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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 14 - Témoignages du 9 février 2017

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OTTAWA, le jeudi 9 février 2017

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour procéder à l'étude de textes réglementaires.

La sénatrice Pana Merchant et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

DORS/2004-109 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES FABRIQUES DE PÂTES ET PAPIERS

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 14A:6.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous étudions aujourd'hui un dossier que nous avons examiné à quelques reprises depuis 2005; nous l'avons fermé en 2011 pour le rouvrir en 2012. Bien des échanges de lettres ont eu lieu depuis. La dernière lettre a été envoyée à la ministre pour la convoquer devant nous. Comme son horaire ne lui permet pas de témoigner, nous recevons aujourd'hui M. Mike Beale, M. Gordon Hill et Mme Danielle Rodrigue.

Monsieur Beale, voulez-vous prendre la parole? Bienvenue devant le comité.

[Français]

Mike Beale, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l'environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée d'être parmi vous aujourd'hui. Vous avez indiqué vouloir discuter du Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers et du Règlement sur le soufre dans le carburant diesel.

[Traduction]

Comme le président l'a indiqué, la ministre m'a demandé de témoigner devant vous aujourd'hui en raison de son horaire chargé. Je suis accompagné de M. Gordon Hill, avocat-conseil pour Environnement Canada au ministère de la Justice, et de Mme Danielle Rodrigue, gestionnaire des mesures innovatrices de notre groupe des affaires réglementaires, qui est responsable des relations entre nous et le comité afin d'assurer le suivi de la correspondance et la résolution adéquate des problèmes.

[Français]

Au cours des 10 dernières années, le comité a soulevé de nombreux points au sujet du Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers qui nécessitaient des modifications ou des précisions. Le ministère a trouvé que ce dialogue était utile. Soit il a modifié le règlement, soit il a fourni des explications qui, à notre avis, ont été satisfaisantes pour le comité, dans tous les cas sauf un, qui concerne ce qu'on appelle les fabriques avec rejets indirects. À titre de sous-ministre adjoint de la Direction générale de la protection de l'environnement, je suis responsable de l'administration du paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches. Le paragraphe 36(3) interdit l'émission ou le rejet de toute substance nocive dans des eaux où vivent des poissons, ou dans quelque autre lieu où le risque existe que la substance pénètre dans ces eaux, sauf en cas d'émissions permises par le règlement. Le principal enjeu dont nous sommes saisis est l'interprétation de ce libellé, plus précisément la question de savoir si la loi permet d'imposer des conditions aux fabriques avec rejets indirects, c'est-à-dire celles qui rejettent leurs effluents dans un système de traitement des eaux usées qui n'appartient pas ou qui n'est pas exploité par la fabrique.

[Traduction]

Le comité a formulé l'opinion que le rejet d'effluents d'une fabrique dans un système de traitement des eaux usées n'est pas visé par l'interdiction générale figurant au paragraphe 36(3) et ne peut donc pas être assujetti à des conditions par voie de règlement.

ECCC a à ce sujet une opinion différente, que le ministère de la Justice appuie. Nous considérons essentiellement que le libellé de l'interdiction ne comprend pas de limite de lieu ou de situation. Il vise les rejets effectués n'importe où, peu importe la situation. L'interdiction s'appliquerait quand une substance nocive risque de pénétrer dans des eaux fréquentées par des poissons. En pareil cas, le gouverneur en conseil aurait le pouvoir de prendre un règlement pour autoriser le rejet et pour imposer des conditions afin d'en réduire le plus possible les effets sur l'environnement.

M. Hill serait ravi de répondre aux questions que vous pourriez avoir sur cette question d'interprétation juridique.

Convaincu qu'un fondement juridique permet de réglementer les rejets directs des fabriques, je voudrais vous faire part de notre réflexion sur la politique qui justifie que nous réglementions la question.

[Français]

Les rejets des fabriques de pâtes et papiers présentent un risque élevé pour l'environnement. Une fabrique de pâtes et papiers rejette en moyenne le même volume d'effluents que 11 000 ménages. Ces effluents contiennent diverses substances nocives dans des concentrations importantes. Notre règlement exige d'une fabrique qu'elle traite elle-même ses effluents selon des normes précises ou qu'elle les rejette dans une installation municipale réglementée. Sans cette dernière exigence, une fabrique de pâtes et papiers qui exploite actuellement son propre système de traitement pourrait se soustraire aux règlements en transférant le droit de propriété et d'exploitation de son installation de traitement à un tiers. Ce tiers pourrait ne pas être assujetti au Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées.

Les fabriques avec rejets indirects qui rejettent leurs effluents dans une installation municipale peuvent choisir d'accepter une meilleure offre en rejetant leurs effluents dans une installation non réglementée. Bien qu'une telle installation d'assainissement des eaux usées non réglementée soit assujettie à l'interdiction générale, la Direction générale de l'application de la loi d'ECC devrait en pratique identifier ladite installation et évaluer ses effluents afin de déterminer s'ils contiennent une substance nocive. Qui plus est, conformément à notre interprétation de la Loi sur les pêches, la fabrique avec rejets indirects effectuant des rejets dans une installation non réglementée contreviendrait probablement à l'interdiction. La réglementation des fabriques avec rejets indirects apporte à la fois une certitude réglementaire aux fabriques et une meilleure protection de l'environnement que nous pourrions en avoir en l'absence de cette réglementation.

[Traduction]

Trois obligations sont imposées aux fabriques qui effectuent des rejets indirects; ces dernières doivent s'identifier auprès du ministère, elles doivent disposer d'un plan d'intervention en situation d'urgence et elles ne doivent effectuer leurs rejets que dans une installation réglementée en vertu du Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées. Sincèrement, c'est cette dernière condition qui est fondamentale, à notre avis.

Le comité mixte a aussi fait remarquer que l'interprétation du ministère sous-entend logiquement que le paragraphe 36(3) est enfreint quotidiennement par les ménages canadiens branchés à un système d'assainissement des eaux usées municipal. Nous avons soigneusement étudié ce point de vue.

Les effluents des ménages peuvent constituer un rejet de substances nocives dans un endroit où les conditions feraient en sorte qu'elles pourraient pénétrer dans des eaux fréquentées par des poissons. Ils pourraient donc être assujettis à l'interdiction générale. Cependant, le ministère réglemente en tenant compte du risque posé à l'environnement. Il a décidé de régler la question des rejets indirects des ménages en imposant des exigences aux systèmes d'assainissement des eaux usées municipaux en vertu du Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées. S'il a adopté cette approche, c'est parce que le risque que posent les effluents normaux des ménages pour les eaux fréquentées par des poissons peut être géré bien plus efficacement en veillant à ce que les systèmes d'assainissement des eaux usées municipaux traitent ces effluents adéquatement qu'en réglementant des effluents de chaque ménage.

Nous considérons que les différences quant à l'approche réglementaire à l'égard des ménages et des fabriques de pâtes et papiers sont justifiées par la différence qui existe entre les risques associés à ces différents rejets. L'interdiction s'applique également aux ménages et aux fabriques. Cependant, le risque étant différent, nous le gérons différemment.

[Français]

Si le comité le permet, j'aimerais souligner une autre conséquence liée au fait d'adopter une interprétation différente de notre autorité légale de réglementer les rejets indirects. Imaginez une situation dans laquelle une installation industrielle, disons une usine de produits chimiques, rejette sciemment une grande quantité d'une substance toxique dans le réseau municipal de traitement des eaux usées. Il est possible que le rejet atteigne le réseau municipal d'égout pluvial, évitant ainsi l'installation de traitement des eaux usées, ou que le rejet traverse la station municipale d'épuration des eaux usées, mais que le procédé de traitement soit inadéquat pour traiter la toxicité du rejet.

Selon l'interprétation que donne notre ministère du paragraphe 36(3) de la loi, cette usine de produits chimiques peut faire l'objet de poursuites en vertu de la Loi sur les pêches. Selon une interprétation différente, cela ne serait pas possible.

[Traduction]

Merci d'avoir fait preuve de patience alors que je tentais de vous expliquer pourquoi le ministère a choisi de réglementer cette question, étant donné que le gouvernement considère que nous possédons l'autorité réglementaire de le faire.

DORS/2012-135 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE SOUFRE DANS LE CARBURANT DIESEL

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 14B:3.)

En ce qui concerne le Règlement sur le soufre dans le carburant diesel, la conseillère juridique du comité a, dans sa lettre de décembre 2016, indiqué que le comité n'était pas satisfait des réponses fournies jusqu'à présent dans ce dossier. Lorsque nous nous préparions en vue de notre comparution, nous sommes revenus aux principes premiers en ce qui concerne les trois questions en suspens. Nous avons conclu que les dispositions en question ne sont pas nécessaires aux fins de ce règlement et nous proposons d'apporter une modification au règlement afin de les en éliminer. Nous remercions le comité d'avoir porté ces questions à notre attention et d'avoir ainsi contribué à améliorer le règlement.

Je terminerai en vous disant que j'ai été nommé responsable des textes réglementaires du ministère en octobre dernier et que je comparais aujourd'hui pour la première fois devant le comité. Je suis impatient de travailler avec le comité et son personnel afin d'établir et de maintenir une relation empreinte de collaboration et de respect mutuels. Merci.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci, monsieur Beale, de cet exposé.

J'ai deux brèves questions, dont une porte sur votre dernière remarque, où vous indiquez que vous acceptez l'interprétation du comité. Vous avez indiqué que vous proposeriez des modifications au règlement. Avez-vous un échéancier à ce sujet?

M. Beale : Un règlement omnibus, qui porte notamment sur le Règlement sur le soufre dans le carburant diesel, a déjà été publié dans la partie I de la Gazette du Canada en mai 2016. Nous prévoyons qu'il sera publié dans la partie II de la Gazette du Canada au printemps. Nous tenterons d'y inclure ces modifications pour qu'elles paraissent dans la partie II. Nous devrons consulter l'industrie concernée de manière accélérée pour respecter ce délai, mais c'est notre objectif.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci.

À la troisième page de votre document, vous faites référence à des « installations non réglementées ». Je pense que ce terme pourrait être problématique pour le grand public du Canada. En employant ce terme, laissez-vous entendre que certaines installations de traitement des eaux usées ne sont assujetties à aucun règlement?

M. Beale : Il s'agit d'installations de traitement des eaux usées qui ne sont pas réglementées par le gouvernement fédéral.

Le coprésident (M. Albrecht) : Elles ne sont pas réglementées par le gouvernement fédéral?

M. Beale : Non.

Le coprésident (M. Albrecht) : Mais sont-elles réglementées?

M. Beale : J'imagine que les gouvernements provinciaux ou les municipalités les réglementent.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je trouve que ce terme est problématique, du moins pour moi. Nous saisirons le comité de la question. Les membres actuels du comité étudient ce dossier depuis des mois et veulent certainement aller au fond des choses.

[Français]

M. Di Iorio : Bonjour, monsieur Beale et madame Rodrigue. Nous vous remercions de votre collaboration. J'ai besoin d'une réponse à une question, puis je ferai certaines vérifications selon la réponse que vous allez me donner. Par la suite, je laisserai mes collègues continuer, mais je vous reposerai peut-être d'autres questions plus tard.

En ce qui a trait aux installations de traitement des eaux usées auxquelles vous avez fait référence, considérez-vous que ce sont des eaux dans lesquelles vivent des poissons? Cela m'apparaît comme une aberration de penser que des poissons vivent dans ce milieu.

M. Beale : Si je comprends bien la question, vous me demandez s'il y a des poissons qui se trouvent dans les installations de traitement des eaux usées.

M. Di Iorio : Effectivement, c'est le lieu ultime dont on traite. Y a-t-il des poissons qui vivent dans ces eaux? Ce n'est pas un milieu où vivent normalement les poissons, vous êtes d'accord?

[Traduction]

M. Beale : Nous ne nous attendons pas à ce qu'il y ait des poissons dans les installations de traitement des eaux usées proprement dites. La question concerne la portée de l'interdiction de la Loi sur les pêches, et mon collègue, M. Hill, peut vous expliquer comment nous interprétons cette portée.

Gordon Hill, avocat-conseil, ministère de la Justice Canada : Sachez d'abord que je ne suis pas autorisé à me prononcer sur les conseils que le ministère de la Justice a formulés au sujet de ce règlement, que ce soit au chapitre de sa rédaction ou de son interprétation. Cependant, le ministère a manifestement consulté étroitement le ministère de la Justice à ce sujet, et je peux présenter quelques considérations d'ordre juridique qui pourraient aider le comité dans ses délibérations.

En ce qui concerne la portée du paragraphe (3), ce dernier stipule qu'« il est interdit d'immerger ou de rejeter une substance nocive... dans des eaux où vivent des poissons, ou en quelque autre lieu si le risque existe que la substance ou toute autre substance nocive provenant de son immersion ou rejet pénètre dans ces eaux ». L'interdiction ne se limite donc pas à l'installation proprement dite.

[Français]

M. Dusseault : Merci de votre présence. J'ai peut-être mieux compris ce matin la raison de votre interprétation. C'est comme chez nous, à Sherbrooke, quand il y a des pluies abondantes, il y a encore des endroits où le système d'égout n'est pas séparé. Cela fait en sorte que les eaux de pluie et les eaux usées qui se trouvent au même endroit et qui débordent, parfois, se retrouvent dans le lac des Nations. C'est l'un des problèmes qui surviennent lorsque les eaux débordent, car les eaux usées se retrouvent dans le lac des Nations. J'ai cru comprendre que votre interprétation était suffisamment large pour dire que toute l'eau qui circule dans les conduits municipaux serait assujettie au paragraphe 36(3) pour cette raison. Le seul aspect qui fait toujours problème, selon moi, c'est que vous semblez interpréter différemment deux types de rejets en vertu de la même loi, soit un type de rejets pour les usines de pâtes et papiers et un autre type de rejets pour les citoyens ordinaires et les ménages.

Pensez-vous que le législateur ait vraiment eu l'intention que deux types de rejets soient interprétés de deux différentes façons ou croyez-vous qu'il cherchait plutôt à les faire interpréter de la même façon?

[Traduction]

M. Beale : Cette question concerne, selon moi, le cœur de la Loi sur les pêches et de son administration. Comme le comité le sait bien pour avoir travaillé à ce dossier, la Loi sur les pêches est inhabituelle dans le dossier qui nous occupe, car elle prévoit une interdiction générale pour ensuite permettre des autorisations par voie de règlements. C'est le Cabinet qui décide des règlements à prendre, et il a choisi de réglementer divers secteurs.

L'histoire remonte aux années 1970. L'industrie des pâtes et papiers est un des premiers secteurs que le Cabinet a décidé de réglementer en raison du volume considérable d'effluents qu'elle rejetait.

D'autres secteurs ont été ajoutés au fil du temps. Dernièrement, en 2012, le gouvernement précédent a adopté le Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées pour réglementer les effluents municipaux.

La réglementation ne couvre donc pas toute la question. Il n'existe pas un règlement pour chaque rejet effectué dans l'eau.

Le gouvernement précédent s'était engagé à réglementer deux autres secteurs, dont celui des mines de diamants. Dans le règlement que nous sommes en train de rédiger pour modifier le Règlement sur les effluents des mines de métaux, nous ajouterons les mines de diamants à la liste des secteurs couverts. Le gouvernement précédent ayant promis d'adopter un règlement sur les mines de charbon, nous en préparons un actuellement.

La réglementation ne couvre donc pas toute la question, et les rejets des secteurs qu'elle ne couvre pas sont, de toute évidence, visés par l'interdiction générale.

[Français]

Je ne sais pas si cela répond exactement à votre question, mais j'espère que cela vous aidera.

M. Dusseault : Oui, en partie. Il reste toutefois que le Cabinet a décidé de réglementer certains rejets et pas d'autres. C'est peut-être là que je note une différence d'interprétation, quant au but du législateur lors de la rédaction du paragraphe 36(3).

J'aimerais aborder un deuxième point, si vous me le permettez.

J'ai toujours de la difficulté à comprendre pourquoi on ne peut pas simplement réglementer les effluents des systèmes de traitement des eaux usées. Si, à la fin du traitement des eaux, l'eau peut sortir et toujours contenir des substances nocives qui peuvent se retrouver dans des eaux que des poissons fréquentent, pourquoi ne pas simplement réglementer toutes les usines ou tous les systèmes de traitement des eaux au Canada? De cette façon, on pourrait s'assurer que les effluents qui en sortent auront été complètement nettoyés et qu'ils ne contiendront pas de substances nocives.

[Traduction]

M. Beale : Voilà une suggestion intéressante. Nous développons continuellement notre approche stratégique afin de déterminer quels secteurs nous devrions réglementer, et c'est une possibilité que nous pouvons étudier.

Voici comment nous voyons la situation actuelle. Le règlement sur les systèmes d'assainissent des eaux usées municipaux couvre la vaste majorité des installations de traitement des eaux usées. Ainsi, tout ce que nous faisons vraiment avec cette disposition du règlement sur les fabriques de pâtes et papiers, c'est indiquer à ces dernières que si elles vont déposer leurs effluents dans les installations de tiers, il faut que ces installations soient réglementées par le gouvernement fédéral. Comme la réglementation ne couvre pas toutes les installations de traitement des eaux usées, nous indiquons simplement que les rejets indirects doivent être effectués dans une installation réglementée.

[Français]

M. El-Khoury : Merci d'être venus aujourd'hui. À la page 3, au paragraphe 2, vous dites ce qui suit :

Notre règlement exige d'une fabrique qu'elle traite elle-même ses effluents selon des normes précises.

Peut-on avoir une idée de ces normes précises? C'est la même chose au dernier paragraphe, qui dit ce qui suit :

Le ministère a décidé de traiter la question des rejets indirects et des ménages en fixant des exigences aux réseaux municipaux de traitement.

Peut-on également avoir une idée de ces exigences? Merci.

[Traduction]

M. Beale : En ce qui concerne votre première question, le paragraphe 6(1) du règlement énonce les exigences que doit respecter une fabrique qui effectue des dépôts directs. Cela concerne donc la demande biochimique d'oxygène; il ne faut pas dépasser certaines quantités et le dépôt doit être effectué en vertu d'une autorisation permettant de dépasser certaines quantités.

Si vous voulez, je pourrais demander à un de mes collègues de venir vous donner une meilleure description des quantités exactes.

Le Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées est aussi compliqué, et je ne vais pas tenter de le résumer à l'instant, mais en gros, il exige que les installations de traitement des eaux usées atteignent ce qu'on appelle un niveau de traitement secondaire. Les diverses installations partout au pays ont différents délais pour satisfaire les normes énoncées dans le Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées. Si le comité le souhaite, je peux lui transmettre de plus amples détails sur les normes applicables aux rejets.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous n'êtes pas prêt à nous fournir ces renseignements maintenant?

M. Beale : Je ne les ai pas en main.

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur El-Khoury, acceptez-vous que le comité reçoive...

M. El-Khoury : Cela dépend; c'est une question générale qui s'adresse à l'ensemble du comité. J'aimerais que mes collègues décident.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que pour la partie technique, nous allons permettre aux témoins de nous envoyer les renseignements détaillés, à moins que le comité ne soit pas d'accord. Je ne sais pas quelles sont nos options, cependant, mais je pense que c'est une bonne question. Nous nous attendrons à recevoir ces détails.

M. Scarpaleggia : Par rapport aux substances nocives pour les poissons, je crois comprendre que de nombreux contaminants émergents sont rejetés dans les eaux usées. Les produits pharmaceutiques en sont un exemple. Évidemment, il n'y a pas de règlement qui régit toutes ces substances. La liste des substances contient des milliers de substances, et nous sommes très loin de les avoir toutes évaluées.

Il doit exister bien des substances qui sont nocives pour les poissons et nous ne savons tout simplement pas si elles le sont ou non. On peut les rejeter impunément, je présume, jusqu'à ce qu'un jour, quelqu'un déclare : « Cette substance est nocive pour les poissons. » Ce point de vue est-il exact?

M. Beale : Concrètement, si le ministère était mis au courant d'une situation, par exemple si un citoyen soulevait une préoccupation liée à un certain rejet causé par une activité économique quelconque qui pourrait contenir une substance nocive, nous en aviserions notre direction de l'application de la loi, qui se pencherait sur la situation.

Des agents se rendraient à l'installation et ils examineraient l'effluent. Il existe un essai qui sert à déterminer si une substance est nocive. Il a été créé par les scientifiques d'Environnement Canada. On expose un poisson au rejet et on observe les effets sur le poisson. C'est ainsi qu'on détermine si l'effluent est nocif.

M. Scarpaleggia : Bien sûr, la substance pourrait être nocive à long terme, et il pourrait falloir beaucoup de temps avant que nous le sachions.

Cela m'amène à ma deuxième question, qui cadre parfaitement avec la première. J'ai lu quelque part — corrigez-moi si j'ai tort — que pour un des essais, on place des poissons dans un contenant. Si plus de 50 p. 100 des poissons meurent, la substance est considérée comme nocive. Les 49 p. 100 qui sont morts la considéreraient par définition comme nocive. Le seuil n'est pas que la substance n'est pas nocive pour un poisson, c'est qu'elle n'est pas nocive pour plus de 49 ou de 50 p. 100 des poissons.

Connaissez-vous ce concept? Il a été soulevé à quelques reprises. Chaque fois qu'il y a un déversement, on dit : « Vous savez, la substance n'est pas considérée comme nocive pour les poissons parce que lorsque nous avons fait l'essai, 51 p. 100 des poissons ont survécu. » La substance est nocive pour l'autre 49 p. 100, mais, pour une raison qui n'apparaît pas clairement, le résultat de l'essai rend cela acceptable. Connaissez-vous ce concept? J'essaie de comprendre si c'est exact.

M. Beale : Malheureusement, je ne connais pas assez bien la procédure d'essai exacte pour répondre. Nos collègues scientifiques font un essai de létalité aiguë.

Encore une fois, je peux transmettre les détails au comité, si vous voulez.

M. Scarpaleggia : Je vous en serais reconnaissant.

M. Beale : Dans le même ordre d'idées, il peut y avoir des différences entre l'eau salée et l'eau douce, et les procédures d'essai actuelles sont pour l'eau douce. Ainsi, une des questions que nous examinons en ce moment, c'est quelles procédures d'essai nous...

M. Scarpaleggia : Juste au cas où je manquerais de temps, est-ce que la responsabilité de certains règlements est déléguée aux provinces? Est-ce qu'Environnement Canada déclare : « Décidez vous-mêmes si une activité exercée dans votre province est nocive pour les poissons et élaborez le règlement et les méthodes d'essai »? Est-ce que cela arrive?

M. Beale : Il y a une disposition concernant les accords d'équivalence avec les provinces; si la ministre détermine que le règlement provincial a le même effet que le règlement fédéral, nous pouvons conclure un accord, puis promulguer un décret pour suspendre le règlement fédéral. À l'heure actuelle, nous avons un accord relatif au Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées avec le Yukon, et nous en préparons un avec le Québec et un avec la Colombie-Britannique.

M. Badawey : La discussion que nous avons me plaît simplement parce qu'elle est fondée sur la science. Mon intervention consistera davantage en une déclaration qu'en une question, mais je finirai avec une question.

Je ne veux pas que nous sortions d'ici aujourd'hui en nous disant que les installations municipales de traitement des eaux usées sont inadéquates. Elles collectent régulièrement des données scientifiques sur les effluents qui se déversent dans leurs installations. En se fondant sur les règlements provinciaux ou fédéraux, les municipalités réglementent les concentrations d'effluents qui pénètrent dans les installations. Par le fait même, elles contrôlent ce qui sort des installations et se déverse dans nos rivières, nos ruisseaux, nos lacs, et cetera.

La raison pour laquelle je trouve les questions très intéressantes aujourd'hui, c'est qu'elles nous amènent à un autre niveau par rapport aux inconnus. Parfois, des substances inconnues pénètrent dans les installations. Cela étant dit — et je tiens à ce que ce soit très clair —, le niveau de concentration de ce qui peut entrer dans l'installation est tout de même réglementé. Ainsi, quand une industrie, quelle qu'elle soit, rejette ses effluents dans une installation... En fait, la plupart des industries de cette taille ont leurs propres installations de traitement, mais si elles utilisent les installations municipales, la municipalité réglemente la quantité de ce que l'industrie rejette dans l'installation et la quantité de ce que l'installation va ensuite déverser, selon la capacité du système même. Cette déclaration est-elle exacte?

M. Beale : Oui.

M. Badawey : Je le répète, je tiens absolument à ce que nous ne sortions pas d'ici en nous disant que les installations municipales de traitement ne sont pas adéquates. Elles ont un but. C'est cela, leur but. Elles font du travail scientifique lié à ce but et à ce qui pénètre dans l'installation.

Serait-il préférable de travailler avec les fournisseurs provinciaux et municipaux de ce service — réglementés, bien sûr, par les provinces par l'intermédiaire du ministère de l'Environnement — et les installations de traitement mêmes pour veiller à ce que le travail scientifique relatif aux effluents, quels qu'ils soient, qui pénètrent dans les installations soit adéquat? Sinon, vous seriez assis là tous les jours à analyser les eaux avant qu'elles soient rejetées dans les cours d'eau. Devrions-nous nous concentrer davantage sur la science, de façon à ce que nous sachions avec certitude que le travail scientifique lié aux effluents qui pénètrent dans les installations est fait et que les niveaux de concentration sont convenables?

M. Beale : Votre question porte sur la science, mais il y a aussi, évidemment, les aspects légaux. La Loi sur les pêches est une loi fédérale; il faut donc des règlements fédéraux pour qu'il y ait des autorisations.

Toutefois, par rapport à la science, oui, nous travaillons en collaboration avec les provinces et les territoires.

Le règlement actuel et les normes établies par le règlement concernant les installations municipales de traitement des eaux usées ont été élaborés au moyen d'un processus fédéral-provincial. Ils sont le résultat du travail du Conseil canadien des ministres de l'environnement; les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont décidé ensemble qu'il serait utile d'établir un règlement fédéral dans ce domaine pour pouvoir fixer les normes.

M. Genuis : Merci beaucoup de votre présence et de vos observations. C'est une bonne discussion jusqu'à maintenant. Je n'ai pas grand-chose à ajouter sur les aspects techniques du règlement, mais j'aimerais poser quelques questions sur le processus qui nous aideront, je crois, à aborder les discussions générales et d'autres dossiers.

Représentez-vous aussi les opinions de la ministre ou du ministère?

M. Beale : La ministre m'a demandé de comparaître.

M. Genuis : Oui, mais je veux juste comprendre. Je présume qu'elle a été mise au courant du dossier, et les opinions que vous présentez concernant l'interprétation juridique sont ses opinions à elle et celles du ministère. Est-ce exact?

M. Beale : Ce sont des opinions qu'elle a approuvées, oui.

M. Genuis : D'accord, excellent. Cela nous aide à comprendre.

L'autre question porte sur les avis juridiques fournis par le ministère de la Justice. Ai-je bien compris, monsieur Hill, que vous ne pouvez pas divulguer ou que vous n'êtes pas obligé de divulguer la nature précise des avis juridiques que vous avez reçus du ministère de la Justice? Ai-je bien compris?

M. Hill : Juste une précision, et je suis désolé si je ne me suis pas exprimé clairement : je viens du ministère de la Justice.

M. Genuis : Désolé. D'accord.

M. Hill : L'avertissement que j'ai donné au début, c'est que nous ne pouvons pas fournir au comité de l'information protégée par le secret professionnel.

M. Genuis : Pardonnez-moi. Je n'avais pas bien compris. Évidemment, si vous venez du ministère de la Justice, vous ne pouvez pas divulguer les avis que vous avez donnés à Environnement et Changement climatique Canada. Toutefois, le ministère pourrait divulguer ces avis juridiques s'il le souhaitait, n'est-ce pas?

M. Hill : C'est une question délicate. Le privilège appartient à la ministre et au greffier du Conseil privé. En vertu de l'article 3 de la Loi sur les textes réglementaires, le ministère de la Justice donne son avis sur certaines questions, notamment si le projet de règlement est conforme à la disposition habilitante, s'il constitue un usage inhabituel ou inattendu du pouvoir, s'il empiète sur les droits existants, s'il est compatible avec la Charte, et cetera. Le privilège appartient donc à la haute direction du Cabinet et du greffier du Conseil privé.

M. Genuis : Pour cette raison, je ne sais pas si vous pouvez le faire aujourd'hui, monsieur Beale, mais de façon générale, lorsque nous avons des discussions de ce genre, ce serait utile, dans la mesure du possible, que le détenteur de ce privilège y renonce afin que nous puissions obtenir le plus de renseignements possible sur la nature des avis juridiques.

C'est une observation. Si vous voulez y réagir, allez-y, mais je vais m'arrêter là.

[Français]

M. Dusseault : Je pense que j'ai bien saisi la subtilité de l'interprétation. Corrigez-moi si je me trompe. Dans le cas où des effluents seraient déversés dans les tuyaux de traitement des eaux municipaux — comme les effluents des pâtes et papiers — et que ces substances nocives se retrouveraient malencontreusement dans des eaux fréquentées par des poissons, il n'y aurait, à ce moment-là, aucun recours pour votre ministère s'il voulait poursuivre l'usine qui a déversé ces substances nocives. Est-ce que ma compréhension est correcte?

[Traduction]

M. Beale : Prenons l'exemple d'une situation hypothétique dans le cadre de laquelle il y aurait eu un déversement majeur d'une substance nocive et toxique dans des eaux où vivent des poissons. Je suis certain que la direction de l'application de la loi examinerait la situation et qu'elle essayerait de déterminer si l'installation municipale était fautive ou s'il y avait eu négligence de la part de l'usine de pâtes et papiers.

S'il y avait un déversement majeur d'une substance qui n'aurait pas dû être déversée, on vérifierait s'il y avait eu diligence raisonnable.

[Français]

M. Dusseault : C'est pour cela que vous avez la prétention que l'article 36(3) couvre les effluents qui sont déversés dans les systèmes municipaux de traitement des eaux, au cas où, dans une situation hypothétique, ces substances nocives se retrouveraient dans des eaux fréquentées par les poissons.

M. Beale : Oui.

[Traduction]

M. Oliver : J'essaie de reformuler le problème dans mes mots afin de mieux le comprendre.

D'après ce que j'ai compris, la préoccupation, c'est que les usines de pâtes et papiers pourraient déverser leurs effluents dans des installations de traitement des eaux usées non réglementées. Parce qu'il n'y a pas de réglementation, vous cherchez des façons d'en arriver à les obliger à déverser leurs effluents dans des installations assujetties au Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées. Pour y arriver, vous donnez une interprétation large au paragraphe 36(3) et vous dites que cela concerne la toxicité de la substance rejetée. Vous pouvez vous servir de ce moyen pour les obliger à déverser leurs eaux usées dans des installations assujetties au Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées. Or, nos conseillers juridiques sont d'avis que c'est une interprétation trop large du paragraphe 36(3), et il y a toute une autre discussion subséquente qui compare les ménages aux usines de pâtes et papiers.

Puisque le débat concerne l'interprétation du paragraphe 36(3), ne serait-il pas plus simple d'exiger, par règlement, que les usines de pâtes et papiers fassent le traitement elles-mêmes, ce qui vous permettrait de les réglementer, ou qu'elles déversent leurs effluents uniquement dans des installations assujetties au Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées, ce qui les empêcherait de se servir d'installations non réglementées?

M. Beale : En gros, c'est ce que le règlement fait. On y dit simplement que les usines de pâtes et papiers ont deux possibilités : elles peuvent traiter elles-mêmes leurs effluents ou elles peuvent les déverser dans des installations réglementées.

La nuance que j'apporterais par rapport à ce que vous avez dit, c'est que nous ne partons pas du règlement pour en arriver à l'autorité conférée par la Loi sur les pêches; nous nous fondons en fait sur cette autorité. Il s'agit, comme M. Hill l'a dit, d'une interprétation large de la Loi sur les pêches. C'est ce qui nous autorise à établir ce règlement.

M. Oliver : Toutefois, la différence entre votre interprétation et l'avis juridique que nous avons reçu concerne le paragraphe 36(3)...

M. Beale : Absolument.

M. Oliver : ... qui ne les oblige pas à déverser leurs effluents dans leurs propres installations ou dans des installations réglementées. La disposition leur laisse la possibilité d'avoir recours à des installations de traitement non réglementées.

M. Beale : C'est exact.

M. Oliver : Vous donnez une interprétation large au paragraphe 36(3) afin de les obliger à utiliser les deux types d'installations que vous voulez : leurs propres installations ou les installations réglementées.

M. Beale : Nous sommes d'avis qu'il y a un risque qu'une usine de pâtes et papiers choisisse de déverser ses effluents dans une installation non réglementée, ce qui aurait des effets nocifs sur l'environnement.

M. Oliver : Absolument.

M. Beale : Selon nous, la Loi sur les pêches nous donne le pouvoir de l'en empêcher.

M. Oliver : Encore une fois, pour éviter ce qui semble être un différend entre le comité, le ministère de la Justice et votre interprétation de la loi, pourquoi ne créez-vous pas simplement un règlement qui les oblige à utiliser des installations assujetties au Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées ou leurs propres installations? Cela leur enlèverait cette possibilité.

M. Beale : Oui, c'est exactement ce que le règlement fait : il tente de leur enlever cette possibilité.

Le coprésident (M. Albrecht) : Ce que M. Oliver demande, c'est s'il y a moyen de resserrer encore plus le règlement. Est-ce votre question?

M. Oliver : Oui. Le débat concerne votre interprétation du paragraphe 36(3) et celle de nos conseillers juridiques. Ils ne croient pas que la disposition retire la possibilité, donc pourquoi ne pas créer un règlement? Retirez simplement la possibilité.

M. Beale : Je suis désolé, je ne comprends pas.

M. Badawey : Ce que M. Oliver veut dire, c'est qu'à l'heure actuelle, le règlement leur donne la possibilité d'avoir recours à des installations de traitement non réglementées. En déclarant clairement : « Non, les effluents doivent être versés là ou là, et vous ne pouvez pas utiliser des installations non réglementées », vous éliminez la possibilité.

M. Beale : À mon avis, cela nous ramène au caractère inhabituel de la Loi sur les pêches, qui comporte une interdiction générale. Quant au règlement, il autorise. Il ne traite pas de ce qui est interdit, mais de ce qui est autorisé. L'autorisation donnée vise une installation réglementée. Je ne suis pas avocat, mais je ne crois pas que nous puissions dire, dans le règlement, qu'il est interdit de faire une chose donnée. Nous pouvons dire qu'une chose est autorisée, à certaines conditions.

Le coprésident (M. Albrecht) : À ce sujet, je dirais simplement que cela n'a aucun sens. Si la loi indique que c'est interdit et que le règlement dit que c'est autorisé... Le règlement est adopté par décret. Je vais demander à la conseillère juridique de commenter.

Evelyne Borkowski-Parent, conseillère juridique principale du comité : Je vous renvoie à la page 2 du document d'information daté du 1^er février que nous vous avons fourni. La loi comporte une interdiction générale, au paragraphe 36(3). La phrase suivante, le paragraphe 36(4) de la loi, prévoit par ailleurs que certains rejets peuvent être autorisés par règlement. C'est ce que fait le Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers : il autorise le dépôt d'un effluent d'une fabrique de pâtes et papiers, pourvu que ce soit fait dans un système d'assainissement des eaux usées réglementé.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il semble donc que le règlement offre une latitude bien plus grande que la loi elle- même. Voilà ce qu'il dit. Il permet quelque chose qui est interdit par la loi.

M. Di Iorio : Je comprends l'argument selon lequel tout part de la loi; je pense que nous sommes tous d'accord là- dessus : il faut commencer par la loi. Je n'ai jamais entendu parler, dans ce pays, d'un cas où le règlement a préséance. L'interdiction est vaste, certes, et je conviens également que ce n'est pas ce qu'on voit habituellement; on voit le contraire. Or, dans le cas présent, nous avons une interdiction générale, sauf pour ce qui est autorisé par règlement.

Toutefois, lorsque je regarde cela dans une perspective globale, je me demande comment on peut arriver à ce résultat. Je vais demeurer très poli et courtois. Je ne veux pas introduire une notion selon laquelle il existe un pouvoir discrétionnaire. Cela me pose problème. Nous parlons d'une loi; nous devons donc nous fier uniquement au libellé. Comment se fait-il que, dans ce cadre, une chose soit autorisée pour un ménage, mais non pour une fabrique de pâtes et papiers? En toute logique, cela découle nécessairement du règlement. S'il y a une interdiction générale, mais que certaines choses sont ensuite permises, cela doit nécessairement découler du libellé, et non du pouvoir discrétionnaire.

Pour revenir aux questions de mon collègue, M. Dusseault, et aux réponses qui ont été données à cet égard, j'ai l'impression que l'autorisation découle d'un pouvoir discrétionnaire, et c'est ce qui me pose problème.

M. Beale : De mon point de vue, le cabinet a un pouvoir discrétionnaire en matière d'autorisation. Il a déterminé qu'il n'était pas nécessaire de donner une autorisation pour les ménages...

M. Di Iorio : Merci. Voilà la réponse. Je ne veux pas vous interrompre, mais d'autres veulent aussi faire des commentaires. Ce que vous considérez comme un pouvoir discrétionnaire nous renvoie au texte, car le cabinet exerce un pouvoir discrétionnaire dans la rédaction du libellé. C'est à sa discrétion. Par conséquent, lorsque nous revenons au libellé, nous ne voyons pas la distinction que vous faites.

M. Scarpaleggia : Le pouvoir discrétionnaire n'est-il pas lié à l'application? C'est le ministère qui décide.

Dans ma circonscription, il y a eu un cas où les conduites des domiciles avaient été inversées, de sorte que les eaux usées se retrouvaient directement dans les conduites d'évacuation des eaux de pluie et étaient déversées dans la rivière. Théoriquement, il s'agit d'une violation de la Loi sur les pêches, mais Environnement Canada n'enquête jamais dans de tels cas, qui sont jugés comme mineurs. Cela signifie donc qu'il revient au gouvernement provincial de prendre les mesures nécessaires en vertu de la réglementation provinciale.

Le pouvoir discrétionnaire dont nous parlons n'est-il pas aussi lié à l'application?

M. Beale : Il y a en effet un pouvoir discrétionnaire en matière d'application. Le cas que vous avez décrit est certes un bon exemple. Cela arrive souvent dans le cas des rejets par les municipalités. Le comité est sûrement au courant du rejet planifié des eaux usées à Montréal, à l'automne 2015, qui a suscité des préoccupations pour divers ministres successifs. Ils ont donc émis des directives prises en vertu de la loi, imposant des conditions relatives à ces rejets.

Il est possible qu'il en soit autrement pour d'autres rejets. Dans de tels cas, nos agents d'autorité vont alors sur le terrain pour faire appliquer la loi et déterminent s'il convient de porter des accusations ou non. Il y a donc un pouvoir discrétionnaire à cet égard.

Concernant le point soulevé par M. Di Iorio, je crois que le gouvernement a aussi un pouvoir discrétionnaire quant au choix entre réglementer ou donner une autorisation explicite, ce qui vise souvent à assurer une certitude réglementaire.

Plus tôt, je vous ai donné l'exemple des mines de charbon. L'industrie de l'extraction minière du charbon veut être assujettie à un règlement pris en vertu de la Loi sur les pêches, car cela donnerait aux exploitants une certitude réglementaire quant aux déversements autorisés et interdits. Encore une fois, c'est l'une des principales raisons d'être du règlement.

Par conséquent, nous sommes d'avis que l'un des avantages du Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers, c'est qu'il offre aux fabriques une certitude réglementaire quant aux activités qui sont autorisées et celles qui ne le sont pas.

M. Scarpaleggia : J'aimerais simplement avoir une précision. Nous avons parlé des installations de traitement des eaux usées réglementées et indiqué que les fabriques de pâtes et papiers devraient y avoir recours. Nous parlons d'installations réglementées aux fins du traitement des effluents des fabriques de pâtes et papiers, n'est-ce pas? On ne parle pas du règlement de 2012 qui, je suppose, ne viserait pas toutes les substances qu'on trouve dans les effluents des fabriques de pâtes et papiers.

M. Beale : Nous parlons du Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées de 2012.

M. Scarpaleggia : Selon ce que j'avais compris, ce règlement ne vise que certaines substances présentes dans les eaux usées et non tous les produits chimiques que l'on pourrait trouver dans les effluents des fabriques de pâtes et papiers, par exemple.

M. Beale : On y établit les normes pour les stations d'épuration municipales. En général, ces stations d'épuration municipales sont conçues pour la gestion et le traitement des effluents rejetés par ces usines.

Permettez-moi d'interpréter votre question. Vous voulez savoir si les installations municipales d'épuration des eaux usées peuvent traiter les effluents des fabriques de pâtes et papiers. Nous considérons que les installations municipales de traitement des eaux usées peuvent traiter ces effluents de façon adéquate, même si elles ne sont pas conçues précisément à cette fin.

M. Scarpaleggia : Qu'en est-il des effluents de la fracturation hydraulique? Une partie de ces effluents est-elle éliminée par l'intermédiaire des stations d'épuration des eaux usées?

M. Beale : Pas à ma connaissance.

Le coprésident Chair (M. Albrecht) : Chers collègues, nous devrons conclure sous peu. Il nous reste un peu de temps.

Notre conseillère juridique a fait un excellent travail pour préparer un résumé des questions et des mesures possibles. Cela se trouve aux pages 9 et 10 du document d'information. Je pense en particulier au dernier point, à la page 10. Il existe des options. Il semble que nous sommes actuellement dans une impasse. Je ne vois pas de solution — du moins une solution facile — pour l'avenir.

Je vais simplement lire ce qui figure à la page 10 :

Le paragraphe 199(1) de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999) prévoit que le ministre peut exiger l'élaboration et l'exécution d'un plan d'urgence environnementale touchant une liste de substances nocives, dont« les effluents des usines de pâte blanchie ». Pourrait-on ajouter à cette liste les effluents des fabriques de pâtes et papiers au sens large? Le fait d'invoquer cette disposition permettrait-il d'atteindre les mêmes objectifs sur le plan environnemental?

Je pense que nous parlons au nom de tous les Canadiens aujourd'hui lorsque nous affirmons que notre principale préoccupation est liée au point soulevé par M. Dusseault : ne pourrait-on simplement réglementer les rejets des usines de traitement des eaux usées, qu'elles soient assujetties à la réglementation fédérale, provinciale ou municipale, pour qu'aucun de ces effluents ne puisse nuire aux poissons?

Nous sommes soucieux de la protection de l'environnement. Y a-t-il une façon d'y arriver sans être pris dans des impasses concernant des questions juridiques et des questions d'interprétation, comme c'est le cas en ce moment?

Avez-vous eu l'occasion d'étudier le dernier point? Quelles sont vos observations à ce sujet, monsieur Beale?

M. Beale : La loi permet de donner des autorisations assorties de certaines conditions. Il y a deux conditions : les fabriques avec rejets indirects doivent s'enregistrer auprès du ministère et doivent préparer un plan d'intervention en cas d'urgence.

En ce qui concerne les plans d'intervention en cas d'urgence, la conseillère juridique a indiqué, à juste titre, qu'il existe actuellement une disposition sur les effluents des usines de pâte blanchie. Cela se trouve à l'annexe 1 de la LCPE. Aux termes de la LCPE, une substance peut être réglementée si elle figure à l'annexe 1. Donc, ces effluents figurent à l'annexe 1; l'utilisation de « pâte blanchie » a son importance, car cela renvoie à l'utilisation de chlore. Ces effluents sont considérés comme une substance toxique aux termes de la LCPE en raison de l'utilisation du chlore comme agent de blanchiment, et sont par conséquent inscrits à l'annexe 1.

Il faudrait vérifier si tous les autres effluents satisfont aux critères de toxicité pour l'inscription à la liste des substances toxiques de l'annexe 1. M. Scarpaleggia a posé des questions sur les critères servant à déterminer la nocivité aux termes de la Loi sur les pêches, qui ne sont pas les mêmes que pour l'inclusion d'une substance toxique à l'annexe 1.

Pour le moment, je ne saurais dire si tous les autres types d'effluents satisfont aux critères de toxicité pour l'inscription à la liste des substances toxiques de l'annexe 1. Nous pouvons vérifier, mais cela fait habituellement l'objet d'un examen scientifique assez exhaustif, et il conviendrait de vérifier si tous les effluents des fabriques de pâtes et papiers satisfont à ces critères.

Le coprésident (M. Albrecht) : J'aimerais avoir l'avis du comité : comment devrions-nous traiter cette question?

M. Di Iorio : Merci beaucoup, monsieur Beale. Vous nous avez été d'une grande aide. Nous ne sommes pas d'accord, mais vous nous avez aidés.

J'aimerais ajouter un point au sujet du pouvoir discrétionnaire. À mon très humble avis, il y a là une distinction à faire : il y a le pouvoir discrétionnaire dynamique, que j'appelle le pouvoir discrétionnaire de poursuivre, et il y a le pouvoir discrétionnaire statique, qui est le pouvoir discrétionnaire exercé par le Cabinet. Le pouvoir discrétionnaire statique ne peut être utilisé qu'une fois. Une fois exercé, il n'est plus une option. Le Cabinet a ce pouvoir discrétionnaire, mais ne peut l'utiliser qu'une fois. Après, c'est terminé.

Je souligne donc encore une fois que la seule explication logique que je puisse trouver pour justifier votre position, c'est que nous avons là un cas de pouvoir discrétionnaire de poursuivre déguisé en pouvoir discrétionnaire statique du Cabinet. Je ne peux accepter cela. Voilà donc où nous en sommes.

Le coprésident (M. Albrecht) : Madame la conseillère, avez-vous des conseils à nous donner pour la suite des choses?

Monsieur Beale, souhaitez-vous répondre à cela?

M. Beale : Non.

Le coprésident (M. Albrecht) : S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. J'ai l'impression que nous aurons l'occasion de discuter de nouveau. Cela dit, merci d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui et merci de vos observations. Nous allons donc vous libérer. Quant au comité, nous resterons pendant quelques minutes pour discuter de la marche à suivre. Merci beaucoup.

Nous aimerions terminer à 10 heures au plus tard, si possible. Je pense que tous comprennent la complexité de ce dossier. Je tiens à remercier nos conseillers juridiques de leurs excellentes notes d'information. Je vais maintenant leur demander de présenter au comité des suggestions sur la marche à suivre.

Mme Borkowski-Parent : Je dois d'abord préciser que la Loi sur les pêches est l'une des plus anciennes lois du recueil des lois du Canada. Elle a reçu la sanction royale en 1868.

Le coprésident (M. Albrecht) : Voilà notre problème.

Mme Borkowski-Parent : L'autre point que je tiens à mentionner est que personne ne remet en question l'importance de protéger l'habitat du poisson. Ce qui pose problème, c'est la façon dont on procède dans ce cas précis, et la question de savoir si cela se fait en conformité au principe de la primauté du droit.

L'autre aspect que je tiens à mentionner porte sur l'interdiction générale énoncée au paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches. Jusqu'en décembre dernier — lorsque nous avons reçu les observations de M. Beale en vue de sa comparution prévue à l'époque —, le ministère n'était pas d'accord pour dire que sa position laissait entendre quoi que ce soit, et il était d'avis que tout ce qui aboutirait dans une installation de traitement des eaux usées serait une violation de la loi, ce qui correspond au point soulevé auprès du ministère d'entrée de jeu. Partant du fait qu'un rejet d'effluents dans une installation de traitement des eaux usées constitue un rejet contraire à la loi, on déduit que tout rejet — quel qu'il soit — dans une installation de traitement des eaux usées est aussi un rejet interdit. Le ministère a refusé de le reconnaître jusqu'en décembre.

Le ministère reconnaît maintenant que s'il va une étape plus loin dans la chaîne, il ne se trouve pas uniquement à réglementer les installations de traitement des eaux usées — soit celles qui pourraient avoir rejeté par inadvertance des substances délétères pour les poissons —, mais aussi à réglementer l'entité qui est la source des effluents déversés dans une installation de traitement des eaux usées.

Le ministère s'était jusqu'ici opposé au fait que cela sous-entend que tout rejet, y compris les rejets des ménages, constitue un rejet ou une immersion interdits. Maintenant, le ministère le reconnaît, mais seulement depuis décembre dernier. Il y avait une incohérence dans sa façon d'interpréter l'interdiction.

Cela dit, si je pense aux questions qui ont été préparées en vue de la réunion, il était question de la possibilité de le faire en vertu de la LCPE plutôt que de s'en remettre à ce que le ministère considère comme une interdiction générale visant toute substance qui pourrait se retrouver dans des lieux où vivent les poissons. C'est une des raisons pour lesquelles le ministère ne l'a pas fait. Je ne peux me prononcer à ce sujet, mais cela pourrait être une façon de régler ce problème précis.

En fin de compte, si la position du ministère part de l'idée que les installations de traitement des eaux usées pourraient ne pas convenir au traitement des effluents, ce sont ces installations qu'il conviendrait alors d'assujettir à la réglementation plutôt que les fabriques qui déversent les effluents.

Voilà les commentaires que je tenais à faire concernant les propos tenus par les témoins aujourd'hui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Réponses? Suggestions?

[Français]

M. Dusseault : Je dirais que je suis assez satisfait par la réponse du ministère, après avoir entendu les témoins, parce que la seule subtilité que je relève — et je l'ai mentionné tantôt —, c'est qu'on a beau avoir les meilleures usines de traitement des eaux au monde, il reste qu'entre l'usine de pâtes et papiers et l'usine de traitement des eaux, dans certaines situations particulières comme les pluies abondantes, il peut y avoir de l'eau dans ces tuyaux qui se retrouve dans des eaux fréquentées par des poissons.

Si on interprète l'interdiction générale trop strictement et que cela n'inclut pas les effluents des pâtes et papiers qui se retrouvent dans les systèmes de traitement des eaux usées, on ne pourra pas avoir de recours. Si, à un certain moment, entre l'usine de traitement des pâtes et papiers et l'usine de traitement des eaux, il y a perte de substances nocives et que cela tue des poissons, le ministère de l'Environnement ne pourra pas revenir contre l'entreprise de pâtes et papiers si on n'inclut pas ces rejets dans l'interdiction générale.

C'est pour cela que je suis tout de même satisfait de la réponse. L'interdiction générale inclut toutes les possibilités, y compris les ménages, et la loi prévoit que le gouvernement peut faire des exceptions et les réglementer, ce qu'il a fait dans le cas des pâtes et papiers.

[Traduction]

M. Di Iorio : Avec tout le respect que je dois à mon collègue, notre pays est fondé sur la primauté du droit. On ne parle pas d'un employeur qui gère un lieu de travail et qui donne des directives générales à des employés. Il faut que ce soit écrit noir sur blanc. Certes, l'interprétation est possible, mais pas dans l'optique d'élargir la portée afin de ne rien oublier. Ce n'est pas ainsi que l'on rédige les lois et les règlements, dans notre pays. La population a besoin de certitudes, dans les limites de l'interprétation. Or, dans le cas présent, ce n'est pas une question d'interprétation; cela a été reconnu.

[Français]

Mme Borkowski-Parent : Pour répondre à votre question, s'il y avait une fuite dans l'environnement entre la fabrique de pâtes et papiers et l'usine de traitement des eaux, selon le propriétaire des conduits, ce serait un rejet direct. On s'entend? À ce moment-là, la prohibition s'applique à l'usine de pâtes et papiers qui a rejeté dans l'environnement des eaux contenant des substances délétères pour les poissons.

Le règlement n'empêche pas quoi que ce soit. Ce qu'il permet, c'est de faire le dépôt dans une usine de traitement des eaux ou encore de permettre à la fabrique de traiter elle-même ses effluents de pâtes et papiers. Par conséquent, si nous voulons considérer que l'interdiction en vertu du paragraphe 36(3) est complète et qu'elle s'applique à tout, si nous voulons traiter les ménages différemment, il faudra leur donner une autorisation pour les effluents domestiques. Il faudrait qu'un règlement soit établi à cet effet. La position du ministère n'est pas conséquente.

Je comprends que nous ayons décidé que les effluents des fabriques de pâtes et papiers étaient plus toxiques et se retrouvaient en plus grande quantité, mais si nous voulons nous appuyer sur l'article 36(3) pour réglementer, c'est peut- être là que nous pourrions envisager de passer par la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour empêcher ce genre de discrétion ou de distinction dans le traitement des différents effluents.

[Traduction]

M. Badawey : Je pense que le paragraphe clé de ce rapport figure à la page 2. Le quatrième paragraphe se lit comme suit :

Bien qu'il y ait la présence d'une substance nocive sous la forme d'effluent de fabriques de pâtes et papiers, la question demeure de savoir si le fait de déposer cet effluent dans un système d'assainissement des eaux constitue, d'emblée, une immersion ou un rejet prohibé par la Loi.

C'est au cœur même du débat que nous avons aujourd'hui. Cela nous ramène à ce que je disais précédemment. Il s'agit de savoir si l'on va permettre ou non que ces substances se retrouvent dans les installations de traitement des eaux usées.

Je ne serais pas du tout prêt à affirmer que les usines de traitement des eaux usées ne sont pas à la hauteur. Elles font adéquatement le travail pour les effluents qui y sont acheminés. Comme l'indiquait Francis tout à l'heure, si une usine n'est pas en mesure de traiter certains effluents, elle va tout simplement les refuser. Ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle bon nombre de ces entreprises, surtout parmi les plus grandes, ont leurs propres installations de traitement. Il faut bien avouer que c'est un débat presque purement théorique, car la majorité, voire la totalité, des grandes usines ont leurs propres installations pour le traitement.

Je tiens toutefois à revenir à ce que je disais tout à l'heure. Les systèmes municipaux de traitement des eaux usées sont régis par la réglementation provinciale relevant du ministère de l'Environnement. Les municipalités doivent observer des règles et se soumettre à des inspections; elles s'exposent à des conséquences si elles laissent des effluents sortir de leur usine de traitement. Ces effluents peuvent en effet demeurer nocifs.

Cela étant dit, lorsqu'un effluent présentant des risques semblables arrive de n'importe quelle usine, et pas seulement d'une fabrique de pâtes et papiers, l'installation de traitement doit pouvoir gérer les concentrations de substances nocives qu'il renferme. Si elle ne dispose pas de cette capacité de traiter l'effluent, on va tout simplement refuser qu'il y soit acheminé.

Je suis d'accord avec M. Dusseault. Peut-être que nous nous posons trop de questions. Comme je viens moi-même du monde municipal, je suis tout à fait conscient de l'efficacité des installations de traitement. Je sais que l'on peut y traiter la majorité, voire la totalité, des effluents. Dans le cas contraire, on ne permet tout simplement pas à l'effluent d'y pénétrer. Il y a des mesures en place pour s'assurer que les rejets sortant de l'usine ne dépassent pas certains niveaux de concentration. Le traitement se fait d'ailleurs en fonction de ces niveaux de concentration. Tout me porte donc à penser que les dispositions prévues sont adéquates.

Tout cela étant dit, je demeure d'avis, comme je l'indiquais tout à l'heure à notre témoin, qu'il conviendrait aux fins de l'application de la Loi sur les pêches de travailler davantage avec les provinces dans le domaine scientifique. Il m'a d'ailleurs assuré que l'on s'employait à le faire. La science évolue sans cesse. Il y a constamment de nouvelles substances qui apparaissent.

Vous aviez raison de parler de la gravité de certaines circonstances. Il arrive qu'une usine de traitement doive rejeter un trop-plein lorsqu'il y a débordement, une situation généralement attribuable à de fortes intempéries. On rejette alors les eaux excédentaires dans des lacs, des rivières et des ruisseaux, et il est possible que certaines portions d'effluents subsistent dans ces rejets. Ce sont des choses qui arrivent. Il faut trouver une solution, car la présence de substances nocives dans de tels rejets ne va pas manquer d'affecter l'habitat du poisson. Je vous remercie.

M. Scarpaleggia : Je ne suis pas un spécialiste, et il est possible que je puisse vous paraître un peu naïf à certains égards. Je ne sais pas si j'utilise les termes appropriés, mais n'est-il pas vrai que, pour l'application d'un règlement, on ne peut pas faire indirectement ce que les règles ne nous permettent pas de faire directement? Est-ce que cela pourrait s'appliquer dans ce cas-ci? Le Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers est très clair. Même si les dispositions ne sont peut-être pas aussi précises qu'on le souhaiterait, le principe demeure le même; vous ne pouvez pas essayer de simplement contourner les règles. Nous sommes nombreux à nous réjouir lorsque le Président de la Chambre intervient pour ramener à l'ordre un député qui essaie d'attribuer un qualificatif à un collègue de façon détournée. Je dis cela en toute candeur.

Le coprésident (M. Albrecht) : Est-ce que vous proposez que nous laissions les choses telles qu'elles sont?

M. Scarpaleggia : Je ne sais pas. Je voulais simplement faire valoir cet aspect.

M. Oliver : Comme mon collègue, j'ai trouvé ces témoignages tout à fait probants. Je crois que nous sommes tous d'accord. Nous mettons tout en œuvre pour protéger nos stocks de poissons et nos systèmes d'approvisionnement en eau. Je n'ai pas entendu personne prétendre le contraire.

En fait, il fallait réglementer l'industrie des pâtes et papiers de sorte que ses effluents cessent de se retrouver dans des installations de traitement des eaux usées non soumises à la réglementation, et c'est ainsi que le Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers a vu le jour. Notre personnel est d'avis que l'application du paragraphe 36(3) paraît illogique, car, en cas de déversement, les ménages qui sont assujettis aux mêmes règles pourraient faire l'objet de poursuites en raison des substances nocives qu'ils ont acheminées dans le système, et ce, au même titre que pour les effluents rejetés par une fabrique de pâtes et papiers. Il y a un manque de logique.

Il n'est inscrit nulle part dans le rapport de notre personnel qu'il y aurait contravention et que le règlement ne pourrait pas s'appliquer dans le contexte du paragraphe 36(3). C'est simplement que cela ne convient pas dans toutes les circonstances.

C'est un règlement qui vise l'industrie des pâtes et papiers. Ce n'est pas un règlement régissant les déchets domestiques. Son libellé tient compte de la situation dans le secteur des pâtes et papiers de manière à assurer un traitement approprié des effluents. Il a été question de revenir à la charge en réglementant les eaux usées domestiques — je crois que quelqu'un en a fait la recommandation — ce qui pourrait peut-être ramener une certaine logique dans tout cela.

À mes yeux, c'est un règlement visant essentiellement le secteur des pâtes et papiers. Comme il permet l'obtention des résultats que nous souhaitons tous, je ne voyais pas vraiment la nécessité de demander d'autres changements.

M. Genuis : Nous avons pu entendre des arguments et des témoignages fort intéressants. Je pense qu'il y a un effort véritable pour débattre sérieusement de la question, mais je conviens avec M. Di Iorio qu'il s'agit en fin de compte de respecter la primauté du droit et les processus en place. Il importe de faire le nécessaire de la manière qui convient. Il ne suffit pas de dire que nous allons harmoniser les objectifs et de prendre des engagements semblables sans reconnaître les problèmes de fond qui justifient la réglementation.

Le ministère estime que les choses sont suffisamment claires dans leur forme actuelle, mais des modifications permettant de préciser les dispositions réglementaires et législatives pourraient répondre à nos préoccupations et donner satisfaction à tout le monde.

Nous avons entendu le point de vue du ministère et bien des opinions divergentes. Je propose que nous passions maintenant à la production d'un rapport pour mettre la Chambre au fait de la situation. En fin de compte, ce sera à la Chambre de décider de la marche à suivre. Compte tenu du travail déjà effectué et des questions qui restent à régler, je pense que nous agirions de façon responsable en déposant un rapport présentant en toute équité les deux points de vue.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je ne sais pas ce qu'en pense notre conseillère juridique?

Mme Borkowski-Parent : J'ai oublié de le mentionner tout à l'heure, mais à la lumière de ce que vous venez de dire, le ministère pourrait se servir de la loi elle-même pour commencer à établir des distinctions entre les différents types d'effluents ou de rejets. Si la loi permet une telle évaluation des risques et clarifie ainsi la situation, il n'y a plus d'interdiction générale. Le tout serait fondé sur l'évaluation des risques effectuée par le ministère. Le Parlement aurait de cette manière tout au moins le loisir d'intervenir en fonction des différents résultats obtenus avec les effluents des ménages ainsi que ceux provenant des usines de pâtes et papiers et d'autres sources. C'est donc une autre avenue possible. On pourrait apporter des éclaircissements à la loi de telle sorte que le résultat final soit effectivement énoncé et pris en compte.

M. Genuis : Je sais que c'est un pouvoir qui est rarement utilisé, mais je crois comprendre qu'il est possible pour un comité de déposer un projet de loi. Suis-je totalement à côté de la plaque?

Mme Borkowski-Parent : Je m'en réfère à mes collègues à l'autre bout de la table.

M. Genuis : Désolé, je viens d'inventer tout cela. Heureusement que nous avons des avocats parmi nous.

Le coprésident (M. Albrecht) : Cela semblait pourtant une solution si simple.

Si j'ai bien compris, M. Genuis propose que nous déposions un rapport au Parlement. Je crois que notre conseillère juridique suggère pour sa part, sans vouloir lui prêter des propos qu'elle n'aurait pas tenus, que nous adjoignons à ce rapport une recommandation à l'effet que la loi soit modifiée pour inclure ces interdictions. Est-ce que je vous ai bien comprise?

Mme Borkowski-Parent : Oui, c'est une autre solution possible. Sinon, nous pourrions simplement l'inclure dans le rapport.

La sénatrice Wallin : C'est la première fois que j'entends une chose pareille. D'après ce que j'ai pu comprendre du témoignage de M. Beale, il s'agit d'une interdiction générale qui vise notamment les effluents domestiques. Le problème des effluents des pâtes et papiers a été soulevé, ce qui explique cette mesure. Comme il y a interdiction générale, l'application de la règle est fondée sur des exceptions. Il m'apparaît logique qu'ils procèdent de cette manière si un cas particulier est porté à leur attention.

Je viens d'un milieu rural et la situation ne manque pas de m'inquiéter. Si l'on veut aussi adopter un règlement sur les effluents domestiques dans le but d'offrir les mêmes conditions à tout le monde, on risque d'imposer des contraintes considérables aux administrations locales, notamment quant aux tests qui deviendront nécessaires. Pourquoi agir de la sorte si rien de problématique n'a été signalé aux autorités dans le cas des effluents domestiques, contrairement à ce qui s'est fait pour les pâtes et papiers? Il y a bien quelques exceptions en cas d'inondation ou de fonte accélérée des neiges par exemple, comme certains l'ont mentionné, mais il s'agit généralement de quantités minimes qui n'ont rien à voir avec une catastrophe environnementale. Est-ce que cela correspond bien au portrait qui nous a été présenté?

M. Di Iorio : Je suis tout à fait d'accord avec M. Genuis. Nous devons présenter un rapport. J'aurais simplement quelques éléments à ajouter.

D'abord et avant tout, je tiens à féliciter notre conseillère juridique et son équipe pour le travail absolument impeccable qu'ils ont accompli. C'est formidable. J'ai enseigné le droit pendant 35 ans, et je peux vous assurer qu'un professeur qui recevrait un travail semblable serait tout simplement estomaqué. Il faut le souligner. C'est un travail qui exige des efforts considérables. Vous avez vraiment fouillé pour faire ressortir tous les détails. Pourquoi faisons-nous tout cela? N'oublions pas le nom de notre comité : Examen de la réglementation. C'est un véritable examen que vous avez fait. Il fallait que je le dise.

C'est donc un excellent travail qui est au cœur de notre mandat. Je n'insisterai jamais trop sur l'importance de la protection des poissons et des eaux douces, mais je dois préciser, sans vouloir dénigrer qui que ce soit, que notre travail aujourd'hui n'a rien à voir avec le poisson.

Il est plutôt question ce matin de la primauté du droit et des moyens à prendre pour en assurer le respect. Pour ce faire, notre pays s'appuie sur des lois, mais surtout sur des règlements. Nous essayons de voir comment les fonctionnaires gouvernementaux chargés d'appliquer ces règles sont censés s'y prendre. À mes yeux, nous avons eu droit à une admission. Ils l'ont admis. Ils nous ont dit qu'ils considéraient jouir d'un pouvoir discrétionnaire en l'absence de dispositions explicites. Ils prétendent qu'ils peuvent le faire parce que ce n'est pas interdit expressément, mais qu'il ne s'agit pas d'un pouvoir discrétionnaire.

Ils pourraient tout aussi bien nous dire qu'ils ont entre les mains une tulipe, même si la fleur a des épines et dégage un parfum délicat. Pour quelle raison? Comme le gouvernement n'a pas dit qu'il ne s'agissait pas d'une tulipe, rien n'empêche d'affirmer que c'est une tulipe. Ceci dit très respectueusement, cela n'a aucun sens.

Nous devons remplir notre mandat avec le plus grand sérieux. Je crois tout au moins que c'est la responsabilité qui nous incombe, à moins que nous ne décidions d'amender la Constitution. Si nous fouillons bien, nous allons sans doute découvrir quelque part que nous avons le pouvoir discrétionnaire de le faire.

Le coprésident (M. Albrecht) : J'ai toujours pensé que ce comité jouissait de pouvoirs considérables.

M. Di Iorio : Nous allons l'amender en secret. Personne ne va le savoir.

[Français]

M. Dusseault : Pour revenir à la question, tantôt, je n'étais pas très convaincu, car si je possédais une usine de pâtes et papiers et que le ministère de l'Environnement revenait contre moi parce que, entre les deux, il y avait eu une erreur et que, malencontreusement, des substances nocives s'étaient retrouvées dans des eaux fréquentées par les poissons, je contesterais vigoureusement son interprétation. Je lui dirais : « Vous avez réglementé notre secteur et nous avons suivi les règlements à la lettre; entre les deux, il s'est passé quelque chose, donc je ne suis pas responsable. »

En outre, je crois qu'il serait intéressant d'écrire un rapport pour confirmer ce qu'on a entendu. Cependant, je ne suis pas certain que nous pourrions nous entendre sur nos recommandations. Je crois que la meilleure avenue serait de clarifier le paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches. Pouvons-nous inverser le libellé, pour éviter que des gens soient traités de façon différente? Voudrait-on inverser le libellé de la loi pour tout permettre, sauf dans telle ou telle circonstance? Je ne crois pas que cela aiderait les poissons.

L'interdiction générale s'applique aux ménages, et à ce moment-là, il s'agit d'une discrétion, effectivement, comme dans d'autres lois. Il y a d'autres lois dont les règles ne sont pas appliquées. Cela demeure soumis à la discrétion des gens qui font appliquer la loi de déterminer s'ils l'appliquent ou pas. La marijuana sera légalisée bientôt et les forces policières pourraient ne pas appliquer la loi actuelle en vue de la légalisation. Il y a une discrétion pour faire appliquer les lois, et je crois que, dans ce cas-ci, elle est utilisée. Je ne crois pas que c'est une problématique majeure.

Voulons-nous inverser le libellé de la loi? Je ne suis pas sûr non plus que ce soit la bonne solution. Je vous fais part de mon opinion à ce sujet, mais on pourrait examiner quelques idées de recommandations pour clarifier au moins le paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci.

La parole est à M. Badawey, après quoi j'aimerais revenir à la proposition de produire un rapport et de formuler des recommandations.

M. Badawey : Je voudrais que nous formulions des recommandations en nous concentrant sur le véritable sujet à l'étude. Je reviens à ce paragraphe où il est question des effluents acheminés dans une usine de traitement des eaux usées en cherchant à savoir s'il s'agit d'un rejet interdit par la loi. Je pense que cette question est au cœur même de notre débat.

Puis-je suggérer, monsieur le président, que nous demandions à nos conseillers juridiques de nous soumettre un rapport faisant la distinction entre ces deux aspects et traitant du sujet même de notre débat. Il s'agit en fait de déterminer si l'on devrait permettre que les effluents se retrouvent dans l'usine de traitement. Comme j'ai déjà exprimé deux fois mon opinion à ce propos, je vais en rester là pour l'instant.

À la lumière des observations de Nicola et Garnett, je dois dire que je me réjouis que nous puissions compter sur une telle expertise juridique relativement au libellé utilisé, car j'estime qu'il s'agit de deux questions distinctes. Il convient d'abord de déterminer si nous allons interdire que les effluents soient acheminés vers l'usine de traitement, puis de voir quel libellé nous devons utiliser à cette fin.

Puis-je donc proposer, monsieur le président, que nous séparions ces deux éléments en demandant aux conseillers juridiques de nous soumettre un rapport assorti d'une recommandation finale qui traitera, dans un premier temps, des sujets que nous avons abordés aujourd'hui et, dans un second temps, du libellé à utiliser pour corriger les défaillances qui semblent exister aux yeux de certains?

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que c'est le nœud de la question. C'est le libellé qui nous a mis dans le pétrin au départ. Je me tourne encore une fois vers notre conseillère juridique.

Mme Borkowski-Parent : À ce sujet, je dois dire que je n'ai aucune expertise des pêches ou des effluents; je suis conseillère juridique. Lorsque nous avons demandé aux gens du ministère d'où ils tiraient leurs pouvoirs pour prendre ces règlements, ils nous ont répondu que ces pouvoirs émanaient de l'interdiction générale prévue au paragraphe 36(3).

D'accord, mais cette décision de s'appuyer sur le paragraphe 36(3) a d'autres incidences. Notamment, si vous considérez que ce paragraphe correspond à une interdiction générale d'accès à une usine de traitement des eaux usées, il faut établir des distinctions pour les différents types d'effluents qui ne sont pas visés expressément par la loi. Il n'est indiqué nulle part dans la loi que le ministère peut décider de prendre ou non des règlements en fonction des facteurs de risque.

M. Badawey : Comme je le disais précédemment, ce n'est pas la responsabilité du ministère. En vertu de la Loi sur les pêches, son rôle consiste à protéger le poisson. Dans ce contexte, il délègue aux provinces la responsabilité de déterminer par voie de règlement ce qui peut être traité dans les installations en place, le tout relevant du ministère de l'Environnement. C'est ensuite à la province qu'il incombe d'adopter la réglementation nécessaire pour veiller à ce que les usines de traitement prennent les mesures qui s'imposent en fonction des niveaux de concentration et à ce qu'elles puissent décider de simplement refuser l'accès à leurs installations.

Mme Borkowski-Parent : Il n'y aurait alors aucun fondement juridique pour les effluents des fabriques de pâtes et papiers et ils ne devraient pas s'y retrouver.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense qu'il est question ici d'une loi fédérale, c'est-à-dire la Loi sur les pêches. Ce n'est pas la même chose.

M. Badawey : C'est ce que j'essaie de vous dire, monsieur le président. Concentrons-nous sur la Loi sur les pêches, une loi fédérale.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que c'est ce que suggérait notre conseillère juridique.

M. Badawey : Mais ce n'est pas ce que nous faisons. Si j'en crois certains commentaires entendus aujourd'hui, on semble vouloir empiéter sur des sphères de compétence provinciale et municipale.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je ne crois pas.

M. Badawey : C'est ce que je pense.

Le coprésident (M. Albrecht) : Écoutons jusqu'au bout ce qu'avait à nous dire notre conseillère juridique.

Mme Borkowski-Parent : Pour l'application de ce paragraphe, il s'agit également de voir si l'introduction d'effluents dans une usine de traitement, où l'on ne trouve pas d'eaux où vivent des poissons, devrait être considérée comme un rejet interdit au sens de la Loi sur les pêches. Il y a deux façons de voir les choses. On peut d'une part considérer que l'acheminement d'effluents vers une usine de traitement des eaux usées n'est pas un rejet et que l'on excéderait les compétences prévues dans la Loi sur les pêches en prenant des règlements à cet effet. D'autre part, le comité pourrait adhérer au point de vue exprimé par le ministère à l'effet que le paragraphe 36(3) vise l'interdiction la plus générale possible. Cela n'explique toutefois pas comment le ministère s'y est pris pour prendre ces règlements sans en faire autant pour d'autres types d'effluents.

À la lumière de cette analyse, ce sont les deux possibilités qui s'offrent.

M. Di Iorio : À ce sujet, M. Genuis, M. Dusseault et moi-même nous sommes exprimés en faveur d'un rapport qui serait produit par nos conseillers juridiques. Nous pourrions ensuite l'examiner et l'adopter, avec ou sans modification.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous proposez que nous demandions à nos conseillers juridiques de produire un tel rapport en y ajoutant d'éventuelles recommandations.

M. Di Iorio : C'est exact.

Le coprésident (M. Albrecht) : Le comité examinera les recommandations avant qu'elles ne soient transmises à la Chambre. Nous n'allons pas donner carte blanche à nos conseillers juridiques, car cela ne serait pas juste à leur endroit. Nous devrons donc nous réunir une autre fois pour discuter du contenu du rapport.

M. Badawey : Pourrions-nous également indiquer dans ce rapport quelles sont les responsabilités des autres administrations, soit des provinces, des territoires et des municipalités?

Le coprésident (M. Albrecht) : Très honnêtement, je ne sais pas si cela fait partie de notre mandat. À moins que les membres du comité soient d'avis contraire, je pense que notre mandat se limite en l'espèce à la Loi fédérale sur les pêches et à la manière dont elle est interprétée et appliquée.

M. Badawey : Je me demande seulement si nous respectons bien notre mandat. Je ne voudrais pas que nous empiétions sur ces domaines de compétences, surtout lorsqu'il s'agit d'évaluer la pertinence et les capacités des installations de traitement. J'ai l'impression que nous nous immisçons dans ce secteur. Nous en sommes rendus au point où nous nous interrogeons sur la pertinence et les capacités de ces installations. C'est ce que je crois entendre ici. Si nous pouvions obtenir de plus amples précisions à ce sujet, ce serait peut-être une bonne chose pour les membres du comité.

M. Oliver : J'espère seulement que le rapport puisse comprendre une recommandation en faveur de modifications à la loi pour permettre la prise de règlements ciblés de la sorte relativement aux effluents dans les différents secteurs. Je pense que cela pourrait être fort utile.

La coprésidente (la sénatrice Merchant) : Je crois que les recommandations formulées dans les rapports s'adressent généralement au gouvernement fédéral. Je ne sais pas dans quelle mesure vous voulez ratisser large.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous devons conclure rapidement. Monsieur Genuis?

M. Genuis : J'aimerais tenter de résumer les volontés exprimées de part et d'autre. Nous souhaitons que l'on prépare une ébauche de rapport traitant des questions juridiques de compétence fédérale qui ont été soulevées dans le cadre de notre débat, mais n'abordant pas les questions non juridiques plus techniques touchant le poisson, en plus de formuler des recommandations à l'égard de ces différentes questions. Comme je pense que cela fait l'unanimité, nous devrions aller de l'avant de cette manière.

Le coprésident (M. Albrecht) : C'est d'accord.

Monsieur Di Iorio, vous avez le mot de la fin.

M. Di Iorio : Peut-être devrions-nous étudier les effets de l'hypothermie sur le personnel et les membres des comités parlementaires qui doivent se pencher sur cette question.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous faites référence à cette neige sur le rebord de la fenêtre? Oh, ce n'est pas de la neige.

Merci de votre patience.

(La séance est levée.)