le dossier pourra être rouvert et des modifications au règlement pourront alors être envisagées.

[Traduction]

M. Diotte : Fermer le dossier. Excellent.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il fait bon d’en fermer un ou deux.

DORS/2015-169 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MÉDICAMENTS BREVETÉS (AVIS DE CONFORMITÉ)

(Le texte des documents figure à l’annexe C, p. 24C:6.)

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : Lorsque le comité a examiné cet instrument en avril, il a estimé que le paragraphe 3.2(2) du règlement était mal rédigé et qu’il pouvait induire en erreur, et que l’article 5 du règlement modificatif, qui était une disposition transitoire, semblait être de nature rétroactive, ce que la Loi sur les brevets n’autorise pas. Des modifications abrogeant ces deux dispositions ont été apportées et sont entrées en vigueur le 21 septembre, c’est-à-dire le même jour que la Loi de mise en œuvre de l’AECG. Le problème de rédaction concernant le paragraphe 3.2(2) peut donc être considéré comme résolu.

Or, si l’article 5 de l’instrument a été abrogé, c’est principalement parce que la disposition était transitoire et qu’elle est maintenant caduque. Cela ne signifie pas que le comité devrait considérer la question comme résolue.

Selon l’article 5, le tribunal devait traiter toute demande ou motion en cours faite durant la période d’environ un mois et demi qui a précédé l’entrée en vigueur de l’instrument en tenant compte des articles 2 et 4 du règlement tels qu’ils avaient été modifiés par l’instrument. Les demandes et les motions en question portaient sur l’admissibilité des brevets à l’inscription à un registre des brevets. Les modifications apportées aux articles 2 et 4 ont changé considérablement les exigences d’admissibilité.

L’admissibilité au registre des brevets est un élément fondamental de l’application du règlement, ainsi que de la possibilité pour les fabricants de médicaments de suivre les procédures établies par le règlement et de jouir des droits et avantages qu’il prévoit. Ce domaine du droit est très litigieux.

Au premier regard, la disposition ne semblait pas claire. Que signifie exactement que le tribunal doit tenir compte de la version modifiée des dispositions? Cela semble vouloir dire que le tribunal devrait lui accorder de l’importance, mais qu’il ne devrait pas nécessairement appliquer directement les dispositions modifiées. À tout le moins, le libellé de la disposition transitoire était étrange.

Le comité s’est penché précédemment sur une disposition semblable concernant le DORS/2006-242, qui modifiait le même règlement. Dans ce cas-là, une disposition transitoire précisait clairement que certaines requêtes judiciaires déposées avant la prise du règlement modifié étaient réputées avoir été déposées à la date d’entrée en vigueur. En réalité, c’était comme si ces requêtes judiciaires avaient été déposées le jour où le règlement modifié était entré en vigueur.

Le comité a jugé que la disposition avait un effet rétroactif puisqu’elle visait à modifier un épisode juridique du passé. Elle n’était donc manifestement pas autorisée par la Loi sur les brevets. Les règlements ne peuvent pas avoir un effet rétroactif ou rétrospectif si la loi en vertu de laquelle ils sont pris ne l’autorise pas.

Étant donné l’expérience du comité dans le dossier du DORS/2006-242, il est apparu qu’une approche similaire était adoptée ici, sauf que la disposition transitoire avait été rédigée de sorte qu’elle ne paraisse pas avoir un effet rétroactif. Quand le comité a étudié, le 6 avril 2017, la réponse du ministère du 2 août 2016 à ce sujet, il lui est devenu évident que l’objet de la disposition transitoire était bel et bien de faire appliquer le nouveau règlement rétrospectivement. Le ministère a cité l’affaire Gilead Sciences, dans le cadre de laquelle la Cour fédérale a interprété la disposition transitoire comme signifiant que la version modifiée des articles 2 et 4 du règlement devait être appliquée aux procédures en cours. Le ministère a affirmé que cette conclusion était prévisible.

Cependant, le ministère a aussi déclaré dans sa lettre que la cour considérait que la disposition transitoire n’était pas de nature rétrospective. Je dois insister sur le fait que cette déclaration est tout à fait inexacte. La cour stipule explicitement, au paragraphe 107, que « le règlement de 2015 a un effet rétroactif, car il induit de nouvelles conséquences pour un événement passé ».

En ce qui concerne le pouvoir habilitant en vertu duquel le règlement a été pris, la Cour d’appel fédérale a déclaré ce qui suit dans l’arrêt Merck c. Apotex :

Le libellé du paragraphe 55.2(4) est muet quant à la prise de règlements qui produisent des effets rétroactifs ou rétrospectifs ou qui portent atteinte à des droits acquis. Compte tenu de ce silence, il faut interpréter le paragraphe 55.2(4) comme n’autorisant pas de tels effets […] En outre, rien au paragraphe 55.2(4) ne permet d’inférer l’existence d’un pouvoir de prendre de tels règlements.

La décision concernant cette affaire a été prise en 2011. Par la suite, la demande de permission d’en appeler auprès de la Cour suprême a été rejetée avec dépens. Il ne fait aucun doute qu’avant la prise du DORS/2015-169, le ministère connaissait le point de vue du comité et les conclusions de la Cour d’appel fédérale relativement à l’absence, dans la Loi sur les brevets, de tout pouvoir autorisant la prise d’un règlement rétroactif ou rétrospectif.

Puisqu’il en est ainsi, le libellé étrange de l’article 5 du règlement modificatif et l’interprétation manifestement déformée que fait le ministère des conclusions de la cour dans l’affaire Gilead Sciences donnent à penser qu’il ne s’agit pas uniquement d’un piètre libellé ou d’une erreur innocente.

Étant donné ce qui précède, le comité pourrait se demander si le ministère n’a pas délibérément fait fi du principe de légalité lors de la rédaction de l’article 5 du règlement modificatif, et si les termes choisis dans sa description de l’article 5 et dans sa réponse du 2 août 2016 ne visaient pas à dissimuler ce fait.

Le coprésident (M. Albrecht) : Si la réponse est oui, il faudra ensuite se demander ce que le comité peut faire à ce sujet.

M. Badawey : Je ne suis pas convaincu que nous ayons affaire à un complot. Je ne vais pas m’aventurer sur cette voie. Toutefois, nous avons cerné des problèmes. Je recommande que nous envoyions une lettre au ministère pour lui expliquer exactement quelles sont nos préoccupations. Nous verrons quelle sera sa réponse.

Le coprésident (M. Albrecht) : À mon avis, nous l’avons déjà fait, mais selon vous, monsieur Abel, y a-t-il moyen de renforcer cette action?

M. Abel : Nous pouvons rédiger une autre lettre pour exposer les préoccupations du comité. Or, d’après moi, comme le ministère a abrogé la disposition puisqu’il la considérait comme caduque, il s’en lavera les mains et tournera la page. Cependant, je souligne qu’il a attendu qu’elle soit caduque avant de l’abroger, même si le comité correspondait avec lui depuis quelque temps.

M. Badawey : Je le répète, nous pouvons lui expliquer clairement et exactement quelles sont nos préoccupations. Si cela ne fonctionne pas, nous pouvons convoquer des représentants du ministère et leur demander des explications.

M. Diotte : Selon moi, nous devons agir plus fermement. Le ministère a déjà montré qu’il ne nous écoutait pas. Quelle serait donc la prochaine étape? C’est assez sérieux.

Le coprésident (M. Albrecht) : C’est une infraction sérieuse; or, comme M. Abel l’a souligné, elle n’a plus d’incidence relativement au règlement actuel. Le comité doit donc décider s’il souhaite attirer l’attention sur la question pour éviter qu’elle se reproduise ou s’il est prêt à simplement écrire une lettre et à se croiser les doigts.

Je donne la parole à notre conseillère juridique, qui sera suivie de M. Tilson.

Mme Borkowski-Parent : C’est la deuxième disposition transitoire d’une légalité douteuse. Il semble donc que malgré les objections du comité, le ministère continue à créer ce genre de dispositions transitoires lorsqu’il doit apporter des modifications.

En outre, après que le comité lui a fait part de ses préoccupations concernant la légalité de la disposition, le ministère a donné une réponse que je qualifierais de trompeuse au comité. Sa réponse était tout à fait fausse. Le ministère a tenté de paraphraser une affaire judiciaire d’une façon qui ne pouvait soutenir sa position. Cela pose également problème.

M. Tilson : Monsieur le président, nous avons déjà écrit une lettre. Pourquoi en écrire une autre? Le ministère n’a pas répondu à la première. En fait, il l’a ignorée et il ignorera certainement la deuxième. Il ne semble pas vraiment accorder d’importance au travail du comité. Je révèle encore une fois mon ignorance de la façon dont le système fonctionne, mais franchement, je trouve cela inacceptable.

Vous me demandez de proposer une autre solution alors que c’est la première fois que je siège au comité, mais je m’en remettrais à nos conseillers. Selon vous, devrions-nous convoquer les représentants du ministère et leur demander pourquoi ils méprisent totalement ce que nous faisons?

Mme Borkowski-Parent : Nous n’avons pas encore envoyé de lettre au ministre à ce sujet.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous avons seulement envoyé des lettres au ministère. M. Badawey propose que nous en envoyions maintenant une au ministre de la part des coprésidents.

M. Tilson : D’accord.

M. Badawey : La lettre devrait décrire exactement ce que vous dites. Si le ministère avait tort, nous devrions l’expliquer clairement dans la lettre adressée au ministre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Votre point est fondé.

Le coprésident (le sénateur Day) : C’est la même chose que ce que M. Badawey vient de dire. D’après moi, nous n’avons pas attaqué de front la question de l’interprétation erronée du ministère ou de notre perception de son interprétation erronée.

Le coprésident (M. Albrecht) : La suggestion de M. Tilson me plaît : que nous convoquions, au besoin, les représentants du ministère et que nous demandions à nos conseillers juridiques de leur expliquer clairement le nœud de l’affaire afin que nous n’ayons pas à nous répéter.

M. Tilson : Monsieur le président, je présume que nous ne faisons pas qu’écrire des lettres qui restent toujours sans réponse. Peu importe que le ministre ait été informé ou non. Le ministère, lui, a été informé et il ignore complètement notre lettre. À mon avis, nous perdrons notre temps en écrivant une autre lettre. Nous devrions convoquer les représentants et exiger des explications. Le comité a peut-être mal interprété les propos du ministère, mais quelqu’un devrait venir nous le dire. Je ne sais pas si une telle proposition requiert une motion.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous avons une motion portant sur l’écriture d’une lettre.

M. Oliver : Si je comprends bien, c’est la deuxième fois que ce ministère crée une disposition dont l’effet est rétroactif. C’est donc une méthode de rédaction qu’il emploie. Il a déjà ignoré les conseils du comité. D’après moi, la lettre devrait aussi indiquer qu’après trois infractions, il y aura des conséquences; s’il modifie encore un règlement en procédant de la même manière, nous ne suivrons pas le processus habituel de rédaction de lettres. Nous exigerons que le ministre se présente devant le comité pour s’expliquer par rapport au règlement. Ainsi, le ministère saura que des mesures seront prises plus rapidement que d’habitude.

Le coprésident (M. Albrecht) : D’accord.

M. Oliver : Cela s’ajouterait à l’énumération des préoccupations soulevées par M. Tilson.

Le coprésident (M. Albrecht) : D’accord. Nous sommes saisis d’une motion visant la rédaction d’une lettre signée par les coprésidents et adressée au ministre dans laquelle nous déclarons, en employant un langage ferme, comme M. Oliver vient de le dire, que nous nous attendons à beaucoup mieux à l’avenir.

Qui appuie la motion? Qui s’y oppose? La motion est adoptée.

Nous allons passer au point 6. Après celui-ci, je céderai le fauteuil au sénateur Day.

DORS/2002-227 — RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS, MODIFIÉ PAR LE DORS/2005-61

DORS/2003-197 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2003-260 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2003-383 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2004-59 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2004-111 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2004-167 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2004-217 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2005-61 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

(Le texte des documents figure à l’annexe D, p. 24D:14.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Ce dossier comporte de nombreuses questions.

M. Abel : J’ai bien peur qu’il faille peut-être un peu de temps avant que vous donniez votre place au sénateur Day, car ce dossier est complexe.

Tout d’abord, je souligne que la responsabilité de ces règlements est répartie entre le ministère de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, ainsi que l’Agence des services frontaliers du Canada. Si vous me le permettez, je propose d’examiner d’abord toutes les questions qui relèvent du ministère, avant de passer à celles qui touchent l’ASFC. C’est un peu compliqué. Je vais tenter de classer les questions de manière à ce que vous puissiez me suivre facilement.

Tout d’abord, il y a six questions sur lesquelles le ministère a convenu d’apporter des modifications précédemment. Lorsque le comité a examiné ce dossier le 1er décembre 2016, les membres ont voulu savoir à quel moment les modifications seraient apportées et surtout, si elles le seraient au plus tard au printemps 2017. Dans la lettre du ministère datée du 3 avril 2017, il est question d’autres sujets, mais on n’indique pas à quel moment les modifications seront apportées, et elles n’ont pas encore été apportées.

Ensuite, le comité a demandé au ministère de faire des observations sur six points au sujet desquels il avait promis de faire des modifications il y a un certain temps, mais dont il n’a fait aucune mention dans les récentes lettres.

Concernant les points 54, 56 et 98, comme l’indiquent les notes, on reconfirme que les modifications seront apportées. Deux de ces points feront l’objet d’un règlement correctif dont la préparation commencera en 2017. Puisqu’aucune date n’a été fournie pour la correction du point 54, il pourrait faire l’objet d’un suivi.

Pour ce qui est des trois autres points au sujet desquels on avait promis d’apporter des modifications, la réponse du ministère n’est peut-être pas satisfaisante. Il en est question dans la partie intitulée « analyse » des notes de la réunion d’aujourd’hui, à partir de la page 3.

Au point 13, on indique que l’alinéa 11(1)b) établit le lieu où une demande de visa de résident permanent doit être faite selon le statut du demandeur, mais ne semble pas permettre qu’une demande soit présentée par un apatride qui n’a pas d’autre pays de résidence habituelle que celui où il n’a pas été légalement admis. Cette exclusion n’est pas intentionnelle. Le ministère a déjà convenu de modifier cette disposition de manière à permettre à de telles personnes de faire une demande. Cependant, cette modification est en suspens selon le ministère, qui n’a pas indiqué s’il s’agissait d’une situation temporaire et, le cas échéant, quand la modification sera apportée.

Le ministère, dans ce cas, fait valoir qu’un apatride qui est dans la situation décrite peut demander que les restrictions de la loi ou du règlement soient levées aux termes de l’article 25 de la loi. On parle généralement de motifs d’ordre humanitaire. Il est possible de lever les exigences législatives ou réglementaires sur une base discrétionnaire en vertu de la loi, si le ministre estime que c’est justifié. Bien entendu, les décisions sur les mesures discrétionnaires sont prises au cas par cas et il n’est pas garanti que de telles mesures soient prises. Par conséquent, cela doit être considéré, au mieux, comme une situation temporaire en attendant que l’alinéa 11(1)b) soit modifié, et le comité doit obtenir du ministère la confirmation que la modification sera apportée.

En ce qui concerne le point 39, le comité a signalé que le paragraphe 80(4) parle des heures supplémentaires effectuées dans le cadre d’un emploi à temps plein, alors que dans la définition de « travail à temps plein », aucune limite supérieure n’a été fixée et il n’est donc pas logique de parler d’heures supplémentaires. Le ministère signale que la définition a été abrogée en 2012. Toutefois, le texte abrogé a ajouté une définition de « travail à temps plein », mais encore une fois, aucune limite supérieure n’a été fixée. Il semble qu’il y a lieu de le signaler au ministère.

Concernant le point 93, une divergence entre les versions anglaise et française de l’alinéa 186m) a été relevée. Un problème similaire a été signalé au point 94, et il a été réglé par une modification apportée en 2011. Il semble que le ministère a confondu les deux points et croit que le point 93 a déjà été réglé. Cela pourrait également être signalé au ministère dans une autre lettre.

Voilà pour les modifications qui avaient été promises il y a déjà un certain temps.

Ensuite, le comité a demandé au ministère de réexaminer deux autres questions. Au point 67, selon le sous-alinéa 133(1)e)(i), un répondant doit démontrer qu’il n’a pas été déclaré coupable, sous le régime du Code criminel, d’une infraction d’ordre sexuel. Le comité a soulevé des préoccupations sur le fait que ce terme n’est pas défini et qu’on n’indique pas clairement quelles infractions criminelles sont visées. Le ministère a précédemment indiqué qu’il est voulu qu’on laisse l’interprétation de ce terme à la discrétion d’un agent d’immigration.

Le comité était d’avis que laisser l’interprétation de ce terme à la discrétion des intervenants n’était pas acceptable. Il estime qu’énoncer clairement les infractions visées permettrait d’accroître la certitude et de garantir que des personnes similaires dans des circonstances semblables ne seront pas traitées différemment pour des raisons arbitraires. Cela semble particulièrement important étant donné la gravité de ces infractions.

Dans sa lettre du 27 mai 2016, le ministère avait insisté sur l’équivalence des termes « offence of a sexual nature » et « infraction d’ordre sexuel » utilisés dans les versions anglaise et française. Le terme français est aussi utilisé comme intertitre dans le Code criminel, qui couvre une liste précise d’infractions, tandis que le terme équivalent en anglais ne figure pas dans le code, mais le comité est d’avis que l’insistance du ministère sur la divergence linguistique est dénuée de pertinence.

Dans sa dernière lettre, le ministère n’a encore une fois parlé que de la divergence entre les versions française et anglaise. Le ministère souhaite éviter la possibilité que le terme utilisé dans la version française donne la fausse impression que seules les infractions d’ordre sexuel énumérées sous cet intertitre sont visées. Il veut plutôt que des infractions connexes commises avec l’intention de commettre une autre infraction de nature sexuelle soient incluses. Je dirai simplement que rien de cela ne se voit au sous-alinéa 133(1)e)(i) du règlement.

Les membres du comité voudront peut-être prendre bonne note du fait que dans sa lettre, le ministère formule une objection concernant le souhait du comité que les infractions soient expressément énumérées.

Le ministère dit qu’il faudrait constamment les mettre à jour en fonction du Code criminel. À son avis, certaines infractions pourraient alors ne pas être couvertes par le règlement si cette disposition n’était pas mise à jour conformément aux modifications apportées au code.

On pourrait demander au ministère s’il s’attend à ce que les infractions d’ordre sexuel et les infractions connexes soient modifiées tellement souvent et rapidement par le Parlement qu’il serait impossible de tenir le règlement à jour. Il faudrait peut-être rappeler au ministère que si des pouvoirs législatifs ont été délégués, c’est entre autres pour que les lois puissent être modifiées de façon plus efficace et responsable qu’au Parlement. Le ministère semble croire, quant à lui, qu’il ne peut tenir à jour le règlement aussi rapidement que le Parlement peut le faire ou peut modifier le Code criminel. Dans ce contexte, le comité aimerait peut-être savoir s’il est utile de continuer à déléguer le pouvoir d’adopter et de modifier ce règlement, du moins en ce qui concerne la teneur du sous-alinéa 133(1)e)(i).

Enfin, au sujet du point 92, le comité a relevé une ambiguïté possible à l’article 180. Bien que le comité ait accepté le point de vue du ministère selon lequel il amène une contradiction, les membres se sont demandé si l’article 180 pourrait être clarifié, et le ministère convient que c’est le cas. Le comité pourrait écrire au ministère pour lui demander de fournir une échéance.

En résumé, pour toutes les questions qui sont du ressort du ministère, on ignore à quel moment les six modifications promises seront apportées, et le comité pourrait demander de l’information à jour à cet égard. Trois autres modifications promises depuis longtemps ont été reconfirmées et pour l’une d’entre elles, il faut qu’une échéance soit précisée. Si les membres du comité considèrent que les réponses fournies par le ministère au sujet des trois autres questions ne sont pas satisfaisantes, une lettre pourrait être rédigée selon ce qui est indiqué dans la note.

Enfin, pour ce qui est du point 67, qui porte sur les infractions sexuelles, une lettre pourrait également être rédigée selon ce qui est indiqué dans la note, et une échéance concernant la modification de l’article 180 pourrait être demandée. J’aimerais demander au comité d’examiner les questions avant de poursuivre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Compte tenu du nombre de questions couvertes ici, je propose que nous passions à la fin des notes, à la page 6 et que nous faisions marche arrière, en partie parce que les deux derniers points semblent satisfaisants.

Mme Borkowski-Parent : Il passera aux questions relevant de l’ASFC dans un instant.

Le coprésident (M. Albrecht) : Cela n’a pas encore été couvert?

Mme Borkowski-Parent : Non.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous passons donc au point 92 portant sur l’article 180, à la fin de la page 5. Le conseiller dit que nous pouvons laisser les choses telles quelles. Est-ce que tout le monde est d’accord?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Revenons alors au point 67, qui porte sur les infractions d’ordre sexuel. Je crois que notre conseiller nous a bien expliqué les questions, ou nous souhaitons peut-être obtenir des précisions.

[Français]

M. Dusseault : Je pense que c’est effectivement l’aspect le plus problématique dans la réponse du ministère. Je pense qu’on doit répéter le langage que vous avez utilisé : à quoi servent réellement les gens qui font la rédaction des règlements s’ils ne sont même pas capables de les tenir à jour aussi rapidement que le Parlement est capable d’adopter des lois qui modifient le Code criminel?

Donc, je pense que ce n’est pas une réponse satisfaisante. On laisse à la discrétion d’un fonctionnaire de déterminer ce qu’est une infraction d’ordre sexuel. Pourtant, selon moi, en français, si quelqu’un lit ce passage, il va tout de suite penser qu’il s’agit des infractions qui sont énumérées dans la section qui porte l’intertitre « infractions d’ordre sexuel ». Donc, en français, cela cause encore plus de problèmes si on peut trouver d’autres infractions ailleurs dans le Code criminel que sous cet intertitre.

Je voudrais m’assurer qu’on adopte un langage très ferme sur cette question-là, car si on s’attend à ce que tout le monde connaisse la loi, l’interprétation du règlement n’est pas satisfaisante.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci, monsieur Dusseault. Donc, il s’agit d’éliminer la subjectivité et de demander une échéance plus précise quant au moment où la question sera réglée.

Monsieur Abel, vos notes constituent un excellent point de départ pour la prochaine lettre.

Y a-t-il d’autres interventions sur ce point?

M. Tilson : J’apprends de très bonnes expressions ici lorsqu’on dit que ce sera mis en suspens. M. Dusseault a raison. Pourquoi sommes-nous ici? Je crois qu’il a tout à fait raison; nous devrions adopter un langage ferme sur cette question.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci.

Passons au point 93, qui porte sur l’alinéa 186m). Encore une fois, je pense qu’il s’agit simplement pour nous d’attirer l’attention sur la question et de demander qu’elle soit réglée.

Point 39 : Encore une fois, il s’agit de faire un rappel ferme. Point 13 : il s’agit d’obtenir une confirmation que des mesures seront prises et une échéance.

Pour en revenir aux questions relevant d’IRC et de l’ASFC, il s’agit surtout d’une échéance concernant les questions relevant d’IRC au début.

M. Abel : C’est exact. Pour le reste, il s’agit de modifications promises, et le comité ne sait pas vraiment à quel moment elles seront apportées.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous demanderons des précisions sur le moment où l’on s’attend à ce que les choses soient faites.

Voulez-vous terminer en expliquant le contenu de la dernière page avant que nous continuions? Devrions-nous plutôt nous occuper de ces points et revenir à celui-là par la suite?

M. Abel : Nous communiquons avec l’agence et les ministères de façon séparée. Nous pourrions étudier les points séparément. C’est assez bref.

Le coprésident (M. Albrecht) : Réglons ceux que nous venons de voir aux pages 1 à 5.

Convenons-nous de demander à notre conseiller d’aller de l’avant concernant l’élimination de la subjectivité dans les dispositions, le cas échéant, et de demander que des échéances précises nous soient fournies quant aux mesures attendues? Tout le monde est d’accord? Je ne vois personne s’y opposer.

Nous passons à la page 6 et à l’analyse des questions relevant de l’ASFC.

M. Abel : Des modifications relatives à des divergences entre les versions française et anglaise du paragraphe 140(3) et de l’article 148 de la loi ont été incluses dans une proposition de loi corrective qui a été présentée aux deux Chambres le printemps passé. Les membres du comité se souviendront peut-être que comme le veut le processus pour ce type de projet de loi, les comités des deux Chambres examinent d’abord les propositions, et toutes les modifications sur lesquels on s’est entendu sont présentées dans le cadre d’un projet de loi plus tard. Le projet de loi sera probablement présenté au Parlement cet automne, ce qui devrait régler les problèmes de divergence qu’a relevés le comité.

Un certain nombre de modifications ont été promises, et l’ASFC indique que la plupart seront apportées au cours de l’exercice actuel. L’agence a aussi confirmé à nouveau au comité qu’une modification serait apportée au paragraphe 42(2) dans ce cadre.

Le comité attend une autre réponse sur une disposition, soit le paragraphe 47(2), et l’agence s’attend à la lui fournir d’ici janvier.

Enfin, l’agence indique qu’elle ne souhaite plus modifier le paragraphe 271(1) comme elle l’avait promis auparavant. Il en est question à la page 6 dans les notes. Aux termes de cette disposition, le transporteur commercial et le transporteur qui exploite un pont ou un tunnel international ou un aéroport doivent fournir et entretenir les installations adéquates pour le contrôle et la détention des personnes amenées au Canada, et ce, sans frais à Sa Majesté du chef du Canada. On a souligné qu’il semblait que la loi stipulait clairement que de telles installations ne seraient pas fournies aux frais de Sa Majesté.

L’agence fait valoir que ce passage est inclus par souci de clarté afin que cela demeure conforme à des exigences similaires établies dans la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur les douanes. Bien qu’il ne soit pas strictement nécessaire qu’un tel passage figure dans ce règlement, cela pourrait être considéré comme étant acceptable dans ce cas pour que l’interprétation des exigences législatives similaires soit conforme.

Si les membres du comité sont satisfaits à cet égard, une autre lettre pourrait être rédigée pour demander des informations à jour sur toutes les modifications promises et la réponse détaillée qui est attendue concernant le paragraphe 47(2). Le conseiller continuera d’observer le Parlement concernant la présentation d’un projet de loi corrective.

Le coprésident (M. Albrecht) : Est-ce que les membres du comité ont des observations à faire? Approuvez-vous ce que recommande le conseiller? Je pense qu’il y a un consensus selon lequel il n’y a peut-être pas lieu de s’inquiéter quant à l’utilisation des mots « sans frais à la Sa Majesté ». Il est probablement préférable qu’ils apparaissent à deux endroits que nulle part.

Tout le monde est d’accord? D’accord. Nous irons de l’avant.

Merci, Monsieur Abel.

Le coprésident (le sénateur Day) : Je remercie M. Albrecht et mes collègues. Nous poursuivons. Nous en sommes à la partie intitulée « Corrections partielles promises ».

DORS/2007-137 — RÈGLEMENT SUR LA PROCRÉATION ASSISTÉE (ARTICLE 8 DE LA LOI)

(Le texte des documents figure à l’annexe E, p. 24E:10.)

Mme Borkowski-Parent : Puisque ce dossier n’a jamais été présenté au comité, je vais parler de chaque point qui a été soulevé auprès du ministère.

Le fondement législatif de ce règlement, c’est l’article 8 de la Loi sur la procréation assistée, qui stipule ce qui suit : « Il est interdit d’utiliser du matériel reproductif humain dans le but de créer un embryon sans le consentement écrit du donneur, fourni conformément aux règlements, à cette utilisation. »

Le point 1 porte sur la signification de l’expression « lui a été attribué pour ses besoins reproductifs ». Des termes comme « attribuer » laissent habituellement entendre qu’une autre partie du règlement porte sur le processus d’attribution; autrement, le lecteur se demande invariablement comment le matériel reproductif humain est attribué. Bref, c’est une question de cohérence.

Le comité a demandé au ministère par quel mécanisme le matériel reproductif humain est attribué pour les besoins reproductifs d’un tiers. Essentiellement, il n’existe pas de processus officiel. Ce sont plutôt des intermédiaires, comme une clinique de fertilité, qui s’en occupent.

Bien que les règles sur le consentement écrit peuvent varier d’une province ou d’un territoire à l’autre, cela ne signifie pas que le règlement ne peut pas être formulé de façon à éviter l’ambiguïté, surtout étant donné que la Cour suprême du Canada a confirmé que les questions qui sont visées par l’article 8 de la loi relèvent la compétence fédérale.

Le point 2 porte sur l’application de l’article 9 du règlement concernant le retrait du consentement relatif au prélèvement du matériel reproductif humain sur un donneur après sa mort. Le paragraphe 9(2) stipule que le retrait du consentement prend effet uniquement si la personne qui entend prélever le matériel reproductif humain en est avisée par écrit. Le comité a demandé au ministère si le donneur connaîtra toujours avant sa mort l’identité de cette personne.

Dans sa réponse, le ministère indique qu’il n’existe aucun mécanisme officiel pour informer la personne qui procède au prélèvement du matériel reproductif humain que le consentement a été retiré. On dresse en outre un parallèle inadéquat avec une situation où le prélèvement du matériel reproductif humain est effectué par un professionnel de la santé autre que celui qui l’utilisera pour créer un embryon.

Dans ce cas, toutefois, il semble insuffisant d’espérer simplement que quelqu’un informera la personne qui a l’intention de prélever le matériel reproductif humain du retrait du consentement. Cela sous-entend l’existence de lacunes dans le cadre réglementaire. Cet aspect doit être corrigé pour rendre exécutoires les volontés du donneur.

Le point 3 traite aussi des répercussions pratiques d’un libellé vague. Le paragraphe 10(2) indique dans les cas où le donneur est un couple, il doit y avoir compatibilité des consentements des époux ou conjoints de fait. Le ministère a précisé son interprétation du terme « compatibilité » en utilisant l’exemple fourni dans la lettre, même si cette interprétation ne ressort nullement du libellé du règlement.

Il est par conséquent proposé de modifier le paragraphe 10(2) comme suit : « Dans le cas où le donneur est en couple, l’embryon ne doit servir qu’aux fins auxquelles chacun des époux ou des conjoints de fait a consenti. » Cette formulation a l’avantage d’éliminer toute ambiguïté tout en conservant une partie du libellé actuel.

Enfin, le libellé de la disposition 12c)(iii)(A) comporte une incohérence, étant donné que la version anglaise et la version française n’utilisent pas le même terme pour une notion équivalente. Selon un principe d’interprétation législative largement reconnu, des termes différents ont nécessairement un sens différent. Par conséquent, si le sens est le même, la terminologie devrait être utilisée de façon cohérente.

Le ministère reconnaît l’incongruité, mais indique que cela s’explique par la structure syntaxique du français. Cela dit, comme nous l’avons mentionné au point 1, le terme anglais « designated » est trompeur et son retrait aurait pour effet de rendre le point 4 sans objet.

Le coprésident (le sénateur Day) : Vous avez soulevé six points depuis 2007. Deux d’entre eux ont été réglés de façon satisfaisante. Il en reste quatre. Vous avez proposé des modifications au libellé qui, selon vous, permettrait de préciser les choses. Ces modifications au libellé ont-elles déjà été transmises au ministère?

Mme Borkowski-Parent : Non; nous sommes rendus à l’étape d’une première réponse approfondie du ministère. Ce sont les explications qui nous ont été fournies aux questions que nous avons posées.

Par rapport au point 1, je dirais qu’il est trompeur d’employer la formulation « material has been designated » s’il n’existe aucun mécanisme officiel à cette fin, et que cela devrait être corrigé.

Concernant le point 2, le retrait du consentement, la réponse du ministère semble laisser entendre qu’il y a là une lacune qui devrait aussi être corrigée.

Quant au point 3, on pourrait proposer au ministère d’employer le libellé contenu dans le document de façon à éliminer l’ambiguïté, et la résolution du point 4 dépendrait de celle du point 1.

Le coprésident (le sénateur Day) : Que souhaitez-vous faire, chers collègues? Convient-il de laisser les conseillers juridiques envoyer une autre lettre, plus précise et assortie de suggestions, et d’attendre le résultat?

M. Tilson : Avez-vous déjà envoyé vos recommandations, ou non?

Mme Borkowski-Parent : Lorsque nous examinons un règlement, nous commençons habituellement par envoyer une lettre pour cerner les lacunes ou pour soulever toute question que nous pourrions avoir au sujet du règlement. Parfois, les réponses que nous obtenons des ministères sont satisfaisantes, tandis que d’autres fois, les représentants des ministères conviennent de l’existence d’une lacune et promettent des modifications. Après avoir reçu une réponse du ministère, nous saisissons le comité du dossier pour qu’il détermine la marche à suivre. Voilà où nous sommes rendus.

Dans ce cas précis, je dirais que la réponse fournie par le ministère ne suffit pas pour régler les lacunes soulevées par les conseillers juridiques et que la prochaine étape serait de fournir des explications supplémentaires au ministère et de l’inciter à accepter de modifier le règlement.

Le coprésident (le sénateur Day) : Avec une recommandation précise, de votre point de vue.

Mme Borkowski-Parent : Nous avons formulé une recommandation précise pour le point 3. Il ne nous est pas toujours possible de proposer des solutions précises puisque nous pourrions ignorer l’incidence que cela pourrait avoir sur les politiques. Nous cherchons donc à obtenir la collaboration du ministère pour trouver une solution afin de donner suite aux préoccupations du comité.

M. Tilson : Je propose de suivre les recommandations de la conseillère juridique.

Le coprésident (le sénateur Day) : Très bien.

Vous avez un commentaire sur cette motion, monsieur Badawey?

M. Badawey : Je veux simplement clarifier le premier point. Vous avez bien dit que le ministère apportera des correctifs?

Mme Borkowski-Parent : Non. Il n’existe actuellement aucun processus officiel. Si le ministère corrige le point 1, cela résoudrait le problème du point 4.

M. Badawey : C’est exactement ce qui me préoccupe. C’est ambigu. Cela dit, vous soulignerez cet aspect dans la lettre qui leur sera envoyée, mais cela dépend du point 1.

Mme Borkowski-Parent : C’est exact.

M. Badawey : Le ministère a reconnu le problème par rapport au point 2 et s’est engagé à le corriger?

Mme Borkowski-Parent : Non, je ne crois pas qu’on ait convenu de modifier quoi que ce soit dans ce dossier.

M. Badawey : Monsieur Tilson, je suppose que la motion vise à régler ces trois points, de façon très précise, et qu’on s’attend à ce que le ministère fournisse une réponse sur les façons d’y arriver. Est-ce bien le but de la motion? Très bien.

Le coprésident (le sénateur Day) : Cela vous convient, monsieur Tilson?

M. Tilson : Tout à fait, monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci.

Tous ceux qui sont pour? Tous ceux qui sont contre, s’il y en a?

Merci. La motion est adoptée.

DORS/2011-83 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRIX À PAYER POUR LES LICENCES DE DISTRIBUTEURS AUTORISÉS DE DROGUES CONTRÔLÉES ET DE STUPÉFIANTS (1056)

(Le texte des documents figure à l’annexe F, p. 24F:5.)

Mme Borkowski-Parent : Concernant le point 1, le ministère de la Santé a convenu de modifier la réglementation pour que la terminologie corresponde aux définitions. Ces modifications seront apportées lors du prochain cycle de règlements correctifs, ou RC, prévu au début de 2018. Nous ferons un suivi à cet égard.

Vous trouverez une analyse détaillée des deux autres points dans le document qui a été préparé pour vous. Le premier porte sur le délai d’application qui figure au paragraphe 4(2) du règlement, lequel se lit comme suit : « Au cours de la première année civile d’activités exercées au titre de la licence, le demandeur fournit l’état dans les quatre-vingt-dix jours qui suivent la fin de cette première année civile d’activités pour avoir droit à la remise. »

En vertu de l’article 5, le paiement de la licence du distributeur est généralement exigible à la date de délivrance de la licence en cause, sauf dans le cas d’un demandeur visé au paragraphe 4(2). Le paiement est alors exigible à l’expiration du délai de 90 jours si la licence est renouvelée. La question était donc de savoir si, dans les faits, les frais de licence étaient payables le jour de la délivrance de la licence si le distributeur ne renouvelait pas sa licence ou s’il ne demandait pas de remise pour la première année.

Santé Canada a répondu que si un demandeur ne renouvelle pas sa licence ou ne demande pas de remise de frais pour la première année, les frais sont exigibles 90 jours après la fin de la première année civile. On ne sait pas trop sur quelles dispositions Santé Canada s’appuie pour affirmer une telle chose, et cela va à l’encontre de la règle générale énoncée à l’article 5. Par conséquent, il conviendrait de demander au ministère d’expliquer sur quoi est fondée cette affirmation.

On propose également dans le document une formulation plus adéquate pour le paragraphe 5(2) de façon à mieux refléter la réalité décrite par le ministère. Il s’agit d’une autre suggestion possible.

L’autre question soulevée est liée au paragraphe 6(1), lequel indique ce qui suit :

Si le ministre de la Santé conclut, d’après les renseignements dont il dispose, que l’état fourni conformément au paragraphe 4(1) ne lui permet pas de déterminer les recettes brutes réelles visées à ce paragraphe, il peut, pour déterminer le prix à payer ou le montant de la remise, exiger du demandeur qu’il fournisse ses documents relatifs aux ventes vérifiés par un vérificateur indépendant compétent.

Donc, utilisation du terme « peut » suggère que le ministre peut, à sa discrétion, décider d’exiger des documents vérifiés relatifs aux ventes afin de déterminer le prix à payer. On a donc demandé au ministère ce qui inciterait le ministre à ne pas exiger de tels documents si l’information fournie s’avérait inadéquate et de nous indiquer comment il procéderait dans de tels cas.

Le ministère a répondu qu’il peut demander des renseignements supplémentaires avant d’exiger la communication de documents relatifs aux ventes ayant fait l’objet d’une vérification. Aux termes de l’article 4, les demandeurs qui présentent une demande de remise sont tenus de fournir un état des recettes brutes réelles certifié signé par la personne responsable de leurs finances, et le paragraphe 6(1) permet au ministre d’exiger que les demandeurs fournissent les comptes des ventes vérifiés si les informations déjà fournies sont inadéquates.

Ensuite, le paragraphe 6(2) établit précisément les conséquences auxquelles s’expose le demandeur s’il ne présente pas les documents vérifiés de ventes dans les 90 jours suivant la demande du ministre. Le mécanisme établi dans la réglementation est assez clair et ne comprend pas l’étape intermédiaire mentionnée par le ministère. Il convient donc d’exiger des précisions supplémentaires ou une modification du règlement concernant ce point.

Le coprésident (le sénateur Day) : On vous a promis une modification concernant le point 1; vous ferez donc un suivi et nous n’avons aucune mesure à prendre jusqu’à ce que vous nous ayez fourni une réponse à cet égard.

Mme Borkowski-Parent : C’est exact.

Le coprésident (le sénateur Day) : Vous proposez de prendre des mesures pour les points 2 et 3. Plus précisément, vous proposez de demander des explications pour le point 2, et vous suggérez de modifier le libellé pour les points 2 et 3.

Mme Borkowski-Parent : Nous ne proposons aucune modification du libellé pour le point 3. Nous disons simplement que si le ministère souhaite ajouter une étape supplémentaire au processus avant d’exiger la communication de dossiers vérifiés, cela devrait se refléter dans le règlement.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il des commentaires?

Monsieur Tilson propose que nous acceptions les recommandations de la conseillère juridique It et que nous procédions ainsi. Est-il des commentaires à cet égard? Tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?

La motion est adoptée. Merci.

DORS/2011-292 — RÈGLEMENT SUR LA DÉCLARATION DE LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE SUR INTERNET

(Le texte des documents figure à l’annexe G, p. 24G:6.)

M. Abel : En guise de contexte, soulignons que conformément à la loi habilitante, le règlement désigne actuellement le Centre canadien de protection de l’enfance comme l’organisme auquel les fournisseurs de services Internet doivent signaler les cas avérés ou possibles de diffusion de pornographie juvénile. L’organisme a comme mandat de valider ces informations puis de les transmettre aux organismes d’application de la loi partout au pays.

En janvier 2016, le comité a cerné quatre enjeux liés à ce règlement. Des modifications ont été promises pour trois d’entre eux. Elles viseraient à uniformiser la terminologie employée dans le règlement ou à éliminer les disparités entre le règlement et la loi, en plus de retirer le qualificatif inutile et subjectif utilisé dans les exigences établies à l’article 6.

Quant au quatrième point, qui concerne l’alinéa 6c), il a été souligné qu’on exige que le personnel de l’organisme désigné — le Centre canadien de protection de l’enfance, dans le cas présent — ait l’habilitation de sécurité nécessaire. On a également demandé pourquoi les employés d’un organisme désigné devraient avoir accès aux informations du gouvernement pour exercer les fonctions, rôles et activités prévues sous le régime de la loi et dans le règlement.

Le ministère explique que l’utilisation de l’expression « habilitation de sécurité nécessaire » ne renvoie pas à la politique du gouvernement en matière de sécurité ni à l’accès à des renseignements confidentiels ou classifiés. Il indique que cela vise plutôt à préciser que le personnel doit faire l’objet d’une vérification policière du casier judiciaire ou d’autres mesures de vérification de la fiabilité.

Comme on l’indique de façon assez détaillée dans le document préparé pour la réunion d’aujourd’hui, l’expression « cote de sécurité » revêt des sens différents dans divers textes législatifs fédéraux. Dans certains cas, cela renvoie au niveau d’accès accordé par le gouvernement pour la consultation de renseignements confidentiels ou classifiés. Dans d’autres cas, cela révèle simplement un sens contextuel selon lequel une personne est autorisée à exercer certaines fonctions ou à avoir accès à des informations ou à des lieux à accès restreint.

Par conséquent, rien dans le contexte général n’indique que l’utilisation du terme « habilitation de sécurité nécessaire » à l’alinéa 6c) ait un sens précis et délibéré. Aux termes du règlement, les organismes désignés sont tenus de traiter de dossiers de nature délicate; de communiquer systématiquement et de manière sécurisée avec les organismes canadiens d’application de la loi; de faire rapport au ministre de la Sécurité publique et au ministre de la Justice; de protéger les renseignements qu’ils détiennent contre l’accès non autorisé. Il semble plausible que l’expression « habilitation de sécurité nécessaire » puisse être interprétée comme un accès autorisé à des renseignements confidentiels ou classifiés.

En fin de compte, il semble simplement que le choix des termes suscite de la confusion et qu’une précision s’impose. De plus, il conviendrait peut-être que le règlement précise, outre une vérification du casier judiciaire, quel autre type de vérification de fiabilité permettrait de satisfaire aux exigences énoncées à l’article 6.

Si les membres du comité sont d’accord, nous pourrions rédiger une autre lettre pour demander au ministère de fournir des précisions à cet égard ainsi qu’un calendrier pour l’adoption des modifications promises.

M. Tilson : Monsieur Abel, quelle est votre interprétation du terme « cote de sécurité »?

M. Abel : Nous avons supposé que cela signifiait un accès à des renseignements confidentiels. Voilà pourquoi notre seule question visait à connaître la nature des informations confidentielles auxquelles le ministère voudrait avoir accès. La première chose qui nous est venue de l’esprit lorsque nous avons lu ce passage était qu’il s’agissait d’un accès à des renseignements confidentiels ou classifiés.

M. Tilson : De qui relève l’autorisation?

M. Abel : Cela relève de l’organisme privé désigné : le Centre canadien de protection de l’enfance. L’unique but était que l’organisme puisse procéder à une vérification des antécédents judiciaires du personnel ou, selon les termes employés par le ministère, à d’autres vérifications de la fiabilité. Cela n’avait rien à voir avec des renseignements classifiés.

M. Tilson : Essentiellement, c’est du pareil au même; il s’agit d’une vérification policière du casier judiciaire.

M. Abel : Dans la lettre, le ministère fait référence à une vérification policière du casier judiciaire ainsi qu’à « d’autres mesures de vérification de la fiabilité ». Nous ne savons pas précisément de quoi il s’agit.

M. Tilson : C’est ce que vous cherchez à savoir, d’après ce que je constate.

M. Abel : Notre suggestion serait de modifier le terme pour ce cela reflète la réalité. L’idée est de demander au ministère de préciser ce qu’on entend par vérification des antécédents, s’il s’agit d’autre chose qu’une vérification policière du casier judiciaire.

M. Tilson : Monsieur le président, je propose que nous demandions des précisions au sujet de l’intention.

Le coprésident (le sénateur Day) : Il s’agit donc de préciser davantage l’expression « habilitation de sécurité nécessaire »; c’était la recommandation pour le quatrième point. Vous avez obtenu l’assurance que des modifications seraient apportées en temps voulu pour les trois autres. Depuis combien de temps ces questions sont-elles en suspens? Nous faut-il des précisions, un calendrier ou convient-il d’attendre et de surveiller la situation?

M. Abel : Le ministère a répondu en septembre 2016 et les modifications n’ont pas encore été apportées. Habituellement, comme la conseillère juridique principale l’a indiqué plus tôt, le comité considère comme raisonnable une période de un à deux ans. Je propose pour le moment de demander au ministère de nous donner des dates précises. Nous transmettrons ensuite la réponse au comité.

Le coprésident (le sénateur Day) : Monsieur Tilson, pourrions-nous plutôt mentionner que nous communiquerons avec les représentants du ministère au sujet des trois premiers points, puis que nous verrons quand ils comptent apporter les modifications?

M. Tilson : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci. Au sujet du quatrième élément, nous demanderons des précisions.

Y a-t-il d’autres questions sur la motion?

Est-ce que tout le monde est d’accord? Quelqu’un est contre?

La motion est adoptée à l’unanimité.

M. Badawey : Je n’ai jamais vu cela auparavant, jamais on ne reçoit de correspondance non datée.

Le coprésident (le sénateur Day) : De quelle lettre parlez-vous?

M. Badawey : De celle portant le timbre de réception du 19 septembre, mais je ne vois aucune date sur la lettre, ce qui est bizarre.

M. Abel : Cela arrive de temps en temps dans la correspondance de divers organismes et ministères. La plupart du temps, la date qui figure sur le timbre de réception est bonne. C’est également difficile pour nous lorsque vient le temps de nous y référer.

M. Badawey : Ce n’est pas une question de timbre de réception. Il n’y a même pas de date en en-tête de la lettre, c’est bizarre.

Le coprésident (le sénateur Day) : Si nous n’avions pas inscrit de date, il n’y aurait aucune date sur cette lettre. C’est une remarque intéressante; peut-être cherchent-ils à gagner du temps.

MODALITÉS D’EMPLOI DE L’OMBUDSMAN FÉDÉRAL DES VICTIMES D’ACTES CRIMINELS

(Le texte intégral des documents figure à l’annexe H, p. 24H:10.)

Mme Borkowski-Parent : Quatre des questions soulevées avaient été signalées en vue d’éventuelles modifications au décret. Ces questions portent sur l’actualisation de la définition du terme « victime », l’emploi du terme défini « victime » de façon uniforme partout dans le décret, le remplacement du terme « recommandations » à l’alinéa 5(2)a) par « évaluation » et l’uniformisation avec la terminologie employée dans la version française de l’alinéa 5(2)c).

De plus, le ministère de la Justice convient maintenant que le paragraphe 5(1) pourrait être clarifié pour énoncer qu’il est loisible à l’ombudsman d’obtenir l’autorisation de mener un examen rétrospectif de faits plutôt que de devoir attendre une demande d’un des ministres.

Il y a également le problème de la formulation trompeuse du paragraphe 6(5), selon lequel l’ombudsman est tenu d’informer le demandeur du résultat de l’examen ou des mesures prises pour donner suite à sa demande, mais à la date et selon le mode qu’il choisit. Dans sa réponse, le ministère indique qu’il serait peut-être souhaitable de prévoir un délai précis dans lequel l’ombudsman est tenu d’informer le demandeur du résultat de l’examen.

Enfin, quelques questions restent en suspens concernant l’alinéa 5(2)c) du décret. Cet alinéa énumère les décisions que l’ombudsman ne peut examiner, notamment les décisions du Service correctionnel du Canada concernant le transfert de détenus à un autre pénitencier.

Le comité a demandé pourquoi cet alinéa ne mentionnait que les transferts dans un autre pénitencier et non les transferts à un établissement correctionnel provincial, étant donné que, vraisemblablement, l’ombudsman n’a pas compétence pour examiner l’une ou l’autre décision.

Au sujet de la discussion sur l’emploi de l’expression « such matters as » dans la version anglaise, on mentionne que si l’on souhaite que cet alinéa ait pour effet de soustraire au mandat de l’ombudsman les décisions en matière disciplinaire prises par le Service correctionnel du Canada, il semble qu’il faudrait le formuler de façon claire, et si les membres le souhaitent, nous pourrions en faire la demande.

En tout, il y a donc six questions à examiner, ce qui est loin de témoigner d’un engagement ferme.

Par ailleurs, l’ombudsman actuel a été nommé pour un mandat d’un an à compter du 16 août 2016, puis a été reconduit dans ses fonctions pour trois mois à compter du 16 août 2017, sans qu’aucune modification n’ait été apportée.

L’appel de candidatures pour le poste s’est terminé en avril dernier, donc comme la nomination d’un nouvel ombudsman semble imminente, le comité pourrait souhaiter demander au ministre de s’attaquer à ces questions avant.

Le coprésident (le sénateur Day) : Vous êtes-vous penché sur le partage des compétences? C’est un ombudsman fédéral, et vous parlez d’un établissement correctionnel provincial.

Mme Borkowski-Parent : Cette disposition a pour but d’exclure certaines décisions du mandat de l’ombudsman. Elle vise à soustraire au mandat de l’ombudsman les décisions en matière disciplinaire prises par le Service correctionnel du Canada. Donc si le Service correctionnel du Canada décidait de transférer un détenu vers un autre centre de détention, quel qu’il soit, cette décision ne relèverait pas du mandat de l’ombudsman, or selon le mandat de l’ombudsman, il lui est seulement interdit d’examiner une décision de transférer un détenu dans un autre pénitencier. Il y aurait moyen de clarifier cette disposition en parlant des « mesures disciplinaires » prises à l’égard d’un détenu.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

Mme Dhillon : Pourriez-vous envoyer une lettre pour qu’on vous confirme l’échéancier?

Le coprésident (Le sénateur Day) : Déposez-vous une motion afin de demander aux conseillers juridiques d’envoyer une lettre en notre nom pour demander l’échéancier?

Mme Dhillon : Oui, s’il vous plaît.

Mme Borkowski-Parent : Cette lettre s’adresserait-elle au responsable des textes réglementaires du ministère ou au ministre?

Mme Dhillon : Au responsable des textes réglementaires.

Le coprésident (Le sénateur Day) : À la personne avec qui nous avons déjà communiqué.

Mme Dhillon : Au responsable des textes réglementaires, oui.

Le président (Le sénateur Day) : Avez-vous d’autres commentaires à faire?

La motion consiste à envoyer une lettre au ministère pour lui demander son échéancier.

Dans cette lettre, voulez-vous souligner qu’un nouvel ombudsman sera nommé sous peu et qu’il serait avisé de régler la question avant qu’il n’entre en poste?

Mme Dhillon : Oui, merci.

Le coprésident (Le sénateur Day) : Qui est d’accord? Qui est contre?

La motion est adoptée. Merci.

DORS/2007-125 — RÈGLEMENT SUR L’OCTROI DES CONGÉS AUX BÂTIMENTS

(Le texte intégral des documents figure à l’annexe I, p. 24I:4.)

M. Badawey : Est-ce en raison du temps que prennent les démarches officielles qu’ils envisagent cette échéance ou est-ce seulement que les choses traînent?

M. Abel : Parlez-vous du dossier précédent, du processus en général ou de ce dossier-ci?

M. Badawey : Je parle du point 11 à l’ordre du jour, là où nous nous sommes rendus.

Je vois ici, à la fin du premier paragraphe, à la page 2, que « le Comité a demandé à quelle date on pouvait s’attendre à ce qu’un règlement régissant ces certificats soit pris, si une telle date avait été fixée ». Nous a-t-on donné une date, y a-t-il des délais attribuables au processus à respecter pour faire preuve de toute la diligence nécessaire ou le ministère traîne-t-il, tout simplement?

M. Abel : Dans ce cas particulier, le ministère prétend avoir besoin de deux ans pour élaborer un nouveau cadre réglementaire, parce qu’il compte entamer un grand projet de modification de divers règlements découlant de la Loi sur la marine marchande.

M. Badawey : C’est donc une question de processus.

M. Abel : Les hauts-fonctionnaires affirment s’attendre à apporter les modifications d’ici trois à cinq ans. Je présume que ce n’est que le temps qu’il faut pour mener un grand projet en bonne et due forme.

M. Badawey : Très bien.

M. Abel : J’ajouterais que c’est une situation que le comité voit de temps en temps : les ministères aiment bien repousser des modifications promises au comité en raison d’autres projets qui les occupent. Bien souvent, cela ralentit encore davantage les choses, parce que les grands projets prennent encore plus de temps à se réaliser.

M. Badawey : Y a-t-il d’autres éléments de ce dossier qui préoccupent les membres du comité ou les conseillers juridiques et qui feraient partie de ce processus? Y a-t-il d’autres questions en suspens par rapport à cette loi?

M. Abel : Je ne saurais vous le dire à brûle-pourpoint. Il y a énormément de dossiers en matière de transport qui sont liés à la Loi sur la marine marchande. C’est la première fois que je lis quoi que ce soit sur ce projet. Les fonctionnaires ne sont pas très précis quant à leurs intentions, donc je ne le sais pas.

M. Badawey : Je veux dire qu’éventuellement, nous pourrions tout regrouper en un seul dossier à suivre au cours des trois à cinq prochaines années, plutôt que d’envoyer une lettre au ministère pour ceci, une pour cela. Nous pourrions regrouper toutes les questions en un seul et même dossier et demander des nouvelles périodiquement sur l’avancement du dossier.

M. Abel : Ce ne serait possible que si dans les autres dossiers, le seul élément en suspens tient aux modifications promises et qu’il n’y a pas d’autres questions de fond. Habituellement, à ce stade, nous regroupons effectivement les dossiers et les présentons en bloc au comité. Nous le faisons automatiquement lorsque c’est justifié.

M. Badawey : Je n’essaie que d’accélérer tous les dossiers plutôt que d’examiner chaque question individuellement.

M. Abel : Oui, c’est plus simple pour nous aussi quand c’est possible.

M. Badawey : Exactement. Nous pourrions ensuite prendre des nouvelles périodiquement de l’avancement du projet que le ministère envisage.

Le coprésident (Le sénateur Day) : Monsieur Badawey, selon la dernière phrase qu’on trouve à la page 2, il pourrait ne pas être nécessaire de surveiller ces questions davantage si le comité est satisfait. Je pense qu’ils essaient de réduire le nombre de dossiers en suspens.

M. Badawey : C’est compréhensible. Si c’est bel et bien le cas, je n’y verrais pas de problème.

M. Abel : Dans ce dossier en particulier, le comité relève la mention d’un certificat qui n’est pas absolument claire. Le ministère pourrait préciser ce qu’il entend, mais il n’y aurait probablement pas de conséquences juridiques à ce que cette question soit laissée de côté un bout de temps.

Dans l’autre cas, il mentionne deux certificats concernant les gaz liquéfiés. Il affirme que ces certificats ne sont pas octroyés et qu’ils ne le seront pas tant que le nouveau règlement n’aura pas été adopté. Il n’y a donc pas vraiment de problème juridique en suspens. Il est possible que le comité n’ait pas besoin de suivre ce dossier. Ce problème sera éventuellement réglé, et il n’y en a pas d’autres en suspens.

M. Badawey : Très bien. Merci.

Le coprésident (Le sénateur Day) : Êtes-vous satisfait?

Monsieur Oliver.

M. Oliver : Avons-nous besoin d’adopter une motion pour clore ce dossier?

Le coprésident (Le sénateur Day) : Je pense que si nous avons le consensus, aucune autre mesure n’est nécessaire pour l’instant. Nous ne ferons que le consigner au compte rendu.

[Français]

M. Dusseault : J’aimerais mentionner quelque chose qui revient trop souvent. Finalement, on donne des délégations de pouvoirs aux autorités réglementaires à l’aide de règlements pour que ce soit plus facile. C’est une méthode plus flexible, et on suppose qu’un règlement est plus facile à modifier qu’une loi. Cependant, on a parfois l’impression que c’est plus facile de faire des changements législatifs que de faire des changements réglementaires.

Dans nos prochaines correspondances, on pourrait peut-être mentionner le fait qu’on délègue des pouvoirs dans nos lois pour que les ministères puissent prendre des règlements et pour que ce soit plus flexible. Finalement, on dirait que c’est toujours plus compliqué que faire adopter une loi à la Chambre des communes.

[Traduction]

Le coprésident (Le sénateur Day) : Rien d’autre?

Madame la conseillère?

[Français]

Mme Borkowski-Parent : Vous avez soulevé effectivement une tendance dans la correspondance du comité où on semble recevoir des réponses qui, de plus en plus, indiquent que le processus sera long ou qu’on ne veut pas faire les modifications parce que c’est difficile. C’est difficile, je veux dire, car cela fait partie de l’exécutif. C’est difficile aussi pour nous de spéculer sur les raisons pour lesquelles il est devenu si difficile de réglementer.

Comme je le disais, par le passé, le comité considérait qu’une période de deux à trois ans était un laps de temps suffisant pour effectuer des modifications réglementaires. Je vous dirais que, de plus en plus, cela devient irréaliste. À savoir pourquoi, ce n’est pas clair, mais peut-être que c’est une question sur laquelle le comité aimerait se pencher. Le processus réglementaire actuel, dans sa forme actuelle, date d’il y a près de 40 ans. Il y a eu des ajouts dans les étapes, notamment avec l’implication du Conseil du Trésor. Cependant, pour déterminer la source du problème lié aux délais, le comité voudrait peut-être se pencher sur cette question à l’avenir.

M. Dusseault : Oui, tout à fait.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Cela me rappelle un excellent document que notre conseillère avait préparé pour nous il y a un certain temps. Je me demande simplement si nos nouveaux membres ont reçu copie de ce diagramme. Si ma mémoire est bonne, il représente le processus réglementaire de façon graphique, et il m’aide beaucoup.

Je conviens toutefois, quand je lis à la page 2 que la modification réglementaire prendra deux ans, puis qu’il faudra prévoir encore de trois à cinq ans pour la modification législative, que c’est long. Bien que je ne sois pas très favorable à ce que notre conseillère continue de suivre des centaines et des centaines de dossiers, celui-ci semble vraiment long.

Le coprésident (Le sénateur Day) : Il y aura des délais parce que toutes ces modifications seront regroupées.

C’était une bonne discussion. Nous avons le consensus, donc je ne crois pas que nous ayons besoin de voter sur la dernière question.

DORS/2017-82 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MARCHÉS DE L’ÉTAT

(Le texte intégral des documents figure à l’annexe J, p. 24J:2.)

Le coprésident (Le sénateur Day) : Nous en sommes rendus à la rubrique « Corrections apportées ». Ces corrections sont-elles simplement mentionnées à titre informatif ou y a-t-il quoi que ce soit que vous ayez besoin de porter à notre attention?

Mme Borkowski-Parent : Non, c’est à titre informatif. Les modifications mentionnées dans le dossier DORS/2011-197 ont été apportées, donc les deux dossiers peuvent être clos.

À titre d’information pour les membres :

[Français]

Sous la rubrique des « Textes réglementaires présentés sans commentaires », vous trouverez 23 textes qui ont été examinés par les conseillers juridiques et qui ont été jugés conformes aux 13 critères d’examen du comité.

À titre d’information pour les nouveaux membres, les textes réglementaires ne sont pas reproduits dans les documents qui vous sont distribués, mais nous en apportons toujours une copie avec nous lors de la réunion si un membre désire les consulter.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Day) : Cette liste est donc là pour vous montrer que nos efforts ne sont pas vains.

M. Oliver : J’aimerais mentionner que je ne serais pas mécontent de recevoir une copie du diagramme illustrant le processus réglementaire.

Le coprésident (le sénateur Day) : Bon point. Nous pourrions peut-être le faire parvenir à tous.

M. Oliver : Je n’ai pas réussi à le trouver dans le manuel d’orientation.

Mme Borkowski-Parent : Nous en avons préparé une nouvelle version, à laquelle ce diagramme a été inclus.

M. Oliver : D’accord, alors si je peux obtenir la dernière version, c’est tout ce dont j’ai besoin.

Vaut-il la peine de vous demander pourquoi il faut autant de temps pour modifier un règlement? Les règlements devraient être bien plus souples que les lois, mais le processus semble encore plus laborieux.

Le coprésident (le sénateur Day) : Je serais porté à vous répondre que c’est parce que les ministères n’y accordent pas la priorité.

Est-ce que la conseillère juridique souhaite ajouter quelque chose?

Mme Borkowski-Parent : Nous ne faisons pas partie de l’exécutif, comme je l’ai dit. J’entends des commentaires à gauche et à droite dans mes discussions informelles avec les fonctionnaires, mais elles ne sont qu’anecdotiques. Est-ce par manque de ressources? Est-ce parce que le processus s’est beaucoup alourdi et complexifié pour une raison ou une autre? Est-ce par manque de ressources rédactionnelles? Je ne saurais vous le dire à ce stade-ci, mais si le comité décidait de se pencher sur la question, il pourrait découvrir des choses intéressantes et même améliorer le processus.

Le coprésident (M. Albrecht) : La question de M. Oliver me semble excellente : à qui devrions-nous poser la question? Au Conseil privé? Quelle serait l’approche pangouvernementale pour trouver réponse à cette question générale du comité? Qu’en pensez-vous?

Mme Borkowski-Parent : Nous avons porté le problème du manque de progrès à l’attention du Bureau du Conseil privé le printemps dernier, pour inciter les ministères à être plus proactifs avec le comité. Il vaudrait la peine de réfléchir à la façon dont l’information est recueillie, mais je pourrais vous faire des propositions ultérieurement.

Le coprésident (le sénateur Day) : Quand vous affirmez avoir porté la chose à l’attention du Bureau du Conseil privé le printemps dernier, voulez-vous dire que vous lui avez envoyé une lettre?

Mme Borkowski-Parent : Oui. C’était une lettre signée par les coprésidents, après un dossier particulièrement épouvantable du ministère de la Justice, afin d’inciter tous les hauts fonctionnaires à mieux s’appliquer à répondre aux questions du comité.

Le coprésident (le sénateur Day) : Pour terminer là-dessus, pourrions-nous nous assurer d’avoir tous une copie du diagramme ou du cahier d’information, si le diagramme y est, pour ceux qui ne l’ont pas reçu? Ce serait bien utile.

M. Oliver : Je ne siège à ce comité que depuis un an, mais nous semblons adopter beaucoup de motions afin d’insister pour que les choses se fassent. Or nos consignes semblent très arbitraires. Parfois nous donnons six mois, parfois jusqu’à deux ans. C’est un peu n’importe quoi.

Je ne m’intéresse pas nécessairement beaucoup au processus lui-même. Je pense qu’il devrait y avoir des directives claires. Si nous ne sommes pas satisfaits d’un règlement, puis qu’on nous dit qu’une modification sera apportée, nous voulons savoir clairement quand elle le sera. Il devrait y avoir une norme, un délai raisonnable pour que le ministère apporte la modification.

Nous devrions nous fonder sur quelque chose pour imposer un délai de six mois ou de deux ans, quel qu’il soit, mais ce ne devrait pas être arbitraire, dépendre de notre humeur du matin, selon que nous soyons contents ou fâchés.

Pour moi, la question à se poser est donc la suivante : quelle serait la période raisonnable à prévoir pour que les changements réclamés par le comité soient apportés? Il devrait y avoir une norme uniforme plutôt que des critères arbitraires comme aujourd’hui.

Mme Borkowski-Parent : En revanche, même si le comité fixe le délai à deux ans pour que les modifications réglementaires soient apportées, s’il y a un goulot d’étranglement ailleurs, les autorités réglementaires devront tout de même respecter le processus pour apporter les modifications demandées aux règlements. S’il y a un goulot d’étranglement ailleurs et qu’il n’est pas possible de le faire en deux ans, il vaudrait la peine de le signaler.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense qu’il y avait des lignes directrices en ce sens auparavant et que si une réponse était jugée insatisfaisante, nous avions des critères pour déterminer quand nous voulions une réponse. Nos conseillers juridiques nous ont dit qu’il y avait des goulots d’étranglement. Je pense que le Conseil du Trésor en faisait partie.

Si les membres du comité sont d’accord, je pense qu’il serait bon de demander à notre conseillère d’étudier la question et peut-être de formuler des recommandations que nous pourrions acheminer ensuite au Conseil privé et à d’autres pour accélérer nos travaux.

Le coprésident (le sénateur Day) : Ce sont de bonnes observations. Le comité de direction examinera ce que nous pouvons faire. Nous essaierons de faire en sorte que tout le monde ait une copie du document mentionné.

[Français]

M. Dusseault : C’est un peu pour revenir à ce qui a été dit. Mon idée n’était pas aujourd’hui d’entamer une discussion sur toute cette problématique plus large, plus globale, mais, éventuellement, peut-être qu’on devra se pencher sur ce dossier plus longuement et tenter d’obtenir des explications du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé pour faire un historique de la façon dont le processus a changé au cours des années, y compris les délais, et cetera.

Je ne veux pas répéter ce qui a été dit plus tôt, mais, effectivement, cela semble être tellement compliqué qu’on se demande si ce n’est quasiment pas plus simple de faire des changements législatifs.

Le coprésident (le sénateur Day) : On a envoyé une lettre l’année passée?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Est-ce qu’on a reçu une réponse?

Mme Borkowski-Parent : Oui, de la part du greffier du Conseil privé qui assure le comité et ses membres que les ministères ont été mis au courant de la collaboration qu’ils doivent apporter aux travaux du comité.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous garderons un œil sur tout cela. Si d’autres mesures sont nécessaires, nous y verrons, mais nous n’avons pas encore décidé de sortir le marteau.

DORS/93-334 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DU PACIFIQUE (1993) — MODIFICATION

DORS/94-56 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DU PACIFIQUE (1993) — MODIFICATION

DORS/94-57 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DU PACIFIQUE (1993) — MODIFICATION

DORS/94-391 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DU PACIFIQUE (1993) — MODIFICATION

DORS/95-245 — ARRÊTÉ DE 1995 SUR LE PRIX DES LICENCES ET DES CERTIFICATS EN MATIÈRE D’IMPORTATION ET D’EXPORTATION

DORS/2016-224 — ARRÊTÉ ABROGEANT L’ARRÊTÉ SUR L’ÉLECTION DU CONSEIL DE LA BANDE ESKASONI

DORS/2016-225 — ARRÊTÉ MODIFIANT L’ANNEXE DE LA LOI SUR LES ÉLECTIONS AU SEIN DES PREMIÈRES NATIONS (ESKASONI)

DORS/2016-270 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ARPENTEURS DES TERRES DU CANADA

DORS/2016-282 — ARRÊTÉ MODIFIANT L’ARRÊTÉ SUR L’ÉLECTION DU CONSEIL DE BANDES INDIENNES (SPLATSIN)

DORS/2016-285 — ARRÊTÉ 2016-87-11-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2016-287 — ARRÊTÉ MODIFIANT L’ARRÊTÉ SUR L’ÉLECTION DU CONSEIL DE BANDES INDIENNES (SEABIRD ISLAND)

DORS/2016-288 — ARRÊTÉ MODIFIANT L’ARRÊTÉ SUR L’ÉLECTION DU CONSEIL DE BANDES INDIENNES (O’CHIESE)

DORS/2016-294 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRÉCURSEURS (PRÉCURSEURS DU FENTANYL)

DORS/2016-295 — DÉCRET MODIFIANT L’ANNEXE VI DE LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES (PRÉCURSEURS DU FENTANYL)

DORS/2016-296 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L’IMPÔT SUR LE REVENU (FRAIS ET AVANTAGES RELATIFS AUX AUTOMOBILES, 2016)

DORS/2016-301 — DÉCRET MODIFIANT L’ANNEXE 1 DE LOI SUR LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES DES PREMIÈRES NATIONS, NO 2016-3 (SQUIALA)

DORS/2016-303 — ARRÊTÉ MODIFIANT L’ANNEXE DE LA LOI SUR LA GESTION FINANCIÈRE DES PREMIÈRES NATIONS

DORS/2016-308 — DÉCRET D’INSCRIPTION DE SUBSTANCES TOXIQUES À L’ANNEXE 1 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L’ENVIRONNEMENT (1999)

DORS/2016-310 — ARRÊTÉ 2016-87-12-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2016-312 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE L’ADMINISTRATION DE PILOTAGE DU PACIFIQUE

DORS/2016-315 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE MINISTÈRE DE L’EMPLOI ET DU DÉVELOPPEMENT SOCIAL

DORS/2016-320 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT ÉTABLISSANT UNE LISTE D’ENTITÉS

DORS/2017-45 — DÉCRET MODIFIANT L’ANNEXE DE LA LOI SUR LE TABAC (MENTHOL)

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous avons presque terminé. Voilà une liste de deux pages de textes réglementaires que vous avez examinés et qu’il n’y a plus de raison de porter à l’attention du comité, sauf pour dire que c’est ce que vous faites quand vous ne faites pas autre chose.

Mme Borkowski-Parent : Exactement. Par conséquent, nous clorons tous ces dossiers.

Le coprésident (le sénateur Day) : C’est excellent. Merci beaucoup.

La prochaine séance est prévue pour le 19 octobre.

(La séance est levée.)