---

Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule n^o 5 - Témoignages du 2 juin 2016

---

OTTAWA, le jeudi 2 juin 2016

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 31, pour faire l'examen de textes réglementaires.

La sénatrice Pana Merchant et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

DORS/97-109 — RÈGLEMENT SUR L'EXPORTATION DE DÉCHETS CONTENANT DES BPC (1996)

DORS/2002-301 — RÈGLEMENT SUR LES MOUVEMENTS INTERPROVINCIAUX DES DÉCHETS DANGEREUX

DORS/2009-162 — RÈGLEMENT SUR L'ÉLECTRODÉPOSITION DU CHROME, L'ANODISATION AU CHROME ET LA GRAVURE INVERSÉE

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 5A:2.)

DORS/2012-135 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE SOUFRE DANS LE CARBURANT DIESEL

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 5B:3.)

DORS/2009-20 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE COMMERCE D'ESPÈCES ANIMALES ET VÉGÉTALES SAUVAGES

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 5C:3.)

DORS/2004-109 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES FABRIQUES DE PÂTES ET PAPIERS

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 5D:5.)

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht): Nous avons à l'ordre du jour un article spécial que nous devons régler. Comme les membres du comité le savent, nous sommes organisés différemment pour notre séance, car nous avons des témoins du ministère de l'Environnement. Nous allons les entendre pendant la première heure. M. Moffet va faire une déclaration liminaire, puis nous aurons une période de questions.

Nous n'avons pas de séries de questions comme les autres comités, alors je vais essayer de donner la parole aux gens de la façon la plus juste possible. Je vous prierais de tourner vos porte-nom vers moi. Je vous connais presque tous, mais je n'ai pas encore retenu tous les noms.

Monsieur Moffet, je vous souhaite la bienvenue au comité et je vous remercie de nous avoir remis votre déclaration par écrit. C'est très utile.

John Moffet, directeur général, Affaires législatives et réglementaires, Environnement et Changement climatique Canada: Je suis accompagné de Mme Pledge, du ministère de la Justice, qui va pouvoir répondre, le cas échéant, aux questions portant sur l'incorporation par renvoi.

À titre de responsable des textes réglementaires pour Environnement et Changement climatique Canada, je comparais devant vous en réponse aux quelques éléments de correspondance que nous avons reçus du comité.

Selon notre compréhension, quatre enjeux sont soulevés dans la correspondance. En premier lieu, vous demandiez plus de précisions sur le calendrier des réformes législatives que nous estimons nécessaires pour donner suite à certaines des préoccupations que vous avez soulevées dans le passé.

En deuxième lieu, vous demandiez des explications quant aux retards dans nos calendriers pour la modification de la réglementation en fonction des préoccupations que vous avez soulevées.

En troisième lieu, vous me demandiez d'expliquer les raisons pour lesquelles le ministère n'est pas d'accord avec certaines des préoccupations soulevées par le comité à l'égard de divers règlements.

Finalement — et je crois que c'est le motif principal de notre rencontre —, vous vouliez discuter de notre position sur l'autorité législative en vertu du paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches concernant la réglementation des usines de pâtes et papiers qui immergent ou rejettent leurs effluents dans des installations municipales d'assainissement des eaux usées — rejets qui sont communément appelés « rejets indirects ».

En ce qui concerne le premier enjeu, celui du calendrier des réformes législatives, dans certains cas, la meilleure façon de résoudre une préoccupation d'ordre réglementaire est de modifier la loi habilitante. Par exemple, le comité a souligné avec raison que le gouvernement tarde à mettre à jour l'annexe des espèces assujetties à des restrictions d'importation et d'exportation en vertu de la loi portant le titre fort impressionnant de Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, ou LPEAVSRCII, que je vais simplement appeler la loi, à la suite de modifications apportées à la liste correspondante de la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction, ou CITES.

La façon la plus efficace de remédier à ce problème serait de modifier la loi pour y incorporer par renvoi tous les changements aux listes de la CITES. La loi ne prévoit pas ce pouvoir en ce moment. Nous avons l'intention de faire cette modification, mais l'échéancier d'une telle modification, comme pour toute modification législative, est difficile à prévoir dans le contexte des nombreuses priorités législatives en évolution du gouvernement qui est au pouvoir.

À cette fin, notre approche actuelle, que nous allons conserver, consiste à informer le comité des mises à jour régulières sur les questions exigeant une attention législative, en sachant que nous ne sommes pas en mesure de fournir un calendrier définitif.

Le deuxième enjeu porte sur les retards dans les modifications réglementaires, par rapport à l'échéancier que nous vous avons donné. Le calendrier des modifications réglementaires est un peu plus facile à prévoir et à gérer que celui des modifications législatives, mais je souligne qu'il demeure soumis à l'évolution des priorités politiques et comporte donc un certain degré d'incertitude.

Je tiens à souligner qu'ECCC est l'un des ministères fédéraux les plus actifs en ce moment — peut-être le plus actif — en matière de réglementation. Le portefeuille réglementaire du ministère a connu une croissance régulière qui se poursuivra avec des dossiers comme la pollution de l'air et les substances toxiques.

Chaque ministère a un plan prospectif de la réglementation sur deux ans, et celui d'ECCC pour les deux prochaines années compte 46 inscriptions représentant plus de 70 initiatives de réglementation en voie d'élaboration au ministère.

À titre d'information, au milieu de l'exercice, dans un mois, nous aurons dépassé pour les six premiers mois de l'année le nombre de règlements que nous avons publiés en moyenne au cours des 10 dernières années dans la Gazette du Canada. Cela vous donne une idée de la croissance de nos activités de réglementation et des types d'enjeux que nous devons gérer.

Ces initiatives de réglementation englobent des priorités politiques, dont celles qui sont établies par le cabinet ou par le ministre; des règlements que les nouvelles connaissances scientifiques rendent nécessaires, comme le prévoient la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou la Loi sur les espèces en péril; ainsi que des initiatives liées au processus constant de correction et de mise à jour des règlements, y compris celles qui visent à répondre aux diverses préoccupations soulevées par le comité.

Généralement, pour donner suite à la plupart des corrections signalées par le Comité, notre approche consiste à effectuer ces changements lorsque nous apportons également d'autres modifications plus poussées au règlement en question.

Récemment, cependant, nous avons commencé à regrouper des modifications mineures à de multiples règlements dans des réformes « omnibus », et nous espérons ainsi accélérer la réponse à vos préoccupations.

Nous avons publié un règlement omnibus de ce genre il y a deux semaines, et nous comptons en publier un deuxième à l'automne.

Le troisième enjeu est lié aux questions de fond touchant les règlements autres que le Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers. J'inclus une question sur l'incorporation par renvoi, et nous serons ravis de répondre à toutes questions à ce sujet, mais je vais consacrer le reste de mon temps à parler du Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers.

Depuis plus de 10 ans, le comité et ECCC discutent d'enjeux rattachés aux modifications que nous avons apportées en 2004 au Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers, ou REFPP. J'ai compté que nous avons échangé 22 lettres. Au cours de cette période, le comité a soulevé de nombreuses préoccupations, et nous estimons que le ministère a réglé toutes ces questions sauf une, en donnant des explications que le comité a acceptées ou, dans bien des cas, en modifiant le règlement en question.

Il reste une question à résoudre, et afin d'expliquer pourquoi nous ne sommes toujours pas d'accord avec le comité à son sujet, je commencerai par un aperçu du rôle du ministère relativement à la Loi sur les pêches, soit la loi en vertu de laquelle le règlement est pris.

Environnement et Changement climatique Canada est responsable de l'exécution et du contrôle d'application des dispositions de prévention de la pollution de la Loi sur les pêches. Nous sommes responsables de cela depuis la création du ministère, aux termes d'une lettre de l'ancien premier ministre Pierre Elliot Trudeau. Il y a quatre ans, la loi a été modifiée pour permettre au gouverneur en conseil de désigner un ministre autre que le ministre des Pêches et des Océans pour assumer la responsabilité de certaines dispositions. À la suite de cette modification, le gouverneur en conseil a publié un décret par lequel il confiait la responsabilité de ces dispositions au ministre de l'Environnement et du Changement climatique.

Ces dispositions englobent le paragraphe 36(3), dit d'interdiction générale. Sauf si un règlement le permet, ce paragraphe interdit l'immersion ou le rejet d'« une substance nocive [...] dans des eaux où vivent des poissons, ou en quelque autre lieu si le risque existe que la substance [...] pénètre dans ces eaux. » Autrement dit, cela fonctionne à l'inverse de nombreux instruments législatifs: coupable, jusqu'à preuve du contraire.

Le Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers accorde aux usines de pâtes et papiers le droit d'immerger ou de rejeter leurs effluents, sous réserve du respect des conditions prescrites. Le règlement s'applique à deux catégories d'usines: celles qui immergent ou rejettent leurs effluents directement dans des eaux où vivent des poissons, soit les usines avec rejets directs, et celles qui immergent ou rejettent leurs effluents dans des systèmes d'assainissement des eaux usées qui n'appartiennent pas aux usines et qui ne sont pas exploités par elles, soit les usines à rejets indirects. C'est sur ces dernières que nous portons notre attention aujourd'hui.

Le règlement impose trois conditions aux usines à rejets indirects: premièrement, elles doivent s'identifier auprès du ministère; deuxièmement, elles doivent élaborer un plan d'intervention d'urgence; et troisièmement, elles doivent immerger ou rejeter leurs effluents dans un système d'assainissement des eaux usées réglementé en vertu du Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées, lequel est aussi pris en vertu de la Loi sur les pêches. On impose donc très peu de conditions à cette deuxième catégorie d'usines. C'est sur le droit d'immerger ou de rejeter des effluents des usines avec rejets indirects que le comité a porté son attention.

D'après notre compréhension des choses, le comité a deux grandes préoccupations au sujet de notre règlement. En premier lieu, le comité a plusieurs fois exprimé l'avis que l'immersion ou le rejet d'effluents d'usine dans un système d'assainissement des eaux usées — le rejet indirect — ne constitue pas une immersion ou un rejet de substance nocive au sens du paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches. Ce n'est donc pas interdit, et puisque ce n'est pas interdit, vous soutenez qu'il n'y a pas de fondement à l'égard de tels immersions ou rejets et qu'il n'est pas nécessaire de conférer un tel droit ou de prendre un règlement. Nous ne sommes pas d'accord avec cela, et je vais vous expliquer pourquoi.

Compte tenu de la grande quantité et de la nature nocive des effluents d'usines de pâtes et papiers, nous sommes d'avis qu'il s'agit d'immersions ou de rejets dans un lieu où existe un risque que la substance atteigne des eaux où vivent des poissons, comme le paragraphe 36(3) le prévoit. Autrement dit, à cause des immersions ou des rejets non autorisés de ces usines, il est possible que des effluents non traités ou insuffisamment traités pénètrent dans des eaux où vivent des poissons et que cela représente un risque pour les poissons où pour les eaux où ils se trouvent. Ces effluents pourraient poser un risque pour les eaux et pour les poissons.

Ayant conclu que les rejets indirects des usines de pâtes et papiers présentent des risques et que conséquemment ceux-ci sont assujettis à l'interdiction, nous avons choisi de les réglementer pour deux raisons.

Premièrement, les conditions prévues dans le règlement sont conçues afin d'assurer que les rejets indirects des usines de pâtes et papiers sont gérés de façon à en minimiser les risques.

Deuxièmement, le règlement fournit le fondement réglementaire nécessaire aux usines pour qu'elles immergent ou rejettent leurs effluents légalement. Autrement dit, le règlement donne une sécurité juridique aux exploitants des usines.

Selon le deuxième argument du comité, si vous acceptez notre point de vue qui veut que le paragraphe 36(3) soit interprété de façon assez large pour englober les usines avec rejets indirects — autrement dit, si vous avez tort sur le premier point —, il serait alors logique de présumer que l'interdiction s'applique à tous les rejets indirects. Vous avez avancé que cela ne serait pas approprié et avez demandé au ministère d'envisager de modifier le règlement afin de limiter la portée de l'interdiction de manière à exclure certains rejets indirects.

En réponse au deuxième point, nous devons revenir à l'interdiction. J'aimerais expliquer pourquoi le ministère donne une interprétation élargie à cette interdiction, sans toutefois l'interpréter d'une manière aussi vaste que ce que vous estimez logique.

Nous sommes d'avis que le paragraphe 36(3) donne au gouvernement la capacité de déterminer ce qui constitue une immersion ou un rejet de substance nocive dans un lieu où existe un risque que la substance pénètre dans des eaux où vivent des poissons. Autrement dit, la conclusion voulant que les rejets indirects des usines de pâtes et papiers soient interdits en vertu du paragraphe 36(3) ne mène pas automatiquement à la conclusion que tous les rejets indirects sont interdits. L'interdiction s'applique plutôt aux rejets indirects qui contiennent des substances nocives et qui également sont immergés ou rejetés d'une façon telle qu'ils pourraient pénétrer dans des eaux où vivent des poissons. C'est un critère fondé sur les risques.

Le libellé de l'interdiction permet donc au gouvernement d'évaluer les risques inhérents à diverses situations afin de déterminer s'il y a risque d'immersion ou de rejet d'une substance nocive, et ensuite de décider quelles immersions ou quels rejets devraient être autorisés par voie réglementaire.

Nous estimons que cette interprétation du paragraphe 36(3) est bien fondée juridiquement, tant sur le plan du libellé comme tel que sur celui de l'interprétation juridique d'interdictions générales semblables, à des fins environnementales.

En confirmant cette interdiction à plusieurs reprises, les tribunaux ont adopté une interprétation élargie du paragraphe 36(3).

Cette approche de la législation environnementale recoupe également d'autres décisions liées à d'autres instruments juridiques, provinciaux et fédéraux, comme l'arrêt rendu il y a 20 ans par la Cour suprême dans la cause Ontario c. Canadien Pacifique Ltée, dans laquelle elle confirme l'application d'une approche élargie et généralisée de la part des législateurs provinciaux pour éviter une codification excessive de chaque circonstance dans laquelle la pollution est interdite.

En conclusion, le ministère est d'avis qu'il possède l'autorisation législative de réglementer les usines avec rejets indirects et qu'il a convenablement exercé ce pouvoir pour traiter les risques posés par les effluents des usines de pâtes et papiers, avec rejets directs et indirects. Le ministère n'a donc pas proposé de modifications au Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers ou à la Loi sur les pêches pour régler cette question.

Je souligne que modifier la Loi pour en restreindre l'application entraverait la capacité du gouvernement de réagir à des situations imprévues, limiterait la discrétion générale qui a été reconnue comme étant pertinente pour la protection de l'environnement dans l'arrêt Ontario c. Canadien Pacifique Ltée et affaiblirait considérablement la protection environnementale conférée par la loi.

J'espère ne pas avoir pris trop de temps. Je suis impatient de discuter avec vous, et je serai ravi de répondre à vos questions sur toute disposition réglementaire qui préoccupe le comité.

Le coprésident (M. Albrecht): Ce que je suggère, en tant que président, c'est que nous nous occupions des quatre premiers cas, de A à E, parce qu'ils relèvent de la même catégorie des réponses retardées, et que nous consacrions la plus grande partie de la première heure au point relatif aux effluents des fabriques de pâtes et papiers. À moins que quelqu'un soit contre, nous allons passer aux cas des réponses retardées. C'est l'une de nos préoccupations, et cela couvre les points A à E.

M. Genuis: Est-ce que je peux poser quelques questions et ensuite passer à autre chose?

J'aimerais éclaircir quelque chose. Vous avez dit que le ministère de l'Environnement a pris plus de règlements dans les six premiers mois de cette année qu'il ne le fait normalement dans toute une année. Est-ce juste?

M. Moffet: Dans un mois, ce sera le cas.

M. Genuis: Est-ce qu'on applique encore la règle du « un pour un »?

M. Moffet: Oui.

M. Genuis: Vous ou d'autres ministères avez donc abrogé un nombre équivalent de règlements?

M. Moffet: Non. La règle du « un pour un » est un peu compliquée. Essentiellement, il faut qu'un nouvel instrument en remplace un ancien. Bon nombre de nos initiatives de réglementation visent la modification de règlements existants. Si vous ajoutez quelque chose à un règlement existant, vous n'ajoutez pas un nouvel instrument; vous remplacez tout simplement un ancien instrument par un nouveau, légalement.

Nous avons abrogé certains d'entre eux. Je crois qu'en ce moment, notre bilan s'élève à plus un, mais en général, nous modifions des règlements existants.

M. Genuis: Selon vous, cela ne représente pas un nouveau fardeau réglementaire important pour la société, les entreprises, les organismes à but non lucratif, et cetera.

M. Moffet: Eh bien, c'est une contrainte évidente. Je vous laisse déterminer entre vous si c'est approprié ou non.

M. Genuis: D'accord.

D'après ce que je comprends de votre exposé, vous fournissez des explications, ce qui est très bien — et c'est ce que nous espérons entendre —, mais vous ne reconnaissez pas vraiment qu'il y a un problème lié au processus. Vous expliquez pourquoi le processus fonctionne de cette façon et vous soutenez que dans l'ensemble, la situation est au beau fixe. Est-ce bien ce que vous dites?

M. Moffet: Je m'excuse si j'ai laissé entendre que nous ne reconnaissions pas les problèmes soulevés par le comité. Nous avons absolument indiqué que nous effectuerions des réformes d'ici certaines dates et dans plusieurs cas, nous n'avons pas respecté ces échéances. C'est un fait.

Les problèmes cernés par le comité dont nous reconnaissons l'existence sont des limites ou des problèmes légitimes liés aux règlements en vigueur. Ils doivent être résolus. Ce que je fais valoir, c'est qu'au nom du gouvernement, nous devons gérer un vaste programme de réglementation. Nous devons établir des priorités en ce qui concerne le temps des analystes, le temps prévu pour la rédaction et le temps accordé aux économistes pour préparer les résumés de l'étude d'impact de la réglementation. Étant donné que les ressources sont limitées, certaines priorités sont abordées en premier.

Pour tenter de résoudre ce problème, nous avons notamment commencé à regrouper certaines modifications mineures dans des règlements omnibus, ce qui leur donne plus de poids que si elles étaient traitées individuellement. Vous pourrez voir deux règlements de ce type cette année.

Je n'essaie pas de dire que tout est parfait. J'explique comment nous voyons et gérons cet enjeu.

M. Genuis: Certaines personnes soulèvent des questions liées à la reddition de comptes lorsqu'on a recours à des modifications de type omnibus. Selon le contexte, je comprends ces arguments dans certains cas et je les comprends moins dans d'autres. Selon vous, quelles préoccupations liées à la reddition de comptes pourraient être soulevées dans le cadre d'une modification omnibus? Comment pourriez-vous répondre à ces préoccupations?

M. Moffet: Je pense que nous avons tenté de limiter l'utilisation des règlements omnibus aux cas dans lesquels nous apportons essentiellement des modifications techniques aux règlements, par exemple lorsque nous corrigeons des problèmes de concordance entre le français et l'anglais qui ont été cernés, à juste titre, par le comité.

Lorsqu'une question importante modifierait complètement une obligation d'une entité canadienne, le ministère de l'Environnement et du Changement climatique publie ces règlements de façon distincte, afin qu'on puisse se concentrer sur un problème particulier et qu'il soit possible de rendre des comptes.

Je comprends que dans un monde idéal, chaque modification réglementaire serait promulguée individuellement, afin d'être traitée de façon distincte. Comme je l'ai dit, nous avons tenté d'éviter tout changement important qui aurait des répercussions sur les obligations réglementaires des Canadiens.

M. Genuis: Je crois que c'est raisonnable. Je ne veux pas laisser croire que je ne suis pas d'accord; je voulais seulement entendre vos commentaires.

Mme Jordan: Je vous remercie d'avoir comparu devant le comité aujourd'hui. Au lieu de poser une question, j'aimerais formuler un commentaire.

Nous avons un vaste programme réglementaire. Le temps et les ressources sont limités, ce qui nécessite le regroupement de règlements dans un processus réglementaire omnibus.

Ce qui me préoccupe, c'est que depuis que je fais partie de ce comité, le ministère a toujours pris beaucoup de temps à nous répondre. Je crois que certaines questions sont en suspens depuis des années et font l'objet d'un échange de lettres, mais certaines de nos lettres n'ont jamais reçu de réponse. Lorsque nous renvoyons une autre lettre pour demander une réponse, on nous répond essentiellement qu'on communiquera avec nous plus tard.

Je crois qu'il y a même des questions auxquelles nous n'avons reçu aucune réponse depuis six ou sept ans.

Vous avez mentionné les ressources limitées et les priorités. Manifestement, nous ne sommes pas une priorité s'il faut six ou sept ans pour obtenir une réponse à nos lettres.

Comment pouvons-nous atténuer ces problèmes? Comment pouvons-nous régler cette question? Nous éprouvons beaucoup de frustration lorsque nous devons revenir sur des règlements sur lesquels nous posons des questions sans obtenir de réponse. Que devrions-nous faire pour obtenir ces réponses?

M. Moffet: Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec la prémisse de votre affirmation. D'un côté, certaines discussions entre le comité et le ministère — par exemple, la question des pâtes et papiers — se prolongent certainement depuis plus de 10 ans. Par contre, nous avons répondu à chaque lettre sur ce sujet. Nous sommes tout simplement en désaccord. J'ai toutes les lettres à ce sujet et nous avons répondu à chacune d'entre elles, et j'ai écrit toutes ces réponses sauf une. J'ai donc un dossier qui contient toutes les lettres que vous nous avez envoyées et chaque réponse que nous vous avons fait parvenir. Nous sommes en désaccord, et je pense donc que dans ce cas-ci, il s'agit de savoir comment nous pouvons résoudre ce désaccord. Nous ne faisons pas traîner les choses, nous sommes tout simplement dans une impasse.

Le deuxième problème — et je reconnais qu'il y a certainement un problème —, c'est que dans de nombreux cas, nous avons répondu en disant que nous réglerions le problème. Nous prévoyons le régler dans deux ans, par exemple, et nous n'y arrivons pas dans le temps prévu. C'est ce dont je viens de parler, c'est-à-dire que nous devons établir des priorités réglementaires.

Il se peut que j'aie mal compris, mais je crois que vous avez également affirmé que dans certains cas, nous avions tout simplement négligé de répondre à vos questions pendant de nombreuses années. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je n'ai aucune trace d'une lettre à laquelle nous n'avons pas répondu. Il se peut que notre réponse n'ait pas été satisfaisante, mais je ne crois pas que nous ayons négligé de répondre à une lettre envoyée par le comité.

Mme Jordan: Je n'ai pas ces lettres en main, mais je crois qu'à deux reprises, nous avons dû vous réécrire pour vous demander de bien vouloir répondre à une lettre précédente, et nous avons obtenu une réponse à la deuxième tentative. Mais nous avons dû écrire une lettre vous demandant de répondre à une lettre que nous vous avions déjà envoyée. Je sais que cela s'est produit.

Je suis d'accord avec ce que vous dites, c'est-à-dire que vous n'êtes pas d'accord, et qu'il faut résoudre cette impasse. Comment pouvons-nous régler une fois pour toutes ces questions en suspens depuis 10 ans? Comment pouvons-nous résoudre ce problème? C'est ce que je trouve frustrant. Quel processus pouvons-nous utiliser pour éviter de devoir parler de la même question pendant 10 autres années?

M. Moffet: Comme je l'ai dit, les questions en suspens depuis très longtemps sont des questions sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord, et elles sont également liées à un problème d'interprétation juridique.

Mme Jordan: Cette situation se prolongera-t-elle donc?

M. Moffet: Elle se prolongera. Je suis heureux de comparaître. Je mettrai mes successeurs dans la même situation. Les représentants du ministère comparaissent pour fournir des explications, et je suis donc heureux d'expliquer pourquoi nous avons favorisé une certaine interprétation. Je peux vous assurer qu'en l'absence d'explications détaillées et de lettres envoyées au comité, nous n'adoptons jamais de position juridique sans le soutien explicite du ministère de la Justice.

Il ne s'agit pas d'un groupe de gens qui n'ont aucune formation juridique et qui adoptent une certaine interprétation d'un fondement législatif. Tous nos travaux se fondent sur des conseils juridiques fournis par le ministère de la Justice, qui nous conseille sur l'étendue de nos pouvoirs relativement à ce que nous souhaitons accomplir sur le plan réglementaire.

Le ministère de la Justice exerce un deuxième niveau de surveillance lors de la rédaction d'une ébauche, et des rédacteurs professionnels s'occupent exclusivement de la rédaction des règlements. Encore une fois, l'une de leurs tâches consiste à exercer une surveillance.

Je ne soutiens manifestement pas que ce processus est parfait, car le comité cerne des problèmes à l'occasion. Je n'ai pas de données exactes, mais selon moi, dans 80 ou 90 p. 100 des cas, nous sommes d'accord avec le comité lorsqu'il nous signale un problème. Ensuite, il y a la question de la rapidité de notre réponse. Dans les 10 p. 100 des cas où nous ne sommes pas d'accord avec le comité en ce qui concerne les problèmes cernés, il y a un problème de divergence fondamentale d'opinion à l'égard d'une interprétation juridique.

Encore une fois, la façon la plus efficace de procéder, c'est probablement de demander aux représentants de comparaître devant le comité et de fournir des explications précises. Nous le faisons de notre mieux dans nos lettres, mais une lettre ne permet pas d'explorer la question dans le cadre d'un dialogue, car il faut quelques mois pour envoyer une réponse. Je suis heureux de comparaître devant le comité et d'établir ce dialogue. Je ne peux pas penser à une façon plus officielle de procéder.

Le coprésident (M. Albrecht): Il faut dire que si nous éprouvons un sentiment de frustration, c'est parce qu'effectivement, nous envoyons de nombreuses lettres, mais nous n'obtenons aucune réponse concrète. Si j'étais responsable, je vous demanderais pourquoi nous ne pouvons pas promettre, avant une certaine date, qu'une chose sera faite lorsque le problème se prolonge, dans de nombreux cas, depuis 10 ans. J'ai quelques exemples de cas qui remontent à 2002.

Une certaine frustration se fait sentir, et je pense que vous pouvez vous en rendre compte. Cinq intervenants souhaitent prendre la parole, et nous commençons à manquer de temps.

[Français]

M. Dusseault: Merci de votre présence parmi nous aujourd'hui. Je voulais revenir sur le premier enjeu dont vous avez parlé dans votre introduction, c'est-à-dire l'incorporation par renvoi et la possibilité que vous avez évoquée dans vos correspondances que vous puissiez être en réflexion ou en train de faire l'ébauche d'une modification à la loi pour y incorporer par renvoi la liste de la convention pour les animaux et végétaux pour modifier la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial.

Vous avez fait allusion à la possibilité d'incorporer par renvoi une liste qui est un document lié à une convention internationale. À votre avis, cela a-t-il déjà été fait dans le passé? Il semble que ce soit une nouvelle façon de faire les choses que d'incorporer par renvoi dans la loi elle-même une liste ou un document externe.

Êtes-vous au courant de l'existence d'une autre loi dans laquelle figure une telle incorporation par renvoi? Je crois que c'est la première fois qu'on voit une telle incorporation par renvoi, et je pense que le ministère de la Justice avait aussi été impliqué dans la rédaction de cette possibilité.

J'aimerais entendre votre opinion sur cette nouvelle façon de faire du gouvernement, soit celle d'incorporer un document par renvoi dans la loi elle-même plutôt que dans un règlement, ce qui est maintenant permis en vertu de la Loi sur l'incorporation par renvoi dans les règlements.

Maintenez-vous votre position en ce qui concerne l'ajout d'une incorporation par renvoi dans la loi?

[Traduction]

Patricia Pledge, avocate-conseil, Section des services consultatifs et du perfectionnement, ministère de la Justice: Je vous remercie de me donner l'occasion de répondre à la question.

L'incorporation par renvoi est utilisée très souvent dans les documents et les accords internationaux. On l'utilise moins souvent dans la loi principale d'une loi habilitante, mais c'est certainement une technique qui pourrait être utilisée.

Les normes, les traités et les accords internationaux sont souvent incorporés par référence dans les règlements fédéraux. C'est une technique souvent utilisée.

[Français]

M. Dusseault: Dans la loi, c'est une technique qui n'a encore jamais été utilisée. Il s'agirait de la première fois si le ministère de l'Environnement décidait d'aller de l'avant avec cette pratique?

[Traduction]

Mme Pledge: Je suis désolée, pourriez-vous répéter la question?

Le coprésident (M. Albrecht): Est-ce la première fois qu'on utilise l'incorporation par renvoi dans une loi?

Mme Pledge: Il y a d'autres exemples d'incorporation par renvoi dans la loi principale d'une loi habilitante, mais c'est moins fréquent.

[Français]

M. Di Iorio: Je voudrais vous remercier non seulement de votre présence, mais aussi de la présentation rigoureuse que vous avez faite. J'en prends bonne note, parce que je sais que cela requiert beaucoup de travail.

Un élément m'embête et j'aimerais le partager avec vous. J'ai lu les différentes correspondances et j'ai écouté votre présentation. Or, l'un des éléments invoqués par l'autorité gouvernementale est que l'on veut rassurer les collègues du comité et, j'imagine, de manière générale, la Chambre des communes, le Sénat et la population, en leur disant que somme toute, après avoir écouté les arguments, ils n'ont pas à s'inquiéter, car le gouvernement peut user de discrétion en cas de poursuite.

C'est un fait; l'autorité gouvernementale dispose de discrétion en matière de poursuite. Toutefois, dans ce cas, on utilise cette discrétion pour résoudre une difficulté qui résulte de la rédaction législative ou réglementaire en l'espèce, et cela, c'est particulièrement inquiétant. Normalement, lorsqu'on a fini la rédaction d'une législation ou d'un règlement, on est satisfait du travail qui a été fait, et on peut user de discrétion en ce qui concerne les poursuites.

Cependant, dans ce cas-ci, ce n'est pas ce qu'on fait, c'est plutôt que l'œuvre est imparfaite. Il y a des groupes et entités importants, comme la Chambre des communes et le Sénat, qui ne sont pas à négliger non plus dans notre système — il n'y a pas seulement que l'autorité gouvernementale. Il y a donc une divergence importante, et au lieu de résoudre le problème lié à la rédaction du texte, on nous dit de ne pas nous inquiéter, car nous pouvons user de discrétion.

Vous comprenez que nous n'acceptions pas de vivre dans un tel pays, parce qu'à ce moment-là, nous assujettissons les entités, les sociétés et les citoyens à cette discrétion d'un représentant du gouvernement, qui est exercée dans un grand pays comme le Canada avec les variations que cela peut entraîner.

Je voudrais vous sensibiliser au fait que nous n'avons pas pris à la légère l'idée de vous convoquer devant le comité. Nous pensons qu'avec les ressources dont vous disposez, vous êtes en mesure de faire mieux que ce que vous avez fait.

Oui, vous pourriez maintenir votre position et nous pourrions maintenir la nôtre, mais je pense qu'il y a aussi la possibilité de poser un geste concret. Si vous êtes prêts à exercer la discrétion dans certains cas pour ne pas intenter de poursuite, vous pourriez déterminer ces situations et modifier l'instrument en conséquence.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht): Aimeriez-vous répondre à la question?

M. Moffet: Je serais heureux d'y répondre.

Encore une fois, en toute déférence, je ne suis pas d'accord avec la prémisse de base selon laquelle il y a un problème avec la loi. La loi est délibérément rédigée en termes généraux. Ce n'est pas de la négligence et ce n'est pas une erreur de rédaction; c'est la façon dont la loi a été rédigée, c'est la façon dont le Parlement l'a approuvée et ce n'est pas incompatible avec plusieurs autres lois environnementales.

J'aimerais vous lire une citation de la Cour suprême du Canada dans le cadre de l'examen d'une loi similaire:

Il ressort clairement de cette brève revue des interdictions relatives à la pollution au Canada que nos législateurs ont préféré adopter une démarche générale, évitant ainsi une codification exhaustive de chaque situation entraînant l'interdiction de polluer. Une telle démarche dans le domaine de la protection de l'environnement ne surprend pas, étant donné que la nature de l'environnement (sa complexité et la vaste gamme des activités qui peuvent en causer la dégradation) ne se prête pas à une codification précise. Les lois sur la protection de l'environnement ont donc été rédigées d'une façon qui permette de répondre à une vaste gamme d'atteintes environnementales, y compris celles qui n'ont peut-être même pas été envisagées par leurs rédacteurs.

C'est une bonne justification de la façon dont l'interdiction générale a été rédigée et c'est la même justification que nous avons fournie aux différents ministres de l'Environnement pour maintenir la portée générale de l'interdiction prévue dans la loi.

[Français]

M. Di Iorio: C'est précisément la raison pour laquelle je suis fondamentalement en désaccord avec vous. Ce que vous faites à titre d'autorité gouvernementale, c'est de vous appuyer sur cette prémisse pour dire que les choses sont ainsi et que vous n'avez pas besoin de faire d'efforts additionnels. Nous, ce que nous vous demandons, c'est exactement l'opposé. Nous ne vous demandons pas d'aller dans ce dernier retranchement; nous vous demandons de faire l'effort pour envisager les situations dans lesquelles vous voulez exercer cette discrétion et de les communiquer aux justiciables pour ne pas qu'ils aient à dépenser 500 000 $ afin de se faire entendre à la Cour suprême. C'est précisément là que se situe notre pomme de discorde.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht): Nous ne poursuivrons pas le débat à cet égard, mais je crois que nous avons compris.

M. Ehsassi: Ma question est très simple. Comme vous le savez, tous les membres du comité ont exprimé des préoccupations au sujet des retards et de l'absence d'explications à cet égard dans la correspondance. Si je me souviens bien, vous avez laissé entendre que la correspondance n'était pas le meilleur moyen d'expliquer les raisons liées aux retards, et je suis sûr que la plupart d'entre nous ne sont vraiment pas à l'aise avec cela.

Permettez-moi de vous poser une question. Selon vous, votre ministère peut-il modifier son processus pour que nous n'ayons plus à subir le type de retard que nous avons vu jusqu'ici?

M. Moffet: Tout d'abord, puis-je apporter une correction ? Il se peut que je me sois trompé lorsque j'ai dit qu'il y avait quelques lettres auxquelles nous n'avions pas répondu. Selon mon expérience, nous répondons à chaque lettre. Nous répondons à chaque lettre à deux reprises, la première fois sans donner d'explications. En effet, dans la première réponse, nous accusons réception de votre lettre et nous vous informons que nous communiquerons avec vous plus tard. La deuxième lettre fournit les explications. Je n'accepte donc pas la prémisse selon laquelle nous ne fournissons pas de réponses détaillées à vos préoccupations. Nous avons un inventaire complet des réponses détaillées que nous vous avons envoyées et, comme je l'ai dit, dans 80 p. 100 ou 90 p. 100 des cas, nous sommes d'accord avec les questions soulevées par le comité. Je crois donc que nous parlons d'un très petit nombre d'enjeux sur lesquels nous ne sommes pas d'accord.

De plus, les retards dont nous parlons ne concernent pas les réponses envoyées au comité, mais les modifications réglementaires. Récemment, nous avons entrepris d'apporter un changement, et il consiste à regrouper les modifications dans des règlements omnibus.

S'il existe d'autres approches que nous pourrions utiliser, nous sommes tout à fait ouverts aux suggestions et aux conseils du comité. Je suis convaincu que le regroupement de modifications nous permettra de régler un nombre beaucoup plus élevé de questions soulevées par le comité, et ce, beaucoup plus rapidement. En effet, j'espère que d'ici la fin de l'année, ces deux règlements omnibus nous auront permis de régler un grand nombre des questions soulevées par votre comité.

M. Badawey: Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Je vous suis très reconnaissant de votre présence et de vos observations. Je comprends que votre agenda peut être bien rempli. Cela dit, il est devenu essentiel d'y accorder la priorité.

En revanche, l'une des choses que j'ai apprises au sein du comité, c'est que nous ne sommes pas le « comité de l'opinion et de la réglementation »; nous sommes le comité de l'examen de la réglementation. J'aimerais maintenant en savoir davantage sur le processus qui est enclenché lorsqu'un règlement fait l'objet d'un examen. Je crois que la question a été posée plus tôt: lorsque nos points de vue diffèrent, nous nous retrouvons dans une impasse. Une correspondance s'ensuit et rien n'est résolu. Cela peut se poursuivre indéfiniment.

Quel est donc le processus? On me dit qu'il n'y a pas vraiment de processus. Voilà pour ma question; j'aimerais maintenant faire un commentaire. S'il n'y a pas de processus, à ce moment-là, nous devrions en établir un afin de pouvoir régler une question en litige, que ce soit par l'entremise d'un processus de médiation — je n'irais pas jusqu'à parler d'arbitrage, parce que cela devient arbitraire — ou d'une tentative de médiation entre les entités juridiques ou entre un comité et vous ou d'autres fonctionnaires.

Voilà où réside le problème. Il ne suffit pas de résoudre et de répondre à nos lettres en temps voulu. Nous avons déjà exprimé notre mécontentement à cet égard, alors je vais m'arrêter ici. J'aimerais regarder de plus près le processus qui est enclenché lorsqu'on examine un texte réglementaire. Nous ne sommes pas d'accord. Vous n'approuvez pas notre examen. Par conséquent, je crois que nous devrions reconnaître le processus ou établir un processus nous permettant de parvenir à un règlement.

Le coprésident (M. Albrecht): Si le comité n'est pas satisfait, il pourrait envisager de recommander le désaveu.

M. Badawey: Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, le désaveu ne ferait que nous ramener à la case départ. Il faudrait tout recommencer, alors je ne recommanderais pas du tout cette option.

Est-ce que je pourrais demander à Peter ou à John de nous parler du processus? Ensuite, si nous n'avons pas de processus, je pense qu'il serait prudent et même qu'il nous incomberait d'établir un processus afin de régler ces questions, non seulement avec vous, mais aussi avec tous ceux avec qui nous échangeons des lettres ou avec qui nous sommes en désaccord.

M. Moffet: Je peux décrire très brièvement ce que nous faisons au sein du ministère. Lorsque nous recevons une lettre du comité concernant l'absence d'un pouvoir conféré par la loi — et c'est en général ce dont il est question ici, et je ne parle pas d'un problème de concordance entre la version française et la version anglaise ou de l'exactitude d'un terme; généralement, les questions sur lesquelles nous ne nous entendons pas sont celles pour lesquelles nous n'avons pas l'autorisation législative nécessaire — pour chacune de ces lettres, mon équipe collabore avec l'équipe du programme responsable du règlement afin de comprendre les motifs et non pas le fondement juridique. Nous consultons ensuite le ministère de la Justice. Nous rédigeons un mémoire à l'intention du ministre. Pour chaque règlement pour lequel il est question de l'absence d'un pouvoir prévu par la loi, avant que je réponde — et cela a peut- être un lien avec les retards —, je dois d'abord recevoir l'autorisation du ministre, qui approuve notre opinion. Le ministre prend cette décision en fonction de nos conseils, y compris ceux du ministère de la Justice.

Je tiens à vous rassurer: il ne s'agit pas d'un ou de deux fonctionnaires en désaccord au sein du ministère. Lorsqu'on parle d'autorisation législative, le ministère de la Justice intervient, et le ministre approuve la position. Toutefois, nous sommes toujours aux prises avec le même problème, soit celui où vous dites une chose et j'en dis une autre.

Il y a un processus informel qui consiste à obtenir des précisions et des explications au moyen de la correspondance. Comme le président l'a bien indiqué, le recours officiel dont dispose le comité est le désaveu. Comme je l'ai dit plus tôt, je considère qu'il appartient au comité d'envisager d'autres recours officiels.

Je suis l'agent d'information désigné depuis plus de 10 ans. C'est la première fois que je comparais devant le comité. Mon salaire est payé par les contribuables; je suis entièrement à la disposition du comité lorsque des précisions sont nécessaires. Je ne dis pas que je vais pouvoir régler tous les points en litige, mais cela pourrait être une option à envisager.

M. Badawey: Merci.

Monsieur le président, si je puis me permettre, lorsque nous en aurons terminé avec les points en suspens, je propose que nous inscrivions un nouveau point à l'ordre du jour, aujourd'hui ou à une prochaine réunion, afin de parvenir à une solution quant au processus, pour éviter qu'on se retrouve avec une correspondance qui dure depuis 10 ans.

Le coprésident (M. Albrecht): Je rappelle aux membres du comité que le comité de direction a formulé plusieurs recommandations que le comité plénier examinera plus tard — peut-être pas aujourd'hui, mais à une réunion ultérieure — dans le but de simplifier le processus.

M. Badawey: J'en suis conscient, monsieur le président. Toutefois, le comité de direction n'a pas abordé cette question. Il a formulé des recommandations — et d'ailleurs je les ai devant moi — que je suis prêt à présenter un peu plus tard, mais elles ne concernent pas les échanges de lettres et d'opinions, les désaccords, ni la mise en place d'un processus, que ce soit un processus de médiation ou un autre...

Le coprésident (M. Albrecht): Nous pourrons y revenir plus tard; poursuivons avec l'ordre du jour.

Monsieur Brassard?

M. Brassard: Je n'ai rien d'autre à ajouter. J'ai encerclé sur ma feuille: « Comment peut-on résoudre cette question? » Je pense que M. Badawey a indiqué que nous ne nous entendons pas toujours sur les questions d'interprétation. Nous pourrions y revenir un peu plus tard. Pour l'instant, je n'ai rien d'autre à ajouter, monsieur le président.

[Français]

M. Dussault: J'aimerais revenir à la question de l'incorporation par renvoi.

Pourriez-vous fournir au comité un exemple de cas où il y a eu l'incorporation par renvoi d'un document externe, directement dans le texte de loi, comme un traité ou une liste dans une convention internationale?

Est-ce qu'il serait possible de fournir au comité un exemple de loi qui fait une incorporation par renvoi, qui pourrait servir au comité à titre de renseignement lorsque le ministère de l'Environnement proposera de faire la même chose?

[Traduction]

Mme Pledge: Je viens de penser à un document externe, qui n'est pas un document international, qui a été incorporé par renvoi à la loi principale. La Loi sur la procréation assistée a incorporé directement des directives médicales dans la loi principale. Nous pourrions fournir au comité d'autres exemples de cas où il y a eu incorporation par renvoi de normes ou d'accord internationaux directement dans le texte de loi.

M. Anandasangaree: Merci à vous deux d'être des nôtres ce matin.

Monsieur Moffet, en ce qui a trait aux réformes omnibus que vous avez évoquées à quelques reprises, parmi les modifications qui figurent sur notre liste, lesquelles pourraient être incorporées cette année, de sorte qu'on puisse parvenir à un règlement?

M. Moffet: Le 21 mai, nous avons publié un règlement omnibus, qui a permis de régler sept questions qui avaient été soulevées par le comité mixte permanent à l'égard de deux règlements. Le premier est le Règlement sur les systèmes de stockage de produits pétroliers. On a donc réglé un point en suspens lié à ce règlement. Le règlement omnibus s'est également attaqué à six questions soulevées par le comité relativement au Règlement modifiant le Règlement sur le soufre dans le carburant diesel. Nous venons tout juste d'adopter ce règlement omnibus.

Nous prévoyons publier un deuxième règlement omnibus cet automne, qui permettra de régler 17 questions soulevées par le comité mixte permanent au sujet du Règlement sur les renseignements concernant les nouvelles substances, y compris un point parmi ceux que vous avez mentionnés récemment dans la correspondance, ce qui nous en fait 8 ici. Il y a aussi le Règlement limitant la concentration en composés organiques volatils des produits de finition automobile et quatre autres enjeux liés au Règlement limitant la concentration en COV des revêtements architecturaux.

Ce n'est pas la panacée à toutes les lacunes, mais entre les deux règlements, nous aurons réglé 24 questions soulevées par le comité.

M. Anandasangaree: Parmi ces questions, y en a-t-il qui figurent sur notre liste d'aujourd'hui?

M. Moffet: Je crois que les questions relatives au Règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles, le DORS/2005-247, et le Règlement modifiant le Règlement sur le soufre dans le carburant diesel, soit le DORS/2012-135, ont été réglées au moyen de ces règlements omnibus.

Le coprésident (M. Albrecht): J'aimerais clarifier quelque chose. L'article D en fait-il partie?

M. Moffet: Je n'ai pas l'ordre du jour; je suis désolé. Ce serait donc l'article D comme dans David, et quel était l'autre? Veuillez m'excuser; cela ne figure pas sur la liste, mais je sais que cela a été soulevé récemment dans la correspondance.

M. Anandasangaree: Lorsqu'il y a une question en litige et que vous laissez entendre que vos juristes, ceux du ministère de la Justice, seront d'avis que votre position est la bonne, cela me préoccupe un peu.

Nous avons aussi d'excellents conseillers juridiques qui nous conseillent et, honnêtement, nos préoccupations ne sont pas lancées au hasard. Elles viennent de sources sûres.

Au bout du compte, je crois que le comité a préséance pour ce qui est des règlements, et lorsqu'il y a impasse et que le comité adopte une position, sur laquelle nous divergeons d'opinions, je m'attendrais à ce que les ministères déploient des efforts pour parvenir à un règlement parce que nous ne faisons pas cela pour la postérité. Nous le faisons parce qu'une préoccupation légitime a été portée à notre attention par nos conseillers juridiques.

Sans en faire une bataille d'avocats, je crois qu'il est important de reconnaître que le comité a pour mandat d'examiner la réglementation. Lorsqu'une position est mise de l'avant, on s'attend à ce que les ministères prennent des mesures que nous jugerons satisfaisantes. Sans que le comité ait besoin d'utiliser tous les recours à sa disposition, je crois qu'il est important que le ministère déploie ces efforts pour parvenir à une solution.

Le sénateur Moore: Je tiens à remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.

Monsieur Moffet, vous êtes le directeur général. Êtes-vous avocat?

M. Moffet: Je suis avocat de formation, mais je ne pratique pas le droit. Je ne fournis aucun avis juridique au gouvernement. Seul le ministère de la Justice fournit des avis juridiques au gouvernement.

Le sénateur Moore: Dans ce cas, avez-vous rédigé le mémoire que vous nous avez présenté ce matin?

Le sénateur Moffet: Oui.

Le sénateur Moore: Vous avez indiqué que, dans le cadre du processus d'examen des lettres provenant de notre comité, vous devez vous adresser au ministère de la Justice et ensuite au ministre. À quel moment cela a-t-il lieu? Si vous recevez une demande aujourd'hui, vous l'examinez à l'interne, vous proposez une réponse, vous vous adressez au ministère de la Justice, vous revenez à votre bureau et vous vous tournez ensuite vers le ministre? À quelle fréquence? Est-ce tout le temps? Est-ce une fois par semaine? Une fois par mois? J'essaie d'avoir une idée du temps qui s'écoule entre les réponses aux lettres rédigées par le comité.

Le sénateur Moffet: Nous demandons l'autorisation du ministre lorsqu'il y a un point en litige concernant l'autorisation législative. Nous ne demandons pas l'approbation ministérielle chaque fois. Dans la plupart des cas, les réponses demeurent à mon niveau, en consultation avec le ministère de la Justice. Nous avons une norme de service au sein du ministère. Nous tentons d'y répondre le plus rapidement possible.

Lorsque nous devons nous adresser au ministre, il y a un processus itératif, mais nous consultons le ministère de la Justice dès le départ. Nous rédigeons ensuite un mémoire à l'intention du ministre. Cela se produit chaque fois qu'il y a une question entourant l'autorisation législative. C'est très peu fréquent.

Le sénateur Moore: À quelle fréquence vous adressez-vous au ministère de la Justice? Est-ce seulement lorsque vous avez une divergence d'opinions avec notre comité?

M. Moffet: Toutes les questions soulevées par le comité sont transmises au ministère.

Le sénateur Moore: Combien de temps cela prend-il habituellement avant qu'on vous retransmette le dossier?

M. Moffet: Dans la plupart des cas, il s'agit d'une conversation.

Le sénateur Moore: Téléphonique?

M. Moffet: En personne.

Le ministère de la Justice est le cabinet d'avocats du gouvernement. Il compte certains bureaux dans un endroit central. Patricia travaille dans ce bureau central, qui fournit des conseils à tous les ministères, mais chaque ministère a sa propre unité de services juridiques, qui travaille conjointement avec le ministère. Je n'ai qu'à descendre quelques étages pour parler à nos avocats.

Dans la majorité des cas soulevés par le comité, c'est écrit noir sur blanc. Lorsque l'erreur est évidente, nous n'avons pas besoin d'attendre une opinion juridique officielle ni d'attendre un mois pour qu'un avocat nous donne son avis là- dessus. Nous pouvons régler la question très rapidement.

Lorsqu'il s'agit d'une question d'interprétation des lois, nous prenons cette question très au sérieux, tout comme le ministère de la Justice. Par conséquent, il examine ses opinions antérieures. Dans certains cas, il se tourne vers les groupes d'experts centralisés. Nous avons des experts sur l'incorporation par renvoi, le droit constitutionnel et le droit administratif. Lorsque nous sommes aux prises avec une question très complexe, nous faisons parfois appel à ces experts centralisés.

Le sénateur Moore: Est-ce qu'ils rédigent les lettres que vous nous transmettez?

M. Moffet: Ils nous donnent leur avis et approuvent nos lettres.

Le sénateur Moore: Ont-ils approuvé votre mémoire d'aujourd'hui?

M. Moffet: Oui.

Le sénateur Moore: Merci.

Le coprésident (M. Albrecht): Qu'est-ce que le comité souhaite faire concernant ces quatre premiers enjeux? On nous dit que l'article D de l'ordre du jour a été publié dans la Gazette, alors je pense que nous avons les quatre autres ici.

Le coprésident (Le sénateur Marchant): Si M. Moffet et Mme Pledge sont d'accord, étant donné qu'ils sont ici, nous devrions en profiter pour leur poser nos questions. Qu'en pensez-vous? Nous n'avons toujours pas discuté du Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers.

Le coprésident (M. Albrecht): Nous y reviendrons. Je vais maintenant revenir aux articles A, B, C et E. Je propose que nous fixions un échéancier pour ce qui est des mesures à prendre dans ces dossiers. Si on prend l'article A, par exemple, la correspondance dans ce dossier remonte à 2006. Nous sommes en 2016, et on nous promet des mesures en 2017 ou d'ici la fin de l'exercice. Le comité souhaite-t-il fixer une date limite ferme? Comment voulez-vous procéder, de sorte qu'on ne gaspille pas l'heure que nous avons consacrée à étudier les causes de ces retards?

M. Genuis: En fonction de ces articles et à la lumière de notre discussion, je ferais remarquer que les témoins nous ont dit que les réponses étaient toujours approuvées par les ministres, mais nous avons tout de même des préoccupations importantes à ce sujet. Je propose que le comité envisage de convoquer les ministres afin de discuter de ce qu'ils approuvent et de ce qu'ils pensent de ces enjeux.

Au bout du compte, je ne crois pas qu'on puisse établir un processus. Le seul outil à notre disposition est le désaveu. Comme on l'a mentionné plus tôt, ce recours pourrait être approprié dans certains cas, mais pas du tout dans bien d'autres. Nous pourrions convoquer les gens qui détiennent l'autorité ultime au sein de ces ministères, peut-être le ministre de la Justice, étant donné le rôle important que joue le ministère dans toutes les mesures, et peut-être aussi le ministre de l'Environnement.

J'aimerais qu'on en discute, car plutôt que d'ordonner une échéance qui pourrait être respectée ou non, il serait probablement préférable d'avoir cette discussion avec les personnes directement concernées.

M. Anandasangaree: Puisque notre gouvernement n'est au pouvoir que depuis sept mois, on présume que les ministres précédents avaient approuvé le tout. Dites-vous qu'il faudrait appeler les ministres de l'ancien gouvernement? En réalité, ce sont eux qui ont approuvé cela et pris la décision de reporter le tout.

M. Moffet: Pardon, j'aimerais apporter une précision. Je ne veux pas dire que les ministres approuvent chaque lettre.

Le sénateur Moore: Seulement lorsqu'il y a litige?

M. Moffet: Oui. Dans ces cas-là, nous avons le consensus du comité. Il n'y a pas de désaccord. C'est le délai qui pose problème, mais on s'entend sur le fond.

Libre à vous d'appeler un ministre. Je n'en vois toutefois pas l'utilité, puisque le consensus est là. Il s'agit seulement de déterminer le délai. Nous proposons de traiter les points A et B en même temps que d'autres questions soulevées par le comité.

Le coprésident (M. Albrecht): Pourriez-vous nous donner un échéancier à cet égard?

M. Moffet: Nous visons 2017 pour la publication, donc l'an prochain.

Le coprésident (M. Albrecht): Des points A et B?

M. Moffet: Oui.

Le coprésident (M. Albrecht): Peut-on le consigner dans le compte rendu, c'est-à-dire que nous nous attendons à ce que des mesures soient prises d'ici le printemps 2017?

Le sénateur Moore: Le printemps?

M. Anandasangaree: Puisque nous ne sommes qu'au début juin et qu'un autre projet de loi omnibus sera publié dans la Gazette à l'automne, je propose de prolonger le délai jusqu'à l'automne, au plus tard à la fin de l'année en cours.

Le coprésident (M. Albrecht): Cela sous-entend au printemps 2017.

M. Anandasangaree: C'est plus tard. On prépare déjà quelque chose pour la Gazette avant la fin de l'année en cours. Je propose d'intégrer cela au projet de loi omnibus qui sera déposé.

Le coprésident (M. Albrecht): Et cela arrive au printemps de 2017?

M. Anandasangaree: Non, on nous a dit que ce serait cet automne.

M. Moffet: Le comité peut formuler une recommandation, bien sûr. Nous leur conseillons de ne pas procéder ainsi pour ces deux règlements, car ils font partie d'un groupe de règlements qui traitent des mouvements transfrontaliers des déchets dangereux. Il y a quatre règlements qui portent sur le sujet — exportation, mouvements interprovinciaux, BPC et déchets non dangereux. Nous sommes en train de consolider le tout en un seul règlement et d'actualiser l'approche globale. Ce sont donc des changements considérables qui s'opèrent, pas pour remédier aux préoccupations soulevées par le comité, mais plutôt pour moderniser le processus.

Nous proposons d'inclure les changements aux règlements en place que le comité a réclamés dans le cadre de l'initiative générale de modernisation. C'est pour cette raison que nous croyons qu'il faudra un peu plus de temps pour que ces changements se concrétisent, car ils font partie d'une initiative. La rédaction est en cours, mais c'est une vaste initiative réglementaire, et il faudra du temps pour la mener à bien.

Le coprésident (M. Albrecht): Mais dans votre dernière réponse, vous avez indiqué que l'échéance visée était au printemps 2017. Est-ce que cela ira si nous acceptons ce délai?

M. Moffet: Oui.

Le sénateur Moore: Est-ce un délai ferme?

M. Moffet: Autant que possible, monsieur le président. Je ne peux pas prendre d'engagement au nom d'un ministre ou du Conseil du Trésor, mais on travaille actuellement à la rédaction de la réglementation. Nous aurons ainsi un cadre réglementaire qui abordera aussi les questions soulevées par le comité...

Le coprésident (M. Albrecht): Les points A et B à notre ordre du jour.

M. Moffet: Oui.

Le coprésident (M. Albrecht): Allons-y comme cela et prenons la parole de M. Moffet pour l'instant.

M. Genuis: C'est l'essentiel, selon moi. M. Moffet nous dit, et à très juste titre, qu'il ne peut pas prendre d'engagement au nom d'un ministre.

Pour ce qui est du consensus général sur différents aspects de la question, je pense qu'on ne s'entend pas sur le processus. C'est pourquoi j'estime qu'il serait de mise d'en discuter avec la ministre de la Justice.

Je veux revenir sur le point soulevé par M. Anandasangaree. Je ne blâme certainement pas les ministres actuels. Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Différents ministres se sont succédé à la Justice depuis que nous étudions bon nombre de ces points. Il convient toutefois de discuter de la direction qu'on veut donner à ce processus avec la personne qui en est responsable.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, mais je crois qu'il vaudrait la peine d'en discuter avec la ministre de la Justice, compte tenu de la participation de son ministère dans ce dossier. Il ne s'agit pas de blâmer la ministre, qui vient ou presque d'entrer en fonction, mais plutôt de lui poser des questions sur le processus à adopter et d'attirer son attention sur les points que nous souhaitons régler, le tout en respectant l'échéance dont on vient de parler.

Le coprésident (M. Albrecht): M. Moffet nous a dit que les points A, B et D de la première section ont été réglés ou qu'on y travaille. Tâchons de mettre l'accent sur les points C et E et de voir si nous pouvons clore cette section et passer au Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers.

Mme Jordan: C'est ce que je voulais dire. Pouvons-nous savoir ce qui se passera avec les points C et E, s'il vous plaît?

Le coprésident (M. Albrecht): Y a-t-il d'autres commentaires sur les points C et E, dans ce cas? Monsieur Bernhardt?

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité: Le point C est semblable. On vise 2017 pour la publication des modifications proposées.

Le coprésident (M. Albrecht): Pouvons-nous fixer un délai en 2017, disons avant novembre 2017, pour que le comité ait une date plus définitive?

Monsieur Moffet, est-ce que cela poserait problème si on fixait le délai à novembre 2017 pour le point C?

M. Moffet: Cela cadre avec notre planification actuelle.

M. Brassard: Monsieur le président, est-ce que M. Moffet pourrait nous dire où on en est avec le point E?

M. Moffet: Pour le point E, il est question de l'incorporation par renvoi. Comme nous en avons discuté, à notre avis, le plus efficace serait de modifier la loi autorisant l'incorporation par renvoi, ou en fait de recourir à ce procédé.

Je ne peux pas donner d'échéance au comité, car je crois qu'il revient au gouvernement de le faire quand il s'agit de déposer une loi. L'option est très claire. La solution ou la modification que nous aimerions apporter à la loi, nous l'avons élaborée avec nos collègues du Service canadien de la faune et du ministère de la Justice. Il s'agit maintenant pour le gouvernement de déterminer ses priorités législatives, à savoir s'il souhaite déposer une loi sur le sujet, et si oui, quand.

Le coprésident (M. Albrecht): Je crois que vous avez entendu le souhait du comité. Nous voulons que cela se fasse le plus rapidement possible. Nous comptons sur vous pour transmettre notre message à qui de droit, car nous voulons que ce soit réglé promptement.

M. Moffet: Absolument.

Le coprésident (M. Albrecht): Je crois que nous avons fait du progrès par rapport aux premiers points.

Passons au Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers. Monsieur Moffet, je crois que vous avez abordé le sujet dans votre déclaration préliminaire.

Est-ce que les membres du comité ont des commentaires là-dessus? Tout le monde ne s'entend pas sur la pertinence de ce point.

M. Kmiec: Sommes-nous au point F?

Le coprésident (M. Albrecht): Oui.

M. Kmiec: Merci beaucoup, monsieur Moffet et madame Pledge, et merci pour votre exposé.

Ce qui pose problème, c'est que selon notre interprétation de la loi, vous vous permettez une trop grande discrétion dans ce que vous tentez de faire; vous vous accordez un très grand pouvoir discrétionnaire, dans ce cas-ci.

Le dixième critère d'examen du comité dit ce qui suit: « assujettit indûment les droits et libertés de la personne au pouvoir discrétionnaire de l'Administration ou n'est pas conforme aux règles de justice naturelle ». Je crois que c'est l'essentiel du problème. Je sais que le Parlement a adopté cette loi dans cette forme, selon cette formulation.

L'article 37 de la loi semble sous-entendre, c'est du moins ce que j'en comprends, que ce que le ministère tente de faire par l'application du paragraphe 36(3) est déjà couvert par le paragraphe 37(1), plus précisément par l'alinéa 37(1) a).

À quel point les effluents doivent-ils être nocifs pour que le ministère décide de légiférer? Pourquoi ne pas réglementer les ménages, les grandes entreprises de fabrication de produits chimiques commerciaux, les centres sportifs, les stades ou tout autre endroit qui pourraient potentiellement produire une grande quantité d'effluents nocifs pour le poisson?

Je ne vois pas pourquoi on cible les fabriques de pâtes et papiers. Elles sont aussi réglementées au niveau provincial. Le réseau d'égout, si les effluents passent aussi par là, est réglementé localement également. Ces installations sont déjà réglementées par bien des administrations. Je me demande simplement jusqu'où il faut aller avant que les responsables usent de leur pouvoir discrétionnaire et jugent approprié d'adopter une réglementation.

M. Moffet: J'ai retenu deux grandes questions. Premièrement, je crois que vous voulez savoir pourquoi nous n'appliquons pas le paragraphe 37(1)?

L'article 37 permet au ministre de recueillir de l'information sur les travaux ou les projets qui pourraient mener au dépôt de substances nocives. Il lui permet également d'émettre un ordre de cessation immédiate, mais pas d'autoriser un dépôt. Le paragraphe 37(1) ne nous autorise pas à lever une interdiction. L'adoption d'une réglementation en vertu de l'article 36 a pour but de lever une interdiction et d'autoriser un dépôt dans certaines circonstances.

Nous avons examiné l'article 37. Nous ne pouvons pas l'invoquer pour autoriser des émissions. Nous pouvons l'appliquer pour mettre un frein à des activités dans des circonstances précises, mais il ne nous confère pas de pouvoirs réglementaires. Il faut donc revenir à l'article 36.

Pour ce qui est de votre deuxième question — et je crois que c'est surtout cela qui préoccupe le comité —, nous affirmons que la portée de l'article 36 est vaste et qu'elle nous permet ainsi de faire preuve de discrétion dans la détermination des dépôts qui sont soumis à une interdiction. Selon nous, il s'agit d'une décision fondée sur le risque, par sur le volume. Ce n'est certainement pas une question qui se pose pour un seul ménage. C'est une décision fondée sur le risque. Y a-t-il des risques qu'une substance nocive se dépose dans des eaux poissonneuses?

Ma maison du centre-ville d'Ottawa ne pose pas ce genre de risque. Pour les fabriques de pâtes et papiers, même si les effluents sont envoyés dans le réseau d'égout, le risque demeure. Il se peut que le réseau d'égout ne filtre pas adéquatement les substances. Il se peut aussi qu'il y ait un débordement. Dans un tel cas, il y a un risque que la substance nocive se dépose dans des eaux poissonneuses. C'est pourquoi nous avons conclu que ces effluents, ces dépôts, sont assujettis à l'interdiction.

On arrive alors à la question de savoir quoi réglementer. Nous n'intervenons pas pour tous les effluents assujettis à l'interdiction. Bien des effluents assujettis à l'interdiction demeurent assujettis à l'interdiction. Ils sont prohibés, un point c'est tout. Il y a une sous-catégorie d'effluents assujettis à l'interdiction pour laquelle nous avons instauré une réglementation, car il n'y a pas moyen de les éviter tant que l'activité en cause se poursuit. Les effluents des fabriques de pâtes et papiers doivent se déposer quelque part. Les effluents des mines métallifères doivent se déposer quelque part. Les réseaux d'égout doivent se déverser quelque part. Nous avons établi certaines conditions régissant ces dépôts, afin de réduire leurs effets négatifs sur l'environnement, l'eau et le poisson.

M. Kmiec: Le problème est que l'interdiction est laissée à l'interprétation du ministère, ce qui renvoie davantage à une politique qu'à une loi. Le gouvernement n'avait certainement pas l'intention de dire: « Le ministère aura maintenant le pouvoir de réglementer tous les effluents, et le ministère, au nom du gouvernement, déterminera ce qui constitue une substance nocive. Il déterminera aussi quand appliquer la loi et quand appliquer la réglementation. Il verra ensuite à imposer des sanctions s'il juge qu'une certaine limite a été dépassée et décider des règles à mettre en place. »

Il s'agit là d'une interprétation très libre d'une réglementation gouvernementale, d'une loi gouvernementale, afin de régir la vie des gens. Et les fonctionnaires se retrouvent ainsi avec beaucoup plus de pouvoirs qu'en a le Parlement. Le Parlement a adopté une loi qui parle du risque qu'une substance « pénètre dans ces eaux ». Vous devez déterminer ce qu'est une substance nocive. Vous devez déterminer s'il s'agit d'une rivière ou d'un plan d'eau poissonneux. Votre ministère peut déterminer ce qui constitue une substance nocive et s'il y a ou non des poissons dans ces eaux, et après déterminer si une personne doit se conformer à tout règlement que vous mettez en place, et si des sanctions doivent lui être imposées. Est-ce bien le cas?

M. Moffet: C'est exact. C'est justement là-dessus qu'on ne s'entend pas, mais c'est précisément ce genre d'interdiction qu'a maintenue la Cour suprême du Canada en ce qui a trait aux lois antipollution dans l'affaire Ontario c. Canadian Pacific Ltd., il y a plus de 20 ans. La Cour suprême a reconnu que les enjeux sont innombrables et, bien souvent, imprévisibles, et qu'appliquer une vaste interdiction était un exercice légitime des pouvoirs législatifs, et que cela pouvait se faire au fil du temps selon une approche fondée sur les risques.

Le dernier point que j'aimerais soulever est que la loi est effectivement administrée par des fonctionnaires, mais la décision de réglementer ou non certaines choses ne leur appartient pas. Cette décision est prise sur recommandation des fonctionnaires, mais ce sont les ministres qui ont le dernier mot, suivant l'avis donné par un ministre au Conseil du Trésor. La décision d'intenter des poursuites est prise par les fonctionnaires, mais ce sont les tribunaux qui tranchent au bout du compte, pas les fonctionnaires du ministère.

Le ministère dispose effectivement d'un grand pouvoir discrétionnaire. C'est absolument une décision fondée sur le risque. C'est ainsi que le Parlement a rédigé le tout.

M. Kmiec: En fait, ce n'est pas ainsi que le Parlement a rédigé la loi. Elle dit: « dans ces eaux ». C'est encore plus vaste. Mot à mot, la formulation du Parlement est plus englobante. En la lisant mot à mot, l'interprétation que j'en fais — mais je ne suis pas avocat —, c'est que tous les ménages pourraient être visés par la réglementation. Si vous avez un très grand ménage, et que pour une raison étrange vous fabriquez des ampoules au mercure chez vous, eh bien, techniquement, vous seriez assujetti à la loi. Selon la formulation du Parlement, vous pourriez aller jusque-là, n'est-ce pas?

M. Moffet: Le critère, c'est la possibilité de rejet d'une substance nocive. Ce ne sont donc pas tous les ménages qui sont visés par l'interdiction, mais selon les substances que l'installation émet, une personne fabriquant des ampoules au mercure le serait certainement. Il s'agit d'une interdiction extrêmement large prévue pour protéger les poissons et les eaux où ils vivent.

[Français]

M. Dusseault: J'aimerais revenir sur vos propos concernant l'eau qui passe de l'usine directement dans un système d'assainissement des eaux usées municipal. On parle d'une usine spécialement conçue pour traiter les eaux usées. À votre avis, ces eaux qui passent dans les systèmes d'assainissement des eaux usées, dans les conduits qui se rendent à cette usine, figurent au paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches et risquent de contaminer les poissons. Pouvez-vous confirmer que des eaux qui passent d'une usine à une autre sans jamais s'approcher de la zone où il y a des poissons figurent au paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches?

[Traduction]

M. Moffet: Je ne suis pas certain d'avoir parfaitement compris la question, mais il y a deux ou trois facteurs qui entrent en ligne de compte. Tout d'abord, le simple fait d'envoyer des effluents vers une usine d'assainissement des eaux usées ne garantit pas que l'eau y soit traitée de manière sécuritaire. C'est un fait. Certaines usines d'assainissement des eaux usées sont efficaces et d'autres pas.

Le coprésident (M. Albrecht): N'est-ce pas ce dont nous devrions nous occuper? Ne devrions-nous pas réglementer les systèmes d'assainissement des eaux usées et non pas ce qui y entre?

M. Moffet: Nous réglementons les usines d'assainissement des eaux usées. Dans le cas des usines à rejets indirects, on ne peut acheminer les effluents vers une usine d'assainissement des eaux usées que si cette dernière est réglementée. On ne peut le faire si elle n'est pas réglementée. C'est la seule distinction, outre l'obligation de préparer un plan d'intervention d'urgence.

[Français]

M. Dusseault: Ce à quoi je veux en venir, c'est de savoir si vous considérez l'eau qui se rend à l'usine de traitement des eaux comme étant une eau qui est régie par les dispositions du paragraphe 36(3).

Évidemment, comme l'a dit M. Kmiec, on peut en déduire que n'importe quelle eau provenant de n'importe quelle usine — pas seulement une usine de pâtes et papiers — serait couverte par la Loi sur les pêches.

Est-ce que vous jugez que cette interprétation est trop large et qu'on ne devrait pas considérer l'eau qui part des usines et qui se rend aux usines de traitement des eaux comme étant soumise à la Loi sur les pêches?

[Traduction]

M. Moffet: Ici encore, le fait est que ce n'est pas toute l'eau qui est envoyée à une usine d'assainissement des eaux usées qui serait visée par l'interdiction. Je précise qu'il s'agit ici du paragraphe 36(3) et non du paragraphe 36(2).

C'est une question de risque. L'important, c'est le mot « nocive ». Si l'eau qui va de l'usine à rejets indirects à l'usine d'assainissement des eaux usées contient des substances potentiellement dangereuses pour les eaux où vivent des poissons, nous la jugerions nocive. Si l'effluent est inoffensif, il n'y aurait aucune raison pour qu'il soit visé par l'interdiction.

Nous ne suggérons pas d'assujettir à l'interdiction toutes les sources d'effluents dirigés vers les usines d'assainissement des eaux usées. Il faut prendre une décision en fonction du risque, une décision fondée sur le concept de nocivité et sur la possibilité qu'une substance nocive soit déversée dans des eaux où vivent des poissons. Si cette possibilité s'avère, les effluents nuiraient-ils aux poissons ou à l'environnement où ces derniers vivent?

[Français]

M. Dusseault: J'aimerais confirmer une dernière chose. Il serait acceptable de pouvoir comparer des effluents qui sont déversés directement dans des eaux où vivent les poissons. Le fait de déverser ces effluents directement dans un lac, sans passer par une usine de traitement des eaux, serait exactement la même chose que de les envoyer dans des conduits qui se rendent directement dans une usine de traitement des eaux, parce que vous considérez les risques assez élevés pour dire qu'il y a des possibilités que cela contamine les poissons.

[Traduction]

M. Moffet: Oui, nous considérons que dans certaines circonstances où les effluents sont déversés directement dans l'eau alors qu'ils sont nocifs et que s'il y a un risque — pas une garantie, mais un risque fondé sur l'utilisation des mots « si le risque existe » dans la loi —, alors les effluents sont visés par l'interdiction par application de ces deux critères.

Voilà qui nous amène à la question de savoir pourquoi et comment nous avons réglementé la question. Nous l'avons réglementée parce que les rejets indirects d'effluents risquent d'être envoyés à une usine d'assainissement des eaux inefficace qui ne respecte pas le règlement fédéral. Nous avons donc décidé d'autoriser l'émission d'effluents s'ils sont envoyés à une usine d'assainissement des eaux usées respectant le règlement fédéral, mais de les interdire en tout autre cas. C'est un aspect du risque: les effluents seront-ils traités adéquatement?

L'autre aspect, c'est ce qui se passe en cas de débordement ou de situation d'urgence. Nous avons donc obligé les usines à rejets indirects à préparer un plan d'intervention d'urgence. Nous savons qu'elles ne peuvent garantir qu'il n'y aura pas de situation d'urgence, mais nous voulons avoir l'assurance qu'elles mettent des procédures en place pour écarter le plus possible ce risque et pour réagir aussi rapidement et efficacement que possible. Ce sont les deux seules restrictions que nous avons imposées à ces usines.

M. Badawey: Je veux examiner la situation actuelle aux échelons municipal, provincial, puis fédéral, car vous réglementez ou supervisez peut-être quelque chose qui l'est peut-être déjà. Il semble que nous établissions le processus dont j'ai déjà parlé en faisant ce que nous faisons et en tentant d'aller au fond des choses.

Je considère que c'est quelque peu redondant. À l'heure actuelle, des règlements municipaux s'appliquent, puis le ministère des Pêches et des Océans, en vertu de votre règlement, impose une exigence à ceux qui émettent des effluents et sur la manière dont ces effluents sont traités.

Il faut ensuite obtenir du gouvernement provincial un certificat d'approbation, délivré par le ministère de l'Environnement, afin de traiter les effluents dans une usine d'assainissement des eaux usées municipale.

Vous vous attendez en outre à ce que lorsque les effluents sont traités, ils le soient adéquatement. Pour être franc, je ne connais pas d'usine d'assainissement des eaux usées qui ne soit pas réglementée. À ce que je sache, elles le sont toutes, du moins en Ontario, ou il peut y avoir une usine d'assainissement sur place, la plupart du temps associée à une grande entreprise pour de simples motifs économiques.

Étant originaire de l'Ontario, je parle en fonction de ce que je sais de cette province et pas pour le reste du pays. Mais cette mesure ne serait-elle pas redondante en raison des règlements que les municipalités appliquent dans la province à cet égard?

M. Moffet: C'est une bonne question. Je suppose qu'il y a une réponse brève et une réponse longue. La plus longue commence par une explication du chevauchement des compétences fédérales et provinciales dans le domaine de la protection de l'environnement.

Vous savez probablement que la Constitution ne fait nulle mention de l'environnement, bien qu'il y soit question des pêches. Nous constatons que tant les gouvernements provinciaux que le gouvernement fédéral interviennent au chapitre de la protection de l'environnement.

Revenons-en à votre exemple précis. Certaines provinces réglementent les usines d'assainissement des eaux usées, mais elles ne le font pas toutes. Voilà pourquoi, il y a quelques années, le gouvernement fédéral a promulgué le Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées en vertu de la Loi sur les pêches.

Il y a donc des obligations nationales, alors que certaines provinces prennent déjà des mesures à ce sujet. La Loi sur les pêches nous autorise toutefois à conclure des accords d'équivalence. Ainsi, si une province impose une mesure équivalente à une obligation fédérale prévue dans la Loi sur les pêches — le libellé, voire la forme légale n'ont pas à être exactement les mêmes, tant que le résultat est le même sur le plan de l'environnement —, le gouvernement fédéral est explicitement autorisé à conclure avec cette province une entente dans laquelle il admet qu'elle satisfait ou surpasse la norme fédérale, auquel cas cette norme ne n'applique pas. L'usine n'a donc pas à remplir deux documents, et il n'y a pas de redondance.

Mais nous en revenons au fait qu'il n'existe pas d'approche uniforme au chapitre de l'assainissement des eaux usées au Canada. La façon de réglementer l'assainissement des eaux usées n'est pas uniforme au Canada, et certaines provinces n'imposent aucune obligation légale.

Il y a donc maintenant des obligations légales fédérales. En ce qui concerne les usines à rejets indirects, nous les autorisons à envoyer leurs effluents à une usine d'assainissement des eaux usées tant que cette dernière respecte le règlement fédéral. Si cette usine se trouve dans une province ayant adopté un régime équivalent, elle pourrait bien se conformer à l'obligation fédérale si elle respecte l'obligation provinciale. De fait, nous avons déjà conclu un certain nombre d'accords d'équivalence et nous négocions avec d'autres provinces qui imposent déjà des obligations légales équivalentes.

J'espère que cela répond à votre question.

M. Badawey: On y arrive. Nous approchons maintenant du nœud du problème, car l'approche n'est pas uniforme entre les provinces. C'est peut-être dans cette direction que nous voulons nous diriger. Deux choix s'offrent à nous. Nous pouvons recommander aux provinces de réglementer les usines de traitement d'eau et d'assainissement des eaux usées. Il faut ensuite s'intéresser aux règlements régionaux ou municipaux portant sur ce qui entre dans l'usine et sur les questions de capacité, car l'usine pourrait ne pas posséder la capacité nécessaire. Le gouvernement fédéral peut dire ce qu'il veut, mais au final, si l'usine n'a pas la capacité voulue, des travaux d'infrastructure s'imposent. Il faut qu'il y ait un dialogue avec les autorités locales et ce que j'appellerai l'installation.

L'autre facette est celle de l'approche uniforme. Je vais me répéter et je m'en excuse, mais deux choix s'offrent à nous. Le comité peut formuler une recommandation, que le ministère transmettra aux provinces, afin d'adopter une approche uniforme en vue d'éliminer la redondance, particulièrement dans les provinces qui appliquent déjà un règlement équivalent à celui que vous imposez. Si elles n'ont pas de règlement en place et ne régissent pas les usines d'assainissement des eaux usées, alors c'est nous qui aurions, par défaut, le pouvoir d'intervenir, ce que j'appuierais.

Cependant, comme vous l'avez peut-être souligné, il est troublant de constater l'absence d'approche uniforme au pays. En outre, soyons réalistes: au bout du compte, l'ordre de gouvernement qui, autrement, régirait la question serait uniforme. Les municipalités relevant de l'autorité des provinces, elles devraient discuter avec le gouvernement provincial plutôt qu'avec le gouvernement fédéral, sauf en ce qui concerne les exigences que vous imposez aux autorités provinciales et municipales par l'entremise du ministère des Pêches et des Océans au sujet des règles qu'elles doivent respecter au chapitre du certificat d'approbation.

M. Moffet: Le règlement qui régit actuellement les eaux usées est le fruit de 10 ans de négociations avec les provinces, négociations au cours desquelles il en est clairement ressorti que nous devrions adopter une approche uniforme. Certaines provinces avaient des exigences strictes et d'autres pas. Certaines prévoyaient les imposer.

Toutes les provinces sauf une et le gouvernement fédéral avaient convenu d'adopter une approche uniforme avec le temps. Ils s'étaient également entendus pour que le gouvernement fédéral instaure un règlement sur les dispositifs antiretour, ce qu'il a fait. Nous avons adopté le Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées, qui prévoit une norme uniforme imposant des obligations qui entrent graduellement en vigueur. Selon le volume d'effluents que traite une usine d'assainissement des eaux usées, l'obligation s'applique en 2020, 2030 ou 2040, car les exploitants doivent effectuer un investissement substantiel en infrastructure pour se conformer. Il existe donc maintenant un ensemble d'obligations uniformes.

En ce qui concerne l'équivalence, si une province qui réglemente déjà la question veut élaborer un règlement, continuer d'appliquer son règlement, ou souhaite adopter sa propre approche, elle est libre de le faire tant qu'elle respecte la norme de base. Si elle s'y conforme, alors l'obligation fédérale ne s'applique pas. C'est le régime en place actuellement.

M. Tan: Ma question a été posée par mon collègue, mais je veux fournir des informations de référence à ce sujet.

Personnellement, d'un point de vue technique, j'appuie la position du ministère, qui veut appliquer le règlement aux effluents des usines à rejets indirects. Si je dis cela, c'est parce que j'ai étudié au Pulp & Paper Centre de l'Université de Toronto et j'ai travaillé dans le secteur des pâtes et papiers pendant plusieurs années; je connais donc les effluents. Je peux même vous dire quels produits chimiques ils contiennent. Je connais les impacts qu'ils ont sur l'environnement s'ils ne sont pas traités adéquatement.

Nous en revenons à la question que mon collègue a posée: si les usines d'assainissement sont bien réglementées, nous n'avons pas à imposer d'autre règlement, pour être honnête. Mais c'est une question de « si », si c'est le cas. Si ce ne l'est pas, nous allons devoir prendre bien soin de gérer les situations imprévisibles.

M. Moffet: Ici encore, le Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers deux parties: la première concerne les rejets directs et énumère les conditions — très détaillées — qu'il faut respecter. Au chapitre des rejets indirects, la seule obligation consiste à envoyer les effluents à une usine assujettie au Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées. Cette mesure garantit à la population que les effluents finaux qui émergent de l'usine, peu importe leur trajectoire, ne seront pas nocifs.

Nous n'imposons donc pas d'obligations supplémentaires aux usines à rejets indirects pour qu'elles traitent leurs effluents. Nous admettons que les effluents qui sortent de l'usine sont nocifs. Nous autorisons l'émission de ces effluents tant qu'ils sont envoyés à une usine d'assainissement des eaux usées qui les traitera adéquatement avant de les déverser dans des eaux où vivent des poissons.

Mme Jordan: Comment ces exigences permettent-elles de veiller à ce que les effluents non traités ou traités inadéquatement ne soient pas déversés dans des eaux où vivent des poissons? Assure-t-on un certain suivi? Existe-t-il un règlement pour empêcher que pareille chose ne se produise?

M. Moffet: Je le répète, le règlement comprend, de façon générale, deux parties, dont l'une concerne les rejets directs. Pour les usines à rejets directs qui envoient leurs effluents directement dans des eaux où vivent des poissons, il y a des normes à respecter et des rapports à préparer pour que les agents d'exécution du ministère puissent vérifier la conformité.

En outre, il existe une obligation réglementaire pour ce qui s'appelle la surveillance des effets sur l'environnement. L'usine doit surveiller non seulement ce qui sort de ses entrailles, mais aussi l'eau où sont déversés les effluents. Cette surveillance fournit de l'information permettant de savoir si les effluents ont un effet nocif sur l'eau où vivent des poissons. Ces renseignements sont transmis dans un rapport.

Sur une note positive, les effets sur l'environnement sont surveillés depuis une vingtaine d'années, et les données indiquent que la vaste majorité des eaux où sont déversés des effluents ne subissent pas d'effet nocif. Par conséquent, nous envisageons de réduire certaines obligations de surveillance, sans aller jusqu'à les éliminer, car les données témoignent d'une tendance favorable constante.

Les usines à rejets indirects ne sont pour leur part pas tenues d'assurer la surveillance, car elles sont obligées d'envoyer leurs effluents à une usine d'assainissement des eaux usées réglementée. Cette dernière est assujettie à des obligations très détaillées sur la manière dont elle doit traiter les eaux usées et sur les renseignements qu'elle doit transmettre.

Mme Jordan: Cela mène à une autre question, alors. Puis-je la poser?

Le coprésident (M. Albrecht): Vous le pouvez. Je proposerai ensuite de laisser nos témoins partir et d'examiner au cours d'une séance ultérieure, ou peut-être aujourd'hui, ce que le comité fera.

Mme Jordan: Si l'usine envoie ses effluents à des systèmes d'assainissement des eaux usées sans se conformer au règlement, le résultat sur l'environnement n'est-il pas le même? Est-ce différent si un règlement s'applique?

M. Moffet: Le règlement stipule que l'usine ne peut envoyer ses effluents qu'à une usine d'assainissement des eaux usées réglementée. Si nous ne l'exigeons pas, nous courons un risque. Nous ne disons pas que toutes les usines n'agissent pas dans les règles de l'art, mais elles risquent d'envoyer leurs effluents à une usine d'assainissement des eaux usées qui ne fonctionne pas adéquatement. Voilà qui représente un risque pour les eaux où vivent des poissons.

Nous réduisons ce risque en obligeant les usines à envoyer leurs effluents à une usine d'assainissement des eaux usées dont nous savons qu'elle traite les effluents adéquatement, car elle est soumise au règlement fédéral ou à un règlement provincial équivalent. C'est ainsi que nous réduisons le risque.

Le coprésident (M. Albrecht): Il est troublant de penser qu'il y a des installations de traitement des eaux usées qui ne sont pas réglementées. Pourquoi avons-nous ces installations si elles ne sont pas réglementées?

M. Moffet: Avant la réglementation fédérale, il y avait des installations de traitement des eaux usées au Canada qui étaient assujetties à un vaste éventail de normes provinciales qui ne protégeaient pas toutes l'environnement de façon égale. Dans certains cas, il y avait des installations de traitement des eaux usées qui n'étaient assujetties à aucune obligation. Certaines de ces installations sont dans des communautés de très petite taille, avec de très petites possibilités d'investissement de capitaux. Nous mettons donc en place actuellement une norme uniformisée qui sera mise en œuvre au fil du temps.

Le coprésident (M. Albrecht): Nous allons maintenant entendre M. Kmiec. Ensuite, nous terminerons pour permettre à nos témoins de quitter la salle. Nous examinerons ensuite quelques points que nous devons régler.

M. Kmiec: La Loi sur les pêches ne vise pas à réglementer l'environnement, mais vise à réglementer le poisson. C'est ce que je comprends. On fait référence dans la loi aux « eaux où vivent des poissons ». Pour que les cours d'eau — lacs, rivières ou autres — soient réglementés, il faut que des poissons y vivent?

M. Moffet: Il doit y avoir la possibilité que les eaux soient habitées par des poissons. C'est effectivement un critère qui doit être appliqué avant que la Loi sur les pêches s'applique.

M. Kmiec: Dans la province de l'Alberta, par exemple, 90 p. 100 des rivières et des lacs sont ensemencés. Les écloseries Sam Livingston et de Cold Lake élèvent des poissons et ensemencent la majorité des rivières et des lacs en Alberta. Mais c'est de compétence provinciale; la province s'occupe de gérer les pêches, d'ensemencer les cours d'eau et de réglementer les usines de pâtes et papier.

Pourquoi alors y a-t-il ce dédoublement à l'échelle fédérale pour réglementer ces poissons alors que ce sont les poissons de la Reine, pour ainsi dire? La province de l'Alberta est responsable, au nom de Sa Majesté, de prendre soin de ces poissons. Pourquoi le gouvernement fédéral intervient-il par l'entremise de ce règlement pour essayer de réglementer les lacs et les rivières où vivent des poissons quand la province le fait peut-être déjà? Cela relève de la province.

J'ai l'impression que ce règlement plus précisément — parce qu'il tente de réglementer le mouvement d'effluents nocifs entre les différentes installations qui sont également réglementées par les provinces en tant que cours d'eau exploités, gérés et potentiellement ensemencés par les provinces — n'est qu'un chevauchement et une duplication des efforts. Je trouve que c'est de l'ingérence. Le gouvernement fédéral s'immisce dans les affaires qui relèvent des provinces. Nous devrions avoir confiance que les gouvernements provinciaux font leur travail. Ils sont plus au courant de la réalité que nous le sommes à Ottawa.

M. Moffet: J'ai deux choses à dire. Tout d'abord, les pouvoirs de gestion des pêches, contrairement à l'environnement, sont explicitement énoncés dans la Constitution et s'inscrivent clairement dans la compétence constitutionnelle du gouvernement fédéral. C'est écrit noir sur blanc: le gouvernement fédéral a le pouvoir et l'obligation de prendre des mesures pour régler les questions relatives aux pêches au Canada.

Le régime que nous avons mis en place en vertu de la Loi sur les pêches reconnaît le fait que certaines provinces prennent des mesures pour protéger les répercussions sur les poissons et sur les eaux où vivent des poissons contre certaines de ces activités. Je pèse mes mots ici car ce ne sont pas toutes les provinces qui s'attaquent aux mêmes risques. Quelques-unes des plus grandes provinces ont des régimes très exhaustifs d'octroi des permis et de certificats d'autorisation, alors que d'autres n'en ont pas.

Lorsqu'une province a un ensemble d'obligations équivalentes qui visent quelque chose qui est réglementé par la Loi sur les pêches, alors nous avons le pouvoir en vertu de la Loi sur les pêches d'avoir un accord d'équivalence, où la réglementation fédérale cède la place à la province pour imposer cette obligation particulière — pas pour la Loi sur les pêches dans son intégralité et pas pour l'interdiction générale, mais pour cette obligation réglementaire particulière.

Comme je l'ai dit — et j'ai oublié les détails —, nous avons quelques accords d'équivalence déjà en place en ce qui a trait au règlement sur les eaux usées, et nous sommes en train d'en négocier d'autres avec diverses autres provinces en lien avec le règlement sur les eaux usées.

Le coprésident (M. Albrecht): Nous allons passer au point suivant. Nous avons le temps d'entendre une dernière intervention rapidement.

M. Badawey: C'est plus pour aller de l'avant, monsieur le président. L'une des mesures que nous voulons peut-être examiner, c'est de ne pas s'en tenir aux gens que vous réglementez et de discuter plutôt avec ceux qui devraient se charger de la réglementation. Cela nous ramène à l'observation que vous avez faite sur les provinces et les municipalités. Bien que les organismes doivent se conformer aux règlements de Pêches et Océans par l'entremise d'un certificat d'approbation, il devrait y avoir un organisme d'application de la loi, et nous voulons peut-être recommander qu'il y en ait un à l'échelle provinciale ou locale et que ce soit uniforme d'un bout à l'autre du pays. Je pense que ce pourrait être la solution. Autrement, nous serons saisis de ce dossier à maintes reprises encore.

Le coprésident (M. Albrecht): Nous réserverons du temps à la prochaine réunion pour terminer l'étude de cette question et pour examiner les recommandations du Comité de direction.

J'aimerais remercier les témoins des ministères de l'Environnement et de la Justice de leur présence ici aujourd'hui.

Le troisième point à l'ordre du jour est une question dont M. Bernhardt aimerait aborder aujourd'hui.

DORS/2015-220 — DÉCRET MODIFIANT LA LISTE DES MARCHANDISES ET TECHNOLOGIES D'EXPORTATION CONTRÔLÉE

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 5E:10.)

Le coprésident (M. Albrecht): Le point 3 à l'ordre du jour, sous la rubrique « Réponse non satisfaisante », est un instrument que le conseiller juridique aimerait que nous examinions aujourd'hui.

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du Comité: Ces modifications visent à maintenir l'obligation d'obtenir une licence d'exportation pour les expéditions de bois d'œuvre résineux à destination des États-Unis même si l'accord sur le bois d'œuvre résineux est expiré. On souhaite ainsi continuer de surveiller l'exportation de produits de bois d'œuvre résineux à destination des États-Unis.

Conformément à la disposition habilitante, qui est le paragraphe 3(1) de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, des marchandises peuvent figurer sur la Liste des marchandises et des technologies d'exportation contrôlée à certaines fins. Le but précis énoncé pour lequel les produits du bois d'œuvre résineux continuaient de figurer sur la liste n'était pas clair pour nous, alors nous avons tout simplement demandé à Affaires mondiales Canada de nous indiquer l'alinéa du paragraphe 3(1) sur lequel il s'appuyait.

Le ministère a refusé de le faire, invoquant le secret professionnel et le privilège relatif au litige. Comme on l'explique dans la note, le secret professionnel peut ne plus tenir si le client y renonce et, quoi qu'il en soit, il ne peut pas empêcher un comité du Parlement de se prévaloir de son droit d'exiger la divulgation de renseignements. Si le Comité mixte veut obtenir de l'information, elle doit lui être fournie, par écrit ou par les témoins en personne. Il revient au Comité de décider de l'information qu'il souhaite obtenir et de la façon dont il veut l'obtenir. Par ailleurs, la divulgation du type de renseignement qui a été demandé ne sort pas de l'ordinaire.

On laisse également entendre que le fondement législatif précis du décret est assujetti au privilège relatif au litige car, s'il y a rupture des négociations d'un nouvel accord sur le bois d'œuvre résineux, le gouvernement américain pourrait prendre des mesures de représailles. C'est un peu absurde, à mon avis. Le privilège relatif au litige repose sur la nécessité de protéger l'information lorsque l'on se prépare pour un procès.

Je pense que la question ici est simple: soit le ministère croit que le décret est autorisé conformément au paragraphe 3(1), soit il ne croit pas qu'il l'est. S'il peut affirmer, comme il l'a fait, que le décret est conforme à la loi, il peut sûrement indiquer l'alinéa sur lequel il s'appuie pour parvenir à cette conclusion. Ce n'est guère le type de renseignement qu'il faut protéger lorsque l'on se prépare pour un procès.

Ce que nous suggérons pour l'instant, c'est de peut-être rappeler au ministre ces principes et lui demander de fournir les explications que nous voulons.

Le coprésident (M. Albrecht): Des observations?

M. Brassard: C'est ce que je recommande de faire également.

Nous devons également savoir qu'il se peut que nous ne recevions pas l'information par écrit. Monsieur Bernhardt, si nous avons besoin qu'un représentant vienne nous en parler au Comité, alors je suggère que nous rédigions la lettre et insistions pour obtenir l'information. Autrement, nous pourrions inviter un représentant à témoigner au Comité pour en discuter.

Nous pouvons peut-être en discuter à huis clos, monsieur le président — c'est à vous de décider —, pour ne pas violer, pour une raison ou une autre, le secret professionnel.

M. Di Iorio: Ce pourrait être une situation où la personne qui a rédigé la note n'a pas choisi la terminologie appropriée pour exprimer une préoccupation légitime. On peut être préoccupé par les négociations en cours, et on ne veut pas se faire dire: « Vous nous avez fait savoir qu'ils se fient à cela, et maintenant vous écrivez une lettre pour dire que vous vous fiez à autre chose. » À un moment donné, parce qu'il y a des accords de libre-échange entre les pays et que nous ne savons pas quels seront les résultats finaux, il pourrait y avoir des litiges.

Je pense qu'on devrait nous fournir l'information, mais nous devrions peut-être d'abord passer par le conseiller juridique. Le ministère est soucieux de protéger l'information. Elle pourrait être communiquée de vive voix au conseiller juridique, en qui j'ai entièrement confiance. Si le conseiller juridique nous dit: « J'ai entendu l'explication et j'en suis satisfait », nous pourrions alors suspendre l'étude du dossier pendant six mois et la reprendre plus tard pour voir s'il y a eu des changements. Cela éviterait des situations qui pourraient créer des problèmes inutiles.

Le coprésident (M. Albrecht): Nous n'attendrons pas six mois si le conseiller juridique n'est pas satisfait de la réponse qu'il reçoit du ministère, comme l'a laissé entendre M. Brassard plus tôt.

Quelqu'un est-il contre ce plan d'action? Sommes-nous tous d'accord? Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main. Bien. Nous allons procéder de la sorte.

Je pense que nous devrions passer en revue le plan d'action que nous voulons adopter concernant l'information que nous avons reçue de nos témoins aujourd'hui. Nous allons demander à notre conseiller juridique de formuler des recommandations à cet égard.

Nous devons également examiner le rapport du Comité de direction. Il comporte de nombreuses recommandations qui pourraient nous épargner du temps à long terme. Je pense que nous faisons bien de régler d'abord cette question, et si nous devons en reporter l'étude à plus tard en juin, nous n'y voyons pas d'inconvénient.

Les membres du Comité ont-ils d'autres observations à ajouter?

M. Di Iorio: Je tiens à souligner que M. Moffet a dit être disposé à revenir, alors nous devrions en prendre note. Nous avons consacré beaucoup de temps aujourd'hui à passer en revue un processus qui est très long, mais n'oublions pas que ce pourrait être un outil que nous pouvons utiliser plus souvent et qui nécessiterait moins de temps. Si des représentants viennent témoigner de façon ponctuelle pour nous fournir de l'information, nous pourrions alors régler certaines questions en l'espace de 10 ou de 15 minutes. Nous devrions donc tirer parti de cet outil plus souvent.

M. Badawey: La préoccupation que le Comité avait concernant le règlement et le pouvoir de réglementer était simplement le manque de réglementation aux niveaux provincial et municipal. Je veux revenir à ce que j'ai dit plus tôt lorsque nous discutions du processus: en cas de désaccord, une bonne chose qui est ressortie de la réunion d'aujourd'hui, c'est que nous avons établi ce processus en passant à l'action. Je félicite le comité de son initiative.

Toutefois, le résultat est une question d'uniformité. Nous ne voulons pas adopter une attitude implacable et nous en prendre aux provinces, mais le Comité voudra peut-être recommander au ministre de l'Environnement ou à d'autres ministères visés de communiquer par correspondance ou d'établir un dialogue, à tout le moins, avec les provinces. Nous avons appris que ces communications ont déjà commencé — même au niveau local, car il y a des problèmes en matière d'infrastructure qu'il faut régler afin d'assurer l'uniformité et de parvenir à une entente. S'il n'y a pas d'uniformité, il faut que le gouvernement fédéral, par l'entremise de la Loi sur les pêches, participe davantage et soit parfois arbitraire en raison de ce que la loi prévoit.

À part cela, il change la loi, et c'est une tâche beaucoup plus importante.

Mme Jordan: J'ai une question au sujet du processus. M. Moffet a fait savoir que ce n'est pas ce qu'il a répondu; il n'est tout simplement pas d'accord. Nous pouvons poursuivre les échanges pendant 10 autres années avec nos avocats qui n'arrivent pas à s'entendre.

Quel est le problème — et je n'aime pas dire « problème »? Mais si nous disons, « D'accord, laissez tomber », est-ce que ce pourrait être contesté? Quel est le problème? Si le ministère apporte le changement parce qu'il comprend enfin notre point de vue, puis que le changement est contesté et que nous avons tort, quel est le but ultime ici?

M. Bernhardt: Le but ultime est d'avoir des règlements légaux ou de ne pas avoir de règlements illégaux.

En ce qui concerne le Comité, nous sommes un comité parlementaire et les solutions et les outils que le Comité a sont des outils parlementaires. M. Badawey a parlé de médiation, et je pense que c'est ce que nous avons fait ce matin. Convoquer des témoins à comparaître est toujours une possibilité.

Autrement, comme je l'ai dit au coprésident, le Comité a quatre options en ce moment. Premièrement, le Comité peut dire « Tant pis, j'abdique ». Deuxièmement, le Comité peut continuer de se plaindre et poursuivre les échanges pendant 10 autres années encore, comme vous l'avez mentionné. Troisièmement, le Comité peut repousser l'étude du dossier et le porter à l'attention des Chambres comme le ferait n'importe quel autre comité parlementaire. Quatrièmement, le Comité peut se prévaloir de son pouvoir spécial, qui est de recommander l'abrogation et laisser les Chambres décider si c'est un changement que le Parlement souhaite apporter.

Ce sont là des outils qui peuvent être utilisés lorsqu'il y a un désaccord prolongé sur la teneur d'une mesure législative.

Le coprésident (M. Albrecht): Nous pouvons en discuter de façon plus approfondie à la prochaine réunion. Ce sera notre priorité à la prochaine séance.

M. Brassard: Je voulais ajouter que je suis beaucoup moins cynique à l'égard du ministère ce matin que je l'étais au début de la réunion en raison de l'information que nous avons obtenue. J'imagine que la question devient la suivante: que faisons-nous lorsque les gens restent campés sur leurs positions, mis à part mener une campagne épistolaire perpétuelle à laquelle nous semblons nous livrer actuellement?

Je n'ai pas d'objections aux quatre mécanismes que M. Bernhardt a mentionnés, et je suis certain que nous examinerons les recommandations du sous-comité.

Je pense que l'exercice que nous avons eu ce matin a été crucial pour permettre au comité d'établir un plan d'action à l'avenir.

Le coprésident (M. Albrecht): Je remercie les membres du Comité de leur patience. Nous n'avons pas eu des échanges comme certains autres comités ont à la période de questions, mais j'espère que vous pensez tous que j'ai été juste dans la répartition du temps.

Nous n'avons pas d'autres questions à aborder; notre prochaine réunion sera le 16 juin.

M. Bernhardt: Nous accueillerons des témoins de l'ACIA.

Le coprésident (M. Albrecht): Nous espérons que la réunion avec le prochain groupe de témoins ne durera pas une heure et demie. Nous espérons que ce sera 45 minutes.

(Le comité s'ajourne.)