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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule No. 42 - Témoignages du 1^er novembre 2018

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OTTAWA, le jeudi 1^er novembre 2018

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 31, pour l'examen de textes réglementaires.

Le sénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Bienvenue à nos nouveaux membres et aux remplaçants.

DISCUSSION SUR LA COMPARUTION DE TÉMOINS D'AFFAIRES MONDIALES CANADA

Le coprésident (M. Albrecht) : Notre premier article à l'ordre du jour ce matin est la discussion concernant la possibilité que des témoins d'Affaires mondiales Canada comparaissent devant nous. J'ai les lettres du 12 et du 18 juin qui ont été envoyées au ministre. Nous n'avons pas reçu de réponse, et il y a donc un certain nombre d'affaires à l'article 1, et je demanderai à la conseillère juridique de les détailler pour nous.

Cynthia Kirkby, conseillère juridique principale par intérim du comité : Nous présentons cet article ce matin afin de voir comment les membres souhaitent procéder.

En juin, le comité a décidé d'inviter des témoins d'Affaires mondiales Canada à comparaître relativement à divers règlements des Nations Unies et à des règlements sur les mesures économiques spéciales. On a dit au ministère que l'importance de sa comparution pourrait varier selon qu'il fournisse ou non une réponse satisfaisante à certains enjeux au cours de l'été. À ce jour, aucune réponse n'a été reçue, même s'il semble qu'une réponse complète est imminente.

De plus, le ministère a fait savoir que, lorsque ses témoins comparaîtront devant le comité, ils aimeraient le faire à huis clos. C'est très inhabituel, et on a donc demandé une explication. Dans son intégralité, cette explication indique que l'objectif principal de la demande de comparution à huis clos est « de permettre des réponses plus détaillées sur certains points liés à la façon dont AMC administre les sanctions et la raison pour laquelle il les utilise. »

On a signalé au ministère que cette explication justifie peu sa demande inhabituelle et que, de plus, il n'est pas clair comment cela se rattache aux questions pour lesquelles les témoins comparaîtraient. Aucun renseignement supplémentaire n'a été fourni depuis lors.

Le dossier est ramené devant le comité afin qu'on puisse obtenir l'orientation des membres relativement à deux points. D'abord, les membres sont-ils enclins à autoriser la demande d'Affaires mondiales Canada de permettre aux témoins de comparaître à huis clos? Ensuite, les membres sont-ils disposés à attendre la réponse élaborée qu'ils avaient attendue au cours de l'été dernier, qui pourrait préciser les enjeux pour lesquels les témoins devraient comparaître, ou devrait-on plutôt s'attendre à ce qu'ils comparaissent relativement à tous les points?

Le coprésident (M. Albrecht) : Tout d'abord, on nous a promis qu'une réponse était imminente. Qu'est-ce que cela veut dire, alors que cette lettre a atterri sur le bureau du ministère en juin et que nous nous retrouvons ici en novembre? Il y a la question de la comparution de ses témoins à huis clos ou du fait d'attendre d'obtenir la réponse à la demande qui est, selon eux, imminente, puis de procéder à partir de là.

M. Miller : Sur ce point, monsieur le président, je proposerai que nous utilisions quelque chose qui est souvent pratiqué dans les conseils municipaux : nous les recevons ici, en public, et si une question que nous jugeons appropriée est soulevée à un moment, le comité peut prendre la décision de procéder à huis clos pour quelques minutes. Je suis sûr que la plupart des renseignements qu'ils nous fourniront devraient probablement être donnés au public. Si quelque chose devait être soulevé, je crois que c'est une décision qui pourrait être prise à ce moment-là. Ce n'est qu'une suggestion.

Le coprésident (M. Albrecht) : Y a-t-il d'autres commentaires? Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de la possibilité de leur fournir une semaine de plus pour répondre d'abord afin de préciser le domaine, pour que nous puissions avoir une meilleure idée des enjeux en cause?

M. Scarpaleggia : C'est probablement une bonne idée de donner au ministère une date limite fixe pour répondre, et celle-ci peut être aussi rapprochée que nous le voulons. L'idée n'est pas de le laisser se tirer d'affaire. Je trouve juste que, quand on me répond qu'une réponse est imminente, je trouve cela frustrant, parce que nous ne savons pas ce que le mot « imminent » veut dire. C'est un terme élastique. Pourrions-nous le préciser et lui demander de nouveau d'être un peu plus précis en ce qui concerne les raisons pour lesquelles les témoins veulent comparaître à huis clos, le cas échéant?

M. El-Khoury : Comme nous ne siégeons pas la semaine prochaine, je proposerais qu'on lui donne une date limite de deux semaines à partir de maintenant. Nous serons absents la semaine prochaine. Un maximum de deux semaines.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous siégeons la semaine prochaine.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous siégeons la semaine prochaine.

M. El-Khoury : Je suis désolé. C'est la fin de la semaine prochaine.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je veux m'assurer que notre conseillère juridique est à l'aise. Si nous lui accordons une semaine, cela donne-t-il assez de temps à la conseillère juridique de préparer une réponse pour le comité?

Mme Kirkby : J'aimerais d'abord préciser que le mot « imminent » était le mien, pas celui du ministère. Il nous a dit que c'est en cours, que cela devrait paraître sous peu.

Le coprésident (M. Albrecht) : C'est la même chose.

Mme Kirkby : Nous lui avions demandé une réponse et donné comme date limite la fin de l'été, ce qui n'a pas été respecté. L'autre considération, c'est que des témoins du ministère de la Justice comparaissent la semaine prochaine, puis nous nous réunirons deux fois de plus avant les Fêtes, d'abord le 22 novembre, puis le 6 décembre. Si nous voulons entendre les témoins à l'une de ces dates, il serait utile que cela soit clairement déterminé avant que nous puissions dire : « C'est à ce moment-là que nous nous attendons à obtenir des résultats. »

Le coprésident (M. Albrecht) : Y a-t-il quelqu'un qui souhaite déposer une motion selon laquelle nous nous attendons à recevoir une réponse d'ici le 10 décembre? Monsieur El-Khoury?

À défaut, nous procéderons avec des témoins. Nous pourrions tout de même aller de l'avant avec les témoins après avoir envoyé cette lettre, selon la réponse du ministère.

Est-ce assez clair pour vous? Si nous recevons la lettre d'ici le 10 novembre, en tant que comité, nous devrons prendre la décision le 22 novembre. Est-ce bien la prochaine date?

Mme Kirkby : Nous nous réunirons le 22 novembre. Si nous ramenons la lettre le 22 novembre, cela ne laisserait aux témoins que la réunion du 6 décembre pour comparaître.

Le coprésident (M. Albrecht) : Y a-t-il un meilleur moment?

Mme Kirkby : Non.

M. Shields : Pourrions-nous mentionner la prochaine mesure que nous prendrons si nous n'obtenons pas de réponse satisfaisante d'ici cette date?

Le coprésident (le sénateur Day) : Cela dépend de ce qui se trouve dans la lettre.

Mme Kirkby : Si nous les invitons tout de même à comparaître comme témoins le 6 décembre, c'est probablement la prochaine étape, c'est-à-dire que nous entendrons leur témoignage.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pourrions-nous faire les deux? Nous voulons une réponse d'ici le 10 novembre et nous les réserverons comme témoins le 6 décembre. Ce sur quoi nous leur demanderons de témoigner le 6 décembre dépendra de la réponse figurant dans la lettre.

M. Scarpaleggia : C'est plus ou moins conforme à ce que vous dites, monsieur le président : nous nous attendons à recevoir une réponse d'ici une certaine date et nous songeons à les recevoir le 6 décembre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Également.

Vous opposez-vous à cela, monsieur Miller?

M. Miller : Il est inutile de leur donner une date limite si vous n'allez pas l'appliquer. Juste selon ce que vous avez dit, monsieur le président, ils devaient rendre des comptes avant la fin de l'été et ils ne l'ont pas fait; donc, quelles sont les conséquences?

Je crois que c'est tout à fait indiqué d'établir la toute nouvelle date limite et les conséquences.

Le coprésident (M. Albrecht) : D'accord, je vois que nous avons un consensus. En cas de désaccord, veuillez l'indiquer maintenant. S'il n'y en a pas, nous allons procéder de cette manière. Merci.

Le coprésident (le sénateur Day) : En guise d'amendement, ils n'ont pas répondu à notre correspondance, donc je crois que nous devons être un peu plus fermes par rapport à cette question et dire : « Écoutez, nous vous avons écrit et nous nous attendions à recevoir de vos nouvelles avant la fin de l'été; nous n'avons rien reçu et allons donc prendre quelques mesures importantes. » Pouvez-vous inscrire une sorte de note sérieuse au bas de la lettre?

Mme Kirkby : Ils ont communiqué avec nous de façon informelle pour nous avertir lorsque des choses étaient retardées. Je crois qu'une grande partie du travail d'Affaires mondiales au cours de l'été portait sur un dossier différent, ce qui a retardé le processus d'approbation, donc j'ai une certaine compréhension de la situation.

Le coprésident (le sénateur Day) : Je trouve presque offensant que nous n'ayons même pas reçu de réponse.

Le coprésident (M. Albrecht) : Juste à titre de précision, nous nous attendrons à recevoir une réponse d'ici le 10 novembre. La lettre sera envoyée avec la signature des deux présidents ou avec votre signature? Nous avons écrit la dernière fois. Ne les laissons pas se tirer d'affaire. Demandons que les coprésidents soient signataires de la lettre.

DORS/2015-169 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MÉDICAMENTS BREVETÉS (AVIS DE CONFORMITÉ)

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 42A:7.)

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : Cet instrument a abrogé une disposition transitoire d'un instrument précédent qui modifiait le Règlement sur les médicaments brevetés (avis de conformité). Le comité s'était opposé à la disposition transitoire, jugeant qu'elle était ultra vires, et par conséquent, son abrogation a techniquement dissipé la préoccupation du comité.

Toutefois, c'était la deuxième fois que le comité s'opposait à une disposition transitoire qui était utilisée comme partie des amendements de ces règlements, où la disposition était rétroactive ou rétrospective, et par conséquent, elle n'était pas autorisée par la Loi sur les brevets. Il semblait clair que, avant l'entrée en vigueur de cette dernière disposition transitoire, le ministère savait déjà que cette approche n'était pas autorisée.

Qui plus est, la disposition était étrangement rédigée d'une façon ressemblant à une tentative pour masquer sa nature rétrospective. De plus, les arguments du ministère présentés au comité déformaient radicalement les conclusions de la Cour fédérale relativement à cette disposition transitoire.

Enfin, le comité avait noté que des préoccupations concernant cette disposition avaient été soulevées quatre mois après son entrée en vigueur, et pourtant, la disposition n'a été abrogée que deux ans après son adoption. À ce moment-là, son effet s'était fait ressentir. Toutes les demandes continues auxquelles cette disposition transitoire s'était appliquée avaient été achevées. À ce moment-là, l'abrogation de la disposition arrivait trop tardivement pour empêcher son application illégale à toute affaire en cours.

À la lumière de ces faits, le comité avait jugé que le ministère semblait avoir agi de mauvaise foi. Par conséquent, les membres étaient très insatisfaits de cette situation. On a demandé aux présidents de renseigner le ministre de l'Innovation quant à la gravité des préoccupations du comité.

Les membres constateront dans le dossier de la correspondance qu'une lettre de suivi a été envoyée par les coprésidents en février 2018, soit quatre mois après la lettre originale. Une réponse du ministère avait en fait été préparée en décembre, comme en témoigne le timbre-dateur figurant sur la lettre du ministère. Pour des raisons inconnues, cette lettre n'a pas été reçue par le secrétariat du comité. Toutefois, une fois qu'elle a été découverte, une deuxième copie a été fournie le 21 février.

À première vue, les membres constateront que la réponse provient du ministère, au nom du ministre, plutôt que du ministre directement. De toute évidence, la tentative du comité d'alerter le ministre par rapport aux mesures prises par le ministère, manifestement de mauvaise foi, n'a pas eu de fortes répercussions.

Pour l'heure, la réponse du ministère insiste sur le fait qu'il prend très au sérieux l'exercice des pouvoirs législatifs délégués et qu'il s'est efforcé d'utiliser ces pouvoirs dans les limites du pouvoir délégué et en se fondant sur un bon raisonnement juridique. Selon la réponse, les personnes concernées se sont efforcées, de bonne foi, de s'assurer que les règlements étaient adoptés conformément au pouvoir réglementaire et à la jurisprudence établie concernant cette affaire.

Bien que la lettre des coprésidents énonce de nouveau les raisons détaillées expliquant le point de vue du comité, la réponse du ministère n'offre pas d'autres explications quant à la façon dont cet engagement énoncé d'observer les limites du pouvoir délégué et la jurisprudence établie pourrait concorder avec ce qui a réellement été fait ici.

Le ministère affirme qu'il a tenu de vastes consultations avec des experts avant de faire adopter la disposition transitoire. Est-il possible que personne n'ait reconnu la nature rétrospective de cette disposition, même si, en même temps, le Résumé de l'étude d'impact de la réglementation affirme directement qu'elle visait à faire appliquer la nouvelle loi aux demandes préexistantes?

Est-il possible que le ministère n'ait pas reconnu que le fait de chercher à faire appliquer une nouvelle loi à des demandes préexistantes était illégal, malgré le fait que la Cour d'appel fédérale ait directement affirmé une telle chose en 2011 et que le comité mixte ait déjà attiré l'attention du ministère sur cette préoccupation?

Est-il possible que la disposition transitoire ait été formulée de façon si étrange qu'elle visait à masquer sa nature rétrospective pour aucune raison que ce soit?

Est-il possible que le ministère ait, par accident, mal interprété l'affaire pertinente de la Cour fédérale, en jugeant que cette disposition affirmait exactement le contraire de ce que le juge a effectivement écrit?

Si l'on croit sur parole le ministère, on dirait qu'un certain nombre d'erreurs assez improbables mais portant beaucoup à conséquence ont eu pour conséquence fortuite de renforcer la position du ministère.

Je vais souligner que la dernière série d'amendements, qui a abrogé la disposition transitoire, n'a pas inclus de nouvelles dispositions transitoires de nature rétrospective ou rétroactive. À tout le moins, la question juridique semble réglée pour l'instant.

Toutefois, les membres devront déterminer exactement ce que valent les affirmations du ministère et si la prise d'autres mesures semble justifiée.

Le coprésident (M. Albrecht) : Encore une fois, cela ressemble à la dernière situation où on a fait fi de l'opinion de notre conseillère juridique. Je me posais la question au sujet des deux dates sur une lettre... Donc, la date du 5 décembre est la date où on l'a rédigée, et vous ne l'avez reçue que le 21 février de cette année.

Encore une fois, cela ne me semble pas une pratique acceptable.

Mesdames et messieurs les membres du comité, il semble que la légalité de la chose soit maintenant une question théorique; cela dénote une application très insatisfaisante de la procédure au sein du ministère. Quelles mesures voulons-nous prendre?

Y a-t-il une mesure que la conseillère juridique devrait suggérer? Une des mesures s'inscrivant dans nos pouvoirs principaux est de déposer un rapport. Cela n'aura pas d'effet sur la législation actuelle, mais serait-il d'intérêt de déposer un rapport afin d'attirer l'attention sur la mauvaise activité qui s'est produite?

M. Abel : À ce moment-ci, les options du comité sont limitées. Il a tenté d'attirer l'attention du ministre sur l'affaire. La réponse que nous avons reçue provenait du ministère. Un rapport est possible. Le comité pourrait songer à inviter des témoins, mais puisqu'il n'y a rien à régler à l'heure actuelle, je ne sais pas si cela permettrait de réaliser beaucoup de choses.

La disposition a été abrogée. Le comité a très peu de moyens pour essayer de trouver d'autres façons d'exprimer son mécontentement.

Le coprésident (M. Albrecht) : C'est ma question. Le dépôt d'un rapport au Parlement est-il un moyen d'exprimer notre mécontentement et d'attirer l'attention sur ce résultat inacceptable?

Je ne devrais pas exclure ce que le comité souhaite faire. Souhaitez-vous laisser tomber? Au comité de voir.

M. Scarpaleggia : Peut-être qu'il y a une façon de porter la question à son attention. Pour notre propre satisfaction, nous devrions lui écrire et dire que nous avons jugé curieuses et décevantes les circonstances concernant la façon dont le ministère a réglé l'affaire. À tout le moins, notre mécontentement figurera au compte rendu.

Je ne suis pas certain que nous devions nécessairement soulever la question à la Chambre. Ce que nous voulons faire, c'est exprimer notre mécontentement, car nous sommes frustrés.

Le coprésident (M. Albrecht) : Une des préoccupations, monsieur Scarpaleggia, c'est que nous avons exprimé notre mécontentement directement au ministre et nous avons obtenu une réponse du ministère. Selon moi, c'est une réponse très troublante. À tout le moins, nous devons être entièrement convaincus que le ministre est en fait au courant de nos préoccupations.

M. Scarpaleggia : Je suis d'accord avec vous. En fait, c'est un bon point, monsieur le président. Lorsque nous écrirons de nouveau au ministre, je crois que nous devrions stipuler que nous nous attendons à recevoir une réponse du ministre, et non pas du ministère.

Le coprésident (M. Albrecht) : Reconnaissant le....

M. Scarpaleggia : La dernière fois que nous avons écrit au ministre, nous avons reçu une réponse du ministère. Dans ce cas-ci, nous nous attendons à recevoir une réponse du ministre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Une reconnaissance.

M. Miller : C'est exactement ce dont je voulais parler. Il a une forte chance — et je ne serais pas surpris — que le ministre ne soit même pas au courant de cette lettre.

Je dirais exactement ce que dit Francis : rédiger une lettre. Je suggérerais toutefois, monsieur le président, puisque vous siégez du côté de la Chambre, que vous remettiez personnellement une copie de cette lettre au ministre. C'est ma manière de procéder pour beaucoup de dossiers qui seront enterrés, je le sais, si je ne le fais pas. Je remets directement ces lettres au ministre et j'obtiens habituellement quelques mesures.

Le coprésident (M. Albrecht) : Si je le fais, je dirais que je devrais faire les deux. Il m'est aussi arrivé de remettre la lettre à un ministre et qu'elle se perde parmi tous les papiers qu'il avait reçus ce jour-là sur son bureau. Nous ferions les deux.

M. Miller : Je ne voulais pas juste dire cela, je voulais évidemment dire les deux.

Le coprésident (M. Albrecht) : Y a-t-il consensus? Et nous nous attendrions à recevoir une réponse dans un très court délai, d'ici la mi-novembre au plus tard.

Le coprésident (le sénateur Day) : Quel type de réponse prévoyez-vous recevoir, monsieur le président? Que cherchons-nous à faire, puisque cette affaire a effectivement été réglée?

Le coprésident (M. Albrecht) : Selon mon point de vue, et j'ai entendu dire cela de façon générale, nous voulons une reconnaissance que c'était inacceptable et que cela ne se produira plus dans l'avenir. Les lettres qui sont envoyées au ministre doivent être vues par le ministre, et c'est lui qui doit y répondre.

Le coprésident (le sénateur Day) : Et vous voulez donc qu'ils...

Le coprésident (M. Albrecht) : Qu'ils le reconnaissent. C'est une reconnaissance.

Le coprésident (le sénateur Day) : Qu'ils admettent qu'ils ont fait quelque chose que nous n'avons pas aimé.

Le coprésident (M. Albrecht) : Et qu'ils s'engagent à faire mieux.

Sommes-nous tous d'accord? Je vois que nous avons un consensus. Il en est ainsi ordonné.

DORS/2018-71 RÈGLEMENT SUR LA RÉMUNÉRATION ASSURABLE ET LA PERCEPTION DES COTISATIONS

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 42B:5.)

Mme Kirkby : Deux questions ont été soulevées relativement à ce règlement, et il n'est pas clair que la réponse fournie par rapport à l'une ou l'autre des questions soit satisfaisante.

La première question concerne la conformité avec le paragraphe 5(1) de la Loi sur les textes réglementaires, qui exige que l'autorité réglementaire, dans les sept jours suivant la prise d'un règlement, transmette ledit règlement au greffier du Conseil privé pour l'enregistrement.

Dans ce cas, la ministre du Revenu national a adopté le règlement le 19 février 2018, mais il n'a été enregistré que le 4 avril, soit plus d'un mois plus tard. Le ministère note que le règlement a été transmis à des fins d'enregistrement dans les sept jours suivant son approbation par le gouverneur en conseil, ce qui s'est produit le 3 avril. La complication, c'est que la Loi sur l'assurance-emploi autorise le ministre à adopter des règlements avec l'approbation du gouverneur en conseil. Cela semble un libellé très rare lorsque c'est le ministre qui adopte le règlement, mais c'est en quelque sorte plus courant d'exiger l'approbation du gouverneur en conseil lorsque le pouvoir réglementaire est une entité comme une administration de pilotage ou la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Comme approche générale, le comité a autorisé une certaine latitude relativement à la conformité avec l'exigence de la Loi sur les textes réglementaires selon laquelle le pouvoir réglementaire est une entité externe qui doit chercher à obtenir l'approbation du gouverneur en conseil entre le moment où les règlements sont adoptés et le moment où ils sont transmis à des fins d'enregistrement.

Par conséquent, la première question est de savoir si les membres du comité souhaitent autoriser la même latitude pour ce qui est de respecter l'exigence législative lorsque le pouvoir réglementaire est un ministre de la Couronne.

Toutefois, comme on le signale dans les documents, il n'y a pas de conséquence réelle dans la Loi sur les textes réglementaires concernant le défaut de se conformer au paragraphe 5(1), donc c'est, en quelque sorte, une question théorique.

Pourrais-je proposer que nous nous occupions d'abord de la première question?

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous nous occuperons de ces deux questions séparément; la question du délai, après lequel ces règlements sont entrés en vigueur?

Vous verrez clairement à la page 2 de vos notes que le ministre a déposé cela le 19 février, mais cela n'a pas été porté à notre attention avant avril. Y a-t-il des commentaires?

Madame la conseillère juridique, auriez-vous pour nous des recommandations concernant la façon de nous occuper de cette première question?

Mme Kirkby : Il est très rare que cette situation se produise. Nous n'avons pas de nombreuses sources externes que nous pouvons examiner pour obtenir des conseils sur la façon de l'aborder. Si le comité se contente d'accorder la même latitude lorsque c'est le ministre qui cherche à obtenir l'approbation, alors nous pouvons adopter cette approche ou bien dire : « En tant que ministre de la Couronne, nous nous attendons à ce que vous soyez en mesure d'obtenir l'approbation plus rapidement. »

Le coprésident (M. Albrecht) : Y aurait-il un moyen de changer le règlement afin de préciser que le ministre n'a pas cette obligation, de la même manière qu'un organe externe? En ce moment, il dit qu'il a cette obligation.

Mme Kirkby : La Loi sur l'assurance-emploi pourrait être modifiée afin qu'on n'exige plus l'approbation du gouverneur en conseil.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous avez un amendement législatif en bonne et due forme.

Mme Kirkby : La Loi sur les instruments réglementaires pourrait également être modifiée afin de traiter des situations où l'organe qui adopte le règlement doit ensuite obtenir l'approbation.

M. Shields : La latitude est probablement une bonne chose à accorder, mais, par ailleurs, nous pourrions toujours écrire une lettre qui dit : « Peut-être que vous ne saviez pas que cela s'était produit. Dans l'avenir, nous aimerions respecter la ligne directrice. Nous sommes heureux de vous avoir accordé de la latitude cette fois-ci, mais nous espérons que vous savez que c'est la procédure et qu'elle sera respectée à l'avenir. »

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que la conseillère juridique a écrit quelque chose à ce sujet. Vous faites peut-être référence à une lettre des coprésidents envoyée aux ministres?

M. Shields : Exact.

Le coprésident (M. Albrecht) : Cela serait-il utile?

Mme Kirkby : Peut-être. Je n'ai pas soulevé cette question lorsque la lettre originale a été envoyée.

Il y a une autre confusion, parce que l'exigence figurant dans la Loi sur les textes réglementaires prévoit qu'elle doit être transmise à des fins d'enregistrement. Le problème aurait pu se trouver du côté de l'enregistrement, plutôt que de la transmission.

Nous pourrions assurément envoyer une autre lettre disant que, dans l'avenir, nous nous attendons à ce que cela soit fait plus rapidement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous ne les envoyons pas devant les tribunaux cette fois-ci.

Le coprésident (le sénateur Day) : Une lettre gentille.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois que nous avons un consensus sur le point 1 de l'article n^o 3.

La deuxième question est la mauvaise interprétation de la loi.

Mme Kirkby : La deuxième question est de savoir si la loi, telle qu'elle existait, a été délibérément mal interprétée et mal appliquée parce qu'on s'attendait à une correction dans un proche avenir.

D'après le Résumé de l'étude d'impact de la réglementation, la Loi sur l'assurance-emploi prévoit un soutien du revenu temporaire offert aux travailleurs dans des circonstances spéciales comme des prestations de grossesse, parentales et de soignant, qu'on désigne comme des prestations spéciales. Lorsqu'un employeur offre des montants supplémentaires ou complémentaires à des personnes qui touchent ces prestations spéciales, les montants complémentaires ne sont généralement pas inclus dans la rémunération assurable à des fins d'assurance-emploi. Cela veut dire que ni l'employeur ni l'employé ne paie de primes d'assurance-emploi sur le montant complémentaire.

Une nouvelle prestation pour les parents d'enfants gravement malades, connue sous le nom de prestation pour les PEGM, est entrée en vigueur le 9 juin 2013, et le REIR indique qu'un amendement des règlements visant à faire en sorte que les paiements de suppléments de traitement ne soient pas compris dans les gains assurables à des fins d'assurance-emploi a été « omis ». Aussi dans le REIR, on dit ceci : « Cette omission a eu pour résultat que les montants complémentaires versés par l'employeur sur la prestation pour PEGM devaient, du point de vue juridique, être inclus dans la rémunération assurable pour la période allant de la date où la prestation pour PEGM est entrée en vigueur à la date d'enregistrement de cette modification proposée. »

Pour paraphraser, de 2013 à 2018, il semble que les montants complémentaires versés par les employeurs étaient compris dans la rémunération assurable, en vertu de la loi. Toutefois, dans le REIR, il est mentionné que le risque que des cotisations d'assurance-emploi aient été payées à l'égard de ces montants complémentaires est minime, car les informations figurant sur le site web du gouvernement du Canada concernant les prestations pour PEGM indiquent que les montants complémentaires ne sont pas inclus dans la rémunération assurable.

Cela semble indiquer que, sur le site web du gouvernement du Canada, l'état du droit était délibérément interprété de manière erronée, une explication a été demandée. Voici la réponse du ministère dans son intégralité :

L'information fournie sur le site web du gouvernement du Canada concernant les montants complémentaires correspond à l'intention de la politique qui sous-tend ces paiements. Comme une modification corrective de la réglementation était proposée en ce qui concerne la prestation pour PEGM, rectifier l'information mise à la disposition du public aurait été à l'encontre de la politique et aurait créé de la confusion et de l'incertitude auprès des employeurs. Cette confusion, susceptible d'entraîner des erreurs dans le calcul des prestations, se serait aggravée lorsque la modification corrective aurait été apportée à la réglementation, ce qui était alors prévu à court terme.

Cela semble confirmer que l'état du droit, tel qu'établi dans le règlement, a volontairement été mal interprété et potentiellement mal appliqué pendant cinq ans. Il devrait aller de soi que, selon le principe fondamental de la primauté du droit, c'est la loi elle-même qui s'applique, et non pas la loi telle qu'on s'attend à ce qu'elle soit à un moment donné dans l'avenir, quand une modification réglementaire corrective sera apportée.

Le coprésident (M. Albrecht) : Cela semble assez clair.

Mesdames et messieurs les membres du comité, comment allons-nous régler cette question? De toute évidence, cinq ans de montants complémentaires auraient été oubliés. Des gens ont été lésés — selon la loi — même si l'intention n'était pas de faire cela.

M. Miller : Je ne connais pas l'histoire de ce comité et j'ignore quels pouvoirs vous avez, monsieur le président, mais, ils disent dans la lettre de réponse qu'ils s'attendaient à ce que cela ait lieu à court terme; est-ce que cinq ans sont considérés comme étant à court terme? Je pense qu'aucun d'entre nous ne peut honnêtement croire qu'ils avaient l'intention de régler rapidement la question, autrement cela n'aurait jamais duré aussi longtemps.

Quels pouvoirs avons-nous? S'ils étaient ici, ils ne se feraient pas vraiment taper sur les doigts. Que faire?

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que, techniquement, nous pourrions empêcher cela pour cette période et qu'il y aurait un grand cafouillage si nous revenions en arrière pour payer tout le monde.

Je vais demander l'avis de la conseillère juridique.

Mme Kirkby : Je ne sais pas si nous pouvons empêcher quoi que ce soit. Je pense que cela n'a pas été prévu dans le règlement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Empêcher les paiements ou insister pour qu'ils reviennent en arrière et effectuent tous les paiements qui n'ont pas été faits.

Mme Kirkby : Nous ne sommes pas tout à fait sûrs qu'il y a eu une quelconque répercussion sur les prestations de l'assurance-emploi. Ils disent que non, alors je ne crois pas que quiconque ait été lésé.

M. Miller : Madame Kirkby, pour que ce soit clair, personne n'a été privé de ce à quoi il avait droit?

Le coprésident (M. Albrecht) : Pas à notre connaissance.

M. Miller : Je pense que si c'est le cas, aucun mal n'a été fait, bien que cela provoque beaucoup de confusion. La raison pour laquelle j'avais de graves inquiétudes à ce sujet, c'était que, si une personne avait droit à quelque chose qu'elle n'a pas obtenu à cause d'un acte délibéré et illégal, nous aurions un problème.

Les gens ont le droit de toucher ces montants rétrospectivement. Cependant, s'ils n'ont rien perdu, alors aucun mal n'a été fait, tant que le problème a été réglé. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas.

Mme Kirkby : Nous pourrions certainement demander des précisions sur les répercussions concrètes de ce problème en particulier, mais il y a l'autre question concernant la primauté du droit, quand la loi, telle qu'elle existe, n'est pas appliquée. C'est peut-être un problème.

Le coprésident (M. Albrecht) : Le principal problème, et une partie de la raison pour laquelle il n'y a probablement aucun cas de personne lésée, c'est que le site web donnait l'impression que la loi était une chose, alors qu'en fait, c'était autre chose. Je crois que c'est sur cela que nous devons prendre une décision difficile quant à la meilleure voie à suivre.

Est-ce que quelqu'un d'autre veut s'exprimer sur cette question?

M. El-Khoury : J'aimerais avoir le point de vue de notre conseillère juridique. Quel genre de pouvoir ultime avons-nous si nous voulons les laisser appliquer le principe fondamental de la primauté du droit relativement à cette question?

Mme Kirkby : Ils ne semblent pas penser avoir fait quelque chose de mal. La réponse du ministère fait référence au fait d'avoir respecté l'intention sous-jacente de la politique, plutôt que le texte de loi.

Je pense qu'il faudrait certainement le leur faire remarquer.

Ce que fait le comité, de manière générale, c'est persuader. Nous pourrions certainement leur répondre et leur expliquer cela : peu importe l'intention de votre politique, peu importe qu'il s'agisse d'une erreur, vous appliquez la loi. Ce point ne semble pas avoir été compris. C'est une chose que le comité pourrait faire pour faire comprendre que la primauté du droit a préséance sur l'intention de la politique.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que c'est le moins que nous puissions faire en tant que comité. À moins qu'il y ait d'autres propositions, je pense que nous allons avancer sur cette voie.

Voulez-vous qu'on envoie cela à la ministre pour la mettre au courant de cette mauvaise interprétation? La faute n'incombe pas à une seule personne. Il y a des reproches à faire, à un peu tout le monde, mais le principe doit être communiqué au bureau de la ministre.

M. Benzen : Cela a commencé en 2013; quand avons-nous découvert qu'il y avait un problème? Je ne vois pas vraiment de chronologie ici. De toute évidence, il s'agit d'un cas qui doit être réglé aussi vite que possible, de sorte qu'il n'y ait pas d'incohérence. Pourquoi cela a-t-il pris cinq ans pour arriver où nous en sommes, en 2018?

Mme Kirkby : Le règlement a été élaboré en 2018 seulement. C'est à ce moment-là que nous l'avons remarqué, et c'est seulement parce que le Résumé de l'étude d'impact de la réglementation expliquait que c'était pour corriger une erreur et pour régler une question qui avait été soulevée en 2013. C'est à ce moment-là que cela a attiré notre attention.

M. Benzen : Une fois qu'ils l'ont appris, ils ont réglé le problème, et très rapidement. Il a simplement fallu cinq ans pour constater qu'il y avait un problème.

Mme Kirkby : Je pense qu'ils le savaient bien avant. Il semble qu'ils s'attendaient à ce que quelque chose soit fait peu après 2013. Pour une raison quelconque, le problème n'a pas été réglé avant 2018. Nous ne l'avions pas remarqué avant...

M. Benzen : C'est inquiétant; ils le savaient en 2013, mais, pendant cinq ans, ils n'ont rien fait pour régler une situation qui serait, potentiellement, devenue un grand problème.

De toute évidence, une fois que nous avons été mis au courant, ils l'ont réglé, mais étant donné leur devoir de diligence raisonnable, ils auraient dû régler le problème tout de suite, en 2013. Comment leur faire comprendre qu'ils ne peuvent pas fermer les yeux sur une situation pendant cinq ans et attendre pour la régler, quand cette situation a de telles répercussions?

Mme Kirkby : La lettre mentionne qu'ils s'attendaient à une modification corrective de la réglementation à court terme, ce qui, selon moi, montre qu'ils travaillaient en ce sens, mais pour une quelconque raison la modification corrective a pris cinq ans.

M. Benzen : Notre comité a de la difficulté à pousser les gens à accélérer les choses.

Dans cette lettre, nous devons mettre l'accent sur le fait que, quand il y a ce genre de répercussions sur les citoyens, il faut tout faire pour régler la question tout de suite, et non pas attendre cinq ans avant de la régler.

[Français]

Mme Quach : En fait, on dit qu'il n'y a pas eu nécessairement de conséquences sur personne, mais je serais étonnée, s'il y a eu des erreurs, que personne n'ait été touché sur une période de cinq ans. Si les gens ne savaient pas qu'ils pouvaient porter plainte ou réclamer des sommes, c'est qu'ils n'ont rien réclamé. Donc, on a l'impression qu'on n'a fait aucune erreur sur aucun cas de demande d'assurance-emploi.

Dans le cas où cela est publicisé, et que tout à coup il y a des plaintes et des réclamations, est-ce que la ministre a prévu un processus rétroactif sur les cinq dernières années pour rectifier le tir? Pouvons-nous demander à ce qu'un tel processus soit mis en place? J'imagine que cela se fait au moyen de lettres de demande d'accès à l'information.

Quoi qu'il en soit, je trouve étonnant qu'en cinq ans il n'y ait eu aucune réclamation et aucune erreur monétaire dans un cas de demande d'assurance-emploi.

Mme Kirkby : Nous pouvons inclure une question à cet effet dans la lettre adressée au ministre, à savoir s'il faut apporter un correctif de façon rétroactive.

[Traduction]

S'ils disent qu'il n'y a eu aucune répercussion réelle, c'est en partie parce qu'ils appliquaient la loi comme ils pensaient qu'elle serait rédigée.

M. Abel : La seule répercussion possible ici aurait été que les cotisations au gouvernement auraient été versées dans la caisse de l'assurance-emploi. Le seul effet que cette correction a eu, c'est de supprimer l'exigence pour les employeurs et les employés de verser des cotisations à l'égard de cette prestation.

Le gouvernement n'a pas perçu l'argent auquel il avait droit, essentiellement, parce qu'il ne le voulait pas. Les employés et les employeurs ont donc été avantagés, en fait.

Le ministère pense qu'il est peu probable que quiconque ait payé ces cotisations, ce qui semble indiquer qu'il n'est pas sûr à 100 p. 100 que personne n'a payé ces cotisations. Toutefois, juridiquement, tout le monde était censé payer les cotisations.

Les citoyens ont donc profité de la mauvaise application de la loi, ce qui est correct du point de vue des libertés, mais le problème, c'est que cela a eu lieu parce que le gouvernement a conseillé à tout le monde d'ignorer la loi et qu'il ne l'a pas appliquée. Voilà le problème. Cela créé un précédent peu souhaitable pour les mesures exécutives. À notre connaissance, au fond, aucun mal n'a été fait.

Le coprésident (M. Albrecht) : On pourrait affirmer que la caisse de l'assurance-emploi est moins bien garnie parce que ces sommes n'ont pas été recueillies.

M. Shields : Je tenais à faire un commentaire. Les entrepreneurs sont des citoyens, et généralement, quand les entrepreneurs reçoivent des directives de l'ARC, ils s'y conforment. Cela me contrarie que vous laissiez entendre que les citoyens n'ont pas été touchés par cette situation, car les entrepreneurs sont des citoyens et ils ont tendance à suivre les directives de l'ARC. Je ne suis pas d'accord avec votre déclaration.

M. Abel : Je veux seulement dire que, dans la mesure où personne au bout du compte n'a payé plus que ce qu'il aurait dû, ni les employeurs ni les employés. Les gens ont été soulagés du poids de cette cotisation.

M. Shields : Vous ne le savez pas.

M. Abel : C'est vrai que nous ne savons pas si c'est le cas de tout le monde. Nous nous fions à l'évaluation des risques du ministère.

M. Shields : Qu'ils ne prétendent pas connaître.

M. Abel : C'est vrai.

M. Shields : Selon moi, c'est là où est le problème.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que nous allons signifier au ministère que c'était inacceptable et que nous voulons avoir l'assurance que ce genre de problèmes sont réglés beaucoup plus rapidement.

Nous devons avoir une nouvelle définition de « imminent » et « à court terme ».

Sommes-nous tous d'accord?

Mme Kirkby : Premièrement, une lettre de ma part; deuxièmement, une lettre de votre part, adressée à la ministre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Exactement.

DORS/98-443 — ARRÊTÉ SUR LES PRIX APPLICABLES AUX SERVICEES RELATIFS AUX COMMISSIONS D'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 42C:5.

Penny Becklumb, conseillère juridique du comité : Le présent arrêté sur les prix applicables aux services a été élaboré en 1998, conformément à l'ancienne Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. En 1999, le comité mixte a découvert que la plupart des dispositions de l'annexe des prix inclus dans l'arrêté étaient non autorisés.

Toutefois, l'arrêté sur les prix applicables aux services a été remplacé en 2012 par le Règlement sur le recouvrement des coûts, qui a été élaboré quand la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale a été abrogée et remplacée. Plutôt que de modifier l'arrêté sur les prix applicables aux services, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a décidé, en 2013, que la loi ainsi que ses instruments habilitants seraient éventuellement abrogés.

Le retard dans l'abrogation de ces instruments est dû au fait que deux dettes restent impayées relativement à l'arrêté sur les prix applicables aux services. L'agence est d'avis que l'arrêté ne doit pas être abrogé jusqu'à ce que ces deux dettes soient payées et que les affaires connexes en instance devant les tribunaux soient réglées.

Toutefois, l'approche de l'agence est peut-être trop prudente à la lumière de l'article 43 de la Loi d'interprétation. L'article prévoit que l'abrogation d'un texte n'a aucune incidence sur les droits acquis ou les responsabilités encourues sous le régime du texte abrogé ni sur les procédures judiciaires ou les mesures d'exécution de la loi relatives à ce genre de droits ou de responsabilités.

On pourrait donc demander à l'agence pourquoi elle continue à retarder l'abrogation, à la lumière de l'article 43, ou encore, si le comité veut bien attendre que les dettes soient payées, avant l'abrogation, on pourrait demander à l'agence de faire le point sur les litiges connexes.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il m'apparaît évident que, s'il y a toujours un article qui habilite l'agence à recouvrer des créances irrécouvrables, alors elle devrait abroger cet article sans plus attendre au lieu de demander une mise à jour.

M. Scarpaleggia : Je veux être sûr de comprendre : les entreprises dont il est question ont payé des frais alors qu'elles n'étaient pas tenues de le faire.

Le coprésident (M. Albrecht) : Elles n'ont pas encore payé.

Mme Becklumb : Les entreprises doivent payer les prix applicables aux évaluations environnementales qui ont été menées pour elles, mais elles ont aussi entamé des procédures judiciaires à propos de ces frais et des résultats des évaluations environnementales. Donc, le gouvernement attend toujours de recouvrer ces créances.

M. Scarpaleggia : Cependant, peu importe l'issue des litiges, ces entreprises vont devoir de l'argent au gouvernement, n'est-ce pas?

Mme Becklumb : C'est bien la question. Je n'ai pas examiné les détails des procédures judiciaires, mais il se peut qu'elles contestent les frais exigés étant donné les résultats des évaluations environnementales.

M. Scarpaleggia : Par rapport aux frais exigés, y a-t-il quelque chose dans le règlement qui justifierait de ne pas les payer? Je ne comprends pas d'où vient le problème. Pourquoi les entreprises contestent-elles les frais?

Mme Becklumb : Je crois qu'elles contestent les résultats de leur évaluation environnementale.

M. Scarpaleggia : En quoi cela nous concerne-t-il? Quel est le lien entre les entreprises qui contestent les résultats de leur évaluation environnementale et la possibilité d'une mauvaise application du règlement?

Mme Becklumb : C'est que les entreprises doivent payer les frais liés à leur évaluation environnementale, mais elles contestent les résultats. Elles ne contestent pas le fait qu'elles doivent payer.

M. Scarpaleggia : Je ne suis pas avocat, mais j'aurais cru que cette question serait tranchée par les tribunaux. Je ne vois pas en quoi cela est une question de réglementation qui nous concerne.

Mme Becklumb : Voyez-vous, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale croit que ces instruments, qui sont essentiellement caducs, ne devraient pas être abrogés tant que tous les montants dus ne sont pas payés.

Selon l'article 43 de la Loi d'interprétation, on pourrait les abroger sans que cela ait une incidence sur les montants dus.

M. Scarpaleggia : Je vois. Est-ce clairement établi?

Mme Becklumb : C'est ce qui est indiqué à l'article 43 de la Loi d'interprétation, mais nous n'avons pas communiqué avec l'agence pour savoir si elle juge que...

M. Scarpaleggia : C'est ce que nous devrions faire, n'est-ce pas? Nous devrions le lui demander.

Mme Becklumb : D'accord.

M. Sidhu : Ces entreprises ne croient pas qu'elles doivent quoi que ce soit. Elles devraient avoir le droit d'interjeter appel, et les ministères concernés ne devraient pas leur mettre des bâtons dans les roues. Les deux peuvent se faire en parallèle : « Vous nous devez de l'argent, mais vous êtes aussi libre d'en appeler au tribunal. » Le comité devrait recommander ou conseiller à l'agence de laisser les entreprises interjeter appel si elles croient que les montants sont injustifiés. Autrement, rien ne sera jamais réglé.

Le coprésident (M. Albrecht) : Le problème, monsieur Sidhu, c'est que ces entreprises doivent bel et bien de l'argent au gouvernement, et l'abrogation des instruments n'y changera rien.

Comme cela est indiqué au premier paragraphe du résumé, notre comité a conclu que l'Arrêté sur les prix et son instrument habilitant devaient être abrogés. Le comité a déjà pris sa décision : il faut que ce soit abrogé. De son côté, l'agence dit : « Oui, nous allons l'abroger, mais nous allons attendre d'avoir recouvré nos créances. » D'un autre côté, selon notre conseillère juridique, il semble que l'article 43 indique très clairement que cela n'a pas d'importance. Que cela soit abrogé ou pas, le gouvernement conserve son droit de recouvrer ses créances. La question sera soumise aux tribunaux, mais il pourra défendre sa position.

M. Sidhu : Je comprends tout à fait. Le problème, c'est que tout est en suspens. Rien n'avance. Les entreprises peuvent interjeter appel si elles le veulent, mais l'agence est d'avis qu'elles lui doivent toujours de l'argent.

Mme Becklumb : Je précise : deux entreprises ont en effet interjeté appel. La demande de contrôle judiciaire présentée par Taseko, la première, a déjà été rejetée par la Cour fédérale. Maintenant, elle interjette appel devant la Cour d'appel fédérale.

La seconde entreprise, Bilcon, a des dettes impayées. Elle demande qu'un tribunal de l'ALENA renverse une décision relative à son projet de carrière et de terminal maritime de Whites Point.

Les deux entreprises contestent vigoureusement devant les tribunaux les résultats des évaluations environnementales, et elles ont toujours des dettes impayées.

M. Ehsassi : J'ai vraiment de la difficulté à comprendre tout cela. Même si cet arrêté est abrogé, cela n'annule pas les dettes des entreprises pour autant.

Mme Becklumb : C'est bien ce que nous suggérons.

M. Ehsassi : Parce que c'est une dette antérieure. Je ne comprends ni la position de l'agence ni celle de ces entreprises.

En ce qui concerne l'affaire soumise au tribunal de l'ALENA, je sais que l'évaluation en question ne fait pas partie du litige. Ce n'est pas là le caractère essentiel de la question que le tribunal de l'ALENA devra trancher, alors pourquoi l'utilise-t-on comme prétexte?

Mme Becklumb : Je ne saurais vous dire pour quelles raisons ces entreprises refusent de payer leurs dettes jusqu'à ce que les poursuites soient réglées.

M. Ehsassi : Peut-être devrait-on parler à l'agence? Pourquoi s'entête-t-elle à dire qu'elle ne peut pas abroger tout cela? Il n'y a aucun lien entre les deux choses.

Mme Becklumb : C'est bien ce que je dis. Peut-être est-ce par excès de prudence. Selon l'article 43, l'abrogation n'aura aucune incidence sur les dettes. Pourtant, l'agence refuse de procéder avant d'avoir recouvré les dettes impayées en vertu de cet arrêté.

Il faudrait donc lui demander si elle a pris en considération l'article 43 de la Loi d'interprétation et pourquoi elle croit que...

M. Ehsassi : Nous n'avons jamais communiqué avec l'agence à ce sujet?

Mme Becklumb : Non, nous n'en avons jamais discuté.

Le coprésident (M. Albrecht) : C'est ce que nous envisageons de faire maintenant.

M. El-Khoury : J'ai une autre question à poser à la conseillère juridique. Lorsque des affaires de ce genre sont devant les tribunaux, n'est-ce pas à la cour de trancher?

Mme Becklumb : Peut-être que, si les créances sont l'objet de la contestation, le tribunal devra... Je m'interroge. Je ne sais pas si la poursuite judiciaire concerne davantage les résultats de l'évaluation environnementale que les frais relatifs aux services d'évaluation environnementale.

M. El-Khoury : Je vais consulter mon avocat.

Le coprésident (M. Albrecht) : Dans tous les cas, cela n'a aucune incidence sur l'abrogation. Il me semble qu'on est en train de mêler les cartes. Les poursuites judiciaires en cours ne sont pas pertinentes pour notre comité : l'important, pour nous, c'est qu'on procède à l'abrogation, puisque le règlement a changé. Voilà ce que nous voulons.

Si tout se déroule selon la proposition de la conseillère juridique, l'agence n'a pas à être préoccupée, puisque l'article 43 prévoit qu'elle pourra recouvrer les montants dus, ou tout du moins essayer de les recouvrer. Comme l'a dit M. Ehsassi, nous nous sommes tous deux tirés d'affaire.

M. Hehr : À mon avis, il faudrait procéder à l'abrogation et informer l'agence du fait que l'article 43 l'habilite à recouvrer les dettes. Elle pourra donc récupérer ses créances et aller de l'avant.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois qu'il y a consensus. C'est donc ce que nous allons faire.

Le coprésident (le sénateur Day) : Qu'allons-nous faire lorsqu'on va nous demander une indemnisation pour notre interprétation de l'article 43?

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous allons leur donner votre carte Visa.

[Français]

DORS/99-318 — RÈGLEMENT SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE CONCERNANT LES ADMINISTRATIONS PORTUAIRES CANADIENNES

DORS/2011-139 — RÈGLEMENT ÉTABLISSANT LES ÉCHÉANCIERS RELATIFS AUX ÉTUDES APPROFONDIES

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 42D:20.)

Mme Becklumb : Comme dans le cas précédent, cette question concerne des règlements pris en vertu de l'ancienne Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et devenus obsolètes lorsque la loi a été abrogée et remplacée.

Le comité attend depuis plus de deux ans l'abrogation de ces règlements désuets. Le retard est attribuable au fait que l'agence combine l'abrogation avec un grand projet de modifications législatives et réglementaires. Elle n'a présenté aucun calendrier relatif à ce projet. Le comité pourrait déterminer s'il est souhaitable que l'abrogation attende la fin du grand projet et, le cas échéant, demander à l'agence de lui présenter un calendrier à cet égard. Il pourrait aussi demander à ce que l'abrogation se fasse indépendamment, sans attendre la fin du projet, peut-être dans le cadre d'un règlement correctif.

Mme Quach : Madame la conseillère, j'aimerais connaître l'avantage de demander l'abrogation tout de suite. Est-ce qu'il serait plus long d'attendre la fin du projet et d'avoir toutes les modifications en même temps ou serait-il plus efficace de demander l'abrogation d'abord et ensuite un changement au règlement, si nécessaire? Est-ce que cela revient au même?

Mme Becklumb : C'est la même chose. Il n'y a aucun effet sur le grand public. C'est seulement que ces deux règlements sont désuets. Cependant, ils sont encore dans le recueil des lois, alors il s'agit de faire le ménage.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Devrait-on procéder le plus rapidement possible, attendre la fin du projet ou, comme cela est proposé dans le document d'information, envisager un avis de rejet?

M. Sidhu : Monsieur le président, puisque le processus est toujours en cours, je propose d'attendre un mois ou deux de voir ce qui se passera.

Le coprésident (M. Albrecht) : Devrait-on attendre sans rien dire ou demander une mise au point quant aux échéances prévues?

M. Sidhu : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois qu'il y a consensus : le comité est prêt à donner à l'agence un peu de temps et à lui demander de rendre des comptes sur le déroulement du processus.

[Français]

DORS/2001-390 — RÈGLEMENT SUR LES FORMULAIRES DE PROCURATION (BANQUES ET SOCIÉTÉS DE PORTEFEUILLE BANCAIRES)

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 42E:8.)

Mme Becklumb : Ce règlement comporte des renvois périmés à des dispositions du Règlement sur les sociétés par actions de régime fédéral qui ont été abrogées et remplacées en 2001. Le comité a signalé le problème pour la première fois au ministère des Finances en 2004. Or, le ministère est toujours dans l'incertitude quant à la façon de procéder dans le contexte d'un environnement législatif et réglementaire en perpétuelle mutation.

La note dans vos documents décrit les retards survenus au cours des 14 dernières années, à savoir depuis que le ministère a convenu que des modifications étaient requises. Le comité a envoyé une lettre au ministre le 4 mai 2016 afin de porter l'affaire à son attention. Par conséquent, et conformément à la procédure adoptée par le comité il y a plusieurs réunions, la prochaine étape consiste à envisager de convoquer des témoins.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Cela me paraît sage. Il semble y avoir énormément de demandes restées sans réponse. Il y en a eu trois autres le 23 mars. Cela fait tout de même 17 ans depuis 2001.

Les membres du comité sont-ils d'accord sur la proposition de convoquer des témoins pour qu'ils puissent nous expliquer ces retards? Quelqu'un est-il en désaccord? Y a-t-il consensus?

D'accord. Nous convoquerons des témoins, probablement vers le début de la nouvelle année.

[Français]

DORS/2003-363 — RÈGLEMENT SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT EN ANTARCTIQUE

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 42F:6.)

Mme Becklumb : Dix problèmes ont été soulevés à l'égard de ce règlement en 2006. En 2010, le ministère de l'Environnement a apporté des modifications pour corriger certains des problèmes, mais pas tous. Des modifications qui visent à corriger les problèmes restants devraient être publiées au préalable cet hiver. Toutefois, comme nous n'avons obtenu aucune nouvelle du ministère depuis janvier 2018, les conseillers juridiques pourraient relancer le ministère pour vérifier que les modifications sont toujours en voie d'être publiées au préalable au cours des prochains mois.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous venez en partie de répondre à ma question. Dans la réponse, il est indiqué hiver 2019, alors je me demandais ce que cela voulait dire. Parle-t-on de janvier 2019 ou de décembre 2019? Les deux sont en hiver. Y a-t-il une définition commune d'hiver 2019?

Mme Becklumb : C'est effectivement une bonne question.

Nous pouvons nous renseigner, si vous le voulez.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je plaisantais à moitié. Honnêtement, cela devrait être en janvier ou février, n'est-ce pas? Quand j'ai lu cela, je me suis dit que cela pourrait tout aussi bien être novembre ou décembre 2019, ce que je trouve inacceptable. Il faudrait évidemment que ce soit précisé.

Mme Kirkby : Nous avons déjà demandé des précisions quant à ce qu'on voulait dire par « hiver ». C'est ambigu, en effet.

Le coprésident (M. Albrecht) : À tout le moins, nous pourrions demander une date précise, comme janvier ou février 2019.

Si vous êtes d'accord, madame la conseillère juridique, je vais maintenant céder le fauteuil au sénateur Day.

[Français]

TR/2018-33 — DÉCRET DE TRANSFERT D'ATTRIBUTIONS

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 42G:5.)

Mme Kirkby : Ce décret transfère du ministère de la Santé au ministère des Services aux Autochtones la responsabilité à l'égard de l'Unité des services internes de la santé des Premières Nations et des Inuits, dès le 1^er avril 2018. Toutefois, un autre décret avait transféré du ministère de la Santé au ministère des Services aux Autochtones la responsabilité à l'égard de la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits dès le 30 novembre 2017.

La question posée était à savoir si l'Unité des services internes faisait partie de la direction générale. Si oui, elle avait déjà été transférée quatre mois plus tôt, donc le deuxième décret n'a pas d'application. La première lettre du Bureau du Conseil privé semble indiquer que l'Unité des services internes faisait partie de la direction générale, mais que le transfert a pris plus de temps que prévu, alors le deuxième décret a été pris pour compléter le transfert.

La deuxième lettre du Bureau du Conseil privé indique qu'en fait, les décrets traitent de deux unités distinctes et différentes et que les employés de l'Unité des services internes n'ont jamais fait partie de la direction générale. Il est un peu difficile de réconcilier ces deux lettres, mais s'il est vrai que les employés de l'Unité des services internes n'avaient jamais fait partie de la direction générale, il est aussi vrai qu'il n'y a pas d'incohérence entre les deux décrets.

Dans ce cas, la réponse peut être jugée satisfaisante et le dossier peut être fermé.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Day) : Si nous prenons à la lettre la deuxième réponse, il n'y a plus rien à dire.

Le coprésident (M. Albrecht) : Tout ce dont nous avons besoin, c'est d'un nouveau président.

Le coprésident (le sénateur Day) : Sommes-nous tous d'accord? Vous allez pouvoir dire que ce dossier a été clos de manière satisfaisante. Parfait.

Mme Kirkby : On peut clore le dossier.

DORS/2008-180 — RÈGLEMENT SUR LES BILLETS À CAPITAL PROTÉGÉ

DORS/2009-257 — RÈGLEMENT SUR LES PRATIQUES COMMERCIALES EN MATIÈRE DE CRÉDIT (BANQUES, BANQUES ÉTRANGÈRES AUTORISÉES, SOCIÉTÉS DE FIDUCIE ET DE PRÊT, ASSOCIATIONS DE DÉTAIL, SOCIÉTÉS D'ASSURANCES CANADIENNES ET SOCIÉTÉS D'ASSURANCES ÉTRANGÈRES)

DORS/2010-69 — RÈGLEMENT SUR LA COMMUNICATION DE RENSEIGNEMENTS RELATIFS À L'ASSURANCE HYPOTHÉCAIRE (BANQUES, BANQUES ÉTRANGÈRES AUTORISÉES, SOCIÉTÉS DE FIDUCIE ET DE PRÊT, ASSOCIATIONS DE DÉTAIL, SOCIÉTÉS D'ASSURANCES CANADIENNES ET SOCIÉTÉS DE SECOURS CANADIENNES)

DORS/2010-239 — RÈGLEMENT SUR LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES (BANQUES ET SOCIÉTÉS DE PORTEFEUILLE BANCAIRES)

DORS/2010-240 — RÈGLEMENT SUR LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES (SOCIÉTÉS DE FIDUCIE ET DE PRÊT)

DORS/2010-241 — RÈGLEMENT SUR LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES (SOCIÉTÉS D'ASSURANCES ET SOCIÉTÉS DE PORTEFEUILLE D'ASSURANCES)

DORS/2010-242 — RÈGLEMENT SUR LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES (ASSOCIATIONS COOPÉRATIVES DE CRÉDIT)

DORS/2011-98 — RÈGLEMENT SUR LES INSTRUMENTS DE TYPE DÉPÔT

DORS/2011-99 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS ENREGISTRÉS

DORS/2012-23 — RÈGLEMENT RELATIF À L'ABONNEMENT PAR DÉFAUT

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 42H:14.)

M. Abel : Des préoccupations communes ont été soulevées par rapport à ces 10 règlements. Quatre de ces instruments — les DORS/2010-239 à 242 concernant les documents électroniques et leur titre — n'ont jamais encore été examinés par notre comité, alors que les autres instruments ont déjà fait l'objet d'un examen par le comité à des dates antérieures.

La plupart des dossiers concernent des modifications promises relativement à un éventail de questions, notamment des divergences entre la version anglaise et la version française, des précisions nécessaires, un trop grand pouvoir discrétionnaire administratif et un libellé vague ou sujet à interprétation.

Les membres auront peut-être remarqué que la réponse du ministère à propos des documents électroniques, datée du 29 novembre 2016, ne comprend aucun engagement ferme quant à la mise en œuvre des modifications. L'élaboration de règlements correctifs généraux touchant ces dossiers s'est surtout concentrée sur les autres dossiers. Le ministère a aussi communiqué énormément d'information dernièrement par téléphone. Donc, même si nous n'avons pas de lettre officielle venant confirmer la modification des règlements sur les documents électroniques, la conseillère juridique pourra confirmer que la plupart des problèmes seront réglés grâce aux règlements correctifs à venir ou au moyen d'une modification législative, à l'exception du dossier en suspens dont nous allons parler sous peu.

À la page 4 du document d'information préparé pour la séance d'aujourd'hui, il y a un résumé détaillé des modifications promises pour chaque dossier.

Treize des modifications promises seront faites dans le cadre d'un règlement correctif. En janvier, les représentants du ministère ont dit, pendant une conversation téléphonique, que le règlement correctif serait publié au plus tard en juin 2018. Cela n'a pas encore été fait, mais les fonctionnaires ont informé le secrétariat que le règlement serait prêt sous peu.

Cinq autres des modifications promises sont des modifications de fond qui devront passer par tout le processus réglementaire. En octobre 2017, les représentants du ministère ont mentionné que ces modifications pourraient être achevées d'ici la fin de l'année en cours. Nous attendons toujours les modifications, mais il est encore temps.

Pour terminer, une question sera réglée au moyen d'une modification législative des lois habilitantes concernées. Cela fait déjà partie du projet de loi d'exécution du budget de l'automne qui a récemment été déposé à la Chambre des communes.

Il reste une question en suspens qui concerne chacun de ces dossiers, soit la préoccupation soulevée par le comité à propos de l'exigence que les renseignements soient communiqués d'une façon qui n'induit pas en erreur. Il en est question en détail dans le document d'information.

En résumé, chacun des règlements contient une disposition exigeant que tous les renseignements communiqués par les institutions visées le soient d'une façon qui n'induit pas en erreur. Comme le comité l'a remarqué précédemment, il semble y avoir un recoupement avec une autre disposition de la loi habilitante. En passant, il existe quatre lois habilitantes liées à chacun de ces instruments, selon le cas. Selon ces lois, toute personne qui communique sciemment des renseignements faux ou trompeurs relativement à toute question visée par la loi ou son règlement commet une infraction.

En soi, ce recoupement pourrait rendre superflue la disposition réglementaire, mais la disposition réglementaire semble toutefois plus stricte que la disposition de la loi habilitante. Selon la loi, communiquer sciemment des renseignements faux ou trompeurs est une infraction, tandis que, selon la disposition réglementaire, communiquer des renseignements faux ou trompeurs est une infraction; il n'est pas nécessaire que cette communication soit délibérée. En d'autres mots, selon la disposition réglementaire, une personne qui communique accidentellement des renseignements erronés commet une infraction. Donc, cela revient à élargir l'interdiction réglementaire.

Le comité a donc recommandé de supprimer tout renvoi dans le règlement à la communication de renseignements erronés.

Cependant, le ministère soutient depuis plusieurs années qu'il n'est pas nécessaire de modifier cette disposition. Comme cela est indiqué dans le document d'information, le comité a rejeté les arguments précédents avancés en 2014 et en 2015.

Présentement, la position du ministère est que l'Agence de la consommation en matière financière est responsable de l'application de ce qu'on appelle les dispositions visant les consommateurs intégrées aux lois financières et à leur règlement. D'ailleurs, les dispositions visant les consommateurs sont énumérées à l'article 2 de la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière, lequel ne mentionne pas d'interdiction réglementaire relative à la communication de renseignements faux ou trompeurs. Selon le ministère, cela justifie l'intégration d'exigences similaires dans les règlements contenant des dispositions visant les consommateurs.

En d'autres mots, le ministère préférerait que l'Agence de la consommation en matière financière du Canada applique l'interdiction de communication de renseignements faux ou trompeurs, mais les dispositions prévues dans chacune des lois ne relèvent pas de l'agence. C'est pour cette raison que le ministère a intégré des dispositions similaires dans les règlements qui, eux, relèvent de la compétence de l'Agence de la consommation en matière financière.

Même si cela explique pourquoi le ministère est, d'un point de vue administratif, en faveur de ces dispositions réglementaires, le problème demeure du côté juridique. L'interdiction ou l'exigence demeure la même pour les institutions, peu importe si elles sont établies dans une loi ou dans un règlement.

Puisque toute disposition législative est censée être utile, un recoupement inutile d'un point de vue juridique doit être supprimé.

Si le ministère croit qu'il serait préférable que l'Agence de la consommation en matière financière se charge de l'application de ces interdictions, la solution serait de demander au Parlement d'ajouter les dispositions législatives pertinentes à l'article 2 de la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

En outre, le ministère n'a pas justifié pourquoi les dispositions réglementaires sont plus strictes que celles des lois habilitantes.

C'est pour cela que, à mon avis, la réponse du ministère n'est pas satisfaisante. Il faudrait rédiger une nouvelle lettre afin de poursuivre l'affaire. Peut-être que les membres du comité souhaiteront attirer l'attention du ministre sur cette question, étant donné que le ministère a fourni, à plusieurs reprises, des arguments jugés non satisfaisants par le comité.

Quoi qu'il en soit, je propose également de demander, dans la prochaine lettre, de l'information sur l'état actuel des modifications promises dont il a déjà été question.

Le coprésident (le sénateur Day) : Quelqu'un a-t-il des commentaires?

M. Hehr : Je suis d'accord avec le conseiller juridique. Nous devons demander au ministère de plus amples précisions, notamment en ce qui concerne ce que le conseiller juridique vient de dire.

Le coprésident (le sénateur Day) : Serait-il possible d'épurer quelque peu tout cela? La première partie d'un grand nombre de ces règlements... Vous êtes sûr que la loi et le règlement correctif permettront de régler en temps et lieu une partie des problèmes?

M. Abel : En ce qui concerne le règlement correctif, oui. Il y a aussi la modification législative soumise au Parlement. Je proposerais au comité de demander où les choses en sont rendues.

Le coprésident (le sénateur Day) : Cela nous permettrait de surveiller ce qui se fait, dès le départ.

M. Abel : Le règlement correctif sera probablement achevé quelque part cet automne.

Le coprésident (le sénateur Day) : Donc, acceptons-nous de laisser le conseiller juridique surveiller tout cela? Il semble que nous soyons en accord.

La prochaine question est un peu plus compliquée. Il s'agit de l'aspect des renseignements erronés dont le conseiller juridique vient de nous parler. Chers collègues, j'aimerais savoir si vous avez des commentaires ou des propositions sur le sujet.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je propose d'aller de l'avant avec la recommandation du conseiller juridique et d'envoyer une lettre au ministre pour lui faire part de nos préoccupations et de tout ce qui n'a pas été réglé adéquatement dans les communications précédentes. Il faudrait, cette fois-ci, adresser la lettre au ministre, pas au ministère.

M. Hehr : Il faudrait également expliquer nos raisons.

Le coprésident (le sénateur Day) : Chers collègues, êtes-vous d'accord avec cela? Cela règlerait une partie du problème, au moins.

C'est donc ce que nous allons faire. Merci.

DORS/2005-135 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES CARTES MARINES ET LES PUBLICATIONS NAUTIQUES (1995)

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 42I:15.)

Mme Kirkby : C'est la première fois que ce dossier est soumis au comité. Dix points avaient été soulevés dans la lettre adressée au ministère des Transports en mai 2017. De plus, des renseignements avaient été demandés sur « l'approbation type » d'un système de visualisation de cartes électroniques et d'information, ou SVCEI.

En outre, la version codifiée du règlement affichée sur le site Web du ministère de la Justice comportait diverses erreurs. Une lettre à ce sujet a été envoyée au ministère également.

Les erreurs relevées dans la version codifiée du règlement ont depuis été corrigées, et Transports Canada a fait savoir que la plupart des problèmes seront rectifiés dans la codification à venir du Règlement sur la sécurité de la navigation.

En février de cette année, Transports Canada a déclaré que son objectif était de publier les modifications proposées d'ici l'automne 2018 et de publier et de mettre en œuvre le règlement d'ici l'automne 2019.

Puisque nous attendons toujours la publication préalable, nous pourrions demander une mise à jour à propos de l'état actuel des modifications promises.

Des modifications n'ont pas été promises pour tous les points, et Transports Canada a déclaré qu'une analyse plus poussée était nécessaire. Cependant, jusqu'ici, nous n'avons pas vu les résultats de cette analyse. Il faudrait donc demander au ministère une réponse plus complète quant aux points en suspens.

De plus, le document d'information générale fourni à propos du SVCEI ne répond pas aux questions détaillées qui avaient été posées. Il faudrait également demander de l'information à ce sujet.

Le coprésident (le sénateur Day) : Chers collègues, avez-vous des commentaires?

M. Miller : Monsieur le président, je ne comprends pas la réponse du ministère. Est-il possible que ce soit fait en 2018?

Mme Kirkby : Je crois que oui. Les modifications proposées pourront être publiées à l'automne, dans la partie I de la Gazette du Canada. Cela permettra de mettre en œuvre et de publier le règlement d'ici l'automne 2019 comme prévu. Le ministère pourra y arriver dans les délais prévus.

M. Miller : C'est bon à savoir, monsieur le président. Au moins, il n'est pas en retard de 17 ans, comme l'autre. Il semble qu'il soit encore possible de respecter le calendrier. Je suis satisfait.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous allons continuer de surveiller ce qui se fait à ce sujet, comme vous l'avez fait.

Mme Kirkby : Je vais demander une mise à jour à ce sujet.

Le coprésident (le sénateur Day) : Êtes-vous d'accord, chers collègues?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/2017-203 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES LAURENTIDES

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 42J:5.)

Mme Kirkby : Ce règlement a modifié le Règlement sur les tarifs de pilotage des Laurentides de façon à répondre à toutes les questions soulevées à l'égard du DORS/2014-52, alors, ce dernier dossier a été fermé. Toutefois, la modification faite au paragraphe 2(5) a ajouté la phrase « entre le moment où les pilotes embarquent et débarquent » à l'alinéa a) seulement, ce qui a créé une différence de formulation entre les alinéas a) et b).

Transports Canada a expliqué que ces mots sont nécessaires dans le cadre de la circonscription n^o 1 visée à l'alinéa a), parce qu'il y a toujours au moins un changement de pilote au cours d'un voyage donné. Alors, le nombre d'heures consécutives est calculé entre le moment où les pilotes embarquent et débarquent. Cependant, dans le cadre de la circonscription n^o 2 visée à l'alinéa b), il n'y a pas de changement de pilote et, par conséquent, la durée des voyages peut être calculée en fonction du nombre d'heures consécutives pendant lesquelles le navire est en trajet.

Il semble donc que la différence entre le libellé des deux alinéas soit intentionnelle, alors si les membres sont satisfaits, ce dossier peut être fermé.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Day) : Les membres sont-ils satisfaits?

Les membres du comité semblent satisfaits. Merci. Nous pouvons clore ce dossier.

DORS/2002-227 — RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS, MODIFIÉ PAR LE DORS/2005-61

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 42K:13.)

M. Abel : Ce n'est pas la première fois qu'il est question de ce règlement et les membres se souviendront peut-être de ce monstrueux dossier. En 2006, environ 140 points ont été soulevés, et, très lentement mais sûrement, nous achevons enfin la tâche.

En résumé, il y a eu une modification législative de la loi habilitante qui a permis de résoudre l'un des points. Plusieurs autres modifications réglementaires ont aussi été apportées depuis la dernière fois que le comité a examiné le dossier, et cela a permis de régler d'autres points. Un certain nombre de modifications réglementaires sont toujours en suspens, et certaines d'entre elles seront peut-être mises en œuvre d'ici la fin de l'année. Pour d'autres, il faudra demander de l'information sur l'état actuel des choses.

Le comité attend toujours des réponses sur trois points en suspens. Le ministère et l'Agence des services frontaliers du Canada sont en train d'élaborer leurs réponses, alors nous pourrions aussi demander une mise au point à cet égard également.

Enfin, quelques modifications promises que le ministère s'était engagé à apporter en 2016 n'ont pas été abordées depuis un certain temps. Il est probable que ces modifications sont passées entre les mailles du filet, vu la complexité du dossier. Il faudrait demander au ministère de l'information à propos de ces modifications afin de les lui rappeler.

Si les membres sont d'accord, nous pourrions envoyer une nouvelle lettre au ministère et à l'agence pour leur demander de faire le point sur toutes ces choses.

Le coprésident (le sénateur Day) : Êtes-vous d'accord?

Merci beaucoup, monsieur le conseiller. Je tiens pour acquis que tout les gens qui ont travaillé pour votre bureau au fil des ans ont probablement pu travailler sur certains de ces dossiers. Cela vaut probablement également pour le ministère.

M. Abel : C'est fort probable.

Le coprésident (le sénateur Day) : Continuez votre bon travail. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous sommes impatients d'entendre de bonnes nouvelles en temps et lieu.

DORS/2009-258 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE COÛT D'EMPRUNT (BANQUES)

DORS/2009-259 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE COÛT D'EMPRUNT (BANQUES ÉTRANGÈRES AUTORISÉES)

DORS/2009-260 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE COÛT D'EMPRUNT (SOCIÉTÉS DE FIDUCIE ET DE PRÊT)

DORS/2009-261 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE COÛT D'EMPRUNT (ASSOCIATIONS DE DÉTAIL)

DORS/2009-262 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE COÛT D'EMPRUNT (SOCIÉTÉS D'ASSURANCES CANADIENNES)

DORS/2009-263 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE COÛT D'EMPRUNT (SOCIÉTÉS D'ASSURANCES ÉTRANGÈRES)

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 42L:11.)

M. Abel : Il s'agit des divers règlements sur le coût d'emprunt. Il y a encore deux préoccupations en suspens concernant ces six règlements. En octobre 2017, le ministère avait déclaré avoir entamé des consultations sur les modifications proposées. Dans sa lettre, le ministère indiquait que leur mise en œuvre était possible en 2018. Il serait temps maintenant de rédiger une nouvelle lettre pour demander au ministère si ces modifications seront bel et bien mises en œuvre avant la fin de l'année.

Le coprésident (le sénateur Day) : Dans le cas contraire, il faudrait savoir si les modifications pourront rapidement être mises en œuvre en 2019.

M. Miller : Je m'abstiendrais de donner cette option au ministère, monsieur le président, de peur qu'on ne l'accepte.

Le coprésident (le sénateur Day) : Il est évident que nous n'obtiendrons pas de réponse à cette lettre avant 2019. Dans tous les cas, c'est une mesure satisfaisante. Le comité est impatient d'entendre ce que le ministère a à dire.

DORS/2017-165 — RÈGLEMENT SUR LES CERTIFICATS DE PROTECTION SUPPLÉMENTAIRE

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 42M:4.)

M. Abel : En examinant ce dossier, on a remarqué qu'une erreur s'est glissée dans les dispositions habilitantes pertinentes de la Loi sur les brevets. Il s'agit d'une erreur plutôt inhabituelle et très surprenante. Les versions française et anglaise de l'alinéa 134(1)f) de la loi prévoient deux pouvoirs de réglementation totalement différents. La version anglaise autorise l'adoption de règlements touchant le mode de paiement des frais réglementaires. La version française autorise l'adoption de règlements touchant les circonstances dans lesquelles un titulaire de brevet ou d'un certificat de protection supplémentaire peut être représenté par une autre personne. De toute évidence, il était prévu que ces deux pouvoirs soient énoncés dans les deux versions de la loi, mais ce n'est pas ce qui s'est produit.

Néanmoins, étant donné que les deux versions linguistiques d'une loi ont également force de loi, l'absence de l'un de ces pouvoirs habilitants dans chacune des versions remet en question les deux pouvoirs. Par ricochet, cela remet en cause la validité de toute disposition réglementaire qui se fonde sur l'un de ces pouvoirs.

Il est donc nécessaire d'apporter une modification corrective à la loi, et fort probablement une modification de nature rétroactive.

Le ministère de l'Industrie reconnaît qu'une erreur s'est glissée dans la loi et indique qu'il collabore avec le ministère de la Justice pour trouver un moyen de la corriger rapidement.

Si les membres sont satisfaits de cela, le conseiller juridique peut demander une mise à jour sur le travail qu'effectue le ministère pour résoudre ce problème, et nous continuerons de faire le suivi du dossier au fur et à mesure.

Le coprésident (M. Albrecht) : Bien que le ministère le reconnaisse à contrecœur, lorsqu'il affirme qu'une erreur « semble s'être glissée » dans la loi, cela est plutôt flagrant. J'ignore comment il peut recourir à un euphémisme pour exprimer cette idée. Une erreur s'est produite et nous devons nous en occuper.

Le coprésident (le sénateur Day) : D'ailleurs, il s'agit d'une erreur très grave. Lorsque vous dites « rétroactive », qu'en est-il de toutes ces personnes qui sont visées par cette rétroactivité? Plus elles seront nombreuses, plus cela posera problème à l'industrie.

À mon avis, des mesures devront être prises rapidement. Nous pourrions utiliser un autre mot ici.

Êtes-vous d'accord? Devrions-nous envisager d'imposer un échéancier de façon à avoir quelque chose de concret à faire, ou souhaitons-nous continuer à en discuter?

M. Abel : Dans ce cas-ci, il faudra présenter un projet de loi au Parlement. À ce moment-là, cela relèvera du Parlement plutôt que des ministères.

Le coprésident (le sénateur Day) : Cela prendra du temps, n'est-ce pas?

Quelle décision prendre? Continuer le suivi? Devrions-nous demander ou imposer un échéancier à cet égard? Cela aura des conséquences importantes dans le secteur.

M. Miller : Le 1^er janvier?

Le coprésident (le sénateur Day) : Pour une mesure législative?

M. Hehr : Nous pourrions dire : « Nous espérons que la loi sera corrigée le plus rapidement possible. » Ce serait sans doute la meilleure manière de formuler cette idée.

Le coprésident (le sénateur Day) : « Espérons » ou « prévoyons »? Sommes-nous d'accord avec la formulation de M. Hehr?

M. Miller : « Exhortons. »

Le coprésident (le sénateur Day) : Pouvez-vous vous faire une idée, monsieur le conseiller juridique?

M. Abel : Bien sûr.

M. Scarpaleggia : Corriger toutes les erreurs, n'est-ce pas le but d'une loi omnibus? Serait-il audacieux de suggérer l'intégration de cette correction à la prochaine loi d'exécution du budget? Traditionnellement, c'est la raison d'être d'une loi omnibus.

M. Hehr : Nous ne faisons pas cela.

M. Scarpaleggia : Peut-être que nous pourrions le faire cette fois-ci.

Le coprésident (le sénateur Day) : Celle-ci ne contient que 800 pages.

M. Scarpaleggia : Je ne veux pas en parler, monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Day) : Il est entendu qu'une lettre très ferme va suivre et que nous devrions surveiller la situation de près.

Toute mesure que vous pouvez prendre par ailleurs pour régler au plus vite cette question particulière avec le ministère serait utile. Informez-vous de ce que les responsables suggèrent et de ce qu'ils pensent d'une loi omnibus, par exemple.

Y a-t-il un autre point à aborder dans le cadre de la séance aujourd'hui?

DORS/2005-29 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PETITS BÂTIMENTS

DORS/2006-192 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES TARIFS DE PILOTAGE DES GRANDS LACS

DORS/2014-181 — DÉCLARATION LIMITANT LE DROIT À RÉNUMÉRATION ÉQUITABLE POUR CERTAINS PAYS PARTIES À LA CONVENTION DE ROME OU AU TRAITÉ DE L'OPEP

DORS/2015-19 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RENSEIGNEMENTS CONCERNANT LES SUBSTANCES NOUVELLES (SUBSTANCES CHIMIQUES ET POLYMÈRES) ET LE RÈGLEMENT SUR L'EXPORTATION DES SUBSTANCES FIGURANT À LA LISTE DES SUBSTANCES D'EXPORTATION CONTRÔLÉE

DORS/2016-78 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

DORS/2016-91 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ÉVALUATION ET L'IMPOSITION FONCIÈRES (EMPRISES DE CHEMIN DE FER)

DORS/2016-121 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RÉGIMES DE PENSION AGRÉÉS COLLECTIFS

DORS/2016-149 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 2005 SUR LES SÉPULTURES DES ANCIENS COMBATTANTS

DORS/2016-154 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ÉVALUATION ET L'IMPOSITION FONCIÈRES DES EMPRISES DE CHEMINS DE FER DES PREMIÈRES NATIONS

DORS/2016-293 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS (VISA DE RÉSIDENT TEMPORAIRE)

DORS/2016-300 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LA CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2016-309 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RÉGIMES DE PENSION AGRÉÉS COLLECTIFS

DORS/2017-23 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA GESTION FINANCIÈRE DES PREMIÈRES NATIONS

DORS/2017-24 — ARRÊTÉ 2017-87-02-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2017-25 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION D'UNE PIÈCE DE MONNAIE DE CIRCULATION DE DEUX DOLLARS PRÉCISANT LES CARACTÉRISTIQUES ET FIXANT LE DESSIN

DORS/2017-26 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION D'UNE PIÈCE DE MONNAIE DE CIRCULATION DE VINGT-CINQ CENTS PRÉCISANT LES CARACTÉRISTIQUES ET FIXANT LE DESSIN

DORS/2017-29 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES POULETS AU CANADA

DORS/2017-51 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES OEUFS D'INCUBATION DE POULET DE CHAIR AU CANADA

DORS/2017-71 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DU DINDON (1990)

DORS/2017-72 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DU DINDON (1990)

DORS/2017-90 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES OEUFS D'INCUBATION DE POULET DE CHAIR AU CANADA

DORS/2017-156 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES OEUFS D'INCUBATION DE POULET DE CHAIR AU CANADA

DORS/2017-219 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RÉGIMES DE PENSION AGRÉÉS COLLECTIFS

DORS/2017-220 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES (EXEMPTION CONCERNANT L'IMPOSITION POUR USAGE PERSONNEL)

DORS/2017-244 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2017-245 — PROCLAMATION DÉCLARANT QUE LA LOI SUR LE FONCTIONNEMENT DES SOCIÉTÉS DU SECTEUR PUBLIC S'APPLIQUE À L'INSTITUT DE FINANCEMENT DU DÉVELOPPEMENT CANADA (IFDC) INC.

DORS/2017-247 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR CERTAINES SUBSTANCES TOXIQUES INTERDITES (2012)

DORS/2017-249 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE III DE LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES (AMINOREX)

DORS/2017-250 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (PARTIES G ET J - AMINOREX)

Mme Kirkby : On a examiné 29 textes réglementaires présentés sans commentaires et on les a jugés conformes à tous les critères du comité. Si certains membres souhaitent consulter ces textes, nous avons apporté des copies.

Le coprésident (le sénateur Day) : Autrement, vous fermerez votre dossier concernant ces textes?

Mme Kirkby : Nous allons fermer tous ces dossiers.

Le coprésident (le sénateur Day) : Sommes-nous tous d'accord sur ce point? Vous avez un accord officiel pour le faire.

Comme je constate qu'il n'y a pas d'autres points à aborder, je lève la séance. Nous nous réunissons de nouveau la semaine prochaine.

(La séance est levée.)