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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule No. 26 - Témoignages du 23 novembre 2017

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OTTAWA, le jeudi 23 novembre 2017

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui, à 8 h 40, pour l’examen de textes réglementaires.

Le sénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

DORS/98-462 — Règlement désignant des armes à feu, armes, éléments ou pièces d’armes, accessoires, chargeurs, munitions et projectiles comme étant prohibéS ou à autorisation restreinte

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 26A:4.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Chers membres du comité, nous sommes aujourd’hui saisis d’un dossier qui remonte à février 2005. Cette question a fait l’objet de communications constantes et, lors d’une séance précédente, le comité a décidé de convoquer des témoins du ministère de la Justice et de Sécurité publique Canada. Nous sommes donc en présence de M. Piragoff, M^e Hoover et M^e Clarke.

Monsieur Piragoff, veuillez commencer par votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions.

Donald Piragoff, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques, ministère de la Justice : Merci, monsieur le président. Je suis heureux d’être ici aujourd’hui au nom du ministère de la Justice pour discuter de l’ajout des définitions de « variantes ou qui a subi des modifications » et de « habituellement disponible au Canada » au Règlement désignant des armes à feu, armes, éléments ou pièces d’armes, accessoires, chargeurs, munitions et projectiles comme étant prohibés, à autorisation restreinte ou sans restriction.

J’aimerais d’abord profiter de l’occasion pour remercier le comité de travailler avec diligence. Il est extrêmement important pour l’intégrité de notre système juridique de veiller à ce que les instruments réglementaires n’excèdent pas leur compétence législative et soient faciles à comprendre pour la population et les tribunaux.

Je suis accompagné aujourd’hui de Paula Clark, avocate de la Section de la politique en matière de droit pénal au ministère de la Justice. Je suis également en présence de Douglas Hoover, lui aussi avocat de la Section de la politique en matière de droit pénal, qui a déjà comparu devant votre comité sur un autre sujet.

Les armes à feu relèvent à la fois du ministère de la Justice et de Sécurité publique Canada. Le ministère de la Justice est responsable de la partie III du Code criminel qui comprend les définitions d’arme à feu sans restriction, à autorisation restreinte et prohibée, ainsi que les règlements afférents, y compris celui qui classifie les armes à feu dont nous discutons aujourd’hui. Sécurité publique Canada s’occupe de la politique générale sur les armes à feu, tandis qu’il incombe à la GRC, qui relève de Sécurité publique, de déterminer la classification d’une arme à feu donnée.

Le comité a soulevé trois préoccupations relatives au règlement: tout d’abord, il y a un écart entre les versions françaises et anglaises de l’article 5 du règlement; en deuxième lieu, l’expression « habituellement disponible au Canada » est vague; enfin, l’expression « variantes ou qui a subi des modifications » est vague elle aussi.

À la lumière de la situation, le comité a recommandé de modifier l’article 5 afin de corriger l’écart entre les versions française et anglaise, et d’ajouter au règlement les définitions de « habituellement disponible au Canada » et de « variantes ou qui a subi des modifications ».

Comme les membres du comité le savent, la ministre de la Justice a accepté la requête antérieure concernant l’article 5. Dans cette optique, le ministère a déterminé un instrument réglementaire ou législatif, mais n’est pas en mesure de vous confirmer à quel moment la modification sera apportée puisqu’il s’agit d’un renseignement confidentiel du Cabinet.

En ce qui a trait aux deux autres recommandations, le ministère de la Justice comprend les inquiétudes du comité, mais est d’avis que l’ajout d’une définition aux expressions « variantes » et « habituellement disponible » n’aiderait pas vraiment la population à savoir si une arme à feu donnée constitue bel et bien une variante d’une arme à feu désignée. Le 10 octobre 2017, la ministre de la Justice a écrit une lettre pour informer le comité que le gouvernement n’a pas l’intention d’ajouter ces définitions pour le moment.

Mes remarques d’aujourd’hui porteront principalement sur la question de « variantes ou qui a subi des modifications ». Dans le nombre limité d’affaires où les tribunaux ont dû se pencher sur le mot « variantes », son sens courant a été appliqué. Dans sa plus récente lettre à l’intention du ministère de la Justice, le comité a fait référence à l’affidavit de Murray Smith dans le cadre du Programme canadien des armes à feu de la GRC, qui a été déposé dans une affaire juridique en Colombie-Britannique, et qui dresse une liste de facteurs à considérer pour déterminer si une arme à feu est une variante d’une arme à feu à autorisation restreinte ou prohibée. Le comité voulait savoir pourquoi ne pas intégrer ces facteurs à une définition fonctionnelle de « variantes ou qui a subi des modifications ». Ces questions doivent toutefois être soumises à la GRC et à Sécurité publique puisque ces instances sont responsables des décisions, et qu’il leur incombe de déterminer si ces facteurs peuvent ou doivent être enchâssés dans la réglementation.

En plus de la question des facteurs employés pour rendre la décision et aider la GRC, il se peut également que l’ajout d’une définition à « variantes ou qui a subi des modifications » à la réglementation crée de nouvelles failles. L’expression « variantes ou qui a subi des modifications » a été ajoutée initialement au règlement pour s’assurer que les fabricants ne modifient ou n’altèrent pas légèrement une arme à feu devant être restreinte ou interdite pour se soustraire au règlement.

Il se pourrait donc qu’une nouvelle définition du mot « variantes » incite les fabricants à rechercher des failles qui leur permettraient d’introduire de nouvelles armes à feu ressemblant fortement à celles qui sont actuellement prohibées ou à utilisation restreinte.

Il convient également de noter que le segment « variantes ou qui a subi des modifications » existe depuis 1992. Il a été employé pour la première fois dans les ordonnances originales qui ont été introduites en 1995 au règlement actuel.

Dans les 26 années qui ont suivi, l’expression n’a pas donné lieu à un nombre important de litiges, et les tribunaux n’ont pas eu de mal à l’interpréter. Mais surtout, rien ne prouve que l’ajout de la définition de « variantes » ou de « habituellement disponible au Canada » aide réellement le citoyen moyen à savoir si une arme à feu donnée correspond à la définition d’une variante, étant donné que les décisions relatives à la classification des armes à feu sont fondées sur des renseignements fort techniques qui dépassent les connaissances générales de la plupart des Canadiens. La décision découle d’évaluations techniques de l’arme à feu en question ou de l’examen des documents à l’appui du fabricant. Comme je l’ai mentionné, c’est la GRC qui s’en occupe.

Compte tenu de la complexité inhérente de la classification des armes à feu, le Programme canadien des armes à feu a des mesures en place afin de fournir de l’information à la population sur la classification d’une arme à feu donnée. Encore une fois, les responsables du programme et de Sécurité publique pourront répondre aux questions sur la façon concrète dont le programme met cette information à la disposition de la population ou de l’industrie canadienne.

Comme le président l’a mentionné ce matin, le ministre de la Sécurité publique et la ministre de la Justice vous ont envoyé une lettre hier pour vous dire qu’en raison de la complexité des enjeux en question, y compris des enjeux opérationnels et politiques, ils s’engagent à consulter le Comité consultatif canadien sur les armes à feu pour discuter de la meilleure façon d’améliorer la transparence de la réglementation et sa compréhension par la population.

Je tiens à informer les membres du comité que le Comité consultatif canadien sur les armes à feu a été créé dans le but de conseiller le ministre de la Sécurité publique sur les mesures visant à réformer les politiques, les lois et les règlements sur les armes à feu au pays. Les membres de ce comité proviennent d’une vaste gamme d’intérêts puisque les décisions sur les armes à feu ont une incidence sur tous les Canadiens. Parmi les membres du comité, on compte des utilisateurs civils d’armes à feu, des agriculteurs, des chasseurs et des tireurs sportifs, de même que des représentants d’organismes de conservation, des forces de l’ordre, d’organisations de santé publique, de groupes de femmes et du milieu juridique. Ainsi, le Comité consultatif canadien sur les armes à feu est bien placé pour répondre à une vaste gamme de questions politiques et opérationnelles.

Le ministre de la Sécurité publique a indiqué que la ministre de la Justice et lui feront parvenir à votre comité les conclusions du Comité consultatif canadien sur les armes à feu.

Je vais m’arrêter ici, monsieur le président. Sachez que nous serons heureux de répondre à toutes vos questions qui relèvent du mandat du ministère de la Justice.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci, monsieur Piragoff.

[Français]

M. Dusseault : Merci de votre présence aujourd’hui. La situation n’est pas aussi rassurante que je l’aurais voulu. Ma première question porte sur le problème linguistique qui a été soulevé, et il a été reconnu qu’il y avait un problème linguistique dans le règlement. Je me demandais ce qu’est pour vous un laps de temps acceptable. À partir du moment où vous reconnaissez qu’il y a un problème jusqu’au moment où vous le corrigez, pour vous, est-ce qu’il y a un laps de temps que vous trouvez normal, de sorte que, lorsqu’on découvre un problème, on ne le corrige pas immédiatement? Est-ce que, pour vous, il s’agit d’une bonne gestion de nos lois et règlements?

[Traduction]

M. Piragoff : Comme je l’ai indiqué, l’article 5 était l’une des trois questions qui faisaient partie des échanges et des lettres entre le comité et le ministère. Ce n’est qu’en juin 2017 qu’un des deux enjeux a été résolu. Le ministère n’a pas l’intention de procéder à une réforme fragmentaire des règlements.

Trois problèmes devaient être réglés. Nous avons convenu qu’un d’entre eux pouvait aller de l’avant, et je pense que c’était en juin.

Nous travaillons actuellement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada afin de mettre en œuvre les formalités administratives nécessaires pour soumettre la question aux ministres et obtenir un décret. Bien entendu, il faudra poser la question aux ministres pour savoir à quel moment ce décret pourrait être adopté. Ce sont eux qui décideront quand ils souhaitent présenter le tout à leurs collègues du Conseil du Trésor.

Je peux dire au comité que le ministère fait les démarches nécessaires en collaboration avec le Conseil du Trésor pour faire progresser le dossier. La date précise est du ressort des ministres.

M. Dusseault : Je comprends. Je crois savoir que, le 2 décembre 2011, votre ministère a convenu pour la première fois qu’une modification à la version anglaise de l’article 5 clarifierait sa signification et l’harmoniserait davantage à la version française. Permettez-moi de citer un passage :

[Votre ministère] recommande par conséquent que cette modification soit faite à la première occasion.

En 2011, vous avez indiqué que ce serait « à la première occasion ». Dites-vous qu’il n’y a eu aucune possibilité de modifier le règlement depuis le 2 décembre 2011?

M. Piragoff : C’est l’exécutif qui décide du moment où il faut présenter des règlements. Il n’incombe pas au ministère de réglementer; nous conseillons plutôt le gouvernement sur les règlements pouvant être pris. Les gouvernements ont le pouvoir de décider quand ils souhaitent soumettre les dossiers au Cabinet ou au Parlement.

M. Dusseault : Ainsi, lorsque vous nous envoyez ces lettres disant « à la première occasion », devrions-nous nous attendre à ce que cela ne signifie rien? Devrons-nous en déduire que l’expression « à la première occasion » ne veut rien dire pour vous?

M. Piragoff : À nos yeux, cette expression signifie quelque chose. Nous conseillons les ministres et les gouvernements. Ce sont toutefois les gouvernements et les bureaux des ministres qui prennent les décisions. Nous recevons nos directives des bureaux de nos ministres.

[Français]

M. Dusseault : Ce n’est pas très rassurant. Vous avez dit que lorsqu’on est trop précis... Par exemple, si on intégrait la définition du mot « variante » dans le règlement, terme qui a été utilisé dans une cour de justice où on a vu, sur papier, l’utilisation actuelle du terme pour déterminer ce qu’était une variante, vous avez dit que ce serait être trop précis. Donc, en étant trop précis afin que les citoyens puissent comprendre le règlement, cela créera des échappatoires. C’est ma compréhension de votre analyse. S’il y a trop de précision dans nos lois, cela donnera l’occasion aux citoyens d’échapper à ces lois.

Utilisez-vous souvent ce raisonnement dans la rédaction vos textes législatifs et réglementaires? Vous essayez d’être le plus flou possible pour réussir à attraper tout le monde. Les gens ne peuvent pas s’attendre à avoir des précisions quand ils lisent les lois et les règlements. Utilisez-vous souvent cette façon de procéder au ministère de la Justice?

[Traduction]

M. Piragoff : Monsieur le président, je pense que le député a mal compris notre déclaration. Nous ne sommes pas contre la précision. Nous disons que toute tentative de formuler une définition peut avoir une incidence. Je pense que le projet de loi C-230, qui a été présenté à la Chambre des communes, en est un bon exemple. L’objectif était d’essayer de définir le terme « variante » aux fins du Code criminel et des règlements.

Le projet de loi a fait l’objet d’un débat, puis il a été rejeté par la Chambre des communes à la deuxième lecture. En effet, on craint que lorsqu’on essaye de rédiger une définition inexacte et imprécise, toutes les définitions puissent soulever des questions d’interprétation et avoir une incidence négative sur le système de classification.

C’est pourquoi les ministres ont indiqué au comité qu’il s’agit d’une question complexe. La précision n’est pas simple. Si les mots mêmes d’une définition entraînent plus d’imprécision, ils pourraient créer des failles. Le projet de loi C-230 est un exemple de tentative que les députés n’ont pas jugée assez précise.

Par conséquent, les ministres ont indiqué qu’ils allaient demander l’avis de leur comité consultatif pour déterminer la meilleure façon d’assurer la transparence à l’égard de la population canadienne, puisque ces enjeux ont des répercussions sur la politique opérationnelle, comme en témoigne le projet de loi C-230.

Si nous devions introduire une définition au règlement, à l’instar du projet de loi C-230 ou d’autres dispositions, nous nous retrouverions devant le même type de problèmes et de débats que dans le cas du projet de loi C-230. C’est pourquoi les ministres reconnaissent le problème et le ministère de la Justice indique que les règlements sont des textes légaux qui peuvent être administrés par les organismes d’application de la loi. La GRC est capable de les interpréter, tout comme les tribunaux ont pu le faire.

Il n’en demeure pas moins que le gouvernement reconnaît qu’il y a toujours moyen d’accroître la transparence. Les deux ministres ont donc cherché un moyen d’améliorer celle du sens de la réglementation.

Ainsi, le comité offrira des options aux ministres, après quoi ceux-ci transmettront les conclusions à votre comité, comme le ministre l’a indiqué.

Le coprésident (M. Albrecht) : J’aimerais vous demander une clarification, monsieur Piragoff. Dans la lettre de 2009, vous parlez de la création d’un groupe de travail chargé d’étudier ces trois points. Le groupe consultatif que vous mentionnez maintenant est une toute nouvelle formation qui a été créée au cours des dernières semaines pour tenter de répondre aux préoccupations du comité. Ai-je bien compris?

M. Piragoff : Oui, c’est exact. Le groupe dont il est question dans cette lettre était un comité interministériel composé de membres du gouvernement. Il a examiné la question puis a fourni des recommandations une fois son travail terminé.

À la suite de ces recommandations et de l’échange de lettres, les deux ministres ont décidé de demander l’avis de leur comité consultatif, un groupe non gouvernemental composé de membres du public et de parties intéressées.

[Français]

M. Dusseault : J’aimerais faire un commentaire. Je suis encore inquiet de constater que c’est toujours le raisonnement utilisé au ministère de la Justice. Ce n’est pas la première fois que je vais dire cette phrase dans le cadre de ce comité, mais nul n’est censé ignorer la loi. Quand on lit la loi et le règlement, il n’y a absolument aucune clarté. On demande aux citoyens canadiens de faire la recherche dans la jurisprudence pour réussir à trouver une certaine forme de définition leur permettant de savoir à quoi s’en tenir lorsqu’ils sont en possession d’une arme. C’est inacceptable, et je ne crois pas que la réponse qui nous est donnée aujourd’hui soit satisfaisante. Je vais laisser les autres membres s’exprimer. Cela conclut mon intervention.

[Traduction]

M. Diotte : J’aimerais dire que la tergiversation dans ce dossier est totalement inacceptable. Nous voyons constamment ce genre de chose au sein du comité, mais il s’agit ici d’une question particulièrement importante.

Je ne comprends toujours pas ce que vous dites. Il est illogique de dire que l’ajout d’une définition au terme « variante » puisse créer plus de failles et entraîner plus de variances. C’est une logique circulaire. Il est absolument illogique de définir le mot « chien » dans la loi, puis de craindre ensuite que ce soit une mauvaise chose et qu’une personne ne trouve une faille. J’aimerais que vous nous l’expliquiez encore une fois.

M. Piragoff : Comme je l’ai indiqué, je pense que l’expérience du projet de loi C-230 montre à quel point il est complexe d’élaborer une définition.

Une définition était proposée dans ce projet de loi. Or, la majorité des députés de la Chambre des communes craignaient que cette définition puisse avoir des répercussions négatives sur les décisions relatives à la classification actuelle des armes à feu et le projet de loi n’a pas passé la deuxième lecture.

Qu’il s’agisse d’un projet de loi ou d’un règlement, toute tentative de créer une définition est complexe. Si vous faites une erreur et que la définition demeure vague, vous créerez encore plus de failles et d’ambiguïté. C’est la raison pour laquelle les deux ministres ont dit comprendre le besoin d’une transparence accrue.

Il y a une certaine transparence du côté de la GRC, dans sa façon de conseiller la population au moyen de sa ligne téléphonique d’urgence. En ce qui concerne la définition juridique en soi, nous reconnaissons que la réglementation puisse être plus transparente. Quant à savoir comment améliorer la transparence, c’est une question différente.

La mise au point d’une définition pourrait être une option. Il pourrait y en avoir d’autres et chacune pourrait avoir des conséquences opérationnelles ou politiques différentes sur le système de contrôle des armes à feu. Ce que souhaitent les ministres, à mon avis, c’est de pouvoir consulter la communauté des armes à feu pour voir s’il faut accroître la transparence et, si tel est le cas, définir la meilleure façon de procéder.

Cela pourrait inclure l’élaboration d’une définition. Si cette option est retenue, quels seraient les éléments de la définition et dans quelle mesure celle-ci devrait-elle être souple? Une définition peut être très limitée ou exagérément étendue. Si elle est limitée, elle risque d’exclure certaines armes à feu. Si elle est exagérément étendue, elle risque d’inclure des armes à feu qui ne l’étaient pas auparavant. Ce sont des conséquences possibles dont il faut tenir compte.

Le problème avec la définition d’un chien… Vous ne voulez pas d’une définition d’un chien si étendue et mal libellée qu’elle pourrait également inclure les chats. D’un autre côté, vous ne voulez pas d’une définition qui n’inclut que certains chiens. C’est là la difficulté, notamment en ce qui concerne les armes à feu, un dossier très complexe. Les armes elles-mêmes sont complexes.

Dans leur lettre au comité, les ministres ont dit vouloir obtenir des conseils des intervenants avant de choisir la meilleure option pour accroître la clarté et la transparence des règlements.

Le coprésident (M. Albrecht) : J’aimerais simplement ajouter qu’en tant que président du comité, j’espère que le comité consultatif aura libre accès à la transcription des délibérations de cette séance de façon à ce qu’il puisse prendre connaissance des frustrations et préoccupations exprimées par les membres de ce comité et avoir une idée globale de nos préoccupations.

M. Zimmer : Je suis en désaccord avec certains de vos propos. Vous dites que la définition est trop étendue, qu’elle inclut d’autres armes à feu. C’est là le problème. Il revient à la GRC de décider au hasard quelles armes sont restreintes ou prohibées, notamment, et lesquelles sont réputées être des variantes, plutôt que de s’appuyer sur une définition précise et absolue comme nous le souhaitons.

Je suis d’accord avec mon collègue, M. Diotte. Il est ridicule de dire que la question est trop définie. À titre d’information pour ceux ici présents, le projet de loi C-230 proposait la définition suivante: « Variante; s’agissant d’une arme à feu, qui est dotée de la carcasse ou de la boîte de culasse non modifiée d’une autre arme à feu. » On ne saurait être plus précis. Cette définition est reconnue mondialement. C’est ainsi que les variantes sont définies. C’est tout.

Pour une raison quelconque, le gouvernement au pouvoir est hostile à la possession légale d’armes à feu au Canada. Nous l’avons constaté par le passé et c’est encore le cas. À mon avis, il serait préférable pour vous de dire simplement que le projet de loi a été rejeté, car, encore une fois, il est ridicule de dire que ceci fera en sorte que la définition est trop étendue.

Je sais que vous avez un travail à faire, mais moi aussi. Je représente beaucoup de propriétaires légitimes d’armes à feu au pays. Ce qui nous inquiète, c’est que la loi soit utilisée par d’autres entités pour restreindre plutôt que pour encourager la propriété légitime d’armes à feu au Canada.

J’aimerais obtenir des précisions. Le président a parlé du Comité consultatif sur les armes à feu. Vous venez de dire qu’il s’agit d’un nouveau groupe, alors qu’il existe depuis le gouvernement libéral de M. Chrétien. Je connais certains des membres de l’ancien Comité consultatif sur les armes à feu qui y ont siégé pendant 20 ans, si je ne m’abuse. Donc, pour être bien clair, faites-vous référence au nouveau Comité consultatif sur les armes à feu ou à l’ancien?

M. Piragoff : Comme le précise la lettre, il s’agit du Comité consultatif canadien sur les armes à feu. C’est indiqué dans la lettre. Toute question concernant ce comité devrait être adressée à la Sécurité publique, car cela ne relève pas de notre mandat.

M. Zimmer : D’accord. Donc, pour être bien clair, il ne s’agit pas d’un nouveau comité. C’est un comité qui existe depuis longtemps.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je tiens à préciser ou à tenter de préciser qu’il pourrait s’agir d’un nouveau comité. C’est ce qui crée cette confusion. Fait-on référence à l’ancien comité, au nouveau comité ou est-ce quelque chose de totalement différent?

M. Zimmer : Ce qu’a dit le président, c’est que le comité est composé d’un agriculteur, d’un amateur de tir et de quelqu’un d’autre. Si je ne m’abuse, c’est ce qu’il a dit. Si tel est le cas, je crois que vous faites référence au Comité consultatif canadien sur les armes à feu, car vous dites qu’il est composé, notamment, de plusieurs spécialistes des armes à feu. Mais, personne au sein de ce comité ne se spécialise dans la compréhension de la question. Seule Lynda Kiejko pourrait être considérée comme une quasi-spécialiste. Je suis désolé si j’ai mal prononcé son nom. Elle est tireuse de compétition. C’est elle qui se rapproche le plus de ce que l’on pourrait considérer comme un spécialiste au sein de ce comité consultatif.

J’en parle, car nous avons reçu une lettre selon laquelle la question sera renvoyée à ce groupe. C’est ce qui inquiète les propriétaires d’armes à feu au pays, que cette question soit renvoyée à un groupe qui n’est pas nécessairement en faveur de la possession légitime d’armes à feu au Canada. Ce groupe est plutôt contre l’idée. Les membres de ce comité représentent plutôt des groupes de citoyens préoccupés par la question des armes à feu. Donc, en tant que représentant de la communauté des propriétaires d’armes à feu, je m’inquiète beaucoup que cette mesure législative importante soit mise entre les mains d’une autorité qui ne constitue qu’une coquille de ce qu’a déjà été le Comité consultatif sur les armes à feu. Nous comptions auparavant sur des membres de la Canadian Shooting Sports Association et de nombreux autres experts que l’on pourrait certainement définir comme des spécialistes des armes à feu. Ce n’est plus le cas.

Le gouvernement actuel a dit ne pas vouloir ramener le registre des armes d’épaule. Il tente de calmer les propriétaires d’armes à feu des régions rurales du pays, car ils sont nombreux dans les circonscriptions des députés ministériels. Cette mesure législative tente de définir les choses pour le bien des propriétaires légitimes d’armes à feu au Canada. C’était le but. Le gouvernement tente d’étouffer la question et il est inexact de dire que vous traitez la question et que vous faites preuve de diligence raisonnable. J’aimerais sincèrement que le gouvernement considère l’apport de précisions comme étant une chose positive, et non négative, et qu’il respecte les propriétaires légitimes d’armes à feu au pays.

M. Oliver : Merci d’avoir accepté notre invitation. J’aimerais rappeler à tous les participants que ce problème existe depuis 2005, si je ne m’abuse. C’est à cette époque qu’il a été soulevé pour la première fois. Plusieurs gouvernements se sont depuis penchés sur la question.

À titre de précision, lorsqu’un agent de mise en application décide d’accuser un individu de possession d’une variante d’une arme à feu, doit-il déterminer, sur le coup, s’il s’agit effectivement d’une variante? Existe-t-il une liste qu’il peut consulter pour confirmer qu’il s’agit bel et bien d’une variante d’une arme à feu? Cette détermination est-elle faite après l’arrestation lors de l’examen de l’arme en question? Comment procède l’agent de mise en application pour déterminer qu’il s’agit d’une variante d’une arme à feu?

Paula Clarke, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, Secteur des politiques, ministère de la Justice : Les agents peuvent consulter le Tableau de référence des armes à feu, un outil auquel les corps policiers du pays ont accès. Ce tableau dresse la liste des catégories de toutes les armes à feu connues sur le marché mondial.

M. Oliver : Certains règlements font référence à un tableau ou à une liste technique d’une tierce partie qui serait accessible au grand public et aux agents d’application. Pourquoi ne pas tout simplement faire référence au Tableau de référence des armes à feu? J’imagine qu’il est à jour. La consultation de tableaux de tierces parties est problématique, car les agents doivent savoir quelle version ils ont entre les mains au moment de porter des accusations. D’autres règlements et structures tiennent compte de ces changements. Pourquoi ne pas diriger le public, par l’entremise du règlement, vers le tableau afin qu’il ait accès à la même ressource que les agents d’application? Les agents d’application ne peuvent pas porter d’accusations si l’arme en question ne figure pas dans le tableau. Donc, le recours à un tableau pour porter des accusations élimine le problème de spécificité.

M. Piragoff : Merci. C’est l’une des options que le Comité consultatif canadien sur les armes à feu devra examiner.

Comme je l’ai dit, la mise au point d’une définition est une option. Il existe également d’autres options opérationnelles et politiques. Vous avez proposé une façon opérationnelle d’accroître la transparence, et c’est une option que le Comité et le gouvernement devraient examiner.

Il pourrait y avoir plusieurs façons d’accroître la transparence. La mise au point d’une définition en est une, mais il pourrait en exister d’autres. À mon avis, c’est la raison pour laquelle les ministres ont demandé au comité de leur fournir des idées.

Concernant la question soulevée par le président selon laquelle nous, en tant que représentants, pourrions fournir au comité consultatif la transcription de ces délibérations, je dirai à mes collègues de la Sécurité publique qui sont responsables de l’administration du comité consultatif que celui-ci aurait avantage à consulter les délibérations de ce comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour revenir à une conversation que nous avons eue il y a deux ou trois séances de cela sur la question de l’intégration par référence, nous faisions référence à des définitions ou à des lignes directrices juridiques externes. Je vais demander à notre avocate son opinion sur la question.

Evelyne Borkowski-Parent, conseillère juridique principale du comité : La Loi sur les textes réglementaires limite le pouvoir de l’autorité réglementaire quant à l’intégration par référence d’un document qu’elle a elle-même créé, soit seule ou conjointement, pour la simple raison que certaines personnes pourraient alors intégrer leurs propres documents et cesser de réglementer. Il y a donc des restrictions quant à l’intégration de documents gouvernementaux dans les règlements.

M. Maloney : Madame Clarke, ce tableau de référence dont vous parlez, si j’allais le consulter pour chercher une arme à feu ou une variante d’arme à feu en particulier, est-ce que j’y trouverais une liste précise d’armes?

Mme Clarke : Lorsque vous dites « armes », faites-vous uniquement référence aux armes à feu?

M. Maloney : En réponse à l’une des questions de M. Oliver, vous avez dit que lorsque l’agent d’application décide de porter des accusations, il peut consulter ce tableau pour déterminer si l’arme en question figure dans une catégorie d’armes pour lesquelles la possession est passible d’accusations. Que retrouve-t-on dans ce tableau de référence?

Mme Clarke : Le ministère de la Justice n’est pas responsable du tableau de référence. Ce tableau fait partie du portefeuille du ministre de la Sécurité publique et de la GRC, mais, à ma connaissance — et je me corrigerai plus tard si j’ai tort —, le Tableau de référence des armes à feu ne contient que les armes à feu et les armes prohibées n’y figurent pas.

M. Maloney : Dans ce cas, comment ce tableau peut-il aider les agents d’application à porter des accusations? Contient-il une liste précise des armes prohibées?

Mme Clarke : Oui. Vous y trouveriez une liste d’une arme à feu selon la marque et le modèle.

M. Maloney : Si l’on ajoute une définition au mot « variante » qui précise les choses, comme le propose M. Zimmer, faudrait-il alors modifier la liste en question? Faudrait-il interpréter à l’avance la définition et ajouter ou retirer des armes de la liste?

Mme Clarke : Tout dépend de la définition. Il faudrait peut-être alors réévaluer toutes les armes à feu pour voir…

M. Maloney : Donc, on pourrait se retrouver avec une liste plus détaillée ou restrictive, selon la définition?

Mme Clarke : Il pourrait y avoir des conséquences imprévues à la classification actuelle des armes à feu.

M. Maloney : Et cela entraînerait alors un autre débat sur les définitions.

Concernant la question de l’urgence, a-t-on entrepris des étapes législatives au cours des 10 ou 12 dernières années pour régler les problèmes soulevés?

M. Piragoff : Le gouvernement précédent a proposé un projet de loi sur les armes à feu.

M. Maloney : Oui, mais concernant cette question en particulier.

M. Piragoff : Non, pas en ce qui concerne cette question en particulier.

M. Benzen : Il y a une chose que je trouve curieuse. On dit ici que cette base de données, ce tableau, pourrait compter jusqu’à 4 000 variantes d’armes à feu. Pourquoi ne peut-on pas la consulter? Pourquoi ne puis-je pas consulter ce tableau?

M. Piragoff : C’est une question qu’il faudrait poser à la Sécurité publique et à la GRC. Ce sont elles qui sont responsables du tableau, et non le ministère de la Justice.

M. Dusseault : Je me posais la même question. Selon les sources publiques disponibles, ce document existe et dresse la liste de 4 000 armes à feu. Pourquoi les Canadiens n’y ont-ils pas accès? Malheureusement, le témoin ne peut pas répondre à cette question.

Le coprésident (le sénateur Day) : Monsieur Piragoff, dans le cadre de votre échange avec M. Oliver, vous avez dit que la mise au point d’une définition pourrait être une option si l’on juge que des précisions sont nécessaires. Une autre option serait-elle de ne rien faire et que, si un problème survient, de laisser les tribunaux régler le tout?

M. Piragoff : C’est une option, mais je ne crois pas que ce comité appuie cette option.

Comme nous l’avons déjà souligné, sur le plan juridique et selon le ministère de la Justice, les règlements sont valides. La police a été en mesure d’administrer les règlements et de classer les armes à feu en fonction de ces règlements. Selon ce que j’ai pu comprendre, la GRC communique ces décisions par l’entremise d’un tableau. Elle a également recours à une ligne 1-800 pour publier les résultats. Les tribunaux ont été en mesure de prendre des décisions.

Même si une chose est légale, il pourrait être idéal de la renforcer. Je crois que c’est ce que le comité devrait examiner, soit que, même si les règlements sont légaux, ils pourraient être plus transparents et les questions pourraient être précisées.

C’est la raison pour laquelle les ministres demandent conseil. Si vous lisez la lettre, vous verrez qu’ils tentent de savoir s’il faut accroître la transparence et, si oui, de déterminer la meilleure façon de procéder. L’élaboration d’une définition pourrait être une option. Comme l’a suggéré M. Oliver, il pourrait s’agir d’enjeux opérationnels. Une autre solution serait de ne rien faire, mais, selon ce comité, ce n’est pas une bonne option. C’est ce que nous communiquerons au comité consultatif.

M. Zimmer : M. Maloney a soulevé différentes questions sur le sujet. J’ai encore de la difficulté à comprendre pourquoi le fait de clarifier le règlement sur les armes à feu constitue un problème. Le règlement serait plus précis, c’est tout. Les armes à feu devraient être classées selon leur boîte de culasse. Comme je l’ai déjà dit, c’est ainsi que les armes à feu sont définies à l’échelle internationale.

J’aimerais vous donner un exemple pour vous montrer où tout cela fait défaut. Plutôt que d’être classées explicitement selon la boîte de culasse, comme je l’ai souligné, les armes sont simplement classées en fonction de leur ressemblance à d’autres armes — même si elles sont totalement différentes en tout point de vue.

Je vais vous lire ceci rapidement, monsieur le président :

La toute dernière carabine à percussion annulaire automatique de Mossberg, la Blaze, est à la fois une arme à feu sans restriction et une arme à feu prohibée. Offerte dans différents modèles, la Blaze présente diverses configurations conventionnelles de même que divers finis, dispositifs de visée et chargeurs. On offre même une version plus courte et plus compacte pour les jeunes. Ces fusils font partie de la catégorie des armes à feu sans restriction et sont largement répandus.

Vous en avez peut-être un à la maison.

Toutefois, le modèle Blaze 47 n’a pas passé le test du laboratoire des armes à feu de la GRC et fait partie de la liste des armes prohibées.

Uniquement parce qu’il ressemble à un AK-47.

Le Blaze 47 échange la crosse conventionnelle contre un modèle en plastique d’apparence semblable à celle du AK-47. Bien qu’à l’intérieur, ce produit soit identique au Blaze — la crosse de type AK-47 et la crosse conventionnelle sont interchangeables —, il a récemment été désigné à titre d’arme prohibée. Selon une source du gouvernement fédéral dotée de connaissances en la matière, le bureau de la ministre a demandé à la GRC de revoir la classification du Mossberg Blaze 47 LR de calibre 22 afin de déterminer s’il s’agissait d’une erreur.

Je ne crois pas que la classification ait été changée pour le moment.

Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Vous pouvez choisir d’avoir une arme de calibre 22 à la maison ou non, mais je ne crois pas que c’est de cela qu’on parle ce matin ni qu’on porte un jugement de valeur sur les gens qui en possèdent une.

Le groupe doit décider s’il précisera son règlement afin que les Canadiens soient dotés d’un système juridique juste. Il s’agit d’une arme de calibre 22 simple que la plupart des agriculteurs ont à la maison. Notre famille possède une arme de calibre 22 et les enfants l’utilisent de façon tout à fait sécuritaire depuis qu’ils sont tout petits. Or, l’une de ces armes est prohibée parce qu’elle ressemble à une autre et parce que la GRC en a décidé ainsi. Voilà l’objectif de la nouvelle définition proposée par notre ancien collègue Larry Miller dans sa tentative de projet de loi d’initiative parlementaire: elle veille à ce que ce genre de situation ne se reproduise plus.

Je vais m’arrêter ici, monsieur le président. Je vous remercie de m’avoir écouté.

Mme Dhillon : Pendant votre témoignage, vous avez dit qu’il était très complexe d’établir une définition. Comment une personne ordinaire, qui est assujettie à la loi et aux sanctions connexes, peut-elle savoir ce qui est visé ou non par la définition? Je parle des Canadiens qui seront assujettis à la loi, parfois de façon très sévère et parfois par de simples sanctions. Je crois qu’il faut à tout le moins établir une définition. Vous avez dit qu’il y avait plusieurs options. Nous pourrions peut-être avoir une définition et une liste opérationnelle… une liste de référence des armes à feu. Nous ne sommes pas limités à une seule option.

Vous avez aussi dit que le tribunal pourrait prendre une décision à cet égard, mais notre système de justice est déjà très engorgé; il serait bon d’avoir une définition quelconque qui offrirait un certain cadre aux agents d’exécution de la loi. Le reste pourrait être entendu par un tribunal, mais si l’on entendait tous les cas, cela placerait un fardeau supplémentaire sur le système de justice, qui est déjà surchargé. Ce n’est pas un système parfait, mais nous avons besoin d’un maximum de précision et de clarté. Ne croyez-vous pas que la clarté soit essentielle au bon fonctionnement de notre système de justice?

M. Piragoff : Je vous remercie de votre question. La clarté est très importante, si elle est bien définie. Si elle est mal définie, alors il peut y avoir des conséquences imprévues. Il faut veiller à bien faire les choses de manière à ce que tout soit clair et à ce qu’on atteigne la bonne cible. Voilà pourquoi les définitions sont complexes.

Comme l’a fait valoir M. Zimmer, l’exemple que vous avez donné fait l’objet de désaccords. Certains membres du public et la GRC ne s’entendent pas sur ce sujet. Vous pourriez demander l’avis de la GRC à cet égard. Encore une fois, il s’agit d’un exemple de manque de précision.

C’est pourquoi, comme je l’ai dit plus tôt, les ministres ont reconnu le problème. Ils sont d’accord avec le comité et sont d’avis qu’il faut accroître la transparence; ils demandent l’avis des intervenants en la matière afin d’améliorer la situation.

Il y a plusieurs possibilités. À l’heure actuelle, grâce au programme offert par la GRC, les Canadiens peuvent appeler un numéro sans frais pour savoir si une arme à feu en particulier se retrouve ou non sur la liste. Cela ne permet pas de savoir comment l’arme à feu s’est retrouvée sur la liste, mais c’est un moyen de savoir si elle fait partie du Tableau de référence des armes à feu. Encore une fois, vous devriez parler à la GRC pour savoir comment elle gère le programme et pour en apprendre plus au sujet de son programme destiné à l’industrie des armes à feu.

Mme Dhillon : Ne devrait-on pas commencer quelque part? Le problème est présent depuis des années et les gens font l’objet de poursuites. C’est un gros problème, à mon avis.

M. Piragoff : Comme je l’ai fait valoir, monsieur le président, en tant que représentants du gouvernement, nous conseillons les bureaux des ministres. Ils prennent les décisions. Les deux ministres en poste ont récemment décidé de renvoyer le dossier à un comité consultatif afin d’obtenir des conseils; ils ont également dit qu’ils renverraient la question au comité. Voilà les mesures qui ont été prises.

[Français]

M. Dusseault : Rapidement, allez-vous utiliser la même logique? Pouvons-nous nous attendre, en fait, à ce que vous utilisiez la même logique dans le cadre de la Loi de l’impôt sur le revenu? Allons-nous conserver une définition aussi vague du mot « revenu » et laisser les autorités en décider plus tard, dans des documents secrets? Pouvons-nous nous attendre à ce que le ministre des Finances utilise la même logique pour la Loi de l’impôt sur le revenu?

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois qu’il s’agit d’une question rhétorique, mais nous en prenons bien note.

Mesdames et messieurs les membres du comité, je crois que nous vivons une grande frustration à l’égard de cet enjeu qui dure depuis 2005 ou 2008, selon le point de départ choisi. Ce qui est frustrant pour nous — et cela revient aux détails, que nous devrons communiquer par lettre —, c’est qu’on traite de la question depuis des années. Alors qu’il est minuit moins une, nous recevons une lettre qui offre une nouvelle solution possible. À mon avis, le comité n’a d’autre choix que d’accepter cela, tout en insistant pour qu’il y ait un suivi rapide par l’entremise du nouveau comité qui sera formé — s’il s’agit d’un nouveau comité — ,ou que l’autre comité travaille de manière expéditive sur le dossier pour régler la question immédiatement. Le dossier traîne et je crois que le niveau de frustration dans la salle est élevé, tout comme celui de la population canadienne.

M. Zimmer a donné un exemple. Nous avons d’autres exemples de cas qui ont été portés devant les tribunaux. Mme Dhillon a soulevé un excellent point au sujet de l’engorgement du système judiciaire et de l’affaire Henderson c. Canada (Procureur général). Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles nous devrions faire avancer le dossier rapidement et je crois que vous avez reçu le message, qui se voulait poli, mais ferme.

Le comité est-il prêt à accepter la recommandation voulant qu’on crée un nouveau comité et qu’on transmette une lettre aux deux ministres en question pour les exhorter à trouver rapidement une solution au problème? Parce que cela traîne depuis trop longtemps et que les conséquences pour les gens qui seront pris dans le système sont trop importantes pour les ignorer.

Est-ce qu’un membre du comité est prêt à proposer cette mesure afin d’aller de l’avant ou avez-vous d’autres propositions? J’essaie d’accélérer les travaux du comité; nous sommes ici depuis près d’une heure. Il faut aller de l’avant.

Êtes-vous d’accord pour dire que nous allons accepter cette récente lettre de bonne foi, mais que nous nous attendons à ce que la situation progresse rapidement?

Le coprésident (le sénateur Day) : La lettre du 21 novembre.

Le coprésident (M. Albrecht) : La lettre que nous avons reçue ce matin. Avez-vous d’autres commentaires à faire à ce sujet? Je vois des signes de la tête. Nous essayons d’obtenir le consensus lorsque cela est possible.

Maître Borkowski-Parent, êtes-vous satisfaite des directives reçues en vue de passer aux étapes suivantes?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il est ainsi convenu.

Je vous remercie de votre patience.

Je demanderais à la conseillère juridique de clarifier quelques points que nous avons peut-être omis en ce qui a trait à nos communications avec le ministère de la Justice.

Mme Borkowski-Parent : Tout d’abord, il faut savoir si le ministère de la Justice considère son règlement légal ou s’il s’agit d’en accroître la transparence. Bien respectueusement, le comité en est venu à une autre conclusion; selon lui, lorsque le Code criminel énonce qu’il faut désigner les armes à feu comme étant restreintes, sans restrictions ou prohibées, il s’agit d’un pouvoir habilitant circonscrit. On doit pouvoir déterminer avec un certain niveau de certitude ce qui est prescrit. Par conséquent, le comité est d’avis qu’en utilisant des termes vagues, vous n’avez pas utilisé votre pouvoir habilitant. C’est la première chose.

Ensuite, on se fie au fait que le projet de loi C-230 a été défait à la Chambre. C’est un sujet dont les parlementaires ont débattu.

Dans le cas présent, on parle d’un règlement. Il s’agit d’une mesure législative subordonnée qui est assujettie à un examen approfondi, réalisé par le comité. Si les droits des citoyens sont indûment assujettis au pouvoir administratif discrétionnaire, on contrevient à l’ordre de renvoi du comité, soit le critère n^o 10. Je ne crois pas qu’on puisse conclure que l’ajout d’une définition au règlement est une mauvaise idée parce que le projet de loi C-230 a été défait. Il s’agit d’un règlement ici; pas d’une modification au Code criminel.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que c’est ce que nombre d’entre nous, qui étaient frustrés de la conversation, avaient compris. Je crois qu’il est bon que la conseillère juridique ait clarifié la question de sorte que nous puissions en tenir compte.

DORS/2014-304 — RÈGLEMENT SUR LES ÉCHANTILLONS DE SUBSTANCES CORPORELLES

(Le texte des documents figure à l’annexe B, p.26B:2.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous allons passer au deuxième point à l’ordre du jour, soit le Règlement sur les échantillons de substances corporelles. M. Piragoff fera une déclaration préliminaire à ce sujet.

M. Piragoff : Merci.

Comme vous le savez, le Règlement sur les échantillons de substances corporelles est entré en vigueur le 31 mars 2015 pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire R. c. Shoker. Cette loi modifiait le Code criminel afin d’établir une autorité légitime pour la collecte d’échantillons de substances corporelles auprès des délinquants visés par une ordonnance du tribunal leur interdisant de consommer de la drogue et de l’alcool. La loi est associée à un règlement afin de veiller à ce que les mesures de sécurité appropriées soient prises en ce qui a trait à la collecte, à l’entreposage, à l’analyse, à l’utilisation et à la destruction des échantillons.

Après examen, le comité a fait état de trois préoccupations particulières au ministère.

La première est que la définition anglaise de l’expression « médecin qualifié » à l’article 1 n’est pas compatible aux autres dispositions du Code criminel.

La deuxième a trait à la question suivante : pourquoi, dans certaines circonstances, un technicien qualifié peut-il prendre les prélèvements alors que dans d’autres, il faut un médecin qualifié?

La troisième préoccupation est la suivante : dans la version française, il y a un écart entre le paragraphe 19(2) et les paragraphes 5(2) et 12(2), alors qu’en principe, ils devraient tous utiliser le même langage, comme c’est le cas dans la version anglaise.

D’après la correspondance subséquente entre le comité, la conseillère juridique et le ministère, je comprends que le comité accepte qu’aucune modification ne soit requise pour les première et deuxième préoccupations.

En ce qui a trait à la troisième préoccupation, le ministère a convenu qu’il fallait apporter une modification afin de veiller à ce que les paragraphes soient identiques dans les versions française et anglaise. De plus, le ministère a fait valoir qu’il apporterait la modification le plus tôt possible, même si l’erreur technique détectée n’avait pas nui au fonctionnement du système jusqu’à maintenant. Je comprends que le comité demande maintenant à connaître le moment où sera apportée la modification proposée.

Je suis désolé du retard, mais le ministère analyse les trois enjeux dans leur ensemble de façon exhaustive plutôt que de proposer la modification relative à la troisième préoccupation sans tenir compte des deux autres. Maintenant que les deux autres préoccupations sont réglées, le ministère peut aller de l’avant et aborder la question qui, de toute évidence, doit être abordée.

Je crois que la dernière correspondance remonte à l’été 2017. Le ministère souhaite accélérer les choses, mais je ne peux pas prévoir une date précise, comme nous l’avons déjà dit ce matin.

Il revient à la ministre de déterminer le moment où elle présentera une mesure législative à ses collègues, mais nous préparons actuellement les documents nécessaires pour porter la question à l’attention du gouvernement.

Je suis accompagné aujourd’hui de notre conseiller juridique principal dans ce dossier, M^e Doug Hoover. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci.

Je demanderais à notre conseillère juridique d’émettre ses commentaires, puis nous passerons aux questions des membres du comité.

Mme Borkowski-Parent : Vous avez dit ne pas être en mesure de fournir un échéancier. Est-ce que le ministère de la Justice a présenté le Plan prospectif de la réglementation?

M. Piragoff : C’est une autre section du ministère qui est responsable de la rédaction des lois et règlements. On travaille avec le Bureau du Conseil privé ou avec le Conseil du Trésor en ce qui a trait au plan. La façon de procéder et le contenu du plan représentent deux questions distinctes.

En premier lieu, qu’il s’agisse du ministère de la Justice ou d’un autre ministère, les ministres et les représentants doivent faire part de la nécessité d’apporter des modifications au texte à leur bureau. C’est le processus dans lequel nous sommes présentement engagés : nous avisons les cabinets des ministres du besoin d’une modification réglementaire afin de corriger les versions anglaise et française du texte.

Le plan n’est pas élaboré à l’intérieur du ministère, mais bien par le Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

Mme Borkowski-Parent : Votre Plan prospectif de la réglementation aborde le Règlement sur les échantillons de substances corporelles pour 2017-2019; pourquoi le ministère n’a-t-il pas pu en faire mention dans une lettre alors que le comité a demandé à de nombreuses reprises d’obtenir un échéancier? Ces renseignements sont disponibles publiquement en ligne.

M. Piragoff : Je n’exerce aucun contrôle sur le plan de la réglementation. M^e Hoover travaille à ce dossier. Il a peut-être communiqué avec nos rédacteurs juridiques.

Douglas Hoover, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, Secteur des politiques, ministère de la Justice : Tout ce que je peux dire, c’est que lorsque nous avons reconnu l’erreur technique, nous avons recommandé de l’intégrer au Plan prospectif de la réglementation, mais, je le répète, nous ne donnons pas notre avis sur le moment où ces modifications prendront effet. C’est la ministre qui décide, de concert avec le cabinet.

Le coprésident (M. Albrecht) : Encore une fois, ce dossier est ouvert depuis longtemps et nous avons hâte qu’il soit réglé.

[Français]

M. Dusseault : On se retrouve encore avec le même problème que le premier enjeu lié au dossier précédent où, le 9 mars 2016, le ministère nous a dit qu’il était prêt à corriger les erreurs. Je lis le document en anglais :

[Traduction]

« Le plus rapidement possible dans les circonstances ».

[Français]

C’est assez vague. On l’a constaté tantôt. Depuis cette lettre datée du 9 mars 2016, vous dites que vous êtes toujours en train de remplir la paperasse pour porter la question à l’attention du gouvernement — je présume, le ministre. Pourquoi s’est-il écoulé autant de temps? Vous dites que vous avez repéré l’erreur et qu’elle sera corrigée en temps opportun. Toutefois, selon vos propos ce matin, cela n’a pas encore été porté à l’attention du gouvernement, et la paperasse n’est pas encore terminée. Comment se fait-il qu’il s’écoule autant de temps entre les deux?

[Traduction]

M. Hoover : En 2016, nous avons convenu, sur le troisième point, qu’une modification était indiquée, mais qu’elle était très mineure, d’après le libellé de notre réponse. C’est donc simple, mais cela n’évite pas la paperasse à remplir, les renseignements à communiquer et, au Cabinet, la prise d’une décision.

Quand, dans le même temps, subsistent deux autres points non résolus, nous employons l’expression « le plus rapidement possible ». Tant que nous en discutons et qu’ils ne sont pas résolus, il ne semble pas pratique de proposer de modification.

Encore une fois, votre comité nous a répondu qu’il était satisfait de notre explication sur les deux premiers points, en juin 2017. En fait, le compte à rebours commence à peine pour nous. Nous sommes donc prêts à informer la ministre, à qui incombera ensuite le choix du moment pour en soumettre l’examen au Cabinet.

[Français]

M. Dusseault : Mon autre question porte plutôt sur la complexité entourant la correction d’un règlement. On vient de terminer de façon expéditive, au Comité des finances, l’étude du projet de loi C-63, qui fait plus de 300 pages. Quand on parle de règlement au sein de ce comité, on a l’impression qu’il faut des années avant qu’une correction soit apportée dans une ligne d’un règlement. L’intention au départ était-elle d’avoir des règlements pour assurer plus de flexibilité aux législateurs — au gouvernement, plutôt — et pour prévoir plus de facilité dans la correction des lois?

[Traduction]

M. Piragoff : C’est ce à quoi servent les règlements, mais j’estime, tout comme M. Hoover, que, pour la modification en question, le compte à rebours n’a vraiment commencé qu’en juin 2017, parce que, comme il l’a dit, quand, à partir de 2016, nous avons promis d’agir le plus rapidement possible, nous étions dans l’impossibilité de le faire avec une seule modification quand il restait deux autres points qui n’ont été résolus qu’en juin. C’est donc depuis ce mois que nous pouvons convaincre la ministre de la nécessité d’agir. Comme votre greffier l’a dit, le plan prospectif de la réglementation en témoigne.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois, messieurs Piragoff et Hoover, que le fort degré de frustration s’explique par le manque de communication. La suite des choses figure dans le plan prospectif de la réglementation pour 2017-2019, qui est rendu public. Notre comité n’en a pas été informé directement. D’après moi, s’il l’avait été, nous vous en aurions remerciés en vous demandant de vous assurer de le concrétiser en 2017. Ensuite, c’est à la ministre d’agir. Voilà ma perception. C’est une façon de rendre le gouvernement plus efficace, et il est toujours dans notre intérêt d’agir diligemment, d’économiser les ressources et de nous exprimer clairement. Les remarques de M. Dusseault sont judicieuses.

Des membres du comité ont-ils d’autres observations sur cette question? Voulons-nous établir un échéancier serré à l’intérieur duquel nous demanderons au ministère d’agir?

Le coprésident (le sénateur Day) : Pour faire suite à ce que vient de dire mon coprésident, je tiens à m’assurer que la ministre sait que nous consacrons beaucoup de temps, d’énergie et de ressources à notre travail. Voyez seulement autour de vous. C’est tout ce qu’il y a à faire.

Quand vous dites que vous vous efforcez du mieux que vous le pouvez de concrétiser cette modification, est-ce que cela comprend informer la ministre que notre comité est saisi de la question depuis quelque temps et qu’il est très désireux de la voir résolue? La disposition d’un échéancier nous permettrait de fermer temporairement le dossier, puis d’y revenir pour l’étudier.

M. Hoover : En ce qui me concerne, je suis tout à fait d’accord. Dans nos séances d’information sur la question et sur notre comparution devant votre comité, ce sera dit en toutes lettres.

À titre strictement personnel, j’ai le plus grand respect pour les travaux de votre comité. Je saisis l’importance du contexte dans lequel s’appliquent les règlements. Je prends très au sérieux cet aspect de mon travail et, à mon retour au bureau, aujourd’hui, des mesures seront prises.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci.

D’autres interventions? Voulons-nous établir un échéancier de nos attentes que M. Hoover communiquerait à la ministre? Nous sommes presque à la fin de 2017. Quel échéancier proposez-vous? Quelqu’un proposerait-il une date? Est-il irréaliste de fixer le délai à mars 2018?

M. Dusseault : Nos témoins sont-ils en mesure de nous dire ce que serait un échéancier raisonnable ou diront-ils « le plus tôt possible »? Pour ce que ça signifie.

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur Hoover, dites-nous franchement ce qui, d’après vous, serait ici raisonnable.

M. Hoover : Si je n’avais rien d’autre à faire, je serais prêt à soumettre les documents à l’examen de mes supérieurs en quelques semaines. Malheureusement, j’ai aujourd’hui d’autres priorités, mais, encore une fois, je ferai de mon mieux de mon côté. Mais je ne suis pas un maillon très important de la chaîne. Il faut suivre un certain nombre d’étapes. Je pense que votre comité est bien au courant de la paperasse à remplir pour faire aboutir un règlement — publication préalable, et cetera. Tout ce que je peux proposer, de mon côté, c’est de tout faire pour que la documentation se rende à l’étape de l’approbation et finisse par atterrir entre les mains de la ministre pour une décision.

Le coprésident (M. Albrecht) : Avez-vous envisagé un règlement correctif?

M. Hoover : Encore une fois, il revient à d’autres que moi de déterminer par quel moyen apporter la modification.

Le coprésident (M. Albrecht) : Tout comme vous, notre comité a du pain sur la planche. Nous serions vraiment heureux que vous réserviez vos meilleurs efforts au déblocage de ce dossier.

M. Zimmer : Sauf votre respect, en ma qualité de visiteur de votre comité, je l’exhorterais à fixer une date précise parce que, encore une fois, d’accord avec mon collègue du NPD, c’est la clarté que nous cherchions ce matin, au sujet d’un règlement sur les armes à feu, et c’est ici aussi l’objectif.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vous écoute, monsieur Zimmer.

M. Zimmer : Si ça dépendait de moi, ce serait la semaine prochaine. Mais comme je ne fais que passer, je n’en suis pas certain. Je déférerais peut-être aux conseillers juridiques, mais je fixerais absolument une date précise.

Le coprésident (le sénateur Day) : Il s’agit de déterminer quand nous demandons à nos conseillers juridiques de rouvrir le dossier pour l’examiner de nouveau.

Mme Borkowski-Parent : Dans le plan prospectif de la réglementation, on lit que, parce qu’il s’agit d’une modification technique au moyen d’un règlement correctif, on évite aussi l’étape de la publication préalable. Habituellement, c’est déterminé par le ministère de la Justice et le Conseil du Trésor, mais, pour les divergences entre l’anglais et le français, il n’est pas improbable que ça se range dans cette catégorie, ce qui signifierait un processus accéléré.

Le coprésident (M. Albrecht) : De combien de mois s’agit-il? J’ai oublié.

Mme Borkowski-Parent : Tout dépend des dates où siège le comité du cabinet du Conseil du Trésor. Je ne les connais pas.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour ne pas prendre trop de temps, proposons la fin de mars 2018. Oui, c’est ce que je propose. Je suis prêt à entendre un avis différent. Bon, il ne semble pas y en avoir. Donc la fin de mars 2018. Nous nous attendons à ce que ce soit alors clarifié.

[Français]

M. Dusseault : Je crois que c’est réaliste. Avant de terminer, je voulais simplement vous assurer que j’ai tout de même beaucoup de sympathie pour le travail que vous faites, compte tenu du système dans lequel vous évoluez. Vous êtes un peu victime d’un système qui est devenu tellement lent que j’éprouve de la sympathie pour votre travail.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Voilà un bon mot de la fin.

Quelqu’un a-t-il d’autres observations? Ça conclut notre travail d’aujourd’hui.

Sur la dernière question, nous voulons que ce soit terminé d’ici le 28 mars. C’est ce que j’ai compris que proposait le comité : terminé d’ici le 28 mars.

Merci beaucoup, chers témoins, de vous être déplacés.

(La séance est levée.)