Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule No. 32 - Témoignages du 22 mars 2018

OTTAWA, le jeudi 22 mars 2018

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui, à 8 h 31, pour l’examen de textes réglementaires et l’étude d’une ébauche de budget.

M. Harold Albrecht (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

DORS/2005-383 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA DÉCLARATION EN DÉTAIL DES MARCHANDISES IMPORTÉES ET LE PAIEMENT DES DROITS

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 32A:30.)

Le coprésident (M. Albrecht) : Je salue tous les membres du comité. Comme vous l’avez remarqué, il y a aujourd’hui un point spécial à l’ordre du jour. Nous recevrons le ministre Ralph Goodale ce matin, ainsi que les fonctionnaires de l’Agence des services frontaliers du Canada qui l’accompagnent : M. Charles Slowey et Mme Tara-Marie Andronek. Je vous souhaite la bienvenue au comité.

Nous écouterons d’abord l’exposé du ministre Goodale, après quoi il y aura une période de questions.

Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Goodale.

L’honorable Ralph Goodale, C.P., député, ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile : Merci infiniment, monsieur le président. Je suis heureux d’être ici en compagnie de mes deux collègues de l’ASFC, qui pourront informer le comité plus en détail que moi sur les questions les plus techniques.

L’une des choses que j’ai remarquées lors de mes débuts à la tête du ministère, quand j’essayais de me mettre au parfum pour comprendre les divers dossiers du portefeuille ainsi que leur historique, c’est qu’il y avait une correspondance continue entre le comité et les divers conseillers juridiques du ministère et de ses agences. Je remercie le comité de sa diligence dans le suivi de certaines questions, pour que nos règlements d’application soient bien construits. J’essaie personnellement de faire de mon mieux pour suivre cette correspondance afin de régler toute question en suspens.

Je suis donc heureux d’avoir été invité ici pour discuter de la disposition sur la « bonne réputation », selon les termes qui apparaissent dans le Règlement concernant la déclaration en détail des marchandises importées et le paiement des droits.

Je reconnais pleinement qu’il a fallu beaucoup plus de temps que prévu pour remplacer la disposition sur la « bonne réputation » dans le règlement du Programme d’autocotisation des douanes, le PAD. Depuis que j’ai été informé des préoccupations du comité concernant les délais, j’ai demandé aux fonctionnaires de redoubler d’efforts pour résoudre le problème.

Jusqu’à présent, l’ASFC a élaboré plusieurs approches destinées à remplacer la « bonne réputation » par des critères précis. Chacune de ces approches semblait prometteuse, mais d’autres enjeux pratiques ou juridiques émergeaient au fur et à mesure que notre travail avançait, de sorte que ces idées finissaient toujours par nous paraître inacceptables.

Je suis toutefois heureux d’informer le comité que nous avons trouvé une solution simplifiée pour répondre aux préoccupations initiales du comité.

Pour vous mettre en contexte, l’ASFC administre deux programmes de négociants fiables, soit le programme Partenaires en protection et le Programme d’autocotisation des douanes. Ces programmes de partenariat volontaire permettent à l’agence d’assurer un passage efficace des expéditions commerciales des participants à faible risque à la frontière canado-américaine de manière à préserver la sécurité de la chaîne commerciale.

Je ne vous assommerai pas de statistiques, mais le volume quotidien des échanges transfrontaliers est gigantesque. Il est crucial pour le Canada que le commerce demeure fluide et efficace. Les programmes tels Partenaires en protection et le Programme d’autocotisation des douanes contribuent en très grande partie à repérer les passages à la frontière qui présentent le moins de risque et qui peuvent donc être traités le plus rapidement possible. Il relève du bon sens que de concentrer les compétences et les forces de l’ASFC sur les éléments qui présentent vraiment le plus de risque et de problèmes, puis d’accélérer les expéditions présentant très peu de risque.

En moyenne, l’ASFC traite chaque jour à la frontière plus de 33 000 expéditions dans le mode routier, 12 000 expéditions de fret aérien, 1 100 conteneurs maritimes et des marchandises commerciales d’une valeur d’environ 1,64 milliard de dollars.

En 2016-2017, les importations des négociants fiables ont représenté près de 35 p. 100 de la valeur en douane de toutes les importations — ces programmes sont donc essentiels pour appuyer le commerce et la prospérité économique du Canada. Ils représentent 35 p. 100 de la valeur en douane.

Pour devenir un négociant fiable, tout importateur et transporteur doit se soumettre volontairement à l’évaluation en fonction de critères préétablis. Une fois que les demandeurs ont satisfait à tous les critères d’admissibilité, ils bénéficient d’un ensemble d’avantages qui leur permettent d’économiser temps et argent. Ces avantages comprennent notamment un dédouanement accéléré, une déclaration simplifiée et l’accès aux voies réservées du programme Expéditions rapides et sécuritaires.

Le Règlement concernant la déclaration en détail des marchandises importées et le paiement des droits constitue une partie importante du cadre juridique du Programme d’autocotisation des douanes de l’ASFC. Actuellement, le critère de la « bonne réputation » est l’un des critères d’admissibilité établis dans ce règlement.

En 2007, ce comité a conclu que le terme « bonne réputation » était ambigu et qu’il conférait trop de latitude au moment d’accorder les avantages découlant du Programme d’autocotisation des douanes. Le comité a recommandé de remplacer ce terme par une liste de critères régissant l’admissibilité aux programmes réglementés par l’ASFC ou l’exclusion de ces programmes. Pendant de nombreuses années, l’ASFC s’est efforcée de remplacer le terme « bonne réputation » par une liste exhaustive de critères d’admissibilité au Programme d’autocotisation des douanes qui permettraient à l’agence de déterminer l’admissibilité d’un demandeur et de gérer les risques de manière adéquate.

Grâce à la correspondance régulière avec l’ASFC, les membres du comité savent que, depuis 2007, l’agence a proposé différentes approches pour répondre aux préoccupations du comité tout en respectant les exigences de l’ASFC afin de gérer le programme de manière efficace et de tenir compte des risques. Cela a malheureusement pris beaucoup de temps et je partage pleinement le point de vue du comité selon lequel cette question doit être résolue.

L’agence propose de remplacer le terme « bonne réputation » par des critères spécifiques pertinents au Programme d’autocotisation des douanes pour déterminer si les demandeurs sont admissibles à une autorisation.

Comme vous le savez, bien que les projets de règlement du Cabinet soient confidentiels et ne puissent être divulgués, je suis en mesure de confirmer qu’ils sont prêts et qu’ils ont été transmis au ministère de la Justice. Les travaux de réglementation sont inclus dans le Plan prospectif de la réglementation de l’ASFC, que nous sommes tenus de produire, et sont affichés sur le site web de l’agence. Vous trouverez d’ailleurs cet élément dans la liste.

Compte tenu des différentes étapes du processus réglementaire, la date cible de la publication finale est décembre 2018. J’espère que ce sera alors la conclusion positive de cette longue saga.

Je tiens à remercier les membres du comité pour la diligence dont ils ont fait preuve dans ce dossier. Vous avez suivi la question avec assiduité, et j’espère que d’ici la fin de l’année, nous pourrons enfin clore le dossier à votre satisfaction et nous trouverons dans le règlement un libellé qui permettra d’accomplir les objectifs de sécurité et de réglementation de l’ASFC tout en réglant le problème d’ambiguïté relevé par le comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vous remercie infiniment, monsieur le ministre Goodale. Merci de reconnaître que ce dossier traîne depuis longtemps. Je sais que vous ne lisez pas tous nos procès-verbaux, mais si vous pouvez y jeter un coup d’œil, je suis certain que vous y décèlerez un degré de frustration particulièrement élevé. Nous sommes très contents que vous soyez ici ce matin pour vous entretenir de cette question avec nous.

Je permettrai maintenant aux membres du comité qui ont des questions à poser à M. Goodale de le faire.

M. Di Iorio : Je vous remercie de prendre le temps de venir nous rencontrer pour discuter de cette question.

Quand nous sommes revenus au Parlement à la fin janvier, ce dossier était à l’ordre du jour. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il faudra encore attendre 10 mois de plus? J’aimerais vous rappeler un élément très important du contexte. Comment se fait-il qu’il y a 10 ans, il aurait fallu moins de 10 mois pour régler cette question, alors que 10 ans plus tard, il nous faut encore plus de temps?

M. Goodale : Monsieur Di Iorio, le processus suit son cours. Il y a diverses étapes à respecter pour qu’un règlement soit préparé en bonne et due forme. J’ai déjà fait part d’un peu de frustration à mon ministère sur d’autres questions concernant la longueur du processus, mais il prend beaucoup de temps.

Je suis content qu’on voie enfin la lumière au bout du tunnel. J’aurais aimé qu’on la voie plus tôt, mais il y a diverses étapes à respecter dans le processus. Compte tenu de toutes ces exigences, nous nous attendons à le terminer d’ici la fin de l’année. J’espère évidemment que nous le terminerons plus tôt, et j’encouragerai tous mes fonctionnaires à appuyer sur l’accélérateur pour que ce soit fait.

[Français]

M. Dusseault : Merci, monsieur le ministre. Je partage mon bonheur de recevoir un ministre qui prend le temps de venir comparaître devant notre comité. Ce n’est pas tous les jours que cela arrive.

Ma question porte sur l’état du droit actuel quant au terme « bonne réputation ». Je dis souvent au comité qu’en droit, on ne peut ignorer la loi. Cependant, quand la loi et les règlements sont tellement vagues, une personne ordinaire ne peut pas comprendre de façon neutre ce qui en est réellement.

Je présume qu’il est déjà arrivé que des gens aient été refusés, parce qu’ils n’avaient pas une bonne réputation. Est-ce que, à tout le moins, on leur a donné des explications pour comprendre ce qu’était une bonne réputation et pourquoi ils n’en avaient pas une?

[Traduction]

M. Goodale : Puis-je demander à Charles de répondre à cette question et de nous expliquer quand, concrètement, on déterminait que le critère de la « bonne réputation » n’était pas satisfait?

Charles Slowey, vice-président associé par intérim, Direction générale des programmes, Agence des services frontaliers du Canada : Je suis entré en poste l’automne dernier, à peu près en même temps que la dernière correspondance du comité, donc la synchronicité est intéressante.

Nous avons travaillé très fort pour publier des critères d’admissibilité ouverts et transparents sur notre site web, pour que tous les demandeurs puissent comprendre clairement les exigences du programme. L’évaluation de l’admissibilité au programme comporte plusieurs étapes.

Au cours des 10 dernières années, je crois que seulement deux demandes ont été refusées sur la base du critère de la « bonne réputation » et ce, pour des raisons de non-conformité à la loi associée au programme, puisqu’il avait été déterminé que l’entreprise contrevenait à toutes sortes de dispositions de la Loi sur les douanes, par exemple.

Nous avons travaillé très fort au cours de la dernière année ou deux pour moderniser notre programme, mettre notre portail à jour, revoir le processus de demande et rendre les critères les plus clairs, ouverts et justes possible.

M. Shipley : Nous sommes toujours heureux de voir un ministre ici. Je vous remercie de votre présence.

En octobre 2015, l’analyse était terminée. Le processus officiel de rédaction pouvait commencer en partenariat avec le ministère de la Justice. Puis, en novembre 2016, plus d’un an plus tard, l’ASFC a déclaré travailler avec le ministère de la Justice et le Conseil du Trésor à l’élaboration des modifications requises.

Nous pouvons rappeler d’autres dates. En mars 2017, les coprésidents ont récrit au ministre, puis le 26 octobre 2017, une autre lettre a été envoyée. Il y a finalement toute la frustration exprimée à notre dernière séance, où nous avons déterminé que nous ferions mieux de faire venir quelqu’un ici.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé voir la lumière au bout du tunnel en décembre 2018. Pourquoi devrions-nous croire que vous respecterez cette échéance? Ce dossier traîne depuis 10 ans. Vous nous aviez dit, concernant le processus de rédaction, qu’il avait commencé, puis qu’il était terminé en octobre 2015. Évidemment, beaucoup de choses ont changé entre-temps, et vous nous en avez touché mot.

Quelles garanties avons-nous maintenant? Il y a des raisons pour lesquelles vous nous donnez cette date, parce que vous croyez que l’ASFC pourra terminer son travail et officialiser ces modifications.

Je suis vraiment inquiet, parce que notre comité manque un peu de poigne quand les choses ne se font pas comme promises. Au nom du comité, j’ai besoin de comprendre ce que vous ferez pour vous assurer que votre agence respecte la date que vous venez de nous donner. Quel genre de correspondance enverrez-vous au comité pour nous garder au courant?

M. Goodale : Je me ferai un plaisir de vous faire parvenir des rapports d’étape en cours de route, au cours des neuf ou dix derniers mois de l’année, monsieur Shipley.

Bien franchement, malgré toute la gentillesse des merveilleuses personnes qui composent ce comité, je préférerais ne pas avoir à comparaître de nouveau devant vous. Mon objectif est de clore ce dossier, et je pense que mes fonctionnaires déploient tous les efforts pour le faire à la satisfaction du comité.

M. Shipley : Merci.

La sénatrice Stewart Olsen : Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous.

Je suis nouvelle au comité. L’importance des règlements devient de plus en plus claire à mes yeux, mais je vous demanderais de faire preuve d’indulgence. Les gouvernements vont et viennent, mais quand une nouvelle loi entre en vigueur, nous avons vraiment besoin d’avoir une idée du règlement qui suivra pour orienter clairement les Canadiens. Je pense que les règlements devraient faire partie du processus d’adoption des projets de loi. Autrement dit, les règlements devraient au moins être publiés dans la Gazette du Canada, afin que tous puissent mieux comprendre l’intention du gouvernement avec le projet de loi.

Comme vous pouvez le constater, nous essayons de réaffirmer l’importance absolue que les règlements soient présentés avec diligence. Ce serait raisonnable. Êtes-vous d’accord avec cela?

M. Goodale : De manière générale, sénatrice, je suis d’accord avec cela.

Cependant, les fonctionnaires sont un peu coincés, parce qu’ils ne font pas partie de notre système législatif. Ils ne sont pas autorisés à préparer un règlement avant qu’un projet de loi ne leur en accorde le pouvoir, ce qui ne peut évidemment pas survenir avant que le projet de loi ne soit adopté par les deux Chambres du Parlement puis reçoive la sanction royale. C’est un cercle vicieux.

Les gens aimeraient bien voir les règlements à l’avance, peut-être même qu’ils soient adoptés en même temps que les projets de loi, or les fonctionnaires n’ont pas le droit de préparer le règlement avant que le projet de loi ne soit adopté. Nous sommes donc coincés.

Je pense aussi qu’il faut, quand on rédige une loi, garder en tête la distinction claire qui existe entre ce qui doit figurer dans le projet de loi et ce qui doit à juste titre être laissé au processus réglementaire. La limite est parfois très fine, et il peut être difficile d’en juger.

De manière générale, tout ce qui mérite une plus grande souplesse et une adaptabilité aux circonstances changeantes doit figurer dans le règlement, parce que les règlements sont généralement mieux adaptés pour répondre aux besoins du public, alors que les lois sont généralement plus difficiles à modifier ponctuellement, puisqu’elles doivent passer par tout le processus parlementaire.

Il y a donc une raison pourquoi certaines choses apparaissent dans la loi et d’autres, dans le règlement, et l’on ne peut préparer le règlement découlant d’une loi qu’à partir du moment où cette loi a été adoptée. Cela dit, un principe général demeure : plus on pourra donner d’information aux gens, y compris aux parlementaires, avant qu’une mesure législative ne prenne forme, mieux ce sera.

La sénatrice Stewart Olsen : Vous comprenez ce que je veux dire. Cela simplifierait le processus réglementaire si le gouvernement communiquait avec eux et peut-être avec tous les parlementaires, si ce qui doit entrer dans le règlement associé à la loi pour la rendre applicable était plus clair.

Je demanderais à ce qu’on consacre un peu plus d’attention à la collaboration avec les rédacteurs des règlements, pour qu’ils comprennent bien les objectifs. Je pense que cela pourrait accélérer l’élaboration et la présentation des règlements. Êtes-vous d’accord avec cela?

M. Goodale : De manière générale, oui.

La sénatrice Stewart Olsen : Merci.

M. Diotte : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui.

Quand on me demande en quoi consiste le travail de notre comité, je réponds que c’est essentiellement un microcosme où l’on se penche sur tout ce qui cloche dans la grande bureaucratie. Je vois des sourires autour de la table et je pense que bien des gens sont d’accord avec moi.

Quels conseils auriez-vous à nous donner pour accélérer les choses? Que pouvons-nous faire? Nous devons tous travailler ensemble, mais je pense que tous les membres de ce comité sont frustrés par ce genre de délai, et je suis certain que vous l’êtes aussi.

M. Goodale : Je pense n’avoir aucun autre conseil à vous donner que la persévérance et la diligence. Manifestement, le comité a travaillé très fort dans ce dossier. Je suis content que nous nous approchions enfin de la solution, mais cela n’aurait pas dû être si long. C’est le message que je souhaite transmettre clairement à mes collègues du Cabinet. Il n’en demeure pas moins que nous en arrivons enfin à une solution grâce à la diligence du comité.

M. Badawey : Je dois féliciter M. Diotte de sa question, qui est excellente. Notre comité voit souvent des règlements traîner 10, 15 ou 20 ans. Dans ce dossier, par exemple, je vois une lettre adressée à Stockwell Day en 2008 à ce sujet, et voilà où nous en sommes aujourd’hui, deux gouvernements plus tard, à finalement résoudre le problème.

Je tiens donc à dire qu’effectivement, nous essayons de suivre les dossiers, les enjeux et les règlements et de les garder d’actualité pour qu’ils ne traînent pas ainsi pendant 10, 15 ou 20 ans. C’est tout un défi, parce qu’ils sont nombreux, et je suis certain que nos conseillers juridiques peuvent en attester, mais ce n’est pas faute d’essayer.

Je suis reconnaissant à M. Diotte de cette question à votre endroit, puisque vous faites partie du Cabinet, parce que nous pourrions beaucoup accélérer le processus en travaillant ensemble. Nous ne sommes pas là pour marcher sur les pieds de personne. Nous ne sommes pas en concurrence les uns avec les autres, pas du tout. Nous sommes ici pour veiller au bon fonctionnement législatif et à ce que de bons règlements soient adoptés pour permettre la mise en œuvre des projets de loi auxquels ils sont associés.

M. Goodale : En principe, il convient que les débats sur les projets de loi se tiennent à la Chambre des communes et au Sénat.

Or, une fois l’examen parlementaire terminé, la position de chacun dans le débat — pour ou contre le projet de loi — n’a plus d’importance. Le projet de loi a désormais force de loi, donc la question n’est plus : « Devrions-nous adopter ce projet de loi ou non? », mais comment le Parlement du Canada détermine-t-il que cette loi doit s’appliquer et comment ferons-nous pour l’administrer concrètement, pour que tous les Canadiens en bénéficient.

Bref, l’examen de la réglementation, que ce comité effectue très bien, se situe en grande partie hors de l’arène partisane et vise plutôt à déterminer en quoi consistera la bonne gouvernance. Nous en avons ici un exemple classique, avec des mots comme « bon comportement » ou « bonne réputation ». Je pense que nous avons tous notre propre interprétation de ce qu’ils signifient, mais que vous avez su déterminer à juste titre que c’est un terme trop vague. Il faut donc établir des critères, des indicateurs objectifs qui nous permettront d’obtenir le même résultat stratégique, mais d’une façon que les Canadiens pourront mieux comprendre. C’est un bon conseil, et nous le suivrons.

M. Badawey : Merci. Comme bien d’autres avant moi , je tiens à vous remercier d’être ici aujourd’hui, monsieur le ministre. Ce n’est pas tous les jours qu’un ministre se présente ici. Cela montre que vous vous souciez de cette question et que vous souhaitez la régler une bonne fois pour toutes. Nous avons vu en 2008, en 2009, en 2010, en 2011, en 2012, en 2013 et en 2014 que le gouvernement précédent ne s’en est pas occupé. Vous montrez aujourd’hui au comité, au bout de deux ans, que vous souhaitez vraiment régler cette question d’ici la fin de l’année. Je vous en félicite.

[Français]

M. Dusseault : J’aimerais revenir sur quelque chose qui a été dit quant au fait qu’il était plus facile de modifier les règlements en temps opportun; pourtant, l’expérience du comité est à l’opposé, c’est-à-dire qu’on a l’impression que les règlements sont extrêmement difficiles à modifier et que les ministères ont beaucoup de difficulté à faire avancer leurs projets réglementaires au sein de l’appareil gouvernemental. Lorsqu’on constate la vitesse avec laquelle sont adoptés les projets de loi en Chambre, on a l’impression que c’est presque plus facile et plus simple de faire adopter des projets de loi que de faire adopter des règlements par l’intermédiaire du Conseil du Trésor.

De manière générale, sentez-vous une frustration liée au fait que le processus réglementaire soit devenu tellement complexe et tellement long que, parfois, il est presque plus facile de faire adopter des projets de loi?

[Traduction]

M. Goodale : Dans certaines circonstances, c’est tout à fait juste. Sans entrer dans les détails d’autres questions stratégiques, j’ai quelques affaires en ce moment qui relèvent du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile sur lesquelles nous devons prendre des règlements. La démarche comprend une période de consultations et de réponses au public, la prépublication, puis la publication, ce qui prend beaucoup de temps. Il pourrait donc aussi valoir la peine de nous pencher sur les façons dont nous pourrions accélérer un peu la machine, sans pour autant compromettre l’intégrité du processus.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je ne vois personne se manifester pour ajouter à la discussion.

Monsieur Goodale, nous tenons à vous remercier de votre comparution d’aujourd’hui. Merci de reconnaître les besoins du comité. J’aimerais vous demander, compte tenu de votre grande reconnaissance de nos préoccupations, de bien vouloir en faire part à vos collègues du Cabinet, parce que votre ministère n’est vraiment pas le seul avec lequel nous avons des problèmes.

M. Goodale : Je suis heureux de l’entendre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci encore, monsieur Goodale, et merci à nos autres témoins de leur présence parmi nous.

Plutôt que de prendre le point 2 à l’ordre du jour, nous nous pencherons maintenant sur l’ébauche de budget qui vous a été soumise. Quelqu’un est-il prêt à en proposer l’adoption? Commençons par une motion.

Monsieur Dussault. Très bien. Voulez-vous en débattre? Êtes-vous tous d’accord pour adopter ce budget, dont le total des dépenses s’élève à 7 500 $?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Adopté. Reprenons maintenant l’ordre du jour.

[Français]

DORS/2007-229 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L’AVIATION CANADIEN (PARTIE IV)

(Le texte des documents figure à l’annexe B, p. 3.)

Evelyne Borkowski-Parent, conseillère juridique principale du comité : Lors de sa réunion du 1^er février 2018, le comité a décidé de produire un avis de désaveu à l’égard du paragraphe 404.04(9) du Règlement de l’aviation canadien aux motifs que la disposition n’était pas autorisée par la loi habilitante et qu’elle assujettissait l’administré au pouvoir discrétionnaire indu de l’administration. L’avis d’abrogation constitue l’étape préliminaire avant que le comité puisse déposer un rapport de désaveu. En d’autres mots, il s’agit d’un préavis de 30 jours à l’autorité réglementaire. La période de 30 jours arrivait à échéance le 7 mars. En réponse à l’avis d’abrogation, le ministre des Transports a informé le comité le 1^er mars 2018 que la disposition serait modifiée au plus tard à l’automne 2018. Dans sa lettre, le ministre conclut en demandant au comité de tenir une réunion avec des fonctionnaires du ministère pour discuter de la question. À ce stade-ci, je suggérerais que les conseillers s’entretiennent avec les fonctionnaires du ministère pour veiller à ce que la modification envisagée règle bel et bien le problème de discrétion soulevé par le comité. Le comité pourrait par ailleurs se réserver le droit de convoquer des témoins si la modification n’est pas faite comme prévu à l’automne.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : La mesure proposée ici est pour l’automne. Voulons-nous préciser ce que nous entendons par « automne »? Septembre? Une autre date?

M. Badawey : Je propose septembre 2018.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous convenons de suivre la recommandation de la conseillère juridique et demandons une résolution d’ici septembre 2018.

Quelqu’un souhaite-t-il débattre de la motion? Que tous ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main. Adopté.

M. Di Iorio : J’aimerais mentionner une chose, et j’ai aussi posé la question au ministre un peu plus tôt.

Quand on voit « automne 2018 » ou « décembre 2018 », il serait bon d’ajouter « veuillez nous fournir l’échéancier et la liste des mesures à prendre ». De cette façon, si nous devons communiquer de nouveau avec le ministre ou la personne responsable, nous pourrons nous fonder sur l’échéancier. Je remarque que c’est exactement ce qu’a demandé M. Shipley : il a demandé au ministre de préciser les prochaines étapes. C’est très judicieux. Cela assure une meilleure reddition de comptes.

J’aimerais aussi reprendre la question de M. Diotte. Demandons-leur de nous exposer la solution et non seulement une date. À partir du moment où nous connaîtrons la solution et l’échéancier, si les choses traînent pendant 3, 5 ou même 10 ans, nous pourrons recommuniquer avec le ministère et dire : « Vous aviez écrit cela, mais ce n’est pas conforme avec ce que vous nous dites aujourd’hui. » Cela imposera une plus grande imputabilité à la personne responsable.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci.

Dans ce cas particulier, concernant le point 2, nous avons instruit notre conseillère d’avoir un dialogue avec les fonctionnaires et de nous présenter leur solution d’ici septembre 2018.

ÉBAUCHE DE LA DIRECTIVE DU CABINET SUR LA RÉGLEMENTATION

(SF2017-2)

(Le texte des documents figure à l’annexe C, p. 7.)

Cynthia Kirkby, conseillère juridique du comité : Ce point porte sur l’ébauche de la directive du cabinet sur la réglementation, à l’égard de laquelle le Secrétariat du Conseil du Trésor a tenu des consultations à la fin de 2017. Les membres du comité se rappellent probablement que le comité mixte a examiné cette ébauche de directive à sa réunion du 19 octobre 2017, après quoi les coprésidents ont envoyé une lettre à la responsable des textes réglementaires du Conseil du Trésor pour lui faire part des observations des membres du comité. Cette lettre se trouve dans la documentation.

La réponse, datée du 4 décembre, semble très encourageante. Elle fait allusion au rôle fondamental que joue le comité dans le système de réglementation fédérale et nous assure que les observations et suggestions du comité seront portées à l’attention des ministres dans le cadre de la mise au point du projet de directive du Cabinet.

Cependant, le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié par la suite un document intitulé Ce que nous avons entendu dire, qui résume les résultats de sa consultation en ligne sur le projet de directive. Le document mentionne que l’une des parties ayant envoyé des commentaires était un comité parlementaire, qui est vraisemblablement le nôtre. Toutefois, le rapport ne semble pas rendre compte des observations que notre comité a formulées. Par exemple, le thème 3 du rapport intitulé Ce que nous avons entendu dire porte sur l’incorporation par renvoi dans les règlements. Le rapport mentionne principalement les commentaires d’intervenants qui recommandent de mettre davantage l’accent sur l’utilisation de l’incorporation de documents par renvoi pour faciliter une meilleure coopération intergouvernementale et l’harmonisation.

Notre comité avait signalé que la loi exigeait maintenant que l’autorité réglementaire veille à ce que les documents incorporés soient accessibles, et il recommandait que cette obligation soit énoncée explicitement dans la directive du Cabinet, y compris en ce qui concerne l’accessibilité des documents dans les deux langues officielles. Le rapport ne témoigne pas de ces recommandations.

Notre comité avait également formulé des observations à propos de la nature des règlements en tant que législation déléguée, notamment en leur rappelant que la première étape du processus réglementaire consistait à vérifier que le projet de règlement était autorisé par la loi, que le principe de la souveraineté du Parlement était observé et qu’un processus réglementaire simplifié pouvait être utilisé lorsque des lacunes juridiques étaient signalées, étant donné que la tenue de vastes consultations semblait un peu injustifiée dans ces cas. Aucun résumé de ces commentaires ne figure dans le rapport.

Il est certainement possible que les commentaires du comité soient inclus dans la prochaine version de la directive du Cabinet, même s’ils ne figurent pas dans le rapport sommaire, mais il est également possible qu’ils soient exclus parce qu’ils ne témoignent pas des priorités actuelles.

Bon nombre des observations résumées dans le rapport sont liées à une augmentation du nombre de consultations avec les intervenants, au début et tout au long du processus réglementaire, ainsi qu’à la détermination des façons de rationaliser les règlements en collaboration avec d’autres gouvernements.

En outre, le Conseil du Trésor mène actuellement des consultations supplémentaires pour « refaçonner le système de réglementation du Canada afin de stimuler la croissance économique, l’innovation et l’investissement ». Les préoccupations du comité à propos de la vérification des pouvoirs délégués et de l’accès garanti aux lois ne cadrent pas tellement avec ces priorités. Néanmoins, en omettant d’inclure les points de vue du comité dans la dernière version de la directive du Cabinet, ils ne sembleraient pas rendre service à l’ensemble des organismes fédéraux de réglementation, étant donné qu’il incombera tout de même aux autorités de réglementation de prendre en compte les préoccupations du comité une fois que le règlement aura été pris.

Manifestement, il serait plus efficace et moins frustrant pour toutes les parties concernées si les types de problèmes qui préoccupent le comité en permanence leur étaient exposés dès le début du processus.

Tout cela étant dit, cette information est rapportée aux membres du comité afin de déterminer comment ils souhaitent procéder à cet égard.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci beaucoup. La question qui me passe par la tête est la suivante : est-ce que nos commentaires n’ont pas été inclus dans le rapport parce que nous ne les avons pas saisis en ligne? Dans l’affirmative, ont-ils l’intention de les inclure? À tout le moins, nous pouvons exprimer notre inquiétude qu’ils ne soient pas mentionnés du tout.

Mme Kirkby : Le fait qu’ils ont mentionné avoir reçu des commentaires de la part d’un comité parlementaire me porte à croire qu’ils...

Le coprésident (M. Albrecht) : Ils les ont donc lus, mais ils n’ont pas compris ce que nous leur disions.

Je souhaite consulter de nouveau les membres du comité. Avez-vous des suggestions ou des commentaires quant à la façon dont nous devrions procéder afin de nous assurer que les lignes directrices tiennent compte des préoccupations du comité?

M. Di Iorio : Vous faites allusion…

Le coprésident (M. Albrecht) : La lettre que les coprésidents ont rédigée le 9 novembre énumérait clairement un nombre considérable de différents problèmes, soit 11 problèmes, que nous souhaitions qu’ils incluent dans la directive.

M. Di Iorio : Vous nous demandez de formuler des observations à ce sujet?

Le coprésident (M. Albrecht) : C’est exact. La lettre qu’ils nous ont renvoyée indiquait qu’ils avaient compris nos recommandations et qu’ils avaient l’intention de les suivre. Cependant, le rapport qu’ils ont rédigé ne comprend aucun de nos commentaires. Voilà ce qui est préoccupant, à mon avis. Est-ce que je résume la situation adéquatement?

Mme Kirkby : Oui.

[Français]

M. Dusseault : J’essaie de voir ce qu’on peut faire à ce moment-là, mais ce document doit être neutre. Ce qu’on a entendu normalement, cela reflète de façon la plus juste possible ce qui a été entendu. Il n’est pas question de prendre des positions, mais simplement de dire ce qui a été dit. Peut-être qu’on peut se plaindre du fait qu’on trouve que leur document neutre ne reflète pas ce que le comité a dit et qu’on s’attendait à retrouver un plus grand nombre de nos recommandations dans ce rapport, mais qu’on a tout de même confiance dans la suite des choses. Ce sera pris en compte, même si cela ne paraît pas dans le rapport de ce qu’ils ont entendu dans les consultations.

[Traduction]

M. Shipley : Je vais revenir sur ce dont M. Di Iorio et moi avons discuté. Dans le rapport neutre, rien n’expliquait la raison pour laquelle ils n’avaient pas donné suite à nos préoccupations. En toute honnêteté, je pense que cela reflète l’importance que certains ministères ou organisations accordent au comité.

Nous devrions commencer à faire un suivi. Le comité a soulevé 11 préoccupations et, si nous voulons que notre comité ait une quelconque pertinence pour n’importe quel ministère, non seulement en ce moment, mais dans les années à venir, il faudrait, à mon avis, que nous intervenions lorsque les choses ne se passent pas bien. Nous, les membres du comité, passons du temps… Comme je suis un nouveau membre, je m’excuse de la séquence des événements qui ont mené à cette liste de 11 problèmes. Toutefois, lorsque nous recevons un rapport qui ne remédie à aucun d’entre eux et ne reconnaît pas vraiment le travail que nous avons accompli, sans expliquer pourquoi, j’estime que nous devons commencer à dire à ces ministères ce qui suit : « Voilà les recommandations que nous vous proposons d’examiner. Si vous en tenez compte, c’est bien; sinon, veuillez nous communiquer les raisons pour lesquelles vous ne le faites pas ».

En toute honnêteté, nous nous efforcerions ainsi de rendre des comptes, non seulement au comité, mais aussi aux deux niveaux du Parlement qui sont représentés à cette table et au merveilleux personnel qui travaille en notre nom afin de faire passer notre message.

Je pense que nous devons leur récrire.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vos observations sont appropriées compte tenu du titre du document : Projet de directive du Cabinet sur la réglementation. Notre comité est le seul au Parlement à assumer cette responsabilité. Je crois donc que vos arguments sont valables.

M. Di Iorio : Lorsque l’on examine non seulement le titre du document auquel vous venez de faire allusion, mais aussi ce qui se trouve juste en dessous, on constate qu’il est écrit « Du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada », lequel est évidemment composé de fonctionnaires. Il est primordial que nous nous rappelions constamment que rien n’est clair et net dans la démocratie. Certaines frontières sont floues, et certaines notions sont nébuleuses. Et, si l’une des composantes ne tient pas la route, vous ne pouvez pas aller de l’avant ni rester où vous êtes; vous pouvez seulement faire marche arrière, et, une fois que vous faites marche arrière, vous ne pouvez plus jamais regagner le terrain perdu.

Nous avons vu des cas où la démocratie s’est éteinte en une seule nuit; dans d’autres cas, elle disparaît une molécule à la fois.

Je tiens simplement à parler de notre lettre. Il y a des concepts qui ne sont pas nécessairement compliqués, mais cruciaux. Il y a le projet de directive du Cabinet sur la réglementation, puis dans la lettre envoyée par les deux coprésidents, il y a le point 3 : « Reconnaître la nécessité de simplifier ou d’adapter le processus réglementaire dans certaines situations ». Le point 2 est le suivant : « Traiter du principe de « souveraineté du Parlement » à l’article 3.0 ».

Nous sommes quotidiennement aux prises avec des situations dans lesquelles nous avons tendance à avoir recours à des règlements plutôt qu’à des lois. M. Shipley nous a fait remarquer qu’il nous a fallu attendre 10 ans avant que le ministre responsable vienne ici pour régler la question. La rectification du problème au moyen d’une loi aurait exigé moins de temps. Les gens font toujours valoir qu’il est plus facile de régler un problème au moyen d’un règlement. Cet argument ne tient plus la route. C’est pourquoi je crois que la question n’est pas de savoir « si » nous ferons quelque chose, mais plutôt « ce » que nous ferons à ce sujet. Si la question est de savoir « si » nous ferons quelque chose, nous perdrons quelque chose.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois qu’il y a consensus quant à la suggestion de M. Dusseault, à savoir que nous écrivions une lettre pour indiquer que nous sommes préoccupés par le fait qu’aucune de nos recommandations n’a été incluse dans leur document.

La sénatrice Stewart Olsen : Cette question, plus que tout autre, est au cœur d’où je voulais en venir en parlant à M. Goodale, c’est-à-dire au fait que les gens semblent s’attendre à ce qu’après avoir écrit une loi, il soit facile de mettre en place tous les règlements connexes. Selon ma brève expérience au sein du comité, je peux voir que ce n’est pas le cas.

Notre comité a l’obligation de faire progresser cet enjeu. Il s’agit là d’une note et d’une lettre très détaillée, et j’estime que le comité a l’obligation de faire progresser cet enjeu. Je ne suis pas certaine qu’une lettre est — nous avons déjà envoyé une lettre. Toutefois, je me demande si, dans le cas présent, nous ne devrions pas envisager de déposer un document dans les deux Chambres. Nous voulons que les gens comprennent le système. Il semble s’agir d’un système fort ancien qui, très probablement, n’a pas été examiné au cours des 100 dernières années.

Je soutiens qu’il y a des principes qui doivent être pris en considération si nous voulons que notre bureaucratie puisse continuer d’aller de l’avant. Bon nombre d’entre eux ont été présentés par notre comité et semblent avoir été ignorés. Je ne critique pas un gouvernement en particulier; je critique tous les gouvernements.

Il faut qu’un certain degré de compréhension soit atteint, et je dirais que nous devrions déposer quelque chose. Nous pouvons tenter d’envoyer d’abord une lettre, mais si rien ne se produit, nous devrions envisager de déposer un rapport dans les deux Chambres.

Le coprésident (M. Albrecht) : Étant donné que la période de consultation du projet de directive n’est pas terminée et que rien n’est encore coulé dans le béton, je suggérerais que nous rédigions une lettre bien sentie dans laquelle nous demandons que nos préoccupations soient prises en considération. À défaut de cela, nous pourrions peut-être demander qu’un représentant comparaisse devant nous afin de nous expliquer les raisons pour lesquelles nos 11 recommandations n’ont pas été intégrées dans le document. J’aimerais procéder étape par étape.

La sénatrice Stewart Olsen : Je comprends ce que vous voulez dire. Cela ne me pose pas de problème.

Le coprésident (M. Albrecht) : Le comité est maître de toutes ses décisions, mais la suggestion de M. Dusseault était bonne.

La sénatrice Stewart Olsen : Nous devons être assez fermes.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous rédigerons une lettre en des termes très énergiques, et nous laisserons entendre que, si cela échoue, ils pourraient être forcés de comparaître devant nous. La lettre sera adressée au ministre du Conseil du Trésor ainsi qu’à ses fonctionnaires.

Y a-t-il un consensus général à cet égard ?

M. Di Iorio : La lettre ne serait que le début, et non la fin.

Le coprésident (M. Albrecht) : C’est exact, mais nous souhaitons que ce processus soit amorcé rapidement, et non dans six mois. Nous voulons que cette lettre leur soit envoyée immédiatement, ainsi qu’au ministre. À défaut de voir certaines de nos préoccupations reconnues et incluses dans le projet de directive, nous comparaîtrons…

M. Di Iorio : Le fauteuil est toujours disponible.

Le coprésident (M. Albrecht) : Le fauteuil est de nouveau disponible.

Je pense qu’il y a un consensus général. Êtes-vous à l’aise avec la direction que nous prenons? Tous ceux qui sont pour?

Des voix : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crois que cela nous amène à la fin de notre ordre du jour. Il est anormalement tôt, mais je vous remercie infiniment de votre coopération.

(La séance est levée.)