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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule n^o 7 - Témoignages du 3 novembre 2016

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OTTAWA, le jeudi 3 novembre 2016

Le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 33, pour étudier des textes réglementaires.

M. Harold Albrecht (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Mesdames et messieurs, vous remarquerez qu'un point ne figure pas à l'ordre du jour. Toutefois, vous avez reçu de la documentation concernant la nomination d'une conseillère juridique. J'aimerais que quelqu'un présente une motion à cet effet. Monsieur Dusseault?

[Français]

M. Di Iorio : Monsieur le président, je voulais aborder ce sujet. Je n'ai pas eu le temps de réagir, je cherchais mon bouton. M. Dusseault a été plus rapide que moi, mais je voulais poser une question.

J'aimerais qu'on nous explique le processus, parce que je ne connais pas M^e Borkowski-Parent. Évidemment, mon commentaire ne la vise personnellement d'aucune manière. Quand je suis revenu, j'ai appris que son prédécesseur avait pris sa retraite, sans plus. J'aimerais qu'on nous explique le processus d'embauche. Si maître est l'avocate du comité que nous composons, j'aimerais simplement savoir quel est notre rôle.

Je vais peut-être simplement commencer par vous décrire ma compréhension du processus, et il sera facile d'y apporter des corrections si nécessaire. Je comprends qu'elle maître est embauchée par la Bibliothèque du Parlement. Elle travaille donc pour la Chambre des communes et elle occupe différentes fonctions, dont l'une est de donner des conseils juridiques à notre comité.

Evelyne Borkowski-Parent, conseillère juridique principale du comité : La situation des conseillers juridiques du comité est très particulière. La bibliothèque ne fournit pas, habituellement, de conseils juridiques aux comités. Elle fournit le service des analystes du service d'information et de recherche parlementaire.

Lors de la création du comité dans les années 1970, il avait été jugé bon d'embaucher des conseillers juridiques, des avocats, pour appuyer le travail des parlementaires membres du comité. Avec le temps, ce nombre est passé d'un, à deux, à quatre.

En outre, pour faciliter les questions administratives ou de ressources humaines en ce qui a trait aux conseillers juridiques du comité, éventuellement, il y a eu une entente avec la Bibliothèque du Parlement, parce que les conseillers n'appartiennent ni à la Chambre, ni au Sénat. Donc, ils font partie de la Bibliothèque du Parlement et de son service d'information et de recherche. Cependant, lors de l'entente conclue entre le comité et la bibliothèque, il a été déterminé que le comité aurait le dernier mot sur l'embauche de ses conseillers juridiques.

Par le passé, selon la pratique, la Bibliothèque du Parlement annonçait un concours ouvert au public, et les capacités des divers candidats étaient testées dans le cadre d'un examen et d'une entrevue. Ensuite, le comité entérinait l'embauche du conseiller. C'est ce qui a eu lieu en l'espèce après le départ à la retraite de M. Bernhardt. La bibliothèque a affiché un concours pour le poste de conseiller juridique principal, et je suis la candidate qui a été retenue.

M. Di Iorio : Ce que j'aimerais souligner, monsieur le président, et ce que je trouve particulier, c'est que si le comité approuve l'embauche du conseiller, il aurait été opportun de nous informer qu'il y avait un processus de recrutement en cours.

Mme Borkowski-Parent : Il avait été mentionné dans la note d'information au sujet de ma nomination comme conseillère juridique par intérim qu'il y avait un concours administré par la bibliothèque.

M. Di Iorio : Pour compléter ma phrase, il aurait été bon que nous soyons informés et qu'un représentant du processus de dotation se présente devant nous afin de recevoir nos commentaires quant à nos attentes face à la personne qui doit occuper le poste.

Il s'agit d'un poste à temps plein, n'est-ce pas?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

M. Di Iorio : Étant donné que la personne dévoue son énergie et ses compétences au comité, il aurait été opportun que nous soyons consultés en amont par les ressources humaines pour que tous les parlementaires aient l'occasion de s'exprimer, qu'ils soient députés ou sénateurs, et de tous les partis, de toute allégeance. Ainsi, nos commentaires auraient pu être incorporés dans le processus de recherche de candidats. C'était mon premier commentaire.

Le deuxième commentaire concerne le fait qu'on nous demande d'approuver une démarche. C'est un acte important, l'embauche d'une personne. Si nous avons un pouvoir d'approbation, notre rôle ne devrait pas simplement être limité à recevoir un document la veille pour l'approuver le lendemain, sans plus. Lorsque nous approuvons une démarche, nous faisons nôtre cette démarche. Mon propos ne vise d'aucune manière Mme Borkowski-Parent; en fait, je ne la connais pas du tout. Je n'ai aucun problème à ce qu'elle soit dans la salle en ce moment, car il est très clair que mon propos ne la vise pas.

Lorsque nous approuvons une démarche, à ce moment-là, nous la faisons nôtre, et il est difficile pour moi de faire mien quelque chose que je ne connais pas. C'est le commentaire que je voulais faire.

Mme Borkowski-Parent : Le commentaire que je voudrais faire est le suivant : mon embauche est faite, et c'est l'assignation comme conseillère juridique du comité qui doit être approuvée. Si le comité a des objections, je suis prête à les faire parvenir à la bibliothèque et à remettre à plus tard ma nomination.

M. Di Iorio : En fait, non. La nuance que vous venez de préciser est très importante. Je reviens donc à mon premier commentaire : nous aurions dû être consultés en amont avant de clore l'embauche. Maître est une employée du Parlement présentement, il s'agit simplement de décider, car c'est une question d'affectation, qu'elle soit affectée à ce comité-ci ou à un autre comité. C'est pour cela que j'aimerais qu'on note ces commentaires et qu'ils soient pris en considération dans tout autre processus de recrutement.

[Traduction]

Max Hollins, cogreffier du comité : Je tiens à préciser que tous les postes au Parlement, que ce soit à la Chambre des communes, au Sénat ou à la Bibliothèque du Parlement, sont pourvus au moyen d'un concours rigoureux. Dans le cas des greffiers des comités, nous sommes embauchés par notre institution respective, puis affectés à certains comités.

Pour ce qui concerne les comités sénatoriaux, durant la séance d'organisation tenue au début de la session parlementaire, une des motions adoptées est de demander à la Bibliothèque du Parlement d'affecter un analyste au comité. On ne nomme pas l'analyste dans la motion. Normalement, on garde le même analyste qu'à la session précédente, si la personne est encore un employé de la bibliothèque.

Comme M^e Borkowski-Parent l'a correctement souligné, la situation quant à la nature de leur travail est un peu différente. La motion visant l'approbation de l'affectation au comité revient essentiellement à ce qui se produit lorsqu'un analyste de la bibliothèque est affecté à un comité sénatorial. Ce n'est donc pas une embauche...

[Français]

M. Di Iorio : J'ai compris les propos de M^e Borkowski-Parent. C'est essentiellement ce qu'elle nous a expliqué.

M. El-Khoury : Personnellement, je suis très satisfait du travail de notre avocate. Par contre, j'appuie l'idée de mon collègue et j'aimerais savoir si notre rôle est de signer, ou d'approuver et de signer. Si c'est d'approuver et de signer, j'aurais souhaité avoir un suivi au sujet de M^e Borkowski-Parent pour qu'on puisse avoir un aperçu. Je vous remercie.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : La recommandation se trouve à la toute dernière page du document que vous avez reçu.

Le sénateur Moore : J'aimerais simplement appuyer la motion de M. Dusseault.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous avons discuté. Nous avons un motionnaire, et je ne sais pas s'il fallait un appuyeur, mais nous en avons un.

Y a-t-il d'autres interventions? Je ne veux pas couper la discussion, mais nous devons poursuivre.

Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote. Ceux qui sont pour la motion d'approuver la nomination d'Evelyne Borkowski-Parent au poste de conseillère juridique principale du comité mixte conformément aux conditions déjà acceptées par le comité et par la Bibliothèque du Parlement, levez la main.

Ceux qui sont contre, veuillez faire le même signe.

La motion est adoptée.

Félicitations, et merci pour votre bon travail. Les efforts que vous avez déployés pour nous durant l'intérim étaient très appréciés, et nous vous en remercions. Ce matériel est très complexe pour quelqu'un qui ne vient pas du monde du droit; je suis donc très reconnaissant de l'aide qu'Evelyne nous a apportée.

M. Di Iorio : C'est complexe même pour quelqu'un qui vient du monde du droit.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous passons au premier point à l'ordre du jour, l'examen du projet de rapport.

Mme Borkowski-Parent : Si vous me le permettez, tout d'abord, j'aimerais annoncer qu'en décembre, la Communauté des régulateurs fédéraux remettra un prix visant à reconnaître la contribution exceptionnelle d'un professionnel de la réglementation à M^e Peter Bernhardt, notre ancien conseiller juridique principal. Ce prix bien mérité témoigne de la contribution de Peter, qui a été conseiller juridique et conseiller juridique principal pendant plus de 30 ans, au comité et à l'amélioration de la réglementation fédérale. Nous sommes très fiers et nous avons hâte de célébrer cette réussite.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci de le souligner. J'ajouterais que nous préparons une lettre, mais qu'elle doit être signée par les deux coprésidents. La sénatrice Merchant n'est pas là pour la signer; nous l'aurons donc à la prochaine séance.

Nous passons maintenant au projet de rapport. Merci pour votre bon travail. Je vais vous demander de présenter un résumé, après quoi nous aurons une discussion sur les prochaines étapes.

EXAMEN D'UN PROJET DE RAPPORT

Mme Borkowski-Parent : Au point 1, vous trouverez un projet de rapport sur l'accessibilité des documents incorporés par renvoi, que le comité a demandé lors de la dernière séance. Le projet de rapport a été envoyé à chacun de vos bureaux vendredi dernier; nous en avons des exemplaires ici, au besoin.

Je devrais d'abord mentionner que le ministère de la Justice a eu vent que le comité avait l'intention de déposer un rapport sur l'accessibilité des documents incorporés par renvoi. Le ministère a communiqué avec le greffier de la Chambre des communes pour demander que le comité attende sa réponse avant de déposer son rapport.

Je présume qu'il veut dire une réponse à la lettre que le secrétariat du comité a envoyée au ministère le 15 juin pour lui demander son avis sur la question. Le ministère de la Justice n'a même pas accusé réception de la lettre, malgré un rappel envoyé en septembre. Toutefois, maintenant que le comité se prépare à prendre position sur la question, le ministère semble s'y intéresser soudainement.

Durant l'étude du projet de loi S-12, le prédécesseur du projet de loi S-2, en réponse à la question de ce que veut dire le mot « accessible », M. John Mark Keyes, qui était le premier conseiller législatif du ministère de la Justice à l'époque, a déclaré :

« Accessible » veut dire que la personne doit pouvoir obtenir une copie du document en faisant un effort raisonnable.

L'obligation en matière d'accessibilité incombe à l'autorité réglementaire. Si cette obligation n'est pas respectée, il devient alors impossible de mettre en application le règlement. C'est la façon qui a été retenue pour assurer le respect de cette obligation.

Selon le ministère de la Justice, l'obligation en matière d'accessibilité incombe exclusivement à l'autorité réglementaire.

Le rapport qui nous occupe a été préparé parce qu'une autorité réglementaire en particulier ne semble pas attacher beaucoup de sens aux nouvelles obligations énoncées à l'article 18.3 de la Loi sur les textes réglementaires. L'approche de cette autorité a montré pour la première fois que bien que l'article 18.3 soit louable, l'interprétation qu'on en fait peut être trop restreinte, surtout lorsque cette interprétation dépend de la bonne volonté des autorités réglementaires, qui ont tout intérêt à incorporer les documents.

Une des tâches du comité est de veiller à ce que la réglementation respecte les exigences de la Loi sur les textes réglementaires. Étant donné la formulation vague de l'article 18.3, le comité aurait parfaitement le droit de fournir les conseils qu'il juge nécessaires pour donner aux articles 18.3 et 18.6 leur véritable sens.

Maintenant, je m'en remets au comité, qui doit décider s'il veut aller de l'avant avec l'étude du rapport ou s'il veut attendre que le ministère de la Justice lui envoie des observations écrites, que le comité devra examiner au cours d'une séance ultérieure.

Mme Jordan : Le ministère de la Justice a-t-il précisé quand il nous enverrait une réponse?

Mme Borkowski-Parent : Non.

Mme Jordan : Nous pourrions donc attendre encore 10 ans.

Mme Borkowski-Parent : Probablement pas. La réponse semblait imminente, mais...

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que c'est un point pertinent qui a souvent été soulevé par le comité : les échéances sont beaucoup trop souples et vagues.

Le comité souhaite-t-il donner pour directive à la conseillère juridique d'écrire une lettre au ministère de la Justice pour l'informer que nous sommes prêts à attendre, mais qu'il nous faut une réponse précise? Monsieur Dusseault?

[Français]

M. Dusseault : Je ne vois pas pourquoi on devrait attendre l'interprétation du ministère de la Justice pour que le comité puisse établir les grandes lignes par rapport à ses craintes et à ses attentes sur les incorporations par renvoi. Selon moi, ce qui est important, c'est qu'elles apparaissent dans les deux langues officielles. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi on doit attendre le ministère de la Justice?

Mme Borkowski-Parent : Le comité ne doit pas attendre. C'est une demande qui a été faite au comité. En toute bonne foi, je ne peux pas ne pas vous aviser du fait que le ministère de la Justice a fait la demande. Le comité peut très bien décider d'aller de l'avant, de discuter du rapport, de formuler des recommandations. Si le comité désire demander une réponse du gouvernement comme il est prévu dans le Règlement de la Chambre des communes et dans le Règlement du Sénat, le ministère de la Justice pourra faire valoir son opinion à ce moment-là.

M. Dusseault : Si vous me le permettez, légalement, nos recommandations n'ont aucun poids juridique. Il s'agit simplement d'établir nos attentes par rapport à la disponibilité des incorporations par renvoi des documents. N'est-ce pas?

Mme Borkowski-Parent : Ma compréhension, c'est que le rapport devait être déposé devant les deux Chambres et prévoir une demande de réponse du gouvernement sur les points ou les recommandations qui ont été soulevés. Néanmoins, le comité a le droit d'établir ses critères, ses pratiques face au nouvel article 18.3.

M. Dusseault : Je proposerais que nous passions maintenant à une discussion pour envisager la déréglementation des incorporations par renvoi, pour que le gouvernement puisse y répondre par la suite, sans nécessairement attendre que le ministère de la Justice nous donne son opinion.

M. Di Iorio : Je comprends très bien le point de vue de M. Dusseault, à savoir pourquoi on attendrait. Cependant, j'ai besoin d'une clarification. Le ministère de la Justice nous a-t-il demandé d'attendre? La communication doit être facile, et le service doit être rapide et doit se faire dans les deux langues officielles. Je dois avoir au téléphone une personne et non une machine, et recevoir ce que je demande dans les trois jours qui suivent, ou bien, j'écris une lettre et on m'envoie les documents demandés, mais pas en huit copies, puisque nous sommes à l'ère des médias modernes. Je voudrais qu'on m'envoie un hyperlien qui me permet de voir le document quand je clique sur le lien.

Je serais prêt à avoir une discussion ce matin, mais je vous ai énoncé à quoi se résume l'accessibilité. Si le ministère de la Justice revient et que, dans les grandes lignes, il me répète ce que je viens de dire, je ne vois pas pourquoi j'aurais une discussion. Je rejoins le bon jugement de notre président, qui suggère de faire la proposition au ministre et de lui donner un délai de tant de jours. Si nous ne recevons pas de réponse, alors nous ferons notre propre travail. Cela rejoindrait peut-être la préoccupation de M. Dusseault et celle du ministère. Cela éviterait peut-être d'avoir à tenir une discussion à ce sujet, et on pourrait se retrouver dans les recommandations.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Je ne crois pas que les deux soient incompatibles. Cela pourrait aller dans un sens comme dans l'autre, mais nous pourrions éviter une autre année de mésentente si nous attendons leur avis et si notre rapport tient compte de leurs préoccupations. Nous ne sommes pas sous l'autorité du ministère. Le comité demeure le maître de ses travaux, mais il pourrait être sage d'attendre deux ou trois mois. D'après moi, nous ne devrions pas attendre longtemps, mais c'est mon opinion personnelle. La décision revient au comité.

Mme Jordan : Je propose qu'on leur donne 60 jours.

Le sénateur Moore : J'allais proposer la même chose. Envoyons-leur une autre lettre pour les informer que nous leur accordons tant de temps et que si nous ne recevons pas de réponse d'ici 60 jours, nous poursuivrons notre travail.

M. Mendicino : Je trouve cette proposition tout à fait raisonnable et je l'appuie.

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur Dusseault, voulez-vous réagir à ces propos? Nous ne voulons pas minimiser vos suggestions.

[Français]

M. Dusseault : Nous sommes ici pour cela. Effectivement, je n'ai pas nécessairement un problème majeur à attendre de voir ce que le ministère de la Justice en pense, mais nous n'avons pas à nous fier essentiellement à ce qu'il dit pour écrire notre rapport et nos recommandations. Dépendant de la position du ministère de la Justice, nous serons peut-être d'accord et nous n'aurons pas besoin d'aller trop loin pour qu'il donne suite à notre rapport.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Si vous lisez attentivement le projet de rapport, vous constaterez que la conseillère juridique a très bien réussi à séparer les enjeux — le temps, le coût et la langue — qui nous préoccupent tous. Le coût de 7 000 $, dans un cas, pour accéder à un document accessible ne semble pas raisonnable. Je pense que nous avons fait un bon résumé.

Si vous avez des préoccupations concernant la version actuelle du rapport, ce serait une bonne idée de nous en faire part maintenant afin que la conseillère juridique soit prête à y répondre. Nous pourrions aussi demander à la conseillère juridique de formuler des recommandations que nous pourrions examiner — pas adopter — avant les 60 jours. Ce sont toutes des possibilités.

Je redonne la parole à notre conseillère juridique.

Mme Borkowski-Parent : Je voulais ajouter — ce n'était peut-être pas clair dans mon exposé — qu'en vertu de la loi, c'est l'autorité réglementaire qui détermine si un document est accessible ou non. En tant que conseiller juridique du gouvernement et qu'auteur des modifications apportées à la loi, le ministère de la Justice a peut-être une opinion. Concrètement, certains ministères jugent maintenant qu'un document incorporé dans une langue, moyennant un coût et protégé par droit d'auteur, est accessible.

Je suis parfaitement prête à suivre la recommandation du comité. Dans 60 jours, nous serons en janvier, ce qui veut dire que nous en parlerons à la première séance de février. Entre-temps, vous pourriez tout de même avoir une discussion sur le projet de rapport, sur les parties qui devraient être étoffées, sur les modifications à y apporter et sur les recommandations que vous aimeriez y inclure. Si la réponse du ministère de la Justice n'est pas satisfaisante, nous serons prêts à déposer le rapport.

Le coprésident (M. Albrecht) : Est-ce que des membres du comité ont des observations à présenter aujourd'hui à la conseillère juridique? En lisant le projet de rapport, vous avez peut-être pensé à des recommandations — A, B, C, voici des choses qu'il faut faire. Si elles sont prêtes, mieux vaudrait en parler. Présentez vos observations pour que nous les examinions et que nous en discutions.

Sinon, je pense que nous allons accorder le délai de 60 jours au ministère de la Justice, et nous allons demander à la conseillère juridique de travailler avec le ministère et de nous présenter un rapport à la première séance de février.

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci beaucoup.

Je vous remercie des efforts que vous avez investis dans le rapport. Je commence à comprendre l'incorporation par renvoi.

DORS/2008-222 — RÈGLEMENT SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES SALARIÉS

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 9A:9.)

Cynthia Kirkby, conseillère juridique du comité : Le dossier a été soumis au comité pour la première fois le 21 avril 2016. Ce jour-là, le comité a donné pour directive aux coprésidents d'écrire à la ministre pour la mettre au courant des difficultés qu'il avait à obtenir une réponse détaillée de la part du ministère.

Depuis, le ministère a envoyé une réponse détaillée. La ministre a répondu à la lettre des coprésidents, et diverses modifications mineures ont été apportées au moyen d'un règlement correctif afin de régler certains problèmes de rédaction soulevés par le comité par rapport au règlement.

La lettre de la ministre fournit de l'information générale sur le Programme de protection des salariés et elle renvoie à la réponse détaillée fournie par le ministère.

Le règlement correctif a réglé des problèmes de rédaction mineurs. En outre, il semble maintenant qu'il n'y aurait pas lieu de donner suite à deux des questions soulevées, précisément celles qui se rapportent aux articles 8 et 9.

Concernant la question de modifier l'article 8 du règlement pour que le renvoi à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité touche les dispositions pertinentes et leurs modifications, le ministère présente un argument fondé sur le paragraphe 40(2) de la Loi d'interprétation, argument que le comité a rejeté par le passé parce qu'il le jugeait erroné. Néanmoins, un examen plus approfondi révèle qu'on ne trouve pas dans l'article 8 de véritable incorporation par renvoi; l'article semble plutôt renvoyer aux dispositions dans leur rédaction en vigueur au moment où les paiements concernés sont effectués. Pour cette raison, il ne semblerait pas nécessaire de modifier l'article 8.

Aux termes de l'article 9, la demande de prestations doit être présentée dans les 56 jours suivant la date de la survenance de certains faits. Toutefois, en pratique, il semblerait que la demande ne peut pas être présentée avant que certains documents soient reçus, ce qui peut se produire 45 jours ou plus après la survenance de ces mêmes faits.

Même si la réponse obtenue du ministère à ce sujet n'a pas été, encore une fois, très utile, il semblerait qu'il ne vaille pas la peine de chercher à modifier l'article 9 non plus, étant donné que la question des délais semble relever de choix de principe.

Pour ce qui est de toutes les autres questions, la dernière réponse donnée par le ministère ne semble toujours pas satisfaisante.

D'abord, il y a des questions concernant le moment où une personne devient admissible au programme de prestations en raison de redondances dans les articles 3 et 9 du règlement et de divergences entre les versions anglaise et française. Le ministère n'a pas répondu aux questions soulevées, mais il déclare qu'il n'a eu aucune difficulté à appliquer ces dispositions, car il s'en remet aux directives administratives pour administrer le programme. Évidemment, des documents administratifs ne peuvent pas porter remède à des défauts dans la loi.

Le ministère a indiqué qu'il avait pris bonne note de ces questions et que, lorsqu'il consulterait les personnes intéressées au sujet d'autres modifications à la réglementation, il chercherait à obtenir leur point de vue sur l'opportunité de modifier ces articles. Or, cet engagement semble insuffisant.

Ensuite, diverses dispositions fixent un délai dans lequel la demande doit être présentée, sauf si des circonstances indépendantes de la volonté du demandeur justifient un délai plus long. On a demandé comment ces circonstances étaient déterminées et par qui, de même que ce que le demandeur doit faire pour réclamer une prolongation de délai. Le ministère a répondu que c'est le ministre ou le fonctionnaire délégué qui détermine si un délai plus long est justifié selon les renseignements fournis dans la demande.

De plus, le ministère dit que les modifications à la loi ne sont pas nécessaires parce que ses directives opérationnelles et son système de traitement des demandes sont suffisants.

Là encore, les lignes directrices et les documents administratifs n'ont pas force de loi. Ces questions devraient être clarifiées dans le règlement.

Le prochain point porte sur ce qui semble être une erreur à l'alinéa 15(2)b) du règlement au sujet des renseignements que le syndic ou le séquestre reçoit d'un service de la paie. Le ministère n'a pas reconnu ou expliqué cette incohérence, et plus récemment, il a déclaré que l'alinéa n'a pas encore été utilisé dans le cadre du programme. Si cette disposition n'est pas nécessaire, elle devrait être abrogée. Autrement, elle devrait être corrigée.

Enfin, l'article 19 du règlement porte sur le paiement des honoraires et des dépenses entraînés par l'accomplissement des fonctions du syndic et du séquestre en application de la présente loi. Tout ce que le ministère a dit pour justifier l'article 19, c'est que le paragraphe 22(2) de la loi est une disposition autonome qui autorise le paiement de toutes les dépenses et de tous les honoraires, dès lors qu'il s'agit de dépenses et d'honoraires réglementaires.

Il est difficile de prendre au sérieux l'affirmation selon laquelle le paragraphe (2) de l'article 22 est distinct du paragraphe (1) de l'article 22. De toute évidence, il faut les lire ensemble. Compte tenu du contexte, il est évident que la règle par défaut, établie par le paragraphe (1), est que les honoraires et les dépenses entraînés par l'accomplissement des fonctions du syndic ou du séquestre doivent être payés sur l'actif. Cependant, dans les circonstances réglementaires, ces mêmes honoraires et dépenses peuvent plutôt être acquittés par le ministre en vertu du paragraphe (2).

De plus, la Loi sur le Programme de protection des salariés ne s'applique qu'au programme de protection des salariés. Il ne vise pas la rémunération des syndics et des séquestres à même les deniers publics, généralement. Le règlement pris en vertu de la loi doit respecter entièrement la loi. C'est un principe assez élémentaire.

Si l'on se fie à la position du ministère selon laquelle le paragraphe 22(2) de la loi est une disposition autonome qui n'est pas limitée par le paragraphe (1) ou par l'objet de la loi, alors le règlement pourrait prescrire le paiement des honoraires et des dépenses, même celles qui ont été engagées par des personnes autres que des syndics ou des séquestres. C'est clairement inapproprié.

Comme il s'agit du seul argument que le ministère a invoqué depuis que la question a été soulevée pour la première fois en décembre 2012, il semble évident que l'article 19 du règlement n'est pas conforme. On suggère aux membres d'examiner si l'article 19 du règlement pourrait être abrogé.

Le coprésident (M. Albrecht) : Des membres veulent-ils intervenir?

En parcourant le document et le résumé de nos analystes et de notre conseiller juridique, il y a au moins cinq ou six points que nous devons renvoyer au ministère pour obtenir des précisions ou, comme vous le suggérez, que nous devons abroger. Le premier se trouve à la page 4, à la fin du deuxième paragraphe, et le deuxième se trouve à la page 5, qui porte sur des modifications antérieures. Cela ne règle pas le différend.

À la page 6, les articles 9, 11 et 13 sont des questions qui devraient être clarifiées dans la loi. Je ne pense pas qu'il y ait de désaccord à ce sujet. C'est pour cela que nous sommes ici. Si nous permettons au ministère d'interpréter ces articles, pourquoi en avons-nous besoin alors?

Juste en dessous, on fait du surplace. Il n'y a aucun engagement à prendre des mesures.

Enfin, le dernier point est à la page 7 et souligne l'argument selon lequel la disposition est mal fondée et possiblement contraire à la loi.

Ce sont là des éléments que j'ai remarqués en parcourant les documents. Il y en a probablement d'autres que je n'ai pas relevés. Chers collègues, que voulez-vous faire?

M. Brassard : Cela me donne l'impression que quelqu'un a été malhonnête ici.

Je pense que nous avons deux choix. Premièrement, nous pouvons abroger la disposition et, deuxièmement, nous pouvons convoquer la ministre pour discuter avec elle. Je présume que c'est la ministre Mihychuk. Je pense que le comité a deux options, et je sais que M. Di Iori a des observations à faire à ce sujet également. Je pense que nous devrions l'abroger.

M. Di Iorio : L'article 19 est ultra vires. Nous ne pouvons pas nous réunir ici, sortir de la salle et dire que nous laissons tout simplement tomber l'article parce qu'il est ultra vires. Il doit y avoir un but à ce que nous faisons. Lorsqu'une disposition est ultra vires, il faut l'abroger. Peut-être que mes collègues qui sont plus expérimentés que moi pourraient suggérer d'autres façons de faire, mais je ne vois pas ce que nous pourrions faire d'autre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Comme je constate qu'il y a un consensus, le comité optera pour l'abrogation. Y a-t-il un processus officiel dont nous avons besoin, autre qu'une motion pour procéder à l'abrogation?

Mme Borkowski-Parent : La première étape du processus consiste à envoyer au ministère un avis pour lui signaler que le comité envisage d'abroger la disposition.

Le coprésident (M. Albrecht) : Qu'il l'envisage ou qu'il le fera?

M. Mendicino : Le fait de donner au ministère l'occasion de rectifier la situation avant que le comité dise qu'il procédera à l'abrogation pourrait être une première étape prudente. Notre conseiller juridique pourrait peut-être nous dire s'il existe une convention établie selon laquelle le comité doit donner à un ministère l'occasion de prendre des mesures correctives.

Mme Borkowski-Parent : Cela fait partie des exigences prévues en vertu de la Loi sur les textes réglementaires voulant que les autorités doivent recevoir un préavis de 30 jours avant que le rapport de révocation soit déposé. Donc, si le comité souhaite...

M. Mendicino : Donner un préavis?

Mme Borkowski-Parent : Oui. Il peut alors décider d'aller de l'avant, et nous pouvons préparer un rapport en vue de révoquer l'article 19. Selon la réponse du ministère, le comité peut décider d'aller de l'avant et de déposer le rapport ou non. Mais la première étape doit être de donner un préavis de 30 jours au ministère.

M. Anandasangaree : Je me demande si nous devrions essayer de convoquer la ministre à comparaître plutôt que d'opter d'emblée pour la révocation et, si cela ne fonctionne pas, nous pourrons aller de l'avant avec la révocation.

M. Brassard : Je pense que nous devrions au moins donner un préavis. Si M. Mendicino, parce qu'il a soulevé la question, est disposé à proposer cette motion, je vais l'appuyer.

M. Mendicino : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Tous ceux qui sont en faveur de présenter un préavis d'abrogation?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je constate que les membres sont d'accord. Y en a-t-il qui sont contre? La motion est adoptée.

Mme Borkowski-Parent : Nous assurerons un suivi sur les points autres que l'article 19.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que nous pouvons très clairement, comme vous l'avez mentionné dans votre rapport, cibler les instruments qui sont insatisfaisants et qui doivent être examinés. Nous sommes tous d'accord au comité pour dire que des mesures doivent être prises concernant ces instruments.

M. Di Iorio : On ne s'entend pas sur le nombre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Est-ce 40 moins 1?

TR/2015-33 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LES PASSEPORTS CANADIENS

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 9B:12.)

Mme Kirkby : Le comité a été saisi de ce décret pour la première fois le 19 mai 2016. Les membres n'étaient pas satisfaits de la réponse initiale du ministère, mais ils ont accepté de donner une autre chance au ministère de fournir des réponses satisfaisantes avant d'inviter des fonctionnaires à venir témoigner.

La deuxième réponse du ministère ne semble pas être plus satisfaisante que la première. Plus particulièrement, l'engagement principal du ministère consiste à présenter les renseignements pertinents de façon plus claire sur son site web plutôt que de s'attaquer aux lacunes de la loi.

Quatre points distincts ont été soulevés. Premièrement, les termes utilisés dans le décret et dans la Loi sur la prévention des voyages de terroristes en ce qui a trait aux normes de révocation et d'annulation ne concordent pas. Le décret prévoit que le ministre peut révoquer ou annuler un passeport s'il a des motifs raisonnables de croire que cela est nécessaire pour prévenir la commission d'une infraction de terrorisme.

La loi, cependant, renvoie aux décisions que le ministre prend si la révocation ou l'annulation est nécessaire pour prévenir la commission d'une infraction. Autrement, la norme en vertu de la loi est une question de faits mais pas en vertu du décret.

Le ministère soutient que la loi se rapporte simplement au décret plutôt que d'établir une norme distincte. Quoi qu'il en soit, le ministère indique qu'il peut, à une date ultérieure, envisager de modifier les renvois dans la loi.

Le prochain ensemble de questions ont trait à l'annulation d'un passeport par opposition à sa révocation. Le ministère a initialement signalé que la norme moins élevée des « motifs raisonnables de croire » s'applique à l'annulation, tandis que la norme plus élevée des « motifs raisonnables de croire » s'applique à la révocation car l'annulation est une mesure provisoire. Rien n'indique dans le décret que l'annulation est une mesure provisoire.

Dans sa dernière lettre, le ministère se dit contre le fait de clarifier la nature provisoire de l'annulation car cela peut sous-entendre que c'est une mesure à court terme. Il est déconcertant que le ministère s'oppose à l'idée de clarifier que l'annulation est une mesure provisoire lorsque c'est la façon dont le ministère a expliqué la différence entre l'annulation et la révocation.

De plus, on a fait remarquer que le décret ne prévoit aucune disposition pour émettre à nouveau un passeport annulé. Dans sa dernière lettre, le ministère laisse entendre que le fait de clarifier ce point dans le décret est inutile car des renseignements détaillés sur le renouvellement sont déjà affichés sur le site web du ministère. Il va sans dire que les renseignements sur un site web, qui peuvent être changés selon la volonté des gens et qui n'ont pas force exécutoire, ne remplacent pas l'établissement de droits, de responsabilités et de procédures dans la loi en soi.

Le troisième point a trait à l'avis de révocation ou d'annulation d'un passeport. Le paragraphe 11.1(3) du décret permet aux ministres d'annuler un passeport sans préavis, mais le décret ne donne aucune directive sur le moment où ce pouvoir peut être exercé. De plus, le décret ne précise pas s'il faut donner un avis en cas de révocation de passeport.

En réponse à ces questions, le ministère invoque les principes d'équité procédurale, ses propres politiques internes et les renseignements qui sont disponibles sur le site web. Comme le comité l'a répété à maintes reprises, aucun de ces documents ne remplace l'établissement de responsabilités et de droits clairs dans la loi.

Le dernier point a trait au paragraphe 11.4(2), qui exige que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration « appuie le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile dans l'exercice des attributions que lui confère le présent décret ». C'est très vague, alors on a demandé au ministère d'expliquer l'effet juridique visé de cette disposition.

Dans sa réponse initiale, le ministère a expliqué que la disposition oblige le ministre de la Citoyenneté à fournir un soutien administratif au ministre de la Sécurité publique. Il semble s'agir d'une question qui se règle habituellement dans le cadre d'ententes administratives comme des protocoles d'entente. En particulier, il est difficile d'imaginer comment une telle obligation pourrait être sanctionnée par un tribunal judiciaire. On a demandé au ministère pourquoi on avait jugé nécessaire de traiter de ces questions dans la loi en obligeant légalement un ministère à fournir un appui administratif à un autre ministre.

Dans sa lettre la plus récente, le ministère affirme que cette obligation va au-delà de l'appui administratif et qu'une coopération ne pourrait pas avoir lieu sans le paragraphe 11.4(2). Le ministère n'aborde pas expressément la question de savoir si cette collaboration pourrait être autorisée dans le cadre d'un protocole d'entente, mais on pourrait lui demander s'il veut laisser réellement entendre que les ministères ne sont pas autorisés à collaborer sauf si la loi n'oblige un ministère à appuyer un autre.

Pour terminer, il semble que malgré la possibilité d'aborder les questions que le comité a jugé insatisfaisantes à la suite de la réponse initiale, le ministère a encore échoué à fournir une réponse satisfaisante à toutes les questions qui ont été soulevées.

M. Kmiec : Je trouve que parfois, lorsque je lis ces décrets, les gens qui les rédigent et qui prennent la décision stratégique ne sont pas les mêmes que ceux qui rédigent la lettre adressée au comité pour fournir des explications car à la page 4 de votre note, ils disent que l'annulation est une mesure temporaire à court terme. Ils disent ensuite que ce n'est pas le cas mais, dans la lettre, c'est exactement ce qu'ils sous-entendent.

De plus, ils s'interrogent à savoir si le soutien qu'un ministre offre à un autre serait légalement exécutoire. Si ça ne l'est pas, alors pourquoi l'écrire dans une lettre, à moins que vous vouliez laisser entendre que ce sera légalement exécutoire, ce qui signifie que vous pourriez vous adresser aux tribunaux pour forcer un ministre à faire quelque chose pour un autre. Cela semble tout simplement insensé. Pourquoi feriez-vous cela?

Je recommanderais de leur envoyer une note, pas seulement pour leur demander des précisions sur ce qu'ils veulent dire, mais pour leur demander de corriger la situation. Il est question ici de passeports. C'était comme à chaque fois que j'étais au comité pour me plaindre à propos de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. On parle ici de révoquer ou d'annuler les passeports d'individus soupçonnés de terrorisme et de vrais terroristes. C'est probablement l'un des règlements les plus importants qu'ils doivent élaborer correctement. Et parce que c'est assez nouveau, le ministère a encore du mal à trouver le libellé juridique adéquat.

J'estime que les gens qui rédigent la lettre devraient discuter avec ceux qui ont pris la décision stratégique, qui ont fait la recommandation au ministre, pour qu'ils puissent ensemble en arriver à une conclusion. Je ne dis pas que nous devrions leur dire que quelque chose se produira autrement, mais c'est ce que le comité devrait laisser sous-entendre dans sa prochaine réponse. C'est ce que nous devrions faire, à mon avis. Nous devrions être très catégoriques dans notre prochaine note et dire, « Corrigez la situation ou nous passerons à l'étape suivante ».

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois beaucoup de gens qui hochent la tête.

La question des passeports est une question très sérieuse, chers collègues. Les questions liées à la sécurité sont très importantes, si bien que je ne veux pas que nous les prenions à la légère.

M. Kmiec : J'ai un autre point que je veux soulever. Il porte également sur le droit à la liberté de circulation des Canadiens en vertu de la Charte. À mon sens, si ce droit est utilisé à une autre fin, si on n'arrive pas à régler la question, on pourrait porter l'affaire jusqu'à la Cour suprême et invoquer une cause fondée sur la Charte en disant, « Mon droit à la liberté de circulation a été brimé ». Si les tribunaux voyaient cela et se rendaient compte que vous ne savez pas ce que vous faites et que vous procédez à des annulations notamment, je pense que c'est également très sérieux.

[Français]

M. Di Iorio : Lorsqu'on étudie le droit — ceux qui ont étudié en droit s'en souviennent —, lorsqu'il s'agit de citoyenneté et d'immigration, c'est un trou noir. Je pratique le droit du travail, et on dit que c'est un droit vaporeux; les limites ne sont pas toujours précises. Ici, ce n'est pas gris, c'est noir, ce qui renforce cette notion.

Même lorsqu'on élabore des dispositions d'ordre réglementaire, on n'apporte pas la précision nécessaire, et c'est pour cela que je pense qu'ici, on n'a pas beaucoup de marge de manœuvre. On doit insister pour que le travail soit fait. J'ai sous les yeux le paragraphe 11.4(2), qui se lit comme suit :

(2) Le ministre appuie le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile dans l'exercice des attributions que lui confère le présent décret.

Ça, c'est de la piètre rédaction législative. Je comprends ce qu'ils veulent faire. Moi, je ne suis pas un rédacteur législatif, mais un rédacteur législatif à qui on donne le temps et les ressources pour bien faire son travail devrait réussir à traduire ce qu'on exige, mais ce n'est certainement pas de cette façon qu'on doit le faire. De cette façon, on perpétue cette image de trou noir qui entoure tout ce qui concerne la citoyenneté et l'immigration.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois qu'il y a un consensus général pour que nous leur demandions de prendre des mesures concrètes. Je n'ai entendu personne parler d'un délai.

Monsieur Kmiec, voulez-vous fixer un délai?

M. Kmiec : Demain.

Le coprésident (M. Albrecht) : Immédiatement, voire plus tôt.

M. Kmiec : Exactement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Sérieusement, je répète que nous devons être raisonnables. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que ce soit fait demain. Pouvons-nous suggérer un délai d'un mois? Est-ce que ce serait adéquat?

Mme Kirkby : Un mois pour faire quoi? Pour obtenir une réponse?

Le coprésident (M. Albrecht) : J'exhorte le comité et le conseiller juridique à faire preuve de sagesse. Est-ce qu'un délai d'un mois est raisonnable?

Mme Kirkby : Dans ce cas précis, nous avions demandé une réponse dans les 30 jours, la dernière fois, et ils ont réussi à nous envoyer une lettre d'accusé de réception dans les 30 jours.

Le coprésident (M. Albrecht) : D'accord.

Mme Kirkby : Je ne suis pas certaine que nous puissions recevoir de réponse plus substantielle.

M. Mendicino : J'aimerais juste demander ce que nous exigeons exactement, monsieur Kmiec. Je ne sais pas si nous pouvons vraiment exiger quoi que ce soit, mais que demandons-nous exactement au ministère?

Le coprésident (M. Albrecht) : D'après ce que je comprends, nous suivrons les points soulevés par nos analystes, qui nécessitent des correctifs.

M. Mendicino : Mais encore, est-ce que quelqu'un peut simplement me dire de quoi il s'agit exactement?

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : En gros, nous réécririons au ministère, à peu près selon les notes qui ont été préparées à l'intention des membres en vue de la séance d'aujourd'hui. L'essence du message lui sera donc transmis. Dans ce cas-ci, les membres ont exprimé le souhait de lui faire part de leur frustration.

M. Mendicino : C'est là où je veux en venir. J'ai l'impression que nous allons répéter ce que nous avons déjà dit, en ajoutant des mots pour dire que nous sommes dans une impasse, qu'il ne semble pas y avoir de moyen de corriger l'incohérence entre le règlement et la loi, tant qu'on ne proposera rien de nouveau.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois, monsieur Mendicino, que les notes remises au comité sont une réponse à la lettre que nous avons reçue, que nous avons jugée non satisfaisante. Les attentes du comité sont donc plus claires, dans la mesure où le comité partage le point de vue de nos analystes, et je constate un assentiment général.

Le sénateur Moore : Je pense un peu comme M. Mendicino. Je n'ai pas envie de recevoir une autre lettre d'accusé de réception. Je veux que les fonctionnaires nous disent ce qu'ils vont faire sur chacun de ces éléments et quand. Peut-être devrions-nous préciser que nous nous attendons à recevoir une réponse dans les 30 jours, sur la façon dont le ministère compte intervenir sur chacun de ces éléments. Je ne veux pas qu'ils nous disent : « Nous avons reçu votre lettre, nous vous reviendrons. » Nous sommes rendus au-delà de cela.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que tout le monde est d'accord.

Monsieur Kmiec, voulez-vous préciser pour M. Mendicino quelles sont vos attentes exactement? Vous n'avez pas déposé de motion, mais je vais considérer votre demande comme une motion.

M. Kmiec : En gros, cela correspond simplement à ce que les analystes ont écrit dans leurs notes, c'est-à-dire que nous ne savons pas clairement de quoi parle le ministère exactement parce qu'il y a un manque de concordance entre la réponse qu'il nous a fait parvenir et le contenu du décret.

J'en parlais justement avec mon collègue, et je disais que chaque fois que nous leur signalons de nouvelles choses ou que nous le faisons d'une façon différente, ils nous fournissent un peu plus d'information sur leur raisonnement. Je pense que nous devrions cette fois-ci reformuler notre raisonnement, leur expliquer exactement ce qui fait défaut, leur dire qu'ils doivent nous répondre dans les 30 jours et que s'ils ne le font pas, nous prendrons des mesures pour passer à la prochaine étape, qui serait soit l'abrogation soit...

M. Mendicino : Je vais utiliser l'un des premiers exemples qui ont été donnés par Mme Kirkby, si je ne me trompe pas, concernant l'article 10.1 du décret, qui dicte que le ministre peut décider qu'un passeport ne doit pas être délivré ou qu'il doit être révoqué « s'il a des motifs raisonnables de croire que cela est nécessaire pour prévenir la commission d'une infraction de terrorisme ». Ensuite, l'article 6 de la Loi sur la prévention des voyages de terroristes énonce les règles à appliquer en cas de contrôle judiciaire d'une décision prise par le ministre en vue du décret selon laquelle un passeport ne doit pas être délivré ou doit être révoqué « pour le motif que le refus ou la révocation est nécessaire pour prévenir la commission d'une infraction de terrorisme ».

Le problème vient-il donc du fait qu'en vertu de ce dernier, il n'y a pas de norme de preuve, alors qu'il y en a en vertu du premier? Est-ce que je comprends bien la divergence ici?

Mme Kirkby : Selon la loi, c'est une question de faits. Quelqu'un devra décider de toute façon que c'était nécessaire; il ne doit pas y avoir de motifs raisonnables de croire que cela est nécessaire. Dans ce cas-ci, c'est la seule chose sur laquelle le ministère a indiqué qu'il pourrait agir, mais il faudrait pour cela qu'il modifie la loi, ce qui va au-delà de ce que nous pouvons prévoir comme échéancier, puisque cela dépend du programme législatif.

M. Mendicino : Pouvez-vous pousser le raisonnement un peu plus loin? À votre avis, quelle serait la solution?

Mme Kirkby : La solution consisterait à modifier la loi afin que la même norme s'applique partout : des motifs raisonnables de croire.

M. Mendicino : C'est ce que je pensais. Si nous essayons de communiquer au ministère non seulement la nature du problème, mais la solution potentielle, selon nous, nous devrions peut-être l'inscrire dans cette lettre. Les fonctionnaires pourront être d'accord ou non, mais cela montrerait au moins que le comité cherche des façons d'améliorer la réglementation et d'éliminer l'incohérence plutôt que de se limiter à exprimer sa déception parce que le ministère ne lui a pas fourni de réponse satisfaisante et à lui demander de lui faire une proposition.

[Français]

M. Dusseault : C'est seulement pour appuyer ce qui a été proposé, soit donner notre opinion — encore une fois, malheureusement — sur les quatre enjeux, et leur dire que le statu quo n'est pas une option.

Ils doivent prendre des mesures pour corriger la situation. Nous pourrions certainement proposer certaines pistes de solution envisageables et, ensuite, leur rappeler que s'ils ne corrigent pas la situation et qu'ils demeurent sur leur position, nous utiliserons tous nos pouvoirs afin d'arriver aux résultats attendus.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : D'après ce que je comprends de ces documents et de la discussion, il y a quatre principaux éléments qui clochent. Il y a le problème de l'incohérence entre les mots « peut » et « est nécessaire ». Ils se retrouvent à différents endroits. Il y a ensuite « croire » et « soupçonner ». Il y a aussi la distinction établie entre « révoquer » et « annuler »; et l'annulation est-elle temporaire ou non? Je pense que ce sont les éléments à clarifier. Nous parlons là de passeports, comme M. Kmiec l'a souligné.

[Français]

M. Di Iorio : L'avis. Le préavis. Vous avez fait référence au préavis.

[Traduction]

Mme Kirkby : Oui, la question est de savoir si l'avis de vérification est nécessaire dans les deux cas.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que nos analystes pourraient envoyer une lettre de suivi sur cette question.

M. Di Iorio : Pour revenir à ce que M. Kmiec disait, nous avons la dernière note d'information. Tout y est. Ces éléments s'ajoutent à la dernière réponse du ministère. La lettre de notre conseiller juridique devrait s'en inspirer, de la note d'information — il y a ces nouveaux éléments et il y a nos réponses —, mais aussi mentionner que nous sommes en bout de piste et que nous ne nous lancerons pas dans une nouvelle partie du chat et de la souris.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que tout le monde est d'accord. Nous écrirons une lettre et mentionnerons que les prochaines mesures seront plus radicales si nous n'arrivons pas à trouver de solution. Êtes-vous tous d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/99-256 — RÈGLEMENT SUR LES COOPÉRATIVES DE RÉGIME FÉDÉRAL

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 9C:3.)

Mme Borkowski-Parent : Il ne reste qu'un point en suspens dans le présent dossier, et il porte sur l'absence d'habilitation dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions pour la prise des articles 54(2), 55 et 56 du Règlement sur les sociétés par actions de régime fédéral. Le même point avait été soulevé à l'égard des articles 24(2), 25 et 26 du Règlement sur les coopératives de régime fédéral.

Les pouvoirs habilitants prévus dans ces deux lois permettent d'établir la forme réglementaire des formulaires de procuration. Toutefois, ces pouvoirs ont été utilisés pour imposer des règles de fonds sur le régime des procurations, ce qui n'est pas permis.

Le ministère de l'Industrie a procédé à des consultations publiques concernant le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Les consultations ont pris fin en mai 2014, et le ministère indique seulement qu'il prendra en considération les commentaires du comité en temps opportun.

Dans sa dernière lettre datée du 11 mai 2016, le ministère n'indique aucun échéancier pour les corrections promises, ne mentionne pas l'état de la situation en ce qui concerne le Règlement sur les coopératives de régime fédéral et demeure très vague sur les modifications, s'il en est, qu'il entend apporter.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Encore une fois, je crois que nous sommes confrontés à un problème d'échéancier. Quelqu'un serait-il prêt à déposer une motion pour dire que nous voulons que ce soit réglé dans les 90 jours ou quelque chose du genre? Donnez un chiffre.

Le sénateur Moore : Plus vite que cela, après neuf ans d'aller et retour.

Le coprésident (M. Albrecht) : Sénateur Moore, j'aimerais avoir une motion.

Le sénateur Moore : Je proposerais 30 jours, à moins que le comité ne souhaite que nous leur laissions un peu plus de temps, mais je n'irais pas au-delà de 60 jours, je vous le dis. Ils n'accordent tout simplement aucune attention à cela.

Le coprésident (M. Albrecht) : La motion dicte 30 jours.

[Français]

M. Dusseault : J'aurais une question de clarification. Dans le fond, le ministère a fait des consultations pour modifier la réglementation, mais le processus n'est pas encore terminé. Il dit qu'il veut nous consulter à un certain moment donné dans ce processus, mais que cela n'a pas encore été fait.

Mme Borkowski-Parent : En fait, le ministère a mené des consultations sur le régime général de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Il semblait que les préoccupations du comité allaient être prises en considération lors de l'étude du régime de la loi. Les consultations se sont terminées en 2014, donc il y a plus de deux ans. En outre, la dernière lettre n'indique pas ce que le ministère entend faire pour répondre aux préoccupations du comité.

M. Dusseault : Avons-nous une idée du moment où les changements au régime pourraient survenir, à la suite de ces consultations?

Mme Borkowski-Parent : Il n'y a aucune indication dans la correspondance, non.

M. Dusseault : Il faudrait peut-être ajouter cela dans la lettre, à savoir qu'ils ont un échéancier à respecter en ce qui a trait à cette révision du régime, à la suite des consultations qui sont terminées depuis déjà deux ans.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que c'était l'intention de la motion du sénateur Moore, que nous accordions 30 jours au ministère pour clore le dossier.

Voulez-vous en discuter davantage? Êtes-vous tous d'accord avec la motion que nous demandions une réponse dans les 30 jours? Qui est contre?

Adopté.

DORS/2006-75 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS DU RÉGIME FÉDÉRAL (2001).

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 9D:3.)

Mme Borkowski-Parent : Il y a actuellement une incohérence entre la Loi canadienne sur les sociétés par actions et le Règlement sur les sociétés par actions de régime fédéral (2001). Le ministère de l'Industrie a indiqué que l'intention se reflète dans le règlement et qu'il aurait convenu en 2007 de modifier la loi pour l'harmoniser au règlement.

Comme dans le dossier précédent, le ministère a mené des consultations publiques, qui se sont terminées en 2014. Dans le cadre de ces travaux, le ministère « veillera à ce qu'il soit donné suite à la correction demandée par le comité ».

La lettre du ministère date du 11 mai 2016 et ne fait état d'aucun échéancier, ni ne contient de promesse de mesure ferme.

Le sénateur Moore : C'est exactement la même chose.

Le coprésident (M. Albrecht) : Cela a un air de déjà vu.

Est-ce quelqu'un est prêt à déposer une motion?

Le sénateur Moore : Je procéderais de la même façon que pour le texte précédent.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois que vos collègues hochent de la tête.

[Français]

M. Dusseault : C'est un peu différent dans ce cas-ci, parce qu'ils reconnaissent que nous avons raison, et ils vont apporter les changements que le comité a suggérés.

Mme Borkowski-Parent : Il faut leur dire que la modification est une modification législative, parce que le règlement refléterait mieux ce qui était voulu que ce qui est vraiment prévu dans la loi. Donc, si c'est toujours l'intention, cela implique une modification législative, mais il y a moyen de confirmer que c'est bien le cas.

M. Dusseault : D'accord, merci.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Une motion a été déposée. Voulez-vous en discuter? Que tous ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main. Ceux qui sont contre?

Adopté.

DORS/2005-313 — RÈGLEMENT SUR LES HEURES DE SERVICE DES CONDUCTEURS DE VÉHICULE UTILITAIRE

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 9E:31.)

Mme Kirkby : C'est la première fois que ce dossier est soumis au comité, et il s'agit d'un règlement assez long. Je vais donc regrouper les questions qui se posent de mon mieux, mais cela me prendra du temps.

Transports Canada a promis des modifications concernant 47 des 59 points soulevés, dont la plupart portent sur le libellé, notamment des incohérences linguistiques, quoique je porte à l'attention des membres le point 33, un problème que le comité rencontre assez souvent. Le paragraphe en question autorise le directeur à choisir entre la modification, l'annulation ou la suspension du permis, mais il n'y a aucun critère établi pour le guider dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire.

Transports Canada indique que ce paragraphe sera supprimé et que des critères seront établis, en consultation avec les provinces et les territoires, pour guider le directeur dans le choix d'une option. Les membres pourraient se satisfaire de cette promesse de modification, mais le ministère n'a fourni aucune estimation du moment où il compte l'apporter.

À l'égard des 12 éléments sur lesquels aucune modification n'a été promise, il semble que le ministère ait fourni une réponse satisfaisante sur trois, soit les points 10, 27 et 36 présentés en détail dans la documentation.

Il semble également que sept autres points soient assez simples et qu'ils puissent être réglés par l'envoi d'une autre lettre à Transports Canada. Ce sont les points 23, 31, 37, 42, 48, 52 et 58, qui concernent en général des libellés incohérents ou subjectifs, l'établissement de critères dans le règlement pour guider l'exercice du pouvoir discrétionnaire, la clarification des exemptions et la confirmation des effets souhaités.

Les deux derniers points nécessitent quelques explications.

Prenons premièrement le point 32. Le paragraphe 67(2) du règlement se lit comme suit : « Un conducteur qui conduit en vertu d'un permis doit conduire... conformément aux dispositions du permis. » Comme le comité l'a indiqué à maintes reprises, y compris dans son rapport n^o 78, un rapport d'abrogation, il faut détenir un pouvoir habilitant clair et précis pour prendre un règlement qui érige en infraction tout manquement à un document administratif.

Assez étonnamment, Transports Canada croit que la disposition existante est autorisée, mais affirme qu'il consultera les provinces et les territoires avant de prendre définitivement position.

Comme on le voit dans la documentation, c'est un problème récurrent des règlements pris par divers ministères.

Deux autres éléments relatifs au point 32 pourraient valoir la peine d'être mentionnés à Transports Canada. Premièrement, on peut se demander si les permis doivent vraiment être conformes aux exigences de la Loi sur les textes réglementaires, y compris pour ce qui est de l'enregistrement et de la publication. Comme on l'explique dans la documentation, comme la loi et le règlement prévoient une amende pour une infraction aux conditions de permis, le permis lui-même pourrait correspondre à la définition de règlement qu'on trouve dans la loi. De plus, bien que le Règlement sur les textes réglementaires soustrait à l'enregistrement et à la publication certains permis délivrés par le ministre des Transports, il reste muet sur ces permis. Ce raisonnement pourrait étayer l'argument selon lequel ces permis sont des textes réglementaires et donc, qu'ils doivent être enregistrés et publiés.

Enfin, il y a un autre argument qui n'a pas été porté à l'attention du ministère. En effet, il y a lieu de douter que la loi habilitante autorise ces permis. Le règlement établit les règles régissant l'exploitation sécuritaire d'une entreprise extraprovinciale des transports routiers, puis autorise un directeur fédéral ou provincial à délivrer un permis qui, essentiellement, soustrait le titulaire du permis aux exigences réglementaires. La délégation a un agent administratif du pouvoir de déterminer au cas par cas qui sera soumis aux exigences réglementaires commande une habilitation claire, qui semble faire défaut.

Pour terminer, il faut discuter du point 56 qui porte sur les exigences prescrites en annexe relativement à la couchette. La version anglaise de l'une des dispositions prescrit une couchette cloisonnée de manière sécuritaire (« securely compartmentalized »), tandis que l'autre disposition exige que la couchette soit séparée par une barrière matérielle solide, « a solid physical barrier ». Le libellé différent dans la version anglaise donne à penser que les exigences diffèrent, mais la façon dont elles différeraient concrètement n'est pas claire. La divergence est moins prononcée en français car le mot « solide » peut laisser entendre qu'il n'y a pas vraiment de différence entre les deux. Transports Canada estime qu'il existe une différence tangible et que cette différence est suffisamment exposée dans la version française, de sorte qu'il ne soit pas nécessaire de modifier l'annexe. Je m'en remets à la volonté du comité pour déterminer comment procéder à l'égard du point 56.

En résumé, on propose de demander un échéancier sur les 47 modifications promises. Trois réponses semblent satisfaisantes. Sept questions sont assez simples et pourraient faire l'objet d'une lettre de suivi. Les nouveaux arguments relativement au point 32 pourraient également être exposés, et nous aimerions connaître le point de vue du comité pour déterminer si les explications fournies sur le point 56 sont jugées satisfaisantes.

Le coprésident (M. Albrecht) : Quelqu'un? Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?

Pour ma part, je crois que la recommandation de nos analystes est bonne. Ils ont toutefois besoin de plus de clarté sur le point 56, sur la couchette cloisonnée de manière sécuritaire. Il semble assez étrange d'en débattre, mais la question mérite des clarifications.

Mme Kirkby : Nous pourrions aussi simplement accepter la réponse.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous pourrions simplement laisser le dernier élément tel quel?

Mme Kirkby : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Que pensez-vous du point 56, de la différence entre les versions française et anglaise, des termes « cloisonnée de manière sécuritaire » et « séparée par une barrière matérielle solide »? On les laisse comme cela? Les membres semblent d'accord pour laisser tomber.

Pour les autres, comme notre conseillère l'a indiqué quant aux mesures de suivi à prendre, je crois qu'elle a bien résumé ce que nous pourrions faire. À moins que quelqu'un ne s'y oppose, nous procéderons de cette manière.

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci beaucoup. C'est un gros dossier. Je tiens à vous dire que j'en ai lu chaque mot.

DORS/2011-280 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1614 — ADDITIFS ALIMENTAIRES)

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 9F:5.)

Mme Borkowski-Parent : Pour vous mettre en contexte, les additifs alimentaires sont maintenant assujettis à des autorisations de mise en marché émises par le ministre. Il faut donc abroger les tableaux de l'article B.16.100 du règlement. Les autres modifications promises au comité seront apportées en même temps. Ces mesures devaient être mises en place pour l'automne 2014, puis ont été repoussées à 2015, puis maintenant au printemps 2017.

Il reste deux points sur lesquels le ministère n'a pas encore statué et qui portent sur une incohérence terminologique. Santé Canada a seulement dit qu'il consulterait l'Agence canadienne d'inspection des aliments sur la bonne terminologie à utiliser.

Les conseillers pourraient demander un échéancier au ministère, de même que s'informer de l'avancement de la consultation attendue avec l'ACIA sur les deux derniers éléments.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense qu'il en ressort clairement qu'il faut assurer la cohérence et qu'ils doivent déterminer quels termes ils utiliseront.

Avez-vous des commentaires à faire sur les prochaines étapes? Tout le monde est-il d'accord avec la proposition de l'avocate?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci. Nous procéderons ainsi.

DORS/2013-82 — RÈGLEMENT SUR LE NUMÉRO D'ASSURANCE SOCIALE

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 9G:12.)

Mme Kirkby : Je mentionnerai seulement que je dirai parfois « NAS » plutôt que « numéro d'assurance sociale », pour économiser quelques syllabes.

C'est la deuxième fois que le comité se penche sur ce dossier. La première réponse du ministère portait principalement sur la façon dont le régime des numéros d'assurance sociale est administré dans la pratique et peu sur le règlement ou les lois habilitantes. Par conséquent, le comité a demandé à l'avocate de rencontrer les représentants ministériels pour discuter du règlement, en particulier de la façon dont la pratique doit être conforme au règlement lequel doit être autorisé par des lois habilitantes.

Cette rencontre a eu lieu le 25 novembre 2014 et semble avoir porté fruit.

Dans sa dernière réponse, le ministère a convenu d'apporter des modifications en réponse à bon nombre des problèmes soulevés. Les modifications promises permettront de préciser un libellé vague et subjectif, ainsi que de corriger des incohérences entre les versions française et anglaise. D'autres modifications seront apportées pour que le règlement reflète bien la façon dont le régime est administré dans la pratique et comprendront l'abrogation d'une disposition qui n'est plus nécessaire.

Rien n'indique quand ces modifications seront apportées, toutefois, et en date d'hier, rien encore n'avait été publié dans la Gazette du Canada.

En outre, nous ne sommes toujours pas parvenus à un accord sur quatre éléments. Premièrement, deux dispositions exigent que les personnes qui ne sont ni citoyens canadiens ni résidents permanents fournissent des motifs justificatifs pour appuyer leur demande. Après deux réponses du ministère, il n'est toujours pas clair si ces motifs renvoient aux motifs de la demande de NAS, aux faits qui ont donné lieu à l'admissibilité aux prestations ou à une tout autre chose. Les représentants du ministère laissent entendre que ses directives administratives fournissent suffisamment de précisions, mais comme toujours, ce devrait être précisé dans la loi elle-même.

Ensuite, l'article 12 du règlement interdit d'utiliser une carte d'assurance sociale qui est échue ou un NAS dont la période de validité est expirée. La première question consiste à savoir si cet article établit une interdiction sans pénalité parce que la disposition habilitante qui crée une infraction à la loi ou à son règlement n'autorise pas la prise de règlement concernant l'utilisation des cartes d'assurance sociale ou leur période de validité.

La deuxième question liée à l'article 12 est qu'il semble dédoubler une infraction déjà incluse dans l'autre loi habilitante, mais sans toutefois mentionner l'intention de léser ou de tromper.

Le ministère n'a pas encore donné d'explication concernant la première question.

Quant à la deuxième question, il indique que l'infraction prévue dans le règlement est conforme à celle de la loi. Cela semble inexact. Au mieux, l'article 12 du règlement est répétitif, compte tenu de l'existence, dans la loi, d'une disposition établissant une infraction. Au pire, il cherche à miner la notion d'intention introduite par le Parlement dans la loi établissant l'infraction. Quoi qu'il en soit, il semble toujours que l'article 12 devrait être abrogé.

L'article 13 du règlement semble exiger que certaines personnes enfreignent une interdiction de la loi habilitante. La loi interdit à quiconque de faire une demande en vue d'obtenir un nouveau NAS sachant qu'elle en a déjà un, peu importe si la personne fournit des renseignements identiques ou différents de ceux fournis dans une demande précédente. Toutefois, l'article 13 du règlement exige qu'une personne qui possède déjà un NAS — commençant par le chiffre 9 — et qui a depuis obtenu la citoyenneté canadienne ou est devenue résident permanent présent une demande pour obtenir un nouveau NAS commençant par un chiffre autre que 9.

Dans sa réponse initiale, le ministère a indiqué que le changement de statut au Canada est considéré comme un motif valable pour demander un nouveau NAS, même si un NAS a déjà été attribué auparavant. Plus récemment, le ministère a fait valoir que le règlement n'exige pas qu'une personne enfreigne la loi, car la personne demande d'abord l'annulation de son NAS temporaire, puis demande qu'on lui attribue un nouveau NAS.

Rien de cela ne reflète le libellé de la loi et du règlement. S'il est souhaitable de créer une exception à une interdiction clairement établie dans la loi, il convient alors de la modifier la loi. Cependant, il n'existe actuellement aucune exception de ce type, ce qui signifie qu'il semble toujours que le règlement exige que certaines personnes enfreignent une interdiction prévue à la loi.

Enfin, l'article 89 du Règlement sur l'assurance-emploi oblige une personne qui n'a pas déjà été enregistrée dans le registre à présenter une demande d'enregistrement.

Il a été proposé que cela doive plutôt exiger qu'une personne qui n'a pas encore présenté de demande d'enregistrement présente une demande en ce sens, étant donné que le demandeur n'aurait pas accès au registre de la commission pour vérifier son enregistrement auprès de la commission. Autrement dit, en laissant entendre que l'obligation repose sur une chose dont le demandeur a connaissance, plutôt que sur une information qui n'est connue que de la commission.

Le ministère n'est pas d'accord avec cette affirmation et semble vouloir qu'une personne qui a présenté une demande d'enregistrement présente une nouvelle demande si la commission n'a pas encore traité sa demande. On semble donc exiger que le demandeur communiqué avec la commission pour déterminer s'il est déjà inscrit au registre. Dans la négative, le demandeur serait tenu de présenter une nouvelle demande, même si sa demande initiale devait être traitée incessamment. C'est très étrange; on pourrait demander au ministère quel est l'intérêt de cette approche et si elle reflète véritablement l'intention de la disposition.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il y a là au moins trois points importants que nous devons clarifier.

M. Di Iorio : Je ne sais pas précisément ce qu'il en est du numéro d'assurance sociale, par rapport à la nécessité de demander son annulation et de présenter ensuite une demande pour en obtenir un autre. À cet égard, le ministère n'a pas tort. Il est possible que j'ignore être tenu de procéder ainsi si j'ai déjà un NAS. Quoi qu'il en soit, l'affirmation du ministère est correcte.

Le coprésident (M. Albrecht) : Mais ce n'est pas dans la loi. Je pense que l'enjeu est là.

M. Di Iorio : Ce l'est; l'obligation de demander l'annulation du NAS figure dans la loi.

Mme Kirkby : Je vais essayer de trouver le texte de loi.

M. Di Iorio : Une personne serait portée à croire qu'elle peut avoir deux numéros?

Mme Kirkby : Le numéro qui commence par 9 est temporaire.

M. Di Iorio : Il est temporaire, mais à long terme.

Mme Kirkby : Je pense qu'il est valide pour cinq ans, tout au plus, avec possibilité de prolonger la période de validité.

Au moment où la personne devient un citoyen canadien ou un résident permanent, elle doit présenter une demande pour obtenir un nouveau numéro commençant par un chiffre autre que 9. L'obligation de présenter une demande d'annulation pour le premier et une demande distincte pour un nouveau numéro ne figure pas dans le libellé. On présente une demande pour obtenir un nouveau numéro d'assurance sociale. Il s'agit donc essentiellement d'une demande visant l'obtention d'un nouveau NAS.

Le coprésident (M. Albrecht) : Ce qui est interdit par la loi.

M. Di Iorio : Soit.

M. El-Khoury : Le premier numéro, le numéro temporaire, est-il annulé automatiquement lorsqu'on présente une demande pour un nouveau numéro?

Mme Kirkby : Du point de vue administratif, c'est peut-être ainsi que cela fonctionne, mais selon le libellé de la loi, la personne est tenue de présenter une demande. Je serais portée à croire qu'il pourrait être possible de le faire automatiquement sans exiger la présentation d'une demande, mais je ne le sais pas.

Le coprésident (M. Albrecht) : Si je comprends bien, selon la situation actuelle, on oblige les gens d'enfreindre la loi, car on y précise qu'il est interdit de présenter une demande en vue d'obtenir un nouveau numéro lorsqu'on a déjà un numéro qui commence par 9. Or, ce dernier numéro doit d'abord être annulé, ce qui n'est pas précisé dans la loi elle-même. C'est ce que je comprends. Je veux simplement m'assurer que tout le monde comprend la même chose.

M. Di Iorio : Lorsque j'obtiens mon deuxième numéro, le premier, celui qui commence par 9 existe-t-il toujours? Parce que s'il est annulé, on comprend implicitement que lorsque je demande le deuxième, j'accepte la conséquence qui découle de cette demande, soit l'annulation du premier. De toute évidence, j'imagine que certains individus souhaiteraient, pour des raisons manifestement illégitimes, avoir deux, trois, quatre ou même cinq NAS.

Mme Kirkby : L'interdiction prévue à la loi se lit comme suit :

28.4(1) Il est interdit à toute personne :

a) de faire, sachant qu'elle a déjà un numéro d'assurance sociale, une demande en vue d'en obtenir un nouveau [...]

Donc, si vous avez un numéro d'assurance sociale et que vous le savez, vous ne pouvez présenter une demande.

Le règlement se lit comme suit :

13(1) La Commission annule le numéro d'assurance sociale [...] sur demande présentée par la personne à qui il a été attribué [...] Elle lui en attribue alors un nouveau [...]

C'est donc temporaire; vous savez que vous avez un numéro, vous demandez un nouveau numéro, et la commission annule le premier.

M. Di Iorio : Dans la disposition que vous avez lue, on emploie le mot « sachant ».

Mme Kirkby : En effet.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que ce qui figure au milieu de la page 6 peut clarifier les choses pour le comité. On y lit ce qui suit :

Encore une fois, cette réponse ne semble pas porter sur le fond du problème. Le libellé de l'article 13 du Règlement n'exige pas qu'une personne demande d'abord l'annulation de son NAS temporaire [...]

Voilà le fond du problème.

M. Di Iorio : Oui, mais je veux éviter qu'une personne ait à présenter deux demandes, soit une pour l'annulation d'un numéro, et une autre pour obtenir un nouveau numéro.

S'ils souhaitent conserver la même structure, ils devraient avoir un formulaire comportant une mention de ce genre : « Par la présente, je demande l'annulation du premier NAS, ou de tout autre NAS qui peut m'avoir été attribué, et je demande qu'on m'attribue un nouveau numéro. » Ainsi, on ne placerait pas les gens dans une situation où ils seraient obligés d'enfreindre la loi.

S'ils créaient un tel formulaire, on aurait alors une situation où une personne enfreindrait la loi seulement si elle n'avait pas apposé sa signature à l'endroit désigné.

Mme Kirkby : La proposition que nous avons faite visait une solution plus facile, soit la création d'une exception à la disposition d'infraction. Il semble qu'il s'agit d'une situation où il serait justifié de présenter une demande tout en sachant que vous avez déjà un numéro d'assurance sociale. Donc, si on ajoutait une exception indiquant qu'une demande est acceptable si la personne a un numéro d'assurance sociale commençant par le chiffre 9 et demande un nouveau numéro commençant par un chiffre autre que 9, ils pourraient alors continuer d'utiliser le même processus administratif que celui pour les demandes d'un nouveau numéro.

M. Di Iorio : Permettez-moi de vous donner un exemple. Récemment, une de mes filles discutait de l'obtention d'un NAS avec sa sœur. Je lui ai demandé pourquoi, et elle m'a répondu qu'elle avait besoin d'un numéro d'assurance sociale. Je lui ai alors dit que ce n'était pas nécessaire, car j'en avais fait la demande à la naissance de chacune de mes filles. Il est en effet possible de le faire à ce moment-là. Donc, dans son cas, le terme « sachant » ne satisfait pas, étant donné qu'elle ne savait même pas qu'elle en avait un.

À mon bureau, je rencontre surtout des gens qui ont un numéro commençant par 9. Nous devons leur expliquer qu'ils doivent en obtenir un nouveau, que c'est le contraire. Ils ne s'informent pas pour savoir à quel moment ils doivent demander un autre numéro pour régulariser leur situation.

C'est ce qui me pose problème. Je conviens que lorsque l'information est détenue par le gouvernement, les particuliers n'en ont pas connaissance. Nous pourrions trouver une façon de fournir aux gens les informations adéquates au moment de la présentation de la demande. Voilà pourquoi je parle de la possibilité d'exiger deux signatures. L'une viserait à tout annuler. Et fournir toutes les informations qu'une personne détient sciemment.

Mme Kirkby : Lorsqu'on examine le libellé de l'interdiction, il est difficile de savoir si ce serait suffisant.

a) de faire, sachant qu'elle a déjà un numéro d'assurance sociale, une demande en vue d'en obtenir un nouveau en donnant des renseignements identiques ou non à ceux d'après lesquels un numéro d'assurance sociale lui a déjà été attribué.

Donc, même si les renseignements sont différents... Je crois comprendre que vous dites qu'ils n'auraient pas de numéro et qu'ils en seraient conscients parce qu'ils auraient d'abord franchi le processus à deux étapes et que le numéro aurait été annulé. Cela pourrait fonctionner.

Le coprésident (M. Albrecht) : L'autre suggestion figure au milieu de la page 6. Pourriez-vous nous lire ce que cela donnerait, avec ce que vous suggérez, « Sauf lorsqu'elle a un numéro d'assurance sociale commençant par le chiffre 9? Pourrait-on simplement l'ajouter?

Mme Kirkby : Il pourrait s'agir d'une exception dans une disposition distincte, complémentaire à celle qui indique qu'il est « interdit à toute personne [...] de faire, sachant qu'elle a déjà un [...] »

[Français]

M. Dusseault : Quelle a été la réponse du ministère quant au fait que cet article ait entraîné des situations où certaines personnes enfreignaient la loi?

Mme Kirkby : La première fois, ils ont dit que c'était justifié.

[Traduction]

Qu'il y avait des « motifs valables ». Ils ont dit qu'il y avait des motifs valables pour demander un nouveau NAS même si un NAS avait déjà été attribué auparavant. Dans leur première réponse, ils semblaient reconnaître que cela pose problème, mais ils estimaient que c'était un motif valable de le faire.

La deuxième fois, ils ont indiqué avoir un processus administratif qui consistait d'abord à annuler le numéro existant, puis à en attribuer un nouveau. Donc, ils considéraient qu'il n'y avait pas d'infraction.

[Français]

M. Dusseault : On peut leur proposer les deux pistes de solution soulevées ce matin, qui sont les suivantes : créer une exception ou proposer de clarifier, et prévoir un formulaire en deux étapes afin que la personne qui fait une demande de nouveau numéro d'assurance sociale agisse en toute connaissance de cause, sachant qu'elle a déjà annulé ceux qu'elle avait en sa possession.

La première étape serait de l'annuler. Cela ferait en sorte que la personne ne serait pas trouvée coupable d'avoir enfreint l'article 28.4(1).

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Permettez-moi de revenir en arrière. Nos analystes font un travail formidable pour résumer ces choses pour nous.

Vers le bas de la page 6, à la dernière phrase du deuxième paragraphe, on lit ce qui suit :

Il faut modifier soit la Loi pour permettre les exceptions à l'interdiction qui y est prévue, soit le Règlement pour éviter d'exiger [...]

Pour moi, cela correspond exactement à ce que nous devons faire. Plaît-il au comité d'autoriser les analystes à répondre par écrit à ce groupe? Je ne veux pas compliquer les choses davantage. Nous devons clarifier cela.

M. Di Iorio : Je suis d'accord avec vous. Je dis simplement qu'ils pourraient trouver une solution intermédiaire.

Le coprésident (M. Albrecht) : Oui; une solution de rechange.

Je constate que tous sont d'accord pour que nous procédions de cette façon.

Madame Kirkby, avez-vous compris ce que nous voulons par rapport aux deux autres points? Le premier est au milieu de la page 5 : « [...] interdit à quiconque de faire une demande en vue d'obtenir un nouveau [...] ». C'est le même; je suis désolé.

Le dernier, à la page 7, est lié au traitement d'une demande et au fait que le demandeur peut ne pas être au courant qu'une demande a déjà été faite ou qu'elle est en traitement. Les mesures à prendre à cet égard sont-elles claires?

Mme Kirkby : Nous leur écrirons de nouveau à ce sujet.

Le coprésident (M. Albrecht) : Tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/2014-302 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE TRIBUNAL CANADIEN DU COMMERCE EXTÉRIEUR

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 9H:3.)

Mme Borkowski-Parent : Comme il est indiqué dans la note préparée pour vous ce matin, le ministère a accepté de corriger le renvoi erroné se trouvant au paragraphe 5(1) du règlement.

À la réunion du 5 mai, les membres du comité avaient exprimé le souhait que le dossier leur soit présenté à nouveau à l'automne. Bien que le ministère ait écrit au comité le 12 septembre, la réponse est malheureusement dépourvue d'échéancier ou de renseignements utiles. Une lettre de suivi pourrait être envoyée ou le comité pourrait choisir d'autres options.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : L'échéancier?

Le sénateur Moore : Je suis d'accord, monsieur le président.

Le coprésident (M. Albrecht) : Quel est le délai, cette fois?

Le sénateur Moore : Je propose 30 jours.

Le coprésident (M. Albrecht) : Cela doit être cohérent.

Tout le monde est d'accord?

Des voix : Oui.

C.R.C., ch. 1551 — RÈGLEMENT SUR L'ÉTIQUETAGE ET L'ANNONCE DES TEXTILES

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 9I:4.)

Mme Kirkby : Le comité a été saisi de ce dossier à la dernière réunion. Les conseillers juridiques ont indiqué que 10 modifications visant à répondre aux préoccupations du comité sont attendues depuis plusieurs années et que le Bureau de la concurrence avait indiqué, en janvier, qu'il était certain d'être en mesure d'aller de l'avant au printemps de 2016.

Lors de cette réunion, le comité s'est demandé s'il aurait lieu d'écrire au ministre de l'Industrie ou si l'indépendance du Bureau de la concurrence signifiait que le commissaire était le fonctionnaire détenant l'autorité supérieure en matière de modification des règlements.

Les conseillers juridiques ont depuis précisé que la Loi sur l'étiquetage des textiles autorise le gouverneur en conseil à prendre des règlements, lesquels sont pris sur recommandation du ministre de l'Industrie et dont l'application relève ensuite du bureau. Cela semble par conséquent répondre à la question posée lors de la dernière réunion. Le comité est libre d'écrire directement au ministre de l'Industrie pour exprimer son insatisfaction à l'égard du report récurrent des modifications promises.

Le sénateur Runciman : J'en fais la proposition.

Le coprésident (M. Albrecht) : Deux points.

Au début de la page 2, vous faites preuve d'une grande bienveillance en disant que « les progrès ont été lents ». C'est le moins qu'on puisse dire. À la dernière phrase du dernier paragraphe, à la page 3, on lit ce qui suit : « en mesure d'aller de l'avant dans ce dossier au printemps ». Encore une fois, ils ne précisent pas de quel printemps il s'agit. Je pense donc que tout ira probablement pour le mieux.

Le sénateur Runciman : Le débat portait sur la question de savoir si nous pouvions communiquer directement avec le ministre, et je pense que nous devrions exprimer notre indignation concernant l'absence de réponse.

Le coprésident (M. Albrecht) : Plaît-il au comité qu'une lettre signée par les coprésidents soit envoyée au ministre?

Des voix : D'accord.

DORS/96-254 — RÈGLEMENT SUR LE TRAITEMENT ET LA DISTRIBUTION DU SPERME DESTINÉ À LA REPRODUCTION ASSISTÉE

DORS/2000-299 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE TRAITEMENT ET LA DISTRIBUTION DU SPERME DESTINÉ À LA REPRODUCTION ASSISTÉE (1218 — AUTRES TESTS)

DORS/2000-410 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE TRAITEMENT ET LA DISTRIBUTION DU SPERME DESTINÉ À LA REPRODUCTION ASSISTÉE (1238 — ACCÈS SPÉCIAL)

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 9J:9.)

Mme Borkowski-Parent : Ce règlement a été pris aux termes de la Loi sur les aliments et drogues en se fondant sur la conclusion selon laquelle le sperme humain traité aux fins de reproduction assistée constitue une drogue au sens de la loi. Cette opinion s'appuie sur l'idée émise par Santé Canada voulant que le sperme humain utilisé aux fins de reproduction assistée constitue une substance qui modifie les fonctions organiques d'une femme et corresponde donc à la définition de « drogue ».

Le comité ne partage pas cet avis et a conclu que ce règlement n'était pas autorisé et devrait être repris sous le régime de la Loi sur la procréation assistée.

En 2006, le ministre de la Santé, tout en maintenant que le règlement était valide, a confirmé qu'un examen était en cours dans le cadre d'un projet à long terme et qu'on envisagerait de le reprendre sous le régime de la Loi sur la procréation assistée.

Le processus a été retardé en raison d'une contestation judiciaire. En 2010, la Cour suprême a déclaré que de grands pans de la loi étaient inconstitutionnels. Le Parlement a donc dû modifier la loi, et le ministère s'est alors engagé à reprendre le règlement une fois que les nouveaux articles 4.2 et 10 de la Loi sur la procréation assistée seraient en vigueur.

L'article 10 interdirait la distribution, l'utilisation et l'importation d'ovules et de sperme à des fins de procréation assistée, à moins que ces activités ne soient exercées conformément aux exigences du règlement.

Quant à l'article 4.2, il précise que la Loi sur les aliments et drogues ne s'applique pas au sperme et aux ovules destinés à la procréation assistée. Ces deux dispositions ne sont toutefois pas encore en vigueur.

En 2014, le ministère a indiqué qu'un examen du règlement actuel était prévu, mais ne commencerait pas avant 2016 ou 2017, ce qui avait préoccupé le comité à l'époque, car cela retarderait évidemment l'entrée en vigueur des deux articles de la Loi sur la procréation assistée et la reprise du règlement en attendant un examen exhaustif ne devant même pas être entrepris avant plusieurs années.

Voilà pourquoi le comité a décidé d'écrire au ministre de la Santé en janvier 2015 afin de lui proposer de faire entrer en vigueur les articles 10 et 4.2 entre-temps et de révoquer le règlement sous le régime de la Loi sur les aliments et drogues afin de le reprendre sous le régime de ces nouvelles dispositions. Par la suite, toute modification supplémentaire devant être apportée par suite de l'examen exhaustif pourrait y être ajoutée.

Dans sa lettre du 4 janvier 2016, le ministère avisait le comité que les travaux préliminaires d'élaboration politiques indiquaient qu'il fallait mettre à jour la réglementation relative au sperme pour tenir compte des connaissances scientifiques actuelles et que les parties prenantes réclamaient également un règlement concernant la sécurité des ovules aux fins de procréation assistée.

Il a donc indiqué qu'il préférait ne pas reprendre le règlement sous le régime de la nouvelle loi, mais plutôt attendre d'avoir effectué un examen exhaustif des politiques pour déterminer les modifications nécessaires, puis tout faire d'un seul coup. Le ministère a ensuite proposé de remettre au comité un rapport de progrès annuel, le premier ayant été présenté à l'automne.

Le comité a décidé de demander un échéancier pour les travaux d'élaboration et d'examen des politiques et une mise à jour annuelle avant d'accepter d'attendre. Il a fallu travailler fort pour obtenir une réponse du ministère. Malheureusement, celle-ci ne contenait aucun nouveau renseignement et ne présentait certainement pas l'échéancier demandé par le comité.

Il revient au comité de décider s'il souhaite aller de l'avant avec les mises à jour annuelles ou explorer d'autres options.

Le coprésident (M. Albrecht) : À titre de précision, la lettre indique que le ministère présentera une mise à jour le 31 mars 2017.

Mme Borkowski-Parent : Sur l'état de ses travaux d'élaboration des politiques. Il ne dit pas combien de temps devraient prendre ces travaux.

Le coprésident (M. Albrecht) : Que souhaite faire le comité?

M. Kmiec : Est-il vrai que certains de ces éléments ont été présentés devant le tribunal, qui les a jugés inconstitutionnels? Le ministère travaille à la question et s'est acquitté de nombreuses tâches à cet égard. Je propose que nous suivions le dossier, que nous transmettions certains des commentaires de l'avocate et que nous demandions au ministère de nous fournir un calendrier des diverses étapes à réaliser. Le ministère l'a peut-être déjà fait ou non, mais demandons-lui au moins de nous fournir un calendrier présentant l'échéance des diverses mesures de sorte que nous sachions quand le dossier nous sera présenté à nouveau.

J'ai moi-même eu de la difficulté d'abord à comprendre les divers processus qui avaient été suivis et ensuite le raisonnement derrière certains éléments. Je crois que le meilleur choix serait de suivre le dossier et de demander un calendrier, en présentant des recommandations fondées sur les propositions de l'avocate. C'est mon opinion.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois que les autres membres sont d'accord.

Des voix : D'accord.

[Français]

DORS/2009-90 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'AVIATION CANADIEN (PARTIES I, VI ET VII)

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 9K :8.)

Mme Borkowski-Parent : Des 12 points soulevés dans la lettre initiale, 8 ont été réglés par modification administrative ou réglementaire. Ensuite, deux points portent sur un problème que je qualifierais de temporel dans le règlement. Le règlement impose des obligations au titulaire d'un certificat qui sont elles-mêmes des conditions d'obtention dudit certificat.

Par exemple, l'article 705.172(1) exige de l'exploitant aérien qu'il établisse des procédures, alors que les procédures auraient déjà dû être établies afin d'obtenir les certificats. Comme l'indique la note, il suffirait probablement de modifier le libellé de ces dispositions pour exiger de l'exploitant aérien qu'il mette en œuvre les procédures établies lors de sa demande.

Le ministère indique seulement que la question est présentement à l'étude, mais les conseillers pourraient demander un échéancier ferme à ce sujet. Le même suivi pourrait être fait en ce qui concerne les incohérences terminologiques qui n'ont pas été corrigées par l'adoption du DORS/2015-160.

[Traduction]

Le dernier point a trait aux termes ambigus dans la définition d'un incident de « niveau 1 ». Bien que les incidents de niveaux 2 à 4 soient définis de manière plutôt objective, l'incident de niveau 1 est désigné comme étant l'usage d'un comportement ou d'un langage « inacceptable ». Ce qui est considéré comme étant inacceptable peut varier grandement et étant donné les conséquences pénales associées à cette disposition, il semble essentiel d'en réduire l'ambiguïté.

Le ministère a fait valoir qu'il modifierait sa circulaire administrative pour clarifier la définition d'un incident de « niveau 1 » tandis qu'il se chargeait des modifications réglementaires.

La circulaire évoquée par le ministère a été mise à jour au printemps et présentait des lignes directrices plus précises sur les incidents de « niveau 1 », en définissant le langage « inacceptable » comme étant l'utilisation de jurons ou de grossièretés et le comportement « inacceptable » envers un membre d'équipage comme étant des gestes grossiers, des demandes déraisonnables ou le fait d'essayer de provoquer une querelle lorsqu'une demande est refusée, d'utiliser un ton qui exprime le mécontentement et de ne pas respecter les consignes des membres d'équipage ou de défier leur autorité.

Étant donné les similitudes avec la définition d'un incident de niveau 2, il faudrait demander quelle est la différence entre les deux.

De plus, bien que la modification de la circulaire pour au moins y mentionner les incidents de niveau 1 soit une première étape, il n'en demeure pas moins que la circulaire est de nature administrative et que sa modification ne se voulait qu'une mesure provisoire.

Puisque le comité n'a pas reçu de mise à jour du ministère à cet égard depuis un bon moment, il faudrait lui demander une échéance ferme pour la modification du règlement.

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Encore une fois, je ne suis pas certain qu'un délai de 30 jours soit raisonnable dans ce cas-ci, mais si le comité croit que oui...

Que proposez-vous?

Mme Jordan : Je crois qu'un délai de 60 jours serait bien.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois que les membres du comité sont d'accord. Donnons un peu plus de temps au ministère.

DORS/2016-74 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (ALIMENTS — DIVERS SUJETS)

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 9L:3.)

DORS/2016-92 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ÉVALUATION ET L'IMPOSITION FONCIÈRES DES EMPRISES DE CHEMIN DE FER DES PREMIÈRES NATIONS

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 9M:2.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Les prochains points sont les articles 13 et 14, sous le titre « Corrections apportées ».

Mme Borkowski-Parent : On demande au total trois modifications.

TR/2015-87 — DÉCRET METTANT FIN AUX DÉLÉGATIONS DES MINISTRES D'ÉTAT

TR/2015-88 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE KIRSTY DUNCAN AUPRÈS DU MINISTRE DE L'INDUSTRIE

TR/2015-89 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE BARDISH CHAGGER AUPRÈS DU MINISTRE DE L'INDUSTRIE

TR/2015-90 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE CARLA QUALTROUGH AUPRÈS DU MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN ET DU MINISTRE DE L'EMPLOI ET DU DÉVELOPPEMENT SOCIAL

TR/2015-91 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE PATRICIA A. HAJDU AUPRÈS DU MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

TR/2015-92 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE MARIE-CLAUDE BIBEAU AUPRÈS DU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

TR/2015-93 — DÉCRET DE TRANSFERT D'ATTRIBUTIONS

TR/2015-94 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DE L'INFRASTRUCTURE, DES COLLECTIVITÉS ET DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2015-95 — DÉCRET DE TRANSFERT D'ATTRIBUTIONS

TR/2015-96 — DÉCRET NOMMANT LE MINISTRE DE L'INFRASTRUCTURE, DES COLLECTIVITÉS ET DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES À TITRE DE MINISTRE DE TUTELLE DE L'AUTORITÉ DU PONT WINDSOR-DÉTROIT

TR/2015-97 — DÉCRET DE TRANSFERT D'ATTRIBUTIONS

TR/2015-98 — DÉCRET NOMMANT LE MINISTRE DE L'INFRASTRUCTURE, DES COLLECTIVITÉS ET DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES À TITRE DE MINISTRE DE TUTELLE DE LA SOCIÉTÉ LES PONTS JACQUES-CARTIER ET CHAMPLAIN INC.

TR/2015-99 — DÉCRET DÉSIGNANT LE MINISTRE DE L'INFRASTRUCTURE, DES COLLECTIVITÉS ET DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES À TITRE DE MINISTRE POUR L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2015-100 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2015-101 — DÉCRET DE TRANSFERT D'ATTRIBUTIONS

TR/2015-102 — DÉCRET DÉSIGNANT LE MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX À TITRE DE MINISTRE VISÉ PAR CE TERME DANS LA LOI

TR/2015-103 — DÉCRET DE TRANSFERT D'ATTRIBUTIONS

TR/2015-104 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2015-105 — DÉCRET DÉSIGNANT LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN POUR COORDONNER LES POLITIQUES RELATIVES À LA SITUATION DE LA FEMME ET GÉRER LES PROGRAMMES QUI S'Y RAPPORTENT

TR/2015-106 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2015-107 — DÉCRET DÉSIGNANT LE PRÉSIDENT DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE POUR LE CANADA POUR L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2015-108 — DÉCRET CHARGEANT LE PRÉSIDENT DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE POUR LE CANADA DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2015-109 — DÉCRET CHARGEANT LE PRÉSIDENT DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE POUR LE CANADA DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2015-110 — DÉCRET CHARGEANT LE PRÉSIDENT DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE POUR LE CANADA DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2015-111 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DE L'INDUSTRIE DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2015-112 — DÉCRET DÉSIGNANT DES MINISTRES À L'ÉGARD DE CERTAINES LOIS FÉDÉRALES

Mme Borkowski-Parent : Enfin, je tiens à souligner aux fins du compte rendu que 26 textes réglementaires ont été étudiés sous le titre « Textes réglementaires présentés sans commentaires » et ont été jugés conformes à tous les critères du comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : Donc certains dossiers que nous n'étudions pas en détail progressent, ce qui est une bonne chose. Je vous remercie pour tout le travail que vous réalisez entre nos réunions.

Mme Jordan : Monsieur le président, je voudrais simplement faire un commentaire sur l'uniformité du comité. Je ne suis pas avocate, donc je vais simplement énoncer les faits. Aujourd'hui, par exemple, nous avons parlé de certains dossiers en cours depuis neuf ans, auxquels nous avons accordé un délai de 30 jours. Certains sont en cours depuis deux ans, et nous leur avons accordé un délai de 60 jours. Pour un dossier en cours depuis 13 ans, nous avons accordé un délai de 30 jours.

Ensuite, un dossier nous a été présenté pour la première fois en avril, et nous avons déjà accepté la révocation. Je sais que nous avons voté, et je ne demande pas de revenir en arrière. Je dis seulement que dans ce dossier, le comité n'a pas suivi le même processus que pour les autres. Nous n'avons pas donné au ministère l'occasion de répondre et de témoigner devant le comité.

Devrions-nous établir un processus selon lequel il y aurait d'abord un délai à respecter, puis des témoignages, qu'on fasse ensuite appel au ministre et que finalement on ait recours à la révocation? Je crois que nous avons utilisé une approche massue alors que nous aurions peut-être pu trouver une autre solution.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci.

[Français]

M. Dusseault : J'entends bien les inquiétudes de ma collègue, mais je pense qu'il faut considérer la gravité des choses en cause. Dans le cas qui nous concernait plus tôt, je pense que c'était plutôt parce que c'était plus grave que dans d'autres situations, où ce ne sont pas nécessairement les mêmes conséquences légales qui sont en jeu. Lors de nos discussions pour la prise de décisions, il faudrait davantage évaluer la gravité des conséquences, l'impact, l'effet des réglementations en vigueur qui pourraient être problématiques.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour ce qui est de l'article 2 dont vous avez parlé, il nous a été présenté en avril, mais nous entretenons des communications depuis quatre ou cinq ans à ce sujet.

Mme Jordan : Mais il nous a été présenté en avril.

Pour répondre à M. Dusseault, je crois que tous les dossiers qui nous sont présentés sont sérieux. Je crois qu'à certaines occasions, nous avons utilisé une approche massue alors que nous aurions pu trouver d'autres solutions moins drastiques.

M. Di Iorio : Je crois que ma collègue aurait dû faire son commentaire lorsque nous avons débattu du recours à ce qu'elle considère une approche massue. On ne peut pas se prononcer sur la motion puis, une fois que cela est fait, revenir sur le sujet et dire...

Mme Jordan : Non, non.

M. Di Iorio : Je veux être ouvert avec tous mes collègues. Je dis ce que je pense et je suis très transparent. Ensuite, nous terminons la discussion, nous passons à la question et nous votons.

Je voulais aussi aborder un autre point. La raison pour laquelle nous avons un comité, qui compte des représentants de tous les grands partis et des sénateurs, c'est parce qu'il n'y a pas de livre de recettes. Si c'était le cas, nous n'aurions probablement besoin que d'un sénateur et un député pour veiller à ce qu'on suive la recette. La raison pour laquelle il y a tant de membres dans un comité, c'est parce qu'il n'y a pas de recette. Nous devons analyser et soupeser toutes les questions et nous tentons de le faire de façon juste.

Dans le dernier point qu'il a abordé, M. Kmiec a évoqué une question précise, mais voilà ce qui se passe : il a fallu aller devant la Cour suprême. Comment intégrer cela au livre de recettes? On ne pourrait pas tenir compte de toutes les circonstances possibles d'un dossier.

Mme Jordan : J'aimerais souligner un dernier point. Je ne demandais pas de revenir sur un dossier sur lequel nous nous sommes déjà prononcés. Nous avons voté et j'accepte tout à fait la décision du comité. Je parlais seulement du processus en soi. C'est tout.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous en prenons bonne note. Je remercie tous les membres du comité de leurs interventions.

(La séance est levée.)