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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule No. 31 - Témoignages du 1^er mars 2018

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OTTAWA, le jeudi 1^er mars 2018

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui, à 8 h 33, pour étudier des textes réglementaires.

Le sénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

Le coprésident (M. Albrecht) : Bienvenue à tous. Nous nous réjouissons du retour parmi nous de Mme Borkowski-Parent qui va nous aider à y voir plus clair dans les différents dossiers à notre ordre du jour.

Nous aimerions maintenant que vous nous indiquiez ce qu’il faut savoir concernant le premier point.

DORS/99-142 — RÈGLEMENT SUR LES ARPENTEURS DES TERRES DU CANADA.

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 31A:5.)

Evelyne Borkowski-Parent, conseillère juridique principale du comité : Nous allons faire le point non seulement sur ce dossier, mais aussi sur le Programme de correction des lois fédérales. Je vous rappelle brièvement qu’il s’agit d’un programme utilisé périodiquement par le ministère de la Justice pour débarrasser les lois des anomalies, contradictions, archaïsme ou erreurs qu’elles peuvent contenir. Toutes les modifications requises sont regroupées au sein d’un projet de loi qui bénéficie d’un traitement législatif simplifié.

Un document est alors rédigé et déposé devant les deux Chambres. Un comité de chacune des Chambres examine les modifications proposées et formule des recommandations. En fonction de ces recommandations des deux comités, un projet de loi est rédigé et déposé. Il fait généralement l’objet de trois lectures le même jour.

Pour être inclus dans une loi corrective, les amendements doivent être non controversés et ne pas engager de fonds publics. Ils ne doivent pas non plus porter atteinte aux droits de la personne ni créer de nouvelles infractions.

Le programme a été utilisé à 11 reprises, les plus récentes remontant à 1999, 2001 et 2015.

Dans ce dossier DORS/99-142, il reste une question à régler, soit la divergence entre les versions anglaise et française de l’article 53 de la Loi sur les arpenteurs des terres du Canada. Le comité s’est penché pour la première fois sur ce dossier en 2005.

Les premières lettres figurant dans la documentation faisaient suite à la dernière loi corrective adoptée en 2015. La modification requise à la Loi sur les arpenteurs des terres du Canada n’a pas été incluse dans cette loi. Les coprésidents ont alors écrit à la ministre de la Justice pour l’encourager à avoir recours plus fréquemment au Programme de corrections des lois.

Le projet de loi C-60 a été présenté le 3 octobre dernier. Encore là, la modification demandée à la Loi sur les arpenteurs des terres du Canada n’était pas incluse. À la demande du comité, les coprésidents ont écrit aux présidents des comités du Sénat et de la Chambre chargés d’étudier cette loi corrective pour leur faire valoir que l’on n’y retrouvait pas un certain nombre d’autres modifications que le comité aurait souhaité voir apporter. On est tout de même allé de l’avant avec ce projet de loi sans les modifications qui manquaient, et il a reçu la sanction royale le 12 décembre.

Alors, où en sommes-nous dans ce dossier? Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a déposé un rapport faisant état des modifications demandées par notre comité qui n’ont pas été prises en considération par le ministère de la Justice. Ce rapport est joint à votre documentation. Comme le rapport n’exigeait pas une réponse du gouvernement, il est difficile de savoir si le ministère de la Justice compte y donner suite et comment il entend s’y prendre.

La modification demandée à la Loi sur les arpenteurs des terres du Canada n’a donc toujours pas été apportée, et il est peu probable que cela puisse se faire sans avoir recours au Programme de correction des lois.

À ce moment-ci, je recommanderais que les coprésidents écrivent à la ministre de la Justice pour lui demander ce que le ministère compte faire pour donner suite aux recommandations formulées par le Sénat concernant le Programme de correction des lois fédérales.

Le coprésident (M. Albrecht) : Au premier paragraphe de la page 2 de la lettre de la ministre de la Justice en réponse à notre envoi du 13 décembre, elle nous remercie de notre intérêt à l’égard du processus en indiquant que le soutien du comité sera inestimable. Elle ne prend toutefois aucun engagement quant à d’éventuels progrès. Nous devons aussi nous demander quels sont les plans en vue d’accroître la fréquence des lois correctives.

À mes yeux, il y a deux questions à tirer au clair. Quels sont les plans pour assurer une plus grande fréquence dans le dépôt de lois correctives, et à quel moment apportera-t-on la modification demandée à la Loi sur les arpenteurs des terres du Canada?

Est-ce un bon résumé de la situation?

M. Shipley : Monsieur le président, je suis d’accord avec vous.

Devrions-nous fixer une échéance pour la réponse? D’ici la fin de l’année, par exemple? Si nous n’indiquons pas de date, quand pensez-vous que l’on nous répondra?

Vous m’aviez dit après ma première réunion que j’allais un jour tomber sur des dossiers qui remontent à 5 ou 10 ans. Celui-ci date de 13 ans. J’aimerais savoir où l’on s’en va exactement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je conviens certes avec vous qu’il faut fixer une échéance. Je dirais toutefois que la fin de l’année est beaucoup trop éloignée dans le temps, mais il incombe au comité d’en décider. Je veux savoir ce que vous en pensez.

Voulez-vous proposer une date? La fin juin m’apparaît beaucoup plus réaliste.

M. Shipley : Je suis d’accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Bienvenue, sénateur Gold. Je n’avais pas remarqué que vous vous étiez joint à nous. C’est toujours un plaisir d’accueillir de nouveaux membres.

Le sénateur Gold : Merci, monsieur Albrecht.

Le coprésident (M. Albrecht) : Est-il proposé ou suggéré que nous réclamions que des mesures soient prises d’ici la fin juin relativement à ces deux enjeux, à savoir la fréquence des lois correctives et la modification requise à la Loi sur les arpenteurs des terres du Canada?

Le coprésident (le sénateur Day) : Il faudrait faire à nouveau référence à l’excellent rapport produit par le Sénat à ce sujet.

M. Shipley : À quelle date est fixée notre dernière rencontre avant la pause estivale? Il serait bon que nous sachions à quoi nous en tenir avant de partir pour l’été. Il n’est pas nécessaire de décider de la date maintenant; nous pourrions simplement regarder ce que prévoit notre calendrier. Je suggère seulement que l’on fixe une échéance de manière à savoir avant l’ajournement d’été si le ministère a donné suite ou non à notre requête.

Le coprésident (M. Albrecht) : Sauf que si nous leur accordons jusqu’à la fin juin, cela deviendra techniquement impossible.

Souhaitons-nous demander une réponse pour le 15 juin? Cela leur laisserait tout de même amplement de temps. Je vois que cela semble vous convenir. Est-ce que tout le monde est d’accord?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous passons au point 2 sous la rubrique « Réponse non satisfaisante ».

DROITS POUR LES SERVICES DE DRAGAGE D’ENTRETIEN BASÉ SUR LA JAUGE (U1998-2)

(Le texte des documents figure à l’annexe B, p. 31B:6.)

Mme Borkowski-Parent : Les barèmes des droits de la Garde côtière sont établis au moyen d’arrêtés ministériels. Il ne s’agit pas de textes réglementaires au sens strict de la Loi sur les textes réglementaires. Ils doivent toutefois faire l’objet du même examen que les textes réglementaires en application du paragraphe 50(3) de la Loi sur les océans. Ils ne sont cependant pas soumis au même processus réglementaire que les règlements pris par le gouverneur en conseil. C’est pour cette raison qu’ils n’ont pas de numéro DORS ou TR. Ils ne sont pas publiés dans la partie II de la Gazette du Canada et leur formulation laisse généralement à désirer.

Il y a deux questions à régler dans ce dossier. Il faut d’abord s’entendre sur le sens de l’expression « fixer un prix ». Le comité a toujours considéré que cela signifiait l’établir de façon permanente. Étant donné que le règlement prévoit une augmentation automatique en fonction de l’Indice des prix à la consommation, on ne peut pas considérer que les droits sont vraiment fixés.

Nous avons eu l’occasion de rencontrer des représentants de la Garde côtière au cours de la dernière année. Ils n’ont rien précisé quant à leurs intentions relativement à leurs barèmes des droits, mais ils avaient beaucoup de questions à nous poser au sujet de la nouvelle Loi sur les frais de service. Cette loi qui remplace la Loi sur les frais d’utilisation impose des normes de rendement aux entités fédérales lorsqu’elles établissent des droits à payer. Si jamais la Garde côtière souhaitait s’en remettre d’une manière ou d’une autre aux dispositions de la Loi sur les frais de service, il lui serait impossible de le faire, car elle ne fait pas partie des entités fédérales définies aux fins de cette loi. Cette loi ne s’applique donc pas à la Garde côtière.

À ce moment-ci, le comité n’a toutefois aucune raison de ne pas continuer à s’en tenir à la même interprétation de l’expression « fixer un prix ».

La seconde question à régler est cependant plus importante encore, car elle concerne les devoirs du ministre. En prévoyant une augmentation automatique des droits par voie de règlement, on néglige de prendre en considération les mesures que le ministre est tenu de prendre en vertu de la loi avant que ces droits puissent être fixés. Il doit ainsi consulter les intéressés avant de fixer un prix et veiller à ce que ce prix n’excède pas les coûts engagés pour la fourniture des services. Il s’agit de conditions préalables qui doivent être remplies pour que les droits fixés soient valides.

Comment le ministre peut-il affirmer qu’il a consulté les intéressés et fixé des droits inférieurs ou égaux aux coûts engagés si cela se fait automatiquement par voie d’augmentations réglementaires? Il est difficile de comprendre pourquoi la Garde côtière est aussi réfractaire à l’idée de modifier ses façons de faire quand on sait qu’elle peut apporter des changements en remplissant un nombre relativement restreint de formalités, outre l’obligation de consulter et de voir à ne pas dépasser les coûts engagés. On n’a pas à se prêter au processus réglementaire habituel, car il s’agit d’un arrêté ministériel.

Qui plus est, il n’est pas possible d’invoquer les inconvénients découlant des exigences de la loi pour faire fi de la volonté exprimée par le Parlement. Rien n’empêche la Garde côtière de fixer des droits annuels en fonction de l’augmentation de l’Indice des prix à la consommation, pour autant que les consultations requises aient été tenues et qu’il soit établi que les droits majorés ne sont pas supérieurs aux coûts engagés pour fournir le service.

Il serait bon à ce moment-ci d’écrire à ce sujet au ministre des Pêches, en sa qualité de ministre responsable de la Garde côtière.

Le coprésident (M. Albrecht) : J’ai l’impression que vous êtes plus patiente que je le serais dans ce dossier. Je pense qu’il est grand temps de régler le tout en optant pour l’abrogation.

J’aimerais savoir ce qu’en pensent les membres du comité.

[Français]

M. Dusseault : Si j’ai bien compris, la Garde côtière n’est pas soumise à la Loi sur les frais de service. Je n’ai pas la traduction exacte. Je ne l’ai pas vu dans le document. Peut-être que je l’ai manqué?

Mme Borkowski-Parent : C’est exact. Je vais apporter des explications. La Loi sur les frais de service définit ce qu’est une entité fédérale. Elle doit être listée à l’annexe de la Loi sur la gestion des finances publiques. J’ai l’annexe ici. La Garde côtière n’est pas en tant que telle une entité fédérale aux fins de la Loi sur les frais de service.

M. Dusseault : Le ministère des Pêches et des Océans figure-t-il dans la liste?

Mme Borkowski-Parent : Oui, ce ministère est une entité fédérale, sauf que c’est la Garde côtière qui établit les frais.

[Traduction]

M. Badawey : J’ai une question concernant le premier élément, à savoir l’établissement des droits. Il semble y avoir désaccord entre nous et le ministère à cet égard. A-t-on demandé un examen par une entité externe pour avoir une autre opinion?

Mme Borkowski-Parent : Le comité a choisi de s’en remettre à la jurisprudence pour déterminer ce qu’on entend par fixer quelque chose. Les tribunaux ont conclu que la possibilité de fixer des prix est un pouvoir restreint en ce sens qu’il faut être capable d’en établir les résultats avec certitude. C’est le sens donné au verbe « fixer » par les tribunaux, et la plus récente position adoptée par le comité à ce sujet.

M. Badawey : Vous vous en remettez donc essentiellement à la jurisprudence comme troisième opinion.

Mme Borkowski-Parent : Oui.

M. Badawey : D’accord.

Quant aux prochaines étapes dans le dossier de la Garde côtière, je proposerais que l’on écrive au ministre pour lui demander fermement une réponse dans un délai qui pourrait être de quelques mois.

La sénatrice Stewart Olsen : J’ai une question. Est-ce que les gens de la Garde côtière nous ont répondu qu’il était impossible de fixer un prix pour des services de dragage d’entretien comme ceux dont il est question ici du fait que l’on ne connaît pas l’ampleur des travaux requis? Je ne suis pas certaine que l’on puisse ainsi établir à l’avance un tarif fixe pour le dragage d’entretien. Est-ce l’argument avancé par la Garde côtière, ou savez-vous comment ils expliquent les choses exactement?

Mme Borkowski-Parent : Je n’ai pas le règlement sous les yeux.

Penny Becklumb, conseillère juridique du comité : La position de la Garde côtière? Voulez-vous que j’en parle?

Mme Borkowski-Parent : Non, c’est concernant le barème des droits pour le dragage. S’agit-il du dossier où les coûts sont transférés aux entités concernées?

Mme Becklumb : Aux trois entités.

Mme Borkowski-Parent : Aux trois entités du Vieux-Port de Montréal.

Mme Becklumb : On impose les droits à tous ceux qui utilisent les services, et on procède à une conciliation en fin d’exercice. On détermine ce qui manque pour éponger la totalité des coûts, et on divise ce manque à gagner entre les trois entités en fonction de proportions établies dans le barème des droits. Les comptes sont donc toujours parfaitement équilibrés, mais cela se fait uniquement après coup au moyen d’une conciliation. Les droits ne sont pas fixés à l’avance, mais bien en fin d’exercice.

La sénatrice Stewart Olsen : En toute franchise, je ne vois vraiment pas comment on pourrait les fixer à l’avance.

Le coprésident (M. Albrecht) : Mais ce n’est pas ce qu’on fait. C’est justement ce qu’elle vient de nous dire.

Mme Borkowski-Parent : Si cela ne vous convient pas, alors il faut changer la loi. Le ministre est tenu en vertu de la loi de procéder de cette manière. Il ne suffit pas que l’exercice devienne ardu dans la pratique pour…

La sénatrice Stewart Olsen : Je sais, mais nous pourrions peut-être, si nous écrivons une lettre, indiquer que nous souhaiterions connaître les raisons pour lesquelles cela n’a pas été fait.

M. Di Iorio : Ce cas diffère de tous ceux sur lesquels notre comité s’est penché depuis mon arrivée il y a plus de deux ans. En effet, l’interprétation proposée cette fois-ci par le ministère peut sembler raisonnable. Dans bien des dossiers dont nous avons été saisis, le ministère nous arrivait avec des interprétations qu’il était bien difficile de comprendre. Ici, les motifs du raisonnement sont très clairs.

Je le mentionne, car la jurisprudence à notre disposition est celle touchant Postes Canada où il était question des termes « prescrire » et « fixer ». Le comité a décidé de les considérer comme équivalents, mais comme c’est une décision du comité lui-même, il s’agit de jurisprudence interne.

Avons-nous d’autres lois où l’on retrouve le terme « fixer »? Le cas échéant, est-ce que les tribunaux se sont penchés sur les dispositions en question?

Mme Borkowski-Parent : Oui. « Fixer » et « prescrire » — j’essaie de penser à un troisième exemple — ont généralement été assimilés, aussi bien en théorie que par les tribunaux, à un pouvoir habilitant restreint. L’autorité réglementaire a ainsi moins de latitude que dans le cas d’un véritable pouvoir de régir quelque chose. Si vous avez le pouvoir de régir les droits, vous pouvez en faire à peu près ce que vous voulez. Mais lorsque le Parlement utilise les termes « fixer », « déterminer » ou « établir », on considère qu’il s’agit — et je peux vous fournir les fondements théoriques — de pouvoirs restreints qui sont interprétés comme tels.

En revanche, si le comité souhaite prendre une autre direction, il peut en décider ainsi.

M. Di Iorio : Si j’ai soulevé la question, c’est uniquement parce que le ministère a peut-être raison. Je ne dis pas que c’est le cas, mais le bref survol que j’ai pu faire de ce dossier ne me permet pas d’affirmer catégoriquement que le ministère est dans l’erreur.

Comme nous l’avons constaté maintes fois par le passé, il arrive que la position du ministère soit manifestement difficile à justifier, si bien que nous n’avons aucune indication nous permettant de présumer qu’elle est basée sur des fondements solides.

Supposons que ce dossier se retrouve devant un tribunal qui analyse en profondeur tous les aspects de la question. Il pourrait conclure que les droits sont fixés en ce sens que toutes les variables ne dépendent pas du ministère. Elles dépendent plutôt d’un facteur qui est établi avec certitude et ne peut pas faire l’objet d’un débat, et le tout devrait par conséquent être accepté. C’est la seule chose qui me fait hésiter.

Il y a aussi le fait que ce n’est pas un texte réglementaire comme nous les connaissons habituellement. Nos possibilités d’action ne sont pas les mêmes que pour le dossier de Postes Canada qui faisait intervenir le gouverneur général et qui relevait par le fait même du mandat qui a toujours été le nôtre.

Pour toutes ces raisons, je suis peu enclin à affirmer que c’est un dossier au sujet duquel nous devrions interpeler le ministère.

Mme Borkowski-Parent : Quant aux possibilités d’action du comité à l’égard de ce texte, il est vrai qu’il s’agit d’un arrêté ministériel. En vertu du paragraphe 50(3) de la Loi sur les océans, les prix fixés doivent être soumis à l’examen du comité comme s’il s’agissait d’un texte réglementaire. C’est ce que prévoit la loi. Nous procédons donc à un examen aussi approfondi que pour les textes relevant du gouverneur en conseil, ce qui ne serait pas nécessairement le cas pour les autres dossiers portant sur un arrêté ministériel.

M. Di Iorio : Je mentionne cela uniquement parce que le comité était disposé à aller jusqu’à l’abrogation dans le cas de Postes Canada. Comme nous n’avons pas recours très souvent à une telle mesure, nous devrions peut-être nous assurer de bien choisir nos batailles.

Mme Borkowski-Parent : En fait, comme il ne s’agit pas d’un texte réglementaire, il est peu probable que la procédure d’abrogation puisse s’appliquer.

Le sénateur Gold : Je veux poursuivre un peu dans le sens des propos de la sénatrice Stewart Olsen et de M. Di Iorio. Dans la lettre que nous allons envoyer, je pense que nous devrions tout au moins indiquer que nous comprenons la justification, pas nécessairement de leur position quant au sens à donner à l’expression « fixer un prix », mais relativement à la manière dont le ministère procède pour fixer des droits et les réglementer. Nous pourrions les inviter, peut-être moins fermement que dans d’autres circonstances, à envisager sérieusement des changements à la loi afin de régulariser les pratiques en usage. Je n’irais pas nécessairement plus loin pour le moment.

Le coprésident (M. Albrecht) : Est-ce qu’un consensus est en train de se dégager?

Le coprésident (le sénateur Day) : Je partage cet avis. Il me revient à l’esprit que le ministère avait indiqué vouloir aller de l’avant en apportant six des huit modifications promises. Cet engagement a été pris il y a deux ans. Savons-nous si c’est chose faite?

Mme Becklumb : Cela n’a pas encore été fait, mais il y a deux autres barèmes de droits, et le ministère veut s’occuper des trois en même temps. Les gens du ministère attendent de voir si le comité va accepter les modifications proposées pour les trois. Ils sauront mieux à quoi s’en tenir après la présente séance.

Le coprésident (le sénateur Day) : Dans notre lettre, nous pourrions souligner en passant le fait que nous attendons toujours les six autres modifications promises par le ministère il y a plus de deux ans.

Le coprésident (M. Albrecht) : Y a-t-il d’autres interventions à ce sujet? Je crois qu’il y a consensus. Nous allons écrire au ministère pour demander des éclaircissements et une mise à jour concernant les modifications promises. Tout le monde est d’accord?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : C’est ce que nous allons faire.

Nous passons au point 3.

DORS/2015-212 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L’OFFICE NATIONAL DE L’ÉNERGIE CONCERNANT LE GAZ ET LE PÉTROLE (PARTIE VI DE LA LOI)

(Le texte des documents figure à l’annexe C, p. 31C:9.)

Mme Borkowski-Parent : Le règlement définit l’expression « gaz naturel » aux fins des licences d’exportation en vertu de la Loi sur l’Office national de l’énergie. Il est indiqué que l’expression « gaz naturel » s’entend d’un mélange de gaz qui est composé d’au moins 85 p. 100 de méthane et qui peut aussi contenir d’autres hydrocarbures à l’état gazeux à une température de 15o C et à une pression absolue de 101,325 kPa, de « faibles quantités » de gaz autres que les hydrocarbures et des impuretés.

Le problème réside dans le sens à donner à l’adjectif « faibles » pour les quantités de gaz autres que les hydrocarbures. Est-ce que cela veut dire 7 p. 100 de la teneur totale? Est-ce que c’est davantage ou moins que cela? Personne ne peut répondre à cette question.

Selon l’Office national de l’énergie, ce sont les exploitants des gazoducs d’acheminement à longue distance qui, dans la pratique, fixent les limites quant à savoir s’ils vont accepter de transporter un produit. Ce sont donc les exploitants qui déterminent le seuil d’impureté approprié. Dans ce contexte, peut-on vraiment affirmer que le gouverneur en conseil a désigné une substance?

Contrairement à ce que laissait entendre l’Office national de l’énergie dans sa réponse, l’objectif n’est pas d’éliminer toutes les impuretés, mais plutôt d’établir un niveau limite dont tout le monde comprendra le bien-fondé.

De plus, bien qu’il reconnaisse que la formulation soit vague, l’Office national de l’énergie refuse de la modifier à moins que des intervenants ne le demandent. Je comprends que le comité ne saurait être considéré comme un intervenant direct en tant que tel, mais il vaudrait la peine d’évaluer comment l’Office national de l’énergie perçoit le rôle du comité.

Cependant, ce n’est qu’après l’adoption de ce plan que le projet de loi C-69, qui abrogerait la Loi sur l’Office national de l’énergie pour la remplacer par la « Loi sur la Régie canadienne de l’énergie » a été déposé.

La définition de « gaz » qu’on trouve dans la nouvelle loi et la disposition habilitante contenue à l’article 390 sont essentiellement les mêmes que celles qu’on trouvait dans l’ancienne loi. Toutes deux confèrent au gouverneur en conseil le pouvoir de désigner une substance, un pouvoir considéré assez étroit, encore une fois.

Cela dit, il est peu probable, à ce stade-ci, que le règlement soit modifié avant que le projet de loi C-69 ne soit adopté. On peut présumer qu’un nouveau règlement sera adopté en vertu de la nouvelle loi. Le comité pourra alors insister pour que le libellé soit plus clair dans le nouveau règlement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois que tout le monde hoche la tête en signe d’approbation. Cela semble être une sage décision. Voulez-vous en discuter davantage? C’est donc convenu.

Le prochain point est le numéro 4, qu’on trouve à la rubrique « Réponse non satisfaisante (?) ».

DORS/2015-152 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE BLOCAGE DES BIENS DE DIRIGEANTS ÉTRANGERS CORROMPUS (TUNISIE ET ÉGYPTE)

DORS/2016-41 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE BLOCAGE DES BIENS DE DIRIGEANTS CORROMPUS (TUNISIE ET ÉGYPTE)

(Le texte des documents figure à l’annexe D, p. 31D:6.)

Mme Borkowski-Parent : Ces deux textes portent sur l’ajout et la suppression de noms de la liste des personnes politiquement vulnérables. Pour prendre un décret en vertu de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, le gouverneur en conseil doit être convaincu que trois conditions sont respectées : que la personne est politiquement vulnérable, qu’il y a des troubles internes dans l’État étranger et que la prise du décret est dans l’intérêt des relations internationales.

La partie recommandations de ce règlement modificatif ne mentionne que l’ajout de personnes à la liste et non leur retrait, ce qui n’est pas très transparent. Le ministère doit donc se fier à ce qu’il qualifie du « vaste pouvoir discrétionnaire » du gouverneur en conseil concernant la suppression de noms de la liste, puisque la loi n’en fait aucune mention. C’est un euphémisme que de parler de « vaste pouvoir discrétionnaire ».

Auparavant, on mentionnait en termes généraux la suppression de noms de la liste dans la partie administrative du règlement. Il ne s’agit pas d’exiger que soient dévoilés les motifs de la suppression, mais simplement de le mentionner de manière générale.

Par souci de rectitude et de transparence, le comité pourrait demander au ministère de lui garantir qu’il fera mention de la suppression d’un nom de la liste, au moins en termes généraux, dans la partie recommandations des futurs règlements de cette nature qu’il prendra.

Le coprésident (M. Albrecht) : Quelqu’un est-il prêt à déposer une motion en ce sens? Monsieur Diotte.

Voulez-vous en discuter davantage? Êtes-vous tous d’accord?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : C’est entendu.

Le prochain élément est le point 5, à la rubrique « Corrections partielles promises ».

DORS/2005-143 — RÈGLEMENT SUR L’USAGE DE PRODUITS BREVETÉS À DES FINS HUMANITAIRES INTERNATIONALES

(Le texte des documents figure à l’annexe E, p. 31E:9.)

Mme Becklumb : Ce règlement vise à permettre la fabrication de médicaments brevetés et leur vente à des pays en développement, notamment en Afrique, pour traiter des maladies comme le VIH-sida. Les conseillers juridiques ont relevé six problèmes dans ce règlement, et le ministère envisage d’en corriger cinq au moyen d’un règlement correctif, mais nous ne savons pas quand il le fera. Nous proposons de faire un suivi à cet égard et de lui demander quand seront apportées ces cinq modifications.

Le problème que le ministère n’a pas convenu de corriger concerne le paragraphe 3(2), qui se lit comme suit :

Toute correspondance envoyée au représentant est réputée avoir été reçue par le breveté.

Si le but de ce paragraphe est simplement de permettre au breveté de faire appel à un représentant, il n’y a aucune raison d’utiliser deux mots différents : la correspondance « envoyée » à une personne est réputée « reçue » par l’autre. Cela introduit potentiellement un effet différent, en ce sens que ce serait alors le breveté qui assumerait le risque que la correspondance se perde en cours de route. Tant qu’elle a été envoyée au représentant, elle est réputée avoir été reçue par le breveté, même si personne ne l’a reçue.

Par conséquent, les conseillers juridiques proposent de modifier le libellé comme suit : « Toute correspondance reçue par le représentant est réputée avoir été reçue par le breveté. »

Or les représentants du ministère ne sont pas d’accord avec cette proposition. Ils maintiennent que c’est le mot « envoyée » qui doit être utilisé parce que c’est le terme qu’on trouve dans la Loi sur les brevets, la loi habilitante, mais ils n’ont pas compris le but de l’exercice. Le problème n’est pas d’utiliser le terme « reçue » ou « envoyée », mais plutôt qu’il faut utiliser les deux fois le même mot.

Nous pourrions proposer d’inscrire : « Toute correspondance reçue par le représentant est réputée avoir été reçue par le breveté. » Nous recommandons de proposer ce libellé, en plus de faire le suivi des autres questions.

La sénatrice Stewart Olsen : Je suis un peu embêtée. Je sais pourquoi le ministère veut cette formulation, c’est parce qu’il est déjà arrivé que quelqu’un dise : « Oh! Oui, vous avez dit me l’avoir envoyée, mais je ne l’ai jamais reçue. » Voilà pourquoi c’est ce qui est écrit. Y aurait-il une autre solution? Je pense que c’est la raison pour laquelle le ministère se traîne les pieds, parce que ce n’est pas au destinataire qu’il faut s’adresser pour cela. Il y a quelques exemples assez horribles de cas où des médicaments ont été fabriqués et envoyés dans d’autres pays. Je comprends votre intention, mais je pense que les fonctionnaires essaient de nous dire : « Quand nous vous envoyons quelque chose, n’essayez pas de nous dire que vous ne l’avez pas reçu. »

Je pense qu’il faut faire bien attention…

Mme Becklumb : Je précise que nous ne parlons pas ici des médicaments eux-mêmes, mais de la correspondance.

La sénatrice Stewart Olsen : C’est exactement ce que je dis.

Mme Becklumb : Nous pourrions aussi demander aux fonctionnaires si cet objectif secondaire est intentionnel.

La sénatrice Stewart Olsen : Je pense que nous devrions leur poser la question, parce que c’est très important.

Mme Borkowski-Parent : Si c’est l’intention, alors ce n’est pas la bonne façon de le formuler. C’est plutôt d’une disposition déterminative qu’on a besoin, « toute correspondance envoyée est réputée avoir été… » Cela crée une fiction, où il y a une action…

La sénatrice Stewart Olsen : Il y a toujours une raison pour laquelle ils agissent comme ils le font. Si ce n’est pas la bonne façon de faire, nous devrions peut-être aborder la chose sous cet angle.

Mme Borkowski-Parent : Je pense que la nouvelle formulation « Toute correspondance envoyée au breveté est réputée avoir été envoyée » pourrait probablement régler le problème.

La sénatrice Stewart Olsen : Mais alors, même si elle a été envoyée, le breveté peut s’en laver les mains en affirmant qu’il ne l’a pas reçue.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous parlons là du breveté et de son représentant, de ces deux personnes.

La sénatrice Stewart Olsen : Je comprends bien, mais je vois aussi où veut en venir le ministère.

Je ne veux pas leur mettre de bâtons dans les roues. Nous pourrions peut-être demander aux fonctionnaires pourquoi ils tiennent à cette formulation et n’utilisent pas le même terme les deux fois. J’aimerais savoir si cette disposition risque de les empêcher de faire un suivi des médicaments qui n’ont pas été produits dans les règles.

Mme Borkowski-Parent : Cela n’a rien à voir avec le fait qu’un médicament n’ait pas été produit dans les règles. Le but est d’informer la personne du non-respect du brevet pour produire…

La sénatrice Stewart Olsen : Oui, je sais.

Mme Borkowski-Parent : Nous ferons un suivi.

M. Badawey : Je suis d’accord. Je pense qu’ils ne saisissent pas notre argument. Ce qui est envoyé est envoyé, mais ce qui est envoyé n’est pas nécessairement reçu. Je pense que vous avez raison, aux paragraphes 2 et 3, quand vous dites vouloir clarifier les mots « envoyée » et « envoyée », puis « reçue » et « reçue ». Ils auront beau envoyer toutes les lettres voulues sur les brevets, mais au bout du compte, cela ne garantit pas que la personne qui doit les recevoir les a bien reçues. Je pense que ce doit être précisé.

Je ne veux pas vous mettre de mots dans la bouche, mais je présume que c’est le nœud du problème.

Mme Becklumb : Exactement.

M. Badawey : Il faudrait que nous fassions parvenir une lettre aux fonctionnaires pour qu’ils comprennent exactement notre préoccupation, et nous devons être très clairs, pour qu’ils comprennent que nous ne pouvons pas tenir pour acquis que le simple fait qu’une lettre a été envoyée ne signifie pas qu’elle a été reçue.

Vous avez raison, au deuxième paragraphe, quand vous proposez de simplement utiliser le courrier certifié ou recommandé.

La sénatrice Stewart Olsen : Oui, c’est une option, mais je pense que si le dossier traîne, c’est que le ministère a des visées que nous ne comprenons pas. Nous pourrions peut-être clarifier tout cela avec les fonctionnaires.

Je suis nouvelle à ce comité, mais ce dossier est très important, et nous devrions faire très attention de ne pas nuire au ministère ici.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense, sénatrice Stewart Olsen, en toute justice pour tous les membres du comité, que le comité a pour mandat de s’assurer de la légitimité des textes réglementaires. Nous ne sommes pas là pour définir ce que devraient contenir les règlements, mais pour nous assurer de leur légitimité. C’est le sens des recommandations de notre personnel. Que des dispositions nous semblent sensées ou non, sont-elles légitimes?

La sénatrice Stewart Olsen : Ce n’est pas qu’elles ne sont pas sensées. Je vous entends et je vous comprends, mais il faut aussi reconnaître que le comité travaille avec le ministère et que nous ne sommes pas là pour lui mettre des bâtons dans les roues avec nos demandes.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je suis totalement d’accord avec vous : nous devons respecter le cadre juridique.

Nous devrons veiller, monsieur Badawey, à ce que le ministère reçoive bien la lettre que nous lui enverrons.

Le sénateur Gold : Je vais poser une question un peu simpliste, mais dans notre correspondance et nos communications, est-il d’usage que le ministère nous explique pourquoi il n’est pas d’accord, le cas échéant, ou les fonctionnaires peuvent-ils simplement nous dire : « Non, merci »?

Je pense qu’il y a des circonstances où nous gagnerions à bien comprendre les motifs du ministère afin de l’aider à trouver une façon de parvenir à ses fins en toute légalité.

Mme Borkowski-Parent : Dans mes communications informelles avec les représentants des ministères, je rappelle toujours que plus le ministère fournit d’information en réponse à une correspondance du comité, plus le comité sera en mesure de l’aider à trouver des solutions. C’est toujours mon message aux ministères.

Nous recevons tout de même parfois des réponses vides de...

Le sénateur Gold : Est-ce le cas ici? Autrement dit, vous ne pouvez pas nous dire sur quoi se fonde l’usage de ces deux mots.

Mme Becklumb : Les fonctionnaires nous ont fourni une explication, c’est-à-dire qu’il faut utiliser le mot « envoyée » parce que c’est celui qui figure dans la Loi sur les brevets. En fait, le mot utilisé dans la Loi sur les brevets est plutôt « fournir ». C’est assez semblable. Ils nous ont dit qu’il fallait utiliser le mot « envoyée » parce que c’est l’exigence découlant de la Loi sur les brevets, mais ils n’ont pas répondu à la question de savoir si le mot « envoyée » ici veut dire « réputée reçue ».

Le sénateur Gold : Ils n’ont pas expliqué leur raisonnement.

Mme Becklumb : Je ne pense pas qu’ils aient vraiment réfléchi à ce que nous voulions dire. Ils ne se sont demandé que s’il fallait utiliser le mot « reçue » ou « envoyée ». Il faudrait donc leur poser la question suivante : s’il faut utiliser le mot « envoyée », y a-t-il une raison pour laquelle nous ne pourrions pas l’utiliser deux fois? Voulons-nous dire que la correspondance est « envoyée » à une personne est qu’elle est réputée « reçue » par l’autre? Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne pourrions pas dire qu’elle est « envoyée » à une personne et « réputée envoyée » à l’autre?

Le coprésident (M. Albrecht) : C’est une bonne illustration de l’aide que le comité peut apporter à nos conseillers juridiques et des modifications qu’ils peuvent apporter à leur correspondance à la lumière des commentaires des membres du comité.

Je vous remercie. Est-ce que nos directives sont claires? Très bien.

Le point suivant à l’ordre du jour est le no 6.

DORS/2013-60 — règlement sur le tribunal de la sécurité sociale

(Le texte des documents figure à l’annexe F, p. 31F:10.)

Mme Becklumb : Ce règlement prescrit les règles de procédure qui s’appliquent au Tribunal de la sécurité sociale, qui entend les appels des décisions concernant l’assurance-emploi, la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada.

Les conseillers juridiques soulèvent cinq problèmes que pose ce règlement, et Service Canada a convenu d’en corriger deux. Nous ne savons pas trop quand. Ces modifications pourraient être combinées aux modifications qui seront apportées suite à l’examen du Tribunal de la sécurité sociale qui s’est conclu en octobre 2017.

Je proposerais de faire un suivi à ce sujet et de demander quand ces deux modifications seront apportées.

Il reste toutefois trois questions en suspens. Je propose de les passer en revue une à une, pour que le comité nous instruise de la façon de procéder.

La première concerne la version française de l’alinéa 10(2)a), où il semble manquer des mots qui apparaissent dans cinq autres dispositions similaires du règlement. Service Canada a toutefois fourni une explication à cela. Le ministère fait une distinction entre cet alinéa et les dispositions comparables en ce sens que l’alinéa en question dicte que la personne doit fournir ses propres coordonnées, alors que les autres alinéas visent les coordonnées de la personne autorisée à la représenter, le cas échéant.

La construction de la phrase en français est telle que les mots « qu’elle possède » apparaissent dans les autres alinéas, pour indiquer qu’il s’agit des coordonnées de la personne autorisée à la représenter et non de la personne elle-même.

Cette réponse nous paraît satisfaisante. Le comité est-il d’accord?

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vois des hochements de tête affirmatifs.

Mme Becklumb : La deuxième question concerne les sous-alinéas 19.1b)(i) et (ii). Il semble y avoir une contradiction possible entre ces deux sous-alinéas. Ils dictent qu’une décision est présumée avoir été communiquée à la partie si elle est transmise par courrier recommandé ou messagerie. Selon le sous-alinéa (i), elle serait présumée avoir été communiquée à la partie à la date indiquée sur l’accusé de réception, sauf qu’en vertu du sous-alinéa (ii), la décision serait présumée avoir été communiquée à la partie à la date à laquelle elle a été livrée à la dernière adresse connue de la partie. Il n’y a pas moyen de dire laquelle des deux dates prévaut.

On a souligné la possibilité que ces deux dates diffèrent. Par exemple, si la personne qui signe l’accusé de réception inscrit la mauvaise date, il y aurait alors deux dates différentes, mais rien pour préciser laquelle aurait préséance.

Service Canada nous a répondu, dans un premier temps, que cette situation était peu probable, parce que le tribunal n’envoie pas ses décisions par courrier recommandé ou par messagerie. Il a plutôt l’habitude d’utiliser la poste ordinaire. Il ajoute que si le tribunal venait à déroger à sa pratique habituelle et avait recours au courrier recommandé ou à la messagerie, la date figurant sur la carte d’accusé de réception serait inscrite par l’entreprise responsable de la livraison et non pas par le destinataire. Le ministère laisse entendre que l’entreprise responsable de la livraison ne peut pas faire d’erreur de date, si bien qu’il ne peut pas, dans les faits, y avoir de contradiction.

Le comité peut déterminer qu’il est satisfait de cette réponse, parce qu’il est peu probable qu’un conflit ne survienne dans la pratique, ou il peut insister pour que le libellé soit amélioré, puisque deux modifications seront apportées au règlement de toute façon et que nous pourrions rectifier le tir dans ce cas en même temps.

M. Scarpaleggia : Je comprends qu’il s’agit de circonstances peu probables, mais nous avons tous un jour ou l’autre subi des erreurs de grandes institutions « peu susceptibles de faire des erreurs », comme les banques. Nous avons récemment vu une histoire faire les manchettes parce que des personnes s’étaient acquittées de leur dette, mais que la banque ne l’avait pas consigné. Je crois donc fortement qu’il n’est pas satisfaisant de répondre que c’est « peu probable ».

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous sommes d’accord. Vérifions si le ministère peut clarifier cela.

Mme Becklumb : Il y a un dernier élément sur lequel nous devons nous entendre.

La troisième et dernière question en suspens concerne une omission apparente dans le règlement. En effet, celui-ci ne prescrit pas de règles de procédure pour les appels interjetés en vertu de la Loi sur les prestations d’adaptation pour les travailleurs, même si la loi permet d’interjeter appel devant le Tribunal de la sécurité sociale. Les conseillers juridiques ont demandé pourquoi le règlement n’en fait pas mention. Service Canada a répondu que comme la Loi sur les prestations d’adaptation pour les travailleurs n’est pas appliquée actuellement, il n’est pas possible en ce moment d’interjeter appel devant le tribunal en vertu de cette loi.

Service Canada a ajouté que si le ministère en venait à prendre un décret pour recommencer à appliquer la Loi sur les prestations d’adaptation pour les travailleurs, le règlement serait revu au besoin en même temps que la prise du décret.

Cette réponse est-elle satisfaisante?

M. Di Iorio : D’après les observations faites au comité, la réponse brève est « non ». Comme mon collègue vient de le mentionner, la probabilité inverse que le ministère ne fasse pas les deux en même temps est assez élevée, d’après ce que nous avons pu observer. Nous ne pouvons pas simplement consentir à cela, puis nous retrouver à nous réunir de nouveau plus tard parce que nous avons constaté que cela n’avait pas été fait.

Les représentants du ministère affirment que c’est inutile parce que la loi n’est pas appliquée actuellement, mais cette procédure doit être énoncée. On ne peut pas simplement se contenter de bonnes intentions.

J’ai eu la chance de me colleter récemment au droit chinois, où il y a des lois, mais aucune procédure d’application. C’est la Chine. Nous n’avons pas l’habitude de reproduire les méthodes de ce pays en matière de droit. Nous avons nos propres traditions juridiques, et elles ne consistent pas à nous fier à la parole d’un quelconque représentant d’un ministère. Nous avons besoin de quelque chose de plus concret.

Il faudrait indiquer que si le ministère ne souhaite pas détailler la procédure dans la loi, il doit nous fournir des garanties que l’un ne peut pas aller sans l’autre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Est-ce que les conseillers juridiques sont à l’aise avec cette directive? C’est clair? Très bien. Voilà pour la dernière partie.

Concernant la première, vous avez indiqué que c’était satisfaisant. À mon avis, nous pourrions clore le dossier, si nous sommes tous d’accord.

Sur ce, je vais céder la présidence au sénateur Day.

Le coprésident (le sénateur Day) : Chers collègues, nous avançons très bien. Le point suivant à l’ordre du jour est le point 7, qui se trouve à la rubrique « Corrections partielles apportées ».

AVIS SUR LES PRIX DE L’AGENCE CANADIENNE D’INSPECTION DES ALIMENTS (U2001-1)

(Le texte des documents figure à l’annexe G, p. 31G:19.)

Mme Becklumb : J’aimerais premièrement porter à votre attention une erreur qu’on trouve dans la note d’information. Dans la partie « Question », on peut lire ceci : « Des amendements résolvant deux des trois questions restantes ont été publiés le 12 août 2016. » En fait, ces amendements ont été publiés le 12 août 2017. Je m’excuse de cette erreur.

[Français]

L’avis sur les prix de l’Agence canadienne d’inspection des aliments est un long document de 57 pages établissant les prix à payer pour les services, les produits, les droits et les avantages visés par divers règlements relevant de l’ACIA. En 2004, le conseiller juridique avait relevé 33 problèmes relatifs à l’avis sur les prix. Tous, sauf un, ont maintenant été corrigés ou publiés au préalable.

Le problème restant concerne l’article 17 du tableau de la partie 11 lequel établit les prix relatifs aux services offerts aux aéronefs ou aux navires qui entrent au Canada avec un animal. Le paragraphe 17(2) prévoit que les frais ne s’appliquent pas à un aéronef ou à un navire utilisé par les forces armées d’un pays qui, aux termes d’une entente avec le ministre de la Défense nationale, est exempté de paiement de ces prix. Le problème est que le ministère de la Défense nationale n’a pas le pouvoir de conclure une entente accordant une exemption du paiement des prix établis en vertu de la Loi sur l’Agence canadienne d’inspection des aliments. L’été dernier, l’agence a convenu de modifier cette disposition dans le cadre de son initiative de recouvrement des coûts au cours de l’été 2018. Le conseiller juridique pourrait vérifier auprès de l’agence que les mesures correctives sont toujours en voie de réalisation.

Le sénateur Gold : Cela me semble adéquat.

Le coprésident (le sénateur Day) : Est-ce que tout le monde est d’accord?

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Sénateur Gold, j’aimerais que vous répétiez ce que vous avez dit, pour les interprètes.

[Français]

Le sénateur Gold : Excusez-moi. Je pense que c’est une réponse adéquate compte tenu de l’engagement de faire le suivi.

[Traduction]

M. Shipley : Pouvons-nous encore une fois fixer une échéance? Il me semble que nous pourrions obtenir une réponse avant la pause estivale.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je ne sais pas, puisqu’on parle de l’été ici.

M. Shipley : Oui, j’imagine qu’il n’y a pas urgence.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que septembre, ce serait bien.

M. Shipley : D’accord. C’est bien.

Le coprésident (le sénateur Day) : Pourriez-vous nous donner une brève explication de la publication préalable des règlements? Vous en avez parlé à quelques reprises.

Mme Borkowski-Parent : Il s’agit d’un texte non enregistré; par conséquent, il n’y a pas de publication préalable. C’est semblable aux arrêtés ministériels dont nous parlions concernant les droits de la Garde côtière. C’est semblable à un arrêté ministériel pris par l’Agence canadienne d’inspection des aliments. Cela ne passe pas par le même processus de réglementation du gouverneur en conseil. C’est publié seulement dans la partie I de la Gazette du Canada, tout comme les droits de la Garde côtière, car il ne s’agit pas de textes réglementaires en soi.

En ce qui concerne le processus réglementaire du gouverneur en conseil, les ministères préparent leurs documents. Lorsqu’il s’agit de modifications importantes aux règlements, elles doivent passer par un processus de publication préalable, conformément à une directive du Cabinet administrée par le Conseil du Trésor. Le projet de règlement sera donc publié préalablement dans la partie I de la Gazette du Canada, et ce sera suivi d’une période de consultation dont la durée varie entre deux jours et plusieurs mois. Par la suite, le ministère retourne à la rédaction pour tenir compte des observations qu’il a reçues au cours de la période de consultation. On promulgue ensuite le règlement, qui sera alors publié dans la partie II de la Gazette du Canada en tant que règlement ou texte réglementaire.

Voilà ce que signifie la publication préalable dans la partie I en général. C’est l’étape précédant les consultations. Dans ce cas-ci, parce qu’il ne s’agit pas d’un texte du gouverneur en conseil, il n’est publié que dans la partie I.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci. C’est utile.

Y a-t-il des questions à cet égard? D’accord, alors pour le septième point, c’est réglé. Conformément à vos directives, nous attendrons de voir ce qui se passera cet été. C’est cela? Madame la conseillère juridique, ça va?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous passons au 8e point.

[Français]

DORS/2006-124 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES

(Le texte des documents figure à l’annexe H, p. 31H:4.)

Mme Becklumb : Le conseiller juridique a révélé 33 problèmes relativement au règlement en 2008, dont 30 d’entre eux ont été corrigés par des modifications apportées en 2014. Après la publication d’un avis de désaveu par le comité en 2016, deux autres problèmes ont été corrigés en 2017.

Il reste une question en suspens, laquelle ne faisait pas partie de l’avis de désaveu. Elle concerne l’article 31 qui utilise le terme non défini « contenant de grande dimension ». Le règlement exige que certains renseignements figurent sur l’aire d’affichage d’un contenant de grande dimension, mais on ne sait pas la taille que doit avoir ce contenant pour être considéré comme un « contenant de grande dimension ». Le comité a conclu que le terme devrait être défini. En juillet 2017, le ministère a indiqué son intention de régler le problème en publiant une modification dans la partie I de la Gazette du Canada au cours de l’exercice 2017-2018, à savoir d’ici la fin du mois courant. Nous attendons toujours la publication préalable. Le conseiller pourrait vérifier auprès du ministère que la définition sera effectivement publiée au cours du présent mois.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Day) : La conseillère juridique recommande qu’il y ait un suivi. Est-ce que tout le monde convient que c’est ce que nous devrions faire?

Des voix : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Il y a consensus.

Nous passons au neuvième point.

DORS/2008-124 — RÈGLEMENT SUR LA ZONE DE PROTECTION MARINE DU MONT SOUS-MARIN BOWIE

(Le texte des documents figure à l’annexe I, p. 31I:7.)

Mme Becklumb : Le mont sous-marin Bowie est un volcan sous-marin qui se trouve à environ 189 kilomètres à l’ouest de Haida Gwaii, au large des côtes de la Colombie-Britannique. C’est devenu une zone de protection marine au titre de la Loi sur les océans en 2008.

Initialement, le conseiller juridique avait soulevé quatre problèmes concernant le règlement, dont trois ont été réglés par des modifications qui ont été apportées en 2011 et en 2017. Il n’en reste donc qu’un à résoudre.

Il concerne la délimitation de la zone de protection marine, ou ZPM, et les activités qui peuvent, par règlement, être autorisées dans différentes zones. La Loi sur les océans autorise la délimitation d’une ZPM par règlement, mais le Règlement sur la zone de protection marine du mont sous-marin Bowie n’établit aucune zone pour cette ZPM. Certaines interdictions sont établies et s’appliquent à l’ensemble de la ZPM, et des exemptions de ces interdictions sont prévues et s’appliquent également à l’ensemble de la ZPM. Essentiellement, il s’agit d’une seule grande zone. Ce serait bien, sauf que la dernière version de l’ébauche de plan de gestion de la ZPM que nous avons vue prévoit la division de la ZPM en trois zones dont les niveaux de protection diffèrent.

Le problème, c’est qu’un plan de gestion est un document administratif, et contrairement au règlement, il n’a pas force de loi. Par conséquent, le plan de gestion ne peut pas être utilisé pour interdire certaines activités dans une zone de la ZPM si le règlement les autorise. Il ne peut pas non plus autoriser l’établissement d’exemptions aux interdictions qui, au titre du règlement, s’appliquent à l’ensemble de la ZPM.

Le problème a été signalé au ministère en 2008, et en 2012, le conseiller juridique a eu l’occasion de rencontrer des gens du ministère pour en discuter.

L’an dernier, en février 2017, le ministère a informé le comité qu’il avait supprimé les mentions de zones du projet de plan de gestion. Nous ne l’avons pas encore vu. Il semble que la préparation du plan de gestion n’est pas encore terminée. Le ministère a expliqué que le processus est long parce que le travail se fait en collaboration avec la nation haïda. Nous n’avons pas vu le plan et nous ne pouvons donc pas confirmer qu’il n’inclut pas de zones.

À ce moment-ci, nous proposons d’écrire au ministère pour lui demander combien de temps il lui faudra pour terminer le plan et lui demander qu’on nous envoie une copie lorsque ce sera terminé, de sorte que nous puissions vérifier qu’il n’inclut pas de zones.

Le coprésident (le sénateur Day) : Cette démarche est-elle acceptable?

Des voix : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Il y a consensus à ce sujet. Merci. Nous attendrons avec impatience les résultats de ce suivi.

Nous en sommes maintenant au dixième point à l’ordre du jour sous la rubrique « Progrès ».

DORS/2003-196 — RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DE SANTÉ NATURELS

(Le texte des documents figure à l’annexe J, p. 31J:7.)

Mme Becklumb : Ce règlement s’applique à des produits de santé naturels; on parle donc de vitamines, de minéraux, de probiotiques, d’acides gras essentiels, et cetera.

En décembre 2006, le conseiller juridique a soulevé 26 points auprès du ministère. La majorité d’entre eux étaient liés à des demandes de clarification, à la formulation et à des divergences entre les versions anglaise et française.

Le ministère a donné des explications satisfaisantes relativement à quatre points et il a promis d’apporter des modifications pour régler les 22 autres. Précédemment, le ministère prévoyait intégrer les 22 modifications dans son projet de modernisation du cadre réglementaire pour les produits d’autosoins. Cela comprend les cosmétiques, les produits de santé naturels et les médicaments en vente libre.

Le ministère a décrit l’élaboration de ce nouveau cadre comme un projet d’envergure. Les consultations ont commencé en 2014. Aux dernières nouvelles, d’après une lettre datée du 6 septembre 2017, il n’est toujours pas en mesure de dire à quelle date aura lieu la publication préalable du nouveau règlement.

Cependant, dans la même lettre, le ministère a informé le comité qu’il a maintenant l’intention d’apporter 15 des 22 modifications promises plus tôt. Il a dit qu’il le ferait dans le cadre d’un examen correctif qu’il prévoyait faire au début de 2018.

Pour la suite des choses, nous pourrions faire un suivi auprès du ministère pour savoir où il en est dans l’examen correctif et quand ce sera publié et également faire un suivi sur le cadre pour savoir quand il fera l’objet d’une publication préalable pour les sept autres points.

Le coprésident (le sénateur Day) : Cette démarche est-elle acceptable? Il semble que de bonnes discussions ont lieu. Merci. C’est ce que nous ferons.

Nous sommes rendus au onzième point, sous la rubrique « Progrès (?) ».

DORS/2002-301 — RÈGLEMENT SUR LES MOUVEMENTS INTERPROVINCIAUX DES DÉCHETS DANGEREUX

DORS/97-109 — RÈGLEMENT SUR L’EXPORTATION DE DÉCHETS CONTENANT DES BPC (1996)

(Le texte des documents figure à l’annexe K, p. 31K:9.)

Mme Borkowski-Parent : L’histoire se répète. Environnement et Changement climatique Canada n’est pas en mesure de respecter l’échéance prévue.

Dans ce cas, en 2006, le ministère a annoncé qu’il remplacerait un ensemble de règlements par de nouveaux règlements sur les mouvements transfrontaliers de déchets dangereux. Depuis, la date d’achèvement prévue a été reportée à sept reprises, ce qui représente un retard de cinq ans. Depuis la dernière fois que le comité a été saisi de ce dossier, l’échéance a été reportée, passant du printemps 2017 à l’automne 2018.

Chaque fois que l’achèvement semble imminent, le comité fait preuve de bonne foi et décide de surveiller les progrès, puis à la dernière minute, l’échéance est reportée à nouveau.

Je ne spéculerai pas quant à savoir si c’est fait sciemment ou si c’est parce que le ministère n’est continuellement pas capable de prévoir son échéance. Néanmoins, ce n’est pas la première fois. Dans au moins sept autres dossiers, l’échéance a été repoussée au moins trois fois.

Le coprésident (le sénateur Day) : Par un même ministère?

Mme Borkowski-Parent : Oui. En fait, des témoins ont comparu devant le comité à ce sujet au printemps 2016. On a expliqué qu’Environnement et Changement climatique Canada était le plus grand organisme de réglementation. Cela dit, Santé Canada est le plus grand organisme de réglementation et c’est aussi un modèle d’excellence sur le plan de l’achèvement d’initiatives en temps opportun.

En outre, ce dossier sert d’avertissement contre l’idée d’intégrer des éléments dans de grands projets de réglementation plutôt que d’apporter sans tarder les changements que le comité demande.

À ce moment-ci, soit le comité décide de patienter une fois de plus et de voir s’il y aura publication préalable au cours de l’automne, soit il s’inspire du témoignage qu’a livré M. Neudorf, en décembre, et qu’il dépose un rapport au Parlement sur les retards répétés du ministère.

Je veux également mentionner que le comité aurait peut-être avantage à ce qu’un délai général soit donné pour des initiatives réglementaires importantes à l’avenir dans ce type de cas. Par exemple, le comité n’accepterait plus qu’on s’engage à moderniser les règlements au lieu d’apporter des modifications réglementaires à moins qu’il soit prévu que ces nouveaux règlements entrent en vigueur au cours des deux prochaines années.

M. Di Iorio : À un moment donné, le mot « patience » perd son sens et il est remplacé par d’autres mots qui ne seraient pas flatteurs. Si nous demandions aux suspects habituels de comparaître, ils seraient acculés au pied du mur en ce moment.

Je crois que nous devons envisager des mesures concrètes en ce qui concerne la façon de procéder. Cela ne respecte rien de ce que nous considérons comme des pratiques exemplaires qui devraient habituellement être respectées au gouvernement.

M. Diotte : Quelles sont les conséquences réelles de ces retards? Cela veut-il dire qu’il n’y a pas de mouvements de déchets dangereux ou qu’il y a des mouvements illégaux?

Mme Borkowski-Parent : Cela dépend de chaque règlement. Il me faudrait revenir à la nature précise des modifications. Cela ne bloque pas les choses. Il y a un règlement en place, et malgré ses lacunes, il est administré, bien que, si je me souviens bien, concernant les BPC, il n’y a pas de mouvements transfrontaliers.

M. Diotte : Est-ce que c’est une bonne chose ou non? Cela signifie qu’on ne peut les déplacer vers un endroit où ils peuvent être détruits. J’imagine que c’est à cet égard que nous nous y perdons. C’est en grande partie du jargon juridique, mais il y a des conséquences réelles si on ne règle pas ces choses.

Mme Borkowski-Parent : En effet.

M. Diotte : Je suis d’accord avec M. Di Iorio. Nous devons prendre des mesures très rigoureuses dans ce cas, car cela fait trop longtemps et c’est inacceptable.

Mme Borkowski-Parent : En décembre, M. Neudorf a parlé du Royaume-Uni, où le nombre de rapports qui sont déposés au Parlement sur ce type de question a augmenté, et c’est en quelque sorte un exercice de dénonciation qui s’est révélé utile. C’est la solution que je peux proposer à ce moment-ci.

M. Dusseault : C’est exactement ce que je voulais dire. Je voulais proposer que nous rédigions un rapport pour révéler ce qui se passe dans ce cas-ci. Ainsi, nous serons prêts plus tard à présenter un rapport pour mettre au jour le problème et nous pourrons nous attendre à ce que les choses s’accélèrent par la suite.

M. Oliver : Je ne m’oppose pas à ce que nous fassions quelque chose. J’essaie seulement de comprendre les différentes conséquences.

Je ne crois pas que nous ayons déjà présenté un rapport de ce genre auparavant. Ce serait la première fois que nous dénoncerions un ministère. Comment est-il déposé? Qui le lit? Quel est le processus lié à ce type rapport?

Mme Borkowski-Parent : L’an dernier, le comité a déposé deux rapports. Ils ne portaient pas sur un ministère précis, mais l’un d’eux portait sur l’incorporation par renvoi, et l’autre, sur les notes marginales. J’estime qu’il s’agirait du même exercice, c’est-à-dire qu’on dépose un rapport sur une question et qu’on demande au gouvernement, à la ministre de l’Environnement, de répondre.

M. Oliver : L’autre option, c’est de demander aux gens de comparaître. Nous pourrions leur demander pourquoi ils n’agissent pas, ou nous émettons un avis d’abrogation. Ce sont les autres options. En rédigeant une lettre comme vous le proposez, nous leur porterions en quelque sorte un coup bas avant de les faire comparaître. Devrions-nous plutôt leur demander de comparaître d’abord et voir quels sont les problèmes?

Mme Borkowski-Parent : La décision appartient au comité. Ils ont comparu devant notre comité au printemps 2016.

M. Oliver : C’était avant mon arrivée au Sénat.

Mme Borkowski-Parent : Cela n’a rien donné sur le plan des retards. Il appartient au comité de décider s’il veut les faire comparaître avant ou après.

M. Oliver : Je ne m’oppose pas à l’idée d’envoyer une lettre.

Le coprésident (le sénateur Day) : Madame la conseillère, je remarque que dans la lettre qui est datée du 14 novembre de l’an dernier, le ministère indique qu’il espère qu’il y aura publication préalable au printemps de cette année, mais il nous avise toutefois qu’il est possible qu’elle soit reportée à l’automne. Devrions-nous lui demander ce qui se passe avant de prendre l’autre mesure?

Mme Borkowski-Parent : Comme je l’ai dit, la décision appartient au comité, mais il y a une tendance : on semble près d’y arriver, le comité patiente, et c’est reporté à nouveau.

Le sénateur Gold : Madame la conseillère juridique, vous montrez toujours de la déférence pour le comité. Ai-je tort de penser, après avoir entendu votre exposé, que vous êtes très mécontente de la situation? Seriez-vous disposée à nous faire une recommandation personnelle sur ce que nous devrions faire?

Mme Borkowski-Parent : Je vous recommanderais de déposer un rapport. Le comité cherche des moyens de faire bouger les choses. En décembre, M. Neudorf nous a parlé de son expérience ailleurs dans le monde. Compte tenu de cela, je crois qu’il vaut la peine d’essayer.

Le coprésident (le sénateur Day) : Quelqu’un pourrait proposer une motion à cet effet?

M. Dusseault : Je l’ai fait il y a à peine deux ou trois minutes.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci.

Est-ce que tous les membres du comité veulent prendre cette mesure? Quelqu’un s’y oppose? La motion est adoptée.

La conseillère juridique trouvera intéressant de suivre cette nouvelle démarche.

Nous passons maintenant aux douzième et treizième points à l’ordre du jour.

DORS/2009-90 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L’AVIATION CANADIEN (PARTIES I, VI ET VII)

(Le texte des documents figure à l’annexe L, p. 31L:9.)

DORS/2009-152 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L’AVIATION CANADIEN (PARTIES I ET VII)

(Le texte des documents figure à l’annexe M, p. 31M:4.)

Mme Borkowski-Parent : Je vais vous donner des renseignements sur les douzième et treizième points et le Règlement de l’aviation canadien en général.

Environ 20 dossiers concernent le Règlement de l’aviation canadien. Ils couvrent 183 points — de défauts de rédaction à des sous-délégations illégales. Il y a environ cinq ans, il est devenu impossible d’obtenir une réponse sur les dossiers liés au Règlement de l’aviation canadien, peu importe lesquels. Le comité a ensuite chargé ses conseillers juridiques de rencontrer les représentants du ministère pour régler cette situation, ce que j’ai fait deux fois par année pendant trois ans.

Une grande partie des questions soulevées par le comité avait trait à la conformité avec les manuels administratifs. Ces questions émanent de la mise en œuvre du système de gestion de la sécurité dans la réglementation canadienne. En d’autres termes, plutôt que de dicter certaines exigences, le règlement imposait au titulaire du certificat le devoir d’élaborer et de mettre en œuvre des procédures dans ses propres documents administratifs, dont le contenu était en grande partie laissé à sa discrétion. Quiconque contrevient à ces documents administratifs pourrait être accusé d’infraction pénale.

Le ministère avait opté pour une initiative spéciale visant à étudier la question. Or, trois ans plus tard, on a informé le comité que l’initiative n’avait pas eu lieu, contrairement à ce qui avait été communiqué. Ainsi, il n’y a plus de réunions et le comité a demandé au ministère de lui fournir des réponses détaillées pour expliquer son manquement à cet égard.

Voilà la situation générale relative au Règlement de l’aviation canadien. D’autres dossiers seront présentés au printemps.

En ce qui a trait au DORS/2009-90, 8 des 12 questions ont été réglées. Parmi les quatre restantes, seule une partie d’une question sera abordée par l’entremise du règlement correctif au printemps. Le comité pourra surveiller ce point.

Il importe de souligner la question du langage subjectif utilisé pour décrire un incident d’interférence de niveau 1 dans le règlement. Bien que le ministère offre certaines directives dans une circulaire d’information sur le sujet, il s’agit d’un document administratif qui ne permet pas, selon le comité, de combler les lacunes du règlement.

La modification de la circulaire d’information se voulait une mesure intérimaire pour expliquer le chevauchement entre les incidents de niveau 1 et de niveau 2. M. Diotte a fait référence aux conséquences possibles de cette formulation. Les incidents de niveau 2 entraînent des conséquences pénales graves, mais pas ceux de niveau 1. Ainsi, si un acte correspond à la fois à un incident de niveau 1 et à un incident de niveau 2, cette précision pourrait avoir d’importantes conséquences.

Selon la dernière mise à jour fournie, les modifications restantes et d’autres modifications jugées importantes par le ministère pourraient prendre deux à trois ans à être mises en œuvre. Si tel est le cas, il aura fallu 10 ans à Transports Canada pour régler certaines questions.

Il importe de souligner que l’un des principaux objectifs de la délégation du pouvoir de prendre des règlements est d’adopter les textes juridiques plus rapidement. Je tiens également à souligner que, dans son rapport de 2012 sur l’aviation, le vérificateur général avait déjà fait valoir que la section de l’aviation civile avait de la difficulté à aborder rapidement les questions émergentes en matière de sécurité, puisqu’il lui avait fallu près de 10 ans pour aborder ces nouvelles préoccupations en matière de sécurité. Je crois qu’elle tente de s’améliorer pour ce qui est des risques pour la sécurité, mais cela nous donne une idée de ce qui arrive aux préoccupations qui n’entrent pas dans cette catégorie.

On pourrait songer à déposer un rapport ou à entendre des témoins à cette étape-ci.

Le coprésident (le sénateur Day) : Avant de céder la parole à M. Diotte, j’aimerais que vous nous expliquiez un point. Vous dites qu’il s’agit du premier de plusieurs autres dossiers. Pouvez-vous nous expliquer cela?

Mme Borkowski-Parent : Oui. Prenez, dans la documentation, la lettre du 12 septembre.

Le coprésident (le sénateur Day) : Au point 12?

Mme Borkowski-Parent : Oui, c’est aux deux points, mais dans la lettre du 12 septembre, on voit tous les dossiers. Dans le dernier tableau, ceux qui nécessitent des changements importants, qui prendront deux à trois ans à mettre en œuvre. Huit dossiers entrent dans cette catégorie.

La dernière mise à jour n’aborde pas les autres questions qui portent sur le projet de certification, qui n’a pas eu lieu, comme je l’ai dit tout à l’heure. À moins qu’elle ne se trouve sur mon bureau et que je ne l’aie pas vue, nous n’avons pas reçu de réponse détaillée à ces questions de la part du ministère. Elles donneront probablement lieu à d’importantes modifications dans le futur.

M. Diotte : Il s’agit bien sûr d’une question très sérieuse, puisque le vérificateur général est intervenu. Je dirais qu’il faut prendre la plus forte mesure possible.

La sénatrice Stewart Olsen : Je suis d’accord. Il est évident, d’après cet exposé, qu’il s’agit d’une question de sécurité publique et je crois que nous avons une responsabilité à cet égard.

Le coprésident (le sénateur Day) : Est-ce que nous produisons un rapport ou une lettre, ou est-ce que nous voulons entendre un témoin?

Mme Borkowski-Parent : Ou des témoins.

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur Diotte, vous avez parlé de déposer un rapport.

M. Diotte : Je vais vous laisser décider. Quelle serait la solution la plus efficace à votre avis? Vous êtes ici depuis plus longtemps que moi.

Mme Borkowski-Parent : C’est une excellente question. Contrairement au ministère de l’Environnement, qui a déjà témoigné au sujet des retards, le ministère des Transports ne l’a pas fait. Il s’agit donc d’un facteur atténuant en vue d’entendre des témoins pour commencer. Nous pourrions aussi produire un rapport mixte sur les dossiers du ministère de l’Environnement et du ministère des Transports en matière d’aviation.

M. Diotte : J’opterais probablement pour les témoignages si cela donne lieu à un meilleur résultat. De toute évidence, cela dure depuis beaucoup trop longtemps et le vérificateur général est intervenu. Je voterais pour cela.

Le sénateur Gold : Encore une fois, je n’en reviens pas du temps que cela prend.

M. Badawey : Bienvenue dans notre monde.

Le sénateur Gold : Je suis heureux de voir que vous n’êtes pas devenus insensibles à cela au fil du temps. Je suis d’accord avec vous, madame la conseillère, au sujet de la théorie derrière le recours à la réglementation plutôt qu’aux lois. Nous l’entendons constamment.

Je crois qu’il est important d’inviter des témoins et de les mettre sur la sellette, mais je propose que nous les avisions de notre processus de préparation d’un rapport, qui sera déposé et rendu public, en raison de nos préoccupations relatives aux retards et aux risques pour la santé publique. Nous devons leur donner l’occasion de contribuer à ce rapport. C’est ainsi que je procèderais.

Je ne serai peut-être pas là, mais je crois que nous aimerions savoir pourquoi il faut des années pour faire quelque chose. Je viens du secteur privé. Lorsqu’un enjeu est important, on se concentre là-dessus et on fait ce qu’il faut.

M. Oliver : Je ne suis pas en désaccord avec vos commentaires. Je me préoccupe tout simplement du processus du comité et des étapes à suivre afin de ne pas paraître arbitraires ou indifférents.

Dix années se sont écoulées et je suis certain qu’il y a une quantité imposante de documents que je n’ai pas vus ici, mais habituellement, à la suite des communications entre les conseillers juridiques et le ministère, les coprésidents transmettent une lettre au ministre. Je ne vois pas cela ici. Est-ce que les coprésidents ont écrit au ministre?

Plutôt que de produire un rapport pour jeter le blâme sur le ministère, je propose que nous invitions des témoins afin de les interviewer, comme l’a recommandé le sénateur Gold.

Mais est-ce que les coprésidents ont écrit au ministre?

Mme Borkowski-Parent : Vous faites référence à la quantité phénoménale de documents dans ce dossier : il faut des chariots pour les transporter à mon bureau. Je ne peux donc pas vous répondre. Le comité a décidé de prendre une autre voie dans ce dossier, parce que nous sommes dans une impasse. Nous n’avions même pas reçu une lettre du ministère il y a cinq ans, alors le comité a décidé que mon prédécesseur, Peter, et moi allions tenir des réunions informelles avec le ministère afin de tenter d’obtenir des précisions et d’aller de l’avant. Le comité a plutôt choisi d’emprunter cette voie.

Nous avons fait avancer certaines questions, mais la question de la certification laisse malheureusement à désirer.

M. Oliver : Si le comité souhaite recevoir les témoins avant que nous produisions un rapport, alors leur témoignage porterait sur toutes les questions importantes en suspens, et pas seulement celles que nous abordons présentement, n’est-ce pas?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Je crois qu’il s’agit d’un point important. Si nous voulons pouvoir démontrer notre frustration… pour tout ce qui s’en vient au cours des prochaines années… Il faudrait 10 ans au comité pour traiter de toutes les questions à venir.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je crains seulement qu’après avoir envoyé notre lettre au ministre, nous devions attendre encore quelques mois avant d’avoir une réponse et de pouvoir recevoir les témoins. Je me demande si nous ne pourrions pas, dans notre lettre à l’intention du ministre, demander à ce que la question soit réglée d’ici une certaine date, à défaut de quoi nous voudrions que le ministère témoigne devant le comité. Nous savons que les ministres envoient habituellement leurs représentants témoigner devant nous; nous comprenons cela. Mais je crois que cela rendrait les choses plus sérieuses.

M. Shipley : C’est inacceptable. On ne parle pas d’une question environnementale ou d’autres choses du genre. Il s’agit de la sécurité des transports. Tout le monde parle de son importance. Nous transportons des produits dangereux. Avons-nous une option? M. Badawey a fait état de la réalité de cet enjeu.

Je suis d’accord avec le sénateur. Il est tout à fait inacceptable qu’on prenne 10 ans à régler ces questions.

C’est peut-être qu’ils reçoivent une lettre, qu’ils lancent la balle et disent qu’ils présenteront quelque chose à une quelconque date. Puis, nous reportons la date et il ne se passe rien. Ce qui est le plus insultant, c’est de ne pas recevoir de lettre ou de réponse.

Ma conscience me dit que nous n’avons plus de patience pour ce genre de choses. Je propose que nous fixions une échéance. Si le président veut transmettre une lettre au ministre… Il ne faudra pas lui demander de nous répondre, mais bien de venir témoigner devant nous. C’est la dernière étape avant la production d’un rapport. Je crois que nous devons être très clairs là-dessus.

M. Badawey : J’aimerais revenir sur les commentaires du sénateur Gold, de même que sur la question en soi.

Le sénateur Gold a raison : le comité s’est habitué aux retards dans les dossiers. Certains sont en suspens depuis des décennies et c’est frustrant. Nous ne sommes toutefois pas indifférents; c’est plutôt le contraire.

Je le dis avec beaucoup de confiance et, dans une certaine mesure, avec l’autorité que j’ai acquise en raison de mon expérience au sein du comité : le comité ne vise pas de fins politiques. Il ne vise pas le Sénat, la Chambre des communes, les libéraux, les néo-démocrates ou les conservateurs. Le comité est là pour assurer une certaine reddition de comptes. Pour ce faire, nous tentons de transmettre à ceux avec qui nous communiquons, les ministères, une pratique proactive, respectueuse — et nous nous attendons à ce même respect en retour — et disciplinée, tout comme celle du secteur privé.

Cela étant dit, nous tentons de faire notre travail, mais nous tentons aussi de rattraper le travail dans la plupart des cas. Nous tentons de faire comprendre ces attentes aux gens avec qui nous communiquons — tout en tenant compte de leur réalité — et d’obtenir le respect. Nous comprenons aussi que ces gens sont très occupés.

Toutefois, ce n’est pas comme s’il s’agissait d’un nouvel enjeu; il est là depuis un bon moment déjà. Nous voulons évidemment obtenir des résultats positifs. Notre intention pour chaque règlement ou question que nous abordons, c’est d’obtenir des résultats positifs.

Cela étant dit, oui, c’est frustrant, mais sous la gouverne d’un député et d’un sénateur, nous tentons de changer le cours de la pensée des ministres. Oui, nous le faisons à l’aide de divers instruments en ce qui a trait à l’annulation, aux rapports, aux témoins et aux lettres et nous avons fait avancer les choses. Je crois que nous avons fait passer un message.

Il faut toutefois être respectueux. Nous devons faire preuve de rigueur et de discipline, mais aussi de respect. Quelqu’un a dit plus tôt que nous sommes tous dans le même bateau. Nous ne sommes pas en guerre : nous sommes tous ensemble.

En établissant cette culture et en assurant le respect, tout en faisant preuve d’une certaine rigueur pour faire avancer les choses... Je suis peut-être trop optimiste, mais j’espère que nous allons commencer à régler bon nombre de ces dossiers, surtout ceux qui traînent depuis 15 à 25 ans.

Je recommanderais, comme l’ont fait valoir M. Oliver et une autre personne — je crois que c’était M. Albrecht —, que nous fassions les deux dans une lettre. Dans une lettre au ministre, nous pouvons exprimer nos préoccupations relatives à cet enjeu en matière de sécurité publique et les porter à son attention, en plus de l’inviter, lui et son personnel, à une réunion afin que nous puissions lui faire part de nos préoccupations et des raisons pour lesquelles nous croyons qu’il faut régler le dossier.

À partir de là, je m’attendrais à ce que le respect que nous lui accordons en endurant ce processus nous soit rendu par l’entremise de résultats positifs.

Le coprésident (le sénateur Day) : C’est très bien dit et je vais considérer qu’il s’agit d’un commentaire au sujet de la motion de M. Oliver voulant que nous invitions le ministre à venir discuter de cette affaire, que nous jugeons très troublante.

C’est au sujet de la motion également, monsieur Di Iorio?

M. Di Iorio : Je n’avais pas compris qu’il s’agissait d’une motion, mais peu importe. J’ai un commentaire à faire.

Je partage l’opinion de mes collègues. De façon particulière, je suis sensible à la préoccupation de M. Oliver quant à l’importance de ne pas être arbitraires. J’ajouterais toutefois ceci : je ne crois pas que nous ayons besoin d’une matrice. Nous avons besoin d’une boussole. Je suis tout à fait à l’aise avec celle que nous avons ici. Je sais que mes collègues se soucient toujours de ne pas être arbitraires et cela me suffit.

Je crois que nous devons avoir un plan d’action. Ce qui me préoccupe, c’est la taille du dossier, à laquelle a fait référence la conseillère juridique, et le temps.

Si je devais émettre une hypothèse, je dirais que le ministère n’agira pas. Je suis très ouvert, avec tout le monde. Par conséquent, je crois que nous devrions établir un plan d’action qui comprendrait trois étapes : la lettre, les témoignages et le rapport.

Nous allons informer le ministère qu’il doit se conformer à ces trois étapes. Si, à tout moment, il règle la question, alors nous allons mettre fin au processus. Autrement, nous sommes clairs et ouverts; nous expliquons ce que nous allons faire et nous fixons des échéances. Nous allons prendre le volant; nous allons appuyer sur la pédale à gaz ou — je conduis une voiture électrique — sur l’accélérateur.

C’est ce que nous devrions faire parce qu’autrement, on continuera d’étirer le dossier. Je ne peux pas croire qu’on ait l’intention de faire quelque chose si l’on attend aussi longtemps pour le faire.

La sénatrice Stewart Olsen : Je suis du même avis.

Le coprésident (le sénateur Day) : Monsieur Oliver, est-ce que vous parliez de dire précisément que nous sommes en train de préparer un rapport et que la réunion avec le ministère et la correspondance mèneront à ce rapport?

M. Oliver : Non, je n’avais pas pensé à un rapport. Pour être honnête, je crois que nous devons entendre les raisons pour lesquelles ils ne peuvent pas terminer ce travail et prendre des règlements comme les autres ministères le font. Il faut au moins avoir la courtoisie d’entendre leur réponse et d’avoir une conversation honnête avec eux avant d’envisager de rédiger un rapport dans le but de blâmer ou de pointer quiconque du doigt.

Toutefois, je n’y tiens pas absolument. C’est scandaleux quand on pense qu’il s’est écoulé une décennie. J’ai entendu qu’il y a déjà eu… Était-ce le vérificateur général? Désolé, mais qui a rédigé un rapport sur leur processus?

Mme Borkowski-Parent : Sur leur processus lorsqu’il s’agit des questions liées à la sécurité.

M. Oliver : D’une façon ou d’une autre, ils sont lents. Je crois que nous avons entendu des choses importantes aujourd’hui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Monsieur Di Iorio, pour la dernière étape, plutôt que de les menacer avec un rapport et leur dire que nous recueillons des preuves, pourrions-nous laisser entendre qu’il s’agit d’une possibilité si nous ne sommes pas satisfaits des démarches précédentes?

M. Di Iorio : À mon avis, 10 ans… Je respecte le travail qui a été accompli par mes prédécesseurs au sein du comité. Je suis sûr qu’ils étaient aussi alertes que nous. Mais lorsque la situation se répète, quelqu’un doit intervenir. Je crois qu’il faut clairement leur exposer la situation. Si nous fixons le seuil le plus élevé, 10 ans représentent le seuil le plus élevé.

Le coprésident (le sénateur Day) : Chers collègues, annonçons-nous au ministre que nous sommes en train de préparer un rapport?

Le sénateur Gold : Que nous envisageons de rédiger un rapport. Il existe des méthodes plus douces.

M. Scarpaleggia : J’aime l’idée d’envisager la rédaction d’un rapport. Ainsi, nous n’éliminons aucune possibilité, mais nous exprimons clairement que nous sommes sur le point de passer à l’action.

Le coprésident (le sénateur Day) : Monsieur Di Iorio, acceptez-vous cela?

M. Di Iorio : Non.

Le coprésident (le sénateur Day) : Non. Dix ans, c’est dix ans.

M. Di Iorio : Je ne veux pas que nous envisagions de faire quelque chose. Je veux qu’ils passent à l’action. Je crois que 10 ans, comme je l’ai dit il y a quelques secondes, représentent un seuil élevé. Allons donc. De quoi d’autre avez-vous besoin? Faites-le. Passez à l’action. Ils acceptent de faire ce travail pour une raison, alors veuillez faire quelque chose. Il faut leur dire de se ressaisir et d’avancer et que la vie est belle.

M. Diotte : Peut-être que nous pouvons y arriver en utilisant les bons mots, c’est-à-dire que nous leur disons que nous sommes sur le point de rédiger un rapport, et cela nous laisse le champ libre. Cela nous laisse réellement le champ libre. S’ils comparaissent devant le comité et nous assurent qu’ils ont tout réglé, nous pourrons alors réexaminer la situation.

M. Badawey : Je crois que nous disons tous la même chose et que nous avons de bonnes intentions.

Puis-je suggérer, comme M. Oliver l’a mentionné, de demander à des témoins de comparaître? Nous pourrons toujours leur communiquer à ce moment-là, surtout en nous fondant sur leurs témoignages, que nous avons l’intention de rédiger un rapport.

Je dois dire que le problème que me pose la rédaction d’un rapport comporte deux volets. Tout d’abord, le vérificateur général a déjà formulé des commentaires, et nous pourrions nous attendre à ce qu’ils soient déjà secoués, d’une certaine façon. Deuxièmement, une deuxième entité, à savoir notre comité, leur dira la même chose, c’est-à-dire : « Mettez-vous au travail ou nous rédigerons un rapport. »

Je suis d’accord avec ce que dit Nicola : 10 ans, c’est 10 ans. Je suis plutôt enclin à m’engager dans cette voie. Mais comme je l’ai dit plus tôt, nous pouvons faire preuve d’un peu de respect. Je sais que c’est difficile, car cela fait 10 ans, mais nous pouvons accepter d’attendre et d’écouter ce qu’ils ont à dire. Ensuite, bien sûr, lorsque nous les recevrons à titre de témoins, nous pouvons toujours aller aussi loin que la suggestion de M. Di Iorio, c’est-à-dire leur faire comprendre que c’est inacceptable, et que nous rédigerons un rapport.

M. Diotte : J’entends tout ce que vous dites, mais je crois qu’ils manquent de respect envers notre comité et le vérificateur général. Je crois que nous devons prendre des mesures rigoureuses.

Mme Borkowski-Parent : En ce qui concerne le langage, nous pourrions les inviter à comparaître devant le comité afin de leur permettre de s’informer des prochaines étapes ou des possibilités prévues par le comité. Il n’y a aucune mention d’un rapport.

M. Scarpaleggia : Pourquoi ne leur disons-nous pas que nous envisageons sérieusement de rédiger un rapport et que nous le ferons s’ils ne comparaissent pas d’ici une certaine date?

Le coprésident (le sénateur Day) : Et qu’ils doivent fournir une explication satisfaisante sur…

M. Scarpaleggia : Mais ils doivent comparaître d’ici une certaine date.

M. Shipley : Si nous ne mentionnons rien au sujet de l’étape suivante, ce sera la même chose que toutes les lettres qui ont été envoyées auparavant. Dans cette lettre, on peut préciser qu’avant d’envisager la rédaction d’un rapport, nous souhaitons leur donner l’occasion de comparaître à titre de témoins devant notre comité, afin de planifier les étapes suivantes.

Vance, je comprends que vous souhaitez que nous fassions preuve de respect. Mais cela fonctionne dans les deux sens. Je ne parle pas du ministre. Je parle de la bureaucratie qui régit tout dans ce cas-ci. Il faut qu’ils rendent des comptes.

Nous avons dû faire la même chose avec le vérificateur général il y a quelques années. Il nous disait qu’il nous reviendrait avec une réponse, et il ne changeait rien. Nous avons donc commencé à préciser les dates auxquelles il devait agir et revenir ensuite faire un rapport. Il fallait les obliger à rendre des comptes, car les lettres ne leur faisaient rien. Encore une fois, ce n’était pas une question de partisanerie. Il s’agissait de régler des problèmes de gouvernance.

Je crois qu’ils doivent savoir que nous envisageons de rédiger un rapport. J’utiliserais simplement les mots « avant d’envisager la rédaction d’un rapport », mais la conseillère juridique peut formuler cela de façon plus appropriée.

M. Di Iorio : Il faut que les mots utilisés leur fassent comprendre qu’ils sont au bout de la piste. Nous pourrions leur dire que s’ils n’agissent pas, le comité rédigera un rapport. Ils seront alors au courant des conséquences.

Le coprésident (le sénateur Day) : Je crois que nous sommes en voie d’atteindre un consensus.

Avez-vous l’essentiel de cette initiative? Les coprésidents auront la chance d’examiner la lettre avant qu’elle soit envoyée. Est-ce satisfaisant?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci.

Cela règle-t-il aussi le point 13?

Mme Borkowski-Parent : Pas exactement. Il y a un problème avec le point 13. La version anglaise utilise un mot qui fait référence à des personnes. Dans la version française, on utilise un mot qui fait référence à des entités corporatives. Les deux mots ne signifient manifestement pas la même chose.

Sept ans après le signalement de ce problème, le ministère indique également que cela fait partie des amendements de fond qu’il prévoit proposer dans deux ou trois ans.

Ce n’est pourtant pas très compliqué. Si la disposition vise les entités corporatives, alors le nom de ces entités corporatives devrait être utilisé, comme c’est le cas dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Si le ministère cible des personnes et des entités corporatives, il ne peut pas utiliser les mots « dénominations sociales ». Il faut utiliser le mot « nom ».

La seule raison à laquelle je peux penser pour expliquer pourquoi ils prennent autant de temps, c’est parce qu’ils ont de la difficulté à déterminer les personnes ciblées.

En ce qui concerne ce point précis, je recommanderais au comité d’insister pour que la divergence soit corrigée par l’entremise d’un règlement correctif. C’est une divergence entre la version anglaise et la version française. Ces critères s’appliquent.

Je ne comprends pas pourquoi on n’a pas fait cela plutôt que d’inclure la correction dans la série d’amendements de fond qui sera présentée dans deux ou trois ans, et aucune explication n’a été fournie à cet égard. C’est donc ma recommandation.

M. Badawey : J’ai toujours admiré votre passion pour chaque enjeu et chaque rapport.

J’en fais donc la proposition, monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Day) : Tous ceux qui sont pour?

Le coprésident (M. Albrecht) : Pourrions-nous insister sur une date?

M. Badawey : Toujours.

Le coprésident (M. Albrecht) : D’ici septembre?

Mme Borkowski-Parent : Ils ont quelque chose en cours pour le printemps.

Le coprésident (le sénateur Day) : Joignons-nous à cela.

Mme Borkowski-Parent : Cela pourrait être difficile. D’ici la fin de l’année?

M. Badawey : D’ici la fin de l’année.

Le coprésident (le sénateur Day) : Si le ministre comparaît devant le comité, il ne faut pas oublier qu’il y a d’autres problèmes en plus du point 12, par exemple le point 13. Ils concernent tous le même ministère. Ils s’éternisent tous depuis des années.

Est-il convenu d’adopter cette approche?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci.

DORS/2007-113 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE CHENAL DE NAVIGATION DU LAC LEAMY

(Le texte des documents figure à l’annexe N, p. 31N:3.)

DORS/2017-67 — AUTORISATION DE MISE EN MARCHÉ D'ADDITIFS ALIMENTAIRES AYANT D'AUTRES UTILISATIONS GÉNÉRALEMENT ACCEPTÉES

(Le texte des documents figure à l’annexe O, p. 31O:2.)

DORS/2017-94 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LA MODIFICATION ET L'ABROGATION DE CERTAINS RÈGLEMENTS DONT L'APPLICATION RELÈVE DE L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

(Le texte des documents figure à l’annexe P, p. 31P:4.)

M. Badawey : Je propose que nous traitions le reste des points à l’ordre du jour ensemble. Je crois qu’ils sont assez simples.

Le coprésident (le sénateur Day) : En ce qui concerne les points 14, 15 et 16 sous la rubrique « Corrections apportées », souhaitez-vous attirer notre attention sur quelque chose?

Mme Borkowski-Parent : En ce qui concerne le point 14, la correction a été apportée dans la Gazette du Canada la semaine dernière, et c’est donc réglé.

Et il y a 21 dossiers sous la rubrique « Textes réglementaires présentés sans commentaires ». La conseillère juridique a examiné ces dossiers et a conclu qu’ils satisfont aux 13 critères du comité.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous vous remercions. Je suis sûr qu’il n’y a aucune objection à la motion présentée par M. Badawey.

TR/2017-45 — DÉCRET DÉSIGNANT L'HONORABLE KENT HEHR À TITRE DE MINISTRE FÉDÉRAL POUR L'APPLICATION DE LA LOI

TR/2017-46 — DÉCRET CHARGEANT L'HONORABLE GINETTE C. PETITPAS TAYLOR DE L'APPLICATION DE LA LOI EN CE QUI A TRAIT À L'ACTIVITÉ PHYSIQUE ET CHARGEANT L'HONORABLE KENT HEHR DE L'APPLICATION DE LA LOI EN CE QUI A TRAIT AU SPORT

DORS/2016-198 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT FÉDÉRAL SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

DORS/2016-199 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT FÉDÉRAL SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS ET LE RÈGLEMENT SUR LES PRÊTS AUX APPRENTIS

DORS/2016-241 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2017-2 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR L'ÉLECTION DU CONSEIL DE BANDES INDIENNES (PREMIÈRE NATION DES SIOUX BIRDTAIL)

DORS/2017-3 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LES ÉLECTIONS AU SEIN DE PREMIÈRES NATIONS (PREMIÈRE NATION DES SIOUX BIRDTAIL)

DORS/2017-4 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR L'ÉLECTION DU CONSEIL DE BANDES INDIENNES (PREMIÈRES NATIONS DES TLAOQUIAHTS)

DORS/2017-5 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LES ÉLECTIONS AU SEIN DE PREMIÈRES NATIONS (PREMIÈRES NATIONS DES TLAOQUIAHTS)

DORS/2017-7 — ARRÊTÉ 2017-87-01-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2017-39 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2017-41 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE TARIF DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DE L'ATLANTIQUE, 1996

DORS/2017-42 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES DE RÉINSERTION ET D'INDEMNISATION DES MILITAIRES ET VÉTÉRANS DES FORCES CANADIENNES

DORS/2017-48 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SAISIE-ARRÊT

DORS/2017-62 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LE SYRIE

DORS/2017-69 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES ÉCONOMIQUES SPÉCIALES VISANT LE SYRIE

DORS/2017-93 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET FIXANT LA DATE D'APPLICATION DES ARTICLES 131, 132, 134, 136 ET 137 DE LA LOI N^o 1 SUR LE PLAN D'ACTION ÉCONOMIQUE DE 2014

DORS/2017-154 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2017-158 — ARRÊTÉ 2017-87-06-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2017-169 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES (PROTECTION DE DONNÉES D'ESSAI)

DORS/2017-211 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

Le coprésident (le sénateur Day) : La liste des textes réglementaires présentés sans commentaires contient d’autres dossiers qui ont été examinés par la conseillère juridique, qui a conclu que rien ne nécessitait la prise de mesures. Je vous remercie aussi d’avoir fait cela pour nous.

La prochaine réunion se tiendra le 22 mars. Merci.

(La séance est levée.)