DEDC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 mai 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonsoir à tous. La séance est ouverte.
Bienvenue à la 6e réunion du Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise, créé conformément à l'ordre de la Chambre du 2 mars 2022 et à celui du Sénat du 3 mars 2022.
La séance d'aujourd'hui se déroulera selon une formule hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021.
J'aimerais rappeler à toutes les personnes présentes dans la salle qu'elles doivent suivre les recommandations des autorités sanitaires, ainsi que les consignes de santé et de sécurité données par le Bureau de régie interne.
Si des problèmes techniques surviennent, veuillez m'en informer, car il faudra peut-être alors suspendre la séance pendant quelques minutes afin de nous assurer que tous les membres sont en mesure de participer pleinement.
J'informe les témoins que des services d'interprétation sont disponibles et qu'ils n'ont qu'à cliquer sur l'icône au bas de leur écran pour y avoir accès.
Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère des Finances, soit Isabelle Jacques, sous-ministre adjointe, Direction de la politique du secteur financier, Julien Brazeau, directeur général, Division des crimes financiers et de la sécurité, Direction de la politique du secteur financier, et Manuel Dussault, directeur principal, Cadre politique du secteur financier, Division des institutions financières, Direction de la politique du secteur financier.
Nous accueillons également des représentants du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, CANAFE, à savoir Barry MacKillop, sous-directeur, Renseignement, et Donna Achimov, sous-directrice et dirigeante principale de la conformité, Secteur de la conformité.
Le ministère et le CANAFE disposeront chacun de cinq minutes pour leur déclaration liminaire.
Nous allons commencer avec le ministère des Finances.
Vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît, pour votre déclaration liminaire.
[Français]
Bonsoir, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.
[Traduction]
Comme vous l'avez dit, je m'appelle Isabelle Jacques. Je suis la sous-ministre adjointe de la Direction de la politique du secteur financier au ministère des Finances Canada.
Je suis ici aujourd'hui pour expliquer les mesures contenues dans le Décret sur les mesures économiques d'urgence.
Comme vous le savez, le gouvernement a adopté le décret en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence. Il a été en vigueur du moment de son enregistrement le 15 février 2022 jusqu'à sa révocation le 23 février 2022. Le décret n'était pas rétroactif.
[Français]
La première catégorie de mesures prévues dans le Décret exigeait que les fournisseurs de services financiers cessent de fournir ces services à toute personne ou entité qui exerçait, directement ou indirectement, des activités interdites en vertu du Règlement sur les mesures d'urgences. Le Décret définissait une telle personne ou entité comme une « personne désignée ».
L'industrie a indiqué au ministère que les mesures qu'elle a prises en réponse au Décret ont entraîné le gel d'environ 280 produits financiers, comme des comptes d'épargne, des comptes chèques ou des marges de crédit, pour une valeur totale d'environ 8 millions de dollars, dont 3,8 millions de dollars venaient d'un fournisseur de services de paiement.
Nous savons que les fournisseurs de services financiers ont entrepris ces mesures en se fondant, en grande partie, sur des renseignements fournis par la Gendarmerie royale du Canada. Le Décret autorisait les organismes d'application de la loi et d'autres institutions gouvernementales à communiquer des renseignements aux fournisseurs de services financiers afin d'aider à son application.
[Traduction]
En outre, le décret exigeait que les fournisseurs de services financiers déterminent de façon continue s'ils étaient en possession des biens d'une personne désignée et qu'ils communiquent à la GRC ou au Service canadien du renseignement de sécurité l'existence de tels biens et toute information qu'ils auraient pu avoir sur des transactions connexes.
Les mesures indiquées dans le décret visaient exclusivement les personnes désignées, et les fournisseurs de services financiers devaient reprendre la prestation de services financiers lorsqu'une personne désignée cessait d'exercer des activités interdites par le Règlement.
Nous savons également que les fournisseurs de services financiers ont commencé à dégeler les comptes, les cartes de crédit et les marges de crédit le 21 février après avoir reçu des renseignements à jour de la GRC. Tous les comptes gelés en réponse au décret avaient été dégelés au plus tard le 24 février 2022.
[Français]
L'autre grande catégorie de mesures prévues dans le Décret visait précisément les plateformes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement qui n'étaient pas assujettis aux obligations découlant de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
Par le Décret, certaines exigences en matière de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement d'activités terroristes, comme l'inscription auprès du CANAFE et la déclaration d'opérations douteuses et de grande valeur, ont été étendues aux plateformes de sociofinancement et à certains fournisseurs de services de paiement qui étaient en possession d'un bien appartenant à une personne désignée.
[Traduction]
La mesure réduisait les risques que ces plateformes et ces fournisseurs de services de paiement puissent recevoir des fonds de sources illicites et augmentait la qualité et la quantité de renseignements sur les opérations financières reçus par le CANAFE, ce qui, à son tour, permettrait d'obtenir plus de renseignements à l'appui des enquêtes menées par les organismes d'application de la loi.
[Français]
Je vous remercie.
C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Comité d'avoir invité le CANAFE à participer à son examen de la déclaration de situation de crise.
J'aimerais commencer par expliquer brièvement le rôle que joue le CANAFE dans la protection des Canadiens et de l'économie du Canada.
Le mandat du CANAFE est de faciliter la détection, la prévention et la dissuasion en matière de blanchiment d'argent et de financement des activités terroristes.
[Traduction]
Le CANAFE a été créé en tant qu'unité administrative de renseignements financiers et non en tant qu'organisme d'application de la loi ou d'enquête. Nous n'avons pas le pouvoir de surveiller ou de suivre les opérations financières en temps réel, de geler ou de saisir des fonds, de demander à une entité de geler ou de saisir des fonds, ou d'annuler ou de retarder des opérations financières. Cela n'a pas changé en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
En tant qu'organisme de réglementation de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme au Canada, nous sommes chargés d'assurer la conformité de plus de 24 000 entreprises qui ont des exigences en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Les entreprises assujetties à cette loi sont tenues de remplir un certain nombre d'obligations, notamment de déclarer certaines opérations au CANAFE, comme les télévirements internationaux et les opérations douteuses.
Grâce aux déclarations que nous recevons, nous sommes en mesure de produire des renseignements financiers exploitables pour les services de police, les organismes d'application de la loi et les organismes de sécurité nationale du Canada. L'an dernier, nos renseignements financiers ont contribué à 376 enquêtes majeures, exigeant beaucoup de ressources, et à plusieurs centaines d'autres enquêtes individuelles aux niveaux municipal, provincial et fédéral dans tout le pays.
Monsieur le président, en vertu du Décret sur les mesures économiques d'urgence, certaines entreprises ont été tenues de prendre des mesures spécifiques concernant l'activité financière des personnes qui ont participé aux barrages. Les plateformes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement, en particulier, étaient tenus de s'inscrire auprès du CANAFE lorsqu'ils avaient en leur possession ou sous leur contrôle des biens appartenant à une personne ou à une entité qui participait à une activité interdite au titre du Règlement sur les mesures d'urgence ou des biens qui étaient détenus ou contrôlés par celles‑ci. Ces mêmes entreprises étaient également tenues de déclarer certains types d'opérations lorsque les seuils établis dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et ses règlements étaient atteints.
À la suite de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, un certain nombre de plateformes de sociofinancement et de fournisseurs de services de paiement ont communiqué avec le CANAFE pour discuter de l'inscription. En plus de ces discussions préalables à leur inscription, nous avons également préparé des directives à l'intention des entreprises potentiellement touchées par la Loi sur les mesures d'urgence, et nous avons modifié nos systèmes informatiques pour permettre l'inscription de ces nouvelles entités.
Étant donné qu'il faut normalement environ 30 jours pour compléter le processus d'inscription auprès du CANAFE, nous n'avons pas eu l'occasion d'inscrire officiellement des entités en rapport avec la Loi sur les mesures d'urgence avant sa révocation.
En ce qui concerne notre rôle d'unité du renseignement financier du Canada, conformément à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, il m'est interdit de discuter de toute information que nous recevons ou de tout renseignement financier que nous communiquons. Par contre, je peux vous dire que tout au long de cette période, nous avons déployé toutes les ressources nécessaires pour remplir notre mandat et soutenir les enquêtes sur le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes menées par les services de police, les organismes d'application de la loi et les organismes de sécurité nationale du Canada.
Je peux également vous dire qu'il est clair que les entreprises étaient très conscientes de la Loi sur les mesures d'urgence et de la nécessité de faire preuve d'une diligence accrue en ce qui concerne leurs obligations en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.
Je vous remercie, monsieur le président. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.
Merci beaucoup à vous deux pour vos exposés et votre déclaration liminaire.
Dès le départ, je tiens à vous dire qu'il pourrait arriver, pendant la période de questions, que des membres du Comité vous interrompent pour vous adresser une autre question. Ce n'est pas par impolitesse qu'ils agissent ainsi, mais simplement parce qu'ils ont très peu de temps.
Si vous n'êtes pas en mesure de donner une réponse complète à une question, vous pourrez toujours la compléter par écrit ultérieurement. Nous ferons de notre mieux pour éviter les situations où des gens parlent en même temps. Nous avons constaté au cours de périodes de questions antérieures que cela met beaucoup de pression sur les interprètes.
Je m'adresse aux gens autour de la table. Je crois que le déroulement de notre dernière réunion a été facilité par le fait que le président signalait aux intervenants que leur temps de parole s'achevait. Au cours de la présente réunion, je vais brandir ce carton pour indiquer qu'il ne vous reste qu'une minute. Vous saurez ainsi qu'il est bientôt temps de conclure. Je précise également que j'exercerai mon pouvoir discrétionnaire pour permettre à un témoin qui est en train d'étoffer sa réponse de terminer.
Si cela vous convient, nous allons maintenant entreprendre la première série de questions, en commençant avec M. Motz.
Monsieur Motz, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence. Je vais vous poser une série de questions assez rapides.
Monsieur MacKillop, qui vous a demandé de faire enquête en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence?
D'accord, j'ai mal choisi mes mots. D'où est venue la directive de vous occuper de ces affaires en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence?
Cette directive existait déjà dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, monsieur, et la Loi sur les mesures d'urgence n'a rien changé à cela.
Avez-vous relevé des preuves de blanchiment d'argent associé à la manifestation pendant la durée d'application de la Loi sur les mesures d'urgence?
D'après ce que j'ai pu voir, il n'y a pas eu de blanchiment d'argent en tant que tel pendant la période d'application des mesures d'urgence, mais, monsieur, toute déclaration d'opération financière aurait porté expressément sur le blanchiment d'argent ou le financement d'activités terroristes.
Avez-vous relevé des preuves d'activités de financement du terrorisme associées à la manifestation pendant la durée d'application de la Loi sur les mesures d'urgence?
Eh bien, je ne peux pas vous donner de détails. Je ne peux pas vraiment divulguer quoi que ce soit concernant les activités qui auraient ou n'auraient pas eu lieu.
Je ne demande pas de détails. Je vous demande si vous avez relevé un financement d'activités terroristes. Vous avez déjà témoigné devant un autre comité que vous n'en avez pas trouvé.
Avez-vous trouvé des preuves d'activités de financement de l'insurrection par des manifestants pendant la période d'application de la Loi sur les mesures d'urgence?
D'accord.
Madame Jacques, vous avez expliqué que vous cherchiez des sources illicites de financement. Quelles seraient ces sources?
Eh bien, non, nous n'étions pas à la recherche de sources illicites de financement. Ce que nous avons fait, c'était mettre en place des mesures qui nous auraient aidés s'il y avait des sources illicites de financement.
Votre ministère a‑t‑il consulté le ministère de la Justice au sujet des risques d'atteinte à la Charte si l'on en venait à geler des comptes bancaires sans ordonnance judiciaire?
Comme vous le savez, je ne suis pas libre de divulguer les avis juridiques qui nous ont été donnés, mais il est certain que le décret sur les mesures d'urgence avait force de loi et, en ce qui concerne...
Donc vous ne pouvez rien dire. Le ministère de la Justice a‑t‑il exprimé des préoccupations relativement à l'article 8 de la Charte, qui protège contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives?
Je ne peux pas donner de renseignements sur les avis juridiques que nous avons reçus en tant que client...
Je ne suis pas convaincu que vous étiez un client.
J'ai l'impression que le Cabinet du premier ministre, la ministre des Finances ou le ministre de la Justice vous ont expressément demandé d'invoquer le secret professionnel de l'avocat ou le secret du Cabinet pour éviter de répondre à ces questions.
Est‑ce le cas?
Non, ce n'est pas le cas.
J'ai déjà été avocate au ministère de la Justice et je connais les limites du secret professionnel.
Pensiez-vous que le décret en conseil du 14 février, pris en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, donnait aux institutions financières le pouvoir d'effectuer des perquisitions et des saisies abusives?
Non, je ne le pensais pas.
Dans le régime qui a été établi par le décret, il y avait deux façons pour les institutions financières d'obtenir de l'information. Elles pouvaient la recevoir des forces de l'ordre, la GRC, ou utiliser leurs propres ressources internes dans les cas où elles relevaient des activités suspectes.
Il n'est pas sans intérêt de rappeler que les banques peuvent geler les avoirs des gens dans leurs comptes en application d'ordonnances judiciaires. Y a‑t‑il une raison pour laquelle cela n'a pas été fait?
Eh bien, les tribunaux provinciaux ont le pouvoir d'agir ainsi en vertu du Code criminel, mais le gouvernement fédéral ne le pouvait pas. Par conséquent, compte tenu de l'urgence et de la situation extraordinaire qui sévissait sur la Colline et ailleurs au pays...
J'ai arrêté le chronomètre. Nous avons, paraît‑il, des ennuis techniques. On dirait que l'interprétation en français est passée du côté anglais et qu'elle n'est plus sur le canal français.
Est‑ce bien cela, sénateur Carignan?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
En fait, notre échange n'allait pas dans le sens que je souhaitais, et je vais donc poser une question différente. À vrai dire, le témoin ne peut répondre à la question, liée qu'elle est par d'évidentes obligations de confidentialité.
Madame Jacques ou monsieur MacKillop, avez-vous consulté le commissaire à la protection de la vie privée au sujet de l'une ou l'autre de ces questions liées au décret, plus précisément à la partie c)(iii), qui exige que les plateformes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement déclarent certaines transactions au CANAFE?
Avant de commencer, j'aimerais signaler qu'il y a eu un problème technique qui a empêché d'entendre l'interprétation de la réponse du témoin. Ce problème a‑t‑il été réglé?
Je pense que oui. Je crois que ce n'était qu'un problème de commutateur. Cependant, si vous constatez des interruptions de votre côté, veuillez lever la main. J'arrêterai alors le chronomètre jusqu'à ce que le problème soit réglé.
[Français]
Non, le gouvernement n'a pas gelé de comptes. Comme vous le savez, le Décret donnait la responsabilité aux institutions financières de prendre des mesures en ce sens si elles le jugeaient nécessaire.
Justement, j'aimerais citer Mme Angelina Mason.
[Traduction]
Je vais citer son témoignage en anglais. Représentante de l'Association des banquiers canadiens, elle a affirmé devant le Comité permanent des finances le 7 mars que les banques se fondaient « principalement sur les noms donnés par la GRC, mais il y avait, en vertu de l'ordonnance, des obligations distinctes qui imposaient aux banques de faire leurs propres déterminations ».
[Français]
Sauf erreur, ce sont les institutions financières qui ont agi sur la base des informations de la GRC. Est-ce exact, madame Jacques?
En me basant sur les faits qui nous ont été rapportés par la suite, je dirais qu'effectivement, la plupart des mesures qui ont été prises par les banques découlaient d'informations reçues en provenance de la GRC. Je sais cependant que certaines institutions financières, après avoir déterminé sans l'aide de l'information fournie par la GRC que des activités semblaient suspectes et fait les vérifications appropriées, ont pris des mesures et gelé certains comptes. Or, selon ce qu'on m'a rapporté, il ne s'agit pas de la majorité des cas.
[Traduction]
Cependant, la GRC a publié une déclaration dans laquelle elle disait n'avoir, à aucun moment, fourni une liste de donateurs à des institutions financières ». Je demanderais peut-être, à vous ou à d'autres témoins, d'expliquer aux Canadiens qui suivent nos travaux comment le gel des comptes a été déterminé.
Je ne peux pas vous dire quels renseignements la GRC a communiqués aux institutions financières, mais il est certain que, selon le décret, il incombait à l'institution financière d'examiner sa relation avec ses clients de façon continue et de décider s'il y avait lieu ou non de geler leurs avoirs ou de cesser de fournir des services à ses clients.
Merci.
Ce sont donc les banques qui prenaient la décision. Pouvez-vous également nous expliquer, d'après ce que les banques ont fait, quelle était l'intention du gouvernement adoptant ces mesures? S'agissait‑il de geler les comptes des gens qui participaient aux barrages ou de ceux qui les organisaient? Aidez-nous à comprendre cet aspect des choses.
L'intention était de mettre fin au financement d'activités illégales, ou du moins de le réduire. C'était le principal objectif. Le deuxième objectif était de dissuader les gens de participer à des activités illégales sur la Colline. Il y avait donc un double objectif.
Merci.
Je pense que vous avez déjà précisé que c'est la banque qui prenait la décision, mais pouvez-vous nous dire sur quoi elle se fondait pour la prendre? Était‑ce en fonction de quelque renseignement qu'on lui donnait ou en application de ses propres conditions de service?
Je crois que les banques ont des conditions de service, madame Jacques. Était‑ce sur la base de ces conditions qu'elles prenaient ces décisions ou pour d'autres raisons?
Elles ont des conditions de service. Je ne sais pas si je peux dire que c'est en fonction de ces conditions de service qu'elles ont agi, mais ce qu'elles avaient, c'était des renseignements fournis par la GRC. De plus, elles devaient également faire leur propre évaluation parce que, au bout du compte, c'était à elles de décider s'il fallait cesser de fournir un service à des clients, essentiellement geler leurs comptes.
Elles pouvaient également utiliser leurs propres programmes internes et leur capacité de recherche pour déterminer s'il y avait des opérations suspectes correspondant à celles définies dans le décret.
Merci.
J'aimerais revenir sur un point que mon collègue a soulevé plus tôt. M. Motz vous a parlé des dispositions de la Charte visant les perquisitions et les saisies. A‑t‑on saisi quoi que ce soit à la suite des décisions des banques, ou est‑il simplement question de gel? Selon vous, y a‑t‑il une distinction?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Je vais poursuivre avec Mme Jacques.
Madame Jacques, vous venez tout juste de mentionner qu'aucun compte n'avait été saisi, mais qu'ils avaient seulement été gelés. Pouvez-vous m'expliquer la distinction que vous faites entre un compte gelé et un compte saisi?
Premièrement, il faut se référer à l'article 2 du Décret, selon lequel les fournisseurs de services financiers « doivent cesser [...] de rendre [disponibles] des biens — notamment des fonds ou de la monnaie virtuelle — à une personne désignée ou à une personne agissant pour son compte ».
Il s'agissait vraiment d'une obligation de cesser les opérations. Alors, les fournisseurs de services financiers ont cessé de rendre les fonds disponibles. Ils ne les ont pas saisis, mais bien conservés, ou gelés, si vous voulez.
Selon moi, une saisie, c'est lorsqu'un créancier fait appréhender un bien appartenant à un débiteur. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de créancier qui cherche à se faire rembourser. La banque n'a pas saisi l'argent pour un créancier, elle n'a fait que geler les fonds, c'est-à-dire qu'elle les a rendus inaccessibles, pendant la période où la personne participait à des activités illégales.
D'accord, je comprends. Je ne suis pas certain d'avoir la même définition de la saisie, mais je comprends votre point de vue.
Cela dit, comment cela se passait-il, madame Jacques? Vous dites que le gouvernement n'a saisi ou gelé aucun compte; en revanche, vous dites que les institutions financières l'ont fait. Qui a donné les instructions aux institutions financières? J'imagine qu'on ne faisait pas les choses au hasard. On ne gelait pas le compte de quelqu'un simplement parce qu'il se trouvait sur la Colline du Parlement. Quel était le processus? Aviez-vous des discussions avec les institutions financières? Comment tout cela s'articulait-il?
Après que le Décret a été déposé et rendu public, c'est certain que, étant donné le caractère extraordinaire de la situation, nous avons communiqué avec divers représentants de l'industrie financière, y inclus l'Association des banquiers canadiens, Desjardins et d'autres associations, pour leur permettre de nous poser des questions quant au déroulement ou au processus à suivre. Nous avons discuté avec ces représentants et ils savaient qu'ils étaient ultimement responsables de prendre les décisions. Ils savaient que la GRC pouvait leur faire part d'information, ce que la GRC a fait. Ils savaient aussi qu'ils avaient l'obligation de revoir, de façon continue, leurs relations avec leurs clients pour s'assurer qu'il n'y avait pas de personnes ou d'entités qui utilisaient des fonds de façon illicite.
Est-ce que vous ou quelqu'un de votre bureau avez donné des instructions à une institution financière quelconque à l'effet de geler ou saisir des comptes bancaires?
Une fois le Décret entré en vigueur, cela a pris quelques jours avant de commencer à recevoir des rapports. Après quelques jours, l'Association des banquiers canadiens nous faisait rapport quotidiennement, en fin de journée, des gels de compte faits par les institutions financières.
Quand vous dites que vous devez vérifier si vous pouvez nous les transmettre, parlez-vous d'obtenir une autorisation pour ce faire?
Étant donné que notre comité doit enquêter sur l'application des mesures, j'imagine qu'il va de soi que nous devrons connaître les mesures qui ont été appliquées.
J'aimerais connaître le nom des gens dont on a saisi ou gelé un compte bancaire, les montants qui ont été gelés, la date à laquelle cela a été gelé, la date à laquelle cela a été dégelé et, surtout, les motifs pour lesquels on a gelé le compte ou les comptes de ces personnes. J'imagine que j'aurai cette information sur…
J'aimerais préciser que c'était vraiment un agrégat d'informations que nous recevions. Nous n'avions aucun nom ni aucune information sur le type de comptes. Nous avions seulement le nombre de produits financiers et la somme d'argent, mais nous n'avions aucun détail sur les noms des personnes. Toute cette information ne nous a pas été transmise.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je vais maintenant céder la présidence à la sénatrice Boniface. Si vous voulez bien régler le chronomètre à cinq minutes, je vais y aller de mes questions.
Merci beaucoup, sénatrice.
Je m'adresserai d'abord au CANAFE. Au début, nous avons entendu des témoignages intéressants qui contredisent quelque peu ceux d'autres témoins.
Je commencerai en vous demandant si vous avez eu des signaux d'alarme avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence au sujet d'opérations financières entourant l'occupation et les barrages.
Nous recevons régulièrement des rapports d'un certain nombre d'entités déclarantes faisant état de soupçons de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes. Nous avons fait plus de 2 000 divulgations l'an dernier.
Chaque jour, nous communiquons aux organismes d'application de la loi et à nos partenaires en matière de sécurité nationale des renseignements sur des personnes ou entités qui pourraient être liées, du fait de leurs transactions, à d'éventuelles opérations de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes. Dans un tel cas, nous aurions divulgué des renseignements sur ces personnes. Nous le faisons quotidiennement. C'est notre mandat et c'est ce que nous n'avons cessé de faire avant, pendant et après l'entrée en vigueur de la Loi sur les mesures d'urgence.
Merci.
Je veux que les témoins sachent que, si je les remercie de temps à autre, c'est en vue de préserver mon temps de parole et de continuer à poser des questions.
Par souci de précision, parmi les 280 comptes gelés, combien d'entre eux avez-vous signalé comme indicatifs d'activités financières suspectes avant l'entrée en vigueur de cette loi?
Ce n'est pas notre mandat, monsieur, de les signaler à qui que ce soit. Pour ce qui est de les signaler aux institutions financières, cela ne fait pas partie de notre mandat. Ces comptes...
À qui les signaleriez-vous? Manifestement, vous recevez ces déclarations, comme vous l'avez dit dans votre témoignage. Vous obtenez l'information. À qui serait-elle transmise?
Si je recevais une déclaration d'opération douteuse qui répondait au critère me permettant de supposer qu'elle serait pertinente dans une enquête sur le blanchiment d'argent ou le financement d'activités terroristes, je la communiquerais aux autorités policières locales ou à la GRC.
Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais demander à M. MacKillop quels cas il a signalés avant l'entrée en vigueur de la loi qu'il jugeait suspects. À qui les divulguait‑il? Était‑ce à la GRC, à la police locale ou au groupe de travail provincial du renseignement?
Veuillez répondre avec précision, monsieur.
Nous aurions simplement rempli notre mandat, madame la présidente, en divulguant toute activité suspecte qui nous paraissait se rapporter à un blanchiment d'argent et à un financement d'activités terroristes et nous l'aurions divulguée à tout corps policier...
Merci.
Avec tout le respect que je vous dois, je pose une question très précise. Je n'obtiens pas de réponse satisfaisante, vu la nature et la gravité de l'examen du Comité.
Je vous demanderais de bien vouloir nous dire, compte tenu du mandat que vous avez décrit à maintes reprises jusqu'à maintenant, quels signaux d'alarme que vous avez reçus et que vous avez transmis aux autorités d'application de la loi.
Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, le député demande si j'ai transmis à quelqu'un des signaux d'alarme qui auraient mené à des saisies de compte bancaire au sujet desquelles Mme Jacques a été questionnée...
Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Vous avez donné à la question une étendue qu'elle n'a pas. J'ai posé une question très précise, monsieur.
Il m'est légalement interdit, monsieur, de vous dire à qui j'ai fait des divulgations ni ce que j'ai divulgué.
Étiez-vous en communication avant la déclaration de la situation de crise au sujet d'opérations financières suspectes liées à l'occupation et aux barrages?
Madame la présidente, le mandat du CANAFE ne va pas jusqu'à inclure la formulation de la Loi sur les mesures d'urgence. Nous n'y avons pas participé, ni aux discussions entourant cette loi ou son règlement d'application et leur mise en place.
Il y a l'article 4 du décret qui impose également à ces entités l'obligation de déclaration d'opérations financières douteuses et qui affirme, et les énumère au paragraphe 4(2), que toutes les opérations financières douteuses doivent être déclarées au Centre. Il y a ensuite deux dispositions, les alinéas 4(2)a) et 4(2)b), qui donnent des précisions visant le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
Encore une fois, pour la quatrième ou la cinquième fois, combien de transactions ont été déclarées en vertu du décret après l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence?
Madame la présidente, malheureusement, je ne peux légalement rien divulguer de précis quant aux chiffres.
Madame la présidente, par votre entremise, je demanderais au témoin s'il est au courant du mandat du Comité et s'il serait utile que nous l'invitions de nouveau, peut-être un huis clos — nous avons tous été assermentés — pour préciser au Comité la nature du rôle du CANAFE à cet égard.
Seriez-vous disposé, monsieur, à en discuter si nous devions siéger à huis clos à une date ultérieure?
Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, même à huis clos, je serais limité par la loi dans ce que je peux dire et ne pas dire. Nous avons rempli notre mandat. Nous avons divulgué toute opération douteuse — comme je le ferais normalement — à la GRC, que ce soit ou non...
Merci, madame la présidente.
Je vais maintenant reprendre le fauteuil.
Nous allons continuer avec vous, sénatrice.
Vous avez la parole pour cinq minutes, sénatrice Boniface.
Merci beaucoup à tous les témoins d'être ici.
J'aimerais peut-être donner l'occasion au CANAFE d'aider le Comité à comprendre comment il fonctionnait avec le décret sur les mesures d'urgence en place.
Nous avons entendu dire sur quels points vous n'aviez pas d'influence et en quoi vous n'étiez pas touchés. J'aimerais mieux comprendre quel était le rôle du CANAFE pendant la durée d'application du décret sur les mesures d'urgence.
Le décret n'a pas modifié, avant ou après, le rôle du CANAFE en ce qui concerne son mandat et le travail qu'il fait normalement en matière de renseignement financier.
Pour ce qui est de la conformité, il a ajouté les plateformes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement au nombre des entités déclarantes et a exigé qu'ils s'inscrivent auprès du CANAFE. Leur inscription préalable a effectivement eu lieu.
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, le processus d'inscription n'a pas été terminé pendant que le décret était en vigueur. Cependant, pour ce qui est du renseignement, toutes les déclarations reçues des entités déclarantes devraient être basées uniquement sur des soupçons de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes. Le décret n'a pas étendu ou accru les pouvoirs de CANAFE en matière de renseignement financier.
Merci beaucoup.
Je pourrais peut-être demander aux représentants du ministère des Finances et du CANAFE, à mesure que ce processus sans précédent se déroulait, s'ils ont effectué des examens internes qui pourraient les aider à comprendre dans quelle mesure le processus a fonctionné et s'ils ont peut-être pu en tirer des leçons
Je m'adresse d'abord au ministère des Finances.
Nous n'avons pas procédé à un examen formel, mais nous y avons certainement réfléchi, et certaines institutions financières nous ont fait remarquer qu'elles auraient souhaité qu'on communique avec elles plus tôt.
Nous avons agi le plus rapidement possible dans les circonstances; la situation était sans précédent. Nous avons tâché de nous adresser aux grandes institutions financières, y compris Desjardins, et nous avons également beaucoup communiqué avec l'Association canadienne des coopératives financières. Nous avons fait de notre mieux, mais je pense que certaines institutions auraient aimé être contactées plus tôt. C'est donc un point que nous devrions tâcher d'améliorer à l'avenir.
En ce qui concerne le volet du renseignement financier du CANAFE, il n'y a eu aucun examen de quoi que ce soit, puisque notre mandat était inchangé et que nous avons simplement continué de l'exercer. Pour ce qui est des leçons apprises, du travail de sensibilisation et de certains des nouveaux secteurs et nouvelles entités dont nous avons eu l'occasion de parler, Mme Achimov pourrait peut-être vous expliquer ce qu'a été cet effort de sensibilisation et comment il pourrait aider à nous positionner à l'avenir.
Je tiens à dire que nous avons saisi toutes les occasions. Dans le cadre des discussions préliminaires, nous avons reçu plusieurs appels et demandes de renseignements de la part de personnes qui n'étaient pas tout à fait certaines si elles répondaient aux exigences. Nous avons répondu à leurs questions. Ce que nous avons essayé de faire, c'est de privilégier la sensibilisation et d'être cohérents avec ce que nous savions à l'époque. N'oubliez pas que tout s'est fait sur une très courte période. Comme mon collègue, M. MacKillop, l'a indiqué, 21 fournisseurs de services de paiement et plateformes de sociofinancement ont communiqué avec nous.
D'accord.
Je vais peut-être revenir au ministère des Finances pour la question suivante. Combien de temps vous a‑t‑on accordé pour mettre le système en place? De toute évidence, on vous a prévenu de ce qui se préparait. Combien de temps aviez-vous?
Quelques jours. Tout s'est fait très rapidement. Par conséquent, une fois que le décret est entré en vigueur, nous avions eu très peu de temps pour tenter d'aider toutes les institutions qui y étaient assujetties. Nous avons agi le plus rapidement possible.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à Mme Jaques.
J'ai devant moi le Décret sur les mesures économiques d'urgence. Sauf erreur, madame Jacques, vous dites qu'il n'y a pas eu de saisies, parce que ce n'est pas le gouvernement qui a saisi les comptes des personnes désignées, mais ce sont les banques qui ont décidé d'elles-mêmes de geler les comptes de ces personnes.
Est-ce bien ce que vous nous dites de façon très sérieuse?
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. En fait, j'ai dit qu'en vertu de l'article 2 du Décret, les fournisseurs de services financiers devaient « cesser [...] de rendre [disponibles] des biens — notamment des fonds ou de la monnaie virtuelle — à une personne désignée ».
Alors, ce que cela dit, c'est de cesser, et non pas de rendre les services ou de...
C'est exact. Cela ne dit pas de saisir les biens. Il n'y a rien dans la loi qui dit qu'on doit saisir les biens. On doit cesser de rendre les biens disponibles. C'est donc vraiment une mesure de conservation.
Je vous ai entendue parler de droit tantôt. Je ne suis pas sûr que votre cours de droit... Je vais laisser faire.
Une saisie, ce n'est pas une question de créancier. Je vous invite à consulter les jugements de la Cour suprême en la matière. Je vous enverrai des citations de la Cour suprême.
Je comprends bien. Je ne suis pas ici pour donner un cours de droit. En fait, j'essayais de répondre aux questions.
[Traduction]
Excusez-moi, madame Jacques, je vais prendre un instant pour demander que les questions soient posées par l'entremise de la présidence.
Nous respecterons le fait que le temps alloué à chaque parlementaire est le temps dont il dispose pour infléchir ses questions. Nous vous demandons de bien vouloir répondre aux questions qui vous sont posées, eu égard à la gravité et à la nature de l'examen du Comité.
Sénateur Carignan, vous en êtes à une minute et 53 secondes. Il vous reste environ trois minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Donc, l'obligation de conserver les biens vient du Décret. Nous sommes d'accord là-dessus, n'est-ce pas?
D'accord.
Qui donnait aux banques les noms des personnes désignées? J'imagine qu'il s'agissait des noms des gens qui étaient présents sur la Colline ou qui étaient dans les attroupements. Moi, je n'ai pas été une personne désignée, ce qui veut dire qu'il y avait un critère pour désigner ces personnes. Qui déterminait quelles étaient les personnes désignées?
Je sais que de l'information a été fournie aux banques par la GRC, mais ce sont les banques qui devaient décider, à la lumière du Décret et de l'information qu'elles avaient, si les personnes désignées...
C'est comme dans toute saisie, lorsqu'il y a ordonnance d'un juge, sauf qu'ici c'était une ordonnance du décret.
Ma prochaine question s'adresse aux gens du CANAFE, au sujet des services financiers.
En vertu du paragraphe 4(2) du Décret, les banques ou les institutions financières devaient faire ceci:
[...] déclarer au Centre toute opération financière effectuée ou tentée dans le cours de ses activités et à l'égard de laquelle il y a des motifs raisonnables de soupçonner qu'elle est liée à la perpétration — réelle ou tentée — [...] d'une infraction de recyclage des produits de la criminalité [ou] d'une infraction de financement des activités terroristes.
Est-ce que ce type d'infraction ou de motifs raisonnables de le soupçonner vous ont été déclarés?
Merci de la question.
Cela n'a quand même pas modifié la raison pour laquelle elles doivent rapporter des transactions douteuses. Dans ce cas, il ne fallait pas que ce soit lié seulement au convoi ou à l'événement en tant que tel. Elles pouvaient nous rapporter des transactions douteuses seulement s'il y avait un doute que cela puisse être lié à du blanchissement d'argent ou à du financement d'activités terroristes. Le fait qu'une personne se trouvait à Ottawa ne constituait pas une raison suffisante.
Vous a-t-on déclaré des cas, parmi les personnes désignées, où il y avait des motifs raisonnables de soupçonner que les personnes avaient perpétré du blanchissement d'argent ou une activité terroriste?
Je ne pourrais pas vous le dire, étant donné que nous n'avons pas reçu la liste des personnes désignées. Cette liste a été fournie aux institutions financières, et non au CANAFE. Alors, je ne suis pas au courant de cela.
[Traduction]
Sénateur Carignan, toutes mes excuses. Je n'ai pas brandi le carton indiquant qu'il vous restait seulement une minute. Cependant, vous êtes rendu à cinq minutes, un peu plus même pour compenser votre temps perdu pendant l'interruption.
Merci.
Nous passons maintenant au sénateur Harder, pour cinq minutes.
Sénateur Harder, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins de comparaître devant nous.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que ma collègue, la sénatrice Boniface. Je m'adresserai d'abord à Mme Jacques.
Pourriez-vous nous dire à quel moment, dans la séquence des événements, on vous a demandé d'élaborer le régime qui est devenu les mesures financières de la Loi sur les mesures d'urgence?
Pouvez-vous nous dire quels organismes demandaient en quelque sorte au ministère des Finances de préparer des mesures financières en réponse à la situation?
Aucun organisme ne l'a demandé, mais, vu les circonstances, nous envisagions ce qui pourrait être fait pour améliorer la situation.
D'accord, mais vous n'étiez pas à votre bureau à regarder l'écran et à voir ce qui se passait dans la rue. Je suppose qu'il y a eu une interaction entre le ministère, au niveau supérieur, et les autorités policières et d'autres organismes qui examinaient les options quant aux mesures que le gouvernement pourrait prendre. Est‑ce exact?
Pour ce qui est des mesures économiques prévues dans le décret, j'ai certainement eu des discussions avec le sous-ministre des Finances.
Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure le ministère des Finances a mené des consultations avant l'entrée en vigueur du décret auprès des institutions financières qui, en définitive, auraient un rôle d'application de la loi et auprès de la GRC?
Je ne pourrais pas vous le dire. Je ne sais pas qui était engagé à quel moment. Tout ce que nous savons, c'est que, après avoir appris que le décret sur les mesures d'urgence était imminent, nous avons certainement travaillé à préparer les mesures qui pourraient être prises.
Je soupçonne que ce sera un point sur lequel questionner la ministre, et j'espère que M. Sabia se joindra à elle lors de sa comparution.
Après l'entrée en vigueur de la Loi sur les mesures d'urgence, quel effort de communication votre ministère a‑t‑il entrepris auprès des institutions financières pour répondre à leurs questions et leur donner des lignes directrices sur la façon dont vous vous attendiez à ce que la loi soit appliquée? Comment les relations entre les institutions financières et la GRC se sont-elles établies?
Après l'entrée en vigueur du décret, nous avons communiqué indépendamment avec certaines des grandes institutions financières — comme je l'ai déjà mentionné — et avec Desjardins. Nous nous sommes également assurés de communiquer avec l'Association des banquiers canadiens pour l'aider à centraliser certaines questions que ses membres pouvaient avoir et les aider à comprendre le décret.
Nous avons aussi communiqué avec l'Association canadienne des coopératives financières, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et le Bureau d'assurance du Canada.
Dans le cadre des activités de sensibilisation qui ont suivi l'entrée en vigueur de la Loi sur les mesures d'urgence, ces organismes ont-ils fait des observations sur la façon dont les mesures financières prévues dans la déclaration d'urgence pourraient être mieux adaptées aux activités d'application de la loi?
Je ne me souviens pas que de telles discussions aient eu lieu. Peut-être que mon collègue, M. Brazeau, pourra mieux répondre à cette réponse.
Je ne me souviens pas d'avoir entendu de telles observations de la part des institutions financières elles-mêmes.
Merci.
Monsieur MacKillop, si j'ai bien compris votre témoignage, il est clair que votre mandat n'incluait pas les organismes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement avant les événements sur la Colline et qu'ils ont été ajoutés à ce moment‑là. S'agissait‑il d'une lacune, à votre avis, et faudrait‑il maintenir leur inclusion?
C'était une lacune, en ce sens qu'ils n'étaient pas au nombre des entités déclarantes. Je pense qu'il n'y a pas encore de consensus à ce sujet. C'est tout nouveau. Je pense qu'une fois qu'ils seront confirmés comme entités déclarantes — et on a annoncé que cela se ferait —, nous verrons au fur et à mesure le genre de déclarations qu'ils produiront. Je ne connais pas l'étendue des déclarations que nous recevrons d'eux. C'est donc, il me semble, quelque chose que nous apprendrons ensemble plus tard.
Je crois certainement que le fait de les assujettir à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes aurait, à tout le moins, un effet dissuasif pour quiconque voudrait utiliser une plateforme de sociofinancement pour promouvoir des activités néfastes. À mon avis, cela aura au moins cet effet.
Comme notre seuil de déclaration pour les mouvements de fonds en provenance ou à destination du Canada est de 10 000 $, les opérations financières à l'intérieur du pays nous échapperont, à moins qu'elles soient suspectes. Je ne sais donc pas quel genre de déclarations nous recevrons. Pour le moment, cela reste à déterminer, et nous avons hâte de le savoir. Je pense que tout ce que nous pouvons faire pour réduire les possibilités que des gens utilisent ces moyens dans un but néfaste est bénéfique.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant au sénateur White, qui sera notre dernier intervenant de ce premier tour de questions.
Sénateur White, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma question s'adresse à la sous-ministre adjointe, Mme Jacques.
Si vous me le permettez, je reviendrai sur ce que vous avez dit au sujet des renseignements fournis aux institutions financières qui leur permettaient d'interdire à certaines personnes l'accès à leurs comptes ou leurs avoirs financiers. La liste de noms a‑t‑elle été produite uniquement par la GRC ou votre bureau a‑t‑il aussi aidé à la préparer?
Merci.
Vous avez aussi parlé des renseignements qui venaient de ces institutions financières à la fin de chaque journée et qui faisaient l'objet d'une évaluation. Je ne comprends pas exactement quelle était cette évaluation. Est‑il question d'une évaluation faite par la GRC pour déterminer s'il s'agissait ou non d'un compte qu'elle voulait garder inaccessible?
Non. Je pense que l'institution financière, comme on le voit dans le décret, devait faire rapport directement à la GRC. Ce que nous recevions quotidiennement, c'était simplement le montant total des comptes gelés. Il s'agissait seulement du montant et du nombre de produits financiers. Nous ne savions pas qui... Nous n'avions pas de noms. Dans ma déclaration liminaire, j'ai expliqué que, à notre connaissance et selon les explications qui nous ont été données, 280 produits différents ont été gelés.
Nous parlons de comptes, oui. Il est possible qu'une personne ait trois ou quatre types de comptes différents.
Merci beaucoup.
Il y avait 280 comptes pour lesquels nous avons donné des renseignements aux banques, détenues par au plus 280 personnes ou entités. Les banques décidaient de les rendre accessibles ou non. Elles rapportaient ensuite chaque jour le nombre de produits gelés, puisque c'était plus facile ainsi. Il n'y avait aucune corrélation entre les noms fournis et ce qui était gelé par l'institution. Est‑ce exact?
C'est légèrement différent. La GRC fournissait des noms aux institutions financières. Celles‑ci, qui exerçaient déjà une surveillance régulière des comptes, procédaient à un examen interne. Elles gelaient les comptes en se basant sur les renseignements fournis par la GRC, qui, si j'ai bien compris, était leur principale source d'information, ou sur leur propre examen interne.
Pour que ce soit clair, y a‑t‑il eu un moment où la GRC aurait fait savoir que des comptes n'avaient plus besoin d'être gelés et qu'ils pouvaient être débloqués?
Non, mais je sais qu'à un moment donné, certainement dès le 21 février, on a vu que les comptes commençaient à être débloqués. Je suppose donc — mais sans vraiment le savoir — que la GRC a fourni des renseignements aux institutions financières indiquant que telle ou telle personne ne participait plus à des activités illégales. Il y a quelque chose qui a fait en sorte que les comptes ont été dégelés, mais je n'en connais pas la nature exacte, puisque je n'en ai pas été informée.
Si vous me le permettez, savez-vous si des accusations criminelles ont été portées relativement à ces comptes ou aux fonds qui s'y trouvaient?
Monsieur MacKillop, je suis désolé de vous avoir oublié. Savez-vous si des accusations ont été portées à la suite de renseignements que vous avez fournis à la GRC?
Merci beaucoup.
Nous entamons maintenant notre deuxième tour de questions, qui seront de quatre minutes pour le parti ministériel et l'opposition, suivis de trois minutes...
Pardon, y a‑t‑il une question?
Étant donné que nous n'avons que ce groupe de témoins et que nous disposons de trois heures, pourrions-nous continuer avec des tours de questions de cinq minutes? Les membres du Comité seraient-ils d'accord?
Oui. Je propose qu'au deuxième et au troisième tour le temps alloué à chaque intervenant soit de cinq minutes.
Des députés: D'accord.
Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins.
J'aimerais commencer avec M. MacKillop. Ai‑je raison de penser que votre présence ici aujourd'hui est votre troisième comparution devant des comités au cours des derniers mois?
Il s'agirait du comité des finances, devant lequel vous avez témoigné le 24 février. Je ne sais pas si vous avez comparu devant le comité de la sécurité publique avant ou après votre comparution devant le comité des finances, mais c'était probablement au mois de février également.
Monsieur le président, je ne me souviens pas exactement des dates, mais vous avez raison. Il s'agissait bien du comité des finances et du comité de la sécurité publique.
À la suite de vos témoignages devant ces deux comités, avez-vous eu une séance de débreffage avec un membre du gouvernement? Je vais être très précis dans ce que j'entends par là. Avez-vous eu des conversations avec le premier ministre? Avez-vous eu des conversations avec des ministres, en particulier la vice-première ministre et ministre des Finances, le ministre de la Sécurité publique, le ministre de la Justice, le ministre de la Protection civile ou, à tout prendre, n'importe quel membre du caucus libéral? Avez-vous parlé à quelqu'un à la suite de vos comparutions?
Merci.
Je vais maintenant vous poser pour la troisième fois des questions qui vous ont été posées par mes collègues, M. Motz et M. Green, auxquelles vous sembliez avoir de la difficulté à répondre clairement. S'il y a de la confusion dans la formulation de ma question, n'hésitez pas à demander des éclaircissements. Je me ferai un plaisir d'essayer de simplifier la question, car j'espère obtenir une réponse claire.
Pour reprendre la question de M. Motz au sujet des 280 produits financiers qui ont été gelés... Je comprends que la loi qui régit le CANAFE vous empêche de nous donner des détails, mais la question que je vous pose ne porte pas sur des détails. Ma question est la suivante. À la suite de votre examen ou de celui de toute personne sous votre direction au CANAFE, avez-vous découvert des preuves de financement d'activités terroristes ou de blanchiment d'argent?
Je vais essayer de répondre de la façon la plus complète possible, mais sans pouvoir donner de détails.
En ce qui concerne les 280 produits financiers, je ne le sais pas. Je n'ai pas la liste de ces personnes. Si l'une de ces personnes était connue de l'entité déclarante, l'institution financière dans ce cas‑ci, ou lui avait été désignée, et que l'examen de ses opérations et transactions passées l'amenait à soupçonner quelque activité liée au blanchiment d'argent ou à un soutien quelconque au terrorisme, elle m'aurait envoyé une déclaration d'opération douteuse. Je ne le saurais pas nécessairement et je ne saurais pas si c'est à cause de la désignation comme telle.
Les institutions financières passent régulièrement en revue les médias pour relever les renseignements défavorables sur tous leurs clients, pas nécessairement en lien avec le convoi, mais sur une base périodique. C'est l'un des outils qu'elles utilisent pour identifier les personnes qu'elles pourraient vouloir...
Monsieur MacKillop, vous ne répondez pas à la question.
Sauf votre respect, vous passez à côté de la question. Je vais donc être plus précis. Du 15 au 23 février, le CANAFE a‑t‑il reçu des renseignements d'une institution financière quelconque au Canada concernant des preuves de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes? Oui ou non?
Ma question porte sur la période du 15 au 23 février et l'application cette loi, la Loi sur les mesures d'urgence, et du décret en vertu duquel les institutions financières étaient tenues de produire des déclarations en conséquence. Ont-elles déclaré des cas de financement d'activités terroristes ou de blanchiment d'argent, oui ou non?
Monsieur le président, elles auraient déclaré les cas de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes par des personnes qui ne sont pas nécessairement impliquées dans l'événement qui nous occupe. Il se peut que certaines d'entre elles aient participé au convoi. Le blanchiment d'argent ou le financement d'activités terroristes n'auraient pas été, en soi, directement associés au convoi.
Cependant, il se peut que des personnes participant au convoi, identifiées dans les journaux, aient dans le passé été désignées, grâce à la surveillance des opérations financières, comme s'étant livrées à d'éventuelles activités de blanchiment d'argent, ou activités apparentées, que l'institution financière aurait déclarées.
Au cours de la semaine du 15 au 23 février, pendant cette période, nous aurions reçu environ 9 000 déclarations d'opération douteuse, dont certaines concernaient peut-être des personnes qui se trouvaient à Ottawa, mais il n'y a pas eu de blanchiment d'argent en tant que tel associé au convoi.
Le convoi lui-même n'a pas servi à blanchir des fonds. Il s'agissait d'un événement pour lequel des fonds avaient été fournis pour appuyer le convoi avant qu'il soit déclaré illégal et, à partir de ce moment‑là, toutes les opérations financières à l'appui du convoi auraient été bloquées et refusées par les institutions financières.
Je signale au Comité que j'ai permis que le témoin aille jusqu'au bout de sa réponse. C'était une question importante.
Nous passons maintenant à M. Virani, qui disposera également de cinq minutes.
Monsieur Virani, vous avez la parole.
Merci.
Je vais adresser mes questions à Mme Jacques. J'en ai beaucoup et je lui serais reconnaissant d'y répondre avec concision, si possible.
Le décret sur les mesures économiques dont nous discutons depuis une heure s'applique à l'échelle nationale, n'est‑ce pas, et non seulement à la Colline du Parlement?
Nous avons beaucoup parlé du gel des comptes. Lorsque les comptes ont été gelés pour une période de 90 jours à la suite de l'entrée en vigueur du décret, qui en avait la garde? Est‑ce qu'ils sont demeurés dans l'institution financière qui les détenait?
Oui. Les comptes sont restés là où ils étaient. Leurs propriétaires n'y avaient tout simplement pas accès.
D'accord.
Vous avez dit que 280 produits financiers avaient été gelés, mais cela pourrait représenter moins de 280 personnes parce que n'importe qui, moi-même par exemple, aurait pu avoir quatre comptes, tous gelés.
Vous avez dit que les comptes auraient été dégelés soit parce que la personne désignée n'était plus désignée — donc qu'elle avait plié bagage et quitté le barrage à Windsor ou à Ottawa —, soit parce que la déclaration de situation de crise a été révoquée. Est‑ce exact?
Tout au plus, ces comptes auraient été gelés pendant neuf jours, à moins qu'ils ne l'aient été un peu plus tôt, mais ce serait parce que la banque en aurait pris l'initiative. Est‑ce exact?
Oui. Nous croyons savoir que c'était en vertu d'ordonnances qui existaient avant l'entrée en vigueur du décret sur les mesures d'urgence.
Je ne me souviens pas. Je sais qu'il y a eu au moins une ordonnance judiciaire de l'Ontario, mais je ne m'en souviens pas.
D'accord.
Le Décret sur les mesures économiques impose une obligation de cesser les opérations. Vous en avez parlé. C'est au paragraphe 2(1).
Si la GRC fournissait à la CIBC des renseignements sur M. Untel et que la CIBC devait décider de geler ou non les actifs de M. Untel, si elle choisissait de ne pas les geler, y avait‑t‑il des sanctions alors ou des conséquences pour la CIBC?
D'accord. Merci.
Vous avez dit au début que 280 produits financiers étaient gelés, pour une valeur totale de 8 millions de dollars. C'est bien cela?
Avez-vous une idée du montant total qui a été recueilli pour des barrages illégaux au Canada? J'ai entendu parler d'environ 20 millions de dollars. En avez-vous une idée?
Non. Pour les chiffres généraux, nous nous fions aux déclarations des médias. Les seuls chiffres que nous avons reçus concernaient les comptes gelés par les institutions financières elles-mêmes.
Avez-vous une idée du nombre de personnes qui ont fait des dons pour divers barrages illégaux au pays?
D'accord. Merci.
Avez-vous une idée de l'effet que ces mesures ont pu avoir? On a beaucoup parlé des mesures économiques, de la façon dont elles ont été conçues, etc. Je comprends aussi, d'après votre témoignage d'aujourd'hui et d'après ce que j'ai lu, que la simple menace de geler des comptes a dissuadé des gens de prendre part à des activités illégales. Est‑ce que c'est vrai?
Oui.
Nous avons entendu dire — encore là, il faudrait vérifier auprès de la GRC — que des gens ont certainement évité d'aller sur la Colline parce qu'ils ne voulaient pas que leurs comptes soient gelés. Il y a eu un effet dissuasif. L'autre effet, c'est que les 8 millions de dollars gelés n'ont pas pu servir à financer des activités illégales.
Il y a une chose qui m'intrigue à propos des activités illégales. Nous avons parlé un peu de ce que l'Ontario et la Ville d'Ottawa ont fait ou tenté de faire. Le premier ministre Ford pour sa part a voulu s'en prendre aux propriétaires de véhicules immatriculés en Ontario. Il avait compétence en la matière.
D'après mon examen du Décret sur les mesures économiques, j'ai remarqué que, de toute évidence, c'est un décret national et il traite de choses comme les dispositions d'assurance. Est‑ce que le Décret permettait de passer par les compagnies d'assurance, de sorte que si une voiture était immatriculée en Alberta, en Colombie-Britannique ou en Saskatchewan, selon le cas, ou dans une autre province que l'Ontario, il pouvait y avoir des répercussions économiques pour le propriétaire de cette voiture parce qu'elle était immatriculée et probablement assurée dans une autre province?
Cela pouvait certainement se produire. On demandait aux compagnies d'assurance de cesser d'offrir des services. L'assurance aurait pu être suspendue pour les participants aux activités illégales sur la Colline, mais je ne suis au courant d'aucun cas de ce genre. À ma connaissance, aucune assurance n'a été suspendue.
La menace d'une suspension de l'assurance était-elle suffisante pour dissuader certaines personnes dont le véhicule était immatriculé...
Je pense que oui, parce que c'est leur gagne-pain. Certains camionneurs de la Colline utilisent leur camion pour leur travail. Je pense que cela a certainement eu un effet dissuasif.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à Mme Jacques.
La question vous a été posée à quelques reprises, mais je ne suis pas certain d'avoir entendu une réponse claire. Elle a aussi été posée à M. MacKillop.
Le décret fait état de personnes désignées. Qui désignait ces personnes? J'ai cru comprendre que c'était la GRC, mais ce n'est pas clair à mes yeux.
Qui dressait la liste des comptes qu'on allait saisir ou geler?
Dans ce cas, comment les désignait-on?
Comment une institution financière pouvait-elle savoir que Rhéal Fortin, par exemple, était une personne désignée et qu'on devait saisir son compte bancaire?
C'est une bonne question.
La GRC a transmis de l'information aux institutions financières. En se basant sur cette information, la banque procédait aux vérifications nécessaires.
D'accord, je vous remercie.
Je vais maintenant m'adresser à M. MacKillop, à qui je vais poser les mêmes questions.
Monsieur MacKillop, selon vous, la GRC était-elle la seule à désigner des personnes aux institutions financières, aux fins de saisie?
Je m'excuse de vous interrompre, monsieur MacKillop, mais nous n'avons pas beaucoup de temps.
Selon vous, qui désignait les personnes?
Je crois que n'importe quel corps de police pouvait désigner des personnes, mais je pense que la GRC a coordonné la liste qui a été donnée aux institutions financières.
Je crois que vous feriez mieux de poser la question à la GRC.
Je vous remercie du conseil, je n'y manquerai pas.
Avez-vous la liste des personnes désignées aux fins de saisie ou de gel du compte bancaire?
Je vous remercie.
J'aimerais maintenant revenir à Mme Jacques.
Madame Jacques, vous avez dit avoir régulièrement reçu des listes des institutions financières. Les noms ne figuraient pas sur les listes, mais les montants saisis y figuraient, entre autres.
Combien de listes comme celles-là avez-vous reçues en lien avec le décret?
Je ne le sais pas.
Étant donné le peu de jours qui se sont écoulés, je dirais qu'il y en avait peut-être six.
Je vais pouvoir fournir la réponse exacte au Comité après avoir fait mes recherches.
Je vous en serais reconnaissant, madame Jacques.
Comme il y en avait environ une par jour, on peut dire que c'est environ six.
Nous n'avons pas reçu de listes au cours des premiers jours. Comme je le disais, la liste n'était pas longue, mais elle comprenait les sommes saisies et le total du compte.
On nous fournissait la somme totale, mais pas celle de chacun des comptes. Nous n'avions aucune idée de la valeur de chaque compte. On nous disait, par exemple, qu'il y avait 13 comptes et un total de 1 million de dollars.
Non, mais Desjardins nous a aussi transmis des informations. Je pense qu'il l'a fait une fois, mais je vais devoir...
Ces rapports étaient certainement transmis à l'interne, au sous-ministre. Il y avait aussi un agrégat de données. Cependant, je ne sais pas si ces rapports étaient transmis à l'extérieur.
Monsieur Brazeau, pouvez-vous répondre à la question?
Oui, un agrégat de données était transmis au Conseil privé, qui faisait l'agrégat d'information en se basant sur ce qui se passait relativement aux mesures d'urgence.
S'il n'y avait pas de noms sur ces listes et qu'on ne savait pas combien d'argent avait été saisi dans chaque compte, quel était le but de faire un agrégat?
Cela donnait une idée de l'envergure des montants qui avaient été gelés et du total des montants des comptes qui avaient été gelés.
Madame Jacques, qui exerçait une surveillance auprès des institutions financières pour savoir si les saisies étaient justifiées ou non?
[Traduction]
Merci beaucoup.
Madame la présidente, pour revenir à M. MacKillop, je pense que tous les témoins, en fait tous les gens qui nous écoutent ce soir, peuvent voir qu'il y a une certaine confusion quant au rôle des divers acteurs dans l'application de cette loi.
Nous avons entendu parler de « personnes désignées », et nous essayons de déterminer qui est ultimement responsable de désigner ces personnes. Nous parlons de compilation de listes.
Ce comité est une affaire très sérieuse.
Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais demander à M. MacKillop s'il a été informé de l'analyse de la violation de la Charte et du sérieux de la Loi sur les mesures d'urgence quand elle nomme le CANAFE à l'article 4 du décret pris en vertu de cette loi?
Monsieur MacKillop, êtes-vous en train de nous dire ce soir que, alors que pour la première fois dans l'histoire du pays, le gouvernement invoque la Loi sur les mesures d'urgence, que le CANAFE y est nommé à l'article 4, vous n'aviez pas de balises juridiques ni de séances d'information de la part du gouvernement quant au sérieux de cette loi, et quant aux rôles décrits à l'article 4? Est‑ce bien ce que vous dites ici ce soir?
C'est exact, madame la présidente. J'ai été mis au courant peut-être un jour avant que ce ne soit rendu public. Nous avons eu une séance d'information à ce sujet, mais pas sur la suite des choses.
Bien sûr.
Madame la présidente, pour la gouverne du Comité, à mon avis et d'après ce que j'ai pu observer dans les propos du témoin, je tiens à dire que pour lui, c'est à peu près la même chose que les transactions régulières qui passent par le CANAFE.
J'ai commencé en parlant précisément de l'article 4 du Décret, qui oblige les entités qui soupçonnent des opérations financières douteuses à les signaler. Le Décret stipule que:
Elles doivent également déclarer au Centre toute opération financière effectuée ou tentée dans le cours de leurs activités et à l'égard de laquelle il y a des motifs raisonnables de soupçonner qu'elle est liée à la perpétration — réelle ou tentée — par une personne désignée:
a) soit d'une infraction de recyclage des produits de la criminalité;
b) soit d'une infraction de financement d'activités terroristes.
Par souci de clarté, à l'article 4, monsieur MacKillop, le mot « Centre » désigne bien le CANAFE, n'est‑ce pas?
C'est exact, madame la présidente. Le signalement concerne les soupçons de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes, suivant le même degré de suspicion qui s'applique actuellement, comme par le passé. Ce que cela faisait, c'est que des personnes pouvaient, aux yeux de la GRC, devenir des « personnes désignées » à cet égard, auquel cas...
Merci, madame la présidente. Je réclame mon temps de parole.
Je précise qu'il s'agit de l'article 4 du Décret sur les mesures économiques d'urgence. Cela ne concerne pas seulement votre mandat, qui parle aussi de « faciliter la détection, la prévention et la dissuasion en matière de blanchiment d'argent ». Il s'agit du Décret sur les mesures économiques d'urgence, où l'obligation de signalement s'applique à toutes les opérations.
Ce qui me tracasse, c'est que dans certains des témoignages contradictoires que nous avons entendus aujourd'hui, et dans des témoignages précédents de la GRC, on se demande qui relève de qui. En lisant cette mesure législative, madame la présidente, je dois comprendre que toutes les entités qui se sont inscrites auprès du CANAFE auraient des mécanismes de déclaration pour chaque opération financière.
Je trouve inquiétant, étant donné la nature des événements — parce que je crois qu'il y avait bien une menace —, qu'aucun des ministères ne semble avoir pris de mesures pour informer les intéressés de la gravité de ces décrets. On n'entend rien ici ce soir qui permette de penser que le CANAFE savait, ou comprenait, que chaque opération financière qui lui était déclarée concernait les événements en cours.
Monsieur MacKillop, je vais vous donner une dernière chance. Votre centre a‑t‑il accordé plus d'attention et de considération aux pouvoirs qui lui étaient conférés en vertu du Décret sur les mesures économiques d'urgence du pays quant aux opérations qui lui étaient déclarées?
Madame la présidente, pour être clair, notre mandat en ce qui concerne la déclaration — ce ne sont pas toutes les opérations qui sont déclarées au CANAFE. Le CANAFE ne surveille pas toutes les opérations financières au Canada. Quoi qu'il en soit, le Décret ne nous donnait pas plus de pouvoirs. Il augmentait le nombre d'entités qui pouvaient nous signaler des opérations, en ajoutant par exemple les plateformes de sociofinancement. Encore là, ces entités ne pouvaient nous faire de signalement qu'en vertu de...
Merci de votre générosité, sénatrice.
Nous poursuivons.
Nous reprenons dans le même ordre qu'au premier tour, alors, sénatrice, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur MacKillop, voici peut-être l'occasion de reprendre ce que vous alliez dire. En réponse à la dernière question de M. Brock, et je veux m'assurer d'avoir bien compris, vous avez dit que le convoi ne servait pas à des fins de blanchiment d'argent, mais vous n'avez pas parlé de l'aspect de financement du terrorisme.
D'après ce que vous pouvez dire au Comité, et je comprends qu'il y a des limites, y avait‑il le moindre indice de financement d'activités terroristes dans les quelque 9 000 signalements que vous avez reçus des institutions financières pendant l'application du Décret?
Sur les 9 000 DOD que nous recevons en une semaine, il y en a toujours qui éveillent des soupçons d'extrémisme violent à caractère idéologique, ou EVCI. Cependant, je pense qu'il y a une distinction à faire entre un partisan de l'EVCI et la tenue d'un événement. Dans ce cas‑ci, les fonds n'étaient pas recueillis en vue de soutenir des activités d'EVCI. Il a pu y avoir des personnes impliquées qui ont ce genre de penchant, et nous aurions reçu des DOD à leur sujet, que les mesures d'urgence aient été en vigueur ou non.
Comme je l'ai dit tantôt, nous ne voyons pas toutes les opérations. Les signalements que nous recevons dans les DOD concernent des opérations que les institutions financières soupçonnent d'être liées au blanchiment d'argent ou au financement d'activités terroristes. Nous ne divulguons pas nécessairement toutes les DOD que nous recevons. Nous devons tout de même atteindre notre propre seuil de suspicion, qui est différent pour nous les analystes professionnels du renseignement. Une fois que nous atteignons ce seuil et que nous jugeons qu'il y a matière à enquêter, nous réunissons les renseignements financiers et nous les divulguons à la police.
Nous ne voyons pas toutes les opérations une à une.
Merci. C'est important pour le compte rendu.
Pourriez-vous prendre un moment pour expliquer votre seuil du point de vue du renseignement, parce qu'il est différent de celui retenu pour déclencher une enquête.
Monsieur le président, notre seuil est un degré de suspicion, un seuil à partir duquel nous avons des motifs raisonnables de soupçonner. Il est beaucoup moins élevé que celui d'un service d'enquête ou d'un tribunal. Ce que nous fournissons aux organismes d'application de la loi, à la Sécurité nationale, à l'ASFC ou à des services étrangers, c'est du renseignement seulement; ce n'est pas de la preuve. C'est du renseignement que nous divulguons si nous avons des motifs raisonnables de penser qu'il pourrait servir à une enquête sur le blanchiment d'argent, le financement d'activités terroristes ou des menaces à la sécurité du Canada.
D'accord. Merci.
D'après ce que je comprends — et je m'adresse à la fois au ministère et au CANAFE —, des modifications sont en cours au ministère des Finances pour corriger cette lacune au sujet du sociofinancement.
Est‑ce qu'il y a un échéancier prévu, et quels sont les détails que vous espérez obtenir?
Oui, vous avez raison. En fait, cette lacune a été... Les mesures sont maintenant permanentes. Le règlement est en vigueur depuis le 27 avril.
Ce qui a été réglé — je peux demander à M. Brazeau de vous en dire plus —, c'est que nous avons ajouté à la liste les plateformes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement, qui n'y figuraient pas auparavant.
M. Brazeau pourra mieux vous l'expliquer.
En bref, essentiellement, le nouveau règlement a rendu permanent ce qui figurait dans les mesures d'urgence, à savoir l'obligation pour les plateformes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement de s'inscrire et de signaler les opérations suspectes, et leur responsabilité accrue en matière de diligence raisonnable et de vérification des clients.
Très rapidement, pouvez-vous me dire si vous ou quelqu'un de votre ministère avez eu des discussions à l'échelle internationale pour voir si d'autres pays s'y sont pris de la même façon pour traiter cette question?
Nous avons comparé avec ce qui se fait dans d'autres pays. Le Canada est un des premiers à inclure les plateformes de sociofinancement. En ce qui concerne les fournisseurs de services de paiement, par contre, l'Union européenne et l'Australie les mettent déjà dans la liste des entités aux fins de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes.
[Français]
Je vous remercie.
Madame Jacques, si j'ai bien compris, tout à l'heure, vous avez dit qu'il n'y avait pas de conséquence pour les institutions financières si celles-ci décidaient de ne pas geler les transactions impliquant des personnes désignées.
Est-ce exact?
Dans ce cas, j'aimerais que vous m'expliquiez le sens de l'article 7, à propos de l'immunité:
7 Aucune poursuite en vertu de la Loi sur les mesures d’urgence ni aucune procédure civile ne peuvent être intentées contre une entité qui se conforme au présent décret.
Il y a donc une immunité pour celles qui s'y conforment, mais celles qui ne s'y conforment pas ne pourraient pas être poursuivies non plus.
Effectivement, l'article 7 accorde l'immunité aux entités qui se sont conformées au décret de bonne foi.
Si je n'ai pas cette immunité et que je ne me suis pas conformé au décret, puis-je me faire poursuivre?
Je vous renvoie au paragraphe 10(2) du Règlement sur les mesures d'urgence, qui prévoit:
10(2)a) par procédure sommaire, d’une amende maximale de 500 $ [...];
b) par mise en accusation, d’une amende maximale de 5 000 $ et d’un emprisonnement maximal de cinq ans, ou de l’une de ces peines.
Je ne pensais pas que cet article s'appliquait au décret, mais vous pouvez peut-être poser la question au ministère de la Justice.
Oui, d'accord.
Je veux juste revenir sur la question des saisies. Tout à l'heure, vous disiez que ce n'était pas une perquisition. Je veux juste vous rappeler que c'est une ordonnance de blocage, même si elle vient du décret, et non d'un juge. Je vous inviterais à lire le jugement rendu en 2002 par la Cour suprême dans la cause Québec (Procureur général) c. Laroche, où elle a déterminé qu'une ordonnance de blocage était une saisie au sens de l'article 8 de la Charte.
C'est une ordonnance, mais celle-ci dit de cesser de faire des affaires avec les personnes désignées et de leur fournir des services. Je pense que nous ne nous entendons pas sur la définition.
Je vois cela comme une mesure de conservation et un gel.
Par exemple, si une banque voit une transaction qu'elle soupçonne d'être frauduleuse et qu'elle décide de geler le compte pour s'assurer qu'il n'est pas accessible, est-ce une saisie, selon vous?
Je lis l'article 2, où on parle de cesser toute opération portant sur un bien. La définition de « bien » peut être très large. Cela peut être un véhicule, une maison, un immeuble ou une entreprise.
Quel est l'avantage d'adopter un décret qui demande à une banque de cesser toute transaction financière et de cesser de rendre des outils financiers disponibles à une personne qui participe à une protestation illégale sur la rue Wellington?
Premièrement, cela permettait de s'assurer que les gens cessaient de financer des activités illégales. Deuxièmement, cela incitait les gens à quitter la Colline du Parlement en leur disant que leur compte serait dégelé s'ils le faisaient, parce que...
D'accord.
Avez-vous déjà vu des infractions où on se sert des banques pour dissuader les gens de commettre un acte criminel?
C'est comme si une personne volait une banque et que, plutôt que de la poursuivre au criminel et de lui infliger une sanction, pour la dissuader de commettre un autre acte de la sorte, on saisissait toutes ses activités financières.
Écoutez, c'était dans le cadre de la Loi sur les mesures d'urgence. C'était une situation assez extraordinaire. C'était la première fois que la Loi sur les mesures d'urgence était utilisée. De toute évidence, ce n'était pas une situation normale.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant au sénateur Harder.
Monsieur Harder, vous avez la parole, pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Jacques et monsieur MacKillop, j'aimerais revenir à la question du financement provenant de sources non canadiennes, à la façon dont vous en avez eu connaissance et aux mesures que vous avez prises, le cas échéant, pour tenir compte de cet apport de fonds étrangers dans la lutte contre le financement des occupations illégales au Canada.
Par exemple, avez-vous eu des discussions avec vos homologues américains? Voyez-vous cela comme une lacune dans le dispositif que vous avez mis en place? À l'avenir, comment allez-vous vous assurer que le financement étranger d'activités canadiennes ne devienne pas une façon détournée de financer une activité illégale?
Madame Jacques d'abord, s'il vous plaît.
Bien sûr.
Pour ce qui est de la dimension internationale, c'est par les médias que nous avons appris que des fonds provenaient peut-être des États-Unis.
En ce qui concerne les mesures visant les plateformes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement, elles s'appliquent aussi aux entreprises domiciliées à l'extérieur du pays, où nous n'avons pas évidemment les coudées franches pour les faire appliquer. Je peux dire qu'il n'y avait pas de conversations à l'époque avec nos homologues américains, du moins à ma connaissance, au sujet d'une éventuelle lacune.
Je vais peut-être laisser mes collègues du CANAFE vous parler plus précisément des problèmes d'application de la loi de l'autre côté de la frontière, mais essentiellement, les mesures visaient à la fois les entreprises nationales et étrangères.
Avant de passer au CANAFE, j'aimerais poursuivre avec vous. Je ne sais pas trop quelle nuance vous faites lorsque vous dites « à l'époque ». Avez-vous eu des conversations avec les autorités américaines depuis?
Nous entretenons une très bonne relation avec le FinCEN, qui est le pendant du CANAFE aux États-Unis. Les gens du FinCEN étaient bien au courant de ce qui se passait au Canada. Ils recevaient aussi des déclarations d'activité suspecte de la part d'entités inscrites chez eux, mais je ne crois pas que les plateformes de sociofinancement en font partie. Il était donc davantage question de ce qui pourrait se passer à l'avenir avec l'inclusion de ces plateformes et des difficultés que cela poserait.
Je sais que, du côté de la conformité, nous avons un forum international de surveillance, où les membres du Groupe des cinq échangent des renseignements sur les enjeux et les réussites dans leurs pays respectifs. Je suis sûr que vous connaissez tous bien le Groupe des cinq. Ces discussions sont en cours et les séances se tiennent régulièrement.
Si vous me permettez d'aller un peu plus loin, vous dites que ces discussions sont en cours. Vous attendez-vous à ce qu'elles débouchent sur des relations institutionnelles pour combler cette lacune ou pour vous assurer les uns les autres que vous ne serez pas victimes d'un financement étranger d'activités illégales?
Je ne suis pas certain. Mme Achimov serait mieux en mesure de parler de la conformité.
La possibilité de verser de l'argent de l'étranger au Canada existera toujours, et ces plateformes sont internationales, mais je crois que le fait qu'elles sont désormais des entités tenues de faire des signalements au CANAFE et la diligence raisonnable qu'on exige d'elles les préserveront davantage de servir à des fins malveillantes. Mais beaucoup de gens s'en servent pour financer de très bonnes causes, et cet argent qu'ils recueillent pourrait en fait venir de l'extérieur du Canada sans que personne n'y voie de mal.
Merci beaucoup.
Nous allons terminer cette série de questions avec le sénateur White, après quoi nous prendrons une pause de cinq à huit minutes pour relaxer, puis nous reprendrons.
Monsieur White, vous avez la parole, pendant cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci encore aux témoins.
Si vous me permettez, madame la sous-ministre adjointe, pour que les choses soient bien claires, la liste des personnes et des organisations a été fournie aux institutions financières. Les institutions financières ont ensuite renvoyé l'information sous forme de métadonnées.
Au‑delà de ces métadonnées, savez-vous si la GRC a reçu des renseignements propres aux titulaires de compte, comme le montant dans chaque compte, la provenance de l'argent, etc.?
La GRC a‑t‑elle jamais discuté avec vous du fait qu'elle avait de ces renseignements sur des titulaires de compte précis?
Eh bien, certainement tout le temps qu'ils étaient impliqués dans des activités illégales. Je sais qu'on a commencé à dégeler des comptes le 21 et qu'ils étaient tous dégelés le 24.
Je ne suis au courant d'aucune enquête criminelle. Ce n'est pas de l'information que je reçois au ministère des Finances.
Donc, pendant environ une semaine et demie, cette grosse somme d'argent répartie dans 180 comptes, plus ou moins, était gelée. Vous ne savez pas si des enquêtes criminelles ont été menées, et aucun des comptes n'a été gelé au‑delà de cette période.
C'est bien cela?
D'accord. Merci.
Monsieur MacKillop, est‑ce qu'il y avait dans la liste fournie au CANAFE des « cibles » — je vais les appeler ainsi, parce que c'est ce que dirait la police, j'en suis sûr — à identifier pour savoir si vous aviez d'autres renseignements à fournir aux banques ou aux institutions financières?
Non. D'ailleurs, nous ne pouvons pas retourner voir les institutions financières et leur fournir des renseignements sur des cibles précises.
Je m'excuse, monsieur MacKillop. Je comprends que vous ne pouviez pas aller voir ces banques, mais est‑ce que des corps policiers se sont adressés au CANAFE pour obtenir des renseignements qu'ils pouvaient ensuite fournir aux institutions financières?
Non, monsieur le président.
Si des corps policiers et la GRC venaient nous voir, ce serait dans le cadre de leurs propres enquêtes, et il faudrait que ce soit des enquêtes liées au blanchiment d'argent ou au financement du terrorisme. Nous ne pouvons pas tout bonnement leur donner des renseignements pour qu'ils puissent ensuite aller voir la banque. C'est en dehors de nos attributions.
Je crois qu'il y a eu des articles dans les médias d'Ottawa disant qu'il y avait des enquêtes en cours. Or, si ces enquêtes comportaient un volet de blanchiment d'argent, je suis certain que la GRC, la police d'Ottawa ou tout autre corps policier s'adresserait au CANAFE pour obtenir du renseignement financier à ce stade‑là, mais je ne suis au courant d'aucune enquête en cours.
Vous dites donc que ce n'est pas arrivé. Les corps policiers ne sont pas revenus vous demander des renseignements propres à l'une ou l'autre des entités.
Certains seraient revenus avec des dossiers d'information volontaire pour obtenir des renseignements sur des personnes faisant l'objet d'une enquête. Les raisons de l'enquête peuvent varier, mais il faudrait à tout le moins qu'on soupçonne que tout ce que j'ai divulgué serait utile à une enquête sur le blanchiment d'argent.
Encore une fois, je ne suis pas au courant des 280 comptes ni de la liste qui a été remise à l'une ou l'autre des banques, alors il n'y a pas nécessairement de lien à faire là.
Monsieur le président, je regarde l'horloge. Nous prenons en moyenne 40 minutes par tour, à raison de cinq minutes chacun, ce qui nous amène à 21 heures pour le dernier tour. Cela veut dire que certains membres du Comité n'auront pas la chance de poser une question. Je n'ai pas d'objection à ce que nous ramenions le temps de parole à quatre minutes par personne. Cela devrait permettre à tout le monde de poser une question.
Mesdames et messieurs, je crois que vous avez entendu M. Brock.
Des députés: Non.
Le président: Monsieur Brock, pourriez-vous répéter?
J'essaie simplement d'assurer l'équité pour le dernier tour. Le dernier tour commencerait à 21 heures. Si nous prenons cinq minutes chacun, certains membres du Comité n'auront pas la chance de poser une dernière question. Je propose donc de limiter le temps de parole à quatre minutes par personne pour le dernier tour.
Nous avons jusqu'à 21 h 30. Je fais aussi remarquer que, initialement, le temps était réparti entre les partis et le Sénat. Nous avons toujours la possibilité de partager notre temps.
Je pense que ça va aller en fin de compte. Il y en a qui ont déjà cédé de leurs dernières secondes.
Si nous en arrivons à ce que j'appellerais la pétarade des questions d'une minute ou de deux minutes, nous pourrons le faire à la fin. Est‑ce que cela irait?
Monsieur le président, pour revenir au point soulevé par M. Brock, j'aimerais avoir l'occasion de poser une dernière question, alors est‑ce qu'il resterait deux tours d'ici à 21 h 30?
Eh bien, plus on en parle, moins il y a de chances. Nous allons essayer, et s'il y en a à la fin qui veulent du jeu pour poser quelques dernières questions durant un tour, nous sommes tout à fait ouverts à cela.
Est‑ce que cela irait? Je m'en remets à vous.
Tout à fait, et vous avez posé d'excellentes questions, monsieur le sénateur.
Poursuivons.
Nous revenons donc au début de la liste, c'est‑à‑dire au Parti conservateur.
Monsieur Motz, vous avez la parole, pendant cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur patience.
Madame Jacques, vous avez eu la chance de récupérer un peu, alors j'aurais d'autres questions pour vous, s'il vous plaît.
Au premier tour, en réponse à certaines de mes questions, vous avez dit que vous ne pouviez pas répondre en raison du secret professionnel entre l'avocat et son client. Comme c'est vous qui receviez des avis, j'en déduis que vous vous mettiez à la place du client, n'est‑ce pas?
Avec votre expérience, vous savez qu'en droit canadien, le client peut renoncer au secret professionnel de l'avocat. Êtes-vous prête à renoncer à ce privilège?
Non, et je ne suis pas en mesure de le faire. Il faudrait que cela vienne d'une personne habilitée, et je crois que ce serait le greffier.
D'accord. Merci de votre opinion.
Le sénateur Harder et d'autres — comme la sénatrice Boniface — ont posé des questions sur la séquence des événements, le moment où vous avez été mise au courant et ce que vous avez fait alors. Cela nous a permis de mieux comprendre la chronologie.
Cependant, madame Jacques, deux fois jusqu'à maintenant dans votre témoignage, on vous a demandé précisément quels étaient vos objectifs. Vous avez dit que le gel des comptes visait essentiellement deux objectifs: l'un était d'arrêter le financement de ce qui est devenu un barrage illégal ou une manifestation illégale après l'adoption de la Loi sur les mesures d'urgence, et l'autre était de dissuader les gens de faire des dons.
Je trouve intéressant votre choix du mot « dissuader ». Cela pourrait vouloir dire « intimider », pour s'assurer que les gens arrêtent de faire des dons. À un moment donné, n'aviez-vous pas l'intention d'intimider les Canadiens?
Non, absolument pas. On voulait dissuader les gens de rester sur la Colline. L'intention était de stopper le financement d'activités illégales, et certainement de veiller à ce que les gens rentrent chez eux et cessent les agissements illégaux qui avaient lieu sur la Colline.
Avec le recul, est‑ce que l'intimidation que les Canadiens ont ressentie peut être considérée comme un acte délibéré ou était‑ce une conséquence fortuite? Les Canadiens se sont sentis intimidés par la Loi sur les mesures d'urgence et certaines des mesures économiques.
Il m'est difficile de parler de ce que les Canadiens ont ressenti. Je sais que beaucoup ont été soulagés que des mesures soient prises pour calmer la situation, qui était intenable...
Je peux vous dire que de nombreux Canadiens ont perdu confiance en leur gouvernement, et en leurs institutions financières. Je peux vous affirmer directement que, durant l'application de la Loi sur les mesures d'urgence, des banques dans ma circonscription ont dû fermer leurs portes certains jours, à cause de la ruée sur les guichets. Elles ont dû fermer leurs portes et ne laissaient plus entrer personne parce que tout le monde voulait fermer son compte.
J'ai rencontré des assureurs-vie hier. Il y avait une réception de la Conference for Advanced Life Underwriters ici, et certains m'ont dit que nous serions abasourdis de voir les dizaines de millions de dollars qui ont quitté le système bancaire et qui leur ont été transférés parce que les gens ne font plus confiance aux banques. Ce sont les banques qui paient le prix des actions du gouvernement ici, et je trouve cela plutôt inquiétant.
Étiez-vous le moindrement consciente que les dispositions de la Loi sur les mesures d'urgence avaient ces conséquences imprévues?
J'ai entendu une fois que des gens retiraient leur argent parce qu'ils craignaient de voir geler leur compte bancaire pour avoir donné 10 $ ou 20 $.
Une chose...
Monsieur le président, le témoin pourrait‑il répondre aux questions? C'est la deuxième fois que M. Motz l'interrompt.
Madame Jacques, je peux vous dire qu'hier, mon bureau a reçu un appel d'un homme âgé que nous avions aidé à régler des problèmes de pension. Lui et sa femme ont fermé leurs comptes bancaires. Ils m'ont dit très clairement qu'ils l'ont fait et qu'ils retirent chaque dollar investi dans une banque à charte parce qu'ils ne font plus confiance au gouvernement et aux institutions bancaires. Voilà les conséquences imprévues des mesures de ce gouvernement.
Nous allons prendre cela comme une conclusion, plutôt qu'une question.
Nous passons maintenant à M. Naqvi, qui dispose de cinq minutes.
Monsieur Naqvi, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
D'après moi, les Canadiens se sentaient plutôt intimidés par les activités illégales qui se déroulaient pendant l'occupation à Ottawa et par les barrages routiers dressés un peu partout au pays.
Ma question s'adresse à la fois à Mme Jacques et à M. MacKillop. Je veux simplement clarifier certaines choses pour bien comprendre, comme je suis sûr que les Canadiens veulent comprendre de quoi nous parlons.
Ai‑je bien compris que les décrets et les règlements d'application de la Loi sur les mesures d'urgence dont nous discutons actuellement ne donnaient pas au ministère des Finances ou au gouvernement du Canada le pouvoir de geler des comptes bancaires?
Monsieur MacKillop, je vais vous poser la même question. Est‑il exact que le décret ou le règlement dont nous discutons actuellement ne donnaient pas au CANAFE le pouvoir de geler des comptes bancaires?
D'accord.
Je vous demande alors ceci. Ils ne donnaient pas non plus à l'une ou l'autre de ces organisations le pouvoir d'ordonner aux banques de geler certains comptes bancaires?
Est‑ce que je comprends bien aussi, de votre part à tous deux, que vous ne dirigiez pas une enquête de la GRC ou de tout autre corps policier visant des personnes ou des entités qui pouvaient être impliquées dans des activités illégales?
Madame Jacques?
Les conversations qui avaient lieu au sujet des enquêtes et de l'application de la loi étaient-elles uniquement entre la GRC et les institutions financières?
À ma connaissance, c'est vrai aussi. Je pense que la GRC serait en mesure de vous dire plus directement en quoi consistaient les discussions qu'elle a eues avec les banques, mais le CANAFE n'y était pas mêlé.
Madame Jacques, comme vous l'avez dit durant votre témoignage, les décrets et les règlements dont nous discutons visaient à mettre fin aux activités illégales en cours.
Je crois que oui, d'après certains commentaires que j'ai reçus de la GRC, mais je suis certaine qu'elle pourrait vous en parler directement.
Pas particulièrement de mon point de vue, monsieur le président. Étant donné que les comptes bancaires étaient gelés, que la campagne de financement avait cessé à ce moment‑là et que les fonds recueillis étaient gelés aussi, nous n'aurions pas vu d'opérations. Nous ne surveillons pas les opérations de toute façon.
Quant à savoir si cela a eu l'effet escompté, je pense, comme disait Mme Jacques, que la GRC ou la police d'Ottawa seraient mieux placées pour dire au Comité si les occupants de la Colline, lorsqu'ils l'ont enfin quittée pacifiquement, l'ont fait surtout par crainte de voir geler leurs comptes bancaires s'ils restaient.
D'accord. Excellent. Merci.
L'application du décret et du règlement... elle était prospective au moment de l'entrée en vigueur. Il n'y avait pas d'application rétroactive. Est‑ce que je comprends bien, madame Jacques?
C'est exact aussi. Le décret était uniquement de nature prospective. Il ne s'appliquait pas rétroactivement.
D'accord.
Madame Jacques, vous dites que tous les comptes, tous les produits financiers qui étaient gelés ne l'étaient plus à la date du 25 février, si j'ai bien compris.
Parce que c'est ce jour‑là que nous avons reçu le rapport final disant que tous les comptes étaient dégelés.
D'accord. Merci.
Je sais qu'il en a été question un peu...
Pouvez-vous nous décrire rapidement les dispositions de protection des renseignements personnels qui ont été appliquées afin de préserver la vie privée des personnes et des entités concernées, madame Jacques?
Oui. Comme vous avez pu le constater d'après mon témoignage, nous n'avons reçu aucun renseignement précis. Il y avait des dispositions dans le décret qui permettaient l'échange de renseignements entre les organismes d'application de la loi et les institutions financières, mais rien d'autre, alors nous n'avons eu accès à aucun renseignement précis — seulement à des agrégats de données, comme je l'ai dit.
Nous passons maintenant à M. Fortin.
[Français]
Monsieur Fortin, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Mes questions vont s'adresser à M. MacKillop.
Monsieur MacKillop, vous avez dit tantôt, dans votre témoignage, que vous receviez environ 9 000 déclarations d'opérations douteuses par semaine de façon régulière.
J'ai également compris que c'était la même chose durant les huit jours du décret. Ai-je bien compris?
Je vous remercie de votre question.
Oui, vous avez bien compris. Cela arrivait de façon régulière et nous en avons reçu environ 9 000 pendant la semaine du décret.
Lorsque vous recevez ces rapports, une vérification est-elle faite pour s'assurer qu'il s'agit effectivement de transactions douteuses?
J'imagine que ces rapports ne sont pas tous nécessairement sérieux ou graves. En fait, sont-ils tous graves?
Ce sont tous des rapports de transactions douteuses que des entités soupçonnent d'être liées au blanchiment d'argent ou au financement du terrorisme.
Cela dit, avant de divulguer ces informations à la police, il faut que ces rapports respectent les critères du doute raisonnable que nous appliquons avant de conclure que c'est vraiment lié au blanchiment d'argent ou au financement du terrorisme.
Si je comprends bien, des gens à votre bureau vérifient un par un les 9 000 rapports que vous recevez par semaine. Est-ce exact?
Oui, des membres du personnel vérifient des rapports, mais nous utilisons aussi la technologie. C'est difficile de faire cette vérification à l'œil nu, alors nous avons recours à la technologie pour nous aider aussi. Nous commençons par rechercher des mots clés.
Comme il y a 300 millions de transactions dans notre banque de données, avant de faire une divulgation basée sur une déclaration d'opérations douteuses, nous allons aussi vérifier dans notre banque de données pour voir si d'autres transactions pourraient venir confirmer nos doutes ou élargir un réseau pour identifier d'autres gens qui sont impliqués dans un stratagème.
Nous procédons ainsi avant de préparer et de mettre en place un processus de divulgation que nous transmettrons par la suite aux corps policiers ou aux agences de sécurité nationale ou internationale.
Pouvez-vous nous donner un pourcentage approximatif de ces transactions que vous considérez, après avoir fait vos vérifications, comme étant effectivement suspectes?
Donnez-nous juste un ordre de grandeur.
Ce chiffre correspond aux divulgations. Toutefois, chaque divulgation peut comprendre une seule déclaration d'opération douteuse ou être un amalgame de 1 000 ou 2 000 rapports qu'on met ensemble.
Je m'excuse, je ne veux pas vous bousculer, monsieur MacKillop, mais le temps nous pousse un peu.
Vous me dites qu'il y en a environ 9 000 par semaine. Je n'ai pas fait le calcul et multiplié ce nombre par 52 semaines, mais c'est manifestement un nombre important.
De ce nombre, je comprends que vous en avez retenu 2 000 comme étant sérieuses. Est-ce bien cela?
Non, non, ce n'est pas cela du tout.
Ce sont 2 000 divulgations faites à nos corps policiers, comme la GRC. Ce n'est pas juste à la GRC évidemment, c'est à tous les corps de police au Canada. Toutefois, chaque divulgation qu'on fait peut contenir des milliers de rapports.
D'accord.
Il me reste seulement quelques secondes.
Sur les huit jours de décret, y en a-t-il eu davantage ou à peu près autant que d'habitude?
[Traduction]
Merci beaucoup.
Par votre entremise, madame la présidente, je m'adresse à Mme Jacques. Dans mes questions précédentes, j'ai dit que j'étais un peu consterné par ce qui m'apparaît comme un manque de sérieux dans la préparation, l'information et l'orientation du CANAFE et du ministère. Vous avez dit dans votre témoignage que vous aviez été mise au courant deux jours avant la Loi sur les mesures d'urgence.
Y a‑t‑il eu la moindre activité dans votre ministère, en prévision de toute éventualité, qui aurait pu indiquer qu'on préparait des séances d'information à l'intention de la haute direction et de la ministre?
Comme je suis la sous-ministre adjointe chargée de la politique du secteur financier, il est bien évident que nous suivions de près le cours des événements, et que nous commencions à réfléchir à ce que nous pourrions faire s'il le fallait. C'est seulement ce week‑end‑là que j'ai su qu'on invoquerait la Loi sur les mesures d'urgence.
M. Matthew Green: Donc dans votre travail de préparation...
Mme Isabelle Jacques: Je crois que c'était le samedi 12. Nous avions très peu de temps.
Oui, je comprends cela, et je vous dirais à tous deux que, même si le ton a l'air de monter parfois, j'ai l'impression que notre comité aura la lourde tâche de formuler des recommandations à la Chambre, au Sénat et au gouvernement, dans le but essentiellement de poser des balises claires pour tous les intéressés si cela devait se reproduire: des définitions claires, des rôles et des responsabilités clairs.
J'ai l'impression que durant cette réunion en particulier, il y a un peu de confusion au sujet des responsabilités à l'occasion, alors je vais vous demander: dans votre travail de préparation, dans ces séances d'information et d'analyse que vous faites pour reconnaître l'état du pays, comment votre ministère a‑t‑il évalué le degré de menace que représentaient le financement de l'occupation et les barrages routiers, dans les jours qui ont mené à la déclaration de l'état d'urgence, donc avant qu'elle soit envisagée?
Chose certaine, je n'ai pas fait d'évaluation de la menace en tant que telle, mais nous étions préoccupés de voir qu'il y avait tant d'argent recueilli au moyen de la plateforme GoFundMe — je crois que c'est ainsi qu'on l'appelle. Lorsque les responsables de la plateforme ont décidé de geler toute activité et de remettre tout l'argent aux donateurs, cela n'a pas manqué de nous inquiéter. Ils craignaient que les fonds ne servent à des fins avec lesquelles ils n'étaient pas à l'aise, donc certainement...
Votre ministère a‑t‑il participé à l'une ou l'autre des évaluations de répercussions économiques qui ont pu être transmises à la Sécurité publique ou au Conseil des ministres, voire au cabinet du premier ministre?
Rien qui ait pu concerner des pertes nationales, économiques ou financières...? Il n'y a rien qui est sorti de votre ministère à ce sujet.
Compte tenu de vos fonctions assez élevées au sein du ministère, comment ces évaluations seraient-elles faites, d'après vous, et par qui?
Eh bien, je ne sais pas qui exactement dans le groupe s'en serait chargé, si tant est qu'il y eût quelqu'un. Je ne sais pas. Je n'ai pas la réponse à cette question. Je ne sais pas si M. Brazeau...
Je dirais, par votre entremise, madame la présidente, qu'à première vue, les répercussions économiques ont compté pour beaucoup dans la menace à la sécurité nationale qui a amené le déclenchement des mesures d'urgence. Je trouve intéressant que votre ministère n'ait pas reçu d'analyse de politique ou de mémoires à ce sujet.
Je vais passer à ma prochaine question. Est‑ce que votre ministère, dans son examen de l'état du pays avant qu'on invoque la Loi sur les mesures d'urgence, avait des outils qui auraient pu empêcher le financement de l'occupation d'Ottawa et les barrages frontaliers?
Merci, mais je veux reprendre mon temps de parole.
Monsieur MacKillop, par votre entremise, madame la présidente, le CANAFE avait‑il des outils d'intervention qui auraient pu empêcher qu'on en vienne à la Loi sur les mesures d'urgence?
Madame la présidente, nous n'avons aucun outil qui nous permette de stopper le financement de quoi que ce soit. Nous ne pouvons pas geler des comptes, stopper du financement ou diriger des institutions financières ou des plateformes de sociofinancement.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je reprends la présidence.
Sénatrice, la parole est à vous, pendant cinq minutes.
J'aimerais revenir à Mme Jacques.
Je me demande si vous aimeriez terminer votre réponse à M. Green afin que nous ayons le bénéfice d'une réponse complète.
Oui. Merci.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'information sur les répercussions économiques des événements en cours, mais simplement que je n'étais pas dans le secret de ces discussions. Je voulais aussi demander à M. Brazeau s'il avait quelque chose à ajouter à ma réponse.
Mes excuses.
Nous à la Direction de la politique du secteur financier n'avons pris part à aucune discussion sur les répercussions économiques générales de ce qui se passait à la frontière. Je ne peux que spéculer, mais je dirais qu'il y avait certainement des discussions au sein du ministère pour avoir une idée de ces répercussions.
Si je comprends bien vos deux réponses, vous avez l'impression qu'il y a quelque chose au ministère des Finances, mais que ce n'est pas de votre ressort particulier. Est‑ce bien cela?
Merci.
J'aimerais revenir aux questions sur les modifications qu'on est en train d'apporter. Nous en avons parlé dans ma dernière série de questions. Je me demande s'il y a quelque chose qui fait double emploi avec une loi provinciale qui imposerait aussi des exigences en matière d'inscription et de déclaration. J'essaie de comprendre comment des lois provinciales, s'il en existe, interagiraient avec la loi fédérale à ce sujet.
À ma connaissance, il n'y a pas de double emploi, mais M. Brazeau voudra peut-être ajouter quelque chose.
Les exigences de déclaration se rapportent expressément aux produits de la criminalité, au blanchiment d'argent et au financement du terrorisme, ce qui est de ressort fédéral. L'inscription doit se faire auprès du CANAFE aux fins de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, de sorte qu'il n'y a pas de chevauchement avec d'autres exigences d'inscription qui peuvent exister au niveau provincial.
Madame Jacques, pour revenir à la scène internationale...
Monsieur Brazeau, vous avez peut-être quelque chose à dire à ce sujet. J'aimerais avoir un peu plus d'information sur les pays que vous examinez. Vous avez parlé de l'Union européenne et de l'Australie. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet? Je m'intéresse en particulier à la Nouvelle-Zélande, étant donné ce qui s'y passait presque en même temps que chez nous.
Je ne peux pas vous dire précisément ce qui se passait dans d'autres pays à ce moment‑là. Je peux dire que le Canada fait partie de ce qu'on appelle le Groupe d'action financière, l'organisme qui établit les normes en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Cet organisme a déterminé par le passé que les plateformes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement présentaient un certain risque. Comme je l'ai dit, certains pays ont déjà pris des mesures pour assujettir les fournisseurs de services de paiement aux exigences de divulgation et d'inscription auxquels les nôtres sont maintenant assujettis.
En ce qui concerne les plateformes de sociofinancement, nous sommes le premier pays que je connaisse à avoir mis en place ces dispositions.
Lorsque vous parlez du groupe d'action, je suppose qu'il s'agit du Groupe des cinq, ou d'un autre qui réunit un plus grand nombre de pays. Est‑ce qu'il aurait produit des rapports, sur le sociofinancement en particulier, qui seraient utiles au Comité et qui sont publics?
Je vais devoir regarder cela et revenir vous confirmer s'il y a un rapport que nous pouvons divulguer.
D'accord. Ce serait utile.
Pouvez-vous me dire s'il y a, ou s'il devrait y avoir, des discussions avec nos collègues américains sur les enjeux du sociofinancement et ce qu'on peut en attendre à l'avenir, compte tenu de l'expérience que vous avez vécue ici avec la déclaration d'état d'urgence?
Je vais demander à mes collègues du CANAFE de vous répondre directement, étant donné qu'ils examinent justement comment s'exercera la surveillance de la conformité à l'avenir.
Nous avons un forum international de surveillance où nous échangeons des pratiques exemplaires et des expériences. C'est encore tout nouveau, alors nous allons certainement poursuivre le dialogue pour comprendre comment d'autres administrations s'y prennent.
Comme mon collègue M. Brazeau l'a dit, nous sommes les premiers à nous intéresser au sociofinancement. C'est nous qui explorons le terrain en quelque sorte, et nous allons échanger des pratiques qui ressortent du lot du point de vue de la surveillance. C'est encore tout nouveau. Le règlement est paru dans la Gazette du Canada le 27 avril. Pour l'instant, nous enregistrons et nous fournissons de l'information, nous tendons des perches, nous sommes encore au tout début du processus. Cependant, nos entretiens reposent sur l'échange de pratiques exemplaires.
[Français]
Merci.
Ma question s’adresse à Mme Jacques.
Je regarde de nouveau l’obligation de cesser les opérations, l’espèce d’ordonnance de blocage, et j’essaie de trouver un bien ou un service qui ne serait pas visé.
On dirait que l’hypothèque des gens est visée et que l’assurance-vie, le REER, le CELI et le compte d’épargne-études pour les enfants sont aussi visés.
La seule chose qui n’est pas visée, c’est l’assurance d’un véhicule qui ne se trouve pas sur les lieux de l’attroupement illégal.
Cependant, l’assurance de la maison est visée et l’assurance de l’entreprise est visée. Est-ce exact?
D'accord.
Qu'est-ce qui a inspiré la rédaction d'un tel article?
C’est assez imaginatif d’ordonner de cesser de faire affaire avec un individu, sous tous les aspects économiques qui touchent sa vie, pour le dissuader de commettre un acte.
D’où vient cette source du droit? De quel pays vous êtes-vous inspiré? Est-ce de la Chine, de la Russie?
Nous ne nous sommes inspirés d’aucun pays.
La situation que nous vivions était exceptionnelle. Le gouvernement a décidé d’invoquer la Loi sur les mesures d’urgence, ce qui n’avait jamais été fait.
Il s'agissait donc de mesures ciblées, de courte durée et pour une raison particulière.
Vous pensiez donc que les peines criminelles que les gens pouvaient subir n'étaient pas suffisantes.
J’ai demandé la liste des infractions qui ont été commises. Des méfaits ont été commis, des accusations ont été portées et des constats d'infraction ont été donnés.
Pour un méfait, la peine maximale est de 10 ans de prison. Conseiller à d’autres de commettre une infraction peut entraîner un maximum de deux ans de prison. Il en va de même dans un cas d'entrave au travail d’un policier. Pour la conduite pendant une ordonnance d’interdiction, un maximum de 10 ans de prison est encouru. La profération de menaces est passible d'un maximum de cinq ans de prison. Pour le port d’arme dans un dessein dangereux, il y a une peine maximale de 10 ans de prison. La conduite dangereuse d’un véhicule à moteur peut valoir à un individu une peine maximale de 10 ans de prison.
Cela ne vous semblait pas assez dissuasif. Il fallait geler toute l’activité économique d’un individu pour l’inciter à quitter la rue Wellington.
Le gouvernement voulait prendre certaines mesures.
Il s'agissait d'une situation d’urgence. Certaines mesures ont été mises en place pour essayer de régler la situation. Comme on l'a vu, la situation s’est réglée très rapidement. Je pense donc que cela a eu un effet positif.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Jacques, trois jours après l'adoption de la Loi sur les mesures d'urgence, le 17 février, le chantier de Coastal GasLink, dans le nord de la Colombie-Britannique, a été attaqué. Des vandales déguisés ont saccagé de la machinerie lourde au point de la rendre irréparable, notamment des bulldozers, ils ont percé à coups de hache des camions de sécurité et agressé des travailleurs, les blessant gravement. Ces attaques ont causé des dommages de plusieurs millions de dollars.
Dans quelle mesure les responsables du financement direct ou indirect de cette activité illégale... est‑ce que leurs comptes ont été saisis ou gelés?
Je ne suis malheureusement pas en mesure de répondre à cette question. Je n'ai pas cette information.
Très bien, pouvez-vous alors...
Mme Isabelle Jacques: Mais je ne connais pas les détails...
M. Larry Brock: ... vous engager auprès du Comité à mener des enquêtes sur les mesures que le gouvernement a prises, en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, en réaction à ces activités illégales perpétrées en Colombie-Britannique?
Cela concerne la pertinence. Nous nous sommes entendus sur la portée de l'étude du Comité, et cette question dépasse la portée.
Merci.
Madame Jacques, allez-vous vous engager à fournir de l'information au Comité provenant de n'importe quelle source, afin que nous sachions pourquoi le gouvernement n'a pas exigé que les institutions financières prennent des mesures pour geler les comptes des personnes engagées dans cette activité illégale?
Je ne suis pas en mesure de m'engager à fournir cette information. Le gouvernement n'a pas ordonné expressément à quiconque ni à aucune institution financière de geler des comptes. Je n'ai pas cette information et...
Monsieur le président, avez-vous rendu une décision sur mon rappel au Règlement? Je ne l'ai peut-être pas entendue.
D'accord.
Êtes-vous d'accord avec l'affirmation selon laquelle se servir du système financier comme une arme pour résoudre les problèmes de dissidence internes ou même de justice pénale constitue un précédent dangereux? Êtes-vous d'accord oui ou non?
En tant que témoin devant ce Comité, je ne crois pas qu'il m'appartienne de répondre à cette question.
Le gouvernement a affirmé à plusieurs reprises qu'il avait besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour couper le financement d'organisations qui se livraient à des activités illégales au Canada. Ce qui est ressorti jusqu'à maintenant de nos discussions, c'est que la Loi sur les mesures d'urgence ne peut être invoquée que dans le cas d'une menace urgente pour la sécurité nationale qui ne peut être contrée efficacement au moyen d'aucune autre loi du Canada.
Il a beaucoup été question du fait que le site GoFundMe a été fermé avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Pouvez-vous confirmer qu'aucune autre loi n'aurait pu être invoquée par le gouvernement pour empêcher le financement du convoi ou fermer les vannes — comme la ministre Freeland l'a souvent dit — de ces sources de financement?
Comme je n'ai pas participé aux discussions ayant mené à la décision d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, je ne peux pas le confirmer.
Voici ce que le ministre de la Justice et Procureur général du Canada a répondu à la télévision nationale quand on lui a demandé à qui les mesures économiques, autrement dit le gel des actifs, s'appliqueraient: « Si vous faites partie de l'organisation Trump... vous devriez vous inquiéter ». Cela semble outrepasser l'intention de la loi et s'apparente drôlement à un signal envoyé par le gouvernement pour dire qu'il est prêt à cibler des opposants politiques.
Pouvez-vous préciser si le ministre Lametti est allé trop loin dans sa réponse et quelle était la portée des mesures financières énoncées dans le décret du 14 février quant aux entités ciblées par le gel des actifs?
Je vous remercie. Cela met fin à cette ronde de questions.
La parole est maintenant à Mme Bendayan. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Jacques, il semble toujours y avoir de la confusion chez certains membres du Comité quant à la différence entre les termes « saisie » et « gel ».
Pouvez-vous nous donner, par écrit, les définitions de ces termes, afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde?
[Traduction]
Acceptez-vous, madame Jacques?
[Français]
[Traduction]
Je m'adresse au CANAFE. Je vous demanderais à vous aussi de transmettre au Comité, par écrit, les définitions des termes « recyclage des produits de la criminalité » et « activité terroriste » sur lesquelles vous vous appuyez dans votre travail.
Volontiers.
Voulez-vous que je les envoie au Comité ou préférez-vous que je les explique maintenant?
J'aimerais qu'elles soient déposées par écrit auprès du Comité, s'il vous plaît. Certains membres ne semblent pas bien comprendre ces termes.
Je demanderais également à l'un ou l'autre des témoins qui se sent à l'aise de répondre de nous dire si une mesure financière a été appliquée rétroactivement. Autrement dit, à votre connaissance, des banques ont-elles procédé à la saisie ou au gel... ou pris toute autre mesure durant les manifestations, avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence?
Non. Aucune mesure n'a été prise rétroactivement, certainement pas en vertu du décret pris aux termes de la Loi sur les mesures d'urgence.
Je vous remercie.
Madame Jacques, à l'alinéa 3k) du décret sur les mesures économiques d'urgence, il est question de « monnaie virtuelle ». Est‑ce que cela englobe la cryptomonnaie par exemple?
Avant l'adoption de la Loi des mesures d'urgence et du décret que j'ai sous les yeux, le gouvernement avait‑il des outils à sa disposition pour réglementer le flux de cryptomonnaie destinée à des activités illégales au pays?
Pas comme tels, mais certaines dispositions conféraient au CANAFE le pouvoir de faire rapport à cet égard.
Je pourrais demander à M. MacKillop ou à Donna Achimov de compléter ma réponse.
Monsieur le président, depuis l'an dernier, nous avons le pouvoir de réglementer la monnaie virtuelle.
Quels autres outils les alinéas 3k) et 3l) de la Loi sur les mesures d'urgence vous donnent-ils pour lutter contre les blocages illégaux et leur financement au moyen de cryptomonnaie? Ces outils ont-ils été intégrés à la loi?
Monsieur le président, les plateformes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement ont été ajoutés en tant qu'entités déclarantes.
D'accord. Cela s'est fait par l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence.
Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur du financement par cryptomonnaie au moment de l'invocation de la loi et qui vous préoccupe pour l'avenir? Au moment des blocages dans tout le pays, dans quelle mesure vous inquiétiez-vous du financement par cryptomonnaie?
Monsieur le président, nous n'avions pas nécessairement la cryptomonnaie en tête. Nous nous inquiétions des plateformes de sociofinancement et des fournisseurs de services de paiement. La Loi sur les mesures d'urgence a dissipé une partie de ces inquiétudes.
Cette préoccupation s'est-elle intensifiée lorsque le site GoFundMe a été désactivé et a commencé à rembourser les dons, mais qu'une autre entité appelée GiveSendGo, implantée aux États-Unis, a commencé à amasser des fonds pour financer les blocages illégaux au pays?
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Il s'agissait seulement des lacunes concernant les fournisseurs de services de paiement et les plateformes de sociofinancement. La Loi a permis de régler ce problème.
Les règles adoptées après la levée de la déclaration des mesures d'urgence réglementent désormais ces cas. Est‑ce exact?
Oui, monsieur le président, c'est exact. La Gazette du Canada du 27 avril a ajouté les entreprises qui offrent des plateformes de sociofinancement et les fournisseurs de services de paiement à la liste des entités déclarantes, ainsi que les entreprises implantées à l'étranger qui répondent aux critères énoncés dans la Loi. Ces entreprises doivent-elles aussi s'enregistrer auprès du CANAFE à titre d'entreprises étrangères de services monétaires. Cette règle est en vigueur depuis juin 2020.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Jacques, tantôt, en répondant aux questions que vous adressait M. Motz, vous avez mentionné deux raisons pour lesquelles on pouvait justifier la proclamation d'urgence.
L'une des deux était de dissuader les gens de donner de l'argent à des organisations qui souhaitent contrevenir aux lois et l'autre était justement d'éviter que l'argent serve à contrevenir aux lois. Je les ai peut-être mal prises en note. Vous avez répondu en anglais, parce que la question était en anglais. Je les ai donc traduites de mémoire. Corrigez-moi si je les ai mal prises en note.
Est-ce qu'il s'agit bien des deux raisons que vous avez données à M. Motz?
Je ne pense pas que c'était une raison pour invoquer la Loi sur les mesures d'urgence et le décret.
Ce sont deux choses qui ont aidé à dissuader les gens de continuer à fournir de l'argent pour des fins illégales et de continuer à participer à des blocages illégaux.
Ce n'était pas pour justifier le décret, non.
Une fois que la décision a été prise, comme je vous le disais, nous n'avons pas été impliqués dans la décision de...
Non, je comprends. Excusez-moi, je veux juste savoir si j'avais bien noté que c'était, pour vous, les deux raisons.
Je comprends que ce n'est pas le cas. Cela me va.
Ce que je veux dire, c'est que l'usage est la raison pour laquelle ces mesures ont été mises en place, et non celle pour laquelle la Loi sur les mesures d'urgence a été invoquée.
D'accord, mais c'est la raison pour laquelle les mesures dont on parle ont été mises en place, les mesures qu'on retrouve au décret.
L'autre question que j'aimerais vous poser est la suivante.
À mon collègue le sénateur Carignan, qui a posé sensiblement la même question, vous avez répondu que les saisies étaient faites pour inciter les gens à quitter la Colline du Parlement. Ai-je bien noté votre réponse?
Évidemment, si les gens avaient donné des fonds et participaient à des activités illégales, et que ces personnes décidaient d'arrêter de participer aux activités illégales, à ce moment-là les institutions financières dégelaient les comptes.
Excusez-moi, madame Jacques. Vous me parlez de l'effet.
Voilà ce que je veux dire: la raison qui justifiait d'imposer ces conditions indiquées au décret, c'était, selon ce que j'ai noté de votre réponse au sénateur Carignan, pour inciter les gens à quitter la Colline parlementaire. C'est pour cela qu'on saisissait leurs comptes de banque ou qu'on les gelait, disons. Je ne veux pas vous obstiner...
C'était un effet? Vous avez dit plus tôt que c'en était la raison. N'êtes-vous plus d'accord avec votre réponse précédente?
Ce que je veux dire, c'est qu'on a mis ces mesures en place et que l'objectif était certainement d'essayer de dissuader les gens...
Merci.
Une fois qu'on a dit cela, madame Jacques, j'aimerais vous poser une autre question.
Vous avez entendu les réponses de M. MacKillop à mes questions lors du précédent tour. Il m'a répondu qu'il y avait environ 9 000 rapports de transactions douteuses par semaine, qui provenaient entre autres d'institutions financières, et que c'était ainsi à longueur d'année. J'ai fait un calcul, et cela donne entre 400 000 et 500 000 déclarations de transactions douteuses par année.
M. MacKillop nous a dit que, de ces transactions, il en avait retenu environ 2 000 par année, qui étaient envoyées à la GRC comme étant sérieuses. Il m'a aussi confirmé que, durant la période des huit jours de décret, le rythme était le même.
À la lumière de cela, dois-je comprendre qu'il n'y a pas vraiment eu d'incidence pour déceler des transactions suspectes servant à financer des contraventions aux lois?
Il n'y en aurait pas vraiment eu, à la suite du décret. Il ne resterait que la raison que vous avez donnée: c'était pour que les gens quittent la Colline. C'est la seule raison qui semble tenir, une fois les explications données.
Ai-je raison?
Je ne pense pas que nous puissions en arriver à ces conclusions, d'abord parce qu'une seule de ces 2 000 déclarations peut contenir plusieurs milliers de déclarations suspectes, si j'ai bien compris ce que mon collègue...
Ce que je veux dire, c'est que cela avait l'effet escompté. Les transactions suspectes sont rapportées tout le temps.
Elles sont rapportées, mais il n'y a peut-être pas nécessairement de lien entre la transaction suspecte qui a été rapportée et le gel d'un compte de banque.
Alors, je ne vois pas le lien entre les deux.
[Traduction]
Je vais maintenant céder le fauteuil à la sénatrice Boniface pour mon tour de questions de cinq minutes.
Merci beaucoup.
J'adresse ma première question à Mme Jacques, par votre intermédiaire.
Madame Jacques, je crois vous avoir entendue dire, au début de votre témoignage, que votre ministère ne faisait pas d'examen interne. Est‑ce exact?
Des activités visées par les mesures spéciales temporaires. Il n'y a pas eu de suivi, compte tenu de la gravité de...
Non, non, il y a eu un suivi. Comme vous l'avez entendu, les plateformes de sociofinancement et des fournisseurs de services de paiement ont été ajoutés. Cette mesure est maintenant en place de façon permanente, comme nous l'avons annoncé précédemment. Nous avons mis en place une réglementation...
Dans votre témoignage, vous n'avez pas parlé précisément des répercussions économiques... et je l'apprécie. Je veux m'assurer que je m'exprime clairement. Vous avez peut-être fait allusion, en réponse aux questions de la sénatrice Boniface, au fait que d'autres fonctionnaires de votre ministère auraient peut-être fourni cette information.
Pouvez-vous dire au Comité, en votre qualité de cadre supérieure du ministère, qui aurait dû fournir cette information, ce qui aurait permis d'évaluer les effets économiques du décret pris en vertu de la Loi sur mesures d'urgence?
Honnêtement, je vais devoir vous revenir là‑dessus, parce que je ne savais pas, à l'époque, qu'une analyse était en cours. Je ne serais pas surprise qu'il y ait eu une analyse quelconque, mais je ne suis pas en mesure de vous dire qui aurait pu faire cette analyse à l'époque. Qu'il s'agisse de...
Je vais aller plus loin, par votre intermédiaire, madame la présidente, et exprimer à nouveau mes préoccupations.
Ce que je retiens de votre témoignage, c'est mon interprétation de ce que vous avez dit. Je ne vous attribue donc pas ces propos. Je vous dis simplement comment je les ai interprétés. Vous avez été prise de cours, à deux jours d'avis, sans avoir été pleinement informée par le ministère de la Justice ou d'autres ministères des implications relatives à la Charte.
Dans vos fonctions, lorsque vous envisagez la mise en oeuvre d'une loi, êtes-vous tenue par la loi de présenter une analyse des violations de la Charte relativement aux politiques que vous adoptez.
Le ministère de la Justice fournit tous les avis et les analyses nous permettant de déterminer si une mesure est constitutionnelle et quelle est son incidence au regard de la Charte ou la légalité du projet de loi que nous adoptons.
Lorsque nous légiférons, si je suis responsable d'une partie de la mesure législative et que nous recevons des avis...
Compte tenu de cette mesure législative, par votre intermédiaire, madame la présidente, auriez-vous reçu un rapport de l'incidence de cette mesure au regard de la Charte pour que vous en fassiez l'examen?
Très bien, je vous remercie.
Je vais revenir à ce qui, je pense, est le principe directeur du Comité, c'est‑à‑dire sa capacité de formuler des recommandations relatives aux décrets spéciaux et à la façon dont ils ont été mis en œuvre dans le contexte actuel.
Compte tenu des discussions qui ont eu lieu et de la confusion évidente qui règne parmi les érudits parlementaires concernant le rôle de votre ministère, seriez-vous disposée à fournir un examen du rôle de votre ministère pour éclairer les recommandations qu'un comité comme le nôtre pourrait formuler?
Un examen plus approfondi de l'application des mesures économiques énoncées dans la Loi sur les mesures d'urgence, oui.
Comme cette loi est rarement invoquée, ne trouvez-vous pas étrange que le ministre ne l'ait pas exigé?
Compte tenu de la gravité de la situation, cela s'apparente à une abdication du leadership. Incidemment, aux fins du compte rendu, j'ai appuyé cette mesure législative. Nous avons la responsabilité de rendre des comptes à la population, de lui dire comment, pourquoi, où et ce que nous avons fait, étant donné la sévérité des mesures prises au titre de la Loi des mesures d'urgence. N'êtes-vous pas d'accord?
Je comprends le rôle du Comité et je sais que ce sont des renseignements que vous souhaitez transmettre.
J'aimerais vous demander ceci. Si vous siégiez à ce comité et que vous aviez des recommandations à lui faire, compte tenu de l'expérience que vous avez vécue — les deux jours d'avis, l'absence de véritables séances d'information sur le déroulement des choses —, quelles recommandations feriez-vous au Comité pour améliorer les processus de vos successeurs, par exemple, dans d'éventuelles situations d'urgence?
Il faudrait que j'y réfléchisse sérieusement. Je ne peux pas répondre à cette question à brûle-pourpoint.
M. Matthew Green: Je vous demande d'y réfléchir...
Mme Isabelle Jacques: C'est plus vaste que...
Oui, c'est très vaste, comme l'étaient les mesures. J'aimerais que vous réfléchissiez à cette question.
Un détail administratif seulement. Je rappelle à tous les membres qui souhaitent déposer des recommandations de le faire auprès du greffier afin qu'elles puissent être traduites et distribuées par la suite.
C'est tout. Je vous remercie.
J'invoque le Règlement.
Madame la présidente, je voulais seulement vous demander s'il est pertinent de demander à une fonctionnaire qui n'est pas un membre élu de ce Parlement ou d'une autre assemblée législative, quelles seraient ses recommandations, étant donné qu'il s'agit d'une fonctionnaire.
Concernant ce rappel au Règlement, je trouve que c'est une proposition intéressante.
Bien sûr que c'est pertinent. Nous voulons évidemment que des experts viennent témoigner et nous fassent des recommandations. Tous les comités font cela — du moins ceux auxquels j'ai siégé — et j'ai du mal à comprendre pourquoi mon estimée collègue trouve que ce n'est pas pertinent, puisque nous voulons déposer un rapport exhaustif, du moins je l'espère.
J'irai plus loin sur ce rappel au Règlement, madame la présidente, en disant que je suis toujours préoccupé par l'absence de systèmes et de principes en place dans les plus hautes instances de gestion au sein de ce gouvernement pour fournir des réponses claires et précises à ce comité. Honnêtement, je maintiens que c'est très pertinent.
Madame la présidente, si vous me le permettez, je vais expliquer mon rappel au Règlement, si je n'ai pas été assez claire. Au début de sa question, mon collègue a demandé à une fonctionnaire de s'imaginer à la place d'un membre de ce comité. C'est cela qui me semble inapproprié, mais je comprends la réponse de mon collègue et son intérêt.
Nous voulons formuler des recommandations qui seront utiles. C'est le travail de notre comité.
Avec votre permission, je dirais seulement que M. Green a soulevé un point intéressant, tout en ajoutant qu'il y a une différence qualitative entre le témoignage d'un fonctionnaire et ceux de certains des autres témoins que nous allons entendre à ce comité.
Il ne fait aucun doute que les groupes d'intervenants de l'extérieur, quelle que soit leur allégeance politique, auront des opinions au sujet de cette loi. En posant cette question à une fonctionnaire fédérale, dont le rôle est de fournir au gouvernement des avis impartiaux en tout temps et de ne pas se prononcer sur une réforme législative, je pense que nous franchissons une ligne.
Cette question pourrait être adressée à l'Association canadienne des libertés civiles — c'est un exemple —, mais pas à une fonctionnaire fédérale.
Madame la présidente, pour revenir à cette intéressante divergence de principes, nous avons demandé à une fonctionnaire du ministère des Finances de nous fournir des définitions juridiques alors qu'un représentant du ministère de la Justice aurait très bien pu le faire.
J'espère que nous aurons une certaine latitude au sein de ce comité, madame la présidente. Je suis heureux que vous en soyez la présidente, en particulier en cette période délicate.
Je vous remercie.
Ce que nous pourrions faire, puisque la témoin a reçu cette demande et que la ministre des Finances viendra témoigner, ce serait de demander à la ministre de nous fournir les documents.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour votre gouverne, je ne prendrai peut-être pas les cinq minutes au complet.
J'aimerais obtenir un peu plus de précisions — désolée, je ne me souviens pas qui a répondu — sur la cryptomonnaie. Comment la situation a‑t‑elle changé ou évoluera‑t‑elle? Je pense surtout à l'avenir, pas seulement à cet incident.
Comment est‑ce que cela peut changer la donne du point de vue financier, et que prévoit la loi à cet égard?
Je pense que c'est M. Fortin qui a abordé le sujet dans sa question.
Le CANAFE pourrait peut-être répondre.
Oui. Ma collègue du CANAFE peut vous expliquer plus en détail leur rôle de surveillance et, par la suite, nous pourrons vous expliquer la politique de haut niveau qui s'appliquera à l'avenir en matière de cryptomonnaie.
La surveillance des monnaies virtuelles fait partie de notre fonction de vérification et de surveillance de la conformité. C'est relativement nouveau. Cette politique est entrée en vigueur en juin 2020. Nous faisons donc des examens pour voir si les entités déclarantes se conforment à la loi et si elles présentent des rapports sur les cryptomonnaies et les monnaies virtuelles.
J'ajoute brièvement qu'en ce qui concerne la politique future, vous avez peut-être remarqué dans le budget de 2022 que le gouvernement a annoncé son intention d'entreprendre un examen stratégique du secteur financier. Cet examen portera notamment sur l'avenir de l'argent, en particulier sur les cryptomonnaies. Il se penchera également sur les problèmes stratégiques susceptibles de se poser dans le contexte des cryptomonnaies et sur la position que le gouvernement devrait adopter à cet égard.
J'ajoute que les récents événements nous ont amenés à réfléchir à l'utilisation des cryptomonnaies pour financer des activités illégales. Ces événements ont mis cela en évidence.
J'hésite un peu à revenir sur la question des examens internes, mais j'aimerais savoir comment vous procédez normalement, au CANAFE, pour faire un examen interne des activités inhabituelles qui se produisent au cours d'une semaine donnée?
Je vais vous donner le contexte. Dans les services de police, qui est mon domaine d'expertise, si nous sommes impliqués dans un incident, nous faisons systématiquement un examen de toutes les mesures qui ont été prises et en tirons des leçons pour savoir ce qui pourrait fonctionner ou non à l'avenir.
Est‑ce que c'est une démarche que vous faites normalement? Je comprends tout à fait que certains des processus en cours peuvent atténuer la volonté de faire cela.
Pour nous, l'examen consiste simplement à déterminer si nous avons assez d'agilité pour réagir rapidement et réaffecter nos ressources; nous cherchons aussi à savoir dans quelle mesure nous pouvons adapter notre technologie, par exemple, pour rechercher des mots-clés afin de détecter des transactions douteuses et ce genre de choses. Oui, c'était un événement rare, mais il n'était pas si exceptionnel pour nous, au service du renseignement. Nous savions que nous devions porter notre attention sur quelque chose.
C'est la même chose pour les sanctions. Nous avions connu des événements du genre dans le passé; nous avions simplement réaffecté nos ressources et, si cela était nécessaire, nous avons travaillé jour et nuit, tous les jours de la semaine, selon la nature de l'événement. S'il s'agissait de financement d'activités terroristes ou d'un acte terroriste, que ce soit au Canada ou dans l'un des pays voisins du Groupe des cinq, nous finissions par travailler 24 heures sur 24, sept jours sur sept.
Nous avons déjà fait cela dans le passé, sans toutefois procéder à un examen officiel. Nous avons simplement adapté nos processus et nos approches habituelles qui avaient donné de bons résultats dans le passé et qui, j'en suis certain, continueront à être efficaces à l'avenir.
Quant au signalement de transactions douteuses, nous faisions exactement le même genre d'analyse et d'examen, tout en nous assurant de respecter notre seuil. Nous nous assurions qu'il ne s'agissait pas simplement d'un signalement défensif, ce que nous faisons de toute manière régulièrement. C'est ce que nous continuerons à faire à l'avenir.
Avant de passer à notre prochaine ronde de questions, je vais demander à M. Fortin d'occuper le fauteuil. Autrement, la sénatrice Boniface pourra me remplacer. Je dois quitter le fauteuil un instant.
[Français]
D'accord. Je peux le faire.
À qui sommes-nous rendus?
Monsieur le sénateur Carignan, vous avez la parole.
Merci, cher collègue du barreau des Laurentides.
Ma question s'adresse à Mme Jacques.
Madame Jacques, j'aimerais que vous nous parliez un peu de la réaction des banques.
Nos sources, qui proviennent de nos amis banquiers, nous disent qu'ils n'étaient pas très contents, et que les directives ou leur application n'étaient pas claires. Cela a nécessité des discussions avec le gouvernement pour essayer d'avoir des lignes directrices sur la façon d'appliquer l'espèce d'ordonnance de gel.
Pouvez-vous nous parler de cette situation?
Je sais que la situation a un peu pris les gens par surprise, étant donné que personne ne connaissait bien ce décret avant de l'avoir lu.
C'est pourquoi, de façon très proactive, nous avons communiqué avec diverses institutions financières et avons répondu aux questions qu'elles avaient, afin de nous assurer d'une bonne compréhension de la mise en œuvre et pour voir si nous pouvions répondre à certaines de leurs questions.
Les institutions financières étant légalement responsables de la mise en œuvre du décret, nous n'avons pas émis de ligne directrice, mais nous avons fait tout notre possible pour essayer de répondre à leurs questions. Nous avons régulièrement eu des discussions avec plusieurs d'entre elles.
Certains de nos collègues ont vraiment apprécié les discussions que nous avons eues pour essayer de les aider, dans la mesure du possible, tout en comprenant qu'il y avait des limites puisque nous n'étions pas responsables de la mise en œuvre de ce décret.
Quelles étaient les principales questions? Quels étaient les sujets les plus importants ou ceux le plus souvent soulevés par les banques?
Je pense que les banques essayaient d'abord de comprendre l'information qui serait peut-être partagée par la GRC. Je sais qu'elles ont eu des discussions avec eux, mais nous n'avons pas été impliqués dans ces discussions.
Les banques voulaient aussi être rassurées quant au fait qu'il n'y aurait pas de répercussions négatives. Elles allaient faire ce qu'elles pouvaient pour essayer de faire la revue.
Elles voulaient certainement être certaines de bien suivre le décret, tel qu'il était rédigé, et s'assurer de sa mise en œuvre.
Nous leur avons dit qu'il fallait mettre en avant l'évaluation du risque qu'elles allaient en faire, que nous ne nous attendions pas à ce que s'y trouvent absolument toutes les personnes visées et que, s'il leur manquait quelques personnes lorsqu'elles faisaient leur évaluation, il n'y aurait pas de répercussions négatives. Nous leur avons dit que c'était à elles de faire l'évaluation en se basant sur l'information qu'elles recevaient et sur l'information qu'elles pouvaient faire ressortir en utilisant leurs propres logiciels.
Au-delà des lignes directrices qu'il n'y avait pas, selon ce que vous nous dites, y a-t-il eu des échanges écrits avec les banques?
Il n'y a pas eu de ligne directrice, mais les banques nous ont certainement soumis des rapports, comme je l'ai mentionné plus tôt.
À part cela, je ne crois pas qu'il y en ait eu. Je peux demander à mon collègue...
... avec les institutions visées par le décret, et pouvez-vous nous transmettre une copie de ces échanges?
À part les divulgations quant au nombre de comptes qui étaient gelés et les échanges concernant les demandes de rencontres, il n'y a eu aucun échange d'informations écrites.
Nous pouvons regarder pour voir si des notes ont été prises, mais il s'agissait plutôt seulement de discussions quotidiennes.
Nous pouvons regarder ce que nous avons et nous allons travailler avec le Conseil privé pour ce qui est de vous fournir n'importe quel document...
Comme il s'agit de divulgation, nous allons respecter les processus établis avec les comités pour fournir l'information.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup de m'avoir si gracieusement remplacé.
Nous avons maintenant terminé cette série de questions. Il nous reste cinq minutes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je sais que le sénateur Carignan a aussi posé une question à cet égard, mais je voulais simplement rappeler à Mme Jacques ce que je lui ai demandé, soit de me faire parvenir une copie des rapports en question. Elle nous disait en avoir reçu environ six de la part des institutions financières et qu'elle devait vérifier si elle avait l'autorisation de le faire.
Si Mme Jacques ne peut pas nous envoyer les rapports d'ici la semaine prochaine, disons, je lui demande de nous confirmer par écrit qu'elle n'a pas l'autorisation de le faire et de nous dire, le cas échéant, qui a refusé l'autorisation, afin que nous puissions décider de faire ou non un suivi sur cette question.
[Traduction]
D'accord. Mme Jacques a sans doute entendu. Je me demande s'il s'agit d'un rappel au Règlement. C'est ce que vous avez laissé entendre dans votre témoignage. Ils feront ce qu'ils doivent faire.
Voilà qui met fin à cette série de questions avec ce groupe de témoins.
Nous allons maintenant faire notre possible pour reprendre là où nous nous étions arrêtés à notre dernière réunion lorsque nous avons été saisis d'une motion nous demandant d'entendre ces témoins. Malgré les discussions que nous avons eues à notre dernière réunion, nous n'avons pas réussi à finaliser notre calendrier ni à confirmer la participation des témoins parce que nous n'avions pas encore réglé la question des travaux du Comité.
Je suppose que nous allons maintenant établir le plan de notre prochaine réunion et la liste des autres témoins.
Je donne la parole à la sénatrice Boniface.
Je crois comprendre qu'il y a une possibilité que nous puissions accueillir des témoins la semaine prochaine. Je me demande si la greffière peut nous confirmer leur disponibilité.
Ne serait‑il pas préférable d'entendre ces témoins et de réserver la semaine suivante, parce que certains de ces témoignages seront reliés à ce que les deux ministres nous ont dit? C'est une suggestion.
Je prends note de cette suggestion.
Par souci de clarté, je vais demander à madame la greffière de nous indiquer si les témoins seraient disponibles.
Bien sûr.
Je remercie chaleureusement les témoins.
Soyez assurés que notre rapidité à conclure n'a rien à voir avec vous. Nous vous sommes très reconnaissants d'être ici ce soir et nous avons hâte de collaborer bientôt avec vous. Merci.
[Français]
[Traduction]
Madame la greffière, pourriez-vous nous dire si les témoins potentiels sont disponibles pour notre prochaine réunion?
Merci, monsieur le président.
Je ne peux pas confirmer avec certitude leur disponibilité, mais je crois que dans les groupes dont vous avez parlé la semaine dernière, nous pourrions trouver au moins deux ou trois organisations qui seraient disponibles la semaine prochaine.
Les prochains intervenants à ma liste sont M. Motz, Mme Bendayan et M. Brock.
Mais avant, sénatrice Boniface, est‑ce que cela répond à votre question?
J'aimerais que nous précisions de quels groupes nous parlons. Je pense que la GRC en fait partie. Est‑ce que je me trompe?
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai quelques questions.
Premièrement, madame la greffière, nous ne savons pas précisément qui viendra témoigner. Personne ne s'est encore engagé à venir la semaine prochaine, est‑ce exact?
C'est exact, mais c'est seulement parce que nous n'avons pas encore confirmé la présence de quiconque la semaine prochaine.
Exact.
Cette semaine, nous recevions le ministère des Finances, et je pense que vous avez fait allusion à cela, monsieur Green. Ces fonctionnaires représentaient évidemment la direction de la politique du secteur financier. Bon sang, c'est le ministère des Finances qui établit nos budgets. Ce n'était pas les témoins indiqués pour répondre à nos questions sur les répercussions économiques. Pour rendre justice à Mme Jacques, ce n'était pas son expertise. Ce n'est pas son domaine.
Il est clair que nous devons entendre d'autres témoins du ministère des Finances, c'est évident. Nous devons aussi besoin de dissiper le flou concernant...
Le greffier qui a essayé de trouver des témoins pour cette semaine a contacté le plus de personnes possible. Dès qu'il a trouvé un groupe qui était disponible pour venir témoigner, je suis sûr qu'il s'est montré plus insistant. Nous ne savons pas qui sera disponible la semaine prochaine.
Nous ne devons pas oublier que le Comité a encore des affaires à régler. Nous souhaitons entendre les témoins, mais nous avons aussi d'autres travaux à terminer. Si nous ne réussissons pas à trouver des témoins pour la semaine prochaine, à l'exception peut-être d'un groupe durant une heure et demie, je suggère que nous consacrions l'autre partie de la séance aux travaux du Comité.
À titre d'information générale, j'aimerais revenir au plan de travail que nous ont présenté les analystes. Il tient compte des discussions que nous avons eues, je ne veux donc pas l'ignorer. Je veux simplement signaler cela. Je les remercie pour ce travail.
Monsieur Motz, vous avez terminé?
Madame Bendayan, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
D'après ce que je comprends, des représentants du ministère de la Justice, de la GRC et du SCRS ont confirmé leur présence et ont fait parvenir leurs disponibilités à notre précieux greffier Cardegna. C'est ce que j'ai compris. C'était d'ailleurs prévu dans notre plan de travail.
J'aimerais maintenant proposer une motion. Je propose que le Comité invite le ministère de la Justice, la Gendarmerie royale du Canada et le Service canadien du renseignement de sécurité à comparaître devant le Comité la semaine prochaine, le 10 mai, je pense.
Nous sommes saisis d'une motion. Cela dit, nous avons encore les interventions de M. Brock et de la sénatrice White à entendre.
Madame Bendayan, cela met‑il fin à votre intervention ou avez-vous autre chose à ajouter?
Je veux simplement préciser que, comme d'habitude et compte tenu que ces personnes viendront témoigner, j'ajouterais à la motion ou je fais simplement remarquer que nous devrions leur consacrer trois heures.
Voilà, j'ai terminé. Je laisse les députés reprendre notre longue discussion sur la nécessité d'entendre ces témoins. Je pense que ce n'est pas la peine de répéter les arguments qui ont été présentés la semaine dernière.
Je vous remercie, monsieur le président.
Pour revenir aux observations de ma collègue, Mme Bendayan, je voulais avoir plus de précisions au sujet des groupes dont nous parlons. La réponse de la greffière à la sénatrice Boniface et les éclaircissements présentés par Mme Bendayan ont répondu à ma question.
J'ai de sérieuses réserves au sujet de ce groupe. Il est très chargé. À mon avis, nous devrions consacrer une heure et demie, voire les trois heures, à l'audition des représentants de la GRC. Le rôle de laGRC a étroitement lié à l'invocation de la Loi, à sa mise en œuvre et aux conséquences qui en ont découlé.
Pour rendre justice au Comité et pour nous assurer que nous obtiendrons des réponses appropriées à toutes nos questions, je suggère donc que nous modifions la motion de Mme Bendayan dans ce sens.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Brock, pouvez-vous formuler clairement cet amendement?
Que, si la GRC accepte de témoigner la semaine prochaine, ses représentants soient les seuls témoins à comparaître durant toute la période de trois heures.
Le sénateur White est le prochain sur la liste. Nous entendrons ensuite M. Virani, puis M. Fortin.
Sénateur White, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
Avec tout le respect que je vous dois, si nous recevons la GRC en l'absence du SCRS, je pense que nous n'obtiendrons pas des réponses aussi claires que nous le souhaitons. J'aimerais donc que nous accueillions les deux organisations en même temps. Je n'ai pas de problème à leur consacrer trois heures.
Le deuxième point qui me préoccupe davantage, ce n'est pas l'organisation en soi, mais bien qui en seront les représentants. Je ne veux pas voir un commissaire adjoint ou un surintendant principal ici. Je veux que nous recevions les hauts dirigeants, comme la commissaire, le sous-commissaire responsable des services fédéraux... Je ne crois pas que ce soit correct d'inviter des témoins qui ne sont pas en mesure de répondre à certaines questions que nous leur poserons. Je ne veux pas que nous soyons obligés de les réinviter ici une troisième ou une quatrième fois parce que nous n'avons pas invité les bonnes personnes.
C'est fantastique de les inviter, mais je pense que nous devons être très clairs quant au niveau des témoins que nous souhaitons avoir, monsieur le président.
Je tiens à être clair du point de vue de la procédure. Comme il n'y a pas d'amendement favorable, proposez-vous...
Honnêtement, j'aimerais dire, et je peux le faire officiellement, si vous le souhaitez, que si nous invitons la GRC sans le SCRS sur cette question, il nous manquera un élément. Je ne veux pas qu'il nous manque un élément. C'est tout. À mon avis, en trois heures, nous en aurons terminé avec ces deux organisations. Il serait utile pour nous tous de les avoir ensemble ici pour répondre à nos questions.
Après ce que vient de dire le sénateur White, je suis d'accord pour le retirer puisqu'il prévoit que la GRC sera le seul témoin durant les trois heures.
Pour être clair, madame la greffière, est‑ce que cela nous oblige à présenter un amendement indiquant expressément que nous entendrons la commissaire et...
Je pense que la greffière doit indiquer clairement que les témoins seront de la haute direction — le sous-commissaire, la commissaire, le directeur du SCRS, la sous-directrice — pour éviter que nous nous retrouvions...
D'où ma question à la greffière, est‑ce que cela nécessite un amendement?
Nous sommes donc saisis de l'amendement que le sénateur White vient de formuler. Y a‑t‑il des voix dissidentes à cet amendement?
[Français]
Monsieur le président. J'aimerais faire une proposition, de manière informelle.
Je comprends la préoccupation du sénateur White. J'avais exactement la même.
Ce qu'on pourrait peut-être faire, au moment de convoquer les témoins, c'est simplement indiquer dans l'avis de convocation que la personne qui viendra ici pour représenter la GRC doit détenir à l'avance toutes les autorisations nécessaires pour répondre à toutes nos questions et pour produire les documents que nous allons demander.
Je pense que nous pourrions inclure dans la motion que cette personne doit être autorisée à répondre aux questions et à produire les documents.
[Traduction]
C'est correct. Je suis patient, mais Mme Bendayan a dit à la blague que je devrais reprendre mes notes antérieures.
C'est justement ce dont nous avons discuté il y a trois semaines. J'ai ici mes notes qui indiquent que nous avons réuni ces groupes délibérément. Je vais les lire très lentement pour que la greffière puisse en prendre note. Ô surprise, mes notes sont reproduites dans le plan de travail. Je suppose qu'il est frustrant pour les précieuses personnes qui nous secondent dans notre travail que nous modifiions les instructions que nous leur avons déjà données, mais elles sont trop polies pour le dire. Je pense que c'est tout aussi frustrant pour moi, à tout le moins, parce que nous nous étions déjà entendus là‑dessus.
Les groupes qui figurent sur le plan, nonobstant le fait que les dates ont été inversées pour un ou deux, sont ceux sur lesquels nous nous étions entendus. Je n'ai aucun problème avec l'idée exprimée par M. White et avec ce que M. Fortin a dit sur la nécessité de nous assurer que les représentants de ces groupes soient d'un niveau suffisamment élevé pour nous fournir des réponses, ou pour prendre nos questions en délibéré, ou pour s'engager à nous fournir des réponses — et je suis poli dans mon choix de mots. Je pense que nous devrions nous en tenir à ce que nous avions déjà décidé. Nous pouvons faire des changements quant à la date de comparution d'un témoin, mais tenons-nous-en à ces groupes à la condition, comme l'a suggéré le sénateur White, que nous n'ayons pas affaire à des représentants d'un rang inférieur, mais bien avec la personne la plus haut placée possible.
Merci de nous avoir donné ces directives. Je tiens à faire remarquer que je me reportais au plan provisoire et au compte rendu de nos discussions, ce qui a donné lieu à ce débat. Même si vos notes sont exactes, ce n'est quand même pas le plan provisoire. Je vous en remercie.
M. Arif Virani: Elles sont rédigées à l'encre bleue.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président (M. Matthew Green): Bien dit.
Nous passons maintenant à M. Motz qui sera suivi du sénateur White.
Merci, monsieur le président.
Avec tout le respect que je dois à M. Virani, un comité peut modifier ses consignes en tout temps. Nous aurions tort, en tant que comité, de ne pas tenir compte des témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant et de nous en tenir mordicus aux groupes de témoins que nous avons formés un peu à l'aveuglette il y a trois ou quatre semaines et qui nous semblaient pertinents à ce moment‑là. Il est évident aujourd'hui que ce n'était pas le meilleur choix.
Nous avons maintenant l'occasion de faire preuve de sagesse et d'efficacité. Pourquoi inviter trois groupes de témoins à comparaître, alors qu'ils ne seront peut-être pas en mesure de répondre à nos questions de manière aussi exhaustive que nous le souhaitons... Les représentants de la GRC auront une journée pour eux seuls et ensuite, nous devrons les réinviter deux ou trois fois. Je ne suis pas convaincu que si nous entendons seulement la GRC et le SCRS durant une séance de trois heures, nous aurons suffisamment de temps pour toucher tous les sujets, comme l'a dit M. Green tout à l'heure.
Nous avons un plan de travail; nous ne l'avons pas approuvé. Nous avons pris la décision de procéder de cette manière il y a trois semaines ou un mois. Depuis, nous avons obtenu de nouveaux renseignements. Nous devons aller de l'avant et faire preuve de souplesse.
Je pense que nous sommes en train de débattre de quelque chose sur laquelle nous sommes peut-être tout d'accord. Je vais m'en remettre à la sagesse collective du sénateur White pour nous guider.
Je voudrais bien que ce soit aussi facile.
Je vous remercie quand même, monsieur le président.
La réalité, c'est que nous demandons des témoins du plus haut rang. Ils seront accompagnés de fonctionnaires qui ne seront peut-être pas en mesure de répondre. Cela ne me dérange pas qu'ils n'aient pas les réponses opérationnelles. La commissaire Lucki viendra avec un ou deux adjoints, et peut-être même avec un officier. Je suis certain qu'ensemble, ils pourront comprendre nos questions et nous donner les réponses que nous souhaitons obtenir.
À mon avis, nous pourrions avoir seulement deux personnes de haut rang pour éviter de... Ce soir, j'ai eu l'impression que les témoins que nous avons entendus, à l'exception de la sous-ministre adjointe, étaient des fonctionnaires d'un niveau moins élevé que celui auquel je m'attendais de voir dans ces groupes. C'est tout.
Merci beaucoup.
Merci à tous de vos commentaires. Je veux m'assurer que je vous ai bien compris. Nous sommes donc d'accord pour inviter la GRC et le SCSR ensemble à notre prochaine réunion et que nous demanderons les commissaires et les fonctionnaires du rang le plus élevé.
Monsieur Fortin, nous vous écoutons.
[Français]
J'avais demandé la parole.
J'aimerais intervenir avant qu'on prenne la décision au sujet de la semaine prochaine.
[Traduction]
Oui, je m'excuse. En sautant le tour de M. Virani, j'ai cru que vous aviez déjà fait votre intervention.
C'est bon. Vous avez la parole.
[Français]
C'était simplement pour collaborer avec M. Motz.
Je vous remercie, monsieur le président.
Voici ce que je voulais dire et que je déplore. Si nous continuons dans cette veine, je ne sais pas à quelle date nous allons demander au gouvernement de nous produire les documents que nous voulons. Nous allons manifestement les recevoir au milieu de l'été alors que nous serons tous en vacances. Ça aurait dû être fait aujourd'hui, à mon avis. Je ne vois pas pourquoi nous ne ferions pas cela maintenant.
La semaine dernière, nous avons décidé que nous devions entendre des témoins aujourd'hui et que c'était bien urgent. Finalement, ils ne pouvaient pas venir. Nous en avons donc entendu d'autres. Or voilà que nous remettons à la semaine prochaine la comparution de ceux qu'il était urgent d'inviter la semaine passée. Nous pelletons par en avant.
Nous devons prendre une décision sur les motions qui ont été suspendues. Nous pouvons les rejeter. Je donnerai mon opinion sur les motions au moment où nous en débattrons, mais, que nous les rejetions ou que nous les adoptions, je pense que nous devons le faire maintenant.
Nous avons eu un problème, plus tôt: les témoins nous disaient qu'ils ne pouvaient pas répondre à certaines questions ou prendre l'engagement de produire des documents. Si le conseiller juridique que nous devions embaucher avait été avec nous, nous aurions pu régler cela rapidement.
Que nous rejetions ou que nous adoptions ces motions, je pense que cela doit se faire maintenant.
Je suggère que, la semaine prochaine, notre priorité soit celle-là: débattre des motions suspendues et regarder ensuite quels témoins entendre et à quel moment.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous sommes en train de débattre de l'amendement qui a été proposé. À ce sujet, j'aimerais dire que nous sommes d'accord.
Monsieur le président, je pense que vous pourriez demander à mes collègues s'il y a un consensus.
Je comprends qu'il y ait des préoccupations et que certains de mes collègues aimeraient recevoir seulement deux témoins pour une période de trois heures, la semaine prochaine. Nous serions d'accord pour l'accepter.
[Traduction]
Une motion a été présentée à ce sujet. Je pense que nous avons compris qu'il est urgent de nous occuper des autres affaires du Comité au moment opportun. Je ne sais pas si le temps nous permet de tenir ce débat maintenant. Il est assez tard.
Monsieur le président, ne pourrait‑on pas, à tout le moins, nous prononcer sur ma motion qui fait toujours l'objet de ce débat.
La motion est mise aux voix.
Je suis désolé, je voulais simplement revenir aux observations de M. Fortin et à la pertinence d'ouvrir le débat pour savoir quand nous allons traiter des affaires du Comité.
Monsieur le président, je pourrais modifier ma motion si cela peut faciliter les choses, si l'amendement n'a pas été présenté correctement.
Je supprime le ministère de la Justice de ma motion.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Fortin, à l'ordre, je vous prie. Allons au vif du sujet.
Madame Bendayan, pouvez-vous répéter votre motion.
Je propose que le Comité invite la Gendarmerie royale du Canada et le Service canadien du renseignement de sécurité à comparaître à sa prochaine réunion pour une période de trois heures.
Nous avons entendu la motion. J'aimerais y réfléchir. Je n'essaie pas de trop compliquer les choses.
Avant de présenter la motion dans son intégralité, avons-nous besoin de préciser que nous voulons avoir des représentants du plus haut rang?
À mon avis, cela ne fait pas partie de la motion. Il revient à la greffière de faire cette demande. C'est exact.
D'accord, nous sommes donc saisis d'une motion. Elle est ouverte à débat. Comme il n'y a pas de mise aux voix, si quelqu'un souhaite faire un commentaire, c'est le moment.
Nous entendrons M. Motz, et ensuite M. Brock.
Je suis d'accord avec l'amendement. Merci, madame Bendaya.
Je veux revenir à ce que disait M. Fortin sur la nécessité de traiter des affaires du Comité. Je peux accepter que la semaine prochaine, nous consacrions trois heures à ces témoins, comme la motion l'indique, mais nous devons réserver au moins trois réunions la semaine subséquente pour traiter des affaires du Comité. S'il vous plaît, nous devons le faire.
Je pense que nous avons un consensus informel à ce sujet. Fantastique. Merci, chers collègues.
La parole est à M. Brock, s'il souhaite s'exprimer.
Oui, j'aimerais avoir une précision.
Au tout début de notre démarche, nous avons dit que si des témoins se servaient de documents écrits ou de notes d'allocution, nous essayerions, par souci d'équité envers les membres du Comité, d'en obtenir une copie un peu à l'avance. Nous avons parlé d'un délai maximal de 72 heures. Je demande donc, par votre entremise, monsieur le président, que la greffière rappelle gentiment aux témoins qui comptent s'appuyer sur des documents écrits, de nous les faire parvenir avant la fin de la journée, vendredi de cette semaine, et non la veille de leur comparution. Nous leur en serions très reconnaissants.
J'en prends bonne note.
Je veux m'assurer que tout le monde comprend qu'une motion nous a été dûment présentée. Nous sommes en train d'en débattre.
Quelqu'un d'autre souhaite intervenir...
Une voix: C'est une motion modifiée.
Le coprésident (M. Matthew Green): C'est une motion modifiée. Y a‑t‑il d'autres observations sur la motion modifiée?
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais demander une clarification.
J'ai peut-être manqué quelque chose dans l'amendement. Ce sera pendant combien de temps? Est-ce que ce sera encore une période de trois heures la semaine prochaine?
[Traduction]
Il ne s'agit pas de cette réunion‑là, mais de la suivante.
Un député: Pouvons-nous mettre la motion aux voix?
Le coprésident (M. Matthew Green): Quelqu'un d'autre souhaite s'exprimer?
Monsieur Fortin, nous vous écoutons.
[Français]
Je voulais juste dire que j'aurais souhaité que ce soit dans la même motion. Ce que je comprends de tout cela, c'est que nous nous apprêtons à voter en faveur d'une réunion axée sur ces témoins la semaine prochaine. Nous donnons comme raison que nous allons régler les motions de régie interne la semaine suivante.
Je respecte ce point de vue, mais je ne veux pas me faire coincer. Je veux m'assurer que c'est clair pour tout le monde, sauf si j'ai mal compris. Or, si c'est bien l'entente, je pense que la motion devrait la refléter et énoncer tout de suite que, la semaine prochaine, nous entendrons les deux témoins, soit la GRC et le SCRS, et que, la semaine suivante, nous ferons les motions de régie interne.
[Traduction]
[Français]
Cela prendra le temps qu'il faut. Nous pourrions les mettre à l'ordre du jour de la réunion du 17 mai, ce qui n'est pas la prochaine réunion, mais la suivante. Si, la semaine prochaine, nous arrivons à la conclusion que nous pouvons régler cette question en une heure ou deux, nous pourrons alors ajouter des témoins. Cependant, cette question est prioritaire; il faut traiter cela avant d'entendre d'autres témoins. Dans le cas contraire, comme je le disais tantôt, nous allons pelleter par en avant et nous allons recevoir les documents au mois de juillet, ce qui ne rendra personne heureux.
[Traduction]
Monsieur Fortin, je veux m'assurer que le Comité respecte la procédure. Nous avons entendu votre demande et je vais vous demander de la préciser. Proposez-vous un amendement?
[Français]
[Traduction]
D'accord. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement voulant que, la semaine suivante, nous réservions du temps pour les travaux du Comité. Quelqu'un souhaite faire un commentaire sur l'amendement?
La date est le 17 mai. Nous passons maintenant au vote, à moins que quelqu'un souhaite faire un commentaire à ce sujet.
Madame la greffière, pouvons-nous passer au vote, je vous prie?
La greffière: Non, tout le monde est d'accord...
Le coprésident (M. Matthew Green): Tout le monde est d'accord. Alléluia.
(L'amendement est adopté. [Voir le procès-verbal])
Passons maintenant à la motion modifiée.
Des députés: D'accord.
La motion modifiée est adoptée. [Voir le procès-verbal])
Le coprésident (M. Matthew Green): Elle est adoptée à l'unanimité.
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