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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule No. 45 - Témoignages du 13 décembre 2018

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OTTAWA, le jeudi 13 décembre 2018

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui, à 8 h 30, pour l’examen de textes réglementaires.

Le sénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous avons un certain nombre de points à l’ordre du jour, en commençant par les travaux du comité. Le premier des trois volets de ce point concerne la nomination d’un nouveau conseiller juridique. Je vais donc laisser notre conseillère juridique principale nous dire ce qu’il en est.

Cynthia Kirkby, conseillère juridique principale par intérim du comité : Nous avons avec nous dans la salle deux candidats qui ont été retenus au terme du concours lancé par la Bibliothèque du Parlement. Il s’agit de Geneviève Pilon et de Geoffrey Ross Hilton. Pour qu’ils deviennent conseillers juridiques en bonne et due forme du comité, le comité doit donner son approbation.

Le coprésident (M. Albrecht) : Proposé et appuyé. Y a-t-il des questions, des discussions? Que tous ceux qui sont pour se manifestent.

Des voix : D’accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il en est ainsi ordonné.

Nous vous souhaitons la bienvenue au comité. Nous avons hâte de travailler avec vous. Nous savons qu’il y a beaucoup de documents à compulser. Je sais aussi que notre autre conseillère juridique accueillera votre contribution avec plaisir. Nous vous souhaitons tout ce qu’il y a de mieux dans votre cheminement.

Le calendrier de printemps 2019 est le deuxième volet du point n^o 1 de notre ordre du jour. Vous avez l’horaire devant vous. Une modification a été proposée. Encore une fois, je vais laisser notre conseillère juridique nous expliquer de quoi il s’agit.

Mme Kirkby : Nous avions proposé la date du 7 février, mais, comme le Sénat ne siégera pas à ce moment-là, nous proposons de reporter cette séance au 21 février. Outre cette modification, l’horaire reste le même.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous aurons le même nombre de réunions. Il s’agira simplement de les décaler de deux semaines.

Que tous ceux qui sont pour cette modification visant à accommoder le Sénat se manifestent.

Des voix : D’accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il en est ainsi ordonné.

Le troisième volet porte sur les renseignements supplémentaires relatifs à la comparution de témoins d’Affaires mondiales Canada. Je crois que nous avons de nouveaux renseignements à ce sujet.

Mme Kirkby : C’est le cas. Une lettre a été rédigée et l’on procède présentement à son impression aux fins de distribution.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que nous allons attendre que ces lettres soient rédigées dans les deux langues officielles. Entre-temps, le comité est-il d’accord pour passer au point n^o 2 de notre ordre du jour, la comparution des témoins d’Affaires internationales Canada?

Mme Kirkby : Je dois mentionner que nous avons reçu hier une copie de la version anglaise de la lettre. M. Abel a eu l’occasion de l’examiner et il a quelques observations à formuler, en espérant que cela puisse être utile aux membres du comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : L’une des choses que le comité doit savoir, c’est qu’il s’agit d’une lettre assez longue et qu’il sera par conséquent assez difficile d’en assimiler le contenu dès aujourd’hui et de prendre des décisions.

Pour gagner du temps, nous allons demander aux témoins de nous faire part de leurs observations et de leurs déclarations préliminaires, puis nous passerons aux questions. J’espère que nous recevrons la lettre d’ici là. Nous devons prendre une décision sur ce que nous allons faire pour la suite des choses.

COMPARUTION DE TÉMOINS DU MINISTÈRE DES AFFAIRES MONDIALES CANADA

DORS/2006-164 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR L’AFGHANISTAN

DORS/2014-212 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR AL-QAÏDA ET LE TALIBAN

DORS/2007-44 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR L’IRAN

DORS/2007-204 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR LE LIBAN

DORS/2007-285 — RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA BIRMANIE

DORS/2012-85 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA BIRMANIE

DORS/2008-248 — RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LE ZIMBABWE

DORS/2009-92 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR LA SOMALIE

DORS/2012-121 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR LA SOMALIE

DORS/2010-84 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR L’ÉRYTHRÉE

DORS/2011-114 — RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA SYRIE

DORS/2011-220 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA SYRIE

DORS/2011-330 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LA SYRIE

DORS/2014-163 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DES RÉSOLUTIONS DES NATIONS UNIES SUR LA RÉPUBLIQUE CENTRAFRICAINE

DORS/2014-213 — RÈGLEMENT D’APPLICATION DE LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES SUR LE YÉMEN

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 45A:17.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour gagner du temps, nous allons demander aux témoins de nous faire part de leurs observations et déclarations préliminaires, puis nous passerons aux questions. J’espère que nous recevrons la lettre d’ici là. Nous devons prendre une décision sur ce que nous allons faire pour la suite des choses.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins, M. Cory Anderson et Mme Elissa Golberg. Madame Golberg, je crois comprendre que c’est vous qui allez livrer la déclaration liminaire. Soyez la bienvenue au comité.

[Français]

Elissa Golberg, sous-ministre adjointe, Politiques stratégiques, Affaires mondiales Canada : Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie tous de m’avoir invitée pour représenter Affaires mondiales Canada. Je suis la sous-ministre adjointe de la Politique stratégique à Affaires mondiales Canada, qui comprend entre autres les responsabilités politiques liées à la coordination, à la conception et à la mise en œuvre des sanctions du Canada. Mon équipe et moi travaillons en collaboration avec les ministères associés, tels que Justice Canada, Finances Canada, l’Agence des services frontaliers du Canada, et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

Je comparais aujourd’hui devant le comité pour faire le suivi des enjeux décrits dans les correspondances entre le comité et le ministère. J’espère pouvoir clarifier la politique concernant certaines dispositions qui ont pour objectif d’améliorer la réglementation sur les sanctions du Canada.

Tout d’abord, j’aimerais signaler que nous examinons et mettons à jour la réglementation à l’heure actuelle et que nous sommes heureux d’avoir l’occasion de discuter avec vous de certains points que vous avez soulevés. J’aimerais également signaler qu’hier, le ministère vous a transmis une lettre qui, je l’espère, fournira des détails supplémentaires sur des éléments que vous avez soulevés dans votre correspondance du 18 juin.

La lettre n’a pas été transmise dans les deux langues officielles, je m’en excuse, mais nous avons fait une demande de traduction urgente. Cette correspondance traite de deux questions en particulier, notamment l’obligation de divulguer des informations à la GRC et l’utilisation des termes « démocratisation » et « stabilisation ».

Avant d’aller plus loin, je vous rappelle que, s’il advenait que certaines questions portent sur des informations confidentielles, tels les conseils fournis au ministre ou le privilège avocat-client, je serai limitée dans mes réponses ou je chercherai à obtenir des conseils supplémentaires et vous revenir avec des réponses écrites.

Vous n’êtes pas sans savoir que le Canada dispose maintenant de trois lois sur les sanctions qui peuvent être complémentaires, soit la Loi sur les Nations Unies, la Loi sur les mesures économiques spéciales et la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus. Ces lois permettent au Canada de joindre à la législation canadienne des sanctions imposées par le Conseil de sécurité des Nations Unies, d’imposer des sanctions autonomes à d’autres États, ou de cibler des individus qui favorisent ou qui adoptent des comportements qui, selon nous, sont contraires aux normes internationales reconnues en matière de droits de la personne.

[Traduction]

Pour situer les gens, je trouve toujours utile de rappeler que les sanctions sont un outil important de la politique étrangère, et qu’elles permettent de favoriser la conformité à un ordre international fondé sur des règles. Nous avons passé de nombreuses décennies à élaborer une série de normes, de principes et de politiques, et, de façon générale, les sanctions visent à nous aider à maintenir l’attention internationale sur le respect de ces normes, principes et politiques.

Or, les sanctions ne sont qu’un des éléments de la trousse d’outils de la politique étrangère du Canada, trousse qui comprend aussi des choses comme les engagements et le dialogue diplomatiques, les programmes de coopération, l’édification des capacités et bien d’autres encore. À cet égard, les sanctions en tant qu’élément de la diplomatie peuvent servir un certain nombre d’objectifs, tels que la modification du comportement d’États ou de personnes qui, selon nous, agissent en marge des pratiques internationales convenues. Elles peuvent aussi inciter les différentes parties d’un conflit à souscrire à des processus de la paix.

Lorsque le Canada décide d’imposer des sanctions, tout est mis en œuvre pour veiller à ce qu’elles soient imposées de façon judicieuse — nous essayons de nous assurer qu’il s’agit d’une mesure de dernier recours — et pour qu’elles ciblent les États, les personnes et les entités qui répondent à certains critères prévus par nos lois. Nous ne ménageons pas nos efforts pour limiter les conséquences humanitaires involontaires. Sur la scène internationale, nous avons été un ardent défenseur du recours à des sanctions ciblées, le cas échéant, pour exiger des comptes de certains individus et de certains intervenants tout en limitant les répercussions sur la population en général. Cette façon de procéder s’appuie sur les enseignements tirés de la pratique des dernières décennies.

De manière plus générale, je dirais que les changements survenus dans l’environnement mondial ont favorisé un recours en amont des sanctions et que, dans ce contexte, le Canada a dû améliorer sa collaboration et sa coopération avec ses alliés. À ce titre, nous travaillons étroitement avec nos partenaires — le Royaume-Uni, les États-Unis et l’Union européenne — et nous prenons part aux travaux de plateformes telles que l’ONU et le G7. Nous veillons en cela à améliorer la coordination entre les différentes parties concernées afin que les sanctions aient le plus d’effet possible et que nous puissions obtenir le changement de politique ou de « comportement » visé.

Comme beaucoup d’entre vous le savent, en avril 2017, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre des communes a rendu public un rapport où l’on soulignait la nécessité d’un fonctionnement plus cohérent du régime de sanctions du Canada. Le document contenait en outre des recommandations pour améliorer l’efficacité de notre façon de mettre en œuvre de telles interventions. Les auteurs du rapport proposaient que le gouvernement accorde des ressources adéquates et réforme les structures chargées des régimes de sanctions. On demandait aussi que soient rédigées des directives plus détaillées concernant l’interprétation des règlements sur les sanctions, et que ces directives soient mises à la disposition du public afin d’optimiser l’observation de ces règles.

De plus, le rapport du comité insistait sur ceci :

[...] il est essentiel que le système de sanctions du Canada, de même que le cadre législatif et les autres structures qui le sous-tendent, soient cohérents. Les règlements doivent établir un ensemble de mesures claires et justifiables, lesquelles doivent être administrées et appliquées de manière uniforme.

Le gouvernement a accueilli favorablement cette évaluation et il s’est engagé à travailler en ce sens, mais mes collègues et moi reconnaissons qu’il s’agit d’un travail de longue haleine. Même si les différences entre les lois, les régimes et les justifications sont inévitables lorsqu’il s’agit de tenir compte des contextes particuliers auxquels nous réagissons par tel ou tel régime de sanctions, la réglementation sur les sanctions qui nous permet d’imposer des mesures à l’endroit de personnes ou d’entités données remonte, dans certains cas, à quelques décennies. Or, étant donné l’évolution de la pratique de la rédaction des textes législatifs, cette dynamique peut avoir une incidence sur l’uniformité, tant du point de vue de l’élaboration des sanctions que de leur application.

Dans ce contexte, l’examen sérieux et approfondi que votre comité fait des règlements actuels en matière de sanctions — et notamment, de ceux qui sous-tendent la Loi sur les Nations Unies et la Loi sur les mesures économiques spéciales — a fourni de très précieux renseignements à Affaires mondiales Canada, renseignements qui aideront notre ministère à améliorer la réglementation canadienne sur les sanctions.

Je disais au sénateur Day que nous estimons grandement ce que le comité a fait pour nous jusqu’ici. Or, bien que les choses n’avancent pas toujours aussi vite que vous pourriez le souhaiter, je tiens à vous assurer que nous sommes très reconnaissants des orientations et des points de vue que vous nous donnez.

Les investissements récents annoncés dans le budget de 2018 au chapitre de la capacité et de la surveillance en matière de sanctions auront des effets positifs mesurables à cet égard, notamment en raison des ressources particulières qui seront affectées aux mesures visant à améliorer la clarté, la concision et l’efficacité des règlements actuels et futurs.

Je sais que la divulgation d’information à la GRC — en vertu des trois réglementations et au titre de la Loi sur les mesures économiques spéciales — est l’un des éléments clés que souligne le comité. L’exigence de divulgation permet de colliger des renseignements sur l’existence d’une propriété d’une personne inscrite ou à propos d’une transaction relative à la propriété d’une telle personne. Du point de vue de l’État, le fait de savoir que, le cas échéant, telle ou telle propriété a été touchée par la réglementation est un élément important de l’administration et de l’application des sanctions canadiennes. C’est pour cette raison que l’exigence de divulgation est particulièrement importante. Elle nous aide à veiller à l’application efficace des sanctions.

Monsieur le président, j’aimerais, si vous me le permettez, aborder rapidement et de façon générale quelques-unes des autres questions que le comité a soulevées dans sa correspondance passée avec notre ministère.

Tout d’abord, il y a les certificats prévus aux termes de la réglementation associée à la Loi sur les Nations Unies. Ces certificats sont un élément important du régime de sanctions, car ils apportent des précisions quant aux activités qui ne sont pas nécessairement interdites en vertu des sanctions. En outre, ils permettent d’exempter une propriété de l’application des sanctions si cela est jugé nécessaire pour des dépenses de base ou pour des dépenses extraordinaires. Enfin, les certificats peuvent aussi autoriser des actes interdits si le Conseil de sécurité de l’ONU est d’accord.

Pour que la ministre puisse prendre une décision éclairée sur la délivrance d’un certificat, le ministère doit d’abord consulter le comité des sanctions pertinent du Conseil de sécurité, afin qu’il soit déterminé si ce dernier approuve l’activité ou s’il n’a pas eu au préalable et en premier lieu l’intention de l’interdire.

Le problème avec cette façon de faire, c’est que les procédures et l’échéancier relatifs à l’utilisation de certains certificats sont assujettis à la décision de tel ou tel comité du Conseil de sécurité de l’ONU, et que les prises de décisions de chacun de ces comités doivent suivre leurs propres étapes et leur propre échéancier. C’est pour tenir compte de ces différences que le Canada a formulé sa réglementation en termes généraux.

Ensuite, en ce qui a trait à l’utilisation de l’« association d’États » pour le Règlement sur les mesures économiques spéciales visant le Venezuela de la Loi sur les mesures économiques spéciales, le ministère a pris bien note des observations du comité. Toutefois, nous persistons à croire que la Loi sur les mesures économiques spéciales n’exige pas que l’association d’États ait un nombre donné de membres ou que ce nombre soit supérieur à deux. À cet égard, j’estime qu’il est utile de mentionner que l’association formée par le Canada et les États-Unis pour réagir à la situation au Venezuela est un mécanisme de coordination permanent qui aborde des enjeux importants et dont l’objectif est de débattre de mesures possibles en réponse à la situation dans ce pays — qui, comme nous le savons, est de plus en plus difficile — et de formuler des recommandations en la matière.

L’association s’est réunie officiellement quatre fois depuis sa création en 2017. De plus, ses membres discutent régulièrement entre eux et avec d’autres entités et États, notamment avec certains acteurs comme l’Union européenne, de façon informelle.

Enfin, en ce qui a trait à l’utilisation des termes « démocratisation » et « stabilisation », le ministère a rationalisé l’exemption particulière et retiré ces deux termes. Dorénavant, la formulation rationalisée pour l’exemption sera utilisée. Cela dit, en tant qu’ancienne responsable du Groupe de travail sur la stabilisation et la reconstruction qui a été déployée dans de nombreux environnements difficiles, je souligne que la démocratisation et la stabilisation sont des notions bien connues de ceux qui s’occupent activement d’instabilité et de conflits internationaux, et qui sont susceptibles de participer à des activités visées par ces exemptions.

Par exemple, dans le cadre de la mission des Nations Unies pour la stabilisation en Haïti, le Conseil de sécurité de l’ONU avait prévu une série de résolutions pour répondre au besoin d’appui de la communauté internationale, dans le cadre des efforts déployés pour la reconstruction et la stabilité du pays. Cela comprenait les activités qui sont désignées aux termes du travail de stabilisation. Néanmoins, nous n’utiliserons plus cette terminologie dans nos documents.

[Français]

Avant de conclure, j’aimerais mentionner qu’Affaires mondiales Canada continue de travailler à l’amélioration de la réglementation et sur un certain nombre de points qui préoccupent ce comité relativement à l’ébauche de règlements créés en vertu de la LMES et de la Loi sur les Nations Unies.

Il y a, par exemple, du travail en cours sur l’harmonisation de la terminologie, la suppression d’éléments désuets, la correction d’erreurs ainsi que la clarification et l’uniformisation des règlements. Nous avons essayé d’intégrer les recommandations du comité dans les règlements récents, et nous continuerons de le faire à mesure que de nouvelles mesures réglementaires seront prises.

Si vous me le permettez, je dirais, en conclusion, que l’objectif commun entre le comité et le ministère est de déterminer et de mettre en œuvre des changements horizontaux apportés aux règlements afin d’améliorer leur efficacité et de les rendre le plus clairs possible.

Notre ministère, celui de la Justice ainsi que d’autres organismes continuent aussi de rechercher des efficacités qui pourraient aider à concrétiser les recommandations et à faire les améliorations proposées par les intervenants, y compris celles qui sont proposées par ce comité.

Après cette brève entrée en matière, je vous remercie à nouveau de nous avoir invités. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci beaucoup, madame Golberg. Je vous remercie de nous avoir transmis votre déclaration écrite; vous en avez cité de nombreux passages pendant votre déclaration préliminaire. Vous attachez une importance à nos remarques et vous dites que les progrès n’ont pas été efficaces, ou quelque chose comme cela. Je tenais à vous dire, avant que nous passions aux six points à l’ordre du jour, qu’à mon avis vous avez abordé la question de la démocratisation et de la stabilisation de façon concluante.

Ce qui me préoccupe, en tant que président du comité, c’est que nos conseillers et nous avons déployé des efforts considérables pour tenter de régler ces enjeux. Nous nous sommes réunis le 7 juin; nous avons rédigé une lettre le 18 juin et avons obtenu une réponse voulant que des mesures soient prises probablement avant la fin de l’été. Nous vous avons transmis une autre lettre demandant à ce que des mesures soient prises et à ce qu’une lettre nous soit transmise au plus tard le 10 novembre.

Nous sommes ici aujourd’hui et nous recevons une lettre qui n’a même pas été traduite.

Pour le comité — je vais parler au nom du comité, mais les membres pourront intervenir —, il est préoccupant de passer des heures à voir et à revoir ces dossiers. Nos conseillers y ont travaillé de façon diligente, tout comme les membres du comité. En tant que coprésidents du comité, nous avons décidé de tenir une réunion, que la Chambre siège ou non, parce que nous croyions qu’il fallait aller de l’avant dans ce dossier. Il est très décevant de nous retrouver dans cette situation à cette étape-ci. Nous avons une lettre de 10 ou 11 pages que nous n’avons pas eu le temps d’étudier.

Je tenais à le dire tout de suite, en tant que président du comité. Je vais maintenant laisser les membres du comité vous poser des questions précises. Il y a de nombreux intervenants sur la liste.

[Français]

La sénatrice Mégie : Je regardais tout cela, et j’écoutais Mme Golberg parler des exigences de divulgation à la GRC. Est-ce que monsieur et madame Tout-le-Monde peuvent faire cette divulgation? Qui en est responsable? Ne craignez-vous pas des représailles ou des réactions de la part de ceux qui sont concernés par la divulgation d’affaires douteuses?

Mme Golberg : Merci de votre question. C’est très important. Les règles sont décrites de sorte que tout Canadien ou toute Canadienne qui a l’information décrite par les sanctions puisse la transmettre à la GRC.

[Traduction]

Elles sont aussi écrites de manière à ce que... Les personnes doivent détenir la propriété. C’est ce que nous voulons faire. Nous ne voulons pas nécessairement qu’elles diffusent l’information.

Sur le plan politique, l’objectif est de désigner les propriétés pouvant appartenir à une personne sur la liste, de même que les transactions associées à ces propriétés, afin de faciliter l’exécution efficace des sanctions.

En ce qui a trait à votre préoccupation relative aux représailles ou à la possibilité pour une personne de s’incriminer d’une quelconque façon, les règles prévoient des protections précises pour les particuliers ou les entités qui divulguent des renseignements de bonne foi au sujet d’une propriété qui peut leur appartenir ou être sous leur contrôle. Ainsi, le risque de représailles à cet égard est atténué.

[Français]

M. Dusseault : Merci de votre présence parmi nous aujourd’hui.

Je partage les commentaires du président. Parmi les documents que nous avons reçus, il y avait le procès-verbal d’une réunion tenue le 6 octobre 1994. J’ai un peu l’impression de vivre le jour de la marmotte. Cette journée-là, on critiquait justement le fait qu’Affaires mondiales Canada avait envoyé une lettre à la dernière minute qui n’avait pas été traduite. Le président à cette époque était très fâché de la situation. Je suis un peu surpris qu’on se retrouve devant la même situation avec Affaires mondiales Canada après tant d’années.

J’avais une question de fond au sujet de l’exigence de divulgation. Je crois que vous avez dit que l’obligation était liée à la possession des biens ou aux transactions liées à un bien. Selon l’analyse qu’on a reçue, la loi autoriserait seulement la prise de règlements relatifs aux transactions et aux opérations, et non à la possession en elle-même pour faire une divulgation.

Est-ce qu’on fait la même interprétation ou bien, selon vous, la loi oblige-t-elle la divulgation pour la simple possession d’un bien?

Mme Golberg : Tout d’abord, pour répondre à la question au sujet de la lettre, je ne peux que vous présenter mes excuses. Je suis désolée que la lettre n’ait pas été envoyée plus tôt. J’espère sincèrement qu’elle répondra à plusieurs de vos questions. Nous sommes prêts à répondre à vos questions lorsque vous aurez eu la chance de la lire.

En ce qui concerne cette question, selon moi, il s’agit d’apporter une clarification, à savoir si la propriété existe et s’il y avait une transaction relative à la propriété. Voilà ma compréhension.

Ces questions pourraient faire l’objet d’un suivi auprès des avocats si vous désirez une réponse plus détaillée sur la réglementation elle-même.

M. Dusseault : Effectivement, l’un des principaux critères qu’on examine, c’est de déterminer si le règlement respecte la loi habilitante. Dans ce cas-ci, on a sans doute une divergence d’opinions. On ne croit pas que la loi habilitante permet la prise de règlements concernant uniquement la possession, parce que l’intention du législateur était de transmettre des informations sur les opérations et les transactions.

Il nous serait utile que vous obteniez plus de détails de la part des avocats sur l’interprétation de la loi qui vous permet, selon vous, d’établir un règlement comme celui-là.

En ce qui a trait à ce qu’on pourrait appeler « faciliter une opération financière » dans le règlement, là aussi, il y a peut-être des divergences d’opinions, à savoir ce que signifient l’expression « faciliter une opération financière » et le terme « sciemment ». Pouvez-vous apporter des précisions au comité à ce sujet, soit votre interprétation du terme « sciemment » et de l’expression « faciliter une opération financière », ce qui serait contraire à la loi et au règlement? Pouvez-vous nous fournir cette explication ce matin?

Mme Golberg : Non. Je suis désolée. C’est une question très technique qu’il vaudrait mieux poser à nos collègues du ministère de la Justice.

M. Dusseault : Est-ce l’objet de la lettre de 10 ou 11 pages qu’on a reçue?

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : M. Dusseault s’attaque au cœur du sujet. Je suis déçu d’apprendre que ces deux enjeux sont abordés dans la lettre, alors que je ne l’ai pas lue. Toutefois, je m’attendrais à ce que vous expliquiez pourquoi vous prenez position ou non à l’égard de ces questions. Nous sommes faces à deux enjeux : la question de l’autorisation des transactions et la question de la divulgation des propriétés. Ce sont des enjeux clés que nous avons abordés dans notre lettre. Il est aussi question de commettre « sciemment » un acte proscrit. Nous avons convoqué une nouvelle réunion et nous découvrons maintenant cette nouvelle lettre : c’est une perte de temps, à mon avis. Il aurait fallu aborder la question avant.

Cela revient à l’essence de la question de M. Dusseault. Pouvez-vous répondre rapidement à ces deux questions? Nous entendrons ensuite M. Miller.

Mme Golberg : Monsieur, comme je l’ai dit et comme nous l’avons fait valoir en ce qui a trait à la divulgation des renseignements, du point de vue du gouvernement, ces renseignements nous permettent d’assurer une exécution efficace du régime de sanctions. Comme je l’ai dit plus tôt, à notre avis, puisque le règlement prévoit également des protections explicites pour les particuliers ou les entités qui divulguent des renseignements de bonne foi, il aborde la question de l’intention et protège ces personnes.

Fondamentalement et sur le plan politique, du moins, ces renseignements sont nécessaires en vue de veiller à ce que les sanctions puissent être exécutées et à ce que nous puissions cibler et éviter tout contournement possible. C’était là l’intention du règlement lorsque nous l’avons mis en place.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous n’avez pas répondu à la question de M. Dusseault, qui demandait si la loi habilitante permettait la divulgation relative à la possession... Nous ne parlons pas des transactions, mais bien de la possession. Nous essayons d’aller au fond de cette question clé. Est-ce que vous prenez position à cet égard? C’est votre décision. Nous ne vous demandons pas d’être d’accord avec nous, mais nous devons connaître votre opinion. Est-ce que la loi habilitante l’autorise ou non?

Mme Golberg : Le ministère est d’avis qu’elle est valide en vertu de la LMES.

Le coprésident (M. Albrecht) : D’accord. Merci.

M. Miller : Je veux faire écho aux deux interjections que vous avez soulevées dans votre déclaration préliminaire et votre dernière intervention.

Je n’étais pas présent le 7 juin, mais mon défunt père disait toujours qu’il faut dire ce qu’on pense et penser ce qu’on dit. Qu’on présente des excuses pour ce manquement ne me suffit pas.

Le dernier jour de l’été, c’était le 21 septembre. Dans une semaine et un jour, ce sera la dernière journée de l’automne, et le lendemain, ce sera la première journée de l’hiver. En guise de comparaison, le fait qu’on n’ait pas cette lettre... Autrefois, j’étais homme d’affaires et, pour moi, perdre du temps n’est pas seulement une question de temps, mais aussi une question d’argent. Nous obliger à revenir ici pour traiter de cette question est absolument inacceptable.

Je dirais que ce qui me dérange vraiment — et c’est la raison pour laquelle je n’ai pas beaucoup de temps ni de respect pour la bureaucratie —, c’est que ne pas nous envoyer cela à temps est un manque flagrant de respect à l’égard du comité. Je pourrais continuer, mais je crois que vous savez ce que j’en pense.

Ce qui est vraiment éloquent, c’est que je connais le président depuis longtemps et qu’il n’existe personne de plus patient que lui. Je perçois son exaspération, j’y souscris entièrement et je comprends. Je vais m’en tenir à cela.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci, monsieur Miller.

Nous devons examiner ces questions en profondeur. Je répète que nous sommes désavantagés, car nous n’avons pas la lettre. Je suis certain qu’elle contient les réponses à beaucoup de nos préoccupations, mais puisque nous ne l’avons pas sous la main, il semble que nous ferons du sur place jusqu’à ce que nous l’ayons reçue. Je m’en remets toutefois au comité. Si le comité veut prendre des mesures supplémentaires, je n’ai aucune objection.

Je demanderais à la conseillère juridique principale de nous donner son avis sur la façon de procéder, puisque nous n’avons pas eu le temps d’étudier la lettre. Que recommandez-vous? Quelle est la meilleure approche pour progresser et, enfin, clore ce dossier?

Mme Kirkby : Savons-nous où en sont les lettres?

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous les aurons d’ici...

François Michaud, cogreffier du comité : Neuf heures et quart.

Mme Kirkby : C’est dans 13 minutes. Hier, nous avons reçu la version anglaise de la lettre par courriel. M. Abel a eu l’occasion de l’analyser. Elle semblait répondre à certaines préoccupations, mais pas à d’autres. On pourrait demander à M. Abel de présenter son analyse.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je suis ouvert à l’idée, mais ce qui me dérange, c’est que j’aime avoir les documents sous la main pour pouvoir suivre. Si le comité convient d’accorder 10 ou 15 minutes à M. Abel pour qu’il en fasse une première analyse... Nous pourrons ensuite voir la lettre, mais cela dit nous n’aurons tout de même pas eu le temps de l’étudier.

Qu’en pense le comité?

M. Shields : Monsieur le président, ne pas avoir la lettre dans les deux langues officielles est inacceptable, et je ne pense pas qu’on puisse poursuivre sans les deux versions. Ce n’est pas acceptable.

M. Dusseault : Monsieur le président, je pensais que notre témoin pouvait à tout le moins nous donner des explications sur le contenu de la lettre. Je ne sais pas pourquoi la conseillère juridique doit être présente pour le faire. Je pensais que les témoins étaient ici pour cela.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour revoir le contenu de la lettre?

M. Dusseault : C’est ce que je pensais.

Le coprésident (M. Albrecht) : C’est possible, mais encore une fois, d’après ce que j’ai compris, la lettre compte 10 à 12 pages. Je ne l’ai pas vue. Je ne suis pas convaincu de l’utilité d’accueillir des témoins pour nous parler du contenu de la lettre avant que nous l’ayons sous les yeux.

M. Badawey : Je propose que nous suspendions la séance jusqu’à ce que nous ayons reçu la lettre. Ensuite, le témoin et la conseillère juridique pourront nous donner des explications et, espérons-le, répondre à certaines de nos préoccupations.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il s’agirait simplement de suspendre la séance pour 15 minutes.

M. Badawey : Exactement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Certains acquiescent de la tête et d’autres, non.

Le coprésident (le sénateur Day) : Quelles sont nos options?

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous avons deux options. Nous pourrions suspendre la séance pour 15 minutes et examiner la lettre. Toutefois, la question est de savoir si nous aurons le temps de bien comprendre. Nous pouvons aussi lever la séance et convoquer une autre réunion. Essentiellement, je m’en remets à la sagesse du comité. Je ne prendrai pas cette décision.

Combien d’entre vous souhaitent que nous suspendions la séance pour 15 minutes et attendions la lettre?

Combien d’entre vous souhaitent que nous levions la séance et que nous tenions, malheureusement, une autre réunion au début de la nouvelle année?

Avons-nous la lettre, maintenant?

M. Michaud : Non, ce n’est pas la lettre. C’est ce que vous vouliez qu’on distribue. Voulez-vous qu’on le fasse maintenant?

Le coprésident (M. Albrecht) : Oui. C’est simplement de l’information.

M. Michaud : Exactement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Quelqu’un d’autre a des commentaires?

M. Badawey : Ce serait un usage plus judicieux de notre temps, monsieur le président. J’aimerais avoir l’avis des membres du comité. Voulez-vous simplement lever la séance pour que nous ayons le temps d’analyser la lettre, puis revenir au début de la nouvelle année, reposés, avec une bonne compréhension de la lettre? Évidemment, pour ce qui est de savoir si des témoins ou la conseillère juridique doivent revenir pour nous donner des explications, je laisse les deux coprésidents en décider.

M. Miller : Pour répondre à M. Badawey, je veux avoir le temps d’assimiler la lettre.

M. Ehsassi : La conseillère juridique pourrait-elle nous fournir une analyse, pour que nous puissions être productifs à notre retour l’an prochain? Le comité pourra soulever les lacunes auprès des témoins, ce qui leur permettra de donner des explications plus détaillées sur la raison d’être de ces lacunes lorsqu’ils reviendront.

Le coprésident (M. Albrecht) : Juste un résumé?

M. Ehsassi : Oui. Ensuite, nous pourrions lever la séance. Ainsi, les témoins auraient...

M. Scarpaleggia : J’approuve tout ce qui a été dit.

Le coprésident (M. Albrecht) : Demandons au conseiller juridique de résumer ses préoccupations principales concernant les réponses contenues dans la lettre. Ensuite, une fois que nous recevrons la lettre, nous pourrons la digérer et l’analyser en profondeur.

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : La lettre de la ministre est divisée en plusieurs points, qui correspondent plus ou moins aux cinq points contenus dans la note à l’intention des membres du comité.

Relativement au point 6 de la note, le comité a décidé en juin que le ministère devait lui fournir un nouveau calendrier pour la mise en œuvre des modifications. La lettre n’aborde pas ce sujet-là.

Le coprésident (M. Albrecht) : La lettre n’aborde pas le point 6?

M. Abel : Non.

Le coprésident (M. Albrecht) : Même si elles avaient été promises pour juin 2018?

M. Abel : Par rapport aux cinq points abordés, la lettre semble indiquer que le ministère est maintenant prêt à apporter des modifications pour régler les points 3 à 5, c’est-à-dire le manque de procédures de délivrance de certaines attestations, les délais obligatoires prévus pour la délivrance de certaines attestations, ainsi que le sens des termes « démocratisation » et « stabilisation ». Les membres du comité pourraient demander des précisions et une confirmation, car la formulation de la lettre n’est pas aussi claire que je le souhaiterais.

Le coprésident (M. Albrecht) : Ainsi, d’après vous, les points 3, 4 et 5 sont pratiquement réglés, mais nous laisserons le comité décider.

M. Abel : Concernant les modifications promises, Mme Goldberg a parlé de l’utilisation des termes « démocratisation » et « stabilisation », et la lettre précise qu’ils ne seront pas employés à l’avenir. Toutefois, on ne sait pas avec certitude s’ils seront retirés du règlement actuel. Peut-être êtes-vous en mesure de nous le dire aujourd’hui.

Il reste donc les deux premiers points, soit l’exigence de communiquer des renseignements à la GRC, ainsi que l’imprécision et la portée excessive possible de la longue concaténation d’interdictions. À mon avis, les réponses à ces questions données dans la lettre laissent un peu à désirer.

Au sujet de l’exigence de communication, par le passé, le ministère a soutenu qu’elle pouvait être autorisée par déduction nécessaire, c’est-à-dire que les mots ne se trouvent pas dans la loi, mais qu’on peut lire entre les lignes pour autoriser une telle mesure.

Le comité a déjà examiné et rejeté cet argument. Pour les raisons énoncées dans la lettre des coprésidents datée du 18 juin, cette réponse est insatisfaisante. La lettre de la ministre donne d’autres motifs pratiques et d’autres raisons liées au fonctionnement du régime de sanctions pour développer cet argument, mais d’après moi, elle ne présente pas de nouvel argument juridique.

En ce qui concerne la question de la portée excessive et de l’imprécision, à ce sujet aussi, la lettre de la ministre fournit des renseignements supplémentaires sur la façon dont le régime de sanctions est censé fonctionner, mais quelques passages me préoccupent.

Selon la lettre de la ministre, si une personne révèle une infraction commise par inadvertance et non « sciemment », il serait peu probable que les organismes chargés de l’application de la loi, dans ce cas-ci pas Affaires mondiales Canada, mais d’autres ministères, donnent suite à l’affaire en intentant une poursuite. L’emploi de la formule « peu probable » montre qu’il serait tout de même possible pour les agents enclins à le faire d’intenter une poursuite et de demander la condamnation.

La lettre précise également que l’exigence élevée relative au fait de savoir rendue par le qualificatif « sciemment » réduit le risque qu’une infraction involontaire au règlement donne lieu à une enquête, à une poursuite et à une condamnation. Je tiens à souligner le choix des mots employés: « réduit » n’élimine pas le risque qu’une personne soit poursuivie ou condamnée pour une infraction involontaire.

Plus loin, dans un exemple concernant les services de courtage, la lettre mentionne qu’une contravention aux sanctions par une personne pourrait causer la facilitation involontaire, par les transitaires, les institutions financières et les fournisseurs canadiens, d’opérations interdites. La lettre ne précise pas si la facilitation involontaire équivaut à une infraction au règlement.

Je trouve ces énoncés problématiques. Ils semblent vouloir dire qu’une personne qui contribue involontairement ou par inadvertance à un acte interdit commet une infraction et peut être poursuivie ou condamnée. Je soupçonne que c’est laissé à la discrétion du poursuivant, ce qui, d’après moi, ne conviendra pas au comité.

Voilà qui conclut mes observations sur la lettre.

Le coprésident (M. Albrecht) : J’ai une brève question au sujet de votre analyse du point 1 et du fait que la Loi sur les mesures économiques spéciales n’autorise pas une action précise, mais qu’il est possible de lire entre les lignes. Serait-il difficile pour le ministère de demander de modifier la loi afin d’apporter la précision voulue?

M. Abel : En 2016, le Parlement a promulgué une nouvelle loi, communément appelée la loi de Magnitski. Il en a été question ce matin. Elle permet d’imposer des sanctions aux personnes un peu différemment que la Loi sur les mesures économiques spéciales, mais l’idée est plus ou moins la même. Dans cette loi, les exigences de communication sont énoncées directement. Il n’y a aucune question quant à l’autorité.

Étant donné que le Parlement a adopté cette approche, qui reconnaît la façon moderne d’imposer des sanctions sur la scène internationale, je crois qu’il serait prêt à modifier la Loi sur les mesures économiques spéciales afin de préciser les pouvoirs en question ou de les inclure directement dans la loi. Ce serait au Parlement de choisir comment il voudrait procéder, mais c’est la solution évidente, qui a déjà été proposée dans la lettre des coprésidents datée du 18 juin.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci pour votre première analyse.

Les témoins souhaitent-ils répondre à ce résumé de certaines préoccupations? Comme notre conseiller juridique a lu la lettre, souhaitez-vous répondre maintenant ou voulez-vous attendre à une autre séance du comité?

Mme Golberg : Je vais répondre à la question qui m’a été particulièrement posée concernant la « stabilisation » et la « démocratisation ». Je ne vais pas parler des autres éléments. C’est l’avis du conseiller juridique, alors j’aimerais pouvoir avoir cela sous les yeux par écrit. Je ne serais pas nécessairement d’accord avec la façon dont tout a été caractérisé, mais c’est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd’hui et que nous sommes disposés à discuter de cela avec vous.

La question est celle de savoir si les termes « stabilisation » et « démocratisation » seront retirés des dispositions réglementaires prises antérieurement. Comme je l’ai indiqué dans ma déclaration liminaire, nous faisons en ce moment un examen horizontal des divers règlements dans le but d’en faire le nettoyage. Cela fait partie du plan et de la stratégie.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il y a quelques questions pour les témoins ou le conseiller juridique.

M. Badawey : En 2018, le budget prévoyait de nouveaux fonds pour une division au sein de votre ministère qui s’occuperait exclusivement des sanctions. Dans quelle mesure cette division de votre ministère est-elle efficace? Est-ce qu’elle contribue au rattrapage d’une grande partie des règlements pour lesquels il y a du retard?

Mme Golberg : Je vous remercie de cette question. Comme je l’ai dit, le rapport présenté par le comité permanent faisait ressortir diverses améliorations que le gouvernement devait apporter à la façon dont le Canada aborde généralement la conception, le développement, la mise en œuvre et le suivi des sanctions. Le budget de 2018 prévoyait environ 22 millions de dollars qui devaient servir à accroître la capacité d’Affaires mondiales ainsi que de l’Agence des services frontaliers du Canada, de sorte que nous soyons mieux en mesure de résoudre les diverses questions. Entre autres, comme j’ai essayé de l’expliquer dans ma déclaration liminaire, le volume a énormément augmenté en ce qui concerne le recours aux sanctions en guise d’outil. Compte tenu de la façon dont les choses se font, nous devons nous adapter aux circonstances actuelles.

Ce que nous souhaitons et espérons, c’est qu’au fur et à mesure que les ressources s’ajoutent, nous serons en bien meilleure position pour nous attaquer à certaines des questions soulevées par le comité au sujet de la réglementation en particulier. Plus généralement, il y a beaucoup d’autres choses que j’aimerais régler aussi.

L’équipe est là depuis septembre, mais c’est un squelette. Divers facteurs feront que l’équipe va croître au fil du temps.

Ce que nous espérons faire, par exemple, c’est de devenir plus réceptifs et souples devant ces types de réflexions qui émergent, et de donner de meilleurs conseils aux Canadiens concernant les sanctions, la réglementation et la mise en œuvre. Nous n’avons pas pu, entre autres, traiter plus directement avec le secteur financier, avec les exportateurs ou avec les OSC, les organisations de la société civile canadienne qui se retrouvent peut-être avec des ennuis.

Les ressources additionnelles nous aideront à être plus proactifs. Plutôt que de simplement répondre aux questions qui nous arrivent, nous serons en mesure de prendre les devants. Nous avons déjà commencé à le faire à l’automne.

Cette équipe sera aussi capable de faire de la recherche et de l’analyse. L’une des questions qui reviennent régulièrement est celle de l’effet des sanctions, à savoir si elles donnent le résultat recherché. C’est une chose à laquelle nous souhaitons accorder plus d’attention en étant en mesure de sortir les données et de déterminer si on obtient les résultats souhaités ou pas.

Il y a des angles morts. La communauté internationale n’a pas nécessairement une bonne idée des répercussions sexospécifiques des sanctions. Comment les sanctions dans un pays donné affectent-elles différemment les femmes et les hommes, les filles et les garçons? Nous sommes portés à penser qu’il se fait de la recherche sur le sujet, mais ce n’est pas le cas. Cette équipe pourrait faire cela, en plus d’examiner les régimes existants et de travailler à améliorer les processus de sorte qu’ils donnent les résultats voulus. Les nouvelles ressources devraient nous permettre de le faire.

J’ai déjà mentionné quelques mesures que nous avons prises à ce jour, dont nos efforts de rayonnement. Depuis septembre, nous avons aussi une ligne d’assistance 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Les gens peuvent communiquer avec nous s’ils ont des préoccupations ou des questions. Cela s’ajoute à notre site web et à notre adresse courriel. Nous avons étoffé la foire aux questions du site web. S’il leur est impossible de joindre l’un d’entre nous, pour quelque raison que ce soit, ils peuvent accéder à cette information. Nous avons aussi dressé une liste des sanctions canadiennes unilatérales. C’est un guichet unique, et les gens n’ont pas à parcourir divers sites pour essayer de tout trouver.

C’est un début, et nous espérons pousser cela plus loin.

La dernière chose, comme je l’ai mentionné, c’est que nous sommes sur le point d’entreprendre un examen horizontal des divers règlements afin de résoudre les nombreux problèmes que le comité a précédemment soulevés.

M. Badawey : La question qui se pose, donc, compte tenu de ces commentaires et de ceux du conseiller juridique, ainsi que des préoccupations du comité, est celle de savoir si « permettre », comme vous l’avez dit, vous aidera à rationaliser les choses ou à en arriver au résultat final que nous voulons.

Mme Golberg : C’est juste.

M. Badawey : Merci.

[Français]

M. Dusseault : Pendant qu’on a la lettre entre les mains, on constate que la ministre suggère, pour le premier point concernant l’obligation de communiquer de l’information à la GRC, qu’un sous-ministre adjoint comparaisse devant le comité pour expliquer le point de vue d’Affaires mondiales Canada sur cette question. Je suis heureux que vous soyez ici pour expliquer votre interprétation du point 1.

Tantôt, nous avons entendu les explications de notre conseiller juridique, qui nous a donné une analyse rapide. Il a mentionné que, selon l’interprétation de votre ministère, il fallait lire entre les lignes de la loi. Est-ce que c’est bien la façon dont vous pourriez le caractériser? Est-ce que, selon vous, il faut lire entre les lignes de la loi pour justifier la prise du règlement que nous sommes en train d’étudier?

Mme Golberg : Je ne suis pas certaine de bien comprendre la question.

M. Dusseault : Au point 1, concernant l’obligation de divulgation, je reviens au point évoqué tantôt sur la différence entre divulguer la possession d’un bien et divulguer les opérations liées à un bien. La loi parle d’opérations dans la plupart des paragraphes, et à l’article 4, on parle surtout d’opérations de transfert. On utilise plutôt le terme « opérations » et non le terme « possession ». La question est de savoir si le règlement était permis par la loi habilitante.

Croyez-vous qu’il faut, comme l’a suggéré notre conseiller juridique, lire entre les lignes de la loi pour justifier la prise d’un tel règlement qui parle de possession et non pas simplement d’opérations?

Mme Golberg : Je crois que le conseiller juridique a déjà indiqué la position du ministère. Nous croyons avoir le droit de le faire selon la Loi sur les mesures économiques spéciales.

M. Dusseault : En lisant entre les lignes de la loi?

Mme Golberg : C’est votre interprétation. Selon nous, c’est compris dans la LMES.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Pourriez-vous nous donner le libellé exact de la disposition de la LMES qui autorise cela? C’est de cela que nous discutons, n’est-ce pas? Je pense bien que c’est là la question.

Mme Golberg : C’est le cas, selon l’interprétation du ministère.

Le coprésident (M. Albrecht) : On revient à l’interprétation.

M. Shields : Je sais gré aux témoins d’être ici aujourd’hui. Je comprends ce que vous avez expliqué. Vous êtes occupés avec votre équipe, vous faites beaucoup de choses, et nous ne sommes qu’un irritant qui s’ajoute. Nous travaillerions bien avec vous pour vous aider à réaliser cela, mais à voir la litanie, nous sommes l’irritant et les choses ne se font pas.

Vous avez mentionné les deux termes « démocratisation » et « stabilisation ». Dans votre première réponse, vous avez parlé de nettoyer le libellé et de le mettre à jour. Quand vous l’avez fait, vous estimiez que cela avait été éliminé. Cependant, après avoir entendu votre deuxième réponse, je pense que c’était plutôt votre opinion que vous exprimiez, car vous n’avez pas affirmé que cela disparaîtrait. Je crois que vous faites des mises à jour et des précisions, mais vous n’avez rien affirmé, la deuxième fois. Vous travaillez à un processus? Tout le monde n’en est pas au même point que vous dans votre examen de cela? J’aimerais des précisions, je vous prie.

Mme Golberg : Je vous dirai, avant toute chose, que le comité doit savoir que je ne vous vois absolument pas comme un irritant. Je vous vois comme un partenaire. Comme je l’ai dit au départ, votre analyse et l’engagement dont vous faites preuve aident beaucoup mon équipe. Comme je l’ai déjà mentionné à quelques reprises, nous avons repris quelques-unes de vos propositions dans l’élaboration du nouveau règlement, et nous avons clarifié certaines choses, ce qui répond directement à la question que vous me posez.

Nous faisons les deux, en fait. Dans les nouveaux règlements, à partir de maintenant, nous n’utiliserons plus cette terminologie. Nous avons réglé ce problème avec le règlement pris au titre de la LMES en 2017 sur le Venezuela. Une nouvelle terminologie a alors été utilisée, et c’est elle que nous utiliserons à partir de maintenant.

Pour ce qui est de corriger les occurrences précédentes pour éclaircir les choses, cela fera partie de la plus vaste révision horizontale que nous devons entreprendre.

M. Shields : En fait, on trouve toujours cette terminologie dans quelques textes?

Mme Golberg : Dans d’anciens règlements, et au fur et à mesure que nous les réviserons, nous rectifierons le tir. En revanche, on ne trouvera plus cette terminologie dans les nouvelles sanctions prévues à partir de maintenant.

M. Shields : Bref, à l’heure actuelle, cette terminologie s’applique toujours et ces définitions font toujours partie de votre cadre de travail.

Mme Golberg : Pour les sanctions déjà en vigueur, effectivement, mais comme je l’ai déjà mentionné, les personnes qui travaillent pour l’ONU, le Mouvement international de la Croix-Rouge et les organisations non gouvernementales internationales qui interviennent dans les régions où la démocratisation ou la stabilisation sont d’actualité connaissent très bien cette terminologie et ces problèmes. C’est également la terminologie qu’on trouve dans les résolutions du Conseil de sécurité lui-même.

Nous croyons que, pour corriger le problème, il convient de ne plus utiliser cette terminologie à partir de maintenant. Nous avons simplifié notre formulation. Toutefois, même là où cette terminologie s’applique toujours, les personnes qu’elle vise savent ce que l’on entend par là. De plus, elles peuvent toujours communiquer avec nous, surtout depuis que nous avons une ligne d’urgence, un site web et une équipe consacrée à cela, si bien qu’il est facile de communiquer fréquemment avec les fonctionnaires du ministère.

M. Shields : Cela nous place toutefois dans une zone grise, puisque nous devons appliquer deux définitions différentes, une qui existe et une qui n’existe pas. Cela nous place parfois devant un vide.

Mme Golberg : Nous estimons avoir bien réglé cette question grâce aux nouvelles sanctions sur le Venezuela. Comme je l’ai mentionné, nous rectifierons le tir au fur et à mesure que nous réviserons la réglementation, mais ce sont encore des termes officiels.

M. Shields : Merci.

M. Scarpaleggia : Je pense que cette discussion est utile, mais devons-nous lever la séance?

Le coprésident (M. Albrecht) : À moins que le comité ne souhaite poursuivre la discussion, oui. Je ne crois pas que nous puissions clore le dossier tout de suite. Nous n’avons pas eu le temps de digérer la lettre.

M. Scarpaleggia : Je suis d’accord. C’est la raison pour laquelle je me demande quoi faire.

Le coprésident (M. Albrecht) : Aujourd’hui, nous cherchons surtout des réponses et des éclaircissements.

M. Scarpaleggia : C’est très bien.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous ne prendrons pas de décision finale...

M. Scarpaleggia : Mais les témoins reviendront?

Le coprésident (M. Albrecht) : Ce n’est pas ce que je dis. Je dis que nous examinerons la lettre. Si nous en sommes satisfaits, nous pourrons clore le dossier, faute de quoi nous pourrions demander aux témoins de revenir. Nous ne pouvons pas en décider avant d’avoir eu le temps de bien y réfléchir. C’est ma position, à tout le moins.

M. Badawey : Avant que nous ne levions la séance, je tiens à dire que j’apprécie les observations de Mme Golberg sur la collaboration. Je pense que si nous collaborions davantage avec tous les ministères, ce serait beaucoup plus productif. Nous avons souvent des correspondances interminables, nous convoquons des témoins, nous prenons des décisions, mais bien honnêtement, d’après mon expérience à ce comité, bien souvent, ces décisions n’ont pas beaucoup de portée. J’apprécie donc cette observation, de même que l’intention de travailler avec le comité pour creuser certaines choses.

Je reconnais que vous êtes confrontés tous les jours à ce genre de question, contrairement à nous. En même temps, nous avons un travail à faire, et nous apprécions que vous soyez prêts à travailler avec nous pour qu’il soit fait.

Je suis d’accord pour lever la séance, mais pour la suite, M. Abel a fait des observations sur un certain nombre d’éléments qui — et corrigez-moi si j’interprète mal ses propos — n’étaient pas satisfaisants ou ne constituaient pas de réponse très ferme. Si le ministère pouvait répondre à ces préoccupations plutôt que de nous envoyer une autre lettre ou de vous renvoyer comparaître ici, s’il portait vraiment attention à ces observations, ce serait peut-être plus simple et nous pourrions clore le dossier. De même, le comité pourrait analyser le tout et vous transmettre tout autre commentaire qui nous vienne à l’esprit pour que vous puissiez y répondre aussi.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci, monsieur Badawey.

J’irais un peu plus loin et proposerais, comme il ne nous reste pas beaucoup de temps, que vous ou vos représentants rencontriez notre conseiller en personne pour discuter de notre désaccord et voir si nous pourrions tous mieux comprendre pourquoi nous avons des opinions divergentes sur la question de savoir si la LMES autorise la propriété d’un bien ou seulement les opérations financières. Je pense qu’il serait important de trancher à ce sujet.

M. Miller : Je serais tout à fait d’accord, si M. Abel et son équipe peuvent travailler avec Mme Golberg et son équipe afin de résoudre le problème. Nous pourrons ensuite en faire rapport au comité par courriel. Quand nous aurons bien digéré la lettre et entendu les observations de M. Abel, nous pourrons décider si nous avons besoin de demander aux témoins de revenir ou si nous sommes prêts à aller de l’avant. Nous pouvons le faire par courriel.

Si, toutefois, nous avions besoin d’une autre rencontre, monsieur le président, serait-ce à la première réunion de la nouvelle année? À quoi pensiez-vous?

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que nos conseillers pourraient nous confirmer qu’il y a déjà des points à l’ordre du jour de la première séance prévue à notre retour. Des changements sont toutefois toujours possibles.

Mme Kirkby : À ma connaissance, nous n’avons rien de prévu pour cette première séance. Je dois cependant signaler qu’il y a déjà deux groupes de témoins qui doivent comparaître devant le comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : Il y a déjà des témoins qui ont été convoqués pour nos travaux à venir. J’estime important que nous puissions obtenir d’ici là tous les éclaircissements nécessaires au sujet de ces enjeux. Nous aurons tous l’occasion d’examiner cette lettre de même que l’analyse écrite qu’en feront nos conseillers juridiques.

M. Badawey : J’ai un bref commentaire. Je pense que c’est une excellente idée. Nous devrions procéder plus souvent de cette manière. Pour éviter tous ces échanges de lettres, nous devrions permettre à nos conseillers juridiques de discuter des autres enjeux avec les gens des ministères. Nous saurions ainsi que ces discussions ont déjà eu lieu, ce qui simplifierait le processus en nous permettant de nous pencher seulement, comme c’est souvent le cas, sur les questions qui n’ont pas été réglées. Nous pourrions alors prendre les mesures nécessaires en ayant recours aux mécanismes à notre disposition.

Le coprésident (M. Albrecht) : Madame Golberg désire intervenir, après quoi je sais que notre coprésident veut nous souhaiter à tous un joyeux Noël.

Mme Golberg : Merci beaucoup. Je suis tout à fait ouverte à l’idée de rencontrer vos conseillers juridiques pour entendre ce qu’ils ont à nous dire. Il n’y aurait pas nécessairement de négociations avec eux, mais nous pourrions vous transmettre par leur entremise nos points de vue et nos recommandations.

Il serait bon que nous recevions l’analyse écrite pour pouvoir bien l’examiner. Nous pourrions ainsi déterminer ce qu’il reste à préciser. Il est possible que nous ne soyons pas d’accord dans certains cas, mais nous pourrions, tout au moins, voir où tout cela risque de nous mener.

Pour que les choses soient bien claires, ces rencontres n’auraient pas nécessairement pour but de permettre des négociations entre le ministère et les conseillers juridiques du comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : Voyons ce que nos conseillers en pensent.

Mme Kirkby : Si la présente séance a pris cette tournure, c’est notamment parce que la lettre demandée n’a pas été fournie dans les délais prescrits, ce qui ne nous a pas permis de l’analyser à temps. Il y a aussi eu notamment la question de la traduction. Le comité avait demandé à recevoir la lettre dans le courant de l’été, mais cela n’a pas été fait. Le comité a ensuite fixé un délai ferme au 10 novembre, mais celui-ci n’a pas non plus été respecté. La lettre est arrivée hier, dans sa version anglaise.

Pour nous assurer que les choses progressent assez rapidement, nous pourrions convoquer de nouveau les représentants du ministère lors d’une des séances prévues à notre retour, à moins que la question n’ait déjà été réglée de façon satisfaisante. Il s’agit simplement d’éviter de nous retrouver dans une situation où nous recevrions une réponse seulement le 13 juin.

Est-ce que les membres du comité ont une date à proposer pour une nouvelle comparution?

Le coprésident (M. Albrecht) : Serait-il réaliste de nous attendre à ce que la question soit réglée à 99 p. 100, tout au moins pour ce qui est des recommandations, d’ici le 21 février? Si tel est le cas, je me ferai un plaisir de mettre cette convocation à l’horaire du 21 février.

Mme Kirkby : Je doute fort que nous puissions y parvenir.

Le coprésident (M. Albrecht) : Suggérez-nous une date.

Mme Kirkby : Le 9 mai.

Le coprésident (M. Albrecht) : Cette date me semble trop tardive, si j’en crois les protestations que j’entends.

Le coprésident (le sénateur Day) : Il ne nous aura alors servi à rien de nous être penchés sur ces questions aujourd’hui.

Mme Kirkby : Il faut compter un certain temps pour procéder à l’analyse. Cette analyse doit se faire à la fois par nous et par les gens du ministère. Ceux-ci devront sans doute également préparer des documents à signer. Je veux que l’on tienne compte du fait que cela peut exiger un certain temps.

Les dates à notre disposition sont les 21 et 28 février, le 21 mars, le 11 avril et les 9 et 16 mai.

Le coprésident (M. Albrecht) : Le 21 mars. J’ai presque l’impression d’entendre les membres du comité proposer que nous visions la date du 21 mars.

Je crois que nos témoins ont pu sentir un certain degré de frustration au sein du comité. Ce n’est pas contre vous personnellement que nous en avons. C’est en raison de l’inertie que nous percevons au sein des institutions bureaucratiques. Il importe que ces messages soient transmis non seulement à votre ministère, mais aussi à tous les autres avec lesquels nous éprouvons des difficultés. C’est un constat général.

Je crois que vous prenez votre travail au sérieux, et je sais que c’est le cas pour nos conseillers juridiques. Nous voulons que ces dossiers puissent progresser aussi rapidement que possible.

Sur ces mots, je vous souhaite un très joyeux Noël.

Le coprésident (le sénateur Day) : Chers collègues, nous tenons à remercier nos conseillers juridiques et notre personnel pour leur dur labeur pendant toute la dernière année. Vous croyiez sans doute pouvoir prendre du bon temps et relaxer un peu, mais il est bien évident que nous avons encore beaucoup de pain sur la planche. Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie donc très chaleureusement.

Au nom de M. Albrecht et en mon nom personnel, je veux souhaiter un joyeux Noël et une bonne et heureuse nouvelle année à vous tous ainsi qu’à vos proches.

(La séance est levée.)