REGS Réunion de comité

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LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D’EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le jeudi 19 octobre 2017

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui, à 8 h 31, pour examiner des textes réglementaires.

Le sénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

Ébauche de la Directive du Cabinet sur la réglementation

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p.  24A:30.)

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous avons trois articles à l’ordre du jour, et la procédure est un peu différente de nos réunions habituelles. Nous allons examiner les articles avec l’aide de notre conseillère juridique.

Je vais vous demander de regarder d’abord l’article 1, Ébauche de la Directive du Cabinet sur la réglementation. Si je comprends bien, c’est publié par le Cabinet. L’ébauche de la directive du Cabinet sur la réglementation définit les attentes et les exigences du gouvernement du Canada en ce qui concerne l’élaboration, la gestion et l’examen des règlements fédéraux.

Comme on en est à l’étape de la consultation et de l’examen, je vais demander à notre conseillère juridique de nous expliquer l’incidence, s’il y a lieu, que cela pourrait avoir sur notre travail.

Evelyne Borkowski-Parent, conseillère juridique principale du comité : Vous devriez avoir devant vous une représentation graphique du processus de réglementation. J’ai pensé que cela pourrait nous aider à mettre les choses en contexte pour l’article 1.

Comme le président l’a mentionné, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada tient actuellement des consultations sur l’ébauche de la Directive du Cabinet sur la réglementation qui devrait remplacer la Directive du Cabinet sur la gestion de la réglementation. Tous les Canadiens sont invités à commenter la directive, et nous voulions la porter à votre attention et obtenir vos commentaires avant la fin de la période de consultation le 29 octobre.

Vous remarquerez que la section 7.3 s’applique à votre comité. On y trouve la déclaration assez générale suivante :

Les ministères et organismes doivent répondre aux questions posées par le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation (CMPER) dans les délais fixés par ce dernier.

Si vous le permettez, j’ai quelques observations préliminaires à faire. Premièrement, le Conseil du Trésor s’est toujours concentré sur les questions stratégiques. C’est l’organisme qui chapeaute l’élaboration du résumé de l’étude d’impact de la réglementation qui accompagne tous les règlements qui sont publiés dans la Gazette du Canada. Ainsi, une bonne partie de la directive porte sur les principes touchant la consultation, la transparence et la responsabilité dans le contexte de l’élaboration et de la mise en œuvre des règlements.

Il y a toutefois un concept important qui semble absent, et c’est celui de la légalité. Les règlements, par définition, sont des règles de conduite qui ont force de loi. Il s’ensuit donc que leur mise en œuvre doit s’inscrire dans un contexte juridique plus large.

Même si l’analyse juridique est effectuée en partie par le ministère de la Justice et le Bureau du Conseil privé pendant le processus d’élaboration, les autorités réglementaires devraient, elles aussi, porter une attention particulière au cadre juridique entourant la réglementation. En d’autres mots, un règlement n’est ouvert, transparent et basé sur des faits que dans la mesure où la loi l’autorise.

Considérant que le comité procède à ses analyses ex post facto, cela est tout particulièrement important, car pour corriger les lacunes qu’il soulève, après parfois des années de débats sur le fond du problème, les autorités réglementaires devront passer par la procédure réglementaire une nouvelle fois pour apporter les modifications nécessaires. Cela explique que certains dossiers examinés par le comité sont plutôt dépassés.

Les conseillers juridiques ont préparé des observations sur la directive, s’il plaît aux membres d’en prendre connaissance.

Le coprésident (le sénateur Day) : Devrions-nous faire nos commentaires maintenant ou écouter ce que la conseillère a à dire?

Allez-y, s’il vous plaît.

Mme Borkowski-Parent : Au point 3.0, qui porte sur les principes, on pourrait en ajouter un, à savoir la suprématie du Parlement, en précisant que les règlements doivent être faits conformément aux pouvoirs délégués par le Parlement dans la loi habilitante. Ils doivent également tenir compte des points de vue et des faits découlant de la surveillance du système réglementaire par le Parlement, y compris ceux présentés par le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation.

C’est un élément qu’on pourrait clarifier ou ajouter à la section 3.0 sur les principes.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il des commentaires sur la proposition? Le comité en ferait la proposition. Est-ce bien ce que vous proposez de faire dans le cadre des consultations?

Mme Borkowski-Parent : C’est exact. Étant donné que la période de consultation prendra fin avant la prochaine réunion, les commentaires du comité devront porter la signature des deux coprésidents.

M. Tilson : Pour revenir au point 7.3, j’ai bien aimé les mots dans la version anglaise « in a timely manner ». J’aime bien ces mots, en particulier à ma première réunion. Un des dossiers est ouvert depuis huit ans. Pour ce qui est des nombreux échanges, je comprends les considérations juridiques. Je veux dire, cela vous prend à vous et aux ministères un certain temps pour préparer tout cela.

Je pense que ma question est donc : qu’est-ce que « in a timely manner » signifie pour vous? Je pense que, si c’est ainsi que cela fonctionne et que cela peut vouloir dire huit ans, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond avec le système.

Le coprésident (le sénateur Day) : Voulez-vous revenir au point 7.3?

M. Tilson : Je suis désolé, monsieur le président. J’aurais dû parler avant, mais je ne m’étais pas rendu compte que vous alliez reprendre. Si j’ai enfreint le Règlement, j’en suis désolé.

Le coprésident (le sénateur Day) : Vous n’avez pas enfreint le Règlement, mais nous étions en train d’examiner la réponse proposée au point 3.0.

Je me demande si la conseillère juridique a l’intention de revenir sur l’expression en anglais « timely manner ».

M. Tilson : Vous y reviendrez plus tard?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous commençons au point 3.0. On suggère d’ajouter quelque chose.

Sommes-nous d’accord pour ajouter ce qui est proposé au point 3.0?

Comme il n’y a pas d’objection, nous allons faire ce que vous proposez.

Mme Borkowski-Parent : Il y a une mention dans l’annexe, mais il serait sans doute bon de répéter que les ministères et organismes doivent, pendant le processus d’élaboration, s’assurer d’avoir les pouvoirs nécessaires pour faire ou modifier un règlement. Il faut donc qu’ils y veillent pendant le processus d’élaboration.

Le coprésident (le sénateur Day) : Où proposeriez-vous que ce libellé soit ajouté?

Mme Borkowski-Parent : On pourrait l’ajouter à quelques endroits, alors nous pourrions nous en tenir à cela.

Le coprésident (le sénateur Day) : Des commentaires au sujet de la proposition?

M. Di Iorio : Je suis désolé, je suis perdu moi aussi. Faisons-nous nos commentaires au moment où vous mentionnez la section, ou pouvons-nous y revenir?

Le coprésident (le sénateur Day) : Je pense qu’il serait utile d’y aller dans l’ordre des sections où vous pensez que nous devrions soumettre des commentaires. Nous n’aurons pas de commentaires pour tout, de toute évidence.

M. Di Iorio : Puis-je faire un commentaire à propos de quelque chose d’autre?

Le coprésident (le sénateur Day) : Bien sûr.

M. Di Iorio : C’est à la section 5.1.2.

Au sujet du choix de l’instrument, le gouvernement est un employeur, alors à titre d’employeur, il pourrait choisir un instrument pour donner des directives à ses employés. Vous allez ouvrir le bureau à telle heure, vous allez faire entrer les gens de telle façon, et cetera. Il ne faudrait pas que ce soit un moyen utilisé pour remplacer un règlement.

Comme la directive n’est pas une loi, le citoyen n’a pas la possibilité, souvent, mais pas tout le temps, de la contester ou de la remettre en question, et c’est un problème. Le gouvernement ne devrait donc pas pouvoir se dire : « Si j’adopte ce règlement, il se pourrait que les gens commencent à l’analyser de trop près et à poser trop de questions, alors nous allons procéder autrement. » Il peut procéder autrement en se disant : « Vous ne pourrez émettre un permis sans telle et telle chose. » C’est une directive qu’il donne à ses employés, mais cela devient contraignant pour les citoyens.

Les directives ne devraient donc pas avoir un aspect contraignant pour les citoyens, car cela devient fondamentalement injuste. Le citoyen, tout d’abord, n’a pas nécessairement accès aux directives puisqu’elles ne sont pas publiées, et il n’y a pas d’obligation de le faire selon la réglementation. Elles ne sont pas assujetties à un examen, notamment.

C’est une situation dramatique dans une démocratie, car les règlements, déjà, ne sont pas adoptés par le Parlement. Le gouvernement doit rendre des comptes tous les quatre ans, et il doit répondre de ses actions tous les quatre ans, mais si on emprunte la voie de la directive, ce sont les fonctionnaires qui s’en occupent. Il n’y a donc absolument aucun examen par le Parlement.

Le coprésident (le sénateur Day) : Avez-vous un libellé à proposer? Je comprends votre point de vue, mais je me demande simplement…

M. Di Iorio : Je comprends votre question, monsieur le président. Je suis seul contre un appareil gouvernemental de 100 000 ou 500 000; je ne sais même pas combien ils sont. J’en parle, mais je suis tout seul.

Mme Borkowski-Parent : Je peux proposer un libellé. Si le but est de faire en sorte que les règles soient exécutoires, contraignantes, l’instrument devrait être un règlement, et non pas un document administratif.

M. Di Iorio : Oui, ce serait un début, mais de cette façon, on laisse encore le gouvernement décider. Le problème est toujours la lutte entre l’appareil et le citoyen. L’appareil est toujours gagnant, et le citoyen, perdant. C’est ainsi que la démocratie se donne lentement à forfait. On perd quelque chose ici, quelque chose d’important. Cela peut être mes amis ici, où là. Nous sommes tous aux commandes à un moment donné. Nous avons de bonnes intentions, mais nous nous en remettons à l’appareil. Sa réaction est toujours de dire : « C’est mieux comme ceci, c’est mieux comme cela. » Les gens voient les règlements et peuvent en discuter et les remettre en question. Toutes les démocraties, pas seulement la nôtre, ont fortement tendance à procéder ainsi. Puis quelqu’un au gouvernement se lève et dit : « Regardez la montagne de règlements que nous avons », mais il ne regarde pas la montagne de directives en place, et qui est toujours 10 fois plus haute et qui nuit aux citoyens. Je pense qu’il faut que le message soit encore plus clair. Nous voulons quelque chose de beaucoup plus contraignant pour le gouvernement que ce que nous avons ici. Le gouvernement peut décider.

Nous avons vu des situations qui nous ont choqués, et ce n’est que le un millionième de ce qui se produit. On en voit davantage, mais on ne peut pas tout voir. On ne peut pas tout voir, parce qu’on est débordé. Si on n’agit pas maintenant, on laisse aller les choses pendant les 25 prochaines années.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il d’autres commentaires sur ce point?

Pourquoi ne demandons-nous pas à la conseillère où il serait approprié d’intégrer ce commentaire? Est-ce mieux ici ou dans une section plus générale?

Mme Borkowski-Parent : Je pense que ce serait sous « Choix de l’instrument », au point 5.1.2.

Ce que je peux dire — mais encore une fois cela se passe a posteriori — c’est que le comité s’est toujours opposé à ce que les ministères utilisent des directives administratives pour suppléer à un règlement incomplet lorsque c’est ainsi qu’ils veulent procéder pour combler le vide. Cela étant dit, on procède alors a posteriori et il faut quelques années avant que les changements soient mis en place.

Je pense qu’il faut donc faire une observation sur la nature des règlements. Si on veut que ce soit juridiquement contraignant, l’instrument doit être le règlement.

M. Di Iorio : Il faut que la responsabilité incombe au gouvernement. Il doit être appelé à participer.

Nous imposons des examens, dont la loi doit tenir compte. Un examen portant sur le genre, par exemple. Est-ce que cela crée des inégalités entre les sexes? Les directives devraient aussi être assujetties à un examen. Le gouvernement tente-t-il ici de réglementer sans avoir recours à un règlement? Est-ce qu’il essaie d’y échapper? Si on imposait cela à tous les ministères, ils auraient à être beaucoup plus prudents. Une directive, on peut en avoir une par jour, si on veut, et, comme vous venez de le souligner, nous sommes chanceux. Nous sommes des députés et des sénateurs, et nous avons un certain pouvoir. Le citoyen, par contre, n’en a aucun. Le propriétaire d’une petite entreprise n’en a aucun. « Débrouillez-vous, allez. » Quelqu’un essaie de démarrer une entreprise, et il a un travail. Il a des enfants, une famille, et il s’implique, il veut faire des activités avec ses enfants. Il veut les inscrire à une activité, faire quelque chose, avoir des loisirs. Le gouvernement se met en travers de son chemin et on lui dit qu’il y a une directive à ce sujet. « Quelle directive? Puis-je la voir? » « Non, nous ne sommes pas obligés de vous la montrer. » Impressionnant. « Rentrez chez vous. » « Je vais rentrer, car je n’ai aucun moyen de me défendre, de me protéger. »

Nous pouvons faire beaucoup de choses que le citoyen ordinaire ne peut pas faire. C’est pourquoi je dis que c’est maintenant qu’il faut envoyer un message clair, à savoir que le Parlement, dans son ensemble, sera très vigilant.

On pourrait demander qu’ils présentent un rapport au Parlement une fois par année sur l’utilisation des directives, et sur ce que le gouvernement fait pour s’assurer qu’on a recours à une loi, sinon à un règlement, sinon à une directive, mais une directive accompagnée d’une justification.

La solution pourrait être d’exiger qu’une directive soit accompagnée d’une justification précisant pourquoi on n’a pas eu recours à un règlement. Ensuite, pour être valide, l’autorité qui la prend devrait indiquer ce qu’elle entend faire pour assurer sa transparence et son accessibilité.

On impose donc, à tout le moins, une responsabilité au gouvernement au sujet de l’arbitraire des directives, ou du choix d’émettre une directive. On met en place, à tout le moins, des mesures de protection; on introduit une soupape de sécurité dans le système. À l’heure actuelle, il n’y en a aucune.

Le coprésident (le sénateur Day) : Monsieur Di Iorio, nous avons entendu vos commentaires.

M. Badawey : Comme nous avons pris connaissance de cela aujourd’hui seulement et que nous entendons les idées aujourd’hui seulement, je présume que vous nous distribuerez le tout avant de l’envoyer pour que nous puissions y jeter un coup d’œil. Aujourd’hui, le but est donc de vous fournir des recommandations, que vous mettiez tout cela ensemble, que vous nous le soumettiez pour d’autres commentaires au besoin, puis que vous l’acheminiez aux autorités compétentes.

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Je pense que les coprésidents vont le regarder avant de l’envoyer à tous. Le délai étant très serré, nous devrons procéder le plus rapidement possible.

M. Badawey : Je pense que M. Di Iorio soulève un excellent point, et cela rejoint des commentaires faits un peu plus tôt aujourd’hui, et les inquiétudes que nous avions concernant la rapidité du processus et la responsabilité.

Puis-je suggérer que nous reprenions les commentaires de M. Di Iorio, que nous vous les acheminions pour que vous puissiez trouver l’endroit adéquat où les placer, en conservant l’intention qu’il a exprimée ici aujourd’hui. Est-ce que cela vous semble juste?

M. Di Iorio : Vous cherchiez des solutions. Dans le document, on parle de parties concernées. En plus de ce que j’ai dit, on devrait ajouter que les parties concernées doivent être consultées ou avoir l’occasion — et je ne veux pas créer une autre structure — de commenter lorsqu’on envisage d’adopter une directive.

Le gouvernement connaît les parties concernées. Si on ne sait pas qui elles sont, on a alors un autre problème, beaucoup plus important. On connaît les parties concernées, alors on devrait à tout le moins exiger du gouvernement qu’il leur annonce son intention d’adopter une directive, qu’elle entrera en vigueur dans 90 jours, et qu’ils peuvent la commenter pour en améliorer le contenu. On le fait, à tout le moins.

Le coprésident (M. Albrecht) : À ce sujet, le deuxième paragraphe de la section 4.0 mentionne clairement :

À toutes les étapes… les organismes de réglementation doivent chercher des possibilités de mobiliser les peuples autochtones et les parties concernées; d’entreprendre une collaboration…

M. Di Iorio : C’est exactement ce que je dis, mais ce n’est pas fait. On parle de la réglementation, mais moi je parle des directives. Si on ne veut pas qu’on dise : « Je dois informer les parties concernées, mais je ne veux pas le faire, alors que vais-je faire? » Pour contourner le problème, on utilise une directive au lieu d’un règlement. Si on élargit la portée — j’accepterais une version édulcorée, car les règlements ont un caractère beaucoup plus officiel — en quelque sorte aux interactions avec les parties concernées, je pense que cela devrait être mentionné.

M. Badawey : En ce qui concerne le point soulevé par M. Di Iorio, je lisais le document et j’ai remarqué quelque chose. C’est peut-être un peu pointilleux, mais j’ai un intérêt soudainement accru pour le point 4.1.1. Nous sommes actuellement dans un processus que certaines personnes appellent « vérité et réconciliation »; je l’appelle « vérité et résurgence ». Dans le premier paragraphe, on identifie les peuples autochtones touchés. En effet, il est écrit « … d’identifier les intervenants, les peuples autochtones… ». Je présume donc que les peuples autochtones sont des intervenants touchés. Je ne sais pas pourquoi on a jugé bon de distinguer ces deux entités. Il suffirait d’ajouter les mots « y compris » après la virgule. Je n’aime pas le fait qu’on distingue ces deux entités, car les peuples autochtones sont des intervenants touchés. Si nous pouvions rapprocher ces deux notions, madame Borkowski-Parent, ce serait formidable.

Ensuite, à la page 3, au deuxième point des « Notes en bas de page » — M. Di Iorio m’a signalé ce point et je ne peux donc pas m’en attribuer le mérite, car c’est lui qui l’a remarqué —, contrairement à la page précédente, où l’on parle des peuples autochtones, dans cette note, on parle des « consultations auprès des groupes autochtones ». Y a-t-il une raison pour laquelle on utilise deux termes différents au lieu d’utiliser le même terme dans l’ensemble du document?

Mme Borkowski-Parent : Ce devrait être le même terme. Je crois que l’intention de la deuxième note en bas de page est d’indiquer que la phrase « … consultations auprès des peuples autochtones » était censée être utilisée tout au long du document, car ce sont les mots utilisés dans la Loi constitutionnelle. C’est dans le libellé de cette Loi. Afin de maintenir l’uniformité avec la loi, on allait utiliser le même libellé, sauf que dans la directive, on utilise « groupes autochtones », ce qui n’est pas uniforme.

M. Badawey : Pourrions-nous uniformiser tout cela?

Le coprésident (le sénateur Day) : C’est un bon commentaire. Si ce n’est pas uniforme, cela suppose que le sens est différent.

Pourrions-nous revenir à l’ordre? Nous étions au point 5.0.

Mme Borkowski-Parent : Je n’ai pas de place précise en tête pour les deux commentaires suivants. On peut cibler le point 4.0 ou 5.0, mais il s’agit d’assurer les fondements législatifs et de trouver aussi des façons d’harmoniser le processus de réglementation, afin de réduire les délais liés à l’élaboration et au maintien des règlements. On devrait donc s’efforcer d’harmoniser tout cela lorsque le processus peut être adapté. Mais cela peut être ajouté au point 4.3, intitulé « Coordination » ou au point 5.0, intitulé « Élaboration de règlements ».

Le coprésident (le sénateur Day) : Et le fondement juridique que vous aviez déjà mentionné pour le point 3.0.

Mme Borkowski-Parent : À titre de principe.

Le coprésident (le sénateur Day) : À titre de principe directeur.

Mme Borkowski-Parent : Donc, certainement un cinquième principe dans le cadre du point 3, et ensuite peut-être mettre l’accent sur le fondement juridique et l’harmonisation du processus.

Y a-t-il d’autres commentaires avant d’aborder le point 5?

M. Di Iorio : J’ai un commentaire sur le point 5.

Mme Borkowski-Parent : Sans sauter au deuxième point à l’ordre du jour, dans le point 5, je crois que la directive devrait aborder la question de l’accessibilité aux documents incorporés par renvoi, surtout à la lumière des commentaires formulés par le comité dans le Rapport n^o 90 — c’est le deuxième point à l’ordre du jour. Mais cela pourrait être ajouté dans le point 5.0.

Le coprésident (le sénateur Day) : Cela refléterait notre rapport, mais le rapport a déjà été adopté par ce groupe plus tôt. De toute façon, dans le cadre du deuxième point à l’ordre du jour, nous nous contenterons aujourd’hui d’aborder la réponse du gouvernement à notre rapport.

Mme Borkowski-Parent : Oui, mais étant donné les préoccupations du comité en ce qui concerne l’accessibilité aux documents incorporés par renvoi, on devrait mentionner que lorsqu’une autorité réglementaire a l’intention d’inclure une incorporation par renvoi, il devrait tenir compte de l’accessibilité.

Le coprésident (le sénateur Day) : D’accord.

M. Oliver : J’allais soulever exactement le même point, et je crois donc que c’est l’endroit approprié. Je ne savais pas si cela minimisait le fardeau de l’organisme ou autre chose.

Fait-on aussi référence aux exigences liées au français et à l’anglais? C’est un autre élément important de l’accessibilité aux documents. Précise-t-on quelque part que tous les documents de la réglementation doivent être dans les deux langues officielles?

Mme Borkowski-Parent : C’est ce qui est indiqué dans la Loi constitutionnelle, et c’est donc une exigence implicite. C’est la raison pour laquelle les lois et les règlements ont été rédigés dans les deux langues. Mais cela n’aborde pas la question de l’accessibilité dans les deux langues.

M. Oliver : C’est le point que je faisais valoir.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci, monsieur Oliver. Dans ce cas, nous verrons votre libellé sur ce point, madame la conseillère.

M. Di Iorio : Je suis au point 5.5. Le premier paragraphe énonce ce qui suit :

Des exemptions de certaines exigences réglementaires peuvent être accordées par le Conseil du Trésor (gouverneur en conseil) ou par le Cabinet en cas de risques sérieux et immédiats affectant la santé, la sécurité des Canadiens, l’environnement, l’économie, la réorganisation interne du gouvernement ou dans d’autres circonstances exceptionnelles.

Cela a-t-il été exclu? Un beau jour de juillet?

C’est comme si vous disiez que vous veniez de gagner 100 millions de dollars et que vous allez offrir des cadeaux à tout le monde, mais que vous alliez d’abord acheter cinq avions privés, 50 villas et 50 bateaux, et que vous donnerez ensuite le reste à tout le monde. Vous dites une chose et ensuite son contraire. Vous ne pouvez pas prévoir une exception aussi vaste, car ce n’est plus une exception. Il faut réécrire cela. S’ils souhaitent être en mesure de le faire, ils le peuvent, mais ils exagèrent lorsqu’ils font semblant qu’il s’agit d’un règlement alors que ce n’est pas un règlement.

Mme Borkowski-Parent : Je peux vous dire ce qui manque au point 5.5. Il y a des lacunes sur le plan juridique. En effet, on ne tient pas compte du fait que lorsqu’un comité soulève des lacunes sur le plan juridique, par exemple, il faudrait peut-être prévoir un processus plus rapide que de devoir passer par toutes les étapes du REIR, à savoir l’analyse des coûts-avantages, la règle du « un pour un » et la perspective des petites entreprises. S’il y a une lacune sur le plan juridique, ces éléments ne régleront pas le problème juridique.

Même si on corrige les lacunes sur le plan juridique, il faut passer par tout le processus et mener toutes ces analyses. Ce qui a attiré notre attention dans le point 5.5, c’est qu’il existe des circonstances où il n’est pas vraiment dans l’intérêt de la loi ou du public de prendre une longue période pour apporter des changements à la réglementation, et il faudrait peut-être prévoir une mesure spécialement conçue pour corriger les lacunes sur le plan juridique.

M. Di Iorio : Ici, nous parlons d’exemptions. C’est un beau document, mais à la fin, nous disons qu’en passant, nous ne nous conformerons pas à ces exemptions dans une longue liste de cas qui couvrent 99 p. 100 de la surface de la planète. Prenons l’économie. Qu’est-ce qui ne fait pas partie de l’économie? Qu’est-ce qui ne fait pas partie de l’environnement? En ce qui concerne les réorganisations internes du gouvernement, selon mes observations, on le réorganise toutes les deux secondes. Vous avez presque tout couvert avec ces exceptions. Si vous élargissez leur portée, vous couvrirez plus que tout.

Dans ce cas-ci, ce n’est pas un travail sérieux. Nous ne pouvons pas sérieusement affirmer cela. Nous ne pouvons pas faire cela.

D’autre part — et je viens de le mentionner, même si je sais que nous aborderons ce point bientôt —, c’est lié à autre chose dans l’annexe A, en bas de la page 204. Je parle de l’enregistrement. Nous pouvons ajouter une note. Je dis maintenant que c’est lié à cela, mais je le mentionnerai à nouveau plus tard.

Mme Borkowski-Parent : J’ai également un commentaire à formuler sur le point 5.2.5, intitulé « Coopération en matière de réglementation ». C’est un problème qui a été observé par le comité dans le cadre des règlements liés à la mise en œuvre d’ententes internationales. Lorsqu’on tente d’assurer l’uniformité avec d’autres pays, il faudrait faire attention aux principes juridiques et aux conventions de rédaction juridique de notre pays, et veiller à conserver l’uniformité générale du code des lois.

C’est parce que, en matière de droit public et international, le Canada a une tradition dualiste. Si on souhaite mettre en œuvre des ententes internationales, il faut le faire à l’aide d’un instrument national, et cet instrument national fait partie d’un code de lois plus vaste. Il faudrait donc tenir compte de la conformité avec les conventions de rédaction et les principes juridiques canadiens.

Le coprésident (le sénateur Day) : L’expression « principes nationaux » serait-elle comprise dans une approche propre au Canada?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Parce que c’est la terminologie utilisée dans la phrase « … fournir une justification pour l’approche propre au Canada. »

Mme Borkowski-Parent : Toutefois, dans la pratique, nous avons vu des cas où les conventions de rédaction ne sont pas suivies, car on présume que puisqu’il faut assurer l’uniformité avec l’entente internationale, cela ne devrait pas avoir préséance sur les conventions de rédaction nationales.

Le coprésident (le sénateur Day) : Vous avez donc une proposition de libellé pour cela — ou vous l’aurez?

Mme Borkowski-Parent : Oui, il s’agissait de tenir compte des principes juridiques nationaux, des conventions de rédaction nationales et de l’uniformité du code de lois.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il des commentaires?

M. Badawey : J’ai plutôt une question. Qui facilite ce processus?

Mme Borkowski-Parent : Parlez-vous de la directive? C’est le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

M. Badawey : Il facilite le processus visant à harmoniser les règlements et les différences avec les autres organismes et les autres entités.

Mme Borkowski-Parent : Dans l’annexe A, en ce qui concerne la responsabilité, Affaires mondiales Canada formulera des commentaires sur les règlements qui pourraient avoir des répercussions sur le commerce, et le ministère de la Justice fera la même chose. Je crois que c’est tout.

Le Conseil du Trésor a également une unité qui s’occupe de la coopération en matière de réglementation.

M. Badawey : Il a donc cette unité et cette responsabilité.

J’aimerais donc savoir s’il l’assume. C’est ma deuxième question, car cela pourrait faire partie du problème que nous observons relativement au temps dans ce cas-ci. Il se peut donc qu’en réalité, ce processus ne soit pas facilité et que les gens attendent que la personne suivante fasse quelque chose, mais cela n’est pas fait et l’attente se poursuit pendant 1 ou 10 ans.

Mme Borkowski-Parent : Je ne sais pas. Je sais que des initiatives ont été mises en œuvre. Toutefois, je ne peux pas parler de leur fonctionnement et de leur efficacité.

M. Badawey : Cela soulève une troisième question. Comment pouvons-nous régler cela? Devons-nous ajouter quelque chose ici, formuler un commentaire là ou tenter de renforcer une certaine partie, afin d’encourager le lancement de ce processus?

Je fais ce commentaire, car selon mon expérience — je travaille dans ce domaine depuis près de 20 ans —, un gros problème au sein du gouvernement, c’est que souvent, on ne facilite pas les processus entre les organismes ou entre les ministères. Il y a un cloisonnement. Lorsqu’une chose doit être faite et qu’elle ne se fait pas, les comités, les organismes ou les conseils comme celui-ci en souffrent.

Je cherche un mécanisme que nous pourrions mettre en œuvre pour enclencher ce processus de facilitation, afin qu’il soit régulièrement utilisé.

Mme Borkowski-Parent : Le comité a le droit de formuler un commentaire à cet égard. Cela fait partie du processus de réglementation, et donc du mandat du comité.

Nous pourrions donc inclure cela dans les commentaires. Cela pourrait faire partie d’une étude entreprise par le comité sur le processus de réglementation pour vérifier si on peut accroître son efficacité.

Ce point pourrait être soulevé auprès du greffier du Conseil privé.

M. Badawey : Pourrions-nous le faire dans le cadre de ce processus, c’est-à-dire formuler un commentaire selon lequel le comité conseille vivement — je cherche le vocabulaire approprié et je réfléchis à voix haute, alors veuillez faire preuve de patience — de faire cela plus souvent? Il faudrait aussi mentionner que la facilitation du processus entre les différentes entités et organismes pourrait améliorer le délai de réponse dans le cas des règlements examinés.

J’aimerais vous demander, madame Borkowski-Parent, de nous revenir avec une recommandation sur le libellé. Je tente seulement de garder tous les éléments ensemble et de ne rien perdre. Au moins, notre comité peut les encourager à le faire plus souvent et à veiller à ce que cela se concrétise.

Le coprésident (le sénateur Day) : Il pourrait être possible de formuler des commentaires sur ces paragraphes sans fournir un libellé précis. Nous pourrions, par exemple, préciser que ce sont nos préoccupations et qu’ils doivent trouver le libellé approprié, car notre temps est limité.

Mme Borkowski-Parent : C’est tout pour le point 5. Ensuite, j’aborde le point 7.3, mais j’aimerais savoir si les membres du comité ont d’autres commentaires à formuler.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il d’autres commentaires sur les points entre les deux?

M. Albrecht : J’aimerais poser une question au sujet du point 7.2. On parle de demander aux ministères et aux organismes d’effectuer un examen périodique. Avons-nous des directives sur la fréquence suggérée par le mot « périodique »? Cela pourrait signifier chaque année ou tous les 15 ans. Il serait bien d’avoir un point de référence qui indique une période raisonnable pour l’examen périodique. Je n’exigerai rien d’eux, mais je pense qu’il serait bien de fournir un point de référence pour préciser cette notion.

Le coprésident (le sénateur Day) : Sommes-nous d’accord? Il semble que oui.

Madame la conseillère, si c’est possible, veuillez vous en occuper.

Cela ramène également M. Tilson.

Mme Borkowski-Parent : Enfin, au point 7.3, pour compléter la déclaration, nous avions le libellé suivant : étant donné que le comité mixte représente la principale méthode du Parlement pour examiner l’utilisation de ses pouvoirs législatifs délégués, il convient de respecter les points de vue et les recommandations du comité, et les mesures prises d’un commun accord par des ministères ou des organismes devraient être mises en œuvre dans un délai raisonnable.

M. Badawey : Encore une fois, les mots « rapidement» ou « dans un délai raisonnable » peuvent être subjectifs. J’aimerais donc ajouter les mots « comme l’a conseillé le comité », car cela resserre le processus. J’aimerais respectueusement préciser que les choses pourraient être différentes dans le cas de l’enjeu dont nous sommes saisis. En effet, un délai raisonnable pourrait être six mois ou, s’il s’agit d’un enjeu différent, il pourrait être trois mois. J’ajouterais donc, à la fin, les mots « comme l’a conseillé le comité ». Cela resserre les choses.

Mme Borkowski-Parent : Pour répondre à la question de M. Tilson au sujet du temps alloué, habituellement, le comité prévoit de deux à trois ans pour les modifications. En effet, on jugeait qu’une période de deux à trois ans représentait un délai acceptable pour permettre aux autorités réglementaires de compléter le processus et d’apporter les modifications.

Cela dit, pour me faire l’écho des commentaires de M. Badawey, si les problèmes soulevés concernent, par exemple, des différences entre la version anglaise et française ou des problèmes de grammaire ou de rédaction, il est possible qu’une période de moins de deux ou trois ans représente un délai acceptable.

Je pense aussi aux règlements sur le sperme destiné à la reproduction assistée, lorsque certaines causes se retrouvent devant les tribunaux et que le ministère doit réexaminer l’ensemble de son processus à la suite des décisions rendues. Dans un tel cas, deux à trois ans ne suffisent pas. Cela dépend donc réellement de la nature et de la complexité des enjeux. C’est la raison pour laquelle ces enjeux sont présentés au comité et qu’une décision est prise à leur égard. Toutefois, ajouter le commentaire « comme l’a conseillé le comité » permet de tenir les ministères au courant des travaux du comité et des enjeux qu’il examinera.

M. Tilson : Je n’ai rien à ajouter. J’aime la suggestion de M. Badawey.

Manifestement, chaque cas est géré individuellement, et les membres du comité recommanderaient la démarche appropriée pour chacun d’entre eux. En me fondant sur votre recommandation, en cas de procédures judiciaires ou d’un évènement auquel nous n’avons pas pensé, la première chose à laquelle je pense évidemment dans ce comité, c’est que cela prend trop de temps. Je comprends que cela peut être approprié, mais dans de nombreux cas, ce n’est pas approprié.

J’aime le libellé qu’il a suggéré et sa proposition selon laquelle le comité pourrait présenter une recommandation d’échéancier adapté au cas, car chaque situation et chaque cas sont différents.

Le coprésident (le sénateur Day) : Je crois qu’il serait approprié d’ajouter ces mots, et je pense que sa suggestion fait l’objet d’un consensus.

[Français]

M. Dusseault : J’espère que le travail qu’on aura fait ce matin portera ses fruits. Dans le cas des consultations du gouvernement, nous savons, par expérience, que même s’il entend ce qu’on dit, il n’écoute pas toujours. Même lorsque la majorité des gens exprime quelque chose lors d’une consultation, si cela ne fait pas l’affaire du gouvernement, il ne fait que l’ignorer.

Cela dit, je pense qu’il s’agit probablement d’une étape où il serait important de mentionner la mauvaise habitude qu’ont prise certaines autorités réglementaires, lorsqu’on soulève les problèmes que posent l’un de leurs instruments, à toujours vouloir regrouper, dans une réforme plus globale, des règlements, des changements qui, pourtant, sont tout à fait simples et faciles à corriger. Donc, il s’agirait d’indiquer quelque part que, pour les modifications simples, les autorités réglementaires ne devraient pas attendre de faire une réforme globale du règlement pour apporter les corrections, mais qu’elles devraient plutôt agir rapidement, surtout pour régler des questions simples de traduction ou de concordance des versions anglaise et française, et cetera. C’est un aspect qui, selon moi, s’est présenté un peu trop fréquemment dans les travaux du comité au cours des dernières années.

[Traduction]

M. Oliver : J’aimerais revenir aux commentaires de M. Badawey, car je suis d’accord en principe, mais je ne suis pas certain de la façon dont cela sera exprimé. Je ne crois pas que nous devrions fixer un délai dans chaque réponse que nous envoyons. Je ne voudrais pas qu’un changement rende le comité seul responsable de définir le « délai fixé ». Il se peut que nous n’ayons pas suffisamment de renseignements ou de connaissances, et le délai doit donc être souple. Il faut que ce soit dans les délais fixés et en réponse aux comités. Nous devrions ajouter « et ».

Mme Borkowski-Parent : Dans le cadre de mes discussions informelles avec les représentants des ministères, je les encourage de plus en plus à fournir autant de détails que possible lorsqu’ils présentent leurs échéanciers, afin d’expliquer les raisons des longs délais requis. Par exemple, si d’autres circonstances inconnues du comité prolongent la période requise, il faut les communiquer, afin que les membres du comité puissent prendre une décision éclairée au sujet d’un délai acceptable.

En même temps, certaines autorités réglementaires avancent ou prolongent les délais de presque une décennie; c’est un autre problème.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous tenterons de trouver le libellé approprié pour la suggestion de M. Badawey, tout en tenant compte de la mise en garde de M. Oliver.

Avez-vous d’autres commentaires à formuler, madame la conseillère?

Mme Borkowski-Parent : Non.

Le coprésident (le sénateur Day) : Avez-vous des commentaires généraux, monsieur Di Iorio?

M. Di Iorio : Je suis dans l’annexe A, en bas de la page 204. Ici, on parle du Bureau du Conseil privé et on décrit ce qu’il doit faire et l’examen, et on aborde ensuite l’enregistrement. Dans les sept jours suivant la prise d’un règlement, l’autorité réglementaire transmet des exemplaires du règlement dans les deux langues officielles au BCP, qui procède à leur enregistrement. Le BCP peut refuser de procéder à l’enregistrement s’il juge que certaines dispositions de la Loi sur les textes réglementaires n’ont pas été respectées.

Cela fait également partie de nos travaux. Nous travaillons régulièrement sur ces éléments. Ici, tout d’abord, on parle des « deux langues officielles », et c’est donc la soupape de sécurité. Autrement, cela ne peut pas être enregistré. Le délai est fixé à sept jours, et il y a donc une limite de temps, et elle est très stricte. En effet, sept jours, c’est très court. Toutefois, je ne sais pas ce qui arrive si c’est fait en 700 jours au lieu de 7 jours. Doit-on recommencer tout le processus? Non? Il n’y a donc aucune conséquence si on ne respecte pas le délai de sept jours. Pourquoi impose-t-on un délai de sept jours s’il n’y a aucune conséquence? Est-ce à titre indicatif?

Mme Borkowski-Parent : Oui. C’est pour veiller à ce que les règlements qui sont pris soient officiellement enregistrés. Lorsque nous voyons — et nous en voyons souvent — des règlements qui n’ont pas été enregistrés dans la période prévue, nous demandons aux autorités réglementaires — mais je dois revenir un peu en arrière.

Selon l’article 5 de la Loi sur les textes réglementaires, l’autorité réglementaire doit transmettre les règlements dans les sept jours suivant la prise d’un règlement. Nous n’avons aucun moyen de savoir quand les règlements ont été mis à la poste. Nous examinerons donc l’enregistrement et l’élaboration de l’instrument, et si cela prend plus de sept jours, la conseillère juridique demande à l’autorité réglementaire si cela a été transmis dans le délai de sept jours. Parfois, en raison de diverses circonstances, l’enregistrement ne se fait pas dans le délai de sept jours, mais la Loi exige que les règlements soient transmis. Nous leur poserons donc la question, et nous leur rappellerons leur obligation en vertu de la Loi sur les textes réglementaires.

M. Di Iorio : Ne devrions-nous pas profiter de cette occasion pour indiquer qu’il faut clarifier ce point? On a fixé un délai de sept jours pour une raison. Que se passe-t-il? Arrive-t-il souvent que ce délai ne soit pas respecté ou est-il toujours respecté?

Mme Borkowski-Parent : Normalement, en particulier dans le cas d’un règlement du gouverneur en conseil, l’enregistrement se fera la même journée. Nous voyons de tels retards lorsque ce sont des autorités réglementaires autres que le gouverneur en conseil, soit des organismes comme la Commission de sûreté nucléaire ou des administrations de pilotage.

Pour ce qui est de la conséquence de ne pas les enregistrer, la majorité des règlements entrent en vigueur lorsqu’ils sont enregistrés. Bref, si vous attendez 700 jours pour procéder à l’enregistrement de votre règlement, votre règlement ne sera pas en vigueur durant cette période. Vous avez pris un règlement, mais cette mesure n’est pas en vigueur et n’a aucun effet.

M. Di Iorio : Je me demandais seulement si un organisme pouvait attendre le moment opportun pour transmettre son règlement. C’est la seule raison pour laquelle je soulignais ce point.

Il y a ensuite un autre aspect. La directive dit « dans les sept jours » et « dans les deux langues officielles » et prévoit que le Bureau du Conseil privé procède à l’enregistrement. C’est le libellé. Le Bureau du Conseil privé procède à l’enregistrement du règlement lorsqu’il le reçoit dans les sept jours, mais il est ensuite mentionné qu’il peut refuser de procéder à l’enregistrement s’il juge que certaines dispositions de la Loi sur les textes réglementaires n’ont pas été respectées.

Comment peut-il le faire aussi rapidement? Comment cet exercice peut-il être fait, parce que cela semble se produire de manière simultanée? Comment est-il possible de le faire de manière simultanée? Certains de ces textes réglementaires sont assez volumineux.

Mme Borkowski-Parent : Je crois que c’est fait aussi rapidement, parce qu’en pratique le conseiller juridique du Bureau du Conseil privé est le ministère de la Justice, soit l’entité qui rédige les textes réglementaires et qui y appose son timbre bleu après les avoir examinés.

M. Di Iorio : Dites-vous que le ministère approuve son propre travail?

M. Tilson : Dites seulement oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : C’est la raison pour laquelle c’est possible de le faire aussi rapidement.

M. Di Iorio : Wow.

Mme Borkowski-Parent : Par ailleurs, les ministres du Conseil du Trésor passent également en revue le document. C’est donc eux qui prennent le règlement. Le tout est ensuite envoyé au Conseil privé pour l’enregistrement. Cependant, lorsque le Conseil privé reçoit le règlement, ce n’est pas la première fois qu’il le voit. Il l’a vu lorsqu’il a été approuvé aux fins de la prépublication dans la partie I.

M. Di Iorio : C’est un monde parfait.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je me demande si vous avez abordé la préoccupation de M. Di Iorio concernant les messages contradictoires dans le même paragraphe et s’il préfère qu’un paragraphe distinct mentionne que le Bureau du Conseil privé peut refuser de procéder à l’enregistrement d’un texte réglementaire pour ces motifs. Est-ce ce qui vous dérange?

M. Di Iorio : Non. Ce qui me dérange, c’est que le libellé prévoit que le Bureau du Conseil privé procède à l’enregistrement des règlements, puis il ajoute que le Bureau du Conseil privé peut refuser de procéder à l’enregistrement. Bref, la directive dit que vous êtes censé procéder à l’enregistrement du règlement lorsque vous le recevez et que vous pouvez ensuite refuser de procéder à son enregistrement. J’essaie seulement de comprendre la séquence. Comment est-ce physiquement possible? Nous avons la réponse. La même personne qui a fait le travail examine son propre travail. Voilà pourquoi j’ai dit que la vie est bien faite.

Mme Borkowski-Parent : J’aimerais seulement lire précisément ce que dit le libellé de la loi, si vous me donnez un instant. C’est probablement mieux que je le lise simplement à voix haute.

Voici ce que dit l’article 7 sur le refus :

Le greffier du Conseil privé peut refuser de procéder à l’enregistrement d’un texte réglementaire dans les cas où : a) d’une part, il n’a pas été informé du fait que le sous-ministre de la Justice, consulté sur le texte à l’état de projet dans le cadre de l’article 4, avait jugé qu’une fois pris, il ne constituerait pas un règlement; b) d’autre part, à son avis, le texte à l’état de projet était assujetti au paragraphe 3(1) et n’a pas fait l’objet de l’examen prévu au paragraphe 3(2).

Cela se rapporte à l’examen réalisé par le ministère de la Justice.

M. Di Iorio : Dans les sept jours et dans les deux langues officielles. Le Bureau du Conseil privé détermine ou examine ensuite si le texte réglementaire respecte la Loi sur les textes réglementaires. Dans l’affirmative, il procède à son enregistrement.

Ce paragraphe devrait refléter cet ordre. Or, ce n’est pas le cas. Il y a des étapes. Vous le recevez, vous l’examinez, puis vous procédez à son enregistrement. Le libellé prévoit que vous le recevez, vous procédez à son enregistrement et... L’ordre est donc inversé.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous pourrions donc proposer un libellé qui dit que le Bureau du Conseil privé reçoit les textes réglementaires et procède ensuite à leur enregistrement s’il juge qu’ils respectent la Loi sur les textes réglementaires.

M. Di Iorio : Ce serait une bonne option.

Le coprésident (le sénateur Day) : Cela prend la dernière phrase et l’ajoute à la partie sur l’enregistrement; nous pourrions retravailler le libellé.

Merci, monsieur Di Iorio.

Y a-t-il d’autres commentaires à ce sujet?

M. Tilson : Je crois que c’est assez clair. La première phrase mentionne que le Bureau du Conseil privé peut ensuite « refuser de procéder à l’enregistrement », et tout le reste. Je ne vois aucun problème avec le libellé, mais c’est seulement mon opinion. Lorsque je le lis, c’est clair pour moi. Je comprends ce que vous dites, mais je ne suis pas d’accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous essayons de réfléchir à un libellé qui ne rendrait pas les choses nébuleuses pour vous, mais qui les rendrait plus claires pour les autres.

M. Tilson : C’est excellent, monsieur le président. Continuez votre bon travail.

M. Badawey : Je crois également que nous devons nous assurer de resserrer la disposition. Dans le cas d’un refus de procéder à l’enregistrement, il doit y avoir une raison, et cette raison doit être communiquée.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous poserons une question au sujet des sept jours. Qu’est-ce qui explique ces sept jours? Il n’y a aucune pénalité. Je crois que nous pourrions inclure tous ces points dans notre réponse et poser des questions dans plusieurs cas.

Mme Borkowski-Parent : En ce qui concerne les sept jours, la Loi sur les textes réglementaires prévoit que le texte réglementaire doit être transmis dans les sept jours, mais il ne prévoit pas que son enregistrement se fasse dans les sept jours. C’est là le problème, et ce n’est pas quelque chose qui peut être corrigé au moyen d’une directive. Cela nécessite une modification législative.

Le coprésident (le sénateur Day) : Le verbe « transmettre » est utilisé ici, et c’est la même chose dans la Loi sur les textes réglementaires.

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il d’autres commentaires?

Notre échéancier est très serré à ce sujet. Si nous en avons besoin, pouvons-nous demander un sursis pour l’envoi de notre réponse?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Est-ce que ce serait possible?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous le ferons seulement si nous en avons besoin. Nous vous en mettons beaucoup sur les épaules en vue de rédiger quelque chose et de le faire circuler. Nous voulons également recevoir des commentaires. Cela prendra du temps.

Mme Borkowski-Parent : Je communiquerai avec le Conseil du Trésor.

M. Badawey : J’aimerais faire un dernier commentaire concernant tout cela. Lorsque nous examinons la situation, à certains égards, nos processus ont permis à certains éléments de devenir imprécis et de créer naturellement des détails à régler, et nous devons sans cesse nous démener pour respecter les échéanciers en raison de ces détails à régler. Il n’y a jamais eu de mécanismes en place pour avoir un dialogue adéquat, débattre de nos opinions et avoir un dialogue pour exprimer cette opinion et en arriver à une conclusion. Voilà ce que je crois que nous avons l’occasion de faire ici.

La deuxième partie vise à nous assurer d’avoir une orientation claire pour que nous ou les autres soyons conscients des conséquences de nos décisions et d’ainsi favoriser la prise de directives adéquates.

Personnellement, ce que j’essaie de faire avec ce document, c’est d’utiliser ce processus pour mettre en place tout ce que j’ai mentionné.

Le coprésident (le sénateur Day) : Voudriez-vous inclure un libellé en ce sens?

M. Badawey : Non. Je crois que c’est seulement une mentalité. C’est une culture que j’essaie d’inculquer à la conseillère juridique alors que l’équipe s’attelle à la tâche pour qu’elle l’ait à l’esprit. L’objectif global est de resserrer le tout et de le définir à certains égards. Je crois que c’était aussi là où voulait en venir M. Di Iorio. Cela revient également à mon commentaire plus tôt sur l’échéancier. C’est vrai qu’il y aura diverses situations. Nous pouvons le voir. Cependant, cela incite à tout le moins au dialogue.

Bref, par exemple, si le comité dit que nous voulons le recevoir dans un mois, cela forcera l’autre partie à nous répondre que ce n’est pas possible de le faire dans un mois pour une certaine raison. Ensuite, nous lui répondrons en conséquence.

Pour revenir à mon précédent commentaire, cela incite au dialogue. C’est quelque chose qui fait défaut. Tout ce que nous avons, ce sont des réactions. Nous réagissons à ce que l’autre fait, et l’autre réagit à ce que nous faisons. Favorisons un dialogue, et nous pourrons ensuite arriver à des conclusions plus responsables grâce à ce dialogue.

Le coprésident (le sénateur Day) : C’est un très bon point.

Comme il n’y a pas d’autres commentaires à ce sujet, nous ferons ce qui a été mentionné.

Je cède maintenant le microphone à M. Albrecht pour traiter des articles 2 et 3 à l’ordre du jour.

ACCESSIBILITÉ DES DOCUMENTS INCORPORÉS PAR RENVOI DANS LES RÈGLEMENTS FÉDÉRAUX

(RAPPORT N^o 90)

Avec la réponse du gouvernement

(Le texte des documents figure à l’annexe B, p. 24B:16.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Il est évident d’après la réponse du gouvernement qu’il n’est pas d’accord avec le comité en ce qui concerne les lacunes de ce régime. Je vais donc demander à la conseillère juridique de nous expliquer ce que nous considérons comme les meilleures réponses.

Mme Borkowski-Parent : Je vais rapidement résumer le Rapport n^o 90.

La Loi sur les textes réglementaires a été modifiée en 2015 en vue d’autoriser l’incorporation par renvoi dynamique des documents incorporés avec leurs modifications successives. Cela visait à régler une impasse entre le comité, qui considérait que c’était une forme de subdélégation illégale, et le ministère de la Justice, qui considérait que c’était une simple technique de rédaction.

Par conséquent, l’article 18.3 de la loi a été ajouté pour veiller à ce que les documents, les indices, les taux et les nombres incorporés par renvoi soient accessibles. La loi ne précise pas ce que nous entendons par « accessible ». Bref, lorsque le comité a examiné pour la première fois les textes réglementaires qui ont été pris après les modifications de 2015, il a demandé aux ministères, dans le cadre de son mandat consistant à assurer le respect des exigences de la Loi sur les textes réglementaires, les mesures qu’ils avaient prises pour établir une norme accessible, offerte en anglais seulement et offerte moyennant un certain prix.

L’un des ministères en question était d’avis que ces conditions respectaient l’exigence d’accessibilité en vertu de la loi. Il y a eu des échanges avec le ministère de la Justice et la ministre de la Justice, et le comité a ensuite décidé de déposer un rapport.

Trois éléments préoccupants ont été soulevés dans le rapport : la langue, le coût et l’application temporelle.

En ce qui concerne la langue, le comité était très bien au courant des exigences constitutionnelles minimales dans le Renvoi relatif aux droits linguistiques au Manitoba; voilà pourquoi ces exigences ont été expliquées en détail dans le rapport. Le comité a mentionné que le Parlement, en précisant l’exigence d’accessibilité, doit avoir voulu imposer une exigence plus élevée que les exigences constitutionnelles minimales.

Contrairement à ce qui est écrit à la page 2 de la réponse du gouvernement, le comité n’a jamais suggéré de modifier les exigences constitutionnelles; il a seulement fait valoir que, si le gouvernement s’est donné la peine d’ajouter l’exigence d’accessibilité, la pleine application de cette exigence peut seulement sous-entendre une exigence plus élevée que les exigences conditionnelles minimales qui se seraient, en tout état de cause, appliquées.

Par ailleurs, la réponse du gouvernement mentionne que l’incorporation par renvoi dynamique est nécessaire pour assurer la coopération efficace entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui peuvent adopter leur législation dans une seule langue officielle.

C’est un peu un non-sens. Le comité ne s’est jamais opposé à l’incorporation par renvoi des lois provinciales. C’est une pratique qui ne soulève pas le même problème de validité ou d’accès à la loi, et cette pratique a même été confirmée par les tribunaux. En fait, c’est ce qu’a mentionné le comité dans ses démarches lors des études des projets de loi S-2 et S-12 qui ont mené aux modifications de 2015.

N’empêche qu’un grand nombre de documents incorporés ne sont pas des lois provinciales, mais plutôt des normes établies par des tiers.

Voilà mes commentaires sur la langue.

Pour ce qui est du coût, l’essentiel de l’argument du gouvernement se trouve au bas de la page 1 et au haut de la page 2 de sa réponse. En gros, nous pouvons le résumer en disant que le Parlement devait savoir qu’il y avait plus de 1 000 normes élaborées par des tiers qui avaient déjà été incorporés. Dans sa réponse, le gouvernement dit :

Si le législateur avait eu l’intention de modifier le pouvoir des autorités réglementaires de continuer de se prévaloir de l’expertise des organismes de normalisation dans les cas où les frais exigés ne sont pas déraisonnables, il l’aurait clairement fait.

Il est important de souligner que des modifications à la loi ont été proposées, parce que le comité a persisté durant plus d’une décennie à faire valoir que les autorités réglementaires n’avaient pas le pouvoir d’incorporer par renvoi dynamique des documents.

Dans le rapport du comité, il a également été souligné que la majorité de ces normes sont protégées par les dispositions sur les droits d’auteur. De plus, le comité a mentionné des initiatives dans son rapport qui sont menées à l’étranger pour éliminer cet obstacle à l’accessibilité. En fait, certaines de ces initiatives sont actuellement menées au sein du gouvernement fédéral. Par exemple, Transports Canada a conclu une entente avec le Groupe CSA pour créer une plateforme en ligne qui permet aux utilisateurs enregistrés d’avoir accès gratuitement aux normes de sécurité publiées par le Groupe CSA qui sont incorporées par renvoi dans le Règlement sur le transport des marchandises dangereuses. Cela demeure une initiative isolée, mais cela démontre que c’est possible de le faire lorsqu’il y a la volonté de le faire.

Le comité a également souligné ses réserves concernant l’application temporelle des documents incorporés par renvoi dynamique. Lorsque des modifications aux normes sont automatiquement intégrées dans la loi, il est très difficile pour le citoyen de connaître, à un moment précis, ce que dit la loi. La réponse du gouvernement n’aborde pas ce point.

Enfin, le rapport du comité propose certaines recommandations. Il est principalement proposé que l’incorporation par renvoi dynamique soit utilisée en dernier recours; que les autorités réglementaires en justifient l’utilisation; que les documents soient disponibles dans les deux langues officielles en vue de veiller à un accès équitable à la loi; que les autorités réglementaires mettent à la disposition du public pour consultation, sans frais, tous les documents, y compris les versions antérieures; qu’un dépositaire central pour les documents incorporés par renvoi soit créé et que les autorités réglementaires doivent fournir annuellement une liste.

Ces recommandations se fondaient grandement sur les modèles qu’utilisent d’autres pays, principalement les États-Unis et la Nouvelle-Zélande.

La réponse du gouvernement mentionne que ces recommandations seraient trop restrictives à l’égard des droits des autorités réglementaires à l’incorporation par renvoi, mais le gouvernement reconnaît que des directives administratives pourraient renforcer l’engagement du gouvernement concernant l’accessibilité.

Il y a deux raisons pour lesquelles cela semble insuffisant. Premièrement, la réponse du ministère part principalement du principe que la nature des documents incorporés est tellement différente qu’il serait impossible d’établir une règle générale concernant l’accessibilité. Jusqu’à présent, aucune donnée n’a été fournie à l’appui de cette hypothèse. Il est donc peut-être temps de demander au ministère de la Justice d’appuyer ses dires en fournissant la liste complète des documents actuellement incorporés.

Deuxièmement, une grande partie de la réponse se rapporte au droit des autorités réglementaire d’incorporer sans tenir compte des autres acteurs visés ou touchés par le processus réglementaire. Ainsi, même avec une politique, qui est foncièrement administrative et sans obligation légale, le seul recours d’un citoyen ayant du mal à accéder à la loi sera de demander réparation devant un tribunal. Cela va toutefois à l’encontre d’un des principes du comité, à savoir que les citoyens ne devraient pas avoir à perdre de temps et d’argent en procédures judiciaires afin de connaître l’état du droit.

De plus, le comité a aussi un mandat législatif et parlementaire à remplir, qui est pour l’instant considérablement entravé puisque l’établissement de l’accessibilité incombe uniquement aux autorités réglementaires.

C’étaient mes observations.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci.

Si nous revenons à la lettre initiale, qui présente les points auxquels nous voulions des réponses et nos recommandations, puis que nous examinons la réponse, nous constatons qu’il y a manifestement une impasse. J’invite les membres du comité à proposer des solutions possibles.

J’ai simplement une petite question : y a-t-il eu un dialogue entre le ministère et la conseillère juridique pour essayer de résoudre ces problèmes, ou nous appuyons-nous principalement sur les communications écrites, pour l’instant?

Mme Borkowski-Parent : Ce sont des communications écrites.

Le coprésident (M. Albrecht) : Y a-t-il des observations initiales sur la façon dont nous pouvons procéder? En tant que comité, nous avons l’obligation de défendre les citoyens du Canada qui auront accès à ces règlements. Jusqu’où pouvons-nous aller pour nous assurer que les textes sont accessibles dans les deux langues officielles à un coût raisonnable ou nul? De plus, le calendrier n’indique pas clairement le moment où un règlement est remplacé par un autre.

Le coprésident (le sénateur Day) : À la toute fin de la réponse du gouvernement — vous en avez parlé, madame la conseillère —, le gouvernement reconnaît des directives administratives à l’intention des autorités réglementaires. Ces directives sont le document que nous venons d’examiner, n’est-ce pas?

Mme Borkowski-Parent : Vraisemblablement, oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Le gouvernement dit que les choses pourraient être améliorées et fait référence à l’engagement du gouvernement à l’égard de l’accessibilité. Le moment est-il bien choisi pour y faire allusion, alors que nous parlons du document que nous venons d’examiner — les directives à l’intention des autorités réglementaires, à savoir tous les ministères qui édictent des règlements. Devrions-nous expressément faire référence à l’accessibilité?

Mme Borkowski-Parent : Oui. Je crois que cela faisait partie de mes commentaires : dans ce contexte, la politique devrait certainement préciser que l’accessibilité est un élément que les décideurs doivent prendre en considération.

Le coprésident (le sénateur Day) : Et le gouvernement nous appuie. C’est ce qui est dit. Il reconnaît que des directives administratives à l’intention des autorités réglementaires pourraient être bonifiées.

Le coprésident (M. Albrecht) : La lettre ne dit pas « pourraient être bonifiées », mais bien « pourraient bonifier l’engagement du gouvernement à l’égard de l’accessibilité ». Il y a une nuance.

Mme Borkowski-Parent : Il s’agit de mettre en place une politique pour répondre à une exigence législative. On ne sait pas très bien comment le comité s’acquitterait de cette fonction suivant la politique du gouvernement.

Le coprésident (le sénateur Day) : J’aimerais si possible qu’il y ait un paragraphe, peut-être dans la politique, sous la direction des autorités réglementaires, disant qu’elles doivent garder à l’esprit la question de l’accessibilité, y compris le bilinguisme et le reste — les points que nous avons déjà soulevés.

Le coprésident (M. Albrecht) : Ce point a déjà été pris en compte dans la dernière communication.

M. Tilson : J’attendais que M. Choquette explose. Je pensais que nous étions dans un pays bilingue. Nous semblons faire référence à un arrêt de la Cour suprême du Canada qui remonte à 25 ans, et qui dit ce qui suit — j’ignore de quelle page il s’agit; en plus, je ne parle même pas français — : « Comme l’a résumé le comité, la Cour suprême du Canada a conclu, dans le Renvoi relatif aux droits linguistiques au Manitoba », dont la référence est donnée, « qu’il est permis au plan constitutionnel, lorsqu’il existe une raison légitime, d’incorporer par renvoi dans un texte législatif un document qui n’existe que dans une langue officielle. »

J’aimerais entendre M. Choquette à ce sujet.

[Français]

M. Choquette : Merci de cette invitation. Je suis désolé, mais j’ai manqué le début de votre présentation. Je sais que mon collègue, M. Pierre-Luc Dusseault, aurait beaucoup à dire aussi. Il m’a rapidement expliqué la position du comité, que j’appuie. Effectivement, je crois que tous les documents incorporés doivent être accessibles et offerts gratuitement dans les deux langues officielles. Nous nous battons d’une manière continue pour promouvoir les deux langues officielles du pays. Nous avons, au Canada, deux langues officielles dont nous pouvons être très fiers. Nous devrions aussi ajouter les langues autochtones éventuellement. D’ailleurs, on devrait pouvoir s’exprimer dans les langues des Premières Nations à la Chambre des communes. J’espère que cela se fera un jour, mais c’est un autre débat. À l’heure actuelle, il est inconcevable que l’article sur l’accessibilité ne soit pas mieux défini et mieux expliqué. C’est ce que je comprends.

J’aimerais vous poser une question. Je n’ai pas saisi le début de votre intervention, mais vous avez dit qu’on pourrait demander au ministère de la Justice de nous fournir les documents incorporés, parce qu’il n’est pas clair, selon ce que vous comprenez, s’il est si difficile qu’on le croit de rendre les documents accessibles dans les deux langues officielles, et ce, gratuitement.

Pouvez-vous expliquer davantage ce point de vue?

Mme Borkowski-Parent : L’essence de l’argument présenté dans la réponse du gouvernement est qu’il est impossible d’établir une règle pour définir l’accessibilité, parce que les documents incorporés par renvoi sont si différents les uns des autres. Il serait donc difficile d’établir une règle générale comme celle qui a été proposée par le comité, c’est-à-dire de rendre le tout accessible gratuitement dans les deux langues officielles.

Je n’ai aucune donnée à l’appui de ce que nous constatons lors de la révision des règlements. Les documents incorporés par renvoi sont généralement de trois ordres : de la législation provinciale, des accords internationaux ou des normes techniques qui sont élaborées par des organismes tiers.

Il n’est donc pas clair pour nous de comprendre pourquoi on ne pourrait pas établir des règles qui s’appliqueraient à tout le moins à ces trois types de documents. De là l’idée de créer une liste de tout ce qui se retrouve dans les règlements et qui est déjà incorporé, afin de déterminer s’il serait réellement onéreux de créer des règles sur l’accessibilité au lieu de laisser les ministères régler les demandes au cas par cas.

M. Choquette : Est-ce que les documents incorporés représentent des tonnes de pages? S’agit-il de milliers de pages ou de millions de pages? Nous avons un excellent Bureau de la traduction avec lequel les députés, les sénateurs et les gens qui travaillent à la Chambre des communes font affaire d’une manière générale au Parlement. Le Bureau de la traduction est très efficace et fait du très bon travail. J’aimerais savoir de combien de pages il s’agit et dans quelle langue on retrouve ces documents. Si je me mets dans la peau d’un anglophone, si ce sont des documents en finlandais, ni un anglophone ni un francophone du Canada ne pourrait y avoir accès. Cela n’a pas de sens. J’essaie de comprendre comment un Canadien pourrait se retrouver dans tout cela.

J’en reviens à la proposition sur les documents incorporés que vous avez présentée au ministère de la Justice. Est-ce que cette demande a été faite? Est-ce que le comité compte faire cette demande? Je m’excuse de prendre beaucoup de temps, compte tenu du fait que je ne suis pas un membre permanent du comité.

Mme Borkowski-Parent : La demande n’a pas été faite; c’est ce qui a été soulevé dans la réponse du gouvernement, à savoir que c’est une suggestion dont le comité pourrait se prévaloir. Je parlais bien d’une liste de ce qui est incorporé, pas nécessairement des documents eux-mêmes. À l’heure actuelle, on lance vaguement des chiffres en disant qu’il y a des milliers de normes techniques qui sont incorporées, mais on ne le sait pas.

[Traduction]

M. Badawey : Nous examinons deux documents ici, les numéros 2 et 3. Le document 2 présente des recommandations, qui tiennent compte des préoccupations qui ont été soulevées jusqu’à maintenant, après quoi nous voyons la réponse du ministère. Dans sa réponse, le ministère indique que, bien qu’il ne souscrive pas aux positions exprimées dans le rapport du comité en ce qui concerne de nouvelles modifications à la Loi sur les textes réglementaires, il reconnaît que des directives administratives à l’intention des autorités réglementaires pourraient bonifier l’engagement du gouvernement à l’égard de l’accessibilité. Ainsi, même s’il critique quelque peu notre rapport, il ne tire pas vraiment de conclusion quant à la direction qu’il va prendre.

Ma question est la suivante : comprenez-vous quelque chose de plus que moi?

Mme Borkowski-Parent : Non. La seule solution proposée consiste à rejeter tous les commentaires du comité qui visent à modifier la Loi sur les textes réglementaires, et à plutôt mettre en place des directives administratives.

M. Badawey : Pouvons-nous employer une procédure ou un mécanisme en réponse à cela, afin d’obliger le ministère à prendre position?

Mme Borkowski-Parent : Le comité pourrait déposer un autre rapport pour exprimer son point de vue sur la réponse — c’est un moyen —, ou bien signaler les problèmes à d’autres intervenants. Je pense notamment aux responsables des langues officielles. Le commissaire aux langues officielles et les comités parlementaires sur les langues officielles pourraient s’intéresser à la question. Sinon, je ne pense à aucun autre mécanisme.

M. Badawey : Au fond, vous dites que nous n’avons vraiment pas le pouvoir d’obliger le ministère à adopter nos recommandations.

Mme Borkowski-Parent : Le comité a un mandat à respecter en vertu de la loi. La loi dit que les documents doivent être accessibles, et le comité a le droit de décider ce que cela veut dire à défaut d’autres indications législatives. Par conséquent, le comité peut adopter sa propre vision ou politique en fonction des recommandations du rapport — qui portent principalement sur le coût, la langue et l’application temporelle —, continuer de demander aux autorités réglementaires les mesures qu’elles ont prises, ou continuer à porter la question à l’attention des autorités réglementaires.

M. Badawey : Ma dernière question est la suivante : si le ministère n’intègre pas nos recommandations à sa politique, serait-il prudent pour le comité de simplement l’ajouter à chacune de ses demandes? Dans notre recommandation, il y aurait essentiellement un élément b) ou c), où nous préciserions nos attentes.

Mme Borkowski-Parent : C’est un argument valable, car quoi qu’il arrive à ce sujet, le comité doit tout de même faire son travail. Nous aurons besoin de ses conseils sur la façon d’aborder tous les instruments qui comportent des éléments incorporés par renvoi.

Dans les faits, nous posons automatiquement la question : « Qu’avez-vous fait pour rendre le document accessible? » Maintenant que le comité a pris position, il préfère un document gratuit et dans les deux langues officielles. Les versions antérieures sont-elles disponibles?

M. Badawey : Ce qui est tout aussi important, sinon plus, c’est d’avoir ce pouvoir. D’après ce que j’entends, il semble que nous ne puissions pour l’instant aucunement obliger le ministère à aller dans la direction que nous lui recommandons. Mais lorsque nous répondons à chaque règlement au quotidien, ou du moins aux deux semaines, nous avons le contrôle de notre réponse, et nous pouvons y intégrer cela.

Mme Borkowski-Parent : Le comité n’a pas le pouvoir de modifier la loi elle-même. Il faudrait que ce soit proposé dans un projet de loi, ce qui pose problème.

M. Badawey : Mais nous pouvons chaque fois ajouter ces directives à nos recommandations, n’est-ce pas?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

M. Tilson : Je pense que mes préoccupations ont été prises en compte. Concernant les remarques de M. Choquette, ma réaction immédiate a été qu’il n’y a eu aucune réponse. Si nous ne nous attardons qu’à la version française d’un document, les anglophones seront contrariés, alors que si nous faisons l’inverse, ce seront les francophones qui seront mécontents. Le comité est bilingue, le pays est bilingue, et tout ce qui s’y passe devrait être bilingue.

Je suis plutôt surpris que ce soit devant nous. Si nous n’avons pas le pouvoir d’agir, je pense que nous devrions tout faire pour que l’ensemble des documents soient bilingues. La Cour suprême du Canada, avec laquelle je ne suis pas toujours d’accord, a dit qu’un document peut être unilingue lorsqu’il y a une raison légitime de le faire. Cette décision a été rendue il y a une vingtaine d’années, et c’est absurde.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour répondre à votre question, monsieur Tilson, cela rejoint l’argument de M. Badawey. En ce qui concerne la réaction à tous les règlements qui nous sont soumis, même s’ils ont été incorporés par renvoi et que les documents ne sont pas dans les deux langues officielles, notre comité pourrait-il en théorie les refuser dans un tel cas?

Mme Borkowski-Parent : Vous ne rejetteriez pas le règlement, mais plutôt la disposition.

En toute honnêteté, le comité peut bien soulever le problème dans chaque cas. Je pense toutefois que nous allons simplement obtenir une réponse similaire à celle du gouvernement, qui dit essentiellement : « Merci de vos commentaires, mais c’est non. »

M. Badawey : N’avons-nous donc aucun recours à cet égard?

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous pouvons prendre des mesures additionnelles dans chaque cas, mais le fait de revenir constamment sur le même sujet améliorera-t-il l’efficacité du gouvernement et du comité? Il serait bien d’avoir un accord général qui engloberait tous les cas.

M. Oliver : J’essaie de comprendre où cela nous mène. Nous sommes manifestement dans une impasse. Il n’y a pas d’entente entre notre comité et la réponse du gouvernement sur son interprétation. Si je comprends bien, notre solution consiste à définir l’accessibilité, puis à appliquer cette vision à tous les règlements que nous examinons.

Si un règlement ne correspond pas à notre définition de l’accessibilité, nous avons le pouvoir d’aller jusqu’à la révocation. C’est vraiment la voie que nous sommes en train de prendre. Nous allons trouver un règlement ayant un problème de traduction flagrant, ou dans lequel les parties prenantes doivent assumer des frais pour acquérir les documents de référence auprès d’une tierce partie, puis nous allons aller jusqu’au bout du processus.

Est-ce bien la direction que nous voulons prendre, ou y a-t-il une autre voie? Allons-nous rencontrer l’auteur de l’avis? Allons-nous rencontrer les représentants du ministère, les convoquer à une séance du comité afin d’entendre directement leur point de vue avant d’opter pour cette solution désastreuse?

Mme Borkowski-Parent : Possiblement. C’est indéniablement une option. Faire cheminer le dossier de façon globale au moyen d’un autre rapport, et en soulevant le problème auprès d’autres parties intéressées est une autre façon de parvenir à une résolution globale, plutôt que d’y aller un règlement à la fois.

M. Oliver : Comment pouvons-nous y arriver? Nous mènerions ensuite une consultation auprès des intervenants sur la définition de l’accessibilité?

Mme Borkowski-Parent : Non, je voulais plutôt parler du comité des langues officielles. Nous pourrions envoyer une lettre au président afin de lui faire part du problème. Le comité voudra peut-être envisager cette option. Cela ferait avancer la question un peu plus loin.

M. Oliver : Pourriez-vous dresser la liste des parties intéressées à l’intention du comité?

Mme Borkowski-Parent : Nous pourrions certainement faire cela.

Le coprésident (M. Albrecht) : Si quelqu’un souhaite proposer une motion pour que nous convoquions un représentant du ministère de la Justice afin d’expliquer pourquoi nous ne pouvons pas aller de l’avant, je serai certainement ouvert à l’idée.

Quelqu’un d’autre souhaite intervenir? Je ne vois pas d’autres personnes qui veulent en parler, pour l’instant.

Avez-vous terminé, monsieur Oliver?

M. Oliver : Je vais proposer la motion.

Le coprésident (M. Albrecht) : D’accord, allez-y.

M. Oliver : Que le comité convoque des représentants du ministère de la Justice — la ministre, après quoi elle enverra les autres — pour nous parler de cette impasse.

M. Badawey : J’ai une petite remarque. Je pense que c’est une excellente idée. Comme je l’ai dit plus tôt, une telle séance appellera au dialogue. En guise d’introduction à l’invitation, nous pourrions mentionner la raison pour laquelle les représentants du ministère sont convoqués, pour qu’ils soient tout à fait prêts et n’aient pas à retourner à leurs bureaux avant de revenir devant nous. Nous pourrions donc leur donner un résumé de nos préoccupations et de ce dont nous voulons discuter.

M. Di Iorio : J’ai moi aussi un commentaire.

Tout ce que nous faisons doit être fondé sur des données probantes, et je suis franchement surpris que la réponse ne le soit pas. Je suis d’accord avec M. Oliver. Lorsque le témoin viendra, il devrait nous fournir des preuves entourant les déclarations du document. Nous sommes bien sûr très ouverts à écouter et examiner les données probantes, et même à les accepter, mais je dirais qu’il devrait soumettre l’information au comité par simple courtoisie.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il est temps de mettre la motion aux voix. Est-ce que tous conviennent de demander à la ministre de la Justice ou à ses fonctionnaires de comparaître devant le comité pour en discuter? Est-ce tout le monde est d’accord?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Bien, la motion est adoptée.

M. Oliver : Allons-nous également nous adresser à d’autres intervenants? À notre prochaine réunion, aurons-nous peut-être une liste d’intervenants possibles au sein d’autres groupes afin de vérifier si la définition de l’accessibilité que nous employons est la bonne?

Mme Borkowski-Parent : Je pense que nous pourrions le faire en deuxième lieu. Peut-être que le ministère pourra d’abord fournir un inventaire des documents incorporés et expliquer sa réponse. Lorsque le comité envisagera les prochaines étapes, il pourra alors décider de faire une étude sur l’accessibilité.

NOTES MARGINALES (RAPPORT N^o 91)

Avec la réponse du gouvernement

(Le texte des documents figure à l’annexe C, p. 24C:11.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous passons maintenant au troisième point à l’ordre du jour sur les notes marginales. À votre arrivée aujourd’hui, j’avais distribué un exemple de notes marginales du Règlement de 2015 sur le système de gestion de la sécurité ferroviaire, où un format a des notes dans la marge, et l’autre, des notes en rubriques. Je pense donc que vous voyez très clairement la différence. Je vais demander à la conseillère juridique de présenter la réponse du ministère, de même que sa réaction à celle-ci.

Mme Borkowski-Parent : La question est importante, car une partie du libellé qui ne fait pas partie du texte aux termes de la Loi d’interprétation a été déplacée dans le texte, de sorte que les deux segments semblent identiques. Le rapport parle déjà longuement de la jurisprudence. La réponse du gouvernement n’apporte rien de nouveau. Elle reprend les arguments invoqués précédemment, qui ont déjà été soumis, débattus, répondus et réfutés dans le rapport.

Quoi qu’il en soit, le ministère examine apparemment des options afin de clarifier les choses. Il ne dit pas encore ce que cela pourrait supposer.

Le coprésident (M. Albrecht) : Mesdames et messieurs les membres du comité, voulons-nous continuer à exercer des pressions à ce sujet? Comment souhaitez-vous procéder?

M. Tilson : Quand on regarde une loi, tout le monde lit les notes. Les avocats le font, et les juges aussi. Je parle des inscriptions dans les marges. Je n’ai jamais entendu l’argument selon lequel ce texte fait partie de la loi.

La législation est déjà difficile à comprendre. Ces notes dans les marges permettent d’une part d’économiser du temps et, d’autre part, d’aider à peut-être mieux comprendre les articles.

Qui a dit que les notes marginales font partie de la loi? C’est comme les petits résumés au début de chaque projet de loi ou législation. Ils ne font pas non plus partie de la loi. Qu’allons-nous en faire? Allons-nous nous en débarrasser aussi?

Je pense que le gouvernement a pour rôle de faciliter la compréhension des lois. Je suis persuadé que tout le monde n’a pas besoin d’être un avocat pour comprendre ce genre de choses. Même les avocats ne comprennent pas toujours. Le texte aide beaucoup.

Vous êtes une avocate, et je suis certain que les notes marginales vous aident.

Mme Borkowski-Parent : En effet.

L’objection porte uniquement sur le fait que ces notes ont été déplacées dans le texte, de sorte qu’elles ne peuvent pas être distinguées du reste. Il s’agit donc de modifier les règlements sans passer par le processus.

M. Tilson : Je comprends. Remettons-les dans la marge.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous êtes donc d’avis que nous devrions les exclure du texte et arrêter de les incorporer aux rubriques?

M. Tilson : Oui.

M. Badawey : J’aimerais simplement faire une recommandation, ou ne pas en faire une puisque je doute que ce soit nécessaire.

Au dernier paragraphe de sa réponse, le gouvernement reconnaît que le terme « notes marginales » n’est plus adéquat pour désigner des notes, et qu’il se penche sur les solutions qui pourraient permettre de clarifier la question, y compris celles proposées par le comité mixte dans son rapport. Dois-je en comprendre que le travail se poursuit simplement, et que le gouvernement va examiner différentes options? Va-t-il collaborer avec nous avant de nous soumettre ses recommandations?

Mme Borkowski-Parent : Je doute que le gouvernement travaille avec nous, mais il est censé trouver une solution. Le comité pourrait donc lui demander où il en est et ce qu’il a choisi.

M. Badawey : C’est ce que je recommanderais.

Le coprésident (M. Albrecht) : Devrions-nous demander une réponse d’ici six mois? D’ici trois mois? Quel délai serait convenable?

M. Badawey : Je dirais trois mois.

Le coprésident (M. Albrecht) : Ce sera donc trois mois.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous pourrions être légèrement effrontés dans la lettre et dire : « Nous supposons que trois mois vous suffisent pour nous soumettre des propositions avec diligence. »

Le coprésident (M. Albrecht) : Est-ce que tout le monde est d’accord pour considérer le dernier paragraphe de la réponse comme satisfaisant, puis attendre des nouvelles sur les progrès réalisés? Je sais que M. Tilson n’est pas emballé à cette idée.

M. Oliver : Serait-ce trop demander que de voir une copie du troisième document avant son dépôt, ou est-ce que nous l’obtiendrions seulement après coup?

Le coprésident (M. Albrecht) : Une copie de quel document?

M. Oliver : Les représentants du ministère ont dit qu’ils allaient travailler à un troisième...

Le coprésident (M. Albrecht) : Le troisième rapport. C’était notre rapport.

M. Oliver : Oh, je vois. Bien.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous avons proposé ces changements dans notre troisième rapport au Parlement le 24 mars dernier. Je l’ai déposé à la Chambre le 24 mars.

M. Oliver : La lettre dit que le gouvernement se penche activement sur les solutions qui pourraient permettre de clarifier la question… Oh, c’est notre rapport; pardon.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous demandons maintenant au ministère de nous soumettre les progrès réalisés, comme il le propose au dernier paragraphe.

M. Oliver : Il suffit de changer la police pour qu’elle n’ait pas l’air d’une rubrique, n’est-ce pas?

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus. Je ne vois aucune protestation. Nous allons donc procéder ainsi.

(La séance est levée.)