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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 11 - Témoignages du 1^er décembre 2016

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OTTAWA, le jeudi 1^er décembre 2016

Le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour étudier des textes réglementaires.

La sénatrice Pana Merchant et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

La coprésidente (la sénatrice Merchant) : Chers collègues, nous accueillons ce matin des témoins du Conseil des produits agricoles du Canada.

Monsieur Pellerin, monsieur Meredith, bienvenue. Je ne sais pas qui va commencer. Pouvez-vous nous le dire, s'il vous plaît? Nous vous avions invités à comparaître au comité pour avoir une mise à jour au sujet des redevances.

COMPARUTION DE TÉMOINS DU CONSEIL DES PRODUITS AGRICOLES DU CANADA

DÉCRETS PRIS PAR LES OFFICES ET ORGANISMES EN VERTU DE LA LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES PRODUITS AGRICOLES

Laurent Pellerin, président, Conseil des produits agricoles du Canada : Bonjour à tous. Madame la coprésidente, monsieur le coprésident, je vous remercie de l'invitation à participer à la réunion du comité ce matin et de l'occasion qui nous est donnée de vous parler des mesures que nous avons prises par rapport à l'enjeu que vous avez soulevé dans votre dernière lettre et au cours des deux ou trois dernières années. Il s'agit toujours de produits différents, mais dans la plupart des cas, ce sont les mêmes préoccupations.

Ce matin, nous allons d'abord vous donner un aperçu de qui nous sommes, de ce que nous faisons, d'où nous venons et des gens avec lesquels nous travaillons, étant donné l'importante délégation de pouvoirs à un large éventail de conseils provinciaux de commercialisation. Nous traiterons également de ce que nous avons fait ces deux ou trois dernières années, de l'état actuel des choses et de ce que nous comptons faire à l'avenir pour veiller à obtenir de meilleurs résultats.

Je vais d'abord faire les présentations. Je suis le président du Conseil des produits agricoles du Canada. Je m'appelle Laurent Pellerin, comme cela a été mentionné. Aujourd'hui, je suis accompagné de mon collègue, M. Greg Meredith, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques stratégiques d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Nous avons la responsabilité partagée de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles, ou LCPA. Je vais vous expliquer en quoi consiste cette responsabilité partagée.

Premièrement, les activités principales du Conseil des produits agricoles du Canada sont liées à la Loi sur les offices des produits agricoles, loi qui a entraîné la création du Conseil des produits agricoles du Canada, en 1972. C'est en vertu du chapitre 2 de la loi qu'a été créé l'office national de gestion de l'offre, le système de contingentement pour les quatre volets du secteur de la volaille. Nos activités ne couvrent pas le secteur laitier. Nous traitons du secteur de la volaille, soit le poulet, les œufs, les œufs d'incubation et la dinde. En outre, un troisième chapitre de la loi qui nous régit porte sur la recherche et les organismes de promotion. L'un d'entre eux est Bœuf Canada, et nous recevons également des demandes de divers groupes. Ces demandes sont actuellement l'objet d'un examen.

Je vous explique en quoi consistent nos activités principales parce que je veux m'assurer que vous comprenez les raisons pour lesquelles l'administration de la deuxième loi qui relève de notre compétence — la Loi sur la commercialisation des produits agricoles — a été transférée au Conseil des produits agricoles du Canada par le gouvernement canadien en 1995. La raison est probablement liée à la nature de nos activités principales. Notre rôle est d'examiner les activités des organismes, de collaborer avec eux, de présenter des recommandations au ministre et de coopérer et collaborer avec les régies agroalimentaires provinciales.

Ces régies agroalimentaires provinciales sont regroupées au sein d'une association nationale, l'Association nationale des régies agroalimentaires, ou ANRA. En outre, notre collaboration avec ces 10 entités provinciales ne se limite pas à nos activités principales; elle est aussi liée à la LCPA, parce que ces entités connaissent la plupart des organismes provinciaux de commercialisation et les autorisent à prélever des redevances ou adopter des règlements, par exemple. Il y a donc un lien à cet égard.

À mon entrée en poste en juin 2010, j'ai d'abord fait le point sur nos activités principales, puis sur la LCPA, afin d'en avoir une meilleure compréhension. Je me suis rapidement rendu compte que les relations avec les provinces étaient très limitées. Concrètement, cela signifie que nous avions une réunion d'une demi-journée par année avec l'ANRA, ce qui n'est pas beaucoup, vous en conviendrez. Nous avons donc augmenté le nombre de réunions à deux journées complètes, et ce, depuis plusieurs années.

Nous avons aussi récupéré la gestion des activités du secrétariat de cette entité, ce qui signifie que le secrétariat a été réintégré au sein de notre organisme. Nous avons du personnel qui se charge exclusivement des ordres du jour, des procès-verbaux et des rapports. Nous entretenons des liens étroits avec ces gens. Les réunions que nous tenons deux fois l'an sont pour nous une occasion de mieux nous connaître mutuellement.

De plus, nous avons participé à diverses réunions provinciales dès ma première année dans ces fonctions. À chacune de nos visites dans une province, nous tentons d'organiser une réunion avec les responsables de l'office provincial de l'endroit afin d'améliorer nos relations avec eux. Je le fais depuis six ans; j'ai donc rencontré presque tout le monde une fois par année. Il arrive que des gens soient absents, mais je dirais que ces réunions attirent de nombreux participants et non seulement les présidents des divers offices provinciaux. Habituellement, les réunions se font en présence de l'ensemble de leurs membres respectifs, ce qui leur permet de mieux comprendre la nature de notre travail, et vice-versa. C'est un avantage indéniable pour cette relation.

À chacune de nos visites dans les régions et les collectivités des régies agroalimentaires provinciales, nous fournissons la liste des pouvoirs délégués pour les divers produits commercialisés dans la province. Je dirais que nous tentons d'accroître leur compréhension à l'égard d'une surveillance plus étroite des délégations de pouvoir. L'objectif est de leur faire prendre conscience de l'incidence que pourrait avoir à l'échelle nationale toute modification des redevances ou des règlements par un office de commercialisation provincial.

Il convient de se rappeler qu'il s'agit d'une relation fédérale-provinciale. À titre d'organisme national, d'organisme fédéral, nous n'avons absolument aucun pouvoir sur les offices de commercialisation provinciaux. C'est un statut qui leur convient et qu'ils tiennent absolument à protéger.

Les questions d'agriculture sont donc une responsabilité partagée entre le fédéral et le provincial. La production relève des provinces et il va sans dire qu'elles ne veulent pas que le fédéral leur impose des conditions ou des règlements à cet égard.

Donc, nous gardons cela à l'esprit. Évidemment, nous souhaiterions parfois établir des conditions plus strictes, mais on nous a toujours conseillé de faire preuve de prudence à cet égard afin que cela ne soit pas perçu comme une tentative d'imposer des conditions ou des règlements à un office de commercialisation provincial. Par conséquent, nous gardons cela à l'esprit.

Par le passé, j'ai présidé des organisations d'agriculteurs pendant plus de 25 ans — presque 30 ans. J'ai été président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, l'une des plus puissantes organisations d'agriculteurs au pays. Lorsque je travaillais au sein de cet organisme, j'ai présidé un comité de commercialisation pendant plusieurs années. Ce comité a comparé les lois sur les programmes de commercialisation agricole de 10 provinces différentes.

Dans le cadre de cette étude, nous avons été plutôt surpris de découvrir que les lois sur la commercialisation sont très différentes d'une province à l'autre. Lorsque votre comité nous présente des observations ou nous demande de mener enquête sur une situation donnée, nous devons d'abord procéder à une analyse minutieuse pour déterminer l'office et la province en cause et les incidences possibles, tout en gardant l'esprit que nous voulons éviter d'intervenir dans le processus provincial.

Prenons par exemple les prélèvements, les redevances. Vous comprendrez probablement qu'au Québec, ma province d'origine, la délégation de pouvoirs du fédéral pour la perception des redevances n'est pas nécessaire, puisque c'est la ferme qui est considérée comme le point de vente. La loi québécoise vise tous les marchés où un produit est commercialisé — que ce soit dans la province, à l'extérieur de la province ou à l'extérieur du pays —, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des autres provinces. Lorsqu'une organisation nationale ou divers offices de commercialisation provinciaux demandent une délégation de pouvoir, nous devons chercher à savoir d'où provient la demande, car l'importance varie selon le cas.

Il arrive parfois qu'ils aient recours à la délégation de pouvoirs du fédéral pour éliminer de possibles échappatoires afin que personne ne soit tenté de contourner le système. Si vous voulez vendre dans la province, notre plan provincial de commercialisation couvre tous les aspects. À titre d'exemple, la pratique consistant à tenter de vendre votre produit à l'extérieur de la province pour éviter la perception des redevances sur ce produit est interdite au Québec, tandis qu'elle est autorisée dans certaines provinces. Quoi qu'il en soit, si vous voulez tenter de le faire, nous avons une délégation de pouvoirs qui vous en empêche.

Je vous ai donné ces explications pour m'assurer que vous compreniez qu'il est malheureusement arrivé que certains offices de commercialisations provinciaux n'aient pas correctement mis en œuvre la délégation de pouvoirs, du moins pas toujours. Il y a quelques cas. Chaque année, nous avons un ou deux cas pour lesquels les choses n'ont pas été faites correctement. Le conseil n'acceptera jamais que des gens fassent perdurer une situation illégale ou une situation qui comporte des risques. Donc, nous intervenons pour corriger la situation. En général, toutefois, ils devront percevoir les redevances en vertu de cette délégation de pouvoirs avant que la situation ne devienne totalement illégale.

En ce qui concerne les 90 délégations de pouvoirs distinctes applicables à divers produits et les sommes qui ont été perçues, il faut savoir que dans la plupart des cas, la totalité des redevances est perçue en vertu de l'autorité provinciale. Donc, le risque associé à cela n'est assumé ni par nous, ni par vous, ni par le gouvernement fédéral, mais par eux. Pour une entité qui aurait des insatisfactions à l'égard de la perception des redevances et qui estimerait être dans l'illégalité, le risque est de perdre la possibilité d'avoir recours à la délégation de pouvoirs si elle ne la met pas en œuvre correctement. C'est le premier point que je cherche à faire valoir.

Vous comprendrez qu'avec 90 délégations de pouvoirs, nous traitons d'un grand nombre de produits distincts dans les 10 provinces, disons plutôt neuf provinces, étant donné qu'aucune délégation de pouvoirs n'a été donnée à Terre- Neuve jusqu'à maintenant. On parle donc de neuf provinces; c'est beaucoup. Ces 90 délégations de pouvoirs ne concernent pas uniquement des règlements créés en vertu de ces délégations. Soulignons que 165 règlements ont été adoptés en vertu de ces délégations de pouvoirs, ce qui est beaucoup.

Au début de mon mandat à ce poste, j'ai reçu une séance d'information sur la LCPA. Je peux vous dire que je n'étais pas satisfait de son fonctionnement. Comme je l'ai indiqué, nous avons amélioré nos relations de travail avec les régies agroalimentaires provinciales. Nous avons saisi toutes les occasions pour rappeler aux régies qu'elles ont un travail à faire. Nous avons également étudié les façons de modifier ces délégations de pouvoirs et d'y apporter des précisions pour veiller à ce que ces entités se conforment davantage à leurs droits ou à leurs pouvoirs.

Nous avons essayé deux ou trois fois de modifier les choses à la pièce. Vous connaissez certainement le processus : il y a le tri, le REIR, le processus de présentation au Conseil du Trésor, les recommandations au ministre, la publication dans la Gazette du Canada, le renvoi au ministre, le renvoi à notre organisme, suivi d'un autre renvoi au ministre. Si nous continuons de procéder à la pièce, nous n'arriverons jamais à régler les 165 cas.

Nous avons donc décidé, en 2013-2014, de regrouper ces délégations de pouvoirs. Il y a d'abord les cas les plus faciles, les délégations qui doivent être révoquées. Permettez-moi de vous donner un exemple : pour le tabac, nous avons une délégation de pouvoirs pour la perception de redevances lorsque le produit est expédié à l'extérieur de la province dans le cadre du plan de commercialisations du tabac au Québec, un plan qui n'existe plus. Dans les faits, nous n'avons jamais reçu une demande de révocation parce que le plan a été éliminé, de sorte que personne ne veut nous écrire ni prendre la responsabilité de demander la révocation de cette délégation de pouvoirs. Il nous incombe de faire un peu de ménage. On compte actuellement huit délégations à révoquer.

À l'époque, nous avons pensé qu'au lieu de procéder au cas par cas, il serait possible de simplifier le processus en les regroupant. Voilà la solution que nous avons étudiée.

Parmi les 90 ordonnances de délégation de pouvoirs, 31 n'exigent pas la publication des règlements dans la Gazette du Canada. Cela se fait par l'intermédiaire de leur réglementation provinciale respective. Nous ne devrons donc pas y apporter des modifications rapidement. On compte 59 cas pour lesquels les modifications à la réglementation doivent être publiées dans la Gazette du Canada, en particulier en ce qui concerne les prélèvements. On trouve toujours deux ou trois cas, et vous en avez trouvé aussi. Nous trouverons certainement un cas où les choses n'ont pas été faites correctement.

Il y a quelques années, nous avons eu le cas de la pomme de terre, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui a été long à régler. Nous avons d'abord eu des discussions pour déterminer s'ils avaient le droit d'avoir des taux de prélèvements différents, selon que le produit était commercialisé dans la province ou à l'extérieur de la province. On comprend facilement qu'il est plus simple d'appliquer le même taux pour les deux prélèvements, mais ce n'est pas obligatoire. Ils ont le droit d'exiger un montant plus élevé s'il est plus coûteux d'expédier un produit à l'extérieur de la province, ou un montant inférieur si les coûts sont moindres. Ils en ont la possibilité. Avoir deux montants différents n'a rien d'illégal.

J'ajouterai, par rapport à ce que j'ai dit auparavant, que le fait que la réglementation adoptée en vertu de cette délégation de pouvoirs n'ait pas été publiée dans la Gazette du Canada ne signifie pas nécessairement qu'ils perçoivent des sommes illégalement. Comme je l'ai indiqué, dans la plupart des cas, les sommes sont surtout perçues en vertu d'un pouvoir provincial, et le pouvoir délégué dont il est question ne fait qu'empêcher la création d'échappatoires. Donc, ces délégations de pouvoirs n'entraînent pas nécessairement la perception de redevances.

Je peux vous assurer que si vous leur demandez de révoquer leur délégation de pouvoirs, ils n'accepteront pas d'emblée, car cela leur donne en quelque sorte l'assurance qu'ils conserveront le contrôle à tous les égards. Vous savez certainement que dès qu'on commence à manipuler le système, d'autres emboîtent rapidement le pas; il devient ensuite très difficile de leur barrer la route. Ces gens utilisent le système selon une approche exhaustive et globale.

En 2014, nous étions prêts à nous rendre devant le Conseil du Trésor pour les modifications par lots. Nous avons eu des discussions avec le Conseil du Trésor. Cela a pris presque un an. Deux ou trois changements ont été apportés par les analystes responsables de ce dossier. Enfin, en mars 2015, il a été convenu que l'approche de modifications par lots était adéquate. Nous avons traité de ce dossier en collaboration avec Agriculture Canada, qui est toujours chargé de l'orientation stratégique relative à cette loi. De notre côté, nous sommes uniquement responsables de son administration. Donc, nous avons reçu une demande de l'office de commercialisation provincial. Nous avons analysé la demande et fait une recommandation. Nous avons collaboré pour cette partie.

La coprésidente (la sénatrice Merchant) : Nous ne pouvons poursuivre indéfiniment. Les membres du comité pourraient vous poser des questions sur les points que vous souhaitiez présenter.

Nous devrions peut-être entendre le point de vue de M. Meredith. Avez-vous préparé un exposé?

Greg Meredith, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques stratégiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada : Non.

La coprésidente (la sénatrice Merchant) : Dans ce cas, convient-il de laisser M. Pellerin terminer son exposé?

M. Pellerin : Je n'ai besoin que de deux ou trois minutes, puis j'aurai terminé. Je pense que la majeure partie du temps sera réservée aux questions, si vous en avez.

Donc, en 2015, nous étions prêts à aller de l'avant et le Conseil du Trésor a donné son accord. Je suppose que ce dossier n'était pas très élevé dans sa liste des priorités.

De notre côté, nous évaluons le risque et nous évaluons aussi le risque financier. Comme je l'ai dit, la majorité des fonds... Lorsque je dis la « majorité », c'est vraiment la majorité des fonds. Dans certains cas, toutes leurs redevances sont perçues en vertu des pouvoirs provinciaux. Le risque financier, pour reprendre les termes utilisés par les cabinets de vérificateurs, n'est pas important; il ne s'agit pas d'une grosse somme d'argent. Voilà probablement pourquoi les responsables n'ont pas considéré comme hautement prioritaire d'apporter des changements.

Ensuite, nous avons connu la période préélectorale et la période postélectorale, et nous venons à peine de nous rasseoir avec le nouveau gouvernement pour en discuter et aller de l'avant en ce qui concerne le Conseil du Trésor. Agriculture Canada vient de m'apprendre ce matin que le triage est terminé. Nous sommes maintenant de nouveau prêts à gérer par lot ces délégations de pouvoirs. Nous commencerons par l'Ontario, qui a déjà donné son accord.

Vous comprenez que nous devons communiquer individuellement avec les 59 groupes pour lesquels nous devons supprimer la mention « par ordonnance ». Il n'y a aucun organisme national pour ce faire. Nous devons le faire individuellement. Ce sont majoritairement des petits groupes où travaillent des employés à temps partiel, et les présidents et les membres des conseils d'administration changent continuellement. En 2014, nous ne pouvions pas communiquer avec eux facilement.

J'en ai discuté avec mon personnel, et nous avons débuté en 2014 en faisant preuve d'une extrême prudence, parce que nous ne voulions pas, comme je l'ai déjà mentionné, donner l'impression que nous venions jouer dans leurs plates- bandes. Nous avons en fait créé un formulaire très simple d'une page : qui êtes-vous, qui est la personne responsable, qui sont le président et le directeur de votre conseil d'administration, combien d'argent percevez-vous, quel est votre budget, et cetera. Tout cela s'est fait sur une base volontaire. J'ai les formulaires avec moi ce matin; 60 p. 100 des offices visés par ces délégations de pouvoirs ont rempli le formulaire lors de la première tentative en 2014-2015, et nous poursuivons nos efforts pour mieux connaître ces personnes.

Compte tenu des commentaires que vous avez adressés au Conseil des produits agricoles du Canada dans vos dernières lettres, nous comprenons que nous devons aller un peu plus loin en vue d'évaluer personnellement l'importance du risque et les sommes qui sont en jeu. Dans la prochaine version du formulaire, nous leur demanderons certainement plus de précisions sur la provenance de l'argent — commercialisation à l'intérieur ou à l'extérieur de la province. Nous voulons connaître la part que représente cette somme d'argent pour être en mesure de prendre de meilleures décisions concernant ces délégations de pouvoirs.

En ce qui concerne les autres options que nous étudions, il y a une possibilité, mais nous nous sommes fait conseiller de ne pas l'envisager. La Loi sur la commercialisation des produits agricoles tient sur une page et demie; ce n'est donc pas une loi très longue. Cependant, elle contient tout de même une disposition qui permet, par règlement, de fixer les conditions régissant l'autorisation ou l'approbation de ces délégations de pouvoirs. Nous pourrions imposer comme condition de devoir remplir ce formulaire et fournir de tels renseignements. Nous devons nous assurer que ce n'est pas vu comme une manière de nous immiscer dans leur propre administration, mais bien une façon d'aller un peu plus loin qu'actuellement. C'est un élément que nous avions mentionné dans la lettre du 24 mars 2015.

Le faire, par règlement, en vertu de la loi ou le faire par l'entremise du libellé que nous proposerons au Conseil du Trésor et au gouverneur en conseil pour régir l'approbation et imposer des conditions en vue d'obtenir cette délégation de pouvoirs. Voilà les options que nous examinons.

Nous continuerons certainement à investir de façon continue dans l'épanouissement de nos relations avec les provinces. Je peux vous dire que c'est difficile de les rencontrer une fois par année. Nous essayons de le faire lorsque nous y avons des réunions. Les contraintes budgétaires et d'autres éléments connexes exercent également une pression sur notre organisme. Nous essayons donc de le faire sans que cela entraîne de coûts supplémentaires. Toutefois, je crois que c'est possible de continuer d'améliorer ces relations.

J'ai déjà mentionné les différences dans les lois d'une province à l'autre, mais je tiens également à mentionner les différences en ce qui concerne le personnel et les attitudes d'une province à l'autre. Au Québec et en Colombie- Britannique, c'est quasiment une cour. La Loi sur la commercialisation des produits agricoles est appliquée comme une cour; les organismes ont une approche quasi judiciaire en la matière. Dans certaines autres provinces, il s'agit pratiquement d'orientations politiques. En Ontario et au Québec, il y a de 40 à 50 employés; à l'Île-du-Prince-Édouard, il y a une personne qui s'en occupe un jour par semaine. Nous devons donc aussi composer avec cette réalité. J'essaie de m'assurer de vous faire comprendre que, lorsque nous faisons parvenir une demande à une province où il y a très peu d'employés, nous n'aurons pas de réponse dans la même semaine ou le même mois, parce que cette personne doit pratiquement s'occuper du même nombre de produits que le personnel dans les grandes provinces.

Voilà qui fait le tour de ce que je voulais dire.

La vice-présidente (la sénatrice Merchant) : Il n'y a donc aucun délai de réponse. Est-ce exact? Vous dites que, si l'office provincial a un effectif insuffisant, il ne vous répond pas. Pouvez-vous lui imposer un délai de réponse? Combien de temps cela peut-il prendre?

M. Pellerin : Comme je l'ai mentionné, cela dépend du dossier. Par exemple, si vous demandez à un office provincial de commercialisation de modifier une redevance, le règlement dans certaines provinces oblige l'office non seulement à en saisir son conseil d'administration, mais aussi à soulever la question lors de l'assemblée annuelle. Il peut donc s'écouler une année entière avant que l'office ait l'autorisation de modifier la redevance. Cela peut être un processus de longue haleine. L'employé ne peut pas nous répondre dans la même semaine.

La vice-présidente (la sénatrice Merchant) : Je crois que nous pouvons passer aux séries de questions.

[Français]

M. Dusseault : Je vous remercie de votre présentation, qui était fort instructive. Évidemment, vous êtes ici parce que les choses n'avancent pas assez vite et que les réponses que vous fournissez ne sont pas satisfaisantes aux yeux du comité.

En quoi les périodes pré-électorale, électorale et post-électorale ont-elles pu ralentir, d'une façon ou d'une autre, le processus de modification réglementaire? Il me semble qu'il ne s'agit pas d'une grande question de politique publique. Je ne vois pas pourquoi les activités du ministère ralentiraient en période électorale pour permettre au prochain gouvernement de prendre une décision dans un cas comme celui-ci.

En quoi ces périodes ont-elles pu ralentir le processus?

M. Pellerin : Je ne peux pas vous donner la raison. Ce que je perçois de la situation, c'est le fait que le dossier n'a pas été traité durant cette période. La première fois où nous avons pu remettre ce dossier à l'ordre du jour depuis les élections, c'était au cours des derniers mois, probablement parce que, après les élections, la liste de décisions à prendre était très longue. Il a fallu de sept à huit mois simplement pour obtenir l'approbation des vérificateurs pour les agences qui sont sous la gestion de l'offre. Cela s'améliore, parce que, dans le dernier cas, il a fallu trois mois, mais les dossiers qui ont été soumis au début de l'année 2016 ont été approuvés la semaine dernière, je crois, il y a environ une dizaine de jours. Habituellement, il ne faut pas autant de temps.

Il y a des retards, il y a de nouvelles personnes, et je crois que c'est compréhensible à cet égard. De toute façon, nous n'avons pas de prise sur cette partie du processus. Nos demandes avaient été faites, nos dossiers avaient été créés, mais les décisions n'ont pas été prises.

M. Dusseault : Étiez-vous toujours en contact avec le ministère?

M. Pellerin : Oui.

M. Dusseault : Les représentants du ministère vous disaient qu'ils ne pouvaient pas aller de l'avant et les cadres supérieurs vous disaient que ce n'était pas le moment et qu'il fallait attendre.

M. Pellerin : Personne ne nous a dit qu'on ne traiterait pas les dossiers. Le fait est qu'ils n'ont pas été traités au cours de la dernière année, avant les élections. Depuis les élections, il n'y a pas eu de décision. Cependant, cela ne nous a pas empêchés de travailler sur ces questions. Aujourd'hui, pour toutes les modifications qui touchent l'Ontario, nous avons un accord de la Commission de commercialisation des produits agricoles. L'Ontario est notre plus gros groupe. Donc, nous avons travaillé en parallèle durant cette période pour faire avancer le dossier.

M. Dusseault : Serez-vous en mesure de nous donner un échéancier nous indiquant à quel moment le Conseil du Trésor ira de l'avant et fera publier les modifications réglementaires?

M. Pellerin : Lorsque nous entrons en contact avec une province et que nous ne sommes pas autorisés à exiger une réponse de leur part à une certaine date, nous perdons le contrôle du programme ou de l'échéancier. Lorsque nous soumettons un dossier à l'appareil gouvernemental pour son approbation, nous n'avons plus le contrôle de la situation. Nous communiquons avec Agriculture et Agroalimentaire Canada et le bureau du ministre pour nous assurer que le dossier avance, mais nous n'avons pas de prise sur l'échéancier. Nous sommes très heureux lorsqu'un dossier est mis à l'ordre du jour.

[Traduction]

Mme Jordan : Merci de témoigner ce matin devant le comité.

Je dois dire que je trouve certains de vos commentaires très déconcertants pour bon nombre de raisons. Premièrement, nous avons reçu une lettre en mars nous disant que, maintenant que les élections sont derrière nous, nous pouvons aller de l'avant en ce qui concerne la collecte de renseignements. Cette demande a été formulée il y a six ans, et ce n'est que maintenant que vous commencez à recueillir de l'information. C'est préoccupant.

Vous avez ensuite dit que vous devez communiquer individuellement avec 54 groupes. Vous avez commencé en 2014. Nous sommes maintenant pratiquement en 2017. Vous êtes rendus à 60 p. 100, et vous modifierez le formulaire pour recueillir plus de renseignements. Quand pensez-vous que tout cela ira vraiment de l'avant? Nous attendons des réponses concernant certains éléments depuis huit ans; c'est long.

Vous avez maintenant 82 ordonnances. Je comprends que la séparation des pouvoirs pose problème, mais n'empêche que vous avez 82 ordonnances qui nécessitent une révision sur la scène fédérale. Voici ce qui m'inquiète. Dans deux ans, il y aura une autre période électorale, et vous allez dire : « Maintenant que nous sommes en période électorale, nous devons encore attendre, et nous commencerons à recueillir de l'information après les élections. » Cela fera alors 10 ans que nous recueillons de l'information. J'aimerais vraiment savoir quand cela ira en fait de l'avant.

M. Pellerin : C'est certain. Si nous n'avions pas regroupé ces dossiers par lot, comme je les appelle, pour nous assurer d'accélérer le processus, vous auriez raison. Le dossier n'aurait probablement pas progressé beaucoup d'ici les prochaines élections. Toutefois, nous pensons honnêtement que les regrouper par lot nous permettra de raccourcir le processus beaucoup plus qu'en le faisant un groupe à la fois.

Mme Jordan : Veuillez m'excuser. Venez-vous de dire que le dossier ne progressera probablement pas beaucoup d'ici les prochaines élections? Est-ce bien ce que vous venez de dire?

M. Pellerin : Ce serait le cas si nous le faisions un groupe à la fois. Ce n'est pas par manque de volonté, madame. Lorsque nous présentons une demande au Conseil du Trésor, la suite des choses ne dépend pas de nous. Ce n'est plus de notre ressort. Bref, si vous me demandez d'évaluer le temps que cela prendra, je n'en ai honnêtement absolument pas...

La vice-présidente (la sénatrice Merchant) : Vous procédez maintenant par lot.

M. Pellerin : Par lot, oui.

Par exemple, le retrait ne prendra probablement pas beaucoup de temps, parce que les offices conviennent que cela n'a pas un grand effet. L'analyse à cet égard ne sera donc pas complexe.

L'élimination de la mention « par ordonnance » nécessitera probablement une analyse un peu plus poussée de leur part. Agriculture Canada en a réalisé une. Notre recommandation en la matière est claire. Nous sommes donc prêts à aller de l'avant.

Le sénateur Moore : Monsieur Meredith, quel est votre rôle dans tout cela? J'ai été surpris d'apprendre ce matin que le conseil national n'a pas son mot à dire sur les offices provinciaux de commercialisation. C'est la première fois que j'entends cela. Qu'en est-il d'Agriculture et Agroalimentaire Canada? Avez-vous votre mot à dire sur l'organisme de M. Pellerin ou les offices provinciaux? Qui peut faire progresser la situation?

M. Meredith : Vous m'avez posé plusieurs questions. Permettez-moi d'expliquer un peu notre rôle.

Je suis conseiller en matière de politiques auprès du ministre, ce qui inclut la Loi sur la commercialisation des produits agricoles, soit la loi que M. Pellerin applique. S'il y avait des changements législatifs à apporter, cela relèverait de moi.

Toutefois, M. Pellerin a tout à fait raison de dire que le gouvernement fédéral ne joue pas un rôle particulier de surveillance des offices provinciaux, mais cette situation n'est pas unique à ce dossier. Cela fait partie des relations intergouvernementales et constitutionnelles. M. Pellerin vous a par contre expliqué que la Loi sur la commercialisation des produits agricoles contient une disposition qui permet, par règlement, d'imposer des conditions sur la manière dont les offices provinciaux utilisent les ordonnances fédérales de délégation de pouvoirs, et le Conseil des produits agricoles du Canada examine le moyen d'utiliser ce pouvoir pour nous assurer que les anomalies que le comité a soulevées ne perdurent pas.

Votre autre question portait sur l'échéancier. Comment pouvons-nous accélérer le processus? Je crois que M. Pellerin a tout à fait raison de dire que le processus réglementaire est passablement bien établi au gouvernement fédéral et compte un certain nombre d'étapes, y compris la rédaction par le personnel du ministère de la Justice qui se compose de spécialistes de la langue réglementaire. Cela comprend aussi un examen assez exhaustif par le Conseil du Trésor. Il y a également diverses consultations avant et après la publication préalable dans la Gazette du Canada sur notre intention de modifier un règlement. Il y a donc une période de consultation.

Il s'agit quelque peu d'une longue période du point de vue du comité, et je peux comprendre que ce soit frustrant. Cependant, c'est le processus en place, et nous devons le respecter.

Je crois que M. Pellerin et le Conseil des produits agricoles du Canada ont trouvé une manière d'essayer d'accélérer le processus et de réduire au minimum le temps nécessaire pour se faire en procédant par province. Il faut néanmoins respecter le processus réglementaire, et cela prend beaucoup de temps.

Le sénateur Moore : Êtes-vous la personne qui s'occupe de ce dossier au sein de votre ministère?

M. Meredith : Oui.

Le sénateur Moore : Quelle est votre réaction lorsque cela prend huit ans?

M. Meredith : Je crois que nous sommes de la même opinion que le comité, à savoir que cela doit être fait le plus rapidement possible. Nous comprenons la frustration du comité par rapport au temps que cela prend.

Le sénateur Moore : Cela nous frustre tous. Toutefois, que faites-vous pour y remédier? Êtes-vous la bonne personne ou aurions-nous plutôt dû inviter un responsable d'Industrie Canada à témoigner devant le comité? Qui peut faire progresser ce dossier?

M. Meredith : Pour ce qui est de la surveillance en matière de politiques, ce sont Agriculture Canada et mon ministre qui détiennent le pouvoir décisionnel. Nous considérons que le Conseil des produits agricoles du Canada est sur la bonne voie et a une feuille de route qui lui donne un moyen de régler ces questions. Nous comprenons la frustration du comité par rapport au temps que cela prend, mais la feuille de route pour la suite des choses est au moins claire.

Le sénateur Moore : Avez-vous en tête une date à laquelle vous voulez que le ménage dans tout cela soit terminé et informez-vous M. Pellerin que vous vous attendez à ce que ce soit terminé d'ici une certaine date?

M. Meredith : Je crois que nous sommes aux prises avec les mêmes contraintes réglementaires que M. Pellerin vous a expliquées. Cela prendra du temps. Par exemple, que pouvons-nous faire en parallèle? Parmi ces neuf lots ou exercices par province, le nombre que nous pouvons faire en même temps dépend, à mon avis, un peu des ressources du Conseil des produits agricoles du Canada et surtout des ressources des divers offices provinciaux. Je crois qu'il est tout à fait juste de dire que la capacité des offices provinciaux varie et que les offices sont parfois dotés d'un personnel plus que suffisant, comme dans les exemples qui ont été donnés de l'Ontario et du Québec.

Le sénateur Moore : Oui. Nous l'avons entendu.

M. Meredith : Ce n'est pas le cas partout. Le personnel de certains offices ne se compose pas de fonctionnaires professionnels qui connaissent le processus réglementaire; ce sont plutôt des représentants élus issus des organismes agricoles provinciaux qui s'en occupent.

Le sénateur Moore : Si je vous comprends bien, vous n'intervenez pas vraiment dans ce dossier. Est-ce exact?

M. Meredith : Non. Ce n'est pas ce que je dirais. Je dirais plutôt que nous collaborons très étroitement avec le Conseil des produits agricoles du Canada en ce qui a trait particulièrement aux modifications réglementaires, et c'est ce dont il est question ici. Ce n'est pas l'exercice des pouvoirs qui sont déjà délégués, mais les modifications à cet égard. Le gouverneur en conseil devra approuver la décision stratégique d'y apporter des modifications. Voilà l'étape à laquelle nous interviendrons, et nous collaborons actuellement avec le Conseil des produits agricoles du Canada.

Le sénateur Moore : Merci.

Le vice-président (M. Albrecht) : Je vous remercie tous les deux de votre présence ici aujourd'hui.

Je comprends que les offices provinciaux de commercialisation sont totalement libres de fixer leurs redevances — je ne le remets pas en question —, mais je crois comprendre que le Conseil des produits agricoles du Canada doit s'assurer que les ordonnances sont délivrées et publiées dans la Gazette du Canada en ce qui concerne les redevances sur les produits qui sont vendus à l'extérieur de leur province, que les redevances soient ou non les mêmes dans la province.

J'ai l'impression que vous faites de l'argent l'enjeu. Je ne crois pas que le comité s'est déjà inquiété qu'il manque de l'argent ou que ce ne soit pas réglementé adéquatement. Notre problème concerne la légalité des redevances perçues.

Je ne suis pas avocat, mais cela me semble simple. Lorsqu'un organisme de réglementation ou un office de commercialisation d'une province établit ses redevances, il suffit de nous assurer que ces redevances découlent d'ordonnances qui sont nécessaires pour que les redevances soient valables sur la scène fédérale. Selon ce que j'en comprends, lorsque c'est fait, les ordonnances doivent être publiées dans la Gazette du Canada et être approuvées par le Conseil du Trésor. Toutefois, je ne comprends pas comment c'est possible d'en avoir 82 en suspens qui présentent un risque de responsabilité juridique et qui peuvent être contestées.

M. Pellerin : Si vous vous rappelez ce que j'ai dit plus tôt, j'ai mentionné très clairement que tout doit être légal. Cela ne fait aucun doute. C'est le premier point que j'ai fait valoir.

Nous déterminons ensuite le risque, qui s'expose à ce risque et la somme qui est en jeu. Voilà notamment ce que nous avons fait. Je crois qu'il était important d'évaluer le risque avant d'agir.

C'est très facile de nous en assurer la première fois que la délégation de pouvoirs est utilisée. Le problème, c'est que les offices provinciaux peuvent modifier les redevances imposées aussi souvent qu'ils le veulent et ne sont pas obligés de nous en informer. Il arrive parfois de nous rendre compte après coup que tout est en règle ou qu'ils ont oublié un petit élément en ce qui concerne particulièrement les ordonnances fédérales de délégation de pouvoirs.

L'inverse est également vrai. Les régies agroalimentaires provinciales n'ont pas la responsabilité ou l'autorité de superviser les pouvoirs fédéraux délégués en matière de perception de redevances. Il y a donc une lacune dans le système, et c'est très difficile de suivre les modifications futures.

Lorsque je suis arrivé en poste, ces délégations de pouvoirs étaient déjà autorisées. En fait, nous en avons autorisé quatre nouvelles au cours du dernier exercice. C'est la seule. Ce ne sont pas les 82 délégations de pouvoirs qui sont en fait illégales. La majorité d'entre elles sont légales. Parmi les 59 groupes qui doivent le faire « par ordonnance » et publier le tout dans la Gazette du Canada, la majorité d'entre eux l'ont fait. Pour ce qui est des 31 groupes qui n'ont pas besoin de le faire, tout est fait de manière légale. Il n'y a aucun problème à leur sujet.

Bref, parmi les 165 règlements que nous avons, je dirais que nous avons de temps à autre un ou deux cas par année. Cela prend parfois beaucoup de temps. Prenons l'exemple du sirop d'érable. Vous comprenez ce dossier. Il s'agit d'une affaire qui est devant les tribunaux. Nous avons convenu de dire que nous n'en étions pas satisfaits et que cela nous causait une certaine frustration de notre côté aussi. Toutefois, nous avons décidé d'attendre la décision du tribunal. Je ne peux pas dire le temps que cela prendra.

Le vice-président (M. Albrecht) : Selon nos notes, il y a 13 ordonnances qui présentent un « risque ».

M. Pellerin : Sur ma liste, j'ai en fait quatre cas où nous devons faire preuve d'un peu plus... Il y a le dossier du sirop d'érable dont sont saisis les tribunaux; c'est en suspens. Nous avons le dossier du bœuf à l'Île-du-Prince-Édouard. Je crois en fait que c'est réglé.

L'autre concerne les pommes de terre. C'est fait. Il y a une première étape, puis il y en a une deuxième. Pour être honnête, la dernière fois que je me suis rendu à l'Île-du-Prince-Édouard et que j'ai rencontré des producteurs de pommes de terre, je leur ai demandé d'organiser une rencontre avec des membres de l'organisme de marketing politique pour nous assurer de leur expliquer en personne là où nous en sommes. Lorsqu'ils m'ont dit avoir englouti 25 000 $ en frais judiciaires dans ce dossier, je leur ai demandé : « Pourquoi cela vous a-t-il coûté 25 000 $? » Il s'agit de très petits groupes. Ce n'est évidemment pas logique de dépenser 25 000 $ en frais juridiques pour gérer la modification apportée aux redevances provinciales et externes.

Nous y avons donc passé un peu de temps pour préciser la situation et nous assurer d'en arriver à un règlement sans engloutir une somme colossale en frais judiciaires.

[Français]

M. Di Iorio : Merci, madame la présidente et monsieur le président. Je vais tout d'abord m'adresser à vous. Si vous pouvez m'accorder un peu de temps, j'aimerais faire quelques remarques concernant le vérificateur général du Canada et le Comité de l'agriculture. Je pense qu'au niveau des remèdes, il faudrait peut-être envisager d'autres voies.

J'ai déjà mentionné ceci à une autre occasion, le Canada est un vrai pays. Nous avons des frontières, nous remettons des passeports. Nous avons un gouvernement, des gouvernements provinciaux, des élections; nous existons vraiment. J'apprécie le concours que M. Pellerin apporte au comité. Je ne doute pas de sa bonne foi, mais, manifestement, ici, si les lacunes ne sont pas liées aux personnes qui agissent, elles se situent à un niveau institutionnel, et il faut départager cela. Nous ne pouvons pas, à titre de comité d'un Parlement bicaméral, simplement recevoir ce témoignage; je pense que nous n'aurons pas le temps d'élaborer la solution nécessaire dans le peu de temps dont nous disposons. Je ne crois pas que nous puissions simplement élaborer une solution comme nous l'avons fait dans d'autres situations. Le problème me semble beaucoup plus profond que cela et il dépasse le rôle de M. Pellerin et le rôle de M. Meredith. Je ne commente pas le travail qu'ils ont fait, car je ne suis pas en mesure de le faire. Je crois en la bonne foi de tout le monde.

Je vous donne un exemple et je pose une question. M. Pellerin a dit plus tôt : « There is no obligation to inform us that they changed their levy. »

Nous sommes au Canada, ici. Un organisme ne peut pas simplement arriver et décider d'augmenter ou de diminuer ses tarifs; il a des comptes à rendre. Même si ces organismes sont de compétence provinciale, par exemple, ils doivent publier des avis dans la Gazette du Canada et tenir des consultations publiques. M. Pellerin et M. Meredith ont du personnel et des budgets qui leur sont accordés pour superviser les activités et faire les suivis. Il y a donc des instruments publics pour faire ce travail. Certes, les organismes provinciaux n'ont pas l'obligation de le faire, et ils répondront aux gouvernements provinciaux qu'ils font bien leur travail, mais ils ne se donnent pas la peine d'envoyer une lettre pour dire qu'ils ont fait un changement.

Nous accordons des budgets et des pouvoirs aux entités qui sont en cause et qui sont représentées par les personnes qui sont ici. Cela leur permet d'obtenir l'information, d'une façon ou d'une autre. Dans une période de huit ans, à mon avis, il aurait dû être possible de mettre en place des mécanismes pour obtenir cette information.

J'entends M. Pellerin faire des distinctions. Il dit que dans le cas du sirop d'érable, c'est comme ça — et ce n'est pas un reproche, monsieur Pellerin, car j'ai bien apprécié votre présentation, et je sais que vous disposiez d'un temps limité. Si on avait plus de temps, je comprends très bien que ça n'aurait pas été fait de cette façon. Cependant, il y a des catégories à distinguer, ici. Il peut y avoir des catégories qui seront dans la zone ténébreuse, appelons-la le trou noir, mais il y en a beaucoup d'autres qui ne seront pas dans le trou noir, car il s'agit d'un spectre. Or, on n'a pas cette information. On ne sait pas ce qui est faisable immédiatement, dans trois mois, dans six mois ou dans un an.

On n'a pas ces éléments. Je ne vous fais pas de reproches, je comprends que vous aviez un temps limité, mais ça a été présenté comme un tout. C'est pour cela que je vous donne simplement l'exemple de ma question, et je m'excuse pour le long préambule, mais je veux tout de même situer les remarques que je ferai plus tard.

Je reviens à votre phrase selon laquelle il n'y a pas d'obligation de vous informer des modifications aux droits. Vous conviendrez avec moi, monsieur Pellerin, qu'il y a d'autres façons de le savoir. On est au Canada, ici, il n'y a pas de roi qui décide que les gens devront payer deux sesterces de plus.

M. Pellerin : Comme je l'ai mentionné auparavant, les relations liées à cette loi ont été bâties bien avant que j'arrive, en fonction d'un échange d'information volontaire entre les deux ordres de gouvernement, pour qu'on ne crée pas de frustration au niveau des champs de compétence entre les deux ordres de gouvernement. Quand je suis arrivé, j'ai constaté que cette situation-là, telle qu'elle était, n'était pas suffisante.

M. Di Iorio : Depuis combien de temps êtes-vous là?

M. Pellerin : Depuis juin 2010. J'ai constaté rapidement que ce n'était pas suffisant et qu'il fallait aller plus loin. S'il fallait revoir chacune des délégations d'autorité dans un processus rapide, est-ce qu'on inscrirait quelques critères? J'hésite à employer le mot « conditions », car je suis persuadé que ce serait assez mal reçu du côté provincial. Il faudrait avoir un formulaire un plus détaillé qui nous permettrait d'être à jour quant à l'information, quant aux sommes d'argent qui sont perçues et utilisées, sur la partie du produit qui sort de la province. Si nous avions déjà en main ce type d'information générale depuis le début, nous serions en meilleure position aujourd'hui. Il y a une certaine limite à procéder rétroactivement. Nous devons vivre avec les délégations qui ont été données et nous songeons sérieusement, pour les délégations à venir, à ajouter ce genre de critères.

Vous avez raison, il nous est impossible en ce moment de classer les différentes commodités, à savoir lesquelles sont dans le trou noir, lesquelles sont en ordre. Nous connaissons assez bien ces commodités à travers le Canada. Par exemple, 10 délégations sont destinées au secteur laitier. Dans le cas de ces 10 délégations et de ces 10 offices de commercialisation provinciaux, je n'ai absolument aucune inquiétude quant au fait que toutes les sommes d'argent soient collectées de façon légale. Nous en avons quelques-unes dans le domaine avicole, pour le poulet, où il y a une gestion de l'offre, soit une double réglementation. Je n'ai aucun doute que tout est collecté de façon légale. Il n'y a pas de trou noir dans ce secteur-là. Ces gens ont du personnel pour faire le travail, contrairement aux organisations de plus petite taille, qui n'ont pas de personnel en permanence et dont il est plus difficile d'obtenir des renseignements. Quant aux 90 délégations d'autorité et aux 165 règlements qui y sont liés, la très grande majorité d'entre eux sont conformes et fonctionnent de façon légale.

Quant aux organismes qui sont illégaux, soit nous les découvrons, soit les régies provinciales les découvrent, soit le comité mixte en a décelé quelques-uns et, chaque fois, les contacts avec les délégations ont été faits rapidement. Nous n'obtenons pas toujours des réponses sur-le-champ, mais les contacts sont faits rapidement et nous relançons la demande au besoin.

M. Di Iorio : Parmi les 165 règlements liés aux délégations d'autorité, nous avions noté que 80 textes réglementaires nécessitaient une révision. Il s'agirait donc de la moitié des textes réglementaires.

M. Pellerin : À ma connaissance, le chiffre 82 ne tiendrait plus. Des consultations ont eu lieu avec chacun des groupes. L'information que nous avons reçue nous a aidés à clarifier cette situation. En ce qui concerne les chiffres que je vous ai fournis ce matin, parmi les 90 délégations d'autorité au total, 31 ne font l'objet d'aucun changement. Donc, le chiffre de 82 ne tient plus. On demande que 8 délégations soient révoquées et 59 demandent une modification, c'est-à- dire de supprimer l'obligation de publier un avis dans la Gazette du Canada. Nous avons eu une discussion avec le comité mixte, Agriculture et Agroalimentaire Canada et le Conseil du Trésor pour voir s'il était acceptable d'emprunter cette voie. Nous avons eu de longues discussions. Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il était acceptable de supprimer cette obligation, puisque c'était déjà le cas pour 31 délégations. Donc, il s'agit d'une modification qui couvrirait ces 59 délégations. En outre, ce ne sont pas toutes les délégations qui demandent des modifications.

[Traduction]

La vice-présidente (la sénatrice Merchant) : Chers collègues, je crois que nous allons maintenant demander à notre conseillère juridique de faire un commentaire.

Evelyne Borkowski-Parent, conseillère juridique principale du comité : Monsieur Pellerin, est-ce vrai que les pouvoirs fédéraux en matière de commercialisation interprovinciale et internationale des produits agricoles ont été reconnus par les tribunaux dans les années 1970?

M. Pellerin : Oui. Comme je l'ai déjà mentionné, la compétence en matière d'agriculture indique clairement que la production et la commercialisation provinciale relèvent des provinces. Le commerce et les exportations interprovinciales et internationales sont du ressort du gouvernement fédéral.

Mme Borkowski-Parent : Cette décision a mené le gouvernement fédéral à créer la Loi sur la commercialisation des produits agricoles. Au lieu d'utiliser les pouvoirs qui ont été reconnus par les tribunaux pour percevoir des redevances sur la commercialisation internationale et interprovinciale, le Parlement a décidé à l'époque de déléguer ces pouvoirs aux offices provinciaux de commercialisation pour en faciliter l'administration. Les producteurs n'ont donc pas à déterminer les pommes de terre qui sont destinées à un marché international et celles qui sont destinées au marché provincial. Cela permet à l'office d'imposer des redevances uniformes aux producteurs. Est-ce exact?

M. Pellerin : C'est exact, mais c'est incomplet. Cela ne couvre pas toutes les situations.

Mme Borkowski-Parent : Toutefois, c'était l'objectif de la loi.

M. Pellerin : J'ai du mal à être d'accord avec vous quant à votre interprétation de l'objectif, parce que la Loi sur la commercialisation des produits agricoles a été adoptée en 1949. Nous sommes en 2016. Je ne sais pas quand chaque province a adopté leur loi sur la commercialisation, mais je sais que c'était en 1956 au Québec.

Mme Borkowski-Parent : Nous nous écartons du sujet.

Le gouvernement fédéral a délégué ses pouvoirs à la pièce aux offices provinciaux de commercialisation au moyen de diverses ordonnances de délégation de pouvoirs. Est-ce exact?

M. Pellerin : Pouvez-vous répéter la question?

[Français]

Mme Borkowski-Parent : Le gouvernement fédéral a délégué ses pouvoirs sur la commercialisation interprovinciale et internationale des produits agricoles aux organismes provinciaux. Il a délégué ses pouvoirs aux organismes provinciaux et il l'a fait à la pièce pour chaque produit agricole, est-ce exact?

M. Pellerin : Oui.

[Traduction]

Mme Borkowski-Parent : Ensuite, ces offices doivent créer des ordonnances sur les redevances s'ils veulent percevoir des redevances conformément au chef de compétence fédérale.

M. Pellerin : Oui.

Mme Borkowski-Parent : Donc, lorsque vous dites que le Conseil des produits agricoles du Canada n'a pas le pouvoir de demander ce qui est fait en vertu de ces ordonnances, cela me laisse un peu perplexe. Seriez-vous prêt à dire qu'un office doit au moins, s'il compte exercer les pouvoirs délégués par le gouvernement fédéral, vous tenir au courant des sommes...

M. Pellerin : En ce qui a trait à la manière dont vous présentez la situation relativement à l'ordonnance, les offices provinciaux ne reçoivent pas en premier la délégation de pouvoirs du gouvernement fédéral. Pour recevoir les pouvoirs délégués du gouvernement fédéral, les offices doivent déjà avoir les pouvoirs provinciaux de percevoir des redevances. Donc, ce n'est pas en vertu des pouvoirs délégués que la grande partie des sommes sont perçues; c'est fait en vertu des pouvoirs provinciaux. Pour ce qui est du reste des redevances, les offices peuvent en percevoir s'il y a un marché pour le produit à l'extérieur de la province ou un marché d'exportation. Dans la majorité des cas — prenons l'exemple des produits laitiers —, il n'y a pratiquement aucun produit exporté. C'est la même situation qui prévaut dans le cas du poulet.

En gros, les offices ont en premier des pouvoirs qui leur sont délégués par les provinces pour percevoir des redevances et lorsqu'il y a une possibilité ou un risque de commercialiser le produit à l'extérieur de la province. Je vous donne l'exemple des pommes de terre à l'Île-du-Prince-Édouard. Les Prince-Édouardiens ne consomment pas toutes les pommes de terre qu'ils produisent. Un grand nombre de pommes de terre sont exportées à l'extérieur de la province. Voilà l'un des groupes qui se prévaut de cette délégation de pouvoirs pour percevoir des redevances, ainsi que l'un des produits qui sont exportés à l'extérieur de la province.

Comme je l'ai déjà mentionné, au Québec, les offices peuvent percevoir leurs redevances en vertu des pouvoirs provinciaux s'ils le veulent, et ils le font. Ils se prévalent seulement de la délégation de pouvoirs pour s'assurer de couvrir toutes les possibilités, notamment dans le cas d'un cultivateur — cela s'est déjà vu par le passé — qui a l'idée de vendre ses produits à l'extérieur de la province pour éviter de verser des redevances. Les offices peuvent lui rappeler qu'ils ont cette délégation de pouvoirs et qu'il serait sage de respecter les règles en vigueur. À combien les sommes qu'ils perçoivent en vertu de la délégation provinciale de pouvoirs s'élèvent-elles? C'est zéro.

Bref, j'ai de la difficulté en général avec votre interprétation des ordonnances et des véritables effets sur la gestion quotidienne de ces offices provinciaux de commercialisation.

Mme Borkowski-Parent : Ma question ne portait pas sur la gestion des offices de commercialisation, et personne ici ne parle de réglementer les affaires provinciales. Voici ce que je dis. Si les pouvoirs fédéraux sont utilisés — peu importe qu'ils le soient un peu, moyennement ou énormément —, ne seriez-vous pas d'accord pour dire que c'est suffisant pour vous donner le droit de recueillir de l'information et vous assurer que les ordonnances sont à jour? Certaines n'ont pas été mises à jour en 20 ans.

M. Pellerin : Je crois avoir été clair à ce sujet. Je tiens à savoir le montant des redevances qui ont été perçues en vertu des ordonnances fédérales de délégation de pouvoirs, et ce, qu'il y en ait peu, moyennement ou énormément. En fait, toutes les délégations de pouvoirs qui ont été approuvées ne sont pas visées par le critère qui a été demandé par les offices provinciaux de commercialisation.

Personnellement, si nous devions nous pencher sur une nouvelle approbation demain matin — je précise que je ne suis pas la personne qui approuve la délégation de pouvoirs; il s'agit d'un processus gouvernemental —, je recommanderais fortement d'inclure ces critères. Cependant, je ne présume pas automatiquement qu'un office perçoit des redevances en vertu de cette délégation de pouvoirs, tout simplement parce qu'il peut le faire. Voilà mon point principal.

Étant donné que je connais bon nombre de ces groupes, je sais que la majorité d'entre eux ne perçoivent pas un sou en vertu de cette délégation de pouvoirs. Cela se veut une sorte de protection contre les gens qui veulent déjouer le système. Cela permet d'éliminer de possibles échappatoires. Cela permet de colmater toutes les brèches pour nous assurer d'avoir un système bien géré et d'éviter que des parasites profitent du système. C'est tout.

La vice-présidente (la sénatrice Merchant) : Avez-vous une question complémentaire?

M. Dusseault : J'aimerais seulement avoir une précision.

[Français]

Si une autorité provinciale perçoit une contribution pour un produit qui est destiné à l'exportation, vous dites qu'elle perçoit une contribution en vertu de son autorité provinciale, mais est-ce qu'elle la rembourse ensuite au gouvernement fédéral? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Pellerin : Tous les montants perçus servent aux dépenses des agences de mise en marché provinciales. Il n'y a pas d'argent qui est versé au gouvernement fédéral, et toutes les sommes sont perçues pour l'utilisation du groupe concerné dans ses activités d'administration, de recherche et de promotion.

M. Dusseault : Les organismes ont une autorité fédérale et provinciale, mais dans la plupart des cas, ils perçoivent des contributions uniquement en vertu de leur autorité provinciale, peu importe si le produit est destiné à l'exportation ou aux marchés provinciaux.

M. Pellerin : Si, en pratique, leur autorité provinciale leur permet de collecter sur 100 p. 100 de la production qui est dans la province. Pour différentes raisons, les producteurs aiment leur office de commercialisation; le règlement stipule qu'ils doivent passer par leur office de commercialisation. Même si le produit est vendu à l'extérieur de la province, il est d'abord mis en marché dans la province au moyen d'un mécanisme commun de mise en marché.

M. Dusseault : Les montants prélevés sont-ils payés à ce moment-là? L'autorité fédérale s'en mêle-t-elle?

[Traduction]

La vice-présidente (la sénatrice Merchant) : Pouvez-vous lui donner une réponse brève? L'autorité fédérale n'entre-t- elle pas en jeu?

M. Pellerin : Au sujet de sa question?

La vice-présidente (la sénatrice Merchant) : Oui, s'il vous plaît. Il vous a demandé si l'autorité fédérale...

[Français]

M. Dusseault : L'autorité fédérale ne sert à rien, à ce moment-là, si tout passe par l'autorité...

M. Pellerin : Elle ne sert pas à collecter l'argent dans certains cas, c'est un fait. Même si elle en a le pouvoir, cela ne veut pas dire qu'elle l'utilise.

[Traduction]

La vice-présidente (la sénatrice Merchant) : Chers collègues, il nous reste encore quelques intervenants.

M. Diotte : Je vais être bref, parce que tout le monde a pris beaucoup de temps.

Nous cherchons une solution à cette situation. Pourriez-vous nous donner trois solutions? Si vous aviez une baguette magique et le pouvoir absolu, que feriez-vous pour régler cette situation?

M. Pellerin : Premièrement, il faut établir certains critères concernant l'approbation de ces pouvoirs délégués en collaboration avec les provinces pour nous assurer de ne pas déclencher une guerre entre les deux ordres de gouvernement. Il faut ajouter certains critères à une longue formule et recueillir les renseignements de manière un peu plus claire.

Une question a été soulevée par plusieurs personnes autour de la table. Nous voulons savoir le montant exact des redevances qui sont perçues en vertu de ces pouvoirs. Y a-t-il des redevances qui sont perçues en vertu de ces pouvoirs et qui le fait? En fait, nous ne le savons pas.

Mon passé me permet de le savoir. Je gravite autour de ces groupes depuis 40 ans. Je suis donc au fait de la situation. Comme je l'ai mentionné, je sais qu'il n'y a pas de prélèvement. L'industrie du sirop d'érable n'en a pas besoin au Québec, mais elle a besoin de cet outil pour s'assurer d'être parée à toute éventualité. Si nous informons demain matin les membres de cette industrie que nous devons leur enlever cet outil, parce qu'ils ne l'utilisent pas, ils nous répondraient : « Non. Nous tenons à nous assurer d'avoir tous les outils en place. » Si un problème survient et que vous devez obtenir la délégation de pouvoirs, cela prendra trop de temps; il sera trop tard. Voilà une partie de la situation.

Nous avons besoin de certains critères pour nous assurer d'une meilleure reddition de comptes, d'une meilleure surveillance de notre côté et d'un accès accru aux renseignements. Oui.

[Français]

M. Mendicino : Merci pour votre présentation de ce matin.

[Traduction]

J'aimerais revenir sur ce que certains de mes collègues ont dit. Vous semblez partager notre frustration, mais je ne suis pas certain que bon nombre d'entre nous ont l'impression que cette frustration sera atténuée grâce à un plan concret pour réduire les échéanciers et les retards qui ont mené à votre comparution devant le comité.

Pour reprendre la question de la conseillère juridique, êtes-vous d'accord pour dire que votre personnel et vous avez le pouvoir délégué de demander s'il y a des montants impayés pour mettre à jour ces ordonnances? Je ne sais pas si nous avons eu une réponse claire.

M. Pellerin : Un pouvoir délégué au Conseil des produits agricoles du Canada pour assurer une surveillance en vertu de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles? Non. Il n'y a rien dans la loi qui nous permet d'imposer des conditions aux offices provinciaux de commercialisation. À l'instar des autres relations fédérales-provinciales, cela doit se faire sur la base d'un commun accord qu'il faut élaborer.

M. Mendicino : Je ne sais pas si la conseillère juridique a été en mesure d'entendre la réponse.

Avez-vous entendu la réponse? Cela vous éclaire-t-il?

Mme Borkowski-Parent : Je comprends très bien les aspects juridiques de la question.

M. Mendicino : Je suis persuadé qu'il y a peut-être un ou deux avocats autour de la table.

Imaginez un instant que vous avez un tableau blanc et que nous faisons table rase. Comment pouvons-nous réduire les échéanciers? Le problème concerne-t-il les ressources, les règles ou les processus? Vous ne semblez pas présenter aux membres du comité un plan concret et précis pour répondre aux principales préoccupations concernant les retards. Je crois que c'est la raison pour laquelle vous continuez à sentir une certaine frustration.

Oubliez le jargon administratif. Donnez-nous seulement la solution. Comment pouvons-nous réduire les échéanciers et les retards? Soyez créatifs, messieurs.

M. Meredith : Si vous me le permettez, j'aimerais revenir à la question qu'a posée plus tôt la conseillère juridique. Vous avez mis le doigt sur une source de frustration, parce qu'il n'est en fait pas possible d'obliger certains comportements. C'est un défi pour M. Pellerin et son équipe. Ils dépendent de la collaboration entre les intervenants.

Ce qu'ils ont proposé, c'est d'examiner l'autorité qui existe dans la Loi sur la commercialisation des produits agricoles...

M. Mendicino : Permettez-moi de vous arrêter là, étant donné que vous répondez à ma question. Quelle forme cette autorité prend-elle en langage simple? Qu'est-ce qu'un instrument réglementaire doit offrir en vue de vous permettre de faire ce que vous devez faire?

M. Meredith : Ma réponse ne vous plaira pas. Nous gérons les attentes...

M. Mendicino : Essayez-vous.

M. Meredith : À titre de fonctionnaire, je ne suis pas en position d'offrir des conseils stratégiques ou d'émettre des hypothèses sur de possibles solutions. Je peux vous décrire les mécanismes que nous avons en place et la manière dont nous pouvons les utiliser, mais vous êtes à même de comprendre que mon rôle en tant que témoin devant le comité n'est pas d'émettre des hypothèses sur les options qui pourraient s'offrir au gouvernement dans un monde hypothétique.

Je peux dire que M. Pellerin et son équipe examinent les types de conditions que leurs pouvoirs peuvent leur permettre d'imposer lorsqu'ils délèguent ces pouvoirs de percevoir des redevances aux offices provinciaux de commercialisation. L'objectif est d'offrir une plus grande transparence quant à la communication de renseignements et aux conditions qui régissent l'exercice des pouvoirs fédéraux et d'établir un mécanisme pour la communication de renseignements et l'exercice adéquat des pouvoirs, et ce, sans empiéter sur un champ de compétence des provinces, qui est un domaine sensible, comme vous pouvez vous l'imaginer.

Par rapport à la question de la conseillère juridique et à la vôtre, le seul mécanisme qui est actuellement à la disposition de M. Pellerin et du gouvernement est de retirer la délégation, ce qui serait une mesure sévère, comme vous êtes à même de le comprendre. Comme cette mesure est sévère, nous avons rarement recours...

M. Mendicino : Puis-je vous interrompre? Si nous convenons tous que le retrait de la délégation est une sanction extrême, pouvez-vous nous donner d'autres sanctions plus modérées qui n'existent pas actuellement que nous pourrions imposer?

M. Meredith : Madame la présidente, je me dois encore une fois de dire que je ne suis tout simplement pas en position d'émettre des hypothèses sur les options qui peuvent s'offrir au gouvernement.

La vice-présidente (la sénatrice Merchant) : Nous le comprenons.

M. Mendicino : Personne ne vous prendra au mot. Nous cherchons seulement des idées.

Le sénateur Runciman : Mes commentaires vont passablement dans le même sens. Je serai bref.

Je sais que M. Pellerin a dit qu'on se penchait sérieusement sur la question, mais je ne crois pas que nous puissions quitter la séance ce matin en nous sentant optimistes par rapport aux mesures qui seront prises.

C'est peut-être injuste de ma part, mais à mon avis, les témoignages que nous entendons ne portent pas à croire que le ministère se penche sérieusement sur la question. Peut-être que M. Meredith n'est pas vraiment en mesure de répondre. Je me demande si nous devrions nous adresser au ministère pour obtenir une réponse. M. Pellerin se sert des outils qu'on lui a fournis et il a de la difficulté. Nous comprenons qu'il y a des défis.

Nous avons parlé d'annuler la délégation, et nous comprenons ce que cela implique. Et si on transférait les délégations? Qu'est-ce que cela impliquerait? Si les provinces touchent déjà les fonds et les gardent, qu'arriverait-il si on transférait simplement les délégations, si elles ne relevaient plus de nous?

M. Pellerin : Si on les transférait aux régies provinciales?

Le sénateur Runciman : Si on transférait les délégations liées aux prélèvements hors province ou hors pays? Vous n'êtes peut-être pas en mesure de répondre.

M. Pellerin : C'est la même chose. Si on avait des recommandations pour le ministre visant la modification de la loi, le processus serait très différent, mais nous n'avons jamais examiné cette possibilité.

Le sénateur Runciman : Cela vous simplifierait la tâche.

M. Pellerin : L'idée est tout à fait originale et elle n'est pas mauvaise, mais je ne peux pas vous répondre.

Les régies provinciales sont-elles prêtes à accepter l'autorité légale...

Le sénateur Runciman : Peut-être que nos conseillers juridiques pourraient se pencher sur la question, puis le comité pourrait présenter une recommandation au ministre, puisque nous n'obtenons pas de réponses ici.

M. Pellerin : Puis-je dire quelque chose sur la première partie de votre intervention?

Le sénateur Runciman : Oui.

M. Pellerin : Je tiens simplement à vous faire comprendre que pour ma part, je suis très optimiste relativement à la situation. Les 90 délégations ne sont pas toutes illégales. En réalité, en dehors des 165 instruments, il y en a quelques- uns ici et là — 4 sur 165, en fait. La situation n'est donc pas entièrement mauvaise.

Nous nous sommes penchés sur chacun d'entre eux. Comme je l'ai déjà dit, nous avons convenu de suspendre le dossier du sirop d'érable en raison de l'affaire judiciaire, ce qui nous amène à 3 sur 165. Ce n'est donc pas un gâchis. C'est une situation dans laquelle les gens ne peuvent pas obtenir notre soutien et le vôtre parce qu'ils agissent illégalement. Vous devez comprendre que cela est clair pour moi. Il n'y a pas une foule de personnes qui agissent illégalement. Je ne veux pas vous donner cette idée ou la renforcer. C'est le contraire.

M. Anandasangaree : Je propose que nous concluions notre discussion avec les témoins et que nous essayions de trouver une solution. Nous vous remercions pour vos témoignages. Honnêtement, ils ne nous aident pas beaucoup.

À l'avenir, je propose aux conseillers juridiques d'inviter des témoins détenant de l'autorité à comparaître afin qu'ils puissent mieux nous guider, car je crois que nous n'avons rien accompli aujourd'hui. Je suggère que nous invitions des gens qui peuvent nous fournir beaucoup plus de pistes. Cela étant dit, je pense que nous devons examiner nos possibilités.

Madame la présidente, si les membres du comité sont d'accord, je propose que nous remerciions les témoins pour leur temps.

La coprésidente (la sénatrice Merchant) : Je pense qu'il y a une dernière question avant.

M. Genuis : J'aimerais ajouter, entre parenthèses, que je pense avoir entendu un des témoins répondre à une question qu'il n'était pas ici pour donner des conseils stratégiques. À ma connaissance, la devise de la fonction publique est : « Conseiller avec courage, exécuter avec loyauté. » J'espérais que nous aurions droit à au moins un des deux.

J'aimerais une précision : le ministre est-il au courant de votre présence ici aujourd'hui et des préoccupations soulevées par le comité? A-t-il été informé de la situation? Puisque c'est lui qui est responsable du ministère, je veux comprendre ce qu'il sait et ce qu'il fait.

M. Meredith : Oui, le ministre est au courant. Je crois qu'il a communiqué avec le comité par le passé. M. Pellerin a peut-être plus de détails, mais oui, il est au courant et il prend très au sérieux les préoccupations du comité concernant les ordonnances de délégation.

M. Genuis : Monsieur Pellerin, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Pellerin : Je mentionnerais simplement qu'Andrea Lyon, sous-ministre de l'Agriculture, reçoit une copie de toutes les lettres et communications échangées entre le comité mixte et le Conseil des produits agricoles du Canada, et elle est en communication directe avec le ministre.

Le sénateur Moore : J'ai une question brève.

Monsieur Meredith, en réponse à ma question, vous avez dit que votre rôle était de fournir des conseils stratégiques. Vous avez déclaré que le ministre est au courant de votre présence ici aujourd'hui et de nos préoccupations. Qu'allez- vous dire ou suggérer au ministre pour ce qui concerne les mesures qui doivent être prises sur le plan de la politique et des solutions, comme M. Mendicino vous l'a demandé?

M. Meredith : Madame la présidente, je suis vraiment désolé. Je ne veux pas refuser de répondre, mais les conseils stratégiques que je vais donner au ministre ne concernent que lui. Je ne suis pas libre d'émettre des hypothèses sur ce que je vais lui fournir.

Le sénateur Moore : Permettez-moi de vous interrompre. Croyez-vous qu'il y a des problèmes à régler? Je ne suis pas certain que ce soit le cas.

M. Meredith : En fait, à mon avis, nous avons proposé la solution : s'attaquer aux problèmes non réglés de façon systématique. Nous devrons suivre le processus réglementaire, qui est long et difficile. Néanmoins, la marche à suivre est établie.

Les autres questions dont nous parlions récemment quant aux conditions dans lesquelles les délégations fédérales sont exercées font aussi partie de nos discussions. Je pense que c'est la proposition que nous devons étudier en ce moment.

La coprésidente (la sénatrice Merchant) : Merci beaucoup de votre présence. Comme vous pouvez le constater, nous avons beaucoup de questions et de frustrations. Je ne suis pas certaine que nous ayons obtenu des réponses. Nous pourrions procéder de la manière suggérée. Je ne crois pas que le dossier soit clos. Toutefois, je vous remercie de votre longue présence ici aujourd'hui et je sais que vous avez fait de votre mieux pour répondre aux questions. Je pense que vous trouvez aussi votre position un peu frustrante, mais nous devons arriver à trouver une solution, car la situation dure depuis longtemps. Je comprends que vous êtes plutôt nouveau et que vous occupez votre poste depuis quelques mois seulement, mais je pense que le comité voudra faire un suivi.

M. Pellerin : Je vous remercie encore une fois de l'invitation et de l'occasion de vous faire part des mesures que nous prenons. Vous n'êtes peut-être pas entièrement satisfaits, mais j'espère que vous comprenez que nous travaillons fort au dossier. Chaque fois que nous recevons une communication, nous activons les mécanismes afin de répondre aux demandes le plus rapidement possible et le mieux possible. Nous ne faisons pas qu'envoyer des lettres pour dire que nous y travaillons. Nous communiquons avec le groupe provincial, nous prenons des mesures et nous faisons le meilleur suivi possible.

La coprésidente (la sénatrice Merchant) : Merci.

Le coprésident (M. Albrecht) : Avant de passer au point 2 à l'ordre du jour, « Nouveau textes réglementaires », nous allons demander à notre conseillère juridique de présenter ses remarques préliminaires.

Mme Borkowski-Parent : Si les membres du comité le veulent bien, je vais présenter quelques annonces.

D'abord, lors de la dernière séance, un des membres a demandé un diagramme du processus de réglementation. Nous l'avons préparé et nous vous le distribuons en ce moment. On y fait la distinction entre le processus normal et le programme de correction des règlements du gouverneur en conseil. Je serai ravie de répondre aux questions des membres à ce sujet.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour l'instant, je vous prie de l'ajouter à vos documents. Nous n'en parlerons pas aujourd'hui, mais évidemment, nous pourrons poser des questions à une autre occasion.

Mme Borkowski-Parent : Le diagramme illustre le processus de façon linéaire.

Nous vous distribuons aussi en ce moment, à titre d'information, l'offre d'emploi pour le poste vacant de conseiller juridique au sein de notre section. Étant donné le travail ardu que le comité a entrepris cet automne, nous avons hâte de pourvoir le poste. Soyez assurés que le processus s'appuiera sur les principes de la transparence et du mérite, comme par le passé. Cette offre sera affichée publiquement pour que les gens puissent poser leur candidature.

Enfin, lors de la dernière séance, des questions ont été soulevées concernant le projet de loi S-2 et le recours aux arrêtés d'urgence, dont certains seraient pris en vertu de la Loi sur la sécurité automobile. Certaines modifications proposées auraient une incidence sur le processus de réglementation. Jeudi dernier, vous avez reçu une note d'information contenant une analyse des dispositions; nous vous la distribuons aussi maintenant.

Sur la question des termes vagues et subjectifs, si le Parlement a la volonté d'accorder un grand pouvoir discrétionnaire au ministre dans une loi, c'est plus difficile pour le comité d'élever une objection. Ce ne serait pas la même chose si le pouvoir discrétionnaire était accordé au ministre dans un règlement.

La note explique également les modifications proposées en ce qui touche les dispenses et les arrêtés d'urgence. Encore une fois, nous pouvons répondre aux préoccupations des membres à ce sujet.

Une des questions soulevées dans la note d'information concerne le recours à une série d'arrêtés consécutifs. Cette question est liée au deuxième point à l'ordre du jour. Puis-je passer au point 2?

Le coprésident (M. Albrecht) : Avant de passer au point 2, je sais que vous n'aviez pas tous reçu les documents quand la conseillère juridique a pris la parole. Je veux simplement m'assurer que vous savez que l'offre d'emploi pour le poste de conseiller juridique sera affichée. Vous l'avez tous reçue, ainsi que les documents relatifs au diagramme.

En ce qui touche le projet de loi S-2, je veux confirmer que le sénateur Runciman veut bien que nous passions directement à l'ordre du jour et que nous revenions là-dessus.

Le sénateur Runciman : Oui, revenons-y. Nous n'avons pas eu le temps d'assimiler l'information.

TR/2016-26 — DÉCRET APPROUVANT L'ARRÊTÉ D'URGENCE N^O 4 VISANT LES OCCUPANTS DU POSTE DE PILOTAGE

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 11A8.)

Mme Borkowski-Parent : Le TR/2016-26 est le cinquième de sept arrêtés pris en vertu du paragraphe 6.41(1) de la Loi sur l'aéronautique. Ces arrêtés, qui sont pris afin de parer à un risque appréciable pour la sûreté ou la sécurité, peuvent comporter les mêmes dispositions qu'un règlement. L'arrêté d'urgence cesse d'avoir effet dans les 14 jours suivant sa prise, à défaut d'approbation par le gouverneur en conseil. Une fois approuvé, l'arrêté expire un an après sa prise ou, si elle est antérieure, à la date de la modification du règlement.

Le comité a mis en question la pertinence de la pratique des arrêtés d'urgence successifs à la suite d'une série de 11 arrêtés d'urgence pris par le ministre des Transports concernant des exploitants privés. Le comité a indiqué que le recours aux arrêtés successifs contourne le processus de réglementation. Le ministre a pris note des préoccupations du comité, mais il ne s'est pas engagé à ne plus avoir recours à cette pratique.

Dans le cas du TR/2016-26, il y a deux problèmes. D'abord, quand le gouverneur en conseil a approuvé l'arrêté d'urgence, l'arrêté était déjà caduc, ce qui signifie que l'approbation du gouverneur en conseil était nulle et non avenue.

Par la suite, l'arrêté d'urgence n^o 5 a été pris le 16 juin et approuvé par le gouverneur en conseil 5 jours plus tard; il restera donc en vigueur jusqu'en juin prochain. Le ministère a confirmé qu'aucune mesure d'application n'a été prise pendant la période allant du 6 mai au 15 juin.

Or, ce qui est plus important encore, c'est que le ministère semble considérer le recours à une longue série d'arrêtés d'urgence comme une pratique acceptable. Cette question revêt une importance plus vaste lorsqu'on considère que le fait de conférer au ministre le pouvoir de prendre des arrêtés d'urgence comme mesure de remplacement à un règlement est de plus en plus répandu. La note que nous vous avons préparée et remise aujourd'hui énumère huit lois qui prévoient ce type de mécanisme.

Le coprésident (M. Albrecht) : Mesdames et messieurs, nous avons plusieurs questions à examiner. Le ministère a indiqué qu'on pouvait raisonnablement s'attendre à ce que le règlement soit pris au printemps 2017. C'est un des commentaires qui se trouvent dans nos notes.

L'autre observation préoccupante, c'est que le Cabinet ou le gouverneur en conseil a approuvé l'arrêté d'urgence en sachant qu'il n'avait pas le pouvoir de le faire parce que le délai de 14 jours était expiré.

En outre, l'arrêté d'urgence n^o 5 montre clairement que le ministère des Transports continue à avoir recours à cette méthode.

Quels commentaires avez-vous à faire à ce sujet, mesdames et messieurs?

Le sénateur Runciman : Monsieur le président, comme notre conseillère juridique l'a dit, ce dossier est lié à la question que j'ai soulevée la semaine dernière concernant le projet de loi S-2 et le recours à un arrêté d'urgence, dans ce cas-là, pour contourner les exigences prévues par les dispositions réglementaires visant la sécurité publique.

Ce n'est pas la première fois que nous nous penchons sur ce ministère et son recours aux arrêtés d'urgence. À mon avis, nous devrions nous adresser directement au ministre pour lui faire part de notre frustration. Les documents montrent que le ministère ne semble pas se soucier de la lettre de la loi. D'après moi, nous devrions l'informer que si nous ne recevons pas de réponse adéquate — que nous considérerons le temps venu; espérons que nous recevrons quelque chose —, nous devrons décider s'il est temps que le comité convoque le ministre pour parler du recours fréquent aux arrêtés d'urgence et de leur prolongation, en remplacement du processus de réglementation.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci, sénateur Runciman.

Mesdames et messieurs, acceptez-vous leur échéance du printemps 2017 ou voulons-nous fixer une échéance et des attentes plus précises, comme le sénateur Runciman le suggère?

M. El-Khoury : Pouvons-nous préciser quel mois au printemps 2017?

Le coprésident (M. Albrecht) : Oui. Le comité est maître de ses décisions.

Mme Jordan : Je propose que nous leur répondions que nous leur donnons jusqu'à avril.

Le coprésident (M. Albrecht) : Que nous nous attendons à ce que le règlement soit en vigueur d'ici à avril 2017?

Mme Jordan : Oui. S'il ne l'est pas, nous pourrions aller de l'avant avec la suggestion du sénateur Runciman.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je ne crois pas que les deux s'excluent mutuellement.

Sénateur Runciman, si nous optons pour cette échéance, pensez-vous que nous devons tout de même exprimer notre frustration relativement à la question des arrêtés d'urgence?

Le sénateur Runciman : J'aimerais que la frustration soit exprimée dans la lettre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci.

Je vais demander à notre conseillère juridique s'il y a des priorités que nous devons absolument aborder aujourd'hui. Il nous reste environ 15 minutes de notre temps habituel; toutefois, avec l'approbation du comité, nous pouvons prolonger la séance.

Mme Jordan : Allons-nous discuter de ce qui s'est dit ce matin?

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous pourrons revenir là-dessus.

Mme Jordan : Pouvons-nous y revenir pendant que le sujet est encore frais dans notre esprit?

Le coprésident (M. Albrecht) : Distingués collègues, préférez-vous que nous fassions cela tout de suite?

Madame la conseillère juridique, croyez-vous que nous pourrions laisser de côté certaines de ces autres questions?

Mme Borkowski-Parent : Nous allons y revenir.

Le coprésident (M. Albrecht) : L'une des autres questions consiste à établir s'il nous sera possible de nous réunir à nouveau la semaine prochaine et dans deux semaines, compte tenu de l'important resserrement de notre échéancier. Nous prenons du retard, et je ne voudrais pas continuer indéfiniment à remettre les choses à plus tard. Parallèlement, nous avons un horaire à suivre. Voyez-vous une objection à ce que nous nous rencontrions jeudi prochain, au besoin?

Madame la conseillère juridique, c'est à vous que je devrais d'abord m'adresser.

Mme Borkowski-Parent : À vrai dire, cela dépend du comité. Nous serons là.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous ne voulons pas vous imposer quoi que ce soit; ne le faites que si vous pouvez vous permettre une date additionnelle.

M. Anandasangaree : Il se peut que je ne puisse pas être là.

Le coprésident (M. Albrecht) : C'est une réalité incontournable pour tous les membres des comités, leurs horaires. Nous pourrons trouver quelqu'un pour vous remplacer. Il se peut que nous n'ayons pas besoin de le faire.

Passons maintenant à une discussion de suivi concernant nos témoins.

Mme Jordan : J'aimerais revenir à ce dont nous avons parlé ce matin avec ces témoins, parler du fait que nous n'avons pas obtenu de réponse vraiment éclairante — pas une — et discuter de ce que nous devrions faire pour la suite des choses.

Je crois que M. Di Iorio a fait une bonne observation lorsqu'il a dit qu'il y a de toute évidence un problème avec le système et que le problème ne se limite pas aux témoins.

La question que j'aimerais poser au comité est la suivante : que devrions-nous faire maintenant au sujet de ces problèmes qui perdurent? Il y en a beaucoup. Je n'en croyais pas mes oreilles lorsqu'ils ont dit que cela prendra au moins deux ans avant d'arriver à certains d'entre eux. Cela signifie qu'ils disposeront de presque 10 ans.

Je pense que cela signifie qu'il faudra nous adresser aux échelons supérieurs, qu'il faudra demander à la sous- ministre ou au ministre de l'Agriculture de comparaître devant le comité. Ils ont parlé du fait que le Conseil du Trésor ralentit considérablement le processus, et j'ai trouvé cela intéressant.

Que devons-nous faire maintenant?

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que notre conseillère juridique a défini très clairement sa notion de la responsabilité : ils disposent de l'autorité nécessaire et ils hésitent à l'exercer à cause des champs de compétence provinciaux et fédéraux. Je crois que ce n'est pas approprié, et je crois que c'est l'aspect sur lequel nous devons intervenir. Sommes-nous disposés à leur dire qu'ils doivent commencer à exercer leur autorité?

M. Brassard : Dans la même ligne que ce qu'a dit mon collègue, nous avons eu une discussion en aparté à savoir si nous devrions monter dans la hiérarchie et nous adresser à la sous-ministre, au ministre ou même au vérificateur général, mais je ne sais pas si nous en avons l'autorité.

Je suis certain que tout le monde autour de la table sera d'accord avec moi si je dis que je ne sais pas pourquoi ils existent s'ils ne font rien de concret et qu'ils semblent tout relayer aux provinces.

Détenons-nous l'autorité nécessaire pour demander au vérificateur général de se pencher sur leur rôle, leur fonction et sur ce que tout cela veut dire quant à la gouvernance dans son ensemble? Sinon, est-ce que le comité trouverait suffisant de recevoir la sous-ministre ou le ministre? Je crois que c'est la question à laquelle nous devons d'abord répondre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vais demander à notre conseillère juridique de nous dire ce qu'elle en pense.

Mme Borkowski-Parent : En ce qui concerne la relation avec le vérificateur général, il va falloir que je me renseigne, car je ne voudrais pas vous induire en erreur. Je n'ai pas de réponse à vous donner tout de suite.

Par le passé, comme l'a laissé entendre M. Di Iorio, les présidents ont écrit à d'autres comités pour les mettre au courant des situations qui pouvaient les intéresser, que ce soit en matière de langues officielles ou d'autres sujets.

Pour ce qui est du vérificateur général, c'est une question qu'il faudra élucider avant de prendre quelque engagement que ce soit.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous avons bel et bien la proposition de nous adresser à la sous-ministre ou au ministre.

Monsieur Di Iorio?

[Français]

M. Di Iorio : Je l'avais indiqué tantôt, je connais les propos de M. Brassard. À mon avis, c'est une matière qui peut être confiée au vérificateur général et j'aimerais effectivement que notre conseillère juridique fasse les vérifications adéquates. Cependant, quand on regarde ce qui est examiné par un vérificateur général, c'est certainement une organisation et une partie du fonctionnement du gouvernement qu'il devrait examiner, parce qu'on est en présence d'une situation où des fonds sont perçus sans autorité, alors que, de notre côté, nous sommes un comité bicaméral du Parlement du Canada. Nous ne pouvons donc pas être assis ici, écouter cela et ne rien faire.

Notre mode de fonctionnement nous limite dans l'analyse approfondie de la situation. Nous n'avons pas les ressources pour pouvoir faire cet examen, mais nous pouvons envoyer une recommandation très appuyée au vérificateur général. Même si, légalement, nous ne pouvons pas le contraindre à enquêter, nous pourrions lui envoyer une lettre bien structurée, lui faisant part de notre inquiétude, de notre constat qu'il n'y a même pas le début de l'élaboration d'une solution et de notre préoccupation importante que des fonds sont perçus en utilisant l'autorité du gouvernement du Canada, alors que cette autorité n'est peut-être pas validée au niveau provincial.

Le vérificateur général en fera ce qu'il voudra, mais il aura tout de même été informé par un comité qui est représenté par les principaux partis des deux Chambres.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour ce qui est de ce qui peut être fait concrètement, ma crainte est que le vérificateur général se contente de cerner les problèmes.

[Français]

M. Dusseault : Je suis d'accord avec la proposition d'envoyer au vérificateur général une lettre de la part des deux coprésidents, parce que nous avons la possibilité d'aviser le vérificateur si nous sommes témoins d'une situation préoccupante. Il sera libre à lui ensuite de prendre les mesures nécessaires pour mener une enquête. Cela pourrait aller loin, car il faudra attendre deux ans ou plus pour obtenir les résultats des deux côtés, mais je crois que ce serait une bonne avenue. On pourrait aussi transmettre une lettre de nos deux coprésidents au Comité de l'agriculture pour lui faire part de la situation, un peu comme la lettre au vérificateur général, pour expliquer nos propositions et l'inviter à examiner le dossier plus en profondeur.

Par la suite, pour le rapport, je ne sais pas si à ce stade-ci ce serait le meilleur moment, mais on pourrait entendre nos collègues à ce sujet. Si on veut déposer un rapport qui nécessite une réponse dans les 120 jours, à ce moment-là le gouvernement serait obligé de préparer une réponse. Je ne sais pas si le moment serait idéal pour le faire.

[Traduction]

Mme Jordan : Concernant ce que M. Brassard a soulevé, ils ne cessent de balayer la question dans la cour des provinces parce qu'ils disent qu'ils sont un groupe mixte et qu'ils ont les règlements provinciaux et fédéraux.

Ils ne sont pas le seul groupe à avoir ce type de structure qui fait intervenir le provincial et le fédéral, et pourtant, nous ne voyons personne d'autre nous rapporter de problèmes de ce type. Pourquoi est-il problématique pour ce groupe particulier d'avoir un organe directeur provincial-fédéral en matière de réglementation, quelque chose que nous n'avons pas vu chez d'autres organismes? Voilà la question que je me pose. Est-ce que c'est parce qu'ils ont une structure différente de tous les autres ou parce qu'ils ne font tout simplement pas ce qu'ils ont besoin de faire?

Mme Borkowski-Parent : Ce que je dirai à cet égard ne saurait être que des suppositions. Comme M. Pellerin l'a laissé entendre, les offices provinciaux protègent très rigoureusement l'autorité dont ils disposent.

Cela dit — et comme je le mentionnais —, le pouvoir fédéral quant aux produits agricoles mis en marché à l'extérieur de la province a été reconnu par la cour. C'est un pouvoir fédéral en bonne et due forme, il n'y a aucun doute là-dessus. Il semble qu'il y a une certaine réticence à reconnaître ce pouvoir, à reconnaître que le fait de percevoir une contribution sur une pomme de terre vendue à l'extérieur de la province est bel et bien un pouvoir fédéral. L'argent revient quand même à l'office provincial, mais c'est parce que le gouvernement fédéral a délégué cette autorité aux offices provinciaux.

Je n'ai toutefois aucune raison précise pour expliquer pourquoi ils ont l'air d'avoir plus de problèmes que d'autres.

Mme Jordan : Il y a pourtant d'autres organismes qui ont le même type d'organisation. Au sein de ce gouvernement, il y a d'autres groupes qui ont le même type de structure d'office provincial-fédéral. Est-ce exact?

Mme Borkowski-Parent : Lorsqu'il est question de commerce, tout ce qui est provincial s'inscrira dans une rubrique de compétence provinciale, et tout ce qui est interprovincial ou international s'inscrira dans une rubrique de compétence fédérale.

Dans le cas qui nous intéresse, comme il était difficile pour les producteurs de départager la destination des produits, je crois qu'une entente a été conclue avec le gouvernement fédéral. Pour éviter d'avoir à déterminer l'utilisation finale d'un produit, il a été convenu que le gouvernement fédéral ne percevrait pas de contribution et qu'il laisserait aux provinces le soin de s'en occuper.

Mme Jordan : Dans ce cas, je me demande pourquoi ce groupe a plus de problèmes que les autres ou pourquoi il comparaît ici sans être accompagné d'autres groupes qui auraient le même type de problème. C'est quelque chose que je tiens à souligner.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous en prenons bonne note. C'est une question qui mérite un suivi.

[Français]

M. Di Iorio : Je suis d'accord pour accueillir le ministre, mais le deuxième volet de ma suggestion, c'était qu'on transmette le dossier au Comité de l'agriculture pour qu'il fasse enquête et qu'il mène une étude. Les trois principaux partis politiques sont représentés à ce comité, ils peuvent donc convoquer des témoins, faire venir des experts et approfondir la situation, chose que notre mode de fonctionnement ne nous permet pas.

Mme Borkowski-Parent : L'autre option serait de déposer un rapport sur une situation que notre comité trouve préoccupante quant aux décrets qui sont sous l'égide du Conseil des produits agricoles du Canada et de présenter un rapport avec une demande de réponse de la part du gouvernement dans les 120 jours.

M. Di Iorio : La raison pour laquelle je mentionnais le Comité de l'agriculture, c'est que M. Pellerin a tout mis ensemble et qu'il n'a rien décortiqué. À la fin, il l'a fait un peu en précisant que les secteurs laitiers et avicoles étaient en règle, et que dans le secteur acéricole, c'était autre chose. Cependant, il a tendance à tout mettre ensemble. Le Comité de l'agriculture, qui est versé dans ces matières, à mon avis, pourrait examiner de manière spécifique les situations telles qu'elles se présentent. C'est pour cela que je mentionnais ce comité.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Selon moi, essentiellement, nous avons maintenant cinq ou six options. Nous pourrions demander au ministre ou à la sous-ministre de comparaître, nous pourrions envoyer une lettre aux comités, nous pourrions envoyer une lettre au vérificateur général ou nous pourrions discuter de la possibilité de présenter un rapport au Parlement.

En ce moment, nous sommes partout à la fois. J'ai eu vent de divers points de vue à cet égard. Je crois que nous allons devoir choisir en fonction des priorités. Selon moi, avant d'envisager d'autres avenues, nous devrions recevoir le ministre et la sous-ministre en même temps afin de les mettre au courant du problème et de les inciter à s'en occuper. Toutes ces options sont dans notre coffre à outils. C'est ma façon de voir les choses; la décision appartient au comité.

M. Anandasangaree : J'aimerais savoir ce qu'en pense notre conseillère juridique.

Mme Borkowski-Parent : Comme l'a précisé M. Pellerin, la sous-ministre reçoit une copie de toutes les lettres que nous envoyons. Elle était censée comparaître ce matin, mais il y a eu un changement de date et c'est M. Meredith qui est venu à sa place. Mme Lyon est toutefois au courant de ce qui se passe.

M. Anandasangaree : Les témoins ne reçoivent-ils pas une assignation à comparaître?

Mme Borkowski-Parent : Non, c'est une invitation.

M. Anandasangaree : Nous avons bel et bien le pouvoir d'envoyer des assignations à comparaître, n'est-ce pas?

Mme Borkowski-Parent : C'est exact.

M. Anandasangaree : Que faut-il pour que nous nous en servions?

Mme Borkowski-Parent : Il faut que le comité décide de l'exercer. Il faut une motion.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je m'adresse au comité pour savoir ce que nous devrions faire et pour qu'une motion soit proposée afin d'aller de l'avant avec l'une de ces options.

Mme Jordan : Je propose que nous invitions la sous-ministre, avec insistance. Je crois que nous devrions lui dire que l'exercice de ce matin ne nous a pas permis d'obtenir de réponses à nos questions, et que celui que l'on a envoyé à sa place — le conseiller des politiques qui ne peut pas parler des politiques — n'a pas répondu à nos questions. J'aimerais vraiment que la sous-ministre comparaisse devant le comité. Si elle refuse de le faire par manque de temps, je crois qu'il nous faudra passer à une assignation à comparaître.

M. Brassard : J'appuie cette motion. Dans l'éventualité où le vérificateur général et la sous-ministre comparaîtraient ici, je crois que nous devrions informer la sous-ministre que nous avons discuté de la possibilité de nous adresser au vérificateur général si rien n'est fait pour régler ce problème.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci, monsieur Brassard. Je crois qu'elle lira bien attentivement le procès-verbal de cette réunion, mais ce que vous soulevez est tout à fait valable.

Plaît-il aux membres du comité d'inviter la sous-ministre à comparaître afin d'essayer d'obtenir des réponses aux questions d'aujourd'hui pour lesquelles nous n'avons pas eu de réponses? Tous d'accord? Il n'y a pas d'opposition. La motion est adoptée.

Madame la conseillère juridique, y a-t-il autre chose que nous devrions faire pour vous aider?

Mme Borkowski-Parent : Non.

Est-il trop tôt pour écrire la lettre au vérificateur général et aux autres comités? Devrions-nous aller de l'avant avec cela aussi?

Le coprésident (M. Albrecht) : D'après ce que je comprends, c'est que nous allons bel et bien inviter la sous-ministre à comparaître. Elle sera au courant de cela en lisant le procès-verbal de la présente réunion. Si vous voulez, nous pouvons lui communiquer cette information dans la lettre que nous lui enverrons, c'est-à-dire que sa comparution est l'une des options envisagées, que c'est par elle que nous commençons. C'est ce que je retiens de ce que le comité vient d'adopter.

Mme Borkowski-Parent : Très bien. Merci.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il est 10 h 15. Comme je vois les choses, nous avons la possibilité de poursuivre nos travaux pendant 15 minutes additionnelles en espérant compléter notre ordre du jour, ou nous pouvons lever la séance et convoquer une autre réunion.

Je vois qu'une majorité de membres est disposée à poursuivre les travaux. Sommes-nous d'accord avec cela? D'accord, nous allons poursuivre la séance jusqu'à 10 h 30, si nécessaire.

DORS/2014-112 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES POIDS ET MESURES (PÉNALITÉS)

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 11B4.)

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : Trois questions ont été soulevées au sujet de cet instrument. Il est convenu d'apporter des modifications pour répondre aux première et troisième questions, modifications qui établiraient comment il convient de dater un paiement envoyé par la poste et qui exigeraient qu'un procès-verbal émis aux termes de la loi contienne un numéro, lequel sera requis pour répondre à cette notification.

Pour ce qui est de la deuxième question soulevée, on s'est demandé si l'alinéa 10(1)p) de la loi pouvait fournir une autorité habilitante pertinente. Cette disposition habilitante n'a pas été citée dans la recommandation qui précède ce texte réglementaire. L'agence convient que ce serait une autorité pertinente, mais elle cherchera à en obtenir la certitude auprès du ministère avant de le confirmer.

Si les membres sont d'accord, nous pourrions rédiger une lettre afin de demander un rapport d'étape au sujet des modifications promises et une réponse définitive à ce sujet.

Le coprésident (M. Albrecht) : Sommes-nous tous d'accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Encore une fois, les délais mentionnés dans la lettre du 3 mai sont très vagues. Le comité est disposé à proposer des délais plus fermes à ce sujet.

M. Abel : Devrions-nous demander un échéancier plus rigoureux?

Le coprésident (M. Albrecht) : C'est ce que je ferais. Ils disent « dans les mois à venir », ce qui est une affirmation très générale. Combien de mois? Voulez-vous que le nombre de mois soit précisé? Trois mois? Êtes-vous tous d'accord pour fixer le délai à trois mois?

Des voix : Oui.

DORS/2002-227 — RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2003-197 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2003-260 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2003-383 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2004-59 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2004-111 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2004-167 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2004-217 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DORS/2005-61 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 11C26.)

M. Abel : C'est un dossier assez long. Je dois informer les membres que nous avons reçu une lettre le 25 novembre. Nous avions l'intention de vous la transmettre, mais, de toute évidence, cela ne s'est pas fait. Je vous ferai part de son contenu au fur et à mesure.

La responsabilité pour ces règlements est partagée entre le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et l'Agence des services frontaliers du Canada.

Commençons par les questions qui touchent l'Agence des services frontaliers du Canada. Vingt problèmes ont été résolus grâce aux modifications qui ont été apportées cette année au règlement. Il y a six questions pour lesquels l'agence a promis il y a un certain temps de faire des modifications, mais ces modifications n'ont pas été mentionnées dans la correspondance récente. Il reste encore deux modifications législatives que l'agence a convenu d'apporter. Ces modifications corrigeraient une formulation défaillante dans la loi et préciseraient le pouvoir discutable conféré par certaines dispositions du règlement.

Dans sa lettre du 18 juin 2015, l'agence affirmait qu'elle était en train d'examiner les approches possibles, mais elle laissait aussi entendre qu'elle envisageait des solutions non législatives, ce qui est pour le moins inusité. On ne sait pas exactement de quoi cela retournait et des précisions ont été demandées, mais la lettre de l'agence datée du 15 mars 2016 se contente de dire que des explications suivront.

Enfin, deux points importants sont toujours en suspens. Ces points sont passés en revue dans le document qui a été préparé pour la séance d'aujourd'hui ainsi que dans la lettre du 25 novembre que l'agence a reçue. Cette lettre traitait également de questions ayant trait à un autre dossier.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'article 39 du règlement — c'est à la page 3 du document —, la réponse de l'agence pourrait être considérée comme étant satisfaisante. L'article 39 définit les trois catégories de personnes à qui l'agent permet l'entrée au Canada « à l'issue d'un contrôle ». Au départ, il a semblé que cela contredisait ou annulait d'autres conditions que les étrangers doivent remplir pour devenir résident permanent ou résident temporaire. La lettre de l'agence a fourni la confirmation que le comité demandait, c'est-à-dire que les catégories établies aux termes de l'article 39 portent sur des groupes spéciaux d'étrangers qui n'ont pas droit au statut de résident permanent ou de résident temporaire. Par conséquent, il semble bien que cela n'entre pas en contradiction avec d'autres dispositions de la loi.

Prenons ensuite l'autre question, à la page 4 de la note, selon laquelle le paragraphe 47(2) exige que la personne qui fournit une garantie pour une ou des personnes qui entrent au pays soit capable de faire en sorte que celles-ci respectent les conditions imposées par un agent. Des réponses précédentes ont clarifié qu'un agent doit déterminer si le répondant a la capacité d'assurer la conformité, et l'agence a mentionné que l'agent devait tenir compte d'un certain nombre de facteurs. Il doit, notamment, examiner les liens familiaux du répondant, sa situation financière, son expérience antérieure de répondant ou la caution au titre de la loi et toute association potentielle avec des criminels connus ou présumés.

Même si l'agence a insisté sur le fait que les circonstances qu'un agent doit prendre en compte varient grandement, elle a dressé une liste de facteurs qui semblaient être des questions pertinentes qu'il serait bon de poser dans chaque cas. En conséquence, la dernière fois que ce dossier a fait l'objet d'un examen, les membres ont estimé que ces facteurs devraient être expressément énoncés dans le règlement afin que des personnes semblables dans des circonstances semblables ne soient pas arbitrairement traitées de façon différente.

Dans sa récente lettre, l'agence se dit en désaccord. Elle dit préférer que l'on apporte plutôt des modifications à ses politiques administratives. Bien entendu, les documents administratifs ne lient pas les agents et peuvent être modifiés en tout temps sans préavis. L'agence laisse entendre qu'une modification réglementaire créerait « un ensemble minimal de facteurs que les agents devront prendre en considération ». On ne sait pas exactement en quoi cela serait répréhensible.

Compte tenu de la variabilité des cas, on affirme aussi qu'il n'est pas possible de dégager une liste complète de facteurs. Bien entendu, le comité n'a pas suggéré de liste complète, mais bien un ensemble général de facteurs que l'agence avait elle-même déjà cernés.

L'agence a aussi fait remarquer qu'il faudrait rédiger les modifications réglementaires de façon à permettre aux agents de prendre en compte d'autres facteurs ne figurant pas sur la liste. On peut difficilement parler ici d'objection. C'est à la fois évident et banal. Exiger d'un agent qu'il tienne compte d'un ensemble de facteurs généraux ne l'empêcherait nullement de tenir compte de tout autre facteur pertinent — ce qui représenterait, comme l'agence l'a dit elle-même, un ensemble minimal de facteurs que les agents devront prendre en considération.

La fin de la lettre semble montrer que l'agence a déjà commencé à envisager la façon de modifier ses politiques administratives et a mis de côté d'éventuelles modifications réglementaires. Une autre réponse du comité est donc peut- être justifiée.

En somme, en ce qui concerne le champ de responsabilité de l'ASFC, si les membres le souhaitent, on pourrait rédiger une autre lettre dans laquelle on demanderait une réponse détaillée concernant les deux modifications législatives laissées en suspens et une mise à jour sur les six modifications promises qui n'ont pas été mentionnées depuis un certain temps, et dans laquelle on prierait l'agence de revenir sur le dernier point relatif aux personnes qui fournissent les garanties.

Je suggère aux membres d'étudier cette question avant que j'aborde celle de la responsabilité ministérielle.

Le coprésident (M. Albrecht) : Quelqu'un a-t-il un commentaire à formuler?

Je sais que dans mon cas, à titre de député — et je suis certain qu'il en va de même pour vous tous —, cette question m'est souvent posée dans ma circonscription, et je me demande souvent à quel point le processus est objectif. Je pense que c'est une question dont le comité devrait être saisi. Je ne sais pas si quelqu'un parmi vous a eu le même problème avec les visas refusés et ce qui semble parfois être des règles très subjectives.

J'attends vos commentaires.

M. Genuis : Je suis toujours déconcerté de voir les dossiers d'immigration dans lesquels les gens semblent présenter de multiples demandes et obtenir différentes réponses. On a l'impression que si on présente une nouvelle demande, elle pourrait être évaluée différemment en fonction de la personne qui la traite. C'est assez subjectif.

Je conviens, monsieur le président, que nous avons besoin de donner suite à cette question et d'insister pour qu'on nous offre les clarifications que nous avons toujours jugées appropriées.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois que les gens sont généralement d'accord. À moins d'entendre d'autres commentaires précis, je vais demander à notre conseillère juridique de donner suite à une demande pour que l'on règle la question.

Je pense que vous avez frappé en plein dans le mil, surtout dans la dernière phrase au bas de la page 4.

[. . .] du moins en termes généraux, afin que des personnes semblables dans des circonstances semblables ne soient pas arbitrairement traitées de façon différente.

C'est le fond de la question à l'étude.

Êtes-vous tous d'accord? Nous allons y donner suite. Merci, madame Borkowski-Parent.

Voulez-vous passer à l'IRC?

M. Abel : Pour en venir aux questions relevant du ministère, dans sa lettre du 27 mai 2016, celui-ci est d'accord pour dire que le paragraphe 20(2) de la Loi sur la gestion des finances publiques avait été mal cité dans le Règlement, et je peux confirmer que les modifications les plus récentes au Règlement ne contiennent pas cette citation.

Comme dans le cas de l'ASFC, six modifications promises par le ministère n'ont pas été mentionnées depuis un certain temps, si bien qu'il reste huit questions en suspens concernant des modifications que l'on a promis d'apporter.

Il y a cependant d'autres questions dont j'ai besoin de discuter sur deux points. J'aimerais d'abord attirer l'attention des membres sur le point 67, aux pages 7 à 9 du document. Le comité s'est demandé si l'allusion à une « offence of a sexual nature » est suffisamment claire au sous-alinéa 133(1)e)(i). Étant donné que le terme utilisé dans la version française — infraction d'ordre sexuel — est le même que dans l'intertitre dans la partie du Code criminel qui porte sur les infractions à caractère sexuel, on a demandé s'il s'agissait des infractions qu'on avait l'intention de viser.

Le ministère avait déjà répondu que le terme se voulait ouvert et qu'il ne se limitait pas à ces infractions. Elles sont cependant répertoriées, avec d'autres, comme des infractions qui pourraient s'appliquer à ce terme dans le manuel administratif pertinent du ministère.

À son dernier examen de ce dossier, le comité n'a pas accepté l'affirmation du ministère selon laquelle les agents devraient continuer de décider de façon discrétionnaire de ce qui équivaudrait à une infraction d'ordre sexuel. Les infractions que l'on vise à inclure devraient être énoncées expressément puisque le ministère n'a donné aucune raison pour laquelle cela ne pourrait pas être fait. On éviterait ainsi le traitement arbitraire, surtout en ce qui concerne des préoccupations aussi graves.

On ignore pourquoi toute infraction figurant dans la liste des « infractions d'ordre sexuel » dans le Code criminel ne devrait pas être considérée comme une infraction à caractère sexuel aux fins du parrainage d'un immigrant au Canada. Dans sa réponse, le ministère reconnaît principalement l'existence d'une divergence entre les termes français et anglais, mais cela n'a jamais préoccupé le comité. Bien que les termes ne correspondent pas aux intertitres utilisés dans le Code criminel, et qu'il pourrait être préférable de les faire correspondre, le Code criminel n'est pas la loi habilitante de ce règlement.

En ce qui concerne la préoccupation que le comité a vraiment soulevée, le ministère affirme qu'il envisagera des façons de faire en sorte que toutes les condamnations pertinentes soient prises en compte. Peut-être qu'il y aurait lieu, à tout le moins, de confirmer que cela signifie qu'on clarifiera le règlement en tant que tel.

J'aimerais ensuite attirer votre attention sur le point 92, qui se trouve à la page 10 du document.

Le comité a repéré un conflit potentiel entre l'article 180 et deux autres dispositions relatives aux exigences visant une personne qui entre au Canada temporairement. Le ministère avait déjà expliqué de façon satisfaisante pourquoi ces dispositions n'étaient pas en conflit, mais les membres ont recommandé que l'article 180 soit clarifié à l'intention des lecteurs. Le comité a suggéré un libellé potentiel à ce sujet, et la réponse la plus récente du ministère ne conteste que le caractère approprié du libellé suggéré.

Bien que l'explication donnée soit valide, le ministère n'a pas signalé s'il approuverait une modification en général. De toute évidence, il peut utiliser le libellé qu'il préfère du moment qu'il clarifie l'application de l'article 180. Il en a été question dans une lettre de juin lui étant adressée, mais il n'y a toujours pas répondu.

En résumé, pour les questions relevant du ministère, il pourrait y avoir lieu de rédiger une lettre dans laquelle on demanderait qu'il fasse rapport des modifications promises, y compris les modifications antérieures dont il n'a pas été question depuis un certain temps. Je suggère aussi qu'on pourrait peut-être lui demander de s'engager davantage en ce qui concerne les points 67 et 92.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci, madame Borkowski-Parent.

Je veux me reporter au milieu de la page 7, juste au-dessus du numéro 61 : on promet d'apporter une modification, mais, encore une fois, on ne donne aucun échéancier. Convient-il que nous suggérions un échéancier dans ce cas?

M. Abel : Si les membres le souhaitent, je vais leur en parler.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il y a ici des engagements très vagues qui n'ont, vraiment, aucune valeur. Je suggère qu'on fixe un échéancier pour cette question. Quatre mois?

Je ferais la même suggestion en bas de la page 7, en ce qui concerne le point 61, et les termes « dans un avenir rapproché ». Les choses se précisent légèrement. Encore une fois, je pense que nous pouvons donner suite à ce point avec un échéancier de quatre mois. Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Ensuite, en haut de la page 10 : « On devrait peut-être chercher à obtenir un engagement plus ferme. » Je pense que nous convenons que ce devrait être le cas. Nous allons suivre la recommandation de notre conseillère juridique sur ce point.

Au point 69, il n'y a aucun échéancier. Nous proposerions, encore une fois, quatre mois.

À la page 11, c'est la même chose; une modification est nécessaire. Le ministère a accepté la modification du libellé, mais pas que l'on suggère une petite modification au libellé.

Je pense que nous sommes généralement d'accord pour dire que nous devrions ajouter des échéanciers à toutes nos attentes. Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il en est ainsi ordonné.

Membres du comité, voulez-vous poursuivre les travaux pendant quelques minutes?

Mme Jordan : Je suis désolée. J'ai une réunion dans 15 minutes.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous avons l'option de convoquer une réunion supplémentaire ou de remettre cette étude de deux semaines. Je m'en remets à notre conseillère juridique en ce qui concerne la priorité de ces points.

Nous accueillerons encore un témoin de Parcs Canada dans deux semaines, alors nous serons toujours ici. Nous siégerons jusqu'à Noël.

Mme Borkowski-Parent : Je peux soulever ces points à la prochaine réunion. Ils ne sont pas si nombreux.

TR/2016-19 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX DE L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2016-22 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER SEPTEMBRE 2016 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2016-23 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER JANVIER 2017 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINES DISPOSITIONS DE LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ ET L'INDEMNISATION EN MATIÈRE NUCLÉAIRE

TR/2016-24 — DÉCRET FIXANT AU 18 JUIN 2016 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2016-25 — DÉCRET FIXANT AU 18 JUIN 2017 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

TR/2016-28 — DÉCRET FIXANT AU 1^ER JUIN 2016 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINES DISPOSITIONS DE LA LOI

TR/2016-29 — DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES CERTAINES PARCELLES TERRITORIALES AU NUNAVUT (RÉGION DE KIVALLIQ)

DORS/89-294 — RÈGLEMENT SUR LE TRANSPORT DES MARCHANDISES DANGEREUSES — MODIFICATION

DORS/90-847 — RÈGLEMENT SUR LE TRANSPORT DES MARCHANDISES DANGEREUSES — MODIFICATION

DORS/91-711 — RÈGLEMENT SUR LE TRANSPORT DES MARCHANDISES DANGEREUSES — MODIFICATION

DORS/92-447 — RÈGLEMENT SUR LE TRANSPORT DES MARCHANDISES DANGEREUSES — MODIFICATION

DORS/94-549 — ORDONNANCE SUR LES TAXES PAYABLES POUR LA COMMERCIALISATION DES PORCS DU QUÉBEC (MARCHÉS INTERPROVINCIAL ET INTERNATIONAL)

DORS/2005-269 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DU QUÉBEC (1990) ET D'AUTRES RÈGLEMENTS CONCERNANT LES PÊCHES

DORS/2007-106 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE LA FONCTION PUBLIQUE

DORS/2008-70 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1994 SUR LES MÉDICAMENTS BREVETÉS

DORS/2009-235 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

DORS/2010-171 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DE SANTÉ NATURELS (DEMANDES DE LICENCE DE MISE EN MARCHÉ NON TRAITÉES)

DORS/2011-170 — RÈGLES DE PRATIQUE DU TRIBUNAL DE LA PROTECTION DES FONCTIONNAIRES DIVULGATEURS D'ACTES RÉPRÉHENSIBLES

DORS/2011-268 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT L'IRAN

DORS/2012-68 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT FÉDÉRAL SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

DORS/2012-165 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DISTRIBUTION DE RADIODIFFUSION

DORS/2012-253 — RÈGLEMENT SUR LES DROITS POUR LES SERVICES DE PASSEPORTS ET AUTRES DOCUMENTS DE VOYAGE

DORS/2012-283 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT L'IRAN

DORS/2012-297 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

DORS/2013-108 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT L'IRAN

DORS/2013-208 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

DORS/2013-225 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 2007 SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

Mme Borkowski-Parent : Si vous me le permettez, pour que je n'aie pas à les rapporter, 27 textes réglementaires ont été jugés satisfaisants et ont répondu à tous les critères du comité. Normalement, nous clorions ces dossiers, si le comité est d'accord.

Des voix : D'accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Ils se trouvent à la fin de notre ordre du jour.

Mme Borkowski-Parent : Cette liste se trouve aux pages 5 à 7. Je peux rapporter les points 5 à 9 à la prochaine réunion.

M. Dusseault : Quand aura lieu la prochaine réunion? Le 15 décembre?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

M. Dusseault : Je suis moins optimiste que vous : je n'ai pas l'impression que cette réunion aura lieu.

Le coprésident (M. Albrecht) : Supposons qu'elle n'ait pas lieu le 15 décembre. Mettons-nous un quelconque point en péril en remettant notre étude à la première semaine après la relâche? Madame Borkowski-Parent, qu'en pensez-vous?

Mme Borkowski-Parent : La première réunion après la relâche aura lieu en février. Cela étant dit, si le comité souhaite tenir une réunion supplémentaire pour couvrir ces points, elle ne devrait pas être très longue.

Le coprésident (M. Albrecht) : Est-ce que les membres du comité préfèrent se réunir la semaine prochaine et traiter tous les dossiers pour que tout soit fait à notre retour ou préfèrent-ils prendre le risque que nous soyons ici le 15 décembre? Je crois que nous y serons, si j'en juge par l'ordre du jour à venir. Vous avez raison; peut-être qu'il n'y aura pas de réunion.

M. Dusseault : Je suggère que nous nous réunissions la semaine prochaine.

Le coprésident (M. Albrecht) : Sommes-nous d'accord? Je crois comprendre que tout le monde est d'accord. Nous allons nous réunir jeudi prochain, à 8 h 30, et nous ne serons probablement pas ici plus d'une heure.

M. Genuis : Vous avez dit que la réunion durerait une heure. Pouvons-nous en fixer la fin définitive avant 10 heures pour faciliter la tâche aux personnes qui doivent siéger à la Chambre — ou ne pas le faire, mais au moins cela nous donnerait une idée de l'heure à laquelle la réunion prendra fin.

Le coprésident (M. Albrecht) : Alors de 8 h 30 à 10 heures. Merci beaucoup de votre patience.

(La séance est levée.)