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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule n^o 19 - Témoignages du 4 mai 2017

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OTTAWA, le jeudi 4 mai 2017

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour procéder à l'examen de textes réglementaires (DORS/2008-222 — Règlement sur le Programme de protection des salariés), et à huis clos pour procéder à l'étude d'un projet d'ordre du jour (travaux futurs).

Le sénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Bienvenue à cette séance du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Nous accueillons aujourd'hui des témoins d'Emploi, Développement de la main d'œuvre et du Travail. Nous procédons à l'examen du texte réglementaire DORS/2008-222 — Règlement sur le Programme de protection des salariés. Ce dossier est en cours depuis plusieurs années. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé à la ministre de venir témoigner. Les témoins sont ici pour témoigner en son nom. Accueillons M. Gary Robertson qui nous présentera un exposé, après quoi nous passerons aux questions des membres.

Monsieur Robertson, nous vous souhaitons la bienvenue.

[Français]

DORS/2008-222 — RÈGLEMENT SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES SALARIÉS

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 19A:9.)

Gary Robertson, sous-ministre adjoint, Programme du travail, Emploi et Développement social Canada : Bonjour, et merci de m'avoir permis de m'adresser à vous ce matin pour discuter du Règlement sur le Programme de protection des salariés. Je suis accompagné de Brenda Baxter, directrice générale, Direction du milieu du travail, Programme du travail, et de Mark McCombs et de Bernard Auger, du ministère de la Justice.

[Traduction]

Tout d'abord, je tiens à assurer le Comité que nous reconnaissons l'importance de son rôle dans la révision et l'examen minutieux des règlements. Nous lui sommes également reconnaissants pour la patience dont il a fait preuve pendant que nous entreprenions le travail requis pour répondre aux questions qu'il a soulevées.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je suis désolé, mais je dois vous interrompre un instant. Je tiens à souligner aux membres du comité que plusieurs mesures de suivi ont déjà été promises et qu'il en sera également question. Pardonnez-moi cette interruption.

M. Robertson : Je vous en prie.

[Français]

Au cours des derniers mois, des fonctionnaires du Programme du travail ont eu le plaisir de rencontrer le nouvel avocat général. Ces réunions ont donné lieu à des échanges d'information fructueux et nous ont permis de mieux comprendre le processus entrepris par le comité.

[Traduction]

Je vais d'abord vous donner un aperçu du Programme de protection des salariés, également connu sous le sigle PPS, et vous parler du rôle important qu'il joue dans le soutien des travailleurs à qui sont dus des salaires lorsque leur employeur fait faillite ou qu'il fait l'objet d'une mise sous séquestre. Je parlerai ensuite plus précisément du rôle des syndics et séquestres dans le cadre du PPS, et pourquoi, dans certains cas, il est avantageux qu'ils soient payés pour leurs dépenses.

Enfin, je parlerai de l'article 19 du Règlement sur le PPS, pour expliquer son but et notre expérience avec cet article, et je répondrai par la suite aux préoccupations spécifiques soulevées par le comité.

La Loi sur le Programme de protection des salariés et ses règlements d'application sont entrés en vigueur le 7 juillet 2008. Le PPS rembourse aux travailleurs le salaire, l'indemnité de vacances, l'indemnité de départ et l'indemnité de préavis qui leur sont dus lorsque leur employeur fait faillite ou fait l'objet d'une mise sous séquestre. Les paiements sont plafonnés à quatre semaines de revenu assurable d'assurance-emploi, ce qui représente actuellement un peu moins de 4 000 $ — 3 946 $, pour être exact. Depuis sa création, le PPS a versé un total de 245 millions de dollars — soit près d'un quart de milliard de dollars — à plus de 102 000 bénéficiaires.

[Français]

Le programme fonctionne bien. Un examen quinquennal réglementaire du programme a été déposé au Parlement au printemps 2015. Cet examen a révélé que l'administration et l'exploitation du programme sont effectuées avec succès et que le programme a considérablement amélioré la capacité des employés de récupérer avec succès, et en temps opportun, les sommes qui leur sont dues par leurs employeurs insolvables.

[Traduction]

Avant la création du PPS, les salaires non payés des travailleurs étaient récupérés à raison de 13 cents pour chaque dollar dû, et seulement 5 p. 100 des travailleurs réussissaient à récupérer cet argent. La mise en place du PPS a augmenté le paiement moyen des travailleurs à 64 cents pour chaque dollar dû. Il s'agit d'une différence considérable.

[Français]

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le rôle essentiel que jouent les syndics et les séquestres pour soutenir l'administration du programme. Ce sont eux qui sont chargés d'informer les travailleurs de l'existence du programme et de la démarche à suivre pour faire une demande dans le cadre de celui-ci. Ils ont également la responsabilité de soumettre l'information utilisée par Service Canada pour déterminer l'admissibilité des demandeurs au programme.

[Traduction]

En outre, pour fonctionner efficacement, le PPS dépend des syndics et séquestres pour administrer des biens d'employeurs insolvables, en jouant le rôle qui leur est conféré en vertu de la législation fédérale sur l'insolvabilité. Le programme — et il est important de le souligner — ne peut débourser de paiements aux travailleurs que s'il y a eu une faillite ou une mise sous séquestre. Comme on peut le comprendre, les syndics et séquestres ne prendront pas de cas sans possibilité d'être payés pour leurs services, de sorte que le programme a absolument besoin d'un mécanisme pour encourager les syndics et séquestres à assurer l'administration de l'actif, lorsque la valeur de celui-ci est faible ou nulle, des situations que l'on désigne comme des cas orphelins.

Selon l'article 22 de la Loi sur le Programme de protection des salariés, les honoraires et dépenses des syndics et séquestres sont à payer sur l'actif de l'employeur, et c'est exactement ce qui se passe dans la grande majorité des cas. Toutefois, le paragraphe 22(2) prévoit également que le ministre a le pouvoir de payer les honoraires et dépenses réglementaires; l'article 18 du règlement vise les dépenses entraînées par l'accomplissement de leurs fonctions en application de la Loi, et l'article 19 vise les dépenses pour l'administration générale de l'actif.

Le comité a estimé que l'article 19 était ultra vires, et c'est en effet le motif de notre comparution devant vous aujourd'hui. Permettez-moi d'expliquer comment l'article 19 fait partie intégrante de l'objet de la Loi, et pourquoi le Programme du travail est d'avis qu'il s'inscrit dans les limites des pouvoirs conférés par la loi habilitante.

Tout d'abord, comme je l'ai mentionné plus tôt, le PPS est un programme qui appuie les travailleurs à qui sont dus des salaires lorsque leur employeur fait faillite ou qu'il fait l'objet d'une mise sous séquestre. Les travailleurs ne peuvent pas accéder au programme s'il n'y a pas de faillite ou de séquestre, ce qui est souvent le cas lorsque la valeur de l'actif est faible ou nulle. Comme indiqué précédemment, les honoraires et dépenses des syndics et séquestres sont normalement à payer sur l'actif de l'employeur en faillite, mais le Règlement sur le PPS énonce un régime pour payer les frais et dépenses lorsque les fonds ne sont pas suffisants.

Plus précisément, l'article 19 donne l'autorisation de payer les syndics et séquestres pour l'administration plus large de l'actif, mais impose des conditions d'admissibilité strictes en ce qui a trait aux situations dans lesquelles les paiements peuvent être effectués et limite les montants qui peuvent être versés. La définition plus large tente d'encourager les syndics et séquestres à prendre en charge des cas de faillite où la valeur de l'actif est faible ou nulle, afin de s'assurer que les travailleurs vulnérables et en situation précaire soient admissibles au PPS.

[Français]

Jusqu'à ce jour, il n'y a eu qu'un seul paiement effectué en vertu de l'article 19, ce qui a mené au versement d'une somme de 2 323 $ au syndic en question. Le Programme du travail consulte en ce moment les parties intéressées au sujet des articles 18 et 19. Le but est d'améliorer le régime de paiement des syndics en vue d'offrir un soutien aux syndics et aux receveurs qui acceptent de prendre en charge des cas de faillite ou de mise sous séquestre lorsque la valeur de l'actif est faible ou nulle.

[Traduction]

Ce programme fonctionne pour les Canadiens. Les travailleurs ne devraient pas être exclus du PPS parce que la valeur de l'actif de leur employeur était si faible qu'un syndic ou séquestre ne voulait pas administrer l'actif. De plus, des arguments solides existent pour appuyer notre position selon laquelle le paragraphe 22(2) de la Loi sur le PPS offre un pouvoir suffisant pour prendre des règlements prescrivant les frais et dépenses tels que ceux énoncés à l'article 19 du Règlement sur le PPS.

Premièrement, le paragraphe 22(1) de la Loi sur le PPS comprend une qualification précise qui stipule que les honoraires et frais du syndic ou séquestre doivent être liés à l'exercice des fonctions du syndic ou séquestre en application de la présente loi. Cette même qualification ne figure pas dans le libellé du paragraphe 22(2). Par ailleurs, il n'y a pas de libellé au paragraphe 22(2) qui lie clairement son application au paragraphe 1. Un tel lien aurait facilement pu être ajouté au libellé de la disposition, si cela avait été l'intention.

À notre avis, le libellé plus large du paragraphe 22(2), la différence de libellé entre les paragraphes 22(1) et 22(2), ainsi que l'absence d'un lien explicite entre les deux paragraphes indiquent qu'il y a suffisamment d'autorité dans la Loi sur le PPS pour réglementer les honoraires ou dépenses non seulement en ce qui concerne l'exécution des fonctions des syndics ou séquestres en vertu de la Loi, mais aussi les honoraires et dépenses relatifs à l'administration générale de l'actif, si nécessaire pour atteindre les objectifs de la Loi.

[Français]

Nous sommes également d'avis que l'article 19 du règlement du programme est aligné avec les objectifs de la loi. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les syndics et les séquestres jouent un rôle clé dans la réalisation des objectifs de la loi, qui consiste à effectuer des paiements aux employés pour les salaires qui leur sont dus si leur employeur a déclaré faillite ou qu'il a procédé à une mise sous séquestre.

[Traduction]

Les paiements versés aux employés en vertu du PPS sont basés sur les informations recueillies et communiquées par les syndics et séquestres. Les paiements ne peuvent être effectués sans cette information. Plus fondamentalement, si aucun syndic ou séquestre n'accepte d'agir en tant que tel pour un employeur particulier, il n'y aurait aucun moyen d'effectuer des paiements aux employés à qui sont dus des salaires. Si un syndic ou séquestre refuse d'agir en raison de fonds insuffisants dans l'entreprise pour payer ses honoraires et dépenses, il n'y aurait pas d'autre mécanisme pour évaluer et payer les créances salariales des employés licenciés.

Une interprétation étroite du paragraphe 22(2) compromettrait de manière significative la réalisation de l'objectif de la Loi, qui consiste à s'assurer que les employés sont rémunérés. À ce titre, nous croyons qu'il existe de solides arguments appuyant la validité de l'article 19, et qu'il ne devrait donc pas être rejeté.

Finalement, j'aimerais ajouter que s'il y a une possibilité de modifier la Loi sur le PPS à l'avenir, nous chercherons à clarifier l'article 22 de la Loi afin de répondre aux préoccupations du comité.

[Français]

Cela conclut mes remarques, et je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité.

[Traduction]

Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous allons maintenant passer aux questions des membres. Au nom du comité et en réponse au ministère, j'aimerais simplement souligner aux fonctionnaires venus témoigner aujourd'hui qu'il est très décevant de voir qu'il a fallu tant d'années et de correspondances avant d'en arriver ici. Mais, je suis encouragé par vos commentaires. Je vais maintenant laisser la parole aux membres du comité pour qu'ils puissent formuler leurs commentaires ou vous poser des questions.

[Français]

M. Dusseault : Tout d'abord, je vous remercie de votre présence. C'est très apprécié.

J'aimerais revenir sur la question des délais et savoir s'il y a une raison pour laquelle cela a pris autant de temps, de 2012 jusqu'à votre réponse détaillée de 2015. Quelles sont les raisons pour lesquelles il a fallu deux ans et demi pour obtenir une réponse de fond sur les questions qui ont été soulevées en décembre 2012 par le comité et qui sont à l'origine de la première lettre adressée à votre ministère?

M. Robertson : Il est difficile pour moi de répondre en détail, parce que j'ai commencé mes fonctions dans le cadre du programme en septembre 2015. Il est certain qu'il y a eu un délai, mais il est normal pour une organisation de prendre le temps nécessaire pour examiner à fond les commentaires d'un tel comité.

[Traduction]

Je ne peux vous expliquer en détail pourquoi ce dossier traîne depuis 2012, mais je peux vous dire que le programme n'avait que de bonnes intentions. Les responsables examinaient en détail les commentaires formulés et tentaient d'y répondre de façon aussi détaillée.

Depuis que je me suis joint au programme, il est clair, à mon avis, qu'il y a eu beaucoup de communications, des communications officielles par l'entremise de correspondances écrites, mais aussi des communications non officielles par l'entremise de rencontres avec l'avocat, et nous espérons poursuivre sur cette lancée et assurer une interaction plus positive.

[Français]

M. Dusseault : Avez-vous modifié les procédures quant à la réception d'une lettre et à la façon dont vous la traitez et y répondez par la suite? Est-ce que vous avez traité de cette situation pour tenter d'améliorer la façon de faire depuis que vous êtes entré en poste?

M. Robertson : Nous avons relativement le même processus qu'auparavant. Bien sûr, nous avons l'intention d'interagir d'une façon professionnelle. Typiquement, nous avons besoin de réviser les notes, de préparer une ébauche, de consulter notre avocat qui révisera aussi le tout. Nous avons un long processus d'étapes à accomplir avant d'envoyer la réponse, et cela exige beaucoup temps.

[Traduction]

J'ajouterais que, comme vous le savez, le processus réglementaire est lui-même assez long. Si, par exemple, nous en sommes au processus de consultation où nous tentons de comprendre le point de vue d'un intervenant, point de vue qui pourrait nous aider dans notre réponse, il est concevable que nous retardions notre réponse d'un mois ou deux afin de pouvoir fournir au comité une réponse bien éclairée.

[Français]

M. Dusseault : En ce qui a trait au paragraphe 22(2) de la loi, pouvez-vous clarifier l'interprétation que vous en faites? Le paragraphe 22(2) de la loi vous permet de payer des honoraires à des syndics ou à des séquestres qui régleront la faillite des entreprises en question; votre interprétation fait en sorte que vous payez des montants qui n'ont aucun lien avec l'administration du programme des salariés. Est-ce que j'en fais la bonne interprétation?

M. Robertson : La loi n'est pas aussi claire qu'elle pourrait l'être idéalement, mais nous avons, selon nous, le pouvoir nécessaire d'effectuer le paiement et de rembourser les professionnels qui effectuent les activités pour nous.

[Traduction]

Concernant plus particulièrement le paragraphe 22(2), nous croyons que le libellé est assez large pour nous permettre de verser ces paiements.

Une chose qui pourrait intéresser le comité, et je l'ai souligné dans mon exposé, c'est que ce genre de paiement est rare. Nous n'avons eu recours à cette pratique qu'une seule fois en 10 ans.

Nous ne dépensons pas des millions de dollars de cette façon. Nous n'avons utilisé cette disposition de la Loi qu'une seule fois pour un paiement de moins de 2 400 $, mais, selon nous, cette disposition demeure importante, car si l'économie connaissait un autre ralentissement et que nous devions composer avec d'autres faillites, nous voudrions être en mesure d'appuyer pendant une période de transition très difficile les travailleurs des entreprises à qui des salaires sont dus.

[Français]

M. Dusseault : Je ne suis pas tant intéressé par les montants. Qu'il s'agisse de 1 $ ou de 2 millions de dollars, si vous donnez le pouvoir de dépenser des sommes qui ne sont pas autorisées par la loi, par le Parlement, c'est un problème. C'est pour cela que vous êtes ici aujourd'hui; c'est l'interprétation du comité. Le paragraphe 22(2) de la loi, il faut aussi le comprendre dans son contexte, soit selon la Loi sur le Programme de protection des salariés. C'est pour cette raison que nous avons beaucoup de questions à poser à ce sujet, parce que dans le contexte de l'article 22, qu'il ne faut pas considérer isolément, à notre avis, le paragraphe 22(2) figure dans le contexte de la Loi sur le Programme de protection des salariés.

Maintenant, vous dites que vous pouvez l'interpréter comme permettant de payer des montants qui n'ont aucun lien avec le Programme de protection des salariés, alors que le paragraphe 22(2) fait partie de la Loi sur le Programme de protection des salariés. Comprenez-vous les raisons pour lesquelles nous nous interrogeons sur des paiements qui n'ont pas de liens avec le programme, alors qu'il s'agit de la Loi sur le Programme de protection des salariés?

M. Robertson : C'est intéressant, parce que, selon moi, il y a un lien indirect. Bien sûr, en ce qui a trait au paragraphe 22(1), il s'agit simplement de l'administration du programme. Selon moi, le paragraphe 22(2) sert à soutenir le programme d'une façon indirecte.

[Traduction]

Autrement dit, selon moi et selon le programme, le paragraphe 22(1) autorise le paiement des frais liés directement au programme, et le paragraphe 22(2) autorise le paiement de frais pour le soutien indirect du programme. En d'autres mots, si nous ne payons pas pour ces activités indirectes, aucun travail ne serait accompli et les travailleurs touchés ne recevraient aucun paiement.

Donc, selon moi et selon le programme, ce paragraphe soutient le déroulement des activités du programme, mais de façon indirecte.

[Français]

M. Dusseault : Croyez-vous que, si telle avait été l'intention du législateur, il l'aurait énoncé expressément de cette façon dans la loi?

M. Robertson : Selon moi, oui, parce que sinon, il n'y aurait eu qu'un seul paragraphe et un article. Or, il y en a deux, et les deux paragraphes existent.

[Traduction]

Ils existent sous le même article. Ce n'est pas comme s'ils figuraient sept articles plus loin et que personne n'avait fait de référence croisée. Les deux dispositions semblables figurent l'une après l'autre et je dirais que c'est parce que les responsables étaient conscients que l'une autorisait le paiement pour les activités directes et l'autre pour les activités indirectes.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je ne crois pas qu'il y ait un doute à cet égard. Je tiens à préciser que nous souhaitons tous que le Programme de protection de salariés fonctionne et nous comprenons votre position, soit qu'il pourrait ne pas fonctionner.

Pourtant, à l'avant-dernier paragraphe, vous dites être disposé à modifier la Loi. Je me demande si nous ne devrions pas tout simplement aller au vif du sujet et vous demander de modifier la Loi. J'ai l'impression que nous perdons beaucoup de temps à débattre ce qui a été dit.

Je pose la question aux membres du comité : quelle mesure devrions-nous adopter? Souhaitons-nous agir rapidement dans ce dossier? Nous souhaitons que le programme puisse exercer ses fonctions, mais, parallèlement, nous voulons nous assurer de respecter la lettre et l'esprit de la loi.

M. Di Iorio : Évidemment, une partie du problème découle du fait que ce dossier traîne depuis longtemps. Nous avons attendu longtemps avant d'avoir des explications. Si nous les avions reçues plus tôt, nous aurions pu réfléchir plus longuement à la question. Par conséquent, une modification ne serait peut-être pas nécessaire.

J'aimerais vous entendre davantage sur la question. J'ai lu les documents en français. À des fins de concision, je pourrais même regarder la version anglaise. Je lis l'article 22 de la loi, car c'est de cet article qu'il est question.

M. Robertson : C'est exact.

M. Di Iorio : L'article dit ceci :

Les honoraires et les dépenses entraînés par l'accomplissement des fonctions du syndic ou du séquestre en application de la présente loi sont à payer sur l'actif de l'employeur en faillite ou sur les biens de l'employeur insolvable, selon le cas.

Donc, aucun règlement n'est nécessaire. C'est la loi et vous appliquez la loi.

Ensuite, le paragraphe 22(2) fait référence au règlement : « Dans les circonstances réglementaires, le ministre [...]. » Donc, ma première question est la suivante : pourrait-on imposer des limites relatives au règlement?

M. Robertson : Le règlement prescrit et, en fait, nous...

M. Di Iorio : Je suis désolé de vous interrompre, mais je me suis mal exprimé.

Nous avons la phrase : « Dans les circonstances réglementaires, le ministre [...]. » On dit, parfois, que le gouvernement peut adopter un règlement quant à la couleur de la peinture, ce qui, évidemment, exclut la couleur du plancher et du plafond. Dans ce cas-ci, y a-t-il de telles contraintes? Le paragraphe dit : « Dans les circonstances réglementaires, le ministre [...]. » Y a-t-il des limites?

M. Robertson : À mon avis, non.

M. Di Iorio : Aucun d'entre vous n'a relevé de contraintes ou de limites, comme dans l'exemple que je vous ai donné?

M. Robertson : Je dirais que comme pour tout autre règlement, il faut suivre un processus très difficile pour atteindre le résultat final. Le processus de publication dans la Gazette rend public ce qui est examiné dans le cadre de la publication préalable — Gazette du Canada, partie I — avant qu'on en arrive au résultat final.

Je crois donc qu'il y a une grande transparence, tant pour le processus que pour ce qui en résulte. Or, dans ce cas, je pense que tant que c'est lié au soutien du programme, c'est légitime.

M. Di Iorio : Se pourrait-il alors que le paragraphe 22(1) établit la règle et que le paragraphe 22(2) indique les exceptions à la règle, mais que ces exceptions doivent figurer dans un règlement?

M. Robertson : C'est à cet égard que je conviens que ce n'est pas aussi clair qu'on aurait pu le souhaiter et que nous convenons qu'à la prochaine occasion, nous essayerons de préciser les choses.

M. Di Iorio : Ce n'est pas ma question. Je parle vraiment du cadre législatif.

Le paragraphe 22(1) établit la règle. On y indique que les honoraires et les dépenses sont à payer sur l'actif de l'employeur. La règle est énoncée au paragraphe 22(1). Comme pour toute autre règle, il peut y avoir une exception, et quelle est cette exception? Eh bien, on veut le savoir? On laisse à la discrétion du gouvernement l'adoption d'un règlement accordant un pouvoir au ministre d'appliquer toute exception que le gouvernement décide d'établir dans le règlement.

Bernard Auger, avocat général, Direction des services législatifs, ministère de la Justice : Je crois que c'est une interprétation, mais par ailleurs, comme on l'a dit dans la déclaration préliminaire, il y a une autre façon d'interpréter cette disposition — le fait que le paragraphe 22(2) ne contient aucune restriction, en ce qui concerne le libellé, par opposition au paragraphe 22(1). Essentiellement, le paragraphe 22(2) prévoit que les honoraires et les dépenses, ce sont les honoraires et les dépenses réglementaires, de sorte que, cela a été délégué au gouverneur en conseil. Il n'y a donc pas de lien clair entre les deux dispositions.

Il semble que la différence soit basée sur la structure de la disposition. Bien qu'il soit vrai que la structure d'une disposition puisse jouer un rôle dans l'interprétation, ce n'est pas nécessairement toujours concluant.

M. Di Iorio : Or, je propose une troisième méthode selon laquelle on n'aurait pas à débattre sur le fait qu'il n'y a pas de lien. On pourrait dire que la première disposition contient la règle, et la seconde disposition, l'exception à la règle — par exemple : c'est le gouvernement qui paie dans certaines circonstances. Ce serait une exception à la règle. Où trouve- t-on ces exceptions? Dans un règlement, où la loi donne le pouvoir au gouvernement d'adopter des règlements. De cette façon, on n'a pas à les interpréter séparément. On peut les joindre. Le premier paragraphe énonce la règle; le deuxième paragraphe porte sur les exceptions. Où se trouvent ces exceptions? Eh bien, on consulte le règlement, et c'est pourquoi je vous ai posé la question.

Il n'y a pas de contraintes quant au règlement comme dans l'exemple que je vous ai donné. Il est écrit « réglementaire », donc tant que cela se rapporte à la loi, ça va.

M. Robertson : Selon ce raisonnement, cela serait logique, en effet.

M. Di Iorio : Il pourrait donc y avoir une troisième possibilité.

M. Badawey : Vous avez dit plus tôt que si l'on modifiait le règlement, il faudrait modifier d'autres règlements également. Que vouliez-vous dire?

M. Robertson : Je ne me souviens pas d'avoir dit cela. J'ai dit que nous étions prêts à modifier la loi à la prochaine occasion pour qu'il soit énoncé clairement que c'est autorisé, pour réduire tout problème lié aux multiples interprétations. Je ne voulais pas dire que nous allions modifier le règlement.

M. Badawey : Pour ce qui est de ma deuxième question, je m'éloigne peut-être un peu du sujet, mais en lisant cela, je comprends que les salaires sont remboursés si, en fait, une entreprise est insolvable, qu'il s'agisse d'une faillite ou d'une mise sous séquestre. En ce qui a trait aux pensions, elles sont versées ou sont censées être versées selon le salaire gagné et les pensions accumulées. Est-ce que cela couvre les pensions également?

M. Robertson : Non.

M. Badawey : Pourquoi?

M. Robertson : Je ne connais pas tous les détails, mais les dispositions relèvent d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Le ministère établit la structure quant aux entreprises, aux différentes sommes dues et à la répartition.

Je sais que dans le cadre de la mise en place du programme, on a accordé une priorité absolue aux salaires. Autrement dit, on a veillé à ce que les gens les plus vulnérables et les plus directement touchés par le mauvais rendement de l'organisation ne soient pas indûment pénalisés. Ainsi ces montants sont versés d'abord.

Cela ne couvre pas les pensions, mais je suis sûr que c'est une question importante.

M. Badawey : Merci.

M. Oliver : Mon interprétation est un peu différente. Si j'ai bien compris, le paragraphe 22(1) porte sur le paiement des honoraires et des dépenses entraînés par l'accomplissement des fonctions des syndics ou des séquestres, mais c'est limité aux fonds qui sont disponibles — employeur en faillite ou insolvable.

M. Robertson : C'est exact.

M. Oliver : Par conséquent, le paragraphe 22(2) a été ajouté — et nous avons reçu les notes sur l'évolution de la loi — pour assurer que le paiement est effectué si les fonds ne suffisent pas — l'actif de l'employeur en faillite ou les biens de l'employeur insolvable. Cela permet au gouvernement de payer les honoraires et les dépenses.

C'est ce que prévoit l'article 18. C'est le règlement qui vous permet de faire le paiement dans les situations où les fonds sont insuffisants. Or, l'article 19 semble différent. Il n'est pas question de fonds insuffisants. Il est question de paiements pour l'accomplissement de fonctions non visées par la loi.

La seule fois où vous avez effectué le paiement — 2 400 $ — de quoi s'agissait-il? Ce n'était pas une question de fonds insuffisants, car l'article 18 vous permet de faire le remboursement. Il semble que vous payez pour des fonctions qui n'étaient pas prévues par la loi. Est-ce exact? Mon interprétation n'est peut-être pas bonne. Je ne suis pas avocat.

M. Robertson : Je crois comprendre que l'unique paiement qui a été effectué l'a été en vertu de l'article 19, et c'était parce qu'une fois le processus administratif terminé, il ne restait pas suffisamment de fonds dans l'organisation pour le remboursement des honoraires.

M. Oliver : Donc, l'article 18 ne vous donne pas le pouvoir de payer lorsque les fonds sont insuffisants?

M. Robertson : Non, c'est beaucoup plus restreint et il ne s'agit que des activités du PPS. Donc, l'article 18 ne s'applique qu'aux activités du PPS; autrement dit, l'évaluation de la paie, par exemple, et cetera, pour déterminer les montants dus à chaque employé. Il ne s'agit pas seulement des salaires, soit dit en passant; les vacances à payer faisaient aussi partie des priorités.

M. Oliver : Peu importe à quoi c'est destiné, si les fonds sont insuffisants, l'article 18 vous permet d'effectuer les paiements.

M. Robertson : Oui.

M. Oliver : C'est fait par le gouvernement s'il manque de fonds.

Le coprésident (M. Albrecht) : Voulez-vous intervenir, madame Baxter?

Brenda Baxter, directrice générale, Direction du milieu du travail, Programme du travail, Emploi et Développement social Canada : L'article 18 prévoit le paiement pour l'administration du PPS, de sorte que le syndic ou le séquestre reçoivent un montant de 600 $ en plus de 35 $ pour chaque créance à laquelle ils travaillent. Cela n'inclut rien de plus.

Si les fonds ne suffisent pas, l'article 19 fait en sorte qu'une partie des honoraires et des dépenses d'un syndic ou d'un séquestre relatifs à l'administration de la Loi sur le Programme de protection des salariés peut être couverte. Il peut s'agir d'un envoi postal, de la publication d'un avis de faillite dans un journal, de questions fiscales, et cetera.

Ceux-ci ne seraient pas couverts par l'article 18.

M. Oliver : Merci.

M. Genuis : En ce qui concerne l'article 19, je pense que nous convenons tous qu'il vaut mieux que les précisions soient apportées, et je me demande si vous pouvez expliquer ce que vous entendez par à la prochaine occasion et nous dire combien de temps cela prendra.

M. Robertson : Je ne suis pas en mesure de le dire, car je ne peux que faire des recommandations, mais le mandat de notre ministre contient un certain nombre d'éléments, dont certains pourraient être liés indirectement à cette occasion. Je crois qu'il s'agit de voir ce qui concorderait le mieux, et si l'occasion de déposer des mesures législatives se présente, nous inclurons les modifications.

Je ne peux donner plus de précisions à cet égard, car je ne gère pas le programme législatif, mais l'objectif, c'est de le faire lorsque ce sera possible.

M. Genuis : J'ai une question complémentaire. Je veux m'assurer que la ministre sait que vous témoignez devant nous, qu'elle est au courant des questions dont nous discutons et qu'elle reçoit cet avis directement.

M. Robertson : Oui, elle a reçu l'invitation, et elle nous a demandé de comparaître en son nom.

M. Genuis : Oui. Les ministres ne peuvent pas toujours comparaître devant les comités, mais elle est au courant des questions abordées et des témoignages.

M. Robertson : À ma connaissance, oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Ma question porte sur le même sujet. Avez-vous un échéancier approximatif? Je sais que vous n'êtes pas en mesure de dire que ce sera fait d'ici six mois ou six semaines, mais êtes-vous en mesure de dire si ce sera fait d'ici deux ans?

M. Robertson : En toute honnêteté, je ne le sais pas, car encore une fois, il faut que des mesures législatives soient présentées et qu'il y ait un lien. Seulement une petite partie entre en jeu, et il y aura des questions et des défis tout au long du processus. Tout ce que je peux vous dire, c'est que si une occasion se présente et que c'est possible de le faire, nous le ferons.

Le coprésident (M. Albrecht) : Quelqu'un d'autre veut intervenir?

Le coprésident (le sénateur Day) : Concernant ce dernier point, dans nos notes, on indique qu'il y a un examen législatif quinquennal. Cela inclut-il également un examen réglementaire?

M. Robertson : Oui. Il portait sur l'ensemble du programme et tous ses éléments. Dans celui qui a été mené et déposé devant les deux Chambres en 2015, il était indiqué que le programme était bien administré. Aucun problème important n'a été relevé, à ce que je sache.

Le coprésident (le sénateur Day) : Est-ce que cela fournirait l'occasion dont vous parlez? Les cinq prochaines années...

M. Robertson : Ce n'est pas un outil législatif, mais le prochain examen, parce que nous sommes censés le mener tous les cinq ans, nous donnerait assurément une occasion de relever les problèmes que le programme pose à l'heure actuelle. Oui, il pourrait s'agir de l'une des questions soulevées dans le deuxième processus d'examen.

Le coprésident (le sénateur Day) : Il pourrait donc s'agir de l'une des occasions.

Mark McCombs, avocat général principal, chef des services juridiques, ministère de la Justice : Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Nul doute que lorsque nous effectuerons l'examen de la Loi sur le PPS et de la réglementation, nous trouverons d'autres problèmes — qu'il s'agisse des intervenants ou du gouvernement ou de votre comité — sur lesquels nous devrons nous pencher. Une partie de ces recommandations fera partie de l'examen quinquennal. Je pense que cet examen quinquennal nous donnera l'occasion de faire un peu de ménage ou d'améliorer les mesures législatives parce que c'est l'objectif de l'examen quinquennal.

M. Robertson : Je devrai vérifier. Je ne sais pas si cela peut être répété. Pour la plupart des programmes auxquels j'ai travaillé, c'est tous les cinq ans. Dans ce cas-ci, il peut s'agir seulement de quelque chose de ponctuel après la création du programme parce que c'était nouveau. Je vais vérifier.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci.

Le coprésident (M. Albrecht) : Si je peux me permettre un commentaire, la question a été soulevée en 2012, ce qui fait que concrètement, elle aurait pu être soulevée dans l'examen de 2015.

J'aimerais demander à notre conseillère si elle a des observations à faire.

Evelyne Borkowski-Parent, conseillère juridique principale du comité : En ce qui concerne l'examen quinquennal, n'aviez-vous pas constaté, entre autres, le fait que malgré votre interprétation de l'article 22, vous aviez tout de même de la difficulté à inciter des syndics et des séquestres à prendre en charge l'administration de l'actif lorsque la valeur de celui-ci est faible ou nulle?

M. Robertson : Oui. Comme je l'ai dit, nous menons des consultations actuellement parce que selon toute vraisemblance, nous réviserons le régime de paiements afin de le rendre plus intéressant pour les gens. Encore une fois, les gens liés à ces entreprises à qui l'on doit des salaires sont dans une situation très précaire, et si nous ne pouvons pas les aider avec les paiements indiqués, ils demeurent dans cette situation. Donc, oui, c'est une question que nous examinons.

Mme Borkowski-Parent : Ne s'agit-il pas de la prochaine occasion de dissiper l'ambiguïté dans l'article 22?

M. Robertson : Si nous faisons une modification législative, oui, mais s'il s'agit d'une modification réglementaire, non. La question fondamentale, c'est de déterminer si le pouvoir existe, et il s'agit d'un pouvoir conféré par la loi.

Je n'essaie pas de couper les cheveux en quatre, mais je crois comprendre que si nous avons la possibilité de modifier la loi, nous pouvons clarifier les choses. S'il s'agit toujours de déterminer si le pouvoir existe, alors ce n'est pas quelque chose qu'on peut ajuster.

Mme Borkowski-Parent : Supposons que vous deviez créer une autre mesure pour inciter les syndics et les séquestres à prendre en charge l'administration de l'actif — un bonus par exemple — considéreriez-vous que l'article 22 vous confère ce pouvoir?

M. Robertson : Il me faudrait examiner la question. Je n'envisageais pas l'adoption d'un régime de bonus. Ce que nous essayions de faire, c'était de déterminer si les paiements convenaient ou étaient suffisants.

M. McCombs : Permettez-moi d'ajouter que nous ne croyons pas qu'il existe un pouvoir d'établir un régime de bonus. Si nous devons changer cela, nous voudrons corriger la loi habilitante; c'est ce que nous devons faire. La loi habilitante, le règlement, c'est sur quoi le comité se concentre.

Le coprésident (M. Albrecht) : La conseillère veut-elle ajouter quelque chose?

Cynthia Kirkby, conseillère juridique du comité : Quand vous parlez d'élargir le régime de paiement, est-ce que c'est dans le cadre des règlements?

M. Robertson : Oui. Donc, si nous payons un dollar aujourd'hui et qu'ils ont besoin de 1,20 $, alors ce serait modifié dans cette annexe.

Mme Kirkby : Vous voulez ajuster les montants dans l'article 19, et non ajouter d'autres types d'honoraires et de dépenses?

M. Robertson : Exactement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous examinons encore la question fondamentale de l'interprétation du paragraphe 22(2) et la demande visant à ce que la loi soit modifiée. Je demanderais au comité de s'exprimer sur la voie à suivre et, peut-être, de présenter une motion.

[Français]

M. Dusseault : J'aimerais revenir à la question de l'interprétation. Vous avez dit plus tôt dans vos remarques que le paragraphe 22(2) est complètement indépendant du paragraphe 22(1), et donc, vous l'interprétez de façon indépendante. Par contre, tantôt, vous avez dit que le paragraphe 22(2) apparaissait après le paragraphe 22(1) pour une raison, et que s'il avait pu apparaître sept articles plus loin, cela aurait pu faire une différence. Il fallait donc l'interpréter avec le paragraphe 22(1).

J'essaie donc de comprendre si votre position est toujours d'interpréter le paragraphe 22(2) comme étant indépendant complètement, ou s'il faut l'interpréter en relation avec le paragraphe 22(1).

[Traduction]

M. Auger : Je n'étais pas certain pour ce qui est de l'endroit, mais comme je l'ai déjà dit, pour une raison que j'ignore, l'article 22 a été rédigé comme tel dans deux paragraphes distincts; nous les lisons en tant qu'énoncés distincts; deux règles différentes. Encore une fois, le fait qu'ils soient dans la même disposition semble être à l'origine de cette question d'interprétation.

Comme je le disais, il importe de tenir compte de la structure d'une disposition. Je ne sais pas si c'est ce que M. Robertson voulait faire valoir, mais je crois que personne n'y verrait de problème s'il s'agissait de deux dispositions distinctes. Il semblerait que toutes ces interprétations deviennent possibles du simple fait qu'elles sont regroupées au sein du même article. Je répète que la formulation actuelle ne permet pas vraiment d'établir de liens directs entre les deux.

La structure peut donc jouer un rôle dans l'interprétation d'une disposition, mais elle ne permet pas nécessairement de tirer des conclusions. En outre, le libellé clair et simple du paragraphe (2) semble autoriser le gouverneur en conseil à prescrire une somme à payer en application de l'article 19 du règlement.

[Français]

M. Dusseault : Je vous entends, mais, selon plusieurs experts et grâce à nos conseillers, nous avons des opinions d'experts en rédaction juridique. Généralement, ils diront que, lorsque des dispositions sont liées au même article et qu'il y a des paragraphes dans le même article, il faut les interpréter ensemble.

Maintenant, vous me dites le contraire, qu'il ne faut pas les interpréter ensemble, mais plutôt comme deux articles distincts.

M. Auger : Ce sont deux dispositions distinctes, soit les paragraphes 1 et 2, qui sont incluses dans le même article. Qu'est-ce qui a motivé le choix du rédacteur de mettre ces deux dispositions dans le même article? C'est peut-être le simple fait qu'on traite de la même matière, c'est-à-dire des frais des syndics et des séquestres. Cela peut s'expliquer de cette façon-là.

M. Dusseault : D'accord. Merci.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : J'ai l'impression, chers collègues, que deux options s'offrent à nous. Si je ne m'abuse, notre première lettre évoquait la possibilité d'une révocation. Nous sommes par ailleurs conscients du fait que cela ne s'est produit qu'à une seule occasion au cours des 10 dernières années. Étant donné que des considérations juridiques entrent en jeu, comme on nous l'a signalé, la révocation demeure une possibilité.

L'autre option consiste pour le comité à demander à ce que la loi soit modifiée dès que possible de manière à apporter les éclaircissements nécessaires en éliminant toute ambiguïté. On pourrait aussi profiter de l'occasion pour donner suite à la recommandation formulée aujourd'hui par nos témoins en prévoyant un financement additionnel afin d'attirer des gens capables de gérer ces dossiers, une condition nécessaire au fonctionnement efficace du Programme de protection des salariés.

Je vois donc deux options. Il est possible qu'il y en ait d'autres qui m'échappent.

M. Di Iorio : Monsieur le président, ceci dit très respectueusement compte tenu de ma compréhension limitée de ces questions — malgré que j'aie lu la documentation qui est fort bien rédigée — j'estime que la réglementation en vigueur est valide. J'aurais donc une troisième option à vous soumettre. Les dispositions réglementaires sont valables, car le paragraphe (1) nous donne la règle et le paragraphe (2) traite des exceptions à cette règle. Il n'y a pas de limite à la liste des exceptions possibles. Le gouvernement a choisi d'adopter ce règlement qui précise, pour les différents cas d'exception envisageables, la manière dont ces sommes seront payées lorsque l'argent ne peut pas venir de l'actif. C'est donc un règlement valide.

Le coprésident (M. Albrecht) : D'accord, c'est une interprétation possible.

M. Di Iorio : Je voulais juste vous rappeler qu'il y a une troisième option.

Le coprésident (M. Albrecht) : Si vous voulez présenter une motion à cet effet, nous pourrons en débattre.

M. Di Iorio : Devons-nous le faire en privé ou en présence des témoins? Ils pourraient demeurer à notre disposition pour le cas où nous aurions besoin de leurs services.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous en traiterons sans doute une fois que nous les aurons laissés partir.

[Français]

M. Dusseault : Je suis prêt à attendre.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Si nous sommes disposés à attendre pour discuter de cette question après le départ de nos témoins, nous pourrions passer rapidement au deuxième paragraphe de la page 1 où l'on traite des corrections partielles promises relativement à d'autres questions. J'aurais une seule réserve à ce sujet. Le ministère a bel et bien accepté d'apporter les correctifs requis, mais aucun échéancier n'a été fourni. Je me demande si le comité ne souhaiterait pas demander au ministère à quel moment il compte le faire exactement.

Mme Borkowski-Parent : La première note concernait l'article 22. La seconde note porte sur les trois autres questions en suspens dans ce dossier. Premièrement, il faut préciser ce qu'on entend par « terminated » dans la version anglaise pour l'application des articles 3 et 9. Deuxièmement, il convient de clarifier les exigences à remplir dans le cas des demandes tardives aux fins des articles 9, 11 et 13. Troisièmement, il faut assurer une plus grande cohérence entre le paragraphe 21(4) de la loi et l'alinéa 15(2)b) du règlement.

Le ministère accepte maintenant d'apporter les correctifs requis dont l'un exige une modification à la loi pour éliminer les disparités entre l'alinéa 15(2)b) du règlement et le paragraphe 21(4) de la loi, mais aucun échéancier n'a été fourni à cette fin.

C'est là où nous en sommes pour ce qui est du reste de ce dossier.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pourriez-vous nous donner dès maintenant une idée de cet échéancier ou est-ce impossible pour vous de le faire?

M. Robertson : Encore là, ce n'est pas possible étant donné que de nombreux ministres ont une très lourde charge législative sur les bras. Nous pourrons le faire dans le contexte d'activités déjà prévues. Il n'est pas vraiment envisageable de présenter de nouveaux projets de loi ciblés en ayant l'assurance qu'ils pourront être menés à terme.

Nous sommes au fait des différents éléments prévus dans le mandat confié à notre ministre. Je sais qu'elle compte proposer des mesures législatives au cours des deux cycles à venir, et nous allons chercher à en profiter pour faire le nécessaire dans toute la mesure du possible.

Je me doute bien que c'est une réponse qui ne vous satisfait sans doute pas, mais c'est la réalité.

Le coprésident (M. Albrecht) : C'est insatisfaisant compte tenu de l'historique de ce dossier.

M. Robertson : Je comprends.

Le coprésident (M. Albrecht) : S'il s'agissait d'un cas isolé, nous serions peut-être davantage prêts à l'accepter, mais compte tenu de tout ce qui s'est passé, je crois que vous pouvez comprendre la frustration des membres du comité.

M. Robertson : Je comprends.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous vous demandons donc de le faire aussi rapidement que possible.

[Français]

M. Dusseault : Ici, on fait référence à des clarifications au règlement.

Mme Borkowski-Parent : Et dans la loi.

M. Dusseault : D'accord. Parce que, selon les articles 3 et 9 du règlement, il n'est pas nécessaire de passer par la procédure législative à laquelle vous faites référence. Il s'agit simplement du processus réglementaire.

M. Robertson : Aux articles 3 et 9?

M. Dusseault : Oui, du règlement.

M. Robertson : Oui, nous avons l'intention de le modifier.

M. Dusseault : À court terme, est-ce que les travaux ont été entamés? Est-ce que ça s'en vient?

M. Robertson : Probablement. J'ai une meilleure idée quant à cette action, parce que nous avons chaque année...

[Traduction]

... un plan prospectif de la réglementation. Comme cet élément n'est pas prévu dans le plan pour l'exercice en cours, soit 2017-2018, je m'attendrais à ce que cela se fasse en 2018-2019.

M. Badawey : Je proposerais que nous écrivions officiellement au ministère en joignant une note sur les questions encore à régler, et en demandant qu'une mise à jour nous soit présentée d'ici quelques mois. Nous pourrions parallèlement à cela poursuivre les échanges avec le ministère pour essayer d'accélérer les choses afin que les mesures législatives nécessaires puissent être présentées au cours des prochains mois.

Il faut surtout pouvoir faire le point sur ces questions pour nous assurer que le dossier avance. Vous pourriez peut- être nous fournir cette mise à jour en septembre. Il nous reviendra par ailleurs de faire pression auprès des instances concernées afin que l'on prenne les dispositions qui s'imposent.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous pourrions procéder de cette manière.

Je suggère que nous permettions maintenant à nos témoins de quitter la salle. Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré aujourd'hui et pour le travail que vous accomplissez au quotidien.

Je vous précise que nous ne sommes pas à huis clos. Nous voulons régler cette question pour laquelle nous avons cerné trois solutions possibles. Il y en a peut-être davantage, mais je n'en connais que trois pour l'instant.

Est-ce que quelqu'un est disposé à présenter une motion portant tout au moins sur la première partie qui concerne le paragraphe 22(2)?

M. Dusseault : Je serais favorable à ce que nous demandions des précisions au ministère pour nous assurer que les pouvoirs conférés par la loi sont suffisants pour l'application de l'article 19 du règlement.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous leur demanderiez donc de modifier la loi ou d'en créer une nouvelle pour régler la question?

M. Dusseault : Je voudrais qu'ils clarifient la loi en vigueur de telle sorte qu'elle prévoit les pouvoirs nécessaires.

Le coprésident (M. Albrecht) : C'est la motion dont nous sommes saisis. Je veux vous donner l'occasion d'en débattre de telle sorte que nous puissions envisager toutes les avenues possibles. J'avais l'impression que c'était sans doute celle qui suscitait le plus d'intérêt au départ, mais je faisais peut-être fausse route. N'hésitez donc pas à nous faire part de vos observations. Si personne ne souhaite intervenir, nous allons mettre la motion aux voix.

Je sais que M. Di Iorio n'est pas d'accord. Voulez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Di Iorio : Je ne suis pas d'accord. Comme je l'ai indiqué, je crois que le règlement est tout à fait valable. Quelle est la règle? Eh bien, la règle est établie au paragraphe 22(1). Nous l'avons sous les yeux. On y indique que les frais sont payés à même l'actif de l'employeur en faillite. C'est la règle.

Quelle est l'exception? L'exception est prévue au paragraphe (2) qui renvoie à cette fin à la liste établie dans le règlement. L'article 19 du règlement vise donc les cas d'exception. On y indique que les frais seront payés par le gouvernement dans les circonstances prévues. Le règlement est donc tout à fait valide.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous allons entendre madame la conseillère, puis M. Dusseault.

Mme Borkowski-Parent : Je conviens que la règle prévoit le paiement à même l'actif, et que c'est en cas d'exception que le gouvernement paie. Il y a aux yeux des conseillers une distinction que le ministère ne voit pas, et elle concerne la nature des sommes qui doivent être payées.

De l'avis des conseillers, les sommes qui peuvent être payées, et ce, même par le gouvernement lorsqu'il n'y a pas plus d'actifs disponibles, se rapportent aux frais liés à l'administration du programme, plutôt qu'à ceux relatifs à l'administration générale de la faillite.

Nous avons ici une loi très spécialisée qui est de portée limitée. Comme il s'agit de la Loi sur le programme de protection des salariés, et du Règlement sur le programme de protection des salariés, on peut se demander si la disposition habilitante, soit l'article 22, nous donne le droit de payer pour des frais qui n'ont rien à voir avec la loi. C'est la distinction que nous voyons. Comme vous l'avez indiqué, il est facile de déterminer qui va payer la note. Il faut surtout chercher à savoir quels frais exactement seront payés.

Je sais que le témoin a indiqué dans sa déclaration préliminaire qu'en l'absence d'un renvoi entre les paragraphes (1) et (2), il faut conclure que le paragraphe (2) s'applique de façon indépendante, mais je peux vous assurer qu'il ne s'agit pas d'une pratique acceptable en matière de rédaction législative. On ne fait jamais de renvoi entre deux dispositions qui se suivent. C'est toutefois l'état actuel des choses.

C'est notre interprétation. Le ministère voit les choses d'un autre œil, et vous semblez avoir votre propre point de vue. Je voulais juste signaler qu'il ne s'agit pas tant de savoir qui va payer les frais, mais bien de déterminer quels frais peuvent être payés en vertu de cette disposition.

M. Di Iorio : Je suis d'accord, mais les frais payés en application de l'article 19 sont ceux prévus au paragraphe 22(1). C'est effectivement ce qui est prévu, et s'il n'y a plus rien dans l'actif pour payer la note, alors c'est le gouvernement qui s'en charge en application du paragraphe 22(2). Ce sont donc les mêmes frais qui seraient normalement payés en vertu du paragraphe 22(1) dans les cas où il n'y a plus d'argent dans l'actif. Il s'agit de savoir qui va payer ces frais.

La réponse se trouve à l'article 19 du règlement. On y indique que c'est le gouvernement qui va payer. Où trouve-t- on l'autorité habilitante pour l'application de l'article 19? C'est au paragraphe 22(2). C'est la raison pour laquelle je citais l'exemple d'une loi qui pourrait prévoir que le gouvernement a le pouvoir de choisir la couleur. Eh bien, c'est ce que fait le paragraphe 22(2). On n'y indique toutefois pas que le gouvernement peut choisir la couleur des murs. Son pouvoir n'est pas limité aux murs. Il peut décider de la couleur du mur, du plafond et du plancher. Au paragraphe 22(2), il n'y a aucune restriction quant au type de règlement qui peut être adopté, tant et aussi longtemps que l'on s'en tient aux dispositions de la loi. Il va également de soi que le règlement peut être relié à l'application de la loi, car ce genre de paiement est même prévu au paragraphe 22(1). Les mêmes fonctions dont les coûts peuvent être payés en vertu de l'article 19 sont précisées au paragraphe 22(1).

Mme Kirkby : Le paragraphe 22(1) porte expressément sur « ... les honoraires et les dépenses entraînés par l'accomplissement des fonctions du syndic ou du séquestre en application de la présente loi... » Ces sommes sont remboursées en vertu de l'article 18 du règlement. L'article 19 vise le remboursement d'autres frais. C'est donc l'article 18 qui permet le remboursement de ces sommes liées à l'accomplissement des fonctions de ces gens-là en application de la présente loi. L'article 19 vise d'autres frais et il ne semble pas y avoir de lien.

M. Di Iorio : Quels autres frais?

Mme Kirkby : Eh bien, nous l'ignorons.

Mme Kirkby : Il est indiqué que l'on peut prévoir le remboursement de n'importe quels autres frais.

M. Di Iorio : Qu'en est-il de l'article 19?

Mme Borkowski-Parent : L'article 19 vise tous les autres frais liés à l'administration de l'actif, mais non à l'accomplissement des fonctions prévues.

M. Di Iorio : Ils nous ont toutefois indiqué qu'un tel paiement avait déjà été effectué en vertu de l'article 19, et qu'il s'agissait bel et bien de frais semblables.

Mme Borkowski-Parent : Si je peux vous donner un exemple concret, ils vous ont indiqué qu'en vertu de la Loi sur le programme de protection des salariés, le séquestre doit transmettre l'information à Services Canada pour que les paiements soient effectués. Le travail doit être fait pour l'ensemble de l'effectif, et les frais connexes sont remboursés en vertu de l'article 18 du règlement.

Afin d'inciter les séquestres à accepter les dossiers comportant peu d'actifs ou aucun actif, cet article prévoit le remboursement des frais liés à l'administration de l'actif d'une manière générale, plutôt que simplement au programme. Cela s'applique donc à toutes les mesures à prendre dans le cas d'un processus de faillite, comme la publication d'avis dans les journaux et le dépôt d'autres documents, plutôt que simplement aux frais liés au Programme de protection des salariés.

M. Di Iorio : L'objectif ultime est de permettre aux salariés de toucher l'argent qui leur est dû. C'est le principal objectif lié à l'accomplissement de leurs fonctions, telles que mentionnées au paragraphe 22(1). L'unique exemple de paiement en vertu de l'article 19 qui nous a été fourni pour une période de 10 ans pourrait également être relié au paragraphe 22(1), sauf que c'est le gouvernement qui a dû payer la note parce qu'il n'y avait plus d'argent dans l'actif.

Mme Borkowski-Parent : D'une manière générale, les règlements ne peuvent pas conférer un pouvoir de dépenser. Il faut que celui-ci soit expressément prévu par la loi sans quoi les ministères feraient toujours l'interprétation la plus large possible de mesures semblables, comme vous pouvez vous l'imaginer.

M. Di Iorio : C'est ce qui est indiqué : « acquitte les honoraires et les dépenses ».

Mme Borkowski-Parent : En application de la loi.

M. Di Iorio : Ce n'est pas ce que je lis ici. On indique : « Le ministère acquitte les honoraires et les dépenses... ». Je conviens donc avec vous que la loi confère le pouvoir de payer les honoraires et les dépenses, et autorise à prendre des règlements à cette fin, et c'est exactement ce que le ministère a fait.

M. Oliver : Selon mon interprétation, les paragraphes (1) et (2) définissent les modalités de paiement, plutôt que les frais ou les dépenses visés. Ainsi, le paragraphe (2) autorise le ministre à effectuer les paiements lorsqu'il n'y a pas suffisamment d'argent dans l'actif. Cela ne change rien aux frais qui pourraient être visés. On précise seulement que le ministre peut acquitter ces frais.

Je n'ai pas le règlement sous les yeux, mais je présume que l'article 18 autorise le ministre à effectuer un paiement au séquestre lorsque les fonds dans l'actif sont insuffisants. Est-ce bien ce que prévoit l'article 18?

Mme Kirkby : Effectivement, en lien avec l'accomplissement des fonctions en application de la loi.

M. Oliver : Oui, c'est ce que prévoit l'article 18. Il permet d'effectuer les paiements, alors que l'article 19 apporte en fait des précisions quant à ce qui peut être remboursé. C'est ce que la dame nous a répondu. L'article 19 permet de payer pour différentes choses. Il ne s'agit donc pas des modalités de paiement. On modifie la portée des remboursements pouvant être effectués en ne se limitant pas à la Loi sur le programme de protection des salariés, et c'est ce qui est problématique. C'est mon interprétation.

La sénatrice Wallin : J'ai simplement compris qu'il fallait pouvoir offrir un incitatif à ceux qui ne seront pas nécessairement intéressés à accepter des dossiers peu rentables. Ils ont donc besoin d'une marge de manœuvre semblable, mais il n'est pas vraiment possible de le prévoir dans la loi, car on ne peut pas le chiffrer. Cela pourrait être 1,50 $ ou 1,48 $, tout dépendant du client. C'est donc presque à dessein qu'on ne le précise pas.

[Français]

M. Dusseault : Pour répondre à M. Di Iorio, je comprends son interprétation et le fait qu'il perçoive le paragraphe 22(2) comme étant relié au paragraphe 22(1). C'est comme l'exception au paragraphe 22(1). Toutefois, l'interprétation que nous avons reçue, c'est que les deux paragraphes ne sont pas reliés et qu'ils sont complètement distincts. On ne peut donc pas les interpréter de la façon dont M. Di Iorio le fait — du moins, pas à leur avis. C'est pourquoi ma motion demande au gouvernement de clarifier la situation.

Évidemment, notre intention est que les gens qui ont besoin d'un salaire, dans le cas de la faillite de leur employeur, reçoivent un salaire. C'est notre objectif ultime, j'en suis sûr, autour de la table. Cependant, à notre avis, la loi n'est pas assez claire. On a trois ou quatre interprétations autour de la table. Par conséquent, il serait bon que le comité demande une clarification de la loi, pour s'assurer que ces dépenses soient autorisées par le Parlement. On ne veut pas se retrouver dans une situation où des dépenses sont faites qui ne sont pas autorisées par le Parlement. Il ne s'agit pas de débattre si ces dépenses sont correctes ou admissibles. Il s'agit simplement de clarifier dans la loi qu'elles sont permises par le Parlement.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albrecht) : Je tiens à vous rappeler que nos témoins eux-mêmes ont indiqué à l'avant-dernier paragraphe de leur déclaration qu'ils sont disposés à clarifier cet article si la loi vient à être modifiée.

Nous sommes saisis d'une motion qui exige une telle clarification. Je sais qu'il n'y a pas consentement unanime et je demande donc à ceux qui sont en faveur de cette motion de bien vouloir lever la main. Ceux qui sont contre? D'accord, la motion est adoptée.

Nous devons aussi régler la question de l'échéancier. Nous allons inclure une requête à ce sujet dans notre lettre.

Monsieur Badawey, vouliez-vous proposer une échéance possible pour les trois questions encore à régler? En septembre?

M. Badawey : J'ai indiqué tout à l'heure que septembre me convenait.

Mme Borkowski-Parent : Ce serait une lettre à la ministre?

Le coprésident (M. Albrecht) : Une lettre des deux coprésidents à la ministre.

Mme Borkowski-Parent : D'accord.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que la question est réglée. Je vous remercie de votre patience.

Nous allons poursuivre à huis clos pour traiter d'une autre question. J'aimerais que quelqu'un propose une motion pour que le comité poursuive ses travaux à huis clos et que, contrairement à l'habitude, notre personnel soit autorisé à demeurer sur place.

Est-ce que quelqu'un veut en faire la proposition? Monsieur Motz?

Tout le monde est d'accord pour que nous poursuivions à huis clos?

Des voix : D'accord.

(La séance se poursuit à huis clos.)