DEDC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à toutes et à tous à cette 18e séance du Comité mixte spécial sur la déclaration d'urgence établi conformément à l'ordre de la Chambre du 2 mars 2022 et du Sénat du 3 mars 2022.
Cette réunion se déroulera en mode hybride, conformément aux ordres de la Chambre et du Sénat. Si vous éprouvez des difficultés techniques, veuillez m'en informer, car nous devrons peut-être suspendre la séance pendant quelques minutes afin de nous assurer que tous les députés puissent participer pleinement. Les témoins doivent aussi savoir qu'ils peuvent entendre l'interprétation à partir de l'icône du globe au bas de leur écran.
Avant de présenter nos invités, je tiens à souligner qu'au cours des 10 ou 15 dernières minutes, le Comité a reçu un avis de désistement de GiveSendGo pour la réunion de ce soir. Il y aura donc un changement à l'horaire et nous aurons peut-être plus de temps pour aller voter au Sénat.
Je tenais à ce que tout le monde le sache au moment nous passerons aux questions.
Nous sommes toutefois très chanceux d'accueillir GoFundMe, qui est représenté par Me Kim Wilford, avocate générale.
Maître Wilford, vous avez cinq minutes pour vos propos liminaires...
[Français]
Monsieur le président, avant que nous débutions, j'aimerais savoir si les tests de son pour les témoins ont été faits ce soir et s'ils ont été satisfaisants. Je veux m'assurer que nos interprètes ont les outils nécessaires pour bien faire leur travail.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Fortin. Je comprends qu'il y a peut-être eu des problèmes par le passé.
Je voudrais savoir en outre si la vérification du son a été effectuée pour l'interprétation? La qualité est-elle satisfaisante?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, à titre de précision, la greffière pourrait-elle nous expliquer les raisons du retrait à la toute dernière minute de GiveSendGo?
On ne nous a fourni aucune explication. L'organisme nous a simplement dit qu'il ne pouvait pas comparaître.
Il va sans dire que je partage la déception des membres du Comité qui attendaient avec impatience de pouvoir poser des questions fondamentales. Nous nous adapterons et permettrons à Mme Wilford...
Monsieur le président, je crains que l'organisme ne comparaisse jamais. Peut-être n'est-il pas envisageable de reporter la comparution de ce témoin. Ce serait dommage, car il s'agit d'un témoin important qui semble clairement avoir peur de comparaître devant le Comité.
Madame Bendayan, je suis ouvert à toutes les motions que vous voudrez bien présenter. En tant que comité parlementaire, nous avons évidemment le pouvoir de convoquer des témoins de différentes façons. Si vous me dites que c'est ce que vous voulez faire, je vous donnerai bien sûr la parole. Je suis ouvert à cela.
Merci beaucoup. Je pense que je vais présenter une motion. Si vous me le permettez, étant donné que nous avons un témoin devant nous, je vais lui laisser du temps de témoigner, et dès que je verrai une ouverture je proposerai ma motion.
J'en prends bonne note, madame Bendayan.
Merci beaucoup, madame Wilford, de nous avoir permis de faire ces petits ajustements. Vous allez disposer de cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions.
En préambule à votre témoignage, laissez-moi vous préciser une chose: à l'occasion, les parlementaires interviendront et vous interrompront pour tirer le maximum de leur temps de parole. N'y voyez pas un manque de respect, mais nous disposons d'un temps très limité et fixe, et il arrivera souvent que les parlementaires veuillent passer à leur prochaine question. Il n'y a rien là de personnel.
Vous avez cinq minutes et vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Bonsoir, monsieur le président et distingués membres du Comité. C'est avec plaisir que nous nous joignons aujourd'hui aux honorables sénateurs et aux députés pour discuter de ces questions importantes.
Je m'appelle Kim Wilford et je suis l'avocate générale de GoFundMe.
D'emblée, je tiens à remercier le Comité pour son important travail visant à examiner l'exercice des pouvoirs en vertu de l'urgence d'ordre public déclarée aux termes de la Loi sur les mesures d'urgence.
En tant que compagnie internationale qui se conforme aux lois et aux règlements dans toutes les juridictions où elle exerce ses activités, GoFundMe ne se prononce pas sur le recours à la Loi sur les mesures d'urgence par le gouvernement canadien. Cependant, nous sommes heureux de discuter des événements de janvier et février derniers et des mesures que nous avons prises en tant que compagnie.
GoFundMe est la plateforme de sociofinancement la plus réputée et la plus fiable au monde. Notre mission est d'aider les gens à s'entraider dans le but de devenir la destination la plus utile au monde. Nous sommes honorés que GoFundMe soit aujourd'hui un nom synonyme d'aide et de soutien aux communautés. Cet impact est considérable, puisque nous avons versé plus de 17 milliards de dollars en aide à des communautés dans 19 pays depuis la création de l'entreprise il y a plus de 10 ans.
Au Canada, nous versons chaque année plus de 200 millions de dollars pour soutenir les communautés, notamment lors d'événements marquants comme la campagne de sociofinancement des Broncos de Humboldt en 2018, les inondations en Colombie-Britannique à la même époque l'année dernière, et plus récemment pour l'ouragan Fiona.
GoFundMe se veut la référence en matière d'opérations responsables dans le secteur du sociofinancement et nombre de nos employés se consacrent à la confiance, la sécurité, l'intégrité de la plateforme et la conformité. Nos décisions et nos politiques sont guidées par nos conditions d'utilisation, qui sont publiées et décrivent ce qui est autorisé sur notre plateforme. Les campagnes de sociofinancement liées à la désinformation, aux discours de haine, à la violence, au harcèlement, etc. sont interdites par nos conditions d'utilisation.
Avant de passer à l'enchaînement des événements ayant entouré la collecte de fonds du convoi de la liberté, je tiens à remercier la municipalité d'Ottawa pour son partenariat et sa collaboration. La Ville a été le seul palier de gouvernement à interagir directement avec GoFundMe pendant cette situation. Ce partenariat était essentiel pour comprendre ce qui se passait afin que nous puissions prendre les meilleures décisions possibles concernant nos politiques.
La campagne de sociofinancement du convoi de la liberté a été créée le 14 janvier. Nous avons commencé à la surveiller activement dès le lendemain, en raison de son activité importante. Notre analyse initiale a conclu que la collecte de fonds était conforme à nos conditions d'utilisation et pouvait rester active. Le 27 janvier, nous avons procédé à une remise de 1 million de dollars par l'intermédiaire de notre prestataire de services de paiements, qui a été versé à l'institution financière désignée par l'organisatrice de la campagne de sociofinancement du convoi de la liberté.
À la suite de ce versement, les déclarations publiques de l'organisatrice de la campagne de sociofinancement ont commencé à prendre une autre tournure et, le 2 février, nous avons suspendu la campagne de sociofinancement. Cela impliquait que tous les dons et retraits futurs étaient suspendus.
Du 2 au 4 février, les autorités locales — notamment la ville d'Ottawa et la police d'Ottawa —nous ont fait savoir que ce qui avait commencé comme un mouvement pacifique s'était transformé en quelque chose d'autre, avec des signalements de violence et de menaces. Nous avons entrepris alors un examen de la provenance des dons. Nos dossiers montrent que 88% des fonds reçus provenaient du Canada et que 86% des donateurs étaient originaires du Canada.
Le 4 février, à la suite d'un échange avec l'organisatrice de la collecte de fonds et son équipe, ainsi que des mises à jour régulières des incidents par les autorités locales, il est devenu évident que la collecte de fonds ne respectait plus nos conditions d'utilisation. Nous avons retiré la collecte de fonds de notre plateforme et donné aux donateurs la possibilité de demander un remboursement ou de faire en sorte que leurs dons soient remis à des organismes de bienfaisance crédibles et établis, choisis par l'organisatrice de la collecte de fonds et vérifiés par GoFundMe.
Depuis le 5 février, des remboursements ont été effectués via notre prestataire de services de paiement, y compris tous les frais de traitement des transactions et les pourboires, et ces fonds ont été restitués aux donateurs.
GoFundMe n'interagit pas directement avec les fonds collectés auprès des donateurs, ne les détient pas et n'est jamais en mesure de les rediriger vers nous-même ou vers quelqu'un d'autre. Tous les dons sont traités, conservés et versés par nos prestataires de services de paiement. Il est important de noter que le cadre réglementaire entourant les campagnes de sociofinancement sur GoFundMe comporte de nombreux niveaux. Nos équipes chargées de la confiance, de la sécurité, de la conformité et de l'intégrité de la plateforme travaillent pour s'assurer que nous fournissons l'environnement le plus sûr à nos utilisateurs. C'est le premier niveau. Le deuxième niveau correspond aux fonctionnalités similaires mises en œuvre par nos prestataires de services de paiement. Troisièmement, nos prestataires de services de paiement reposent également sur les banques, les réseaux de cartes et les exigences réglementaires qui leur sont propres, et auxquels ils sont soumis. Enfin, les plateformes de sociofinancement au Canada doivent désormais s'enregistrer auprès de la CANAFE, ce que nous avons fait dès l'entrée en vigueur de cette exigence.
En conclusion, GoFundMe estime que l'action responsable est au cœur des campagnes de sociofinancement. C'est pourquoi nous investissons de manière proactive dans des outils, des équipes et des processus adaptés afin de renforcer la confiance de nos utilisateurs et des régulateurs.
Nous espérons que cela vous fournira un contexte utile pour votre travail en cours, et nous serons heureux de répondre à toute question que le Comité pourrait avoir.
Merci.
Merci beaucoup pour ces propos liminaires.
Nous allons commencer notre tour de cinq minutes par M. Brock.
Monsieur Brock, vous avez cinq minutes et je vous cède la parole.
Merci, monsieur le président.
Bonsoir, madame Wilford. Je vous remercie infiniment d'avoir accepté notre invitation et de nous avoir fait part de ce que vous savez de la participation de votre entreprise à ce dossier.
Vous en avez certes parlé brièvement dans votre résumé de la situation, mais je tiens à tordre le cou à une idée qui a circulé et qui circule encore aujourd'hui au sujet de cette manifestation. Elle remonte essentiellement au jour de l'arrivée du convoi. D'aucuns prétendent que le convoi était un mouvement d'inspiration étrangère, que des fonds étrangers ont été envoyés au Canada pour saper notre système démocratique. Je sais que vous avez mentionné une statistique qui règle clairement la question de côté, mais j'aimerais mettre les choses en perspective avant de vous poser la question.
Tout cela découle d'une campagne qui a commencé dès le départ par le premier ministre ainsi que par de nombreux ministres et un certain nombre de députés au pouvoir. quand vous avez comparu devant le comité des finances, un député libéral a même laissé entendre qu'il y avait un lien avec la Russie. En fait, le commentaire s'adressait à vous ou à M. Benitez; je ne sais pas à qui la question a été posée. Elle disait ceci:« Nous savons que la Russie se livre à une guerre de désinformation depuis des années [...] un billion de dollars d'argent noir russe est en train de circuler pour miner notre démocratie. »
Cela a été suivi d'une question qui vous a été posée par un député conservateur, qui a essentiellement dit qu'il y avait un peu d'irresponsabilité à spéculer sur un lien avec le gouvernement russe. Il vous a demandé: « Avez-vous découvert un lien entre les manifestations illégales [...] et le gouvernement russe? »
M. Benitez, le président de votre entreprise, a répondu en disant: « 12 % des dons provenaient de l'extérieur du Canada. Il n'y a eu pratiquement qu'une poignée de dons, tout au plus, venant de Russie. »
Êtes-vous aussi de cet avis, madame?
Cela a été repris.
La raison pour laquelle j'en parle, c'est que vous êtes d'accord avec moi. En fait, dans un article que j'ai lu, vous avez notamment déclaré dès le début de votre participation à cette manifestation, vous avez constaté beaucoup de désinformation et que vous essayiez de faire la part entre le vrai et le faux.
Malheureusement, notre radiodiffuseur national de langue anglaise, la CBC, qui est entièrement financée par les deniers publics...
Excusez-moi. Je vous prie de m'excuser, monsieur Brock. J'ai arrêté le chronomètre.
Je signale, conformément au précédent établi au Comité, qu'un vote vient d'être demandé au Sénat et que je vais donc suspendre la séance.
Mes excuses, madame Wilford. C'est un des risques associés au fait de venir sur la Colline, surtout par les temps qui courent, vers la fin de l'année, quand les votes s'enchaînent.
Je vais donner la parole au sénateur Harder pour qu'il nous dise ce qu'il souhaite faire.
Merci, monsieur le président.
La sonnerie va retentir pendant 30 minutes. Je propose d'aller voter.
Pour ma part, je ne m'opposerais pas à ce que le Comité poursuive les questions. Nous pourrions peut-être permettre sénateurs revenant du vote de poser leurs questions. Profitons du temps dont nous disposons. Nous reviendrons le plus rapidement possible.
Si vous avez besoin d'une motion officielle, je me ferai un plaisir d'en proposer une.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons tout simplement adopter la motion.
Je regarde autour de la table. Quelqu'un s'oppose-t-il à cette motion?
(La motion est adoptée.)
Le coprésident (M. Matthew Green): Nous allons poursuivre les questions.
Sénateur Harder, je tiens à dire qu'en ma qualité de président, je veillerai à ce que tous les sénateurs revenant du vote aient la priorité pour poser des questions, peu importe où nous en sommes dans notre tour de table.
Merci.
Toutes mes excuses, monsieur Brock. N'hésitez pas à reprendre votre question là où vous étiez. Il vous reste environ deux minutes, mais je serai généreux.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, madame Wilford, notre radiodiffuseur national en anglais, la CBC, dans une émission du 28 janvier intitulée Power & Politics lors de laquelle était interviewé le ministre de la Sécurité publique, M. Mendicino, au tout début de la manifestation, a accusé le Kremlin de financer le convoi. Il semble que la CBC ait dû faire machine arrière quelques jours plus tard.
Voici la question qu'a posé la journaliste: « Je vous pose la question parce que, compte tenu de l'appui que le Canada accorde à l'Ukraine dans la crise actuelle avec la Russie, je ne sais pas s'il est exagéré de poser la question, mais on craint que des acteurs russes ne continuent d'alimenter toute cette agitation à mesure qu'elle prendra de l'ampleur, et il y aurait peut-être lieu de se demander s'ils n'en sont pas les instigateurs. »
Êtes-vous également en désaccord avec cela, madame Wilford?
Comme je l'ai dit, selon nos dossiers, 88 % des dons provenaient du Canada, et 86 % des donateurs étaient du Canada.
Sur un peu plus de 10 millions de dollars recueillis avant la suspension de l'activité de financement par votre entreprise, quelque 9 millions de dollars provenaient du Canada, ce qui représente 89 %. C'est exact?
J'ai sous les yeux un résumé d'une entrevue que vous avez eue avec l'avocat de la Commission sur l'état d'urgence il y a quelque temps...
Je suis désolé. Vous dépassez maintenant votre temps de 45 secondes. Vous avez eu l'occasion d'exploiter les deux dernières minutes.
Nous passons maintenant à Mme Bendayan.
Vous avez cinq minutes. La parole est à vous.
Merci beaucoup.
Je vais reprendre là où mon collègue M. Brock s'est arrêté.
Si je comprends bien votre témoignage, madame Wilford, environ 4 000 dons provenaient de l'extérieur du Canada et des États-Unis.
Est-ce que j'ai bien compris?
Merci de la question, monsieur le président.
Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais si c'est ce que dit le témoignage précédent, alors oui, c'est exact. Ce sont les chiffres que j'avais à ce moment-là.
Oui. Ce sont les chiffres que vous avez fournis, je crois, à la Commission sur l'état d'urgence. Je comprends que vous n'ayez peut-être pas cette information sous la main en ce moment.
Pouvez-vous vous engager à fournir au Comité une ventilation de la provenance de ces dons?
Je vous remercie de cette question.
Je crois que nous l'avons déjà fait, mais oui, nous serons heureux d'en reparler.
C'est par souci de précision, parce que je ne crois pas que nous ayons cette information.
GoFundMe a reçu des dons de 80 autres pays lors de cette campagne. Nous aimerions avoir une ventilation de ces pays.
Vous n'êtes peut-être pas en mesure de fournir les noms de ces 80 autres pays, mais pouvez-vous confirmer au Comité qu'aucun don n'est venu de la Chine?
Je ne crois pas que nous ayons reçu des dons de la Chine. Encore une fois, sans l'information sous les yeux, il m'est vraiment difficile de confirmer hors de tout doute. En tout cas, je suis aussi certaine que je puisse l'être pour l'instant.
Nous attendrons les détails.
J'aimerais revoir une partie de la chronologie assez rapidement parce que, comme vous pouvez le constater, notre temps de parole est limité.
Le 14 janvier, je comprends que Tamara Lich a lancé une levée de fonds avec une description de sa campagne. Cette description a été modifiée le 18 janvier, après que GoFundMe eut posé des questions à Mme Lich.
Est-ce que je comprends bien?
La description a été modifiée le 22 janvier, après quoi vous avez posé des questions supplémentaires le 26 janvier.
J'aimerais savoir ce qui vous a amenés à débourser des fonds le 27 janvier, parce que, évidemment, les choses évoluaient. La campagne semblait avoir changé, mais GoFundMe a versé des fonds à Tamara Lich le 27 janvier, selon votre témoignage précédent.
Merci de la question, monsieur le président.
Oui, nous avons déboursé des fonds par l'entremise de notre agent de traitement des paiements le 27 janvier, après avoir reçu une lettre d'attestation de Tamara Lich expliquant plus en détail comment elle prévoyait distribuer les fonds aux manifestants et s'assurer qu'ils n'avaient participé qu'aux aspects pacifiques de la manifestation.
Merci.
J'ai du mal à comprendre comment vous avez pu suspendre la campagne de financement à peine cinq jours plus tard. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'entre le 2 et le 4 février, vous avez pris des mesures pour suspendre la campagne.
Qu'est-ce qui a amené ce changement à peine quelques jours après le versement d'une somme importante à Tamara Lich?
Merci de la question, monsieur le président.
La situation était extrêmement inhabituelle. La grande majorité des campagnes menées sur GoFundMe portent sur des questions médicales, commémoratives et d'urgence. Les faits entourant cette campagne, nos discussions et nos interactions avec Mme Lich et ses associés dans l'organisation de la campagne étaient en train de changer. La situation n'était plus la même sur le terrain. Tout se déroulait très rapidement, et donc pour une campagne qui avait commencé le 14 janvier et qui respectait nos conditions d'utilisation, il est devenu clair qu'entre janvier...
Il y a eu des conversations avec des gens de la Ville d'Ottawa et de la police d'Ottawa. Nous voyions dans notre propre site et sur d'autres réseaux sociaux que les choses s'envenimaient sur le terrain, si vous voulez, et aussi que nos rapports avec Mme Lich étaient en train de changer. Elle ne répondait pas à nos appels. Elle ne collaborait plus comme elle l'avait...
Je suis désolée de vous interrompre, mais je suis presque au bout de mon temps. Je comprends que vous êtes sur le point d'expliquer certaines des conversations que vous avez eues avec Mme Lich.
Étant donné que mon temps est limité, puis-je vous demander de bien vouloir fournir au Comité l'attestation dont vous avez parlé et que Mme Lich a fournie à GoFundMe, ainsi que toute correspondance entre vous et Mme Tamara Lich entre ces dates, afin que nous puissions comprendre le témoignage que vous livrez aujourd'hui?
Je vous remercie de la question.
Je me ferai un plaisir de vous fournir la lettre d'attestation. Je ne suis pas sûre qu'il y ait des notes de conversations avec Mme Lich pendant cette période, mais s'il y en a, nous vous les fournirons. Je...
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Fortin, qui dispose de cinq minutes.
Monsieur Fortin, vous avez la parole.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Wilford, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.
Je comprends de votre témoignage qu'il y a eu beaucoup de changements entre le 27 janvier et le 5 février, ce qui vous a amenée à retirer votre autorisation à GoFundMe, je veux dire au convoi de Mme Lich.
J'aimerais comprendre exactement de quels changements il s'agit. Vous en avez parlé brièvement en disant que Mme Lich ne répondait plus à vos critères. Vous avez aussi dit qu'elle ne répondait plus à vos appels ni à vos courriels. J'aimerais que vous m'expliquiez clairement ce qui s'est passé.
Quels ont été les changements du côté de Mme Lich entre le 27 janvier et le 5 février?
[Traduction]
Merci de la question, monsieur le président.
Entre le 27 janvier et le 2 février, GoFundMe a continué de surveiller cette collecte de fonds. Nous avons aussi examiné de nombreux rapports des autorités locales décrivant la manifestation du convoi comme étant violente et dangereuse. Nos équipes communiquaient avec la police locale ainsi qu'avec le maire et parlaient à des personnes et à leurs équipes pour obtenir en temps réel des renseignements crédibles sur l'évolution de la situation sur le terrain.
Nos conditions d'utilisation sont très claires: nous n'appuyons pas les collectes de fonds qui incitent à la haine, à la violence, au harcèlement ou à l'intolérance de quelque nature que ce soit. Ce qui était au départ une manifestation pacifique, conforme à nos conditions d'utilisation, ne respectait plus ces conditions.
Nous avions aussi eu...
[Français]
Je comprends, madame Wilford.
L'information touchant le changement dont vous parlez venait du maire et du chef de police.
Est-ce bien cela, ou y avait-il quelqu'un d'autre qui vous donnait cette information?
[Traduction]
Le 2 février, notre équipe a parlé directement au chef adjoint Bell. Le 3 février, j'ai moi-même parlé au maire Watson. Nous obtenions donc des renseignements directs et crédibles.
[Français]
Ce sont ces deux individus qui vous disaient que la situation changeait et que cela devenait violent sur le terrain, ici. C'est la raison pour laquelle vous avez retiré l'autorisation de financement.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
Cela y a contribué. Nous avions aussi eu des rapports directs avec Mme Lich et son équipe, mais elle a cessé de nous répondre rapidement. En fait, elle a tenu une conférence de presse où elle laissait entendre que nous travaillions avec elle, alors que notre équipe n'avait plus aucune interaction avec elle.
Nous tentions d'obtenir plus de renseignements sur la façon dont elle comptait distribuer les fonds et veiller à ce qu'aucun montant n'aboutisse entre les mains de personnes qui ne faisaient pas partie de la manifestation pacifique. Nous n'avons pas été en mesure de la joindre et d'obtenir cette confirmation, alors un certain nombre de facteurs ont contribué à notre décision de suspendre la collecte.
[Français]
D'accord.
Vous avez dit que le maire Watson et le chef de police Bell vous avaient signalé que cela tournait à la violence.
Que vous ont-ils dit précisément? Quelle forme prenait cette violence? Qu'est-ce qui se passait? Quels sont les faits précis sur lesquels vous vous êtes basée, si toutefois vous les connaissiez?
Vous avez peut-être pris la décision seulement parce que l'on vous avait dit que cela devenait violent. Par contre, si l'on vous a parlé de faits précis, j'aimerais les connaître.
Quels faits ont été allégués pour que vous en veniez à cette décision?
[Traduction]
Nous avons entendu parler de nombreux cas de conduite dérangeante, déplacée et menaçante de la part de manifestants.
Nous avons appris du chef Peter Sloly qu'il y avait des enquêtes criminelles en cours concernant des menaces de voies de fait et la conduite dangereuse de véhicules. Le maire Watson a fait remarquer que des manifestants harcelaient, menaçaient et intimidaient et qu'il y avait des comportements scandaleux comme le vol et le port d'insignes à la croix gammée.
Nous avons aussi entendu dire que des manifestants avaient été accusés d'infractions criminelles, que des chambres d'hôtel avaient été vandalisées et que des citoyens d'Ottawa avaient été l'objet de menaces.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie.
Vous avez parlé tantôt du maire Watson et du chef Bell, mais je comprends que le chef Sloly vous a aussi parlé. En plus de Mme Lich, ce sont MM. Watson, Bell et Sloly qui vous ont donné de l'information.
Est-ce bien ce que je dois comprendre?
[Traduction]
Oui, ils ont fourni de l'information à notre équipe. Moi, je n'ai parlé qu'au maire Watson, et d'autres membres de notre équipe parlaient au chef Bell et à M. Sloly.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Fortin, je vais vous céder la présidence. Soyez prêt à chronométrer mon intervention de cinq minutes.
Merci beaucoup.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je vais commencer par dire que 1 million de dollars investi dans une action directe qui a fait l'objet de rapports de criminalité et de perturbation est loin d'être une petite somme d'argent. Je vais mettre les choses en contexte en disant tout de suite — vous le savez peut-être, madame Wilford — qu'on enquête actuellement sur l'ingérence étrangère dans une élection, à hauteur, je crois, d'un quart de million de dollars.
J'ai participé à beaucoup d'actions directes et je n'ai jamais vu 1 million de dollars me tomber entre les mains, encore moins 10, alors je cherche à mieux comprendre. Lorsque vous recevez des dons, comment vérifiez-vous la résidence?
Nous ne vérifions pas le nom du résident lorsque les dons arrivent. La carte de crédit utilisée et le code postal nous disent d'où ils viennent. Dans ce cas-ci, nous avons exercé plus de diligence que nous le faisons d'habitude pour une campagne normale, étant donné que...
Avec nos agents de traitement des paiements, nous avons examiné non seulement l'emplacement des cartes de crédit et la provenance des fonds, mais aussi des choses comme les adresses IP et autres.
Est-ce que des gens se sont servis de GoFundMe pour financer les événements survenus le 6 janvier à Washington?
Elles ont été retirées de la plateforme.
Est-ce qu'il y avait aussi de l'argent provenant de l'étranger? Y avait-il de l'argent qui provenait de l'extérieur du pays pour financer les événements du 6 janvier?
D'accord.
Je tiens à répéter, aux fins du compte rendu, car je sais que plus tôt, vous avez eu des difficultés avec l'information que nous vous demandions, que vous êtes conseillère juridique principale à l'interne. C'est bien cela?
D'accord.
Y a-t-il quelqu'un d'autre avec un bagage technique qui aurait pu vous appuyer dans votre témoignage d'aujourd'hui?
À partir du 28 janvier, vous avez pris connaissance de reportages des médias décrivant les actes de harcèlement et de violence. Pourquoi avez-vous attendu jusqu'au 2 février pour suspendre la campagne?
Nous prenions nos précautions. Nous essayions de travailler avec l'organisatrice de la campagne. Nous surveillions la situation. Nous discutions avec les autorités locales pour obtenir des renseignements crédibles et nous essayions de...
Plusieurs membres de notre équipe essayaient de joindre l'organisatrice de la campagne et de collaborer avec les autorités à Ottawa. Bien franchement, il y avait un certain nombre de personnes qui parlaient à un certain nombre de personnes. Nous essayions de...
Nous avons communiqué nous-mêmes avec les forces de l'ordre. Nous n'avons parlé à personne avant le 2 février.
Merci beaucoup. C'est certainement très utile.
Dans vos interactions avec le gouvernement canadien ou les forces de l'ordre au sujet des événements qui ont mené à la déclaration de l'état d'urgence, comment cette information a-t-elle influencé votre décision de continuer ou non d'héberger la campagne de financement du convoi de la liberté sur votre site?
Comme j'ai essayé de l'expliquer, nous examinions tous les faits et toutes les circonstances d'une situation qui évoluait rapidement. C'était une campagne tout à fait inhabituelle, les choses changeaient très rapidement en ce qui concerne les personnes et les faits en cause.
Nous prenions nos propres précautions. Nous parlions à des gens sur le terrain, à Ottawa, et nous essayions autant que possible de travailler avec l'organisatrice de la campagne et avec son équipe pour être certains que si la campagne se poursuivait, elle respecterait nos conditions d'utilisation.
À propos de vos conditions d'utilisation, avez-vous une ventilation des sources de financement liées aux événements en question qui ont été traitées par votre plateforme?
Je vais poser la question autrement.
Nous vous avons demandé tout à l'heure comment vous en êtes arrivée à la conclusion et à la décision inéluctable que les conditions d'utilisation avaient été violées. Quelqu'un vous a demandé si vous aviez pris des notes, en tant que conseillère juridique. Vous avez dit que non, qu'il n'y avait peut-être pas eu de notes à ce sujet.
Lorsque cette décision a été prise, y a-t-il eu une séance d'information ou un avis juridique de votre part à GoFundMe qui aurait fini par sonner la fin de la campagne?
Il n'y a pas de notes écrites. Notre équipe se réunissait assez régulièrement, plusieurs fois par jour.
Maintenant que ce tour est terminé, je vais demander au Comité de décider comment nous voulons procéder au prochain tour.
Préférez-vous continuer avec des interventions de cinq minutes, étant donné que GiveSendGo n'est pas ici, ou préférez-vous passer aux interventions de quatre minutes puis de trois minutes?
Je vérifie auprès du Sénat pour voir où en est rendu le vote.
Il serait peut-être préférable que chacun dispose de cinq minutes, selon l'endroit où il se trouve.
Est-ce que cela fonctionne?
Continuons donc avec les interventions de cinq minutes. Cela donne un peu plus de jeu à tout le monde.
J'aurais une question, monsieur le président.
Est-ce que le Comité et la présidence voudraient bien redonner aux sénateurs le temps qu'ils ont perdu en s'absentant pour aller voter?
J'aimerais le savoir le plus tôt possible afin de pouvoir évaluer où j'en suis dans mes questions.
Oui, c'était mon intention.
Les sénateurs auront la parole dès leur retour. Je suis le dernier sur la liste, alors ce sera probablement moi et M. Fortin qui nous ferons tasser. Bien sûr, lorsqu'ils reviendront, ils vont récupérer leur temps de parole pour échanger avec le témoin.
Une voix: Ils auront donc 10 minutes?
Le coprésident (M. Matthew Green): Non, nous allons les inscrire dans un tour.
Est-ce que cela convient à tout le monde? Tout le monde est d'accord?
Je vous en remercie.
Nous passons maintenant à M. Brock.
Monsieur Brock, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Avant de passer à autre chose, je tiens à rappeler aussi un commentaire que notre premier ministre a fait à la Chambre des communes le 9 février, à savoir que les fonds de la manifestation étaient liés à la criminalité. Il a dit: « Nous œuvrons d'arrache-pied avec nos partenaires de divers ordres de gouvernement pour nous assurer d'intercepter les fonds provenant d'activités criminelles. »
Vous conviendrez avec moi, madame, que, d'après mon examen de tous les témoignages que vous avez présentés jusqu'à maintenant au Comité des finances et à la Commission sur l'état d'urgence, rien ne prouve que les fonds provenant de votre plateforme étaient des produits de la criminalité.
Je crois comprendre que votre plateforme de sociofinancement est la plus importante au monde. C'est bien cela?
De par sa nature même — j'ai fait un peu de recherche —, vous conviendrez avec moi que votre plateforme n'est pas alignée politiquement sur un gouvernement ou une idéologie en particulier dans le monde, n'est-ce pas?
Comment expliquez-vous alors cette apparence de parti pris? Je comprends que M. Benitez n'est pas ici pour se défendre, mais lorsque vous avez comparu avec lui devant le Comité des finances, vous avez eu l'occasion, comme aujourd'hui, de faire une déclaration préliminaire.
M. Benitez, qui était le président de votre entreprise à l'époque, a commencé en disant: « Au nom de toute l'équipe de GoFundMe, nous tenons à reconnaître les répercussions du "convoi de la liberté" sur la vie des Canadiens, en particulier les résidants d'Ottawa [...] ».
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le ton employé dénote un parti pris?
Eh bien, disons que nous interprétons différemment la chose. Il aurait facilement pu parler des répercussions du convoi de la liberté, sans lui donner une tournure réductrice en l'encadrant par des guillemets. Dans l'information que Tamara Lich vous a présentée initialement, le terme n'a rien de péjoratif. Voilà donc l'opinion du président de GoFundMe, qui est pourtant censé être neutre et ne pas être alignée sur une idéologie politique.
C'est ce qu'il a dit au Comité. Ne convenez-vous pas avec moi que cela dénote un parti pris?
D'accord. D'accord.
J'aimerais maintenant passer à autre chose, parce que certains de mes collègues vous ont posé des questions précises au sujet de la chronologie des événements. J'ai plusieurs questions moi aussi.
À toutes fins utiles, dès que vous avez reçu la demande de sociofinancement de Tamara Lich, lorsque vous l'avez examiné — pas vous personnellement, mais vos gens et l'équipe de confiance et sécurité qui travaille avec vous —, il n'y avait rien d'irrégulier dans la description du convoi de la liberté. Est-ce exact?
Je n'ai pas vu le libellé comme tel. Je me base simplement sur un récit que j'ai lu et qui s'y rapportait. Il n'y avait rien dans cette description qui encourageait, implicitement ou explicitement, le recours au harcèlement ou à la violence. Est-ce exact?
C'est pourquoi votre entreprise n'a vu aucune raison de refuser à Tamara Lich et à ses partenaires l'occasion de recueillir des fonds sur votre plateforme. Est-ce exact?
D'accord.
Je regarde vos conditions d'utilisation et on peut lire au paragraphe A.8., sous la rubrique « Conduite interdite »:
A. ne pas utiliser les Services pour lever des fonds, créer ou contribuer à une Collecte de fonds avec comme objectif implicite ou explicite de promouvoir ou d'impliquer:
8. Tout Contenu Utilisateur qui reflète, incite ou promeut un comportement jugé, à notre entière discrétion, comme étant un abus de pouvoir ou une incitation au terrorisme, à la haine, à la violence, au harcèlement, à l'intimidation, à la discrimination, au financement du terrorisme...
Oui, vous aurez le temps. Une partie du problème lorsqu'on lit des documents aux fins du compte rendu, c'est que cela gruge du temps d'intervention.
Nous passons maintenant à M. Virani.
Monsieur Virani, vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.
Je vais commencer par quelque chose, madame Wilford, qui vous été dit au sujet de CBC News. Je vais lire une citation parce qu'il est absolument faux d'affirmer que CBC News se serait rétractée de quelque manière. On peut lire ce qui suit sur son site:
CBC News n'a retiré aucun reportage sur les dons étrangers versés à la manifestation du convoi de la liberté. L'article du 10 février, celui du 14 février et tous les autres articles sur le convoi figurent encore intégralement dans notre site Web. Non seulement nous défendons nos reportages, mais le propre témoignage de GoFundMe devant un comité de la Chambre des communes quelques semaines après leur publication a confirmé que 88 % des fonds recueillis provenaient du Canada et que 86 % des donateurs étaient du Canada, ce qui confirme qu'environ 1,2 million des quelque 10 millions de dollars recueillis provenaient de l'extérieur du pays.
On élabore ensuite sur le sujet, mais ma question, madame Wilford, porte sur ce qui suit:
GiveSendGo a témoigné que « 60 % de ses dons provenaient du Canada et 37 % des États-Unis ».
Je comprends qu'il s'agit d'une plateforme différente, madame Wilford, mais lorsque vous voyez ce genre de chiffres, est-ce que cela sort de l'ordinaire, d'après ce que vous savez des campagnes auxquelles vous avez participé chez GoFundMe, que 37 % des dons proviennent de l'extérieur du pays?
En fait, chacune des campagnes de GoFundMe est assez unique en soi, alors je ne pense pas pouvoir me prononcer là-dessus.
D'accord.
Parlons de la situation où vous avez décrit la chronologie des événements. Vous avez dit que Mme Tamara Lich avait fourni une lettre d'attestation, puis vous avez dit que la situation évoluait rapidement, et je crois que vous avez dit à ma collègue Mme Bendayan que Mme Lich ne répondait pas à votre « outrage ». Vous ai-je bien entendue? Est-ce bien le mot que vous avez employé en anglais, outrage?
Non, j'ai dû mal prononcer. Elle ne répondait pas à notre outreach, à nos tentatives pour la joindre.
D'accord, elle a cessé de répondre... Et à propos de quoi vous tentiez de la joindre? Qu'est-ce qui vous préoccupait?
Notre équipe était préoccupée. Encore une fois, ce n'est pas moi en particulier qui tentais de la joindre.
C'étaient les membres de l'équipe qui travaillaient avec elle pour être certains d'avoir une idée juste de ce qui se passait sur le terrain, à savoir si elle avait bien un plan pour distribuer les fonds et veiller à ce qu'ils ne tombent pas entre les mains de quiconque faisait partie d'une manifestation non pacifique, et d'autres questions qui se posaient après la seule distribution de fonds effectuée le 27 janvier.
L'attestation qu'elle avait — nous l'avons trouvée, puisqu'elle fait partie du dossier public avant l'enquête judiciaire — parlait de veiller à ce que vos conditions d'utilisation soient respectées en tout temps et que le rassemblement se déroule pacifiquement en tout temps. Est-ce exact?
D'accord.
Nous comprenons qu'il y avait aussi des détails sur la façon dont les fonds devaient être distribués, mais en fait, nous avons appris que des chèques de 2 000 $ avaient été remis à des participants au barrage routier. Étiez-vous préoccupée par la façon dont les fonds étaient distribués et par le fait que cela pouvait aller à l'encontre de l'attestation que Mme Lich vous avait fournie?
Nous n'étions pas au courant de cela.
Il y a eu une distribution à même les fonds amassés sur GoFundMe dans un compte de 1 million de dollars le 27 janvier, un compte à la Banque TD. Nous croyons savoir que ces fonds ont été gelés. Pour ce qui est des chèques, je n'ai pas connaissance de quoi que ce soit à ce sujet.
Vous ne savez pas qu'aux audiences publiques dont je parlais, l'enquête judiciaire, il a été démontré que des enveloppes de 500 $ et de 2 000 $ en espèces ont été remises à des personnes impliquées dans le siège d'Ottawa. Que répondez-vous à cela? Êtes-vous au courant de ce témoignage?
D'accord. Avez-vous de l'information que vous pourriez nous communiquer maintenant ou déposer plus tard auprès du Comité au sujet des principaux donateurs de cette campagne de sociofinancement sur GoFundMe? Qui étaient ces principaux donateurs?
Ce serait utile. Merci.
Je comprends aussi, d'après l'information qui est maintenant du domaine public, que lorsque vous avez cessé de fournir le financement, lorsque GoFundMe a pris la décision de cesser de verser les fonds, des menaces lui ont été faites, ainsi qu'à certains de ses gens. Pouvez-vous confirmer que c'est bien le cas?
Des membres de notre équipe de direction ont reçu des menaces de mort. Des gens ont dû assurer leur sécurité personnelle chez eux.
Il y en a eu suffisamment pour nous inciter à la prudence et assurer la sécurité personnelle d'un certain nombre de membres de la direction.
Cette sécurité personnelle a dû coûter cher à GoFundMe. Avez-vous cherché à récupérer ces coûts auprès des organisateurs du convoi?
Cela a coûté très cher à GoFundMe, et non, nous n'avons pas cherché à récupérer les coûts auprès de qui que ce soit.
Nous passons maintenant à M. Fortin.
Monsieur Fortin, vous disposez de cinq minutes.
Je signale que, si les sénateurs reviennent, nous mettrons fin aussitôt à cette série de questions pour leur permettre de poursuivre les leurs.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Wilford, dans votre dernière série de réponses, vous nous avez dit que vous avez reçu bon nombre de menaces, ce qui vous a amenée à offrir une protection à vos employés.
Des enquêtes policières ont-elles été menées pour déterminer d'où venaient ces menaces?
[Traduction]
Nous avons travaillé avec des agences de sécurité externes pour trouver une solution appropriée à GoFundMe. C'est ce que nous avons fait: nous nous sommes tournés vers le privé.
[Français]
Si je comprends bien, vous n'avez pas déposé de plainte auprès des services policiers pour obtenir la protection de vos employés. Les services policiers ne sont pas intervenus. C'était seulement la sécurité privée interne de GoFundMe.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Les personnes qui étaient visées par ces menaces habitent à différents endroits. Nous nous sommes fiés à la compétence d'agences de sécurité privées pour savoir s'il fallait aller plus loin, s'adresser aux forces de l'ordre.
[Français]
Je comprends, mais, normalement, quand on reçoit de telles menaces, le premier devoir de tout citoyen, c'est d'aviser les services policiers. Vous ne l'avez pas fait. Cela m'intrigue. Je comprends mal.
S'il s'agissait de menaces sérieuses, il me semble qu'il aurait été important d'aviser les policiers.
Ne trouvez-vous pas?
[Traduction]
Je peux vous assurer que ces menaces étaient extrêmement graves et que nous avons jugé prudent de nous adresser à des agences privées, comme je l'ai dit à quelques reprises.
[Français]
Vous me dites que, à votre avis, ces menaces étaient sérieuses. Je vous crois. Je ne remets pas cela en question. Je dis juste que d'aviser la police est la première chose que n'importe quel citoyen fait lorsqu'il reçoit des menaces sérieuses. Vous ne l'avez pas fait. Je comprends que vous avez avisé les services internes. Vous l'avez dit à plusieurs reprises et vous avez raison de le mentionner. Je ne veux pas reposer la même question.
Ma question est plutôt la suivante: pourquoi n'avez vous pas fait intervenir les policiers?
C'est la question qui me préoccupe.
[Traduction]
Je pense que vous comprenez mal comment cela fonctionne. Nous n'avons pas de service de sécurité personnelle à l'interne. Nous travaillons avec une agence indépendante externe qui assure la liaison avec la police. Les personnes visées n'avaient pas à interagir directement avec la police; c'est l'agence de sécurité indépendante qui le fait.
[Français]
Avez-vous des rapports des firmes privées qui font état des échanges qu'ils ont eus avec les services de police concernés?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
L'important, c'était d'assurer la sécurité des gens qui étaient visés. J'ai eu l'impression que nous faisions les choses correctement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'ai une dernière question, madame Wilford.
La Proclamation déclarant une urgence d’ordre public s'accompagnait d'un certain nombre de divers décrets et règlements visant à tenter de régler la crise.
À votre connaissance, certaines de ces dispositions ou certains de ces décrets visaient-ils GoFundMe?
La déclaration de situation de crise a-t-elle changé quelque chose pour GoFundMe?
[Traduction]
GoFundMe a pris la décision de retirer cette campagne de financement bien avant que la Loi sur les mesures d'urgence ne soit invoquée. Nous avons simplement appliqué nos propres conditions d'utilisation pour décider si elle respectait ou non nos politiques. Notre décision a reposé là-dessus et sur l'information que nous avions.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur.
Madame Wilford, j'aimerais prendre un instant pour souligner que vous êtes venue ici avec d'autres témoins de GiveSendGo, qui ne sont plus là, et vous vous occupez de ce dossier à ce comité depuis un certain temps. Je crois que vous avez également participé à l'enquête. Je vous remercie de votre présence et d'avoir répondu aux questions. Je voulais simplement souligner tout cela en ma qualité de président et de député.
Je sais que l'enquête donnera des résultats. Ce qui m'intéresse, dans le cadre de mes actions futures, c'est de commencer à envisager des façons d'améliorer nos lois et nos règlements, et les recommandations à l'intention du gouvernement qui pourraient nous aider à éviter de telles situations à l'avenir.
Je suis toujours contrarié et, en fait, très préoccupé par l'idée qu'un million de dollars proviennent de l'extérieur du pays pour une action directe comme celle-ci, mais je vais mettre cela de côté pour un instant.
Depuis la déclaration de l'état d'urgence, des changements juridiques ont été adoptés qui obligent désormais les plateformes de sociofinancement à signaler les transactions importantes ou suspectes au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières, qui est l'unité du renseignement financier du Canada.
Quelle est l'incidence de ces modifications réglementaires sur vos activités et qu'avez-vous fait pour vous y conformer?
Vous avez raison de dire que nous avons dû nous inscrire auprès du CANAFE à la suite de cette situation. Notre équipe est maintenant inscrite et travaille avec le CANAFE pour fournir tous ces renseignements. Nos politiques et nos réponses internes doivent évoluer afin de fournir la documentation.
Comme je l'ai mentionné, Stripe était l'entreprise de traitement des paiements. C'est elle qui détient la grande majorité des renseignements que le CANAFE veut obtenir. Dans le cadre de nos efforts pour être une plateforme de sociofinancement responsable, nous collaborons avec Stripe et les autorités pour nous assurer de leur fournir ce dont elles ont besoin.
Stripe aurait été le service de traitement des paiements et aurait vérifié l'origine des transactions.
Vous avez dit que des paiements étaient effectués par Visa, mais alors les quatre premiers chiffres devaient indiquer qu'il s'agissait de cartes canadiennes ou américaines. N'est-ce pas?
D'accord.
Si les règlements avaient été en place avant les événements qui ont mené à la déclaration de l'état d'urgence, en fait avant toute cette affaire du « convoi de la liberté », comment quelle aurait été leur incidence sur les campagnes de financement connexes sur votre plateforme?
Même sans l'adoption de ces règlements, nous essayons toujours d'agir dans le respect total des lois. Nous faisions rapport de choses que nous voyions constamment et nous travaillions avec diverses autorités et nos services de traitement.
En fait, je ne pense pas que cela aurait été le cas. Nous voulons toujours être aussi responsables, transparents et utiles que possible.
J'ai parlé du 6 janvier.
Nous essayons de tirer les leçons de cette situation pour présenter au Parlement un rapport qui améliorera nos lois et, espérons-le, compensera les lacunes éventuelles qu'il pourrait y avoir dans notre propre législation.
Je vais vous demander de réfléchir aux événements en question et aux changements qu'ils ont entraînés dans la façon dont votre plateforme effectue l'évaluation des risques et de nous en parler. Nous essayons d'en apprendre davantage sur l'évaluation des risques pour le sociofinancement et les campagnes.
Nous adoptons toujours une approche fondée sur le risque, selon la rapidité à laquelle arrivent les dons, leur importance, le contenu de la campagne et la viralité de l'événement. Les équipes examinent la question sous divers angles, notamment par des interventions humaines et par des analyses d'IA. Nos pratiques évoluent constamment et nous apprenons toujours de ces situations, nous apprenons comment nous améliorer et créer un environnement plus responsable pour nos utilisateurs.
Vous remarquerez que je vous ai interrogée au sujet des notes. Ici, au Canada, dans le cadre de notre travail, nous essayons souvent d'apprendre des sources principales de renseignements.
À l'interne, faites-vous un compte rendu à ce sujet ou s'agit-il simplement d'un événement comme ça, après quoi vous passez à d'autres activités et laissez l'événement derrière vous?
Nous essayons toujours de tirer des leçons des situations et d'améliorer nos politiques et nos procédures. Nous n'avons peut-être pas autant de documents écrits que vous l'espérez, mais nous réunissons souvent comme groupe et nous améliorons continuellement notre approche.
Pourriez-vous vous engager envers le Comité à ce qu'à la conclusion de l'enquête et de votre participation à ces travaux vous ferez part de vos propres réflexions en votre qualité de conseillère juridique principale au sein de GoFundMe, et que, si vous avez des rapports à présenter à la direction, à votre conseil d'administration ou à qui que ce soit d'autre sur des choses que vous auriez peut-être fait différemment — des leçons apprises ou des lacunes potentielles dans la loi — vous nous en ferez part?
Oui, mais nous croyons avoir mené cette campagne de façon très responsable. Elle était extrêmement inhabituelle à bien des égards. Nous avons fait tout notre possible pour nous assurer qu'elle était conforme à nos conditions d'utilisation et qu'en fin de compte, tous les fonds étaient retournés au...
Mon temps est écoulé et je vais rendre une décision de président à mon endroit. Je crois que mon temps est épuisé. C'est effectivement le cas.
[Français]
[Traduction]
Je sais — vous êtes très bon. J'essaie d'être discipliné comme président et de ne pas profiter de ma position, d'autant que mon ami, M. Brock, a hâte de poser ses questions. Nous allons maintenant lui accorder cinq minutes pour...
Je vous écoute.
Monsieur le président, je pense que le vote est terminé depuis quelque temps et que les sénateurs devraient revenir très bientôt.
Puis-je faire une suggestion? Merci de m'avoir interrompu.
Ce serait peut-être une bonne occasion de faire une petite pause pour donner à notre témoin un peu de répit aussi. Elle traite de ce dossier depuis plus d'une heure et a répondu à une avalanche questions, et... attendre l'arrivée des sénateurs pour qu'ils puissent avoir leurs séries de questions.
Je pense que l'esprit général dans lequel nous avons décidé de nous écarter de notre horaire habituel était de permettre que la réunion se poursuive par des tours de cinq minutes jusqu'au retour des sénateurs.
J'essaie de faire preuve de considération, et je demande aux membres du Comité de faire preuve d'un peu de considération à l'égard de notre...
... témoin également qui, encore une fois, se fera poser des questions par plusieurs sénateurs. Elle aura une petite pause.
S'il y a consentement unanime, nous pouvons certainement le faire, mais je pense que si nous sommes tous d'accord, nous pourrions continuer jusqu'à ce qu'ils reviennent. Je dirais simplement en ma qualité de président, que s'il y avait un problème à cet égard, nous aurions eu avantage à faire preuve de prévoyance tout à l'heure — pour cette intervention — pour dire qu'après un tour ou deux, nous nous arrêterions et prendrions une pause. Mais, merci.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
L'information que je viens d'avoir est que les sénateurs ne pourront pas être ici avant 20 heures, et notre témoin va quitter la réunion à 20 heures. Il reste donc 20 minutes. Je ne pense pas qu'il serait approprié de faire une pause, alors qu'il reste seulement 20 minutes. Certains veulent poser des questions.
Si les sénateurs arrivent, je suis d'accord pour que nous leur laissions la parole, sinon, je ne vois pas pourquoi nous ferions une pause.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Juste pour confirmer, madame Wilford, le 4 février 2022, GoFundMe a suspendu la campagne pour les raisons que vous avez indiquées aux fins du compte rendu, pour non-respect des conditions d'utilisation.
Pour revenir aux fausses affirmations publiques de la CBC, le 10 février, dans un reportage sur le convoi de manifestants, dans le cadre de l'émission de radio The World This Hour, il a été dit que GoFundMe a mis fin à une activité de financement au bénéfice des manifestants en raison de dons douteux. Êtes-vous en désaccord avec cela?
Je tiens à préciser que c'est le 2 février que nous avons suspendu l'activité de financement. Cela signifie que tous les dons et retraits futurs ont été interrompus. Nous avons continué de faire preuve de diligence et nous avons retiré l'activité de financement le 4 février.
Il s'agit d'un rapport du 10 février, et j'ai très soigneusement utilisé les mots « GoFundMe a mis fin à l'activité de financement », non pas « a suspendu » l'activité de financement, mais bien « a mis fin à l'activité de financement pour les manifestants en raison de dons douteux ». Cela est faux, n'est-ce pas?
Je crois savoir qu'à peu près au même moment où la manifestation du convoi se déroulait ici au Canada, il y avait une manifestation semblable à Canberra, en Australie. Êtes-vous au courant de cela?
J'ai fait quelques recherches. Ces manifestants protestaient contre la vaccination obligatoire en Australie, tout comme au Canada, et, par pure coïncidence, non seulement vous avez suspendu et ultimement mis fin aux activités de financement en Australie, comme vous l'avez fait au Canada... Ne le saviez-vous pas?
Il y a eu plusieurs campagnes semblables pour protester contre la vaccination obligatoire et je sais que l'équipe examinait ces situations, mais je ne suis pas au courant des détails de la campagne australienne.
Vous engagez-vous à nous fournir l'information à ce sujet pour confirmer que c'est ce qui s'est passé?
J'aimerais confirmer la nature de la manifestation en Australie, le moment où elle a eu lieu, les raisons pour lesquelles la campagne de financement a été suspendue et les raisons pour lesquelles on y a mis fin.
C'est beaucoup de renseignements qu'il me faut réunir avec notre équipe. Excusez-moi, mais je suis venue ici pour discuter de la manifestation canadienne...
Excusez-moi.
Je tiens à souligner que les sénateurs sont de retour. Conformément à nos discussions, j'aimerais leur donner l'occasion d'intervenir, compte tenu du temps dont nous disposons.
J'aimerais les informer que GiveSendGo a annulé sa comparution une dizaine de minutes avant le début de la réunion. Nous avons eu la chance de pouvoir compter sur Mme Wilford au cours de la dernière heure et demie.
Nous disposons d'une quinzaine de minutes, ce qui donnera à chacun des sénateurs la possibilité de faire une intervention de cinq minutes ou moins s'ils le souhaitent.
Cela dit, sénateur Harder, voulez-vous commencer?
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Comité d'avoir continué pendant que nous votions.
Merci à notre témoin pour sa venue.
Je ne sais pas si mes questions ont déjà été posées, mais j'aimerais savoir si votre organisation a subi des conséquences économiques du financement accordé au convoi, par exemple si d'autres clients qui se sont retirés à la suite de votre financement du convoi.
Quand nous avons remboursé tous les donateurs, nous leur avons remboursé tous leurs pourboires et tous les frais de traitement des transactions. Compte tenu du million de dollars qui avait déjà été distribué, GoFundMe a perdu cet argent, ainsi que tous les frais de traitement des transactions associés aux neuf autres millions de dollars et plus recueillis, de même que tous les pourboires que nous aurions reçus.
De plus, un certain nombre de groupes qui n'ont pas voulu utiliser notre plateforme à cause de la collecte de fonds pour le convoi.
Je crois que vous avez indiqué que 86 % des fonds recueillis provenaient de sources canadiennes.
Puis-je supposer que les 14 % restants venaient des États-Unis, ou y avait-il d'autres pays en cause, et dans l'affirmative, de quels pays s'agissait-il?
D'autres pays y ont participé. Je n'ai pas cette information sous la main, mais nous pouvons vous la fournir.
J'aimerais connaître la répartition. Merci.
Êtes-vous à l'aise avec l'obligation accrue de déclarer les transactions au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières qui a été instauré à la suite de votre expérience, ainsi qu'à l'égard de ceux qui ont fait des dons par l'intermédiaire de GoFundMe?
Oui. En fait, nous nous sommes inscrits immédiatement après que cela fut devenu obligatoire et nous avons depuis poursuivi le processus d'inscription en collaboration avec Stripe, qui était le responsable du traitement des paiements relativement à ce compte. Stripe est l'entreprise qui possède la plupart des renseignements requis, mais nous travaillons actuellement avec le CANAFE pour déterminer comment lui fournir les renseignements sur lesquels il se concentre le plus, en partenariat avec Stripe.
Oui. Nous devons nous conformer aux lois de toutes les administrations où nous exerçons nos activités, alors nous ferons de notre mieux pour toujours le faire.
Nous passons maintenant à la sénatrice Boniface.
Sénatrice Boniface, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
Je remercie la témoin de sa présence, et lui présente toutes nos excuses parce qu'elle a dû rester pendant le vote.
Vous avez probablement déjà répondu à la question que je vais poser. Malheureusement, je n'ai pas pu regarder la séance pendant que je votais. Quels processus avez-vous mis en place pour vous assurer que votre activité de financement ne soit pas utilisée de façon irrégulière?
Je remarque qu'au nombre des interdits mentionnés dans la section des conditions relatives à la campagne, il est question d'éléments qui encouragent, favorisent, facilitent des activités illégales ou enjoignent à d'autres personnes de se livrer à de telles activités et des éléments qui préconisent la haine, la violence ou l'intolérance raciale. J'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion d'examiner cela à la lumière de cette expérience et comment vous entrevoyez l'avenir.
Quand cette campagne de financement a été mise sur pied le 14 janvier, elle répondait à nos conditions d'utilisation. La rapidité des dons a amené nos équipes à l'examiner sans tarder, à la surveiller et à établir un contact direct à l'époque avec Mme Lich, qui était l'organisatrice de l'activité de financement.
Comme la situation a rapidement évolué, nous avons alors commencé à obtenir de l'information des gens sur le terrain à Ottawa. Nous avions aussi de la difficulté à communiquer avec Mme Lich et à obtenir des réponses de sa part, et nous nous inquiétions de la façon dont elle allait distribuer les fonds et veiller à ce qu'ils se retrouvent entre les mains de gens qui manifestaient pacifiquement et qui ne faisaient pas partie de ce qui se passait sur le terrain.
Nous faisons de notre mieux pour nous assurer que toutes les activités de financement sur la plateforme respectent nos conditions. La situation que vous avez mentionnée est l'une des raisons pour lesquelles nous avons retiré l'activité de la plateforme. C'était soudainement pour appuyer la haine, la violence et l'intolérance, ce qui est inacceptable pour nous, alors nous l'avons retirée de la plateforme à ce moment-là.
Les dispositions dont le sénateur Harder a parlé au sujet du CANAFE vous semblent-elles utiles pour l’avenir?
Je pense que la réglementation est très utile. Je pense aussi qu’il importe de reconnaître qu’il y a déjà beaucoup de règlements en place, qu’il s’agisse de la réglementation financière et des aspects dont vous parlez, des lois sur la protection des consommateurs et des lois sur la protection des renseignements personnels. Il y en a beaucoup, et bien d’autres administrations ont des codes de conduite volontaires, des obligations auxquelles nous nous plions déjà quand nous examinons nos campagnes.
La transparence est essentielle. Nous nous efforçons de perfectionner ce que les organisateurs de la campagne indiquent dans leurs déclarations sur la façon dont ils vont utiliser les fonds. Cela faisait partie du problème dans ce cas, avec Mme Lich, et cela explique pourquoi nous avons reçu sa lettre d’attestation avant de distribuer des montants. Nous voulions nous assurer que les fonds iraient aux bonnes personnes.
Je souhaite prendre un instant pour souligner que, bien qu’en fin de réunion, nous avons parmi nous celui qui est je crois est le cofondateur de GiveSendGo, M. Jacob Wells.
Il nous reste encore un tour de questions. Au moment opportun, j’expliquerai au Comité comment vous aimeriez que je procède avec notre invité, qui n’a pas pu assister à la première partie. Nous aurons peut-être l’occasion de l’entendre lors de la deuxième session, si c’est ce que souhaite le Comité, ou nous pourrons en discuter le moment venu.
Je veux m’assurer que le sénateur Patterson soit en mesure de faire ses remarques faire avant de passer à ce témoin.
Merci, monsieur le président.
Je vais céder mon temps de parole à M. Brock, et je n’ai pas de questions.
Si vous n’avez pas de questions, je vais demander le consensus du Comité.
Comment voulez-vous que je gère le fait que M. Wells se joigne à nous alors qu’il nous reste 10 ou 15 minutes?
Allez-y, monsieur Motz.
Merci, monsieur le président.
Tout d’abord, comme je l’ai déjà dit, je pense que nous devons savoir pourquoi il est arrivé en retard et pourquoi il n’a pas jugé bon de se joindre à nous au début.
Et puis, nous allons passer à un autre groupe de témoins à qui nous devons accorder le même temps de parole. Cela étant, nous devrions nous limiter à ce cadre, peu importe ce que nous décidons de faire avec ce témoin.
Je vais me servir de mon pouvoir discrétionnaire de président.
Monsieur Wells, j’aimerais vous dire que j’ai été déçu d’apprendre que vous n’étiez pas en mesure d’être présent au moment prévu. Vous avez là un comité très sérieux de la Chambre des communes et du Sénat qui se penche sur un sujet très sérieux, monsieur.
Je vais vous permettre d'intervenir pour vous donner la possibilité de nous expliquer pourquoi vous ne vous joignez à la réunion que maintenant. Cela étant, je vous demanderai de ne pas faire de déclaration liminaire, parce qu'il reviendra à la discrétion du Comité de vous inviter officiellement à nouveau — et nous devons suivre des processus pour cela — et de trouver éventuellement une autre période, parce que nous appliquons un processus qui exige que nous entendions des témoignages pour pouvoir aller au fond des choses, monsieur.
Je vais vous donner trois à cinq minutes pour nous aider à comprendre pourquoi vous vous êtes présenté en retard à cette réunion très officielle du Comité.
Je vous présente mes plus plates excuses. Cet après-midi, je devais être présent pour une urgence familiale qui a fini par être retardée, puis repoussée. Je suis donc arrivé en retard. J’ai essayé de venir ici le plus tôt possible. Je comprends que votre temps est précieux.
Je suis prêt à me plier à vos exigences, quelle qu'elles soient. Je n’ai pas besoin de faire de déclaration préliminaire. J’apprécie l’invitation qui nous a été faite. Je me suis signalé le plus tôt possible, simplement pour me montrer en personne et pour vous faire savoir dire que nous apprécions les travaux du Comité, et que nous sommes prêts à vous fournir les renseignements que vous cherchez.
Je l’apprécie et j’accepte l'explication. Merci d’avoir pris le temps de venir nous voir. J’espère, évidemment, au nom du Comité, que votre urgence familiale se résoudra au mieux.
Je tiens toutefois à dire qu’il ne conviendrait probablement pas de vous entendre maintenant, puisqu’il ne nous reste que 10 minutes de séance. Je vous demanderai de vous mettre à la disposition de nos greffiers pour qu’ils puissent vous réinviter et vous permettre de revenir témoigner en temps opportun.
Je pense que le témoignage de GoFundMe était important. Il nous a fourni de très bonnes analyses et perspectives, mais, bien sûr, vous êtes l’élément manquant dans tout ce dossier.
Monsieur Virani, vous avez la parole.
Je vais faire une simple suggestion et nous verrons ce que le Comité souhaite faire. Monsieur pourrait peut-être se joindre au groupe suivant, pour la deuxième moitié de la réunion, de sorte que nous aurions trois témoins pour ce groupe plutôt que deux.
Brièvement, je ne crois pas qu’il y ait consensus autour de la table. Je comprends ce qui motive votre proposition et j’aurais été ouvert à cette idée, mais il semble qu’il n’y ait pas d’accord.
Cela dit, nous allons...
Nous le pouvons si c'est ce que vous souhaitez.
On demande le vote sur l’inscription de M. Wells à la prochaine partie de la réunion. Nous allons passer au vote.
Madame Wilford et monsieur Wells, nous avons quelques aspects procéduraux à régler, après quoi nous vous reviendrons après pour vous dire comment nous allons procéder.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)
Le coprésident (M. Matthew Green): Je tiens à remercier les témoins pour leur présence.
Madame Wilford, je tiens à vous remercier d’avoir accepté de rester pour le comité plénier.
Monsieur Wells, je tiens à vous remercier également pour vous être rendu disponible, ne serait-ce que pour fournir des explications au Comité. Vous nous avez donné plus d’informations que ce dont nous disposions d’après les courriels originaux.
Avant de suspendre la séance, je donne la parole à M. Brock.
Monsieur le président, puis-je suggérer qu’avant sa prochaine comparution devant le Comité, M. Wells dépose sa déclaration liminaire afin que nous puissions traiter rapidement de son témoignage dans la période d’une heure et demie?
Oui. Je crois que cela fait déjà partie du processus que nous suivons, même si ce n’est pas toujours le cas.
Monsieur Wells, on vient de vous demander de fournir votre déclaration par écrit au Comité, au moment opportun, soit quand vous serez réinvité à comparaître devant le Comité. Je crois que c’est dans les 72 heures de la réunion proprement dite. Cela nous permettra de la faire traduire, puisque nous sommes bilingues ici. Si vous pouviez nous fournir cela à l’avance, nous pourrions nous mettre à la tâche dès votre retour.
Madame Wilford et monsieur Wells, cela met fin à votre partie de la réunion.
Je vais suspendre la séance pendant huit minutes.
Nous reprenons nos travaux.
Pour le deuxième groupe de témoins de ce soir, nous accueillons Angelina Mason, avocate générale et vice-présidente de l’Association des banquiers canadiens. De l’Association canadienne des coopératives financières, nous accueillerons M. Michael Hatch, vice-président, Relations gouvernementales.
Les témoins doivent savoir que l’interprétation est accessible grâce à l’icône du globe, au bas de leur écran.
Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux. Vous avez cinq minutes pour vos interventions.
J’aime toujours donner à nos invités un avertissement, une mise en garde. Quand nous passerons aux séries de questions, il arrivera qu'un membre du Comité intervienne et vous interrompe pour prendre exploiter au mieux le temps dont il dispose et passer à la question suivante. N'y voyez rien de personnel ou d'impoli. Les députés ont très peu de temps pour obtenir des réponses à toutes leurs questions. Alors, s’il vous plaît, ne voyez rien de personnel si un député cherche à gagner du temps.
Je vais commencer par Mme Angelina Mason.
Vous avez cinq minutes et la parole est à vous, madame.
Bonjour! Merci d'avoir convoqué l'Association des banquiers canadiens à cet examen de la Loi sur les mesures d'urgence et des mesures connexes.
Je m'appelle Angelina Mason. Je suis l'avocate en chef et la vice-présidente des affaires juridiques à l'ABC.
L'ABC est la voix de plus de 60 banques canadiennes et étrangères qui contribuent à l'essor et à la prospérité économiques du pays. L'Association préconise l'adoption de politiques publiques favorisant le maintien d'un système bancaire solide et dynamique, capable d'aider les Canadiens à atteindre leurs objectifs financiers.
Le 15 février 2022, le gouvernement canadien a invoqué la Loi sur les mesures d'urgence et a publié le Règlement sur les mesures d'urgence et le Décret sur les mesures économiques d'urgence. Tous les fournisseurs de services financiers visés par le décret, dont les banques, sont devenus juridiquement contraints de mettre en œuvre les mesures stipulées par le gouvernement dans le décret.
Les banques ont veillé à bien comprendre leurs obligations et à s'assurer de limiter l'application du décret aux activités qui s'inscrivaient directement dans leur champ d'application prévu. Le gouvernement a indiqué que ces mesures seraient temporaires et ne portaient que sur un groupe restreint de personnes et d'entités impliquées dans des activités spécifiques faisant l'objet du décret. La nette majorité des clients n'a pas été affectée par ces mesures.
Dès qu'elles ont reçu des informations de la GRC concernant des personnes et des entités qui adoptent des comportements interdits ou participent à des actes condamnables aux termes du règlement, les banques ont agi conformément à leurs obligations prévues par le décret. Nous pouvons confirmer que les banques ont rapidement réagi afin de débloquer des comptes aussitôt que la GRC a avisé les fournisseurs de services financiers qu'elle croit que des personnes et des entités déjà signalées n'adoptent plus des comportements et ne participent plus à des actes répréhensibles aux termes du règlement.
Bien que la plupart de ces comptes aient été débloqués, il est essentiel de garder à l'esprit que certains comptes peuvent être toujours bloqués aux fins du respect d'ordonnances du tribunal ou de procédures judiciaires sans lien avec l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence.
Le 23 février 2022, le gouvernement a révoqué le règlement et le décret, mettant fin aux obligations juridiques connexes des banques et des autres fournisseurs de services financiers.
Je conclurai en faisant remarquer que la Commission sur l'état d'urgence a contacté l'ABC durant la phase d'enquête de son travail. Afin d'aider la Commission à remplir son mandat, l'ABC lui a présenté un aperçu de la réponse du secteur bancaire au Décret sur les mesures économiques d'urgence et lui a décrit le rôle qu'elle a joué dans ce processus. L'ABC a entièrement coopéré avec les avocats de la Commission. Entre autres, elle a participé à une entrevue officielle, a soumis un rapport institutionnel et a fourni la documentation requise.
Nous nous attendons à ce que les avocats de la Commission communiquent les informations pertinentes dans les rapports sommaires qui seront soumis au cours des audiences publiques.
Merci pour votre temps et je serai heureuse de répondre à vos questions.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité de m'avoir invité à comparaître ce soir devant le Comité.
[Traduction]
Je m'appelle Michael Hatch et je suis vice-président à l'Association canadienne des coopératives financières, l'ACCF. J'ai travaillé très étroitement avec le ministère des Finances dans les jours de février qui font maintenant l'objet des travaux de ce comité.
L'ACCF représente 211 coopératives d'épargne et de crédit et caisses populaires à l'extérieur du Québec. Les coopératives d'épargne et de crédit contribuent près de 7 milliards de dollars à l'économie canadienne en fournissant des services de prêt, de dépôt et de gestion de patrimoine à 5,9 millions de Canadiens. Ensemble, les coopératives d'épargne et de crédit emploient près de 30 000 personnes et gèrent 290 milliards de dollars d'actifs dans le système.
Comme leur nom le dit, les coopératives d'épargne et de crédit fonctionnent selon le modèle coopératif. Autrement dit, les gens qui font affaire avec nous sont les mêmes que ceux qui possèdent des coopératives d'épargne et de crédit. Le fait de rendre des comptes à nos membres-propriétaires, plutôt qu'aux détenteurs de parts, se traduit par un service à la clientèle sans égal. Nous nous classons toujours en tête des sondages sur la satisfaction de la clientèle dans le domaine des services financiers.
Pour les membres du Comité qui représentent des régions rurales, il est également important de souligner que, dans près de 400 collectivités au Canada, les coopératives d'épargne et de crédit sont les seules à offrir des services financiers aux ménages et aux entreprises.
Comme je l'ai dit, l'ACCF a travaillé en étroite collaboration avec les fonctionnaires des Finances et la GRC plus tôt cette année au moment de la mise en œuvre de la Loi sur les mesures d'urgences. Nous tenons à remercier encore une fois officiellement la ministre et son équipe d'avoir communiqué régulièrement avec nous au cœur de la crise. Nous sommes particulièrement reconnaissants aux hauts fonctionnaires de Finance Canada qui, à court préavis, ont donné à nos membres une séance d'information approfondie sur les aspects financiers des décrets d'urgence, à laquelle ont assisté plus de 600 représentants de coopératives d'épargne et de crédit de partout au Canada.
Nous avons des commentaires constructifs à formuler sur d'autres éléments du processus, si vous me le permettez, monsieur le président.
Au début de la crise, nous avions l'impression, ce qui n'est pas rare dans nos rapports avec le gouvernement fédéral, que les six grandes banques — en ce qui concerne ma collègue de l'Association des banquiers canadiens, l'ABC, bien sûr — avaient été consultées ou informées des jours avant les coopératives d'épargne et de crédit et les autres institutions financières. Les coopératives d'épargne et de crédit représentent près de la moitié du secteur financier dans certaines provinces, des millions de consommateurs canadiens et des dizaines de milliers de petites entreprises. Nous devons participer aux discussions avec Ottawa au même titre que les banques sous réglementation fédérale dans tous les dossiers qui ont une incidence directe sur nos activités et sur nos membres, surtout en période de crise comme celle-ci.
Lorsque les mesures ont été annoncées pour la première fois, on ne savait pas très bien à qui s'appliquaient les sanctions financières. En fin de compte, il est devenu évident qu'elles visaient une très petite liste de personnes et d'entités. Cependant, au début, certains Canadiens étaient un peu pris de panique à l'idée que leurs comptes pourraient être gelés en raison, par exemple, de petits dons faits au convoi. Pendant cette période importante, le gouvernement n'avait pas établi très clairement les objectifs des mesures financières prévues dans les décrets d'urgence.
Bon nombre de nos membres ont exprimé cette préoccupation, et de nombreux Canadiens ont fait des retraits importants de fonds des coopératives d'épargne et de crédit, parfois par centaines de milliers, voire par millions de dollars. Bien que ces retraits n'aient pas causé de problèmes de liquidités dans notre secteur, de nombreux employés de coopératives d'épargne et de crédit ont dû gérer les relations avec des membres et des clients très mécontents. Des communications meilleures et beaucoup plus claires de la part du gouvernement dès le premier jour auraient pu atténuer ce problème.
Au milieu de la crise, un dirigeant de coopérative d'épargne et de crédit a déclaré qu'un très grand nombre de ses membres étaient très préoccupés par la capacité du gouvernement de saisir et de bloquer des comptes; cela a suscité un grand sentiment de méfiance à l'égard du gouvernement, qui pouvait simplement saisir les comptes des particuliers.
Le gouvernement a également accordé un important pouvoir discrétionnaire aux institutions financières pour décider quels comptes bloquer. Cela a encore contribué à la confusion et à une application peut-être inégale des composantes financières des mesures à l'échelle du pays. Bon nombre d'entre elles auraient eu besoin de directives supplémentaires de la part du gouvernement au sujet des comptes qui devraient être bloqués.
En fin de compte, dans notre secteur, un très petit nombre de comptes de coopératives d'épargne et de crédit ont été bloqués, et ce, pour une courte période. Nos membres ont bloqué un total de dix comptes d'une valeur totale de moins d'un demi-million de dollars, un chiffre négligeable compte tenu du stress que les mesures ont imposé au secteur.
Nous voulons dire principalement au gouvernement et au Comité que les coopératives d'épargne et de crédit doivent être sur un pied d'égalité avec les grandes banques chaque fois que le gouvernement fédéral adopte une politique qui touche le système financier. Notre secteur financier est composé de bien plus que six institutions, et les coopératives d'épargne et de crédit continuent d'éprouver de la frustration parce qu'elles doivent souvent répéter ce message.
Nous espérons que ces commentaires seront utiles au gouvernement et au Comité, et je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Nous allons maintenant passer à une série de questions, en commençant par M. Motz.
Monsieur Motz, vous avez cinq minutes. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Comme nous l'avons entendu et comme nous le savons, le règlement d'application de la Loi sur les mesures d'urgence prévoyait le gel arbitraire des comptes bancaires de particuliers et d'entreprises. Avant d'agir pour mettre en œuvre la Loi sur les mesures d'urgence du gouvernement, est-ce que l'un d'entre vous a demandé un avis juridique externe selon lequel ce que le gouvernement faisait était légal, oui ou non?
Monsieur Hatch.
Bien sûr, mais puisque mon temps est limité, je devrai vous interrompre si vous prenez trop de temps.
D'accord.
La portée de la Loi sur les mesures d'urgence était conçue pour un état d'urgence. Le gouvernement en a déclaré un. Une fois que cela s'est produit, il y avait obligation d'appliquer la loi. Nous avions nous-même des obligations à remplir. Nous savions très bien que la Loi sur les mesures d'urgence, telle qu'elle avait été créée, ferait l'objet d'un examen postérieur à son entrée en vigueur qui permettrait de déterminer si ces pouvoirs ont été exercés ou non...
Autrement dit, vous avez cru que ce que le gouvernement faisait était légal.
Normalement, et en général, les comptes bancaires sont bloqués par suite de l'ordonnance d'un tribunal. Cette fois-ci, il n'y avait pas d'ordonnance, seulement le règlement d'application de la Loi sur les mesures d'urgence. Encore une fois, tout cela était sans précédent, incroyablement sans précédent.
N'avez-vous pas pensé qu'il aurait été prudent de consulter un avocat-conseil de l'extérieur avant d'adopter ces mesures sans précédent, d'autant plus qu'elles semblaient, à tout le moins, prises sous le coup d'une motivation politique?
Je dirais que, dans le feu de l'action, ce n'était pas notre rôle de déterminer la légalité de l'invocation de la loi par le gouvernement qui, à notre avis à l'époque, constituait l'application légale et solide d'une loi existante. Notre rôle n'était pas de nous demander si c'était légal ou non. Notre rôle, en tant qu'association commerciale au service de nos membres, consistait à agir comme intermédiaire entre le gouvernement, le ministère des Finances et nos quelque 200 coopératives d'épargne et de crédit au pays qui, à l'époque, faisaient des pieds et des mains pour obtenir de l'information.
C'est exact. Elles faisaient des pieds et des mains, tout comme vos clients.
Savez-vous si un ministre a donné des directives écrites précises à une institution financière au sujet de la mise en œuvre de la Loi sur les mesures d'urgence?
Madame Mason.
C'est une question plus compliquée.
Dans ma déclaration préliminaire, j'ai mentionné que l'une des nombreuses difficultés que nous avons éprouvées dans le cadre de ce processus, c'est que le gouvernement a accordé aux institutions financières une marge de manœuvre et un pouvoir discrétionnaire importants quant aux comptes à bloquer. C'est un côté de la médaille.
De l'autre côté de la médaille, bien sûr, il y avait une liste fournie par la GRC...
Je suis désolé, mais je vais devoir m'arrêter un instant pour une petite intervention de procédure.
Nous allons permettre au député de diriger ses questions. La personne à qui il pose la question y répondra. Nous allons continuer de cette façon.
Monsieur Motz, j'ai arrêté le chronomètre. La parole est de nouveau à vous.
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur indulgence.
Sur quelle base vos institutions ont-elles décidé de bloquer des comptes bancaires?
Veuillez répondre rapidement.
La décision a été fondée sur le fait qu'une personne figurait sur la liste à titre de personne désignée. Encore une fois, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y avait pas de pouvoir discrétionnaire. Nous avions l'obligation en loi de bloquer le compte si une personne était désignée.
D'accord.
Encore une fois, vous avez fait confiance au gouvernement.
À votre connaissance, y a-t-il une institution financière qui a remis en question la raison pour laquelle la GRC a inclus les comptes de certaines personnes sur sa liste de ceux qui avaient participé au convoi?
La GRC a-t-elle fourni des motifs probables, des preuves, quoi que ce soit d'équivalent à un mandat de perquisition relativement à toute activité criminelle présumée de la part de ceux dont on vous a demandé de bloquer les comptes lorsque vous avez reçu ces listes?
Non, par l'entremise du président, vous représentez l'institution financière. Habituellement, lorsque vous recevez l'ordonnance d'un tribunal, il existe des preuves qui justifient votre obligation. Si j'ai bien compris votre réponse, la GRC n'a fourni aucune preuve d'actes criminels.
Pas à ma connaissance. Ils ont fourni une liste qui était, il vaut la peine de le répéter, très ciblée et courte. Au-delà de la liste, les institutions financières ont été autorisées à bloquer d'autres comptes si elles le désiraient.
Je suis désolé, monsieur Hatch, mais les institutions financières n'exigent-elles pas que les forces de l'ordre fournissent au moins une raison lorsqu'elles demandent que les comptes de particuliers soient bloqués?
Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour déterminer si le gouvernement a respecté le seuil exigé pour invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Nous sommes à la fin de l'intervention.
Je dirais — et je sais que, du point de vue de la procédure, c'est un peu maladroit, dans ce tour — qu'il est utile que les membres du Comité posent leurs questions à une personne en particulier. De cette façon, cela ne créera pas de confusion pour les témoins.
Nous allons maintenant passer à un tour de cinq minutes avec M. Naqvi.
Monsieur Naqvi, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Mason, je vais commencer par vous.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'une fois que le règlement et le décret sont entrés en vigueur, vous avez fait un peu de travail de conformité juridique pour comprendre comment cela pouvait se faire. Pouvez-vous nous donner un aperçu de ce que vous avez compris et du mécanisme que vous avez mis en place pour vous conformer à la réglementation et au décret?
Lorsque le décret a été annoncé, ce que le gouvernement allait faire y était décrit, mais nous n'avions pas le décret en main. Nous avons donc commencé à formuler un certain nombre de questions. Ensuite, lorsque nous avons pris connaissance du décret, nous avons continué de mettre à jour ces questions, parce que nous voulions comprendre un certain nombre de problèmes de mise en œuvre.
Il aurait été normal d'obtenir des lignes directrices, mais comme il n'y en a eu aucune, nous avons posé un certain nombre de questions sur la conformité, y compris la portée, l'application et qui serait traité comme une personne désignée. Nous avons aidé nos membres à se conformer en obtenant des précisions du ministère des Finances.
Ensuite, une fois que vous avez eu une idée de ce que vous deviez faire et que vous avez dû vous y conformer, qui vous a fourni la liste des personnes ou des entités pour envisager le gel des comptes?
Au bout du compte, une fois que vous avez reçu la liste de la GRC, quel processus avez-vous suivi pour décider de bloquer ou non ces comptes?
Nous avons d'abord reçu la confirmation que nous devrions ou non traiter ces personnes comme des personnes désignées. La GRC a confirmé qu'elles devraient être traitées comme des personnes désignées. Une fois que cela a été confirmé, nous avons utilisé ces noms pour comparer les comptes au sein des organisations de nos membres, et s'il y avait une correspondance claire, nous avons bloqué le compte, comme l'exigeait le décret.
Ai-je raison de dire que la décision finale de bloquer ou non un compte a été prise par les banques?
La décision de bloquer un compte a été prise par la GRC, qui a dit qu'il s'agissait d'une personne désignée. Une fois le compte identifié, s'il était chez nous, nous devions le bloquer en vertu du décret.
Mais il fallait faire preuve de diligence raisonnable pour déterminer si ce compte existait et s'il correspondait à la personne ou à l'entité désignée.
Permettez-moi de vous poser une question rapide. Dans les cas où il n'y avait pas de correspondance, vous n'avez pas bloqué ces comptes?
Merci.
Monsieur Hatch, j'allais vous poser les mêmes questions.
De qui les coopératives d'épargne et de crédit ont-elles obtenu la liste des personnes et des entités désignées?
C'était très semblable à ce que ma collègue de l'ABC vient de décrire. Nous avons communiqué la liste que nous a fourni la GRC par l'entremise d'une voie de communication protégée à laquelle seuls les membres de notre organisation ont pu accéder. Ils avaient alors l'obligation légale, en vertu du décret d'urgence, de vérifier en comparant à cette liste pour voir si ces personnes détenaient des comptes dans leurs coopératives d'épargne et de crédit respectives, auquel cas ils étaient obligés de bloquer ces comptes.
Encore une fois, je vous pose une question semblable. Si les renseignements ne concordaient pas, vous ou la coopérative d'épargne et de crédit avez décidé de ne pas bloquer ces comptes?
Donc, au bout du compte, la décision a été prise par les coopératives d'épargne et de crédit pour déterminer si les entités ou les personnes désignées répondaient aux exigences de votre côté ou non...?
Non. Si j'ai bien compris votre question, si l'on découvrait qu'une des personnes sur la liste était membre de la coopérative d'épargne et de crédit X, cette dernière était légalement tenue de bloquer ce compte. Il n'y avait aucun pouvoir discrétionnaire.
Mais vous deviez faire preuve de diligence raisonnable pour vous assurer que le nom de l'entité fournie et celui de votre client étaient les mêmes...?
Comme il ne me reste probablement que 50 secondes, je vais passer très rapidement à Mme Mason.
Quel processus avez-vous suivi pour débloquer les comptes bancaires?
Nous avons débloqué les comptes bancaires lorsque la GRC a indiqué que les personnes n'étaient plus considérées comme des personnes désignées.
Il y a aussi eu une situation où une personne a été en mesure de montrer à l'un de nos membres qu'elle n'était plus à Ottawa en train de participer à ces activités, et son compte a été débloqué.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Hatch, pouvez-vous nous transmettre la liste des comptes que vous avez saisis en indiquant la date de la saisie et la date à laquelle ils ont été dégelés?
[Traduction]
[Français]
Vous n'avez pas accès à cette information, mais nous en aurions besoin.
À qui devons-nous nous adresser pour obtenir cette liste?
[Traduction]
[Français]
Pouvez-vous nous fournir la liste des établissements qui ont gelé les comptes afin que nous puissions les inviter à comparaître, et nous fournir une liste de ces comptes, s'il vous plaît?
[Traduction]
Il faudrait que je revienne devant le Comité à ce sujet. Je serais heureux de le faire, mais il faudrait que je fasse un suivi pour voir si ce serait possible ou non.
Nous avons sondé nos membres pour avoir une idée du nombre de comptes bloqués dans l'ensemble du secteur à l'échelle nationale. Comme je l'ai dit plus tôt, 10 comptes ont été bloqués.
[Français]
Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps file.
J'aimerais savoir quels comptes ont été saisis et à quelle date, et quand ils ont été dégelés.
[Traduction]
Je vais devoir interrompre votre intervention.
Il ne semble pas y avoir de changement de plan de caméra, et si la même chose est diffusée, monsieur Fortin, je veux m'assurer que vous êtes bien visible pendant la durée de votre intervention.
S'il y a un problème technique, pouvons-nous nous assurer que la caméra passe à M. Fortin? Sinon, les gens vont penser que mon québécois est parfait, mais je peux vous assurer que ce n'est pas mon intervention.
[Français]
[Traduction]
Voilà. On peut maintenant voir M. Fortin. Il porte une jolie cravate.
J'espère que cette interruption était opportune. Nous voulons nous assurer que vous obtenez votre part de visibilité.
[Français]
Il n'y a pas de problème. Je vais continuer et je n'ai pas besoin de la caméra pour poser des questions.
Monsieur Hatch, j'aimerais obtenir la liste des 10 comptes saisis indiquant quelles institutions financières les ont saisis et à quelle date, et quand ils ont été dégelés.
Allez-vous demander à vos membres de nous fournir ces listes et nous revenir avec une réponse au cours des 10 prochains jours?
Je vais demander aux membres de mon association si la transmission de cette information peut soulever des préoccupations liées à la protection de la vie privée.
Dites-leur que notre comité demande ces listes.
Je suis désolé de vous bousculer, monsieur Hatch, mais le temps file et j'ai d'autres questions. Je reviendrai à vous après avoir demandé à Mme Mason de répondre à la même question.
Madame Mason, serait-il possible de nous fournir la liste des banques qui ont saisi des comptes et à quelle date, et quand ces comptes ont été dégelés?
[Traduction]
Nous avons fourni cette information sur une base générique au ministère des Finances et aussi à la commission de la fonction publique. Tous les renseignements personnels ont été caviardés pour des raisons de protection de la vie privée.
[Français]
Je sais que cela a été caviardé pour la Commission sur l'état d'urgence, mais vous n'avez pas répondu à ma question.
Au nom de ce comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat, je vous demande de nous fournir cette liste.
Quelle est précisément votre réponse à ma demande?
[Traduction]
J'ai répondu qu'il faudrait que je me penche sur la question de la protection de la vie privée.
Je me ferai un plaisir de vous revenir avec ce que je pourrai vous fournir. Je faisais une comparaison avec ce que j'ai pu fournir jusqu'à maintenant.
[Français]
Je vous remercie, madame Mason.
Monsieur Hatch, je reviens à vous.
Dans votre témoignage, vous nous avez dit représenter des coopératives financières canadiennes et des caisses populaires à l'extérieur du Québec. J'en comprends que les caisses populaires Desjardins ne font pas partie de vos membres.
Est-ce le cas?
[Traduction]
Desjardins était tout à fait partie des discussions à l'époque, en tant qu'institution financière principale du Québec, mais il faudrait parler directement à ses représentants pour obtenir les détails.
[Français]
D'accord, je vous remercie.
Six banques ont été consultées avant vous.
Savez-vous pourquoi vos membres n'ont pas été consultés en même temps que les membres de l'Association des banquiers canadiens?
[Traduction]
C'est parce qu'au niveau fédéral, on a l'impression que le secteur financier au Canada n'est composé que de six banques. C'est une exagération, mais pas vraiment. Ce sont six institutions financières sous réglementation fédérale qui représentent la part du lion des services financiers au Canada. Si vous êtes le gouvernement fédéral, il est beaucoup plus facile de traiter avec six institutions au lieu de 250. Mais s'il n'y en a que six, il manque 20 % du marché; 50 % du marché, dans certaines provinces.
[Français]
[Traduction]
La réponse est toujours la même, mais la difficulté persiste. C'est une réalité culturelle au sein du gouvernement fédéral de traiter le secteur financier comme un bloc de six institutions. La situation s'est améliorée au fil des ans, mais ce n'est que l'exemple le plus récent d'un problème fédéral...
[Français]
C'est ce que les responsables fédéraux vous ont répondu.
Selon ce que je comprends, ils n'ont pas présenté d'excuses. Ils vous ont dit que c'était comme cela, voilà tout.
Est-ce exact?
[Traduction]
Monsieur Fortin, je m'excuse. Merci.
Je vous cède la parole. Je suis sûr que votre chronomètre est prêt.
Eh bien, puisque je suis le président, je pense que je vais poser une autre question.
Des voix : Oh, oh!
[Français]
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci beaucoup.
J'aimerais bien comprendre quel était le seuil. Qu'est-ce qui était important en ce qui concerne la participation des gens pour que l'on puisse bloquer leurs comptes? Nous avons entendu des histoires fantastiques de certains côtés de la Chambre selon lesquelles le compte de la pauvre Mme Jones avait été gelé pour un don de 20 $.
Madame Mason, je veux que vous ayez l'occasion de répondre à cette question et de parler ensuite des seuils financiers pour le gel d'un compte.
Bien sûr.
Je commencerai par le fait que la grande majorité des comptes bloqués uniquement sur la liste fournie par la GRC. Dans le cas de ceux que nous avons dû bloquer parce que nous avions une obligation de vérification indépendante en vertu du décret, ce n'était pas comme un seuil général ou un montant en dollars. Nous avons appliqué nos processus habituels pour examiner les activités inhabituelles ou suspectes. De par sa nature même, ce serait quelque chose d'important qui aurait attiré notre attention. Ce n'est pas aussi simple que de dire qu'il s'agit d'un montant précis.
Je peux vous donner l'exemple d'un cas qui, de toute évidence, a été signalé, et qui était antérieur à la Loi sur les mesures d'urgence, mais qui faisait partie de l'audience publique où, tout à coup, un million de dollars a atterri dans le compte de dépôt d'un particulier. Cela aurait certainement attiré l'attention à cause du montant. Quand on examine la situation et qu'on se rend compte que c'est lié à la collecte de fonds, c'est à ce moment-là qu'on remarque quelque chose d'important.
Ce serait donc un événement important qui ferait en sorte que le compte serait remarqué.
Combien de comptes avez-vous bloqués en dehors de la liste fournie? Vous avez mentionné qu'il y avait une possibilité discrétionnaire. Je me demande combien vous en avez bloqué, madame Mason, ou combien le secteur bancaire, toutes mes excuses, en a bloqué.
Je crois savoir qu'il y en a eu quatre ou cinq.
Encore une fois, il ne s'agissait pas d'un pouvoir discrétionnaire. Nous avions le devoir de bloquer un compte si nos systèmes constataient quelque chose d'inhabituel et que cela correspondait aux activités à Ottawa.
Désolé. La distinction, c'est qu'on vous a demandé de le faire, mais il s'agissait de personnes qui n'étaient pas sur la liste qui vous a été fournie. Est-ce exact?
Les seuls comptes encore bloqués sont ceux qui font l'objet d'ordonnances en cours. Il y a eu gel à cause d'ordonnances des tribunaux.
Lorsque la GRC a fourni les listes des manifestants ayant participé directement aux manifestations du convoi, quels renseignements supplémentaires, le cas échéant, ont-ils fournis, à part leurs renseignements personnels?
Dans leur liste initiale, ils décrivaient de façon générale certaines des activités que les personnes exerçaient et en vertu desquelles leur nom figurait sur la liste, essentiellement.
Non. En fait, nous comprenions clairement au sujet du gel des comptes. C'était l'une de nos premières questions — la portée du gel. Nous avons posé des questions : les paiements continus pourraient-ils continuer de passer? Était-il possible, par exemple, de prendre des mesures humanitaires pour permettre des retraits minimaux de la pension alimentaire pour enfants? La première réponse que nous avons obtenue, c'est qu'il n'y avait pas d'exceptions. Lorsque nous avons posé la question de nouveau, on nous a répondu qu'on nous recontacterait pour nous donner une réponse, mais c'est ensuite devenu inutile, parce qu'à ce moment-là, le décret avait été annulé.
Une fois que nous avons été autorisés à débloquer les comptes, il s'agissait d'un déblocage en nombre.
Nous avons posé la question suivante : s'il n'y a pas de confiscation, pouvons-nous tout simplement fournir un accès complet? On nous a répondu que oui, une fois que les noms des personnes sont retirés de la liste ou que le décret est annulé, il faut débloquer complètement les comptes.
Pour que ce soit clair, il faut savoir qu'à la différence du gel, avec la confiscation, les fonds auraient été saisis plutôt que bloqués et ensuite débloqués.
C'était un point de distinction, un point avec lequel le Comité a de la difficulté à composer, et c'est donc assurément une bonne chose que vous soyez ici.
Monsieur Hatch, vous avez entendu les questions que j'ai posées à Mme Mason au sujet des processus qui étaient en place. Au sein du secteur des coopératives d'épargne et de crédit, combien de comptes supplémentaires avez-vous tous dû traiter, selon les paramètres du décret de la Loi, en plus de la liste de la GRC?
Moins de 10. Je n'ai pas le chiffre exact, mais c'était un très petit nombre.
J'ajouterais également qu'une partie de l'inquiétude qui a été exprimée dans le public au sujet de l'idée que le gouvernement avait le pouvoir légal de le faire s'est répercutée également dans l'ensemble de nos institutions financières, parce que le gel d'un compte est l'option de dernier recours. Ce n'est pas une mesure à laquelle vous souhaitez en arriver. Ce n'est pas une mesure que vous adoptez à la légère, si jamais vous devez l'adopter.
Je peux dire en toute confiance que ce n'est pas une solution que quiconque dans le secteur adopterait à la légère, donc pour ce qui est des comptes de personnes autres que celles dont le nom figurait sur la liste de la GRC qui ont été bloqués, on pouvait les compter sur les doigts d'une seule main.
Il faut être très prudent avec l'application de cette disposition.
Je veux que vous ayez l'occasion de nous faire part de vos réflexions sur ce que vous aimeriez voir dans les recommandations fédérales pour l'avenir, mais, compte tenu du regard que me lance ma coprésidente, je vais probablement garder cela pour le prochain tour.
Je vais reprendre la parole. Je crois que cela met fin à mon tour de questions, si mon chronomètre est exact.
La sénatrice Boniface a la parole pour cinq minutes.
Sénatrice Boniface, vous avez la parole.
Merci à vous deux d'être ici.
Monsieur Hatch, je vais vous poser la question pour vous donner peut-être l'occasion d'approfondir certains de vos commentaires. Je me reporte à la réunion du comité de la Chambre tenue en mars dernier. L'organisation a déclaré :
Le gouvernement a également accordé une grande latitude aux institutions financières quant aux comptes à geler. Cela a contribué davantage à la confusion et à l'éventualité d'une application inégale des composantes financières des mesures. Beaucoup auraient aimé que le gouvernement fournisse des directives plus précises sur les comptes à geler.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet pour nous aider à comprendre où se situait la confusion et comment vous recommanderiez de régler ce problème?
Il n'y a pas d'approche parfaite à cette question. Il est impossible de plaire à tout le monde.
J'aimerais faire une distinction avec une approche comme celle de l'ONU, qui publie une liste exhaustive des personnes qui sont sanctionnées à l'échelle mondiale. Nous vérifions cela régulièrement et nous communiquons cette information à nos membres pour qu'ils puissent la comparer à la liste de leurs membres, alors que la liste de la GRC n'était pas exhaustive. Elle était courte et ciblée, mais les institutions financières avaient plus de latitude, si elles le jugeaient bon, pour bloquer les comptes.
De toute évidence, cela n'a pas entraîné le gel massif des comptes. Je pense que certaines des histoires qui ont fait surface au sujet de gens dont les comptes ont été gelés en raison de dons de 25 $ étaient peut-être un peu exagérées, si je peux m'exprimer ainsi.
Il était troublant que la liste ne soit pas exhaustive et que ce pouvoir discrétionnaire soit accordé à nos membres parce que, franchement, personne ne veut avoir ce pouvoir. Tous veulent voir la liste et, si un membre figure sur cette liste, c'est noir sur blanc, et personne ne veut patauger dans une zone grise.
On peut présumer que la confusion dont il est question dans cette citation concerne la façon dont cette décision doit être prise, ou parlait-on de la confusion créée pour les gens dont le compte est bloqué?
La confusion vient du fait que nous avions cette liste, qui est noir sur blanc, mais que nous avions le pouvoir discrétionnaire de bloquer un compte si nous estimions que l'activité en valait la peine. Comme je l'ai dit, les gens ne veulent pas avoir ce pouvoir discrétionnaire. Ils ne veulent pas avoir ce pouvoir et cette capacité de bloquer arbitrairement les comptes, même si cela ne s'est jamais produit. Il n'y avait rien d'arbitraire là-dedans, mais il aurait peut-être été préférable d'avoir des directives plus concrètes de la part du gouvernement pour savoir exactement quels comptes bloquer et quels critères appliquer.
Un seuil en dollars n'est jamais idéal. Personne ne peut dire qu'un don de 999 $ est sans importance et qu'un don de 1 000 $ est important. Nous ne nous serions pas attendus à un seuil en dollars, mais nous aurions aimé avoir des indications plus concrètes sur les critères à vérifier à ce moment-là.
Absolument.
Je ne pense pas que les institutions financières devraient être placées dans une situation où elles doivent assumer une obligation de vérification indépendante. Elles ne devraient pouvoir se fier qu'à une liste. C'est ce que nous avons dit au ministère des Finances. La façon appropriée de procéder pour assurer l'uniformité de l'application serait simplement de se fier à une liste fournie, dans ce cas-ci, par la GRC.
Je ne suis pas d'accord avec mon collègue au sujet du pouvoir discrétionnaire. Le libellé du décret précise qu'il y a obligation. Nous devons prendre une décision indépendante et nous devons bloquer un compte si, en réalité, les faits confirment que les activités reprochées ont bel et bien ont eu lieu. L'on s'inquiète du fait qu'une banque doive prendre ce genre de décision quant à savoir si ces activités ont lieu ou non.
Si vous voulez bien revenir au témoignage de l'ABC devant la Chambre, il a été dit qu'« il est essentiel de garder à l'esprit que certains comptes peuvent être toujours bloqués aux fins du respect d'ordonnances du tribunal ou de procédures judiciaires ». C'était à ce moment-là, en mars.
Pouvez-vous nous dire s'il y a encore des comptes bloqués pour respecter des ordonnances ou des procédures judiciaires? Vous en avez peut-être parlé, mais je n'ai peut-être pas compris.
Je crois savoir qu'il y en a encore. Certains ont été payés sous séquestre, mais d'autres, je crois, sont encore bloqués.
Je pourrais vous revenir avec une réponse exacte à ce sujet, mais le fait est qu'il y a encore des décrets qui ont une incidence sur ces fonds.
Tout renseignement supplémentaire que vous jugerez utile — et cela s'adresse aux deux témoins — pour étoffer les réponses aux questions qui ont été posées ou pour ajouter des renseignements pertinents sera toujours accepté dans une communication ultérieure de votre part.
Nous passons maintenant au sénateur Harder, pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à nos deux témoins.
Est-ce qu'une de vos institutions financières a reçu des menaces ou des avertissements de ne pas participer au gel des comptes?
Madame Mason, pourriez-vous commencer?
Il faudrait que je vérifie. Je peux vous dire que le montant cumulatif de toutes nos banques était de 8,3 millions de dollars.
Ce n'était certainement pas plus que cela. C'était beaucoup moins, mais ce n'était pas de petits montants, si cela peut vous aider. Il s'agissait en général de comptes importants.
Encore une fois, je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux, mais si ma mémoire est bonne, le compte le plus important était un compte hypothécaire ou un compte d'emprunt de 200 000 $. Les autres étaient des comptes d'épargne ou de chèques dans les quatre chiffres, je dirais.
Merci.
Madame Mason, je sais, d'après le témoignage que vous avez livré récemment au Sénat au sujet de la politique de sanctions, que vous avez beaucoup d'expérience dans la mise en œuvre de sanctions. Je me demande si cette expérience a été nécessaire pour mettre en œuvre le décret que vous avez reçu relativement à cet événement.
Pour ce qui est des leçons apprises, y a-t-il des leçons tirées du régime de sanctions qui auraient pu être transférées et qui vous auraient été utiles dans l'exercice de vos responsabilités en ce qui concerne le gel des actifs?
Oui. Dans le cas des sanctions, nous avions les systèmes en place de sorte que lorsque nous avions le nom d'une personne désignée, nous avions la capacité de faire une recherche à partir de ce nom. Nous avons tiré parti de notre conformité aux sanctions à cet égard.
Ce qui manquait et qui était différent de notre approche habituelle en matière de lois sur les sanctions, c'est que les exceptions sont habituellement claires. Habituellement, lorsqu'une sanction est imposée, si une exemption pour des motifs humanitaires est possible, c'est indiqué. S'il y a certains types d'exemptions, c'est indiqué. Il est également clair qu'il s'agit d'une liste, et que le gouvernement est responsable de déterminer qui est sur la liste et qui en est rayé.
C'est un processus très semblable. Je n'ai rien à ajouter à ce que ma collègue de l'ABC a dit à ce sujet.
Excellent.
J'ai hâte d'entendre les autres questions de M. Green sur les leçons apprises.
Madame Mason, pour ce qui est des leçons apprises, encore une fois, vous avez l'expérience des sanctions et, maintenant, cette expérience. Quels conseils nous recommanderiez-vous de prendre en considération dans notre rapport sur la façon dont la mise en oeuvre du gel des actifs liés à un décret d'urgence pourrait tirer profit de cette expérience et du contexte plus large de la politique de sanctions?
Le premier serait, bien sûr, l'orientation, pour éviter toutes ces questions et pour que les gens sachent que la mesure est limitée et ciblée.
De plus, j'ajouterais que les institutions financières ne devraient pas avoir à déterminer si un comportement est illégal ou non.
C'est ce que j'ai constaté lors des questions précédentes. C'est un bon point à prendre en considération.
Monsieur Hatch, mis à part votre présence à la table plus tôt, quelles leçons retenez-vous?
J'abonde dans le sens de ma collègue : une communication claire, non seulement à partir du premier jour, mais dès les premiers instants. C'était une crise à suivre minute par minute, heure par heure, et dans le monde bancaire, on ne veut jamais qu'il y ait un mouvement de panique. Il n'y avait rien de ce genre, mais on a chuchoté que les gens commençaient à se présenter pour faire des retraits importants au début de ces premières journées clés — le lundi et le mardi de cette semaine-là — avant que les choses ne deviennent claires plus tard cette semaine-là, parce qu'elles n'étaient pas encore claires. Au bout du compte, il est devenu évident que la mesure était très ciblée, mais il n'était pas encore clair dans les premiers jours à quel point elle devait l'être et, dans certains cas, les gens dans cette situation ont présumé le pire.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais demander à chaque témoin, en commençant par Mme Mason, de nous dire quand votre organisation ou les institutions financières que vous représentez ont été mises au courant des mesures temporaires spéciales.
Nos membres les plus importants, soit les six banques d'importance systémique intérieure, ont été prévenus. Nous l'avons appris lorsque le premier ministre l'a annoncé. Mais nous avons tous reçu le décret en même temps. Personne n'a vu les détails de ce décret avant qu'il ne soit rendu public. Donc, même si les grandes banques ont été prévenues, les détails précis du décret ont été reçus par tous en même temps.
C'est exact. Nous en avons entendu parler lorsque le tout a été rendu public par les échelons les plus élevés du gouvernement, et au début, soit le premier jour ou les deux premiers jours, si je me souviens bien, nous faisions des pieds et des mains au nom des coopératives d'épargne et de crédit pour savoir si les décrets s'appliquaient à nous. On supposait, bien sûr, que c'était le cas, mais il n'était pas encore tout à fait clair dès le premier jour qu'elles allaient s'appliquer aux institutions financières sous réglementation provinciale.
Si vous me le permettez, j'aimerais également demander à chaque témoin combien de temps il a fallu à ses institutions financières membres pour s'acquitter de leur rôle.
Ce que je dirais, c'est qu'il y a eu un écart entre le moment où l'annonce a été faite et celui où le décret a été rendu public. Il s'est écoulé près de 30 heures, alors ce que nous avons fait rapidement, d'après les descriptions fournies par le premier ministre et la ministre Freeland, c'est commencer à rédiger un certain nombre de questions, parce que nous voulions déjà comprendre ce que nous devions faire du point de vue de la conformité. Une fois que le décret a été rendu public et que nous avons pris connaissance des détails, nous avons mis à jour ces questions. Nous étions prêts à agir lorsque nous avons reçu la première liste de la GRC.
Je décrirais un processus assez semblable, mais encore une fois, avec un ou deux jours de retard, ce qui, à l'époque, semblait être une période beaucoup plus longue que cela.
Encore une fois, j'ai une question pour les deux témoins.
Vous nous avez fourni des renseignements sur le gel des comptes en fonction de ce pouvoir discrétionnaire que vous deviez exercer, sur l'obligation de vérification des actes illégaux, et je crois qu'il s'agissait de quatre ou cinq comptes pour l'Association des banquiers et de dix comptes pour les coopératives d'épargne et de crédit. Pourriez-vous nous dire combien de comptes ont été bloqués par vos institutions sur la base des listes de la GRC?
Nous en avons bloqué environ 175. Comme nous avions compté un total de 180 comptes, je vous donne un chiffre approximatif, mais ils constituaient la grande majorité.
Oui, je n'ai pas les chiffres exacts, mais encore une fois, il n'y en a eu que 10 au total. Certains d'entre eux, sinon la plupart, ont été bloqués en fonction de la liste, mais pas tous.
Nous pouvons passer au deuxième tour. J'aimerais demander au Comité si nous voulons suivre notre pratique habituelle de quatre et trois minutes, ou si nous voulons l'étendre à cinq minutes. Il semble que nous ayons jusqu'à 9 h 30, si je ne m'abuse. Nous avons le temps de continuer en tours de cinq minutes, si vous voulez. Bien sûr, si vous avez épuisé vos questions, vous pouvez toujours reporter.
Tout le monde est d'accord?
D'accord, nous allons donc poursuivre avec une intervention de cinq minutes de M. Motz, puis de Mme Bendayan, pour cinq minutes.
Monsieur Motz, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Mason, ma question s'adresse à vous.
Les banques étaient heureuses que le gouvernement prépare un plan en vertu duquel les personnes dont les comptes bancaires avaient été bloqués devaient se rapporter à la police avant que la banque ne débloque leurs comptes.
Nous avons effectivement reçu certaines questions. Nous savons que la ministre a communiqué individuellement avec certaines de nos banques et que des fonctionnaires du ministère des Finances en personne nous ont posé des questions au sujet du nombre de comptes bloqués, parce qu'ils voulaient avoir la confirmation que le décret était mis en œuvre et qu'ils estimaient qu'il était important de dire quelles étaient les répercussions.
Je pense qu'ils s'intéressaient aussi à la justification des chiffres que nous produisions. Nous avons expliqué que les chiffres que nous avions étaient, en grande partie, attribuables au fait que nous devions nous fier en grande partie à la liste fournie par la GRC.
Ma question s'adresse à vous deux.
Y a-t-il eu des restrictions quant à la façon dont les renseignements personnels reçus de la GRC au sujet des Canadiens pouvaient être utilisés ou quant à la durée de leur utilisation?
Il n'y avait pas d'instructions lorsque l'information a été fournie. Nous avons posé la question au début, étant donné la façon dont les lois sur les sanctions fonctionnent lorsque la liste est publique, à savoir s'il s'agissait d'une liste confidentielle ou privée. On nous a dit qu'il s'agissait d'une liste confidentielle et que c'était la raison pour laquelle nous ne la communiquions qu'en fonction du besoin de savoir. Il n'y avait pas d'instructions précises.
Cela dit, les lois sur la protection des renseignements personnels s'appliquent, ce qui exige que vous ne reteniez que les renseignements nécessaires et aux fins pour lesquelles ils ont été recueillis.
Merci.
Essentiellement, le gouvernement a envoyé des centaines de pages de renseignements non chiffrés à vos membres par courriel, selon votre propre témoignage, madame Mason, y compris au sujet des activités de manifestation auxquelles ont participé vos clients, avec peu ou pas de mesures de protection de la vie privée du point de vue des personnes concernées, ou selon les instructions du gouvernement.
Est-ce exact?
Ils ne vous ont indiqué aucune mesure de protection à adopter ni aucune orientation sur la façon de protéger ces données. Est-ce exact?
Oui, nous avons veillé à ce que l'information ne soit communiquée qu'en fonction du besoin de savoir. Nous avons fait en sorte que nos membres puissent recevoir cette information directement.
Oui, nous n'avons partagé ces renseignements que sur un canal en ligne très sécurisé réservé aux membres.
Je ne connais pas la réponse à cette question, mais je me ferai un plaisir de trouver une réponse à ce sujet.
Pouvez-vous tous les deux vous engager à le faire et à faire rapport au Comité pour nous dire si ces renseignements ont été détruits par vos membres?
Y a-t-il quoi que ce soit dans le décret d'urgence qui empêche vos membres du secteur bancaire, madame Mason, de continuer à utiliser les renseignements reçus de la GRC dans leurs propres évaluations des risques personnels des clients, en tant que banques? Est-ce que ces comptes sont encore identifiés comme ayant figuré sur la liste noire du gouvernement, à part ceux qui font l'objet de l'ordonnance d'un tribunal, comme vous l'avez déjà indiqué?
Rien dans le décret ne semble l'empêcher. Il y aurait une indication sur le compte en tant que tel, de sorte que la banque pourrait répondre aux questions sur les raisons pour lesquelles certaines mesures ont été prises relativement à ce compte.
Encore une fois, il ne s'agit pas d'une accusation contre les banques ou les institutions financières, mais du fait que le décret en tant que tel n'est assorti d'aucune orientation précisant qu'une fois qu'il est annulé, il est interdit d'utiliser ces données à vos propres fins. C'est ce que je veux dire. Vous avez répondu qu'aucune directive n'avait été donnée.
J'ai un dernier commentaire.
On pourrait faire valoir que la confiance des consommateurs est le fondement d'un système financier mondial. Si les gens perdent confiance que les banques et les autres institutions financières sont capables de garder leur argent en sécurité, ils vont les fuir, même si, à ce moment-ci, vous avez dit que la perte de confiance était minime. La masse monétaire dont nous dépendons chaque jour pourrait être menacée dans les institutions et disparaître. Le recours par le gouvernement à la Loi sur les mesures d'urgence pour bloquer les comptes bancaires des particuliers était sans précédent.
Convenez-vous que ces mesures sans précédent ont eu un effet négatif sur la confiance des Canadiens dans le système bancaire, monsieur Hatch?
Je dirais que nous avons résisté à cette tempête, mais c'est en grande partie parce qu'elle a été de très courte durée.
Je ne crois pas qu'il fasse en faire un rappel au Règlement, mais je dirais que le tour est terminé, et je vous remercie de la remarque.
Nous passons maintenant à Mme Bendayan.
Madame Bendayan, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais commencer par clarifier quelque chose rapidement.
Divers membres du Comité ont posé des questions à Mme Mason et à M. Hatch, notamment en parlant de saisie de comptes bancaires. Je tiens à ce qu'il soit absolument clair, madame Mason, qu'il n'y a eu aucune saisie. Nous parlons ici du gel des comptes bancaires. Rien n'a été retiré de ces comptes bancaires.
C'était un gel, qui a ensuite été levé.
Ai-je raison sur ce point Madame Mason?
C'est exact. Là où il y a peut-être une certaine confusion, c'est que c'est l'une des questions que nous avons posées après la levée du gel, à savoir si nous étions en mesure de débloquer les fonds.
Merci.
Je crois aussi comprendre, d'après les témoignages précédents d'autres personnes, que les comptes étaient débloqués dès que la personne cessait de participer aux barrages illégaux; des comptes ont même été débloqués avant la révocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Est-ce exact, madame Mason?
C'est exact, et cela s'est produit de deux façons. D'une part, les noms des personnes ont été retirés de la liste de la GRC, et nous en avons été informés. D'autre part, les personnes sont allées à leur banque et ils ont pu prouver que leur compte avait été débloqué.
Merci.
Madame Mason, vous avez indiqué, en réponse à des questions précédentes, que la GRC vous avait fourni des renseignements de haut niveau sur les activités des participants aux barrages, ce qui vous a aidé à prendre la décision de bloquer ou non les comptes bancaires. Serait-il possible de recevoir des copies de cette information? Vous a-t-elle été fournie par écrit?
En fait, cette information faisait partie de la liste. Si vous parcouriez la liste, elle y figurait. Je n'ai plus cette liste. J'allais offrir... Nous l'avons détruite. Nous ne l'avons plus.
Eh bien, on y décrivait la personne et sa participation. Il pouvait s'agir d'une activité de financement en particulier ou de certains types d'activités. Encore une fois, une information de très haut niveau... mais elle figurait dans la liste. Je n'ai plus cette liste. La GRC pourrait probablement nous renseigner à ce sujet.
Non. Je tiens à préciser que nous ne prenions pas de décision. C'est la GRC qui nous a confirmé qu'il s'agissait de personnes désignées.
D'accord. Essentiellement, la GRC vous donnait l'information dont vous aviez besoin pour procéder ou non.
C'est exact. Ils nous confirmaient que les personnes sur la liste étaient des personnes désignées et que nous devrions donc agir en fonction de cette liste.
Merci.
Monsieur Hatch, j'ai aussi une question qui découle d'un témoignage que nous avons entendu plus tôt ce soir.
Vous avez parlé des répercussions réelles de la communication et, en fait, de la désinformation, même si vous avez hésité, et, bien sûr, je comprends pourquoi vous avez parlé d'une possible fuite provoquée par cette désinformation. Je crois comprendre que la députée conservatrice de Sarnia—Lambton, par exemple, a laissé entendre que le compte d'un électeur avait été bloqué pour avoir acheté un t-shirt, et cette déclaration a suscité certaines préoccupations. Cela a-t-il déjà été le cas, à votre connaissance?
Merci.
Monsieur le président, compte tenu du peu de temps qu'il me reste, j'aimerais proposer la motion dont j'ai parlé plus tôt au sujet de GiveSendGo.
Je propose que les membres du Comité demandent à GiveSendGo de comparaître devant le Comité au plus tard le jeudi 1er décembre 2022, pour le témoignage qu'ils étaient censés fournir au Comité ce soir.
Monsieur le président, je suis ouvert aux suggestions quant à la façon dont vous aimeriez procéder à l'égard de cette motion.
Il semble y avoir consentement unanime autour de la table pour régler cette question administrative.
Je ne sais pas si d'autres membres du Comité ont cette information, mais je ne connais pas l'identité des témoins qui sont prévus pour jeudi prochain, ce qui m'amène à me tourner vers le greffier.
Je tiens à souligner que nos deux bons greffiers nous donnent un coup de main aujourd'hui en provenance d'un autre comité. Voyons ce que nous avons ici...
Je crois que nous accueillerons deux maires la semaine prochaine. Nous avons sur la liste le maire de Windsor et le maire de Coutts, je crois.
Monsieur le président, j'aimerais simplement souligner que puisqu'ils auraient été ici pendant une partie d'une séance d'une heure et demie, nous pourrions peut-être les entendre entre 45 minutes et une heure, ou nous pourrions simplement les ajouter à un groupe de témoins avec les maires.
Parce que le greffier n'est pas ici — et si ma mémoire est bonne, jeudi prochain, c'est l'Action de grâces aux États-Unis et on a évité d'inviter ces témoins pour cette journée à cause de cela. Je veux simplement que ce soit clair.
La semaine suivante, le 1er décembre, le premier groupe est composé du Centre intégré d'évaluation du terrorisme, le CIET et de Jody Thomas; le deuxième groupe est composé de Manufacturiers et Exportateurs du Canada et de Manufacturiers et Exportateurs du Québec.
Je pense que cela pourrait se faire le 1er décembre.
Vous refusez d'écouter le témoignage de GiveSendGo pour écouter plutôt les fabricants.
Nous avons des témoins ici, et je comprends que le plan de travail n'a pas été distribué. Je comprends tout cela. Je le reconnais d'avance. Je reconnais la situation dans laquelle nous nous trouvons étant donné que ce monsieur n'a pas assisté à la première séance, et je pense qu'à notre retour, nous aurons également l'occasion de l'entendre au cours des prochaines semaines.
Je vous demanderais de mettre cette question de côté pour l'instant et de nous permettre de poursuivre ces séries de questions. Je vous promets que nous aurons un plan de travail et que nous pourrons trouver du temps.
Écoutez, je l'aurais moi-même invité à faire partie de ce groupe, mais ce n'était pas la volonté du Comité, alors nous allons maintenant nous pencher sur cette question un peu plus tard.
C'est très bien, et je vous en remercie, monsieur le président. Vous m'avez invité à présenter ma motion, et je l'ai fait.
Je tiens également à répéter que, lors d'une réunion précédente, j'ai demandé aux greffiers de présenter plus rapidement le calendrier des réunions à tous les membres du Comité, mais cela ne s'est pas produit.
Nous prenons bonne note de vos commentaires.
Cela dit, nous allons maintenant revenir à la rotation qui sera...
[Français]
M. Fortin.
Monsieur Fortin, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Monsieur, vous avez la parole.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voudrais clarifier une chose.
Monsieur Hatch, vous nous avez dit que 10 comptes avaient été saisis, si j'ai bien compris.
Êtes-vous en mesure de nommer les institutions financières concernées?
Vous savez que 10 comptes ont été saisis, mais vous ne savez pas dans quelles institutions financières.
Est-ce exact?
D'accord.
Madame Mason, j'aimerais vous poser la même question.
Plus tôt, il me semble que vous avez dit que 175 comptes avaient été saisis par la GRC, mais qu'il y en avait 180 au total.
Est-ce exact?
[Traduction]
C'est exact, et il s'agissait d'un gel et non d'une saisie. Je veux simplement m'assurer que ce soit clair.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est exact, mais j'ai été autorisée à les communiquer à la commission et au ministère des Finances. Cela a été fait sur une base agrégée et générique pour que nous puissions connaître l'identité des personnes, mais je n'ai pas la permission de communiquer les données de chaque institution financière.
[Français]
Il me semble que les noms des institutions où des comptes de banque ont été saisis ne sont pas confidentiels. Plus tôt, j'ai demandé les noms associés à ces comptes, mais je comprends que l'on ne puisse pas me les donner. J'y reviendrai plus tard.
Toutefois, je ne pense pas que les noms des institutions sont confidentiels.
N'êtes-vous pas d'accord sur cela, madame Mason?
Êtes-vous toujours là, madame Mason?
[Traduction]
Je suis toujours avec vous. J'essaie simplement de comprendre.
Vous voulez savoir laquelle de nos banques a gelé des comptes?
Je comprends maintenant très bien. Je peux dire qu'il y avait des comptes qui figuraient sur cette liste dans chacune de nos plus grandes banques, compte tenu de leur volume.
[Français]
J'aimerais que vous donniez leurs noms, s'il vous plaît. C'est que je ne veux pas que mon temps de parole s'écoule pour rien.
J'aimerais que vous me donniez le nom des institutions financières.
[Traduction]
Nos six plus grandes banques avaient des clients qui figuraient sur cette liste. Il s'agit de la RBC, la Banque Toronto-Dominion, la Banque de Nouvelle-Écosse, la CIBC, la Banque Nationale et la Banque de Montréal.
[Français]
[Traduction]
Il faudrait que je vérifie pour d'autres petites banques. Il y a trois ou quatre autres banques, mais je ne connais pas leurs noms par cœur. Il faudrait que je vérifie.
[Français]
D'accord.
Vous allez donc pouvoir nous fournir l'information au cours des prochains jours.
N'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Faire une saisie conservatoire, est-ce que cela n'implique pas justement de geler des sommes d'argent?
[Traduction]
[Français]
Une saisie conservatoire vise à geler des fonds dans un compte. Cela vise à geler des biens, que ce soit des fonds, des biens meubles ou encore un immeuble. Une saisie conservatoire vise à protéger un bien pour qu'il n'y ait plus de transactions sur le bien en question.
N'est-ce pas justement cela que vous avez fait?
Quand vous dites que vous avez gelé des biens, mais que ce n'est pas une saisie, moi, je vous dis que c'est une saisie conservatoire qui a été faite.
Ai-je raison?
[Traduction]
[Français]
Oui, je comprends. Toutefois, vous nous dites que ce n'était pas une saisie.
N'est-ce pas justement la nature d'une saisie conservatoire que de geler des sommes, par opposition, par exemple, à une saisie-exécution, où l'on veut les vendre ou les remettre à un tiers?
[Traduction]
Encore une fois, c'est ce que nous devions faire. Nous avons essayé de trouver des exemptions pour qu'il y ait certaines exceptions touchant l'utilisation et l'accès aux comptes, mais c'est ce qu'on nous a dit que nous devions faire.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame Mason, étant donné la nature de la question, je pense qu'une partie du sens a été un peu perdue dans le processus d'interprétation.
J'aimerais que vous nous donniez votre définition de ce qu'est une saisie pour mise sous tutelle par rapport à ce qui s'est passé aux yeux de la loi en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
D'après ce que je comprends de la façon dont c'est décrit, puisque tous les fonds sont bloqués, ils sont préservés, mais on ne peut y avoir accès, de quelque façon que ce soit. En ce sens, étant donné qu'il n'y avait aucune exception à l'accès aux fonds du compte, effectivement, ces fonds ont été préservés et aucun accès n'y a été autorisé.
Je voulais simplement que vous ayez l'occasion de nous en dire plus à ce sujet. Cela semblait être un point litigieux pour mon collègue.
Monsieur Hatch, dans votre témoignage, vous avez décrit une mesure à laquelle je n'avais pas pensé, à savoir le gel d'un titre de créance — un compte hypothécaire. Est-ce exact?
Oui. Encore une fois, je n'ai pas les données sous les yeux, mais si je me souviens bien des résultats d'un des sondages que nous avons menés auprès de nos membres, l'un des comptes bloqués était en fait un compte hypothécaire.
Je n'ai pas d'autres détails à ce sujet.
Oui, et je vais préciser cela.
On nous a demandé quels types de comptes étaient visés. Par exemple, les marges de crédit sont aussi accessibles. Nous avons dû geler ces marges pour que les gens n'aient pas accès aux fonds disponibles.
Permettez-moi de bien comprendre, car je n'avais pas eu vent de cette information. Quelles conséquences imprévues cela pourrait-il avoir? Est-ce que la personne pourrait manquer à son obligation de payer l'hypothèque de sa maison parce qu'elle ne peut pas effectuer de versements dans un titre d'emprunt?
Votre réponse s'appliquerait à une marge de crédit, mais s'il s'agit d'une hypothèque, comme nous l'a dit M. Hatch... Chez vous, le prêt hypothécaire était-il une marge de crédit personnel ou un prêt hypothécaire traditionnel?
C'est exact. C'est ce que nous avons aussi constaté. Il s'agit d'une ligne de crédit gagée sur biens immobiliers, d'une marge de crédit sur valeur domiciliaire, de sorte que la personne n'a plus accès...
Je comprends. Je connais bien cela. Les gens ne pouvaient pas retirer de grosses sommes sur la valeur nette de leur maison.
Mme Angeline Mason: C'est cela.
Le coprésident (M. Matthew Green): Je comprends. C'est logique.
Je suis curieux de connaître les conséquences imprévues.
À plusieurs reprises, madame Mason, vous avez mentionné que l'information était arrivée après coup. En fait, la Loi sur les mesures d'urgence avait été déclarée, et l'on vous avait fourni une liste et une série d'instructions, et vous avez dû demander des éclaircissements au gouvernement à plusieurs reprises.
Êtes-vous d'avis que les instructions remises à votre association et à votre secteur ne permettaient pas de définir et d'exécuter adéquatement ce qui vous était demandé?
Nous avons dû poser d'autres questions parce que nous n'avions pas la série de décrets. Nous avions des descriptions. L’hon. Chrystia Freeland avait décrit ce que nous allions recevoir, mais nous n'avions rien vu.
Nous avons alors commencé à poser des questions, et une fois que nous avons vu le décret, nous avons eu nos réponses définitives. Je vous dirai en toute justice que nous sommes allés demander s'il n'y avait vraiment pas moyen de fournir une aide humanitaire quelconque.
Non, le décret n'en mentionnait pas du tout. C'est ce qui le distingue de l'exemple du règlement de sanctions.
C'est exact.
Écoutez, je pense que le but de ce comité est de veiller à ce que nous ne nous retrouvions plus dans cette situation. Si jamais le gouvernement s'engageait dans une voie comme celle-ci, ou semblable à celle-ci, recommanderiez-vous aujourd'hui que le gouvernement fournisse, dans toute la mesure du possible et le plus tôt possible, une liste complète de la façon d'exécuter ces décrets, où, quand et contre qui?
Nous serions plus à l'aise si l'on nous remettait une liste.
Permettez-moi d'ajouter, monsieur le président, que lorsqu'on m'a interrompu tout à l'heure, lorsqu'on m'a demandé si ces actions avaient entraîné un déclin de la confiance envers le système, j'ai répondu « oui, mais... » et j'ai été interrompu.
Le coprésident (M. Matthew Green): C'est vrai.
M. Michael Hatch: Évidemment que pendant les tout premiers jours, c'était la panique. Les gens ne savaient pas ce qu'indiquaient les décrets. Ils ne savaient pas si leur compte allait être gelé ou non. Mais cela n'a pas duré longtemps.
En fin de compte, et au bout de quelques jours, d'une semaine ou deux, en fait, il est devenu évident que ces décrets visaient des personnes très particulières. À tel point qu'aujourd'hui, je dirais qu'ils n'ont pour ainsi dire pas miné la confiance envers le système. Notre système financier est très solide au Canada, et les consommateurs peuvent continuer à lui faire confiance.
J'en suis très heureux. Je dirais que c'est certainement mieux que la cryptomonnaie.
Nous allons maintenant passer à notre prochaine intervenante, la sénatrice Boniface.
Sénatrice Boniface, vous avez la parole.
Merci encore à vous deux d'être venus.
Il ne me reste plus beaucoup de questions, mais je me demandais si vous pouviez tous les deux me dire si l'un ou l'autre de vos organismes a fait un bilan de ces dispositions d'urgence, de leur efficacité et de leur mise en œuvre? Dans l'affirmative, quels en ont été les résultats?
Nous n'avons rien fait d'assez officiel pour appeler cela une analyse. Les chiffres étaient si peu élevés qu'ils ne justifiaient pas une telle étude. Dix comptes dans un secteur de 300 milliards de dollars ne produisent pas un résultat statistique.
Quant à nos idées et à nos recommandations, je les ai déjà présentées. La communication est essentielle. La nature ciblée de ces mesures aurait pu et aurait dû être communiquée plus clairement et plus tôt.
Je demandais aussi cela pour savoir si, d'après votre expérience et dans le cadre de vos coopératives d'épargne et de crédit, vous voudriez ajouter quelque chose?
Comme on l'a répété à quelques reprises ici ce soir, j'ajouterais que le gouvernement devrait fournir davantage de directives ou même des listes explicites au lieu d'accorder à quelques institutions financières toute la latitude de déterminer si les activités atteignent un seuil qui justifie le gel des comptes.
Pas officiellement... mais nous avons participé activement à des audiences comme celle-ci. Nous avons également participé à l'examen public de la commission pour souligner, bien sûr, l'importance de la communication et pour veiller à ce que le public ne s'affole pas. Nous y avons aussi souligné que lorsque l'on prend des mesures pareillement ciblées, il faut que tout soit bien spécifié.
Tout au long de ce processus, nous avons fait tout ce que nous pouvions pour nous assurer que nos clients... même en demandant aux gouvernements de renforcer la portée très étroite dans laquelle il fallait appliquer cela.
Par rapport à ce que mon collègue a indiqué, nous avions 180 comptes. Nous avons plusieurs millions de clients.
Excellent.
Je n'ai pas d'autres questions.
Je vous rappelle, monsieur le président, que j'ai une motion à présenter avant la fin de la soirée. Je peux le faire à la fin, si cela vous convient.
Je pense que j'en ai parlé à tous les groupes. J'ai oublié de la déposer la semaine dernière.
Il s'agit d'une motion demandant qu'un sénateur du Groupe des sénateurs indépendants soit désigné pour participer à nos réunions quand je ne suis pas en mesure de l'être. Cela n'arrivera pas souvent, mais je tiens à ce que quelqu'un soit ici. Notre rôle est très particulier pour souligner les différences entre le Règlement du Sénat et le Règlement de la Chambre.
Je vous demande simplement votre accord.
Je crois qu'il nous faut un consentement unanime à ce sujet.
(La motion est adoptée.)
Le coprésident (M. Matthew Green): Qu'il soit démontré que c'était unanime.
Je dois dire, aux fins du compte rendu, que nous avons probablement obtenu plus de consentements unanimes aujourd'hui que pendant toute autre réunion. Bravo.
Nous passons maintenant au sénateur Harder.
Sénateur Harder, vous avez cinq minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
J'avais l'impression que la sénatrice Boniface parlait pour moi.
Encore une fois, je remercie les témoins.
Je vais laisser aux témoins le soin de nous présenter les dernières leçons apprises. En fin de compte, quelles leçons voudriez-vous que nous retenions? Et en regardant en arrière, quelles conclusions avez-vous tirées sur l'utilité du gel des actifs dans des circonstances comme celles que nous avons vécues?
Madame Mason, allez-y.
Je commencerai par souligner les problèmes que nous avons détectés dès le début. Le gel d'un compte est une chose importante. Si nous devons l'appliquer, nous devons en mesurer les exceptions, comme les considérations humanitaires, la garde d'enfants, etc.
Au début de la réunion, on nous a demandé pourquoi nous n'avions pas contesté ce décret en cour. Je pense que la vraie question à poser est pourquoi avons-nous une loi qui donne ce pouvoir au gouvernement? Nous devrions commencer par nous demander si ce pouvoir devrait être accordé. Ce n'est pas à moi d'en décider. Il faut commencer par le fait que cette loi existe. Elle a un pouvoir de surveillance. Est-ce suffisant?
Ce sont des choses que le Comité et les décideurs devraient examiner.
Pour ajouter à cela, en répondant aux questions précédentes, vous avez mentionné le règlement de sanctions et les leçons apprises que nous devrions transmettre. Vous pourriez peut-être repenser à cela et nous remettre vos conclusions par écrit pour que nous puissions les ajouter à nos recommandations.
Bien sûr.
En ce qui concerne les sanctions, comme nous l'avons indiqué, il faut dresser une liste précise. Il faut établir un processus pour déterminer les raisons d'inscrire les gens sur cette liste. Il faut aussi offrir aux gens des possibilités de faire retirer leur nom de cette liste et établir des processus officiels et faciles à comprendre qui leur permettent d'en faire la demande.
Vous parlez d'exceptions ou de lignes directrices liées à certains éléments comme les pensions alimentaires pour enfants et autres?
Bien sûr.
De plus, si quelqu'un figure sur une liste et veut que son nom en soit retiré, il y aura un processus à suivre pour en faire la demande.
Je suis d'accord avec tout ce que ma collègue a dit, et beaucoup de choses ne valent pas la peine d'être répétées, car nous l'avons dit à maintes reprises, mais, je le répète, lorsque le gouvernement fédéral adopte une politique dans le cadre du système financier, comme celle-ci, il devrait examiner et consulter l'ensemble du système financier. Que sa politique vise des banques d'importance systémique intérieure, des banques sous réglementation fédérale que tout le monde connaît, de petites banques que peu de gens connaissent ou de coopératives d'épargne et de crédit sous réglementation provinciale, il doit les consulter.
C'est mon premier message et ma première recommandation. C'est une bataille que nous menons depuis longtemps, car ce n'est que la manifestation la plus récente de la tendance qu'a le gouvernement fédéral à Ottawa de penser que le système financier du pays ne se compose que de six institutions.
Pour ce qui est de votre question plus générale, avec tout le respect que je vous dois, sénateur, je ne crois pas qu'il m'incombe de déterminer si cette décision était bonne ou mauvaise. Cette détermination incombe à ce comité, aux législateurs, aux députés, aux sénateurs et, en fin de compte, au gouvernement, d'en décider. Toutefois, cette loi existe et elle accorde ce pouvoir au gouvernement. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose? Je vous dirai franchement qu'il m'incombe de répondre à cette question.
J'ai une dernière question.
Votre clientèle a-t-elle une grande expérience des règlements de sanctions?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, sénateur Patterson.
Monsieur Hatch, je veux simplement vous encourager à reconsidérer une réponse que vous avez donnée. Vous avez dit que vous ne pensiez pas qu'il ne convenait pas de le faire, puisque la Loi sur les mesures d'urgence n'avait eu que très peu de répercussions sur vos clients.
Comme la sénatrice Boniface l'a demandé, avez-vous effectué un bilan ou allez-vous envisager d'en faire un? C'est votre clientèle. Ces gens voient peut-être les choses différemment. Comme vous avez à peu près 200 succursales situées partout au pays, je vous encourage à peut-être reconsidérer cela, parce qu'il s'agit d'un événement sans précédent, et je crois que vos clients seraient intéressés de voir les résultats de ce bilan.
Madame Mason, j'ai une question pour vous.
Je m'excuse d'interrompre mon collègue.
Je ne connais pas les règles. Un député peut-il céder son temps de parole à un autre député, à un sénateur ou à un député?
Cela n'arrive pour ainsi dire jamais, monsieur le président. Nous avons toujours vu des sénateurs céder leur temps à d'autres sénateurs, mais pas...
Je ne crois pas qu'il en soit question dans le Règlement. Si vous pouvez nous donner une référence, n'hésitez pas à le faire, mais pour l'instant, je vais accorder le privilège parlementaire au sénateur Patterson de céder son temps à qui il veut, et il se trouve que c'est à M. Motz.
Merci, monsieur le président, et je suis tout à fait d'accord avec votre décision.
Madame Mason, ma question s'adresse à vous.
Comme vous le savez, la Loi sur les mesures d'urgence devait respecter la Charte. C'était la règle de base à respecter. Si vous relisez la Loi, vous verrez qu'elle exige que l'on respecte la Charte.
À la lumière des règlements fixés par le gouvernement en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence afin qu'une tierce partie, soit vous, les institutions bancaires et financières, gèle des comptes, ne croyez-vous pas que le gouvernement a éludé les exigences de la Charte sur les perquisitions et les saisies?
Je crois qu'il incombe au Comité et à la Commission publique d'évaluer cela d'un point de vue juridique.
Vous avez élégamment évité de me répondre. Cependant, vos institutions bancaires représentent le milieu bancaire, et l'on vous avait demandé de le faire au nom de vos clients. Je trouve étrange que dans votre rôle de directrice des affaires juridiques, vous n'ayez pas pensé aux obligations que la Charte vous impose face à vos clients.
Non, je vous réponds cela parce que cette audience du Comité et la Commission publique recueillent des renseignements afin de tirer des conclusions sur ce qui s'est passé. Nous avons entendu des versions contradictoires de ce qui était prévu et de la façon dont les choses ont été mises en œuvre. Je vous disais tout simplement que quand nous aurons tous les faits devant nous, nous pourrons déterminer si la Charte a été respectée ou non.
Je comprends. Je vous remercie pour ces observations. Vous avez raison. Il est à espérer que vous, les institutions bancaires, ne vous retrouverez jamais dans une position où le gouvernement invoque cette disposition pour cette raison.
Madame Mason, savez-vous si un représentant du gouvernement ou d'un organisme d'application de la loi a demandé l'avis des associations bancaires avant d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence et de demander le gel des comptes? Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez été prévenus que le gouvernement se préparait à le faire. Avant cela, le gouvernement vous a-t-il donné des indications ou vous a-t-il demandé votre avis sur la façon de procéder?
D'accord.
Monsieur Hatch, étant donné que vous n'avez même pas été invité à participer à ces discussions, je soupçonne que vous vous retrouvez dans le même bateau.
C'est exact. Il me semble aussi qu'il est bien malheureux que vous n'ayez pas été considéré comme faisant partie des institutions financières dans le cadre de la Loi sur les mesures d'urgence.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je n'ai pas le temps de poser d'autres questions.
J'aimerais obtenir une précision, monsieur le président. Je voudrais juste que vous nous confirmiez ce qui se passera au cours de ces prochaines semaines.
Nous accueillons les deux maires la semaine prochaine. C'est cela?
Dans le premier groupe, nous entendrons le maire de la ville de Windsor, M. Drew Dilkens, et le maire du village de Coutts, M. Jim Willett.
Le deuxième groupe sera composé de représentants de l'industrie du camionnage, notamment l'Alliance Canadienne du Camionnage et l'Association canadienne des constructeurs de véhicules. C'est pour la réunion du 24 novembre.
Nous accueillerons des représentants du Centre intégré d'évaluation des menaces avec Mme Jody Thomas dans le premier groupe. Dans le deuxième groupe, nous aurons les Manufacturiers et Exportateurs du Canada, puis les Manufacturiers et exportateurs du Québec.
Merci.
Je ne suis pas d'accord avec la multitude de témoins qui devraient comparaître avec Mme Jody Thomas. Elle a témoigné aujourd'hui devant la Commission. Nous pensions qu'elle avait joué un rôle mineur lors de l'invocation de la Loi et des conseils qu'elle a donnés au premier ministre et au Cabinet, mais à la lumière du témoignage qu'elle a présenté aujourd'hui, qui était extrêmement pertinent et exhaustif, il me semble que nous devrions l'entendre seule pendant une heure et demie.
S'il n'y a pas consentement unanime, je vais présenter une motion à cet effet et demander le vote, monsieur le président.
... J'invoque le Règlement, monsieur le président. Lorsque j'ai présenté une motion de débat, vous avez dit que nous avions des témoins devant nous. Ces témoins sont toujours ici, alors je ne comprends pas pourquoi nous discutons de notre calendrier maintenant.
J'étais sur le point de libérer les témoins. Nous sommes arrivés à la fin des tours de questions. Ce qui fait la différence, c'est que vous êtes intervenue au milieu de vos tours, alors que d'autres personnes auraient pu intervenir. Nous sommes arrivés à la fin de la liste d'intervenants, voilà pourquoi j'ai permis que nous entamions cette discussion sur nos travaux.
Cela dit, madame Mason et monsieur Hatch, je tiens à vous remercier d'avoir participé à ce processus et à tous les processus liés à cette situation. Je vous dis au revoir et bonne chance, non pas pour vous chasser, mais pour que nous puissions poursuivre nos travaux.
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi, j'ai besoin d'une petite information au sujet du deuxième groupe de témoins. Au moment où cela a été rédigé, les témoins des Manufacturiers et Exportateurs du Canada et leurs homologues du Québec n'avaient pas été confirmés.
L'autre chose que j'aimerais dire au Comité, et dont j'ai fait part à Mme Bendayan, c'est que les coprésidents s'efforceront de distribuer le plan de travail d'ici au milieu de la semaine prochaine. Nous allons nous réunir après cette réunion — brièvement, je l'espère — pour régler quelques problèmes. Nous avons encore de petits accrocs administratifs. Nous allons nous efforcer de les résoudre. Nous vous fournirons tout ce que nous avons, même si ce n'est qu'une ébauche, afin que vous ayez le même plan de travail que nous.
[Français]
Monsieur le président, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de prévoir quelques changements pour la prochaine rencontre, car il y a beaucoup d'information à examiner concernant le plan de travail.
Plutôt que de prendre une heure et demie pour entendre chacun des deux groupes de témoins, nous pourrions écourter une de ces périodes d'une demi-heure afin de consacrer ce temps à l'adoption de notre plan de travail. Si nous convoquons un nouveau témoin, par exemple M. Wells, il serait opportun de nous pencher sur l'ensemble du plan de travail.
Je propose donc que nous nous penchions sur le plan de travail de 18 h 30 à 19 heures, puis que nous recevions le premier groupe de témoins de 19 heures à 20 h 30 et le deuxième, de 20 h 30 à 21 h 30. Cela m'apparaîtrait plus approprié.
[Traduction]
Mesdames et messieurs les membres du Comité, vous avez entendu la proposition de mon coprésident, M. Fortin. Nous pouvons maintenant en discuter.
La discussion visait à réduire d'une demi-heure les témoignages des deux groupes d'une heure et demie afin de nous donner une heure pour nous entendre sur ce qui pourrait être ajouté...
[Français]
Non, monsieur le président.
Je pourrais le dire en anglais, mais je pense que nous nous devons de recourir aux services d'interprétation. Vous me permettrez donc de le répéter en français. Je présente mes excuses à ceux qui ne comprennent pas la langue.
La première partie de notre réunion sera consacrée à deux groupes de témoins, et la durée prévue est d'une heure et demie. Je disais qu'il pourrait être opportun de réduire la durée de la partie consacrée à l'un de ces deux groupes à une heure, pour bénéficier d'une demi-heure que nous pourrons accorder au plan de travail. Cela nous permettra de le lire et de l'adopter.
Le premier groupe de témoins se compose des deux maires, et je pense qu'il est approprié de leur réserver une heure et demie. Or, peut-être que la durée de la séance prévue pour le deuxième groupe de témoins, composé de représentants de l'Alliance canadienne du camionnage et de l'Association canadienne des constructeurs de véhicules, pourrait être réduite à une heure. Nous pourrions alors utiliser la demi-heure restante pour étudier notre plan de travail.
Parfaitement.
[Traduction]
Oui, je comprends maintenant. Merci.
Vous avez entendu la proposition du coprésident Fortin.
Quelqu'un a-t-il des objections à cela?
À titre de précision, est-ce que ces 30 minutes seraient réservées aux travaux du Comité ou au plan de travail dont parle M. Fortin?
[Français]
Ce que je propose, c'est de les consacrer au plan de travail, parce que nous avons besoin d'y consacrer une demi-heure, à mon avis. Le projet devant moi contient plusieurs pages. De plus, nous parlons de planifier l'horaire de comparution des témoins pour les prochains mois. Nous aurions donc besoin d'une demi-heure au minimum, selon moi.
[Traduction]
Je pense que nous aurons besoin d'au moins 30 minutes pour les questions administratives d'ordre général. Cela pourrait comprendre, sans s'y limiter, notre plan de travail.
D'accord. Je tiens à préciser, dans mon rôle de coprésident, que notre discussion initiale portera avant tout sur le plan de travail. Nous passerons ensuite aux questions administratives.
Je demande simplement qu'il n'y ait pas de motions surprises ou de mesures dilatoires qui nous empêchent de régler cette question, parce qu'il s'agit d'un problème administratif continuel qui a été soulevé dans le cadre d'un rappel au Règlement. C'est une question que je prends au sérieux, et je tiens à ce qu'elle se règle.
Est-ce que cela vous convient? Tout le monde est d'accord? Excellent.
Cela dit, nous allons réduire d'une demi-heure la comparution du deuxième groupe de témoins. Nous les entendrons au début. Est-ce exact, ou est-ce qu'ils passeront à la fin?
Ils passeront à la fin, ce sera plus sûr. Merci.
Est-ce unanime? Devons-nous voter là-dessus? Est-ce que quelqu'un s'y oppose?
Monsieur le président, voyant que la greffière vous chuchote certaines choses, cela n'est pas définitif. Sera-t-il possible d'informer les membres du Comité s'il y a des changements? Si les témoins annulent, pourrions-nous recevoir un courriel?
Bien sûr. Je tiens à répéter aux fins du compte rendu que nous venons d'apprendre cela il y a à peine 10 minutes.
Nous allons vous envoyer un courriel. À l'avenir, nous vous enverrons même les ébauches à l'avance.
Serait-il possible de revenir à ma motion, qui a été suspendue?
Si vous le voulez bien, nous pourrions mettre aux voix la motion que j'ai présentée tout à l'heure. Je crois toujours que nous devrions entendre le témoignage des représentants de l'organisme GiveSendGo le 1er décembre. Je vous laisse décider du groupe de témoins que vous voudrez ajouter.
J'aimerais proposer que nous suivions la proposition de M. Fortin de couper une partie du temps des deux fabricants du deuxième groupe pour l'attribuer au groupe de GiveSendGo, qui témoignera seul. Je pense que cela nous aidera à éviter toute contamination croisée.
Êtes-vous d'accord?
Nous allons appliquer la solution proposée par M. Fortin au deuxième groupe de la réunion du 1er décembre. Nous allons réinviter les témoins de GiveSendGo, mais nous voulons qu'ils soient seuls quand ils témoigneront.
Vous nous avez dit qu'ils nous fourniraient leur déclaration préliminaire par écrit, si je ne m'abuse. Ils feront cela, et leur groupe témoignera seul. Nous pourrions leur consacrer une demi-heure ou 45 minutes, si vous voulez. Quoi qu'il en soit, nous allons diviser le deuxième groupe de témoins, celui des Manufacturiers et Exportateurs du Canada et de leurs homologues du Québec.
Non, monsieur. Ce n'est pas le cas. Ce que je dirais — une seconde, s'il vous plaît.
Mme Rachel Bendayan: [Inaudible]
Le coprésident (M. Matthew Green): Avant que nous...
Je pourrais demander le silence...
Je comprends, la saison fo-folle a commencé. L'arbre de Noël est décoré, et tout le monde est prêt à partir.
Je voulais juste dire que nous avons toujours la possibilité de rappeler des témoins.
Je ne suis pas au courant des critiques lancées aujourd'hui sur la nature de notre travail. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je sais qu'il s'agit d'une réunion imminente qui aura lieu au cours de ces deux prochaines semaines, et je demanderais que nous respections le calendrier établi ici.
Je tiens à vous dire ouvertement et officiellement que si, au cours de cette réunion, nous décidons d'accorder la priorité à ce témoin et de le convoquer à nouveau pour une comparution indépendante, je suis prêt à accepter cela. C'est une promesse que je fais ici, publiquement, en ce moment.
Est-ce que cela vous convient? Merci.
Pour régler cette question, pouvons-nous nous entendre pour appliquer la proposition de M. Fortin le 1er décembre en incluant les témoins de GiveSendGo?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Matthew Green): Est-ce unanime? Excellent.
Cela dit, sommes-nous d'accord pour lever la séance?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Matthew Green): Merci.
La séance est levée.
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