DEDC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 31 mai 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la huitième réunion du Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise, qui a été créé conformément à l'ordre adopté par la Chambre des communes le 2 mars 2022 et à l'ordre adopté par le Sénat le 3 mars 2022.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en formule hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre des communes le 25 novembre 2021.
Pour des questions de santé et de sécurité, je remercie les personnes présentes de bien vouloir respecter les recommandations des autorités sanitaires ainsi que les directives du Bureau de régie interne.
En cas de problèmes techniques, veuillez m'en avertir, pour que nous puissions, au besoin, suspendre la séance quelques minutes, afin que tous les membres puissent participer pleinement à la réunion.
Le Comité se réunit aujourd'hui afin de discuter de ses travaux futurs. Il reste au Comité à décider des motions qu'il souhaite discuter. Une version révisée du plan de travail a été distribuée aux membres du Comité. Il reste trois réunions prévues pour le Comité avant l'ajournement de l'été, soit le mardi 7 juin, le mardi 14 juin et le mardi 21 juin. Il sera nécessaire de décider des témoins que les greffiers inviteront à comparaître lors de chacune de ces trois réunions.
Je crois comprendre qu'il y aura une particularité ce soir: des votes seront tenus au Sénat. On me fera signe lorsque ce sera le temps et je lèverai la séance pour que les sénateurs parmi nous puissent aller voter.
Il y a Mme Bendayan, M. Motz et M. Naqvi qui veulent prendre la parole.
Madame Bendayan, je vous donne la parole.
Merci, monsieur le président.
Je sais que nous avons beaucoup de travail à faire et que plusieurs motions ont été distribuées. Évidemment, nous attendons tous avec impatience la discussion sur la production de documents.
Pour ma part, j'aurai une motion au sujet de l'horaire de nos rencontres et de la disponibilité des témoins dont nous avons déjà discuté, entre autres la ministre des Finances et le ministre de la Protection civile, M. Bill Blair.
Seriez-vous d'accord pour que je présente cette motion et que nous la traitions assez rapidement? Ce sont des dates qui s'en viennent. Nous reviendrions ensuite aux autres motions.
Monsieur le président, je propose au Comité que nous discutions de cette motion. Je vais demander à la greffière de la faire circuler à tous les membres du Comité. J'en ai également des copies.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne la motion de Mme Bendayan, je suggère respectueusement que nous examinions au moins une des motions dont nous sommes saisis aujourd'hui, à savoir celle sur les documents, et que nous établissions ensuite un plan de travail. Je ne pense pas que l'étude de la motion sur les documents prendra beaucoup de temps. Nous pourrions ensuite passer à l'élaboration d'un plan de travail et aux témoins, etc., ce qui pourrait prendre la majeure partie de notre séance.
Je ne voudrais pas être au milieu de la discussion sur le plan de travail, qui pourrait prendre toute la réunion, et ne pas pouvoir examiner la motion sur les documents. Cette motion sur les documents nous est présentée depuis un certain temps, alors je suggère que nous nous occupions d'abord de cela, puis que nous examinions le plan de travail pour l'avenir, qui sera présent à quelles dates et à quoi ressemblera notre emploi du temps.
C'est ce que je suggère.
[Français]
Merci.
Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait indiquer s'il préfère que nous étudiions en premier la motion portant sur la production de documents ou la motion relative à la liste de témoins?
Monsieur Brock, vous avez la parole.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pour répondre à M. Motz, je suis tout à fait d'accord.
De toute évidence, nous étudierons la motion sur la production de documents que vous avez présentée, cher collègue. J'ai proposé cette motion, alors je ne suis pas certaine si vous suggérez que nous ajournions le débat sur cette motion. Je voudrais simplement signaler que ce sont des témoins sur lesquels nous nous sommes déjà tous mis d'accord. Il s'agit simplement de les prévoir au calendrier des quelques semaines qui restent à cette session. Je ne m'attends pas à ce que cela fasse l'objet d'un grand débat. Ce sont les disponibilités des ministres. Nous les prenons ou pas. J'espère certainement que nous les prendrons. Il ne s'agit pas d'un plan de travail complet, mais d'une question de semaines à venir.
[Français]
[Traduction]
Je voulais faire savoir au Comité que la motion a été dûment présentée. Nous en sommes saisis. Pour cette raison, je suis favorable à ce que nous allions de l'avant avec ce segment. Je pense que nous aurons amplement le temps de nous pencher sur la production des documents.
[Français]
Madame Bendayan, ai-je bien compris que vous étiez d'accord pour que nous étudiions d'abord la motion portant sur la production de documents?
C'est exact. Je voulais simplement préciser que cela allait prendre quelques minutes seulement, puisque nous avons déjà décidé, en tant que Comité, que ces témoins devaient comparaître. Il s'agit simplement de nous entendre sur les dates.
Je n'ai pas votre motion. Vous dites que vous en avez des copies papier. Pouvez-vous en faire la distribution?
[Traduction]
Je veux ajouter autre chose aux fins du compte rendu. Nous avons dressé notre liste de témoins il y a quelque temps. Je n'ai pas vu la liste ici. L'analyste nous a remis un document sur un plan de travail pour l'avenir. Puis, avant le 13 mai, d'autres témoins ont été ajoutés. Il est intéressant de noter qu'un grand nombre de ces témoins, qui étaient des témoins libéraux, se sont retrouvés dans le plan de travail sans qu'il y ait eu de conversation. Je trouve cela intéressant, et je veux que ce soit consigné au compte rendu.
[Français]
Nous avions effectivement déjà prévu, dans le plan de travail, des listes de témoins pour les réunions nos 9, 10 et 11. Je crois comprendre que nous nous étions entendus là-dessus.
Ce que vous proposez, madame Bendayan, est-ce pour les réunions suivantes? Que souhaitez-vous faire, précisément?
Monsieur le président, vous avez devant vous la motion qui prévoit des témoins pour le 7 juin, c'est-à-dire la semaine prochaine, ainsi que pour le 14 juin, soit la semaine suivante, et ensuite pour le 21 juin prochain. C'est que, malheureusement, nous avons dû annuler notre rencontre d'il y a deux semaines en raison de l'obstruction systématique de certains de nos collègues dans d'autres comités, alors il a fallu revoir les dates. Bien entendu, de notre côté, nous devions nous assurer de la disponibilité des ministres, ce que nous avons fait.
Je répète que ce sont des témoins dont nous avons déjà discuté au Comité. Vous avez la liste devant vous.
Je noterai par ailleurs que, la dernière fois que nous avons voulu parler du plan de travail du Comité, on nous a dit que ce n'était pas le bon moment et qu'il fallait le faire lors d'une rencontre portant sur les travaux du Comité.
Je voulais juste dire quelque chose au sujet de ce que M. Motz vient de mentionner.
[Traduction]
Il a dit que les témoins libéraux comparaissent sans qu'il y ait de conversation. Je l'ai peut-être mal entendu, mais je vais répéter que des gens comme les fonctionnaires du ministère de la Justice, les fonctionnaires du ministère de la Santé publique, la ministre des Finances, le ministre de la Protection civile, le Service de protection parlementaire, l'huissier du bâton noir, le sergent d'armes, la Police provinciale de l'Ontario et le Service de police d'Ottawa ont tous fait l'objet de discussions approfondies au cours des quatre dernières semaines. Tout ce que nous examinons maintenant, c'est quand ils devraient arriver, et non pas s'ils devraient arriver.
Je tenais à apporter cet éclaircissement.
Par ailleurs, cette motion, comme M. Green l'a signalé, a été dûment présentée, alors nous devons l'étudier avant de décider si nous examinons la motion sur la production.
Je tenais à le mentionner.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Virani.
Sur la liste des gens qui voulaient prendre la parole, il y avait Mme Bendayan, M. Motz et M. Naqvi, et ils sont déjà intervenus. Il en va de même pour M. Green. Il y a maintenant M. Brock et M. White.
Monsieur Brock, vous avez la parole.
[Traduction]
J'ai une ou deux choses à signaler, monsieur le président. Merci.
Il y a une autre option. Nous pouvons ajourner le débat sur la motion de Mme Bendayan pour que nous puissions examiner d'autres questions que nous avions proposé de régler à ce moment‑ci.
Je tiens également à corriger le compte rendu. Mme Bendayan fait savoir que nous avons perdu cette séance il y a deux semaines à cause de l'obstruction systématique à divers comités. Le président était présent à un comité — au comité de la justice — auquel je siégeais il y a deux semaines à peine, et l'interprétation correcte de ce qui s'est passé est que les membres libéraux du Comité ont refusé d'ajourner les travaux à 17 h 30. Nous avons eu un bloc de deux heures à la suite de leur refus d'ajourner les délibérations, ce qui était appuyé par le NPD, et nous avons poursuivi la séance, ce qui a empêché ce comité de siéger au bout du compte.
Je tenais à apporter cette clarification aux fins du compte rendu. Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai une ou deux choses à signaler. Si cette liste correspond à ce dont nous avons déjà discuté — et d'après ce que j'ai vu, je crois que c'est le cas —, je suis d'accord, mais je présenterai une motion pour demander de passer à huis clos pour discuter de tout nouveau témoin. Il y aura une discussion qui, à mon avis, ne devrait pas être rendue publique sur la question de savoir si nous devrions ou non appeler certaines personnes à témoigner ici, et il y a le fait que nous allons peut-être contester leurs titres de compétences et d'autres sujets de ce genre, ou en discuter. Je ne pense pas qu'il y ait une liste différente de celle que nous avons maintenant, dont nous avons discuté au cours des six dernières semaines. Dans ce cas, je suis d'accord.
Il y a des problèmes concernant qui représente le Service de protection parlementaire. L'huissier du bâton noir n'est pas responsable de la sécurité au Sénat. Julie Lacroix s'occupe de la sécurité ministérielle, contrairement au sergent d'armes à la Chambre des communes, si bien que ce n'est pas la bonne personne.
Je suggérerais que, pour le groupe numéro 3, nous terminions la séance avec des gens qui travaillent sur la Colline, car nous aurons la sonnerie d'appel, notamment. Nous pourrions convoquer les représentants de la Police provinciale de l'Ontario et du Service de police d'Ottawa la semaine précédente.
Tant que nous n'ajoutons pas de nouvelles personnes, je suis d'accord pour que nous nous entretenions avec ces groupes. Cependant, j'aimerais inverser les groupes trois et quatre, principalement parce que faire venir des représentants de la Police provinciale de l'Ontario d'Orillia pour qu'ils restent assis pendant trois heures pendant que la sonnerie d'appel retentit au Sénat... Nous pourrions ne pas avoir le temps de discuter avec eux. Ce serait injuste, et il est probablement important que nous entendions leurs témoignages avant la pause estivale.
[Français]
D'après ce que je comprends, il n'y a pas d'autres intervenants sur la liste, alors nous devrions passer au vote sur la motion de Mme Bendayan.
Monsieur le président, je pense que notre collègue le sénateur White a proposé un amendement. J'aimerais simplement que ce soit clarifié.
[Traduction]
[Français]
Y a-t-il consentement unanime pour inverser l'ordre des troisième et quatrième groupes?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Il y a un autre point que j'aimerais porter à votre attention. Dans l'éventualité où l'un de ces témoins ne serait pas disponible ou que, pour diverses raisons, la séance serait reportée, les coprésidents, en collaboration avec les greffiers, devraient avoir la possibilité de modifier cette liste, par exemple pour y ajouter des témoins en remplacement de ceux qui ne seraient pas disponibles. Cela éviterait d'avoir à convoquer le Comité inutilement. C'est ce que je propose.
Est-ce que cela vous convient, madame Bendayan?
[Traduction]
[Français]
Pourrions-nous d'abord finir de traiter ma proposition?
Vous dites que vous avez un autre amendement à proposer, est-ce bien cela?
[Traduction]
[Français]
La motion de Mme Bendayan a déjà été modifiée par l'amendement de M. White, qui visait à inverser l'ordre des troisième et quatrième groupes. Maintenant, êtes-vous d'accord pour que, si jamais des témoins n'étaient pas disponibles, les trois coprésidents et les greffiers puissent convenir d'autres témoins à convoquer pour ces rencontres?
Est-ce que cela convient à tout le monde?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Premièrement, je sais que les numéros 3 et 4 ont été inversés, et je n'y vois pas d'inconvénient, mais quels représentants du Service de police d'Ottawa et de la Police provinciale de l'Ontario viendront? C'est très ambigu. Il nous faut des noms, car je ne peux pas appuyer un représentant du Service de police d'Ottawa ou de la Police provinciale de l'Ontario... Qui sont ces représentants?
Nous avons une liste de témoins de ces deux organismes qui devraient être convoqués. On ne peut pas avoir une motion comme celle‑ci... Ce n'est pas ma motion, mais je ne peux pas appuyer une motion si nous ne savons pas quels représentants comparaîtront.
Proposez-vous un amendement? Vous pouvez facilement préciser qui vous aimeriez avoir dans la motion.
Entendu. J'aimerais beaucoup.
Je dirais également, une fois que je vous aurai donné les noms, que le temps qui nous est imparti pour cela n'est certainement pas suffisant. Je sais que nous parlons d'une heure et demie pour les deux personnes, car je lis ce qui est écrit ici comme étant le numéro 4. En toute honnêteté, ce n'est pas suffisant pour l'une ou l'autre des agences, et si je repense à nos discussions précédentes, nous avons parlé d'augmenter le nombre de personnes du Service de police d'Ottawa qui seraient ici, alors ce serait ma suggestion.
Le chef adjoint Ferguson et le chef intérimaire Steve Bell devraient être inclus à la liste des témoins du Service de police d'Ottawa. La Police provinciale de l'Ontario a le commissaire Carrique et les autres hauts fonctionnaires qu'elle pourrait emmener. Ils devraient avoir une heure et demie chacun. C'est une heure et demie pour chaque séance, et ces témoins doivent être ouverts à faire participer des représentants des deux agences. L'invitation devrait être suffisamment ouverte pour qu'elles puissent emmener des représentants qui peuvent parler de l'invocation comme nous en parlons ici. Ils pourraient ajouter de la valeur à notre réunion.
[Français]
Monsieur Motz, je veux m'assurer d'avoir bien compris ce que vous proposez au sujet du Service de police d'Ottawa. Est-ce que vous voulez que le Comité reçoive l'actuel chef ainsi que son chef précédent, M. Sloly?
[Traduction]
Non, j'indique le chef intérimaire Bell et le chef adjoint Ferguson pour une heure et demie. Puis je propose le commissaire Carrique de la Police provinciale de l'Ontario et les hauts fonctionnaires pour une heure et demie.
Avec des hauts fonctionnaires.
Un député: [Inaudible] annulez la protection parlementaire, car il n'y a pas d'autre créneau.
M. Glen Motz: Ils sont listés plus haut, n'est‑ce pas?
Oh, nous allons prendre les trois heures, oui. Donc, trois heures sont prises, alors la séance numéro 3 serait supprimée, si bien que la numéro 4 deviendrait la 3.
Si on propose cela comme amendement, et si j'interprète correctement l'expression des gens dans la salle, je pense que ce serait certainement acceptable. Il serait regrettable, bien sûr, de ne pas avoir des représentants du Service de protection parlementaire, mais nous pouvons prévoir de les recevoir à la réunion suivante.
À titre de précision, nous convoquerions M. Bell et non pas M. Sloly, n'est‑ce pas?
[Français]
En résumé, le 7 juin, nous recevrions un représentant du ministère de la Justice et un autre représentant du ministère de la Sécurité publique, pour une heure et demie chacun.
[Traduction]
Est‑ce exact?
[Français]
À la réunion du 14 juin, nous recevrions la vice-première ministre et ministre des Finances, ainsi que le président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, également pour une heure et demie chacun.
Ensuite, à la réunion du 21 juin, nous recevrions M. le commissaire Carrique, de la Police provinciale de l'Ontario, accompagné d'un officier supérieur, ainsi que le chef intérimaire du Service de police d'Ottawa, M. Steve Bell, accompagné de la cheffe adjointe Mme Ferguson. Encore une fois, ce serait une heure et demie pour chaque groupe.
Ai-je bien compris?
Cela fait-il l'unanimité?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup. Je voulais juste m'en assurer, parce que le service d'interprétation fait du bon travail, mais mes oreilles ne captent pas toujours l'interprétation, et ensuite mon cerveau doit traiter l'information, alors je suis un peu plus lent que d'habitude.
Poursuivons alors, si vous le permettez, monsieur le président, pour proposer de reprendre la conversation ou la discussion sur la motion relative aux documents. Si possible, puis‑je demander au greffier de relire cette motion aux fins du compte rendu, s'il vous plaît? Je ferai ensuite quelques observations.
A‑t-elle été lue aux fins du compte rendu dans une séance à huis clos ou a‑t‑elle été lue dans une séance publique?
Moi non plus, et c'est pourquoi il est important, à mon avis, que ce soit lu publiquement et consigné au compte rendu.
Je considère qu'il est important que ce soit consigné au compte rendu, non pas pour notre procès-verbal mais pour ceux qui se joindront à nous en ligne, afin qu'ils sachent exactement de quoi nous parlons.
[Français]
Étant donné que c'est une motion assez longue, il ne serait pas inutile de la relire. Je crois me souvenir que Mme Bendayan avait des propositions d'amendement à cette motion. Je pense qu'il vaudrait la peine de nous assurer que nous comprenons bien de quoi il est question. J'invite donc Mme la greffière à relire la motion.
Oui, monsieur Brock?
[Traduction]
Pendant que la greffière fait cela, je demanderais aussi — car je sais que le sous-amendement de Mme Bendayan a fait l'objet de discussion à huis clos — qu'elle lise la motion aux fins du compte rendu.
[Français]
Monsieur le président, cela faisait partie de discussions qui ne peuvent pas être rendues publiques en ce moment.
Je serais très à l'aise de présenter mes amendements, mais il me semble que ce serait à moi de les présenter.
Il n'y a pas de problème, cela me convient.
Mme la greffière va donc lire la motion de M. Motz. Par la suite, si Mme Bendayan souhaite proposer un amendement, nous l'écouterons.
Madame la greffière, vous avez la parole.
[Traduction]
Pour que ce soit parfaitement clair, monsieur le président, tout ce qui a été discuté à huis clos demeure à huis clos, et tout ce qu'elle lira est le libellé de la motion, n'est‑ce pas?
Bien. Merci.
La motion vise à reprendre le débat sur la motion de M. Motz proposé le 24 mars. Est‑ce exact?
Qu'un ordre de soumettre l'ensemble des évaluations de sécurité et avis juridiques utilisés par le gouvernement pour déterminer que
a) le seuil des « menaces envers la sécurité du Canada », selon la définition de l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, requis par l'article 16 de la Loi sur les mesures d'urgence, a été atteint;
b) les seuils requis par les alinéas 3a) ou b) de la Loi sur les mesures d'urgence, relatifs à une « situation de crise nationale », ont été atteints;
c) il n'est pas possible de faire face adéquatement à la situation sous le régime des lois du Canada, comme l'exige l'article 3 de la Loi sur les mesures d'urgence;
d) le Règlement sur les mesures d'urgence respectait la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui comprend l'analyse utilisée par le ministre de la Justice pour s'acquitter de ses responsabilités en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice;
e) le Décret sur les mesures économiques d'urgence respectait la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui comprend l'analyse utilisée par le ministre de la Justice pour s'acquitter de ses responsabilités en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice,
sous réserve que
f) ces documents soient remis au légiste et conseiller parlementaire du Sénat, au légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes et à tout conseiller juridique que le Comité peut nommer, dans les deux langues officielles, dans le mois suivant l'adoption de cet ordre;
g) une copie des documents soit aussi remise aux légistes et à tout conseiller que le Comité peut nommer, dans les deux langues officielles, dans le mois suivant l'adoption de cet ordre, avec toute censure proposée des renseignements qui, de l'avis du gouvernement, pourraient raisonnablement compromettre la sécurité nationale ou révéler des détails sur une enquête criminelle en cours, autre que l'existence d'une enquête;
h) les légistes et tout conseiller que le Comité peut nommer informent rapidement les coprésidents qu'ils ont l'assurance que les documents demandés sont produits et, dans la négative, les coprésidents sont sommés de présenter, au nom du Comité, un rapport à chaque Chambre précisant les faits importants de la situation;
i) les coprésidents assurent que les documents, censurés en vertu de l'alinéa g), sont distribués aux membres du Comité et publiés sur le site Web du Comité dès leur réception;
j) les légistes et tout conseiller que le Comité peut nommer discutent avec le Comité, à une réunion à huis clos, dans les deux semaines suivant la distribution des documents conformément de l'alinéa i), et disent s'ils acceptent la censure proposée par le gouvernement conformément à l'alinéa g), sous réserve que, à la demande du gouvernement quand il présente les documents, les coprésidents soient sommés de présenter, le plus tôt possible, au nom du Comité, un rapport à chaque Chambre recommandant que cette réunion, ou toute réunion ultérieure où la discussion se poursuit,
(i) nonobstant l'ordre du Sénat adopté le 3 mars 2022, n'est pas sujette aux dispositions des alinéas a) à c) de l'ordre du Sénat adopté le 10 février 2022 sur la présence des sénateurs aux comités mixtes permanents,
(ii) nonobstant l'ordre de la Chambre des communes adopté le 2 mars 2022, n'est pas sujette aux dispositions de l'alinéa r) de l'ordre de la Chambre des communes adopté le 25 novembre 2021,
(iii) peut, si le Comité en décide ainsi, être tenue hors de la Cité parlementaire, mais dans la région de la capitale nationale, à un endroit reconnu par le gouvernement comme étant approprié pour la discussion et la présentation de renseignements hautement classifiés;
k) le Comité peut, après avoir entendu les légistes et tout conseiller que le Comité peut nommer, conformément à l'alinéa j), accepter la censure proposée ou en rejeter une partie ou la totalité, et demander la production des documents non censurés de la manière déterminée par le Comité.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vais vous céder la parole pour parler de votre motion, mais je vois que M. White veut intervenir également. Si d'autres membres veulent intervenir par la suite, il suffit de lever la main, et je vais noter les noms.
Monsieur Motz, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci à la greffière pour sa lecture de la motion.
Je pense que ce qu'il importe de souligner, c'est qu'il est devenu clair, depuis que nous avons commencé le processus le 23 février — nous avons déjà reçu des témoins, et des commentaires ont été faits en public —, que le gouvernement choisit de ne pas révéler certains renseignements ou de prendre prétexte du secret du Cabinet ou du secret professionnel avocat-client. Par conséquent, tous les témoignages que nous avons reçus jusqu'à maintenant manquent de clarté.
Je ne m'attends pas à ce que le gouvernement nous fournisse des renseignements clairs nous permettant de comprendre qui a demandé le recours à la Loi sur les mesures d'urgence, quelles informations l'ont poussé à invoquer cette loi ou sur quoi il s'est fondé pour ce faire. Je crois que les documents que nous demandons contiennent les renseignements dont nous avons besoin pour prendre une décision éclairée.
Tous les membres du Comité, et le premier ministre lui-même ont affirmé que la population canadienne mérite que le gouvernement fasse preuve de transparence et lui rende des comptes par rapport à cette affaire. À mon avis, l'approche proposée est prudente et appropriée.
Je pourrais en dire plus, mais je vais m'arrêter là. Je pense que la motion parle d'elle-même.
[Français]
[Traduction]
Je propose de modifier la motion par suppression de l'alinéa j) et des suivants. Le reste de la motion demeure tel quel.
[Français]
[Traduction]
Sénateur White, si l'alinéa j) et les suivants sont supprimés, pouvez-vous nous expliquer comment les documents seront traités une fois que le Comité les aura reçus?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense qu'une fois ces alinéas supprimés, nous pourrons proposer un amendement précisant la manière dont les documents nous seront présentés. Essayer d'apporter des corrections et de supprimer la censure... C'est beaucoup plus simple de retrancher ces alinéas, puis d'ajouter une disposition stipulant que tous les documents devront être remis dans un délai de 30 jours, par exemple, plutôt que d'essayer... C'est beaucoup trop complexe.
Je pense que je comprends ce que vous voulez dire, sénateur White. Aux termes de l'alinéa j), les légistes et les conseillers juridiques seraient en possession des documents censurés et des documents non censurés, et ils les compareraient.
C'est ce que je veux dire. Ils ne peuvent pas faire cela. Mon argument, c'est qu'ils ne devraient pas faire cela, d'où mon amendement.
D'accord, vous êtes donc en train de dire qu'il se peut que nous recevions 500 pages de documents complètement caviardés.
C'est possible, et le cas échéant, il y a des outils à notre disposition, mais en ce moment, nous faisons des présuppositions alors que nous ignorons ce que nous allons recevoir.
Si vous me permettez, monsieur Motz, vous et moi savons ce que nous avons vu. Dans quatre phrases, trois mots étaient caviardés. Nous pourrions toujours présumer de savoir ce que contiendraient les documents censurés présentés au CPSNR, mais nous sommes en train de présupposer que nous ne recevrons rien.
D'après moi, nous devons attendre de recevoir les documents censurés avant de prendre une décision à leur égard. Nous aurons alors des outils à notre disposition, ce qui n'est pas le cas en ce moment. Je pense que demander à un légiste d'examiner des documents confidentiels du Cabinet et des documents soumis au secret professionnel avocat-client, puis de trancher... Franchement, souvent, les légistes n'ont pas les moyens de le faire et ils ne devraient pas avoir accès à ces documents.
Je n'essaie pas de dire que nous ne nous opposerons pas à la censure. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous devons attendre de recevoir les documents censurés avant de prendre des décisions. Je ne pense pas que nous devrions prendre de décisions maintenant. C'est tout.
Je vous remercie pour votre indulgence, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie de ces éclaircissements, messieurs White et Motz.
Selon ma liste, MM. Virani et Green veulent intervenir.
Monsieur Virani, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Je vous remercie pour la suggestion, sénateur White.
Avant d'entrer dans le vif de mes propos, j'aimerais faire deux commentaires pour mettre les choses au clair.
M. Motz a affirmé que le gouvernement choisit de « prendre prétexte du secret du Cabinet ou du secret professionnel avocat-client ». Pourtant, le secret du Cabinet est un principe bien établi du modèle de gouvernement de Westminster. Il permet au Cabinet d'avoir des discussions franches pour le bien et dans l'intérêt général de l'ensemble de la population canadienne. C'est un élément sacré de notre tradition; il est plus ancien que la Charte et il doit absolument être respecté. Ce n'est donc pas une question de « prendre prétexte », mais bien de maintenir un principe permettant au gouvernement de continuer à fonctionner.
Le secret professionnel avocat-client est également sacré. Je vais le dire ouvertement: j'ai un parti pris à ce sujet. Il y a d'autres avocats assis autour de la table, mais je vais quand même préciser que la raison d'être du secret professionnel est de permettre au client de parler librement et franchement des différentes options avec son avocat, en toute confiance. Grâce à la confidentialité des communications, les conseillers juridiques sont en mesure de fournir des avis dans l'intérêt supérieur de leurs clients et de l'ensemble de la population. Je rejette l'affirmation selon laquelle ces principes sont utilisés comme prétextes. Nous tentons de les maintenir parce que ce sont des piliers de notre démocratie.
Cela étant dit, j'appuie en grande partie les propositions faites par le sénateur White pour modifier par suppression la motion de M. Motz. En fait, j'irais un peu plus loin, dans le but d'éviter, comme il l'a dit, que les documents soient examinés ou comparés par les légistes ou par tout autre conseiller juridique. En plus de supprimer l'alinéa j) et les suivants, je retrancherais l'alinéa h), « les légistes et tout conseiller que le Comité peut nommer », ainsi que les mentions du « légiste et conseiller parlementaire du Sénat » et du « légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes » qui se trouvent dans l'alinéa f).
Finalement, en ce qui concerne les alinéas d) et e) et les avis juridiques fournis au ministre de la Justice à l'égard de ses responsabilités en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, tout avocat — et je le répète, il y en a plusieurs assis autour de la table — estimerait que ces avis sont soumis au secret professionnel avocat-client. Par conséquent, je trouve inapproprié de les inclure dans la motion. Je propose donc de modifier les alinéas d) et e) par suppression des mots « ce qui comprend » et de tout ce qui suit.
Je vais m'arrêter là.
Je vous remercie.
[Français]
Je vous remercie.
Selon ma liste, les prochains à intervenir seront MM. Green et White, mais je vais suspendre la séance un instant.
[Traduction]
Monsieur Fortin, j'ai oublié de mentionner une dernière chose par rapport aux légistes et à tout autre conseiller juridique. Je propose de supprimer aussi les quatre premières lignes de l'alinéa g).
En gros, je suggère que les documents soient remis au Comité plutôt qu'aux légistes; par conséquent, toute mention des légistes et de tout autre conseiller juridique serait supprimée. Je vois que la greffière est derrière moi; je peux lui donner une copie des amendements que je propose.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Virani, mais nous ne pouvons pas discuter de plusieurs amendements en même temps. Nous devons d'abord traiter l'amendement proposé par le sénateur White. Ensuite, nous pourrons examiner les amendements que vous voulez proposer. Je constate que vous en avez de nombreux. Nous allons donc les examiner un à la fois, sinon je vais avoir de la difficulté à vous suivre, et je pense que c'est quand même important.
Je propose que nous écoutions M. Green et ensuite M. White. Si d'autres personnes veulent intervenir par la suite, elles pourront le faire, mais pour l'instant nous examinons l'amendement proposé par M. White, qui vise à retirer le paragraphe j) et tous les suivants de la motion de M. Motz.
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
En fait, monsieur le président, je vais réserver mes commentaires pour le groupe d'amendements à venir. Finissons de traiter l'amendement dont nous sommes saisis.
[Français]
[Traduction]
C'est ce que j'allais proposer: que nous finissions de traiter mon amendement avant de commencer à couper et à retrancher. Je pense que nous devons examiner un amendement à la fois, si vous me permettez...
Je vous remercie.
En fait, excusez-moi, mais j'ai une chose à dire au sujet de l'amendement.
Ma réserve concerne l'absence d'une échéance précise pour la production des documents demandés. Le refus du gouvernement de les produire ou le délai... Sans échéance fixe...
Nous pourrons l'ajouter par la suite. Une fois les suppressions faites, nous ajouterons l'échéance.
Le coprésident (M. Matthew Green): D'accord. Quand nous reprendrons l'examen de la motion principale... C'est compris.
[Français]
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de l'amendement proposé par M. White?
Monsieur Motz, vous avez la parole.
[Traduction]
J'accepterais de considérer la proposition du sénateur White comme un amendement favorable à condition qu'une échéance soit ajoutée pour la production des documents...
[Français]
[Traduction]
[Français]
En effet, le vote porte seulement sur l'amendement.
Je rappelle que l'amendement de M. White vise à retirer de la motion de M. Motz le paragraphe j) et les suivants.
Madame la greffière, vous pouvez procéder au vote.
Pardon, je croyais que M. Motz avait demandé un vote par appel nominal.
C'est donc unanime.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous pouvons maintenant passer aux amendements de M. Virani.
Présentez-les un à la fois, s'il vous plaît, monsieur Virani.
D'accord. Il y en a deux qui se ressemblent.
[Traduction]
C'est probablement plus simple de commencer par ceux‑là puisqu'ils visent précisément la même chose.
Les alinéas d) et e) comprennent exactement les mêmes termes. Je propose de supprimer la partie suivante de l'alinéa d): « ce qui comprend l'analyse utilisée par le ministre de la Justice pour s'acquitter de ses responsabilités en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice ». Je propose aussi de supprimer les mêmes termes de l'alinéa e): « ce qui comprend l'analyse utilisée par le ministre de la Justice pour s'acquitter de ses responsabilités en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice ».
Cet amendement est fondé sur le fait que ces analyses font partie des avis juridiques fournis au ministre de la Justice; par conséquent, elles sont protégées par le principe bien établi du secret professionnel avocat-client.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Sauf le respect que je dois à mon collègue, je ne suis pas d'accord avec lui. Comme j'ai travaillé au ministère de la Sécurité publique, je peux vous dire que la grande majorité des analyses que nous fournissions n'étaient pas protégées par le secret professionnel avocat-client. En fait, elles n'étaient pas effectuées par des avocats. D'après moi, ce n'est pas à nous d'établir si ces analyses sont soumises au secret professionnel.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Il y a quelque temps que je garde le silence sur ceci. En guise de préambule, M. Virani a présenté comme un fait l'idée selon laquelle le privilège de la Couronne associé au secret du Cabinet est sacré et prime la volonté du Parlement. Je pense qu'il fondait ses affirmations sur son expérience d'avocat. Avec votre permission, j'aimerais présenter au Comité des arguments contraires convaincants.
Je fais référence aux pouvoirs octroyés aux comités permanents de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et dossiers en vertu de l'article 108(1) du Règlement de la Chambre des communes du Canada et de l'article 12‑9(2) du Règlement du Sénat.
Mme Diane Davidson, alors avocate générale de la Chambre des communes, a fait la déclaration suivante:
Les vastes pouvoirs dont jouissent les comités parlementaires ne sont pas très bien compris et, par conséquent, ils ne sont pas toujours respectés.
Cette situation peut être attribuable au caractère vague des dispositions habilitantes. Ainsi, examinons un instant les pouvoirs des comités permanents qui sont énoncés à l'article 91 du Règlement du Sénat et au paragraphe 108(1) du Règlement de la Chambre des communes. Ils comprennent le pouvoir plutôt flou de « convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et dossiers ». Aucune distinction n'est faite entre les différents types de documents ou les diverses catégories de témoins. La simplicité même des termes utilisés pour accorder ce pouvoir semble donner une fausse idée de l'étendue du pouvoir ainsi délégué. Lorsqu'on ajoute à ces pouvoirs les droits des comités à titre de partie constituante du Parlement, il ne fait plus de doute que ces pouvoirs sont en effet très étendus.
J'aimerais aller un peu plus loin et souligner un autre point important relatif au privilège de la Couronne, à savoir que l'invocation du privilège de la Couronne n'affaiblit ni ne restreint le pouvoir de la Chambre d'exiger la comparution de témoins, la production de documents ou la publication de témoignages.
Mme Diane Davidson, toujours à l'époque où elle était avocate générale de la Chambre des communes, a déclaré ce qui suit:
Il importe cependant de préciser que l'exécutif ne bénéficie pas d'une immunité générale lui permettant de refuser de divulguer des renseignements confidentiels à un comité parlementaire en invoquant l'intérêt public. Le soi-disant « privilège de la Couronne » ou sa désignation plus contemporaine, le « secret d'intérêt public », sont souvent invoqués par la Couronne et plus souvent encore par les ministres pour refuser de divulguer des renseignements ou de produire des documents dans un procès parce que ce geste irait à l'encontre de l'intérêt public. Il faut signaler...
— et j'insiste sur le point suivant —
... que la Chambre des communes n'a jamais officiellement reconnu que cette immunité atténuait ses pouvoirs d'investigation. L'intérêt public qu'il faut considérer et soupeser n'est pas le même selon qu'il s'agit de procédures judiciaires ou de travaux parlementaires. Dans les faits, les comités parlementaires ont plus facilement accepté de tenir compte du privilège de la Couronne lorsque celui‑ci a été invoqué par un ministre pour des questions de sécurité nationale et des questions internationales [...] Cependant, en dernière analyse, c'est au comité qu'il appartient de décider.
Je le répète, ces propos sont ceux de Mme Diane Davidson, alors avocate générale de la Chambre des communes.
Il s'agit d'une convention. La Chambre des communes n'a absolument pas cédé ces pouvoirs. Selon moi, en formulant la question comme M. Virani l'a fait dans son préambule, on restreint les pouvoirs d'enquête du Parlement à l'égard de la nation.
On le voit constamment. Il existe diverses listes. Il a déclaré qu'il s'agissait d'un des principes fondamentaux du modèle de Westminster. S'il souhaite poursuivre dans cette voie, j'ai de nombreux exemples de territoires suivant le modèle britannique où cet argument a été réfuté. Je suis heureux de les présenter, s'il a des questions à ce sujet.
Je doute qu'il y ait un comité plus important que celui‑ci durant ma carrière de député. Si la question n'est pas examinée de manière ouverte, publique et transparente, si l'on cherche à tout bout de champ à censurer, à entraver et à limiter l'enquête publique sur cette affaire, le Comité se retrouvera à la case départ en un instant, car c'est là que nous en sommes aujourd'hui. Monsieur le président, j'ai répété mille fois que peu importe le point de vue de la population, notre comité a le devoir de faire la lumière sur la vérité et sur les faits liés à cette affaire.
Le problème, c'est que même s'il est sagement composé de sénateurs et de membres des divers partis, le Comité est déséquilibré puisqu'un seul côté a accès aux faits.
J'étais en faveur de cette mesure, et je veux m'assurer de pouvoir donner les faits à mes électeurs qui appuieraient ma décision, tels que présentés de manière factuelle.
Je suis aussi prêt à faire face à l'éventualité où les faits nous démontreraient qu'une erreur a été commise, monsieur le président. Si c'est le cas, je crois que notre comité a la responsabilité de faire des recommandations à la Chambre des communes, au Sénat et au Parlement pour veiller à ce qu'une telle chose ne se reproduise pas.
Je ne veux pas que nos discussions continuent d'induire les Canadiens en erreur quant au pouvoir de notre comité, ou fassent peut-être en sorte de le sous-estimer ou de le minimiser d'une manière qui n'est pas conforme à la jurisprudence de la Chambre des communes.
Merci.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Green.
Sur la liste, il y a présentement M. Motz. J'y ai également ajouté mon nom, car, même si je préside la séance, je souhaite intervenir. Je vois que M. Virani voudrait intervenir de nouveau à ce sujet.
Cela dit, je vois que l'indicateur lumineux clignote, alors je crois qu'il y a un appel au vote.
D'accord. C'est parce que nous nous attendons à ce qu'il y ait des votes au Sénat. Je ne savais pas si l'indicateur allait clignoter à ce moment-là. Selon ce que je comprends, vous allez nous aviser lorsque ce sera le temps pour les sénateurs d'aller voter.
Monsieur Motz, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci.
Je suis content que M. Green ait déposé ces preuves. Je pense que c'est exactement le but de cette démarche.
Nous avons tous réfléchi à notre rôle au Comité. Nous mettons la partisanerie de côté. Notre rôle vise à obtenir des réponses que les Canadiens méritent d'avoir en matière de transparence et de reddition de comptes — voilà tout ce que nous voulons. Nous voulons simplement obtenir les faits. La vérité ne doit pas demeurer cachée; il revient à notre comité de la trouver.
Je me suis toujours demandé pourquoi... Il existe un précédent — M. Green a appelé cela une « convention » — qui permet de croire que l'exécutif peut cacher de l'information au Parlement et aux comités parlementaires, qui représentent les Canadiens, s'il juge nécessaire de le faire. Je le conçois.
Cela dit, je suis tout à fait contre la proposition de M. Virani de retirer les alinéas d) et e). Laissez la décision à ceux qui s'occupent du caviardage de documents, monsieur Virani. Ne prenons pas la décision pour eux.
Nous devons demander une divulgation complète, franche et responsable de toute information existante, bref de tout ce sur quoi le gouvernement s'est basé pour invoquer la Loi. Je dis bien tout. Chaque angle potentiel envisagé par le gouvernement doit être examiné et caviardé au besoin en respectant les paramètres de caviardage. Comme l'a dit M. White, nous pourrons ensuite prendre une décision. Avons-nous reçu suffisamment d'information? En avons-nous assez pour prendre une décision éclairée sur la suite des événements? Je pense que ce serait raisonnable. L'idée est de demander des renseignements et de voir ce que nous obtenons.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Motz.
Je vais maintenant prendre la parole.
Je comprends l'inquiétude de M. Virani. Par ailleurs, je souscris à 100 % à ce que MM. Green et Motz ont dit. Je pense que nous sommes ici pour faire la lumière sur la situation. Nous ne pouvons pas, avant même d'avoir reçu une objection quant à la production d'un document ou d'une information, dire aux gens qu'en réalité ils n'auront pas besoin de s'y opposer parce que nous nous censurons nous-mêmes. Je trouve que ce serait une façon paradoxale de procéder.
Dans la motion de M. Motz, il est question d'un ordre de soumettre deux choses, soit les évaluations de sécurité et les avis juridiques qui ont été utilisés par le gouvernement pour déterminer un certain nombre de choses, notamment ceci:
d) le Règlement sur les mesures d'urgences respectait la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui comprend l'analyse utilisée par le ministre de la Justice pour s'acquitter de ses responsabilités [...]
On parle d'une analyse utilisée, et pas nécessairement d'un avis juridique. Une analyse a été faite, semble-t-il, ou aurait dû être faite, à tout le moins, et c'est cette analyse que la motion demande.
Si le ministre, après avoir pris connaissance de cette motion, nous dit qu'il peut nous fournir cette analyse, mais pas l'opinion juridique sur laquelle il s'est basé, parce que cela relève du secret professionnel, alors nous pourrons décider si nous sommes d'accord ou si nous voulons autre chose.
Pour l'instant, nous demandons au ministre de nous envoyer les évaluations de sécurité et les avis juridiques qui lui ont servi à faire l'analyse de ses responsabilités en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice. Cela m'apparaît minimal dans le cadre de nos travaux.
Voilà ce que je voulais dire.
Je donne maintenant la parole à M. Virani.
Je vous remercie, messieurs Fortin, Motz et Green.
[Traduction]
Je veux simplement clarifier une chose: les aspects inclus dans les alinéas d) et e) font référence à l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice. Cet article traite du fait que le ministre de la Justice doit veiller à ce que les projets de loi, les lois, les règlements, etc. adoptés par le gouvernement soient conformes à la Charte. Selon moi — et j'ai l'impression que les membres du Comité sont du même avis —, lorsqu'on examine la conformité à la Charte, on examine... Je sais que M. Motz a utilisé le mot « analyse » dans son texte. Lorsqu'on se penche sur des enjeux de conformité à la Charte, on fait appel à des conseillers juridiques pour déterminer si quelque chose est conforme à la Charte ou non, ce qui soulève des préoccupations quant au secret professionnel avocat-client.
Je tiens à être clair: nous traitons ici seulement du secret professionnel avocat-client. J'ai parlé plus tôt du secret du Cabinet, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit, et il ne s'agit certainement pas non plus de la notion du privilège de la Couronne, qui est d'ordre plus général.
Je tenais simplement à soulever ce point.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Je serai très concis. Je ne crois pas que nous devrions préjuger les documents qui nous seront envoyés. Nous devrions demander des documents dans l'intégralité de la motion. Je ne veux pas faire de présomptions sur des enjeux liés au secret du Cabinet et au secret professionnel avocat-client. Je me rangerais probablement du côté d'une interprétation généreuse de ces éléments, mais nous en reparlerons. Faisons la demande pour le moment.
Je sais qu'il existe des analyses et que le gouvernement a reçu des conseils, même sur la conformité à la Charte, et qu'il les a inclus dans des projets de loi ou pourrait choisir de le faire. J'espère qu'il le fera, mais nous en jugerons une fois les documents reçus. Ne menons pas ce combat prématurément. Nous y viendrons. Il se peut que nos opinions divergent, mais nous aurons une discussion avant de passer au vote, alors cherchons à obtenir le plus de documentation possible.
[Français]
[Traduction]
Je dirai quelque chose qui ne se retrouve peut-être pas toujours au procès-verbal, mais je m'en remettrai à la sagesse infinie du Sénat sur ce point. Nous mènerons ce combat lorsque nous serons rendus là, je présume.
Des députés: Oh, oh!
[Français]
Merci, monsieur Green.
Avons-nous épuisé cette question? Sommes-nous prêts à passer au vote sur l'amendement de M. Virani?
Je rappelle que cet amendement vise à supprimer, aux paragraphes d) et e) de la motion de M. Motz, les mots « ce qui comprend l’analyse utilisée par le ministre de la Justice pour s’acquitter de ses responsabilités en vertu de l’article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice ».
L'amendement fait-il l'unanimité ou devons-nous passer au vote?
Monsieur le président, j'ai bien entendu les inquiétudes des membres du Comité.
[Traduction]
Je l'ai entendu assez souvent pour être persuadé que les gens comprennent la notion du secret professionnel avocat-client et que le caviardage sera probablement inévitable dans ce contexte. Ils ne veulent tout simplement pas présumer quoi que ce soit, alors je pense que mon point de vue a été exprimé. Je propose donc de retirer mes amendements proposés pour les alinéas (d) et (e).
[Français]
Oui, nous allons y venir tout de suite après. Maintenant, étant donné que le Comité était déjà saisi de l'amendement, il faut le consentement unanime pour le retirer.
Est-ce que tout le monde est d'accord pour que M. Virani retire sa proposition d'amendement?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Excusez-moi pour la liste d'épicerie, comme on dit.
[Traduction]
Je regrouperais les amendements suivants, monsieur Fortin. Il y en a trois, et ils traitent du dépôt de documents. Je suis d'avis que les documents devraient être envoyés au Comité plutôt qu'aux légistes et conseillers parlementaires de la Chambre et du Sénat ou à tout autre conseiller juridique nommé.
Ce libellé se retrouve dans trois parties différentes, alors je propose, et je crois que nous pouvons traiter tout...
[Français]
Attendez un instant, monsieur Virani.
Monsieur White, souhaitez-vous invoquer le Règlement ou bien intervenir au sujet de l'amendement?
[Traduction]
Si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais obtenir des éclaircissements. Pourquoi ne pas commencer avec l'alinéa (a) pour voir s'il y a des amendements avant de passer à l'alinéa (b) s'il n'y en a pas?
J'ai bien peur que nous passions trois heures à tourner en rond et à retrancher ceci ou cela... Si nous arrivons à nous entendre, je crois que nous pouvons régler le dossier au cours de la prochaine heure.
[Français]
[Traduction]
Je crois que le sénateur White n'aime pas ma liste d'épicerie, mais ce n'est pas grave. La sienne est plus organisée.
Cela convient tout à fait, sénateur White.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Sur ce point, est‑il vraiment nécessaire de retourner à l'alinéa (a)? Nous en sommes déjà rendus à l'alinéa (f). Nous sommes déjà passés de (a) à (f).
[Français]
Nous allons donc procéder de cette façon.
Y a-t-il des commentaires ou des propositions d'amendement au sujet du paragraphe a) de la motion de M. Motz?
Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus?
Des voix: D'accord.
Nous voilà revenus au paragraphe f), là où j'en étais il y a 45 secondes.
[Traduction]
Comme je le disais, monsieur le président, je ne veux pas nécessairement me répéter, mais la notion de base de l'alinéa (f) concerne le dépôt de documents auprès d'entités précises. On fait référence au légiste et conseiller parlementaire du Sénat, au légiste et conseiller parlementaire de la Chambre, ainsi qu'à tout autre conseiller juridique que le Comité peut nommer.
Je propose que nous biffions le libellé que je viens de mentionner et que nous le remplacions par « soient remis au Comité ». On reprendrait ensuite à l'avant-dernière ligne, avec: « dans les deux langues officielles, dans le mois suivant l'adoption de cet ordre ».
Nous bifferions les mots « au légiste et conseiller parlementaire du Sénat, au légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes et à tout conseiller juridique que le Comité peut nommer ». Voilà ce que je propose.
[Français]
Merci, monsieur Virani.
Y a-t-il des discussions ou tout le monde est-il d'accord?
Vous avez la parole, monsieur Green.
[Traduction]
Pour que les choses soient bien claires, il faudra attendre un mois à partir de l'adoption d'aujourd'hui, s'il y a lieu. Merci.
[Français]
Oui, mais le délai d'un mois n'est pas indiqué au paragraphe f).
La proposition de M. Virani consiste à rayer les mots « au légiste et conseiller parlementaire du Sénat, au légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes et à tout conseiller juridique que le Comité peut nommer » et à les remplacer par « au Comité ».
Est-ce que tout le monde est d'accord sur cela?
[Traduction]
[Français]
Attendez, je crois que M. Green a raison: c'est effectivement écrit « dans le mois suivant ».
Excusez-moi, monsieur Green, j'avais mal compris. Nous gardons donc la fin, c'est-à-dire les mots « dans les deux langues officielles, dans le mois suivant l'adoption de cet ordre ».
Je vois que tout le monde est d'accord.
Monsieur Virani, vous avez la parole.
[Traduction]
Avec la permission du sénateur White, je proposerais en fait que nous sautions l'amendement g) et que nous passions à l'amendement h), puisqu'ils sont essentiellement les mêmes. Je pense que c'est très clinique et que ça peut probablement être fait...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il y a plusieurs amendements.
[Français]
Je m'en excuse, monsieur le président.
[Traduction]
La première partie de l'amendement vise à retirer le libellé qui traite des documents fournis aux légistes et à tout conseiller juridique. Ce sont les quatre premières lignes sur ma feuille dans leur intégralité qui vont comme suit: « une copie des documents soit aussi remise aux légistes et à tout conseiller que le Comité peut nommer, dans les deux langues officielles, dans le mois suivant l’adoption de cet ordre, avec toute censure... » On bifferait tout cela.
Cela suit la logique de ce que je viens de proposer.
Dans les parties restantes — je m'excuse si cela devient compliqué, mais je peux vous en fournir un exemplaire — j'ajouterais les mots « des renseignements qui, de l'avis de la fonction publique » pour remplacer « de l'avis du gouvernement » et poursuivre avec « pourraient raisonnablement compromettre la sécurité nationale ».
Ensuite, je propose d'ajouter...
[Français]
Je pense que nous allons prendre deux minutes pour la distribuer. Sinon, nous risquons de ne pas tous voter sur le même texte.
[Traduction]
Pourrions-nous prendre une pause de cinq minutes afin d'en discuter, monsieur le président? Ce n'est pas exactement ce qui avait été dit. Je pense que nous pouvons trouver une façon de nous entendre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je propose que nous retirions les alinéas g) et h) dans leur intégralité et que nous passions au vote sur la motion principale.
[Français]
Le problème, c'est que nous parlons présentement de la proposition de M. Virani.
Pourrait-on considérer cela comme un sous-amendement?
Nous parlons du paragraphe g).
Monsieur Harder, le sous-amendement que vous proposez vise-t-il à rayer complètement le paragraphe g)?
[Traduction]
J'ai parlé au sénateur Harder pendant la pause, et d'après ce que j'ai compris, il aimerait que nous retirions non seulement les alinéas g) et h), mais aussi l'alinéa i), puisqu'il fait référence à l'alinéa g), qui n'existerait plus. Il faudrait biffer l'alinéa i). J'en ai parlé avec Mme Bendayan et M. Naqvi, et cela nous convient.
Je tiens également à dire que j'ai noté qu'à différents moments, des députés de tous les partis et des sénateurs ont dit comprendre qu'il était probable que les documents envoyés soient caviardés. Je tiens à dire que ces caviardages peuvent être attribuables à divers facteurs, tels qu'un enjeu de sécurité nationale, comme le laissait entendre initialement la motion de M. Motz, ou une enquête criminelle en cours. D'autres facteurs peuvent également être pris en compte — et je tiens à ce que le procès-verbal en fasse état —, tels que le secret professionnel avocat-client, le secret du Cabinet ou d'autres affaires actuellement devant les tribunaux, puisqu'il y a déjà un litige en cours sur la constitutionnalité de l'enjeu qui nous occupe.
Cela dit, je me répète: si je ne m'abuse, Mme Bendayan, M. Naqvi et moi-même sommes en faveur de la proposition de retirer les alinéas g), h), et i) dans leur intégralité.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Bien que j'aime que M. Virani prenne position pour son caucus, ce n'est certainement pas pour cela que je suis en faveur de la proposition. Je n'ai aucune présupposition sur ce que nous allons recevoir. Voilà pourquoi je suis en faveur de la proposition. Cela ne signifie en aucun cas que je tolère ou que j'accepte que nous recevions une liasse de documents caviardés.
Une voix: Mais vous le dites aux fins de...
Le coprésident (M. Matthew Green): Je le dis aux fins de compte rendu.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs Virani et Green.
Je suis plutôt d'accord avec M. Green. Je soutiens l'idée de... Notre comité a besoin des documents. Je ne veux pas présumer que, comme le laisse entendre M. Virani, les Canadiens et ce comité devraient s'attendre à ce que les documents soient entièrement caviardés. Il existe divers enjeux, comme le secret professionnel avocat-client, le secret du Cabinet et la sécurité nationale. À cause de cela, nous nous arrangeons pour ne rien obtenir. Or, si nous n'obtenons rien, nous ne pourrons pas conclure nos travaux. Je vous le dis.
Une voix: Ce sera consigné au compte rendu aussi.
M. Glen Motz: Oui, nous n'en aurons pas fini avec cette affaire.
Cela ne signifie pas que c'est ce que les Canadiens vont recevoir. Il est important de le comprendre. Les Canadiens ont des attentes, et nous sommes ici pour les satisfaire.
[Français]
Merci, monsieur Motz.
D'après ce que j'ai compris, M. Virani retire sa proposition et demande plutôt qu'on raye les paragraphes g), h) et i), de la motion de M. Motz.
Tout le monde est-il d'accord là-dessus?
Madame Bendayan, vous avez la parole.
Monsieur le président, ce n'est peut-être pas très pertinent, mais je crois que l'amendement a été proposé par le sénateur Harder, et non par M. Virani.
En effet, vous avez raison. Veuillez m'excuser.
En fait, cela n'a pas été proposé.
Monsieur Motz, vous avez la parole.
[Traduction]
Pardonnez-moi, monsieur le président.
Je ne crois pas que nous puissions retirer le libellé « sont [...] publiés sur le site Web du Comité dès leur réception » de l'alinéa i). Ce libellé était dans la motion, et je crois qu'il devrait rester, tel qu'indiqué à... Il serait compris dans le nouvel alinéa h), si c'est la lettre qui convient, bref dans la proposition de M. Virani... Ce serait donc: « les coprésidents assurent que les documents, censurés en vertu de l'alinéa f) — puisqu'il n'y a plus d'alinéa g) —, sont distribués aux membres du Comité et publiés sur le site Web du Comité dès leur réception ». Ce libellé doit rester.
[Français]
M. Harder et M. White veulent prendre la parole, mais avant cela je veux dire que je crois qu'il y a une erreur de compréhension, car nous avons déjà modifié le paragraphe f) pour dire que les documents seront produits au Comité. Par conséquent, ce ne sont pas les présidents qui vont les recevoir, c'est le Comité.
Monsieur Motz, comprenez-vous ce que je veux dire?
[Traduction]
Nous devrions peut-être alors ajouter la fin de ce qui était dans l'alinéa i) à l'alinéa f), à savoir « sont distribués aux membres du Comité », ce qui se trouve présentement dans l'alinéa f)...
Il n'y a par contre pas la partie « publiés sur le site Web du Comité dès leur réception ». Ce n'est pas inscrit à l'alinéa f), et il faudrait que ce soit le cas.
[Français]
D'accord. Je comprends.
Je ne vous oublie pas, messieurs Harder et White.
Je veux simplement m'assurer de bien comprendre. Monsieur Motz, vous proposez que les mots « publiés sur le site Web du Comité dès leur réception » qui figurent à la fin du paragraphe i) soient ajoutés au paragraphe f) après la phrase qui indique que ces documents doivent être produits dans les deux langues officielles. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Oui, monsieur le président.
La proposition veut donc que l'alinéa f) se lise comme suit: « ces documents soient remis au Comité, dans les deux langues officielles, dans le mois suivant l’adoption de cet ordre », puis que nous ajoutions « et publiés sur le Site Web du Comité dès leur réception ».
[Français]
D'accord.
Je sais que cela contrevient aux règles de procédure habituelles, mais, pour démêler tout cela, ce n'est peut-être pas inutile.
Tout le monde est-il favorable à la proposition de M. Motz? Non. D'accord.
Monsieur Motz, nous allons continuer à traiter de la proposition de M. Harder visant à rayer les paragraphes g), h) et i).
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous avez sensiblement omis tout ce qui allait au‑delà de l'alinéa i) lors de vos interventions plus tôt, cela dit.
Non, c'était simplement pour clarifier les choses. J'ai ensuite dit que nous procéderions paragraphe par paragraphe pour le reste.
Si je puis me permettre, monsieur le président, nous finirons peut-être par tout publier sur un site Web, mais j'aimerais que nous puissions voir ce que nous recevons plutôt que d'être obligés de publier les documents sur un site Web par l'entremise d'une motion.
Selon moi, nous devrions attendre de recevoir les documents avant de prendre une décision. Notre comité saura prendre une décision mature. Nous allons peut-être publier tous les documents sur un site Web. Le Comité recevra des documents. Rien n'empêche les membres du Comité de faire ce qu'ils veulent avec eux, non plus.
[Français]
Merci, monsieur White.
Nous devons procéder autrement, car nous ne nous y retrouverons pas.
MM. White, Harder, Green et Virani veulent intervenir.
Je vous rappelle que nous allons traiter des amendements un par un, sinon nous allons nous perdre.
Nous en étions aux paragraphes g), h) et i), que M. Harder propose de rayer. Je vais entendre les interventions sur cette proposition.
Monsieur White, aviez-vous déjà complété votre intervention, ou est-ce que vous aviez autre chose à ajouter? Non? D'accord.
Monsieur Harder, voulez-vous prendre la parole?
[Traduction]
J'aimerais simplement dire que ce qui me pose problème avec le Comité, c'est son caractère spécial et la notion d'assermentation. Je n'ai jamais été assermenté pour un comité auparavant. Je suppose que cela nous donne un meilleur accès aux documents.
Premièrement, je suis pour un gouvernement ouvert et transparent. Je ne sais pas ce que nous allons obtenir, mais ce qui me préoccupe, c'est que le Comité est, à de nombreux égards, relégué au même seuil de transparence et d'ouverture que le public, et j'espère que notre mandat ira bien au‑delà de cela.
J'aimerais simplement dire aux fins du compte rendu que j'appuie la façon dont nous avons modifié la motion de bonne foi dans le but d'obtenir des renseignements importants. Je dirai même que si l'information contenue dans les documents présentés au Comité nécessite un examen à huis clos, alors c'est ce que nous devrions faire, mais si nous obtenons des renseignements qui pourraient être obtenus par la population générale, alors je dirais que nous ne rendrions pas du tout service au Comité. En fait, je crois que cela minerait les principes sur lesquels la Chambre et le Sénat se sont fondés pour nous mener jusqu'ici, et que cela entraînerait de nombreux autres problèmes.
[Français]
Merci, monsieur Green.
Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition de rayer les paragraphes en question?
Nous vous écoutons, monsieur Virani.
Je serai très bref, monsieur le président.
[Traduction]
Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur White, et je crois que ce qu'il a dit est conforme aux diverses interventions dans le cadre des délibérations du Comité ce soir voulant qu'il ne faille rien présupposer. Tout comme nous avons convenu par consensus de ne pas présupposer les motifs de la censure ou de la revendication de privilèges, je crois qu'il serait prématuré, à l'heure actuelle, de présupposer ce qui devrait ou ne devrait pas apparaître sur le site Web. C'est pourquoi, à mon avis, il est logique de revenir à la proposition d'origine du sénateur Harder plutôt que de faire référence à ce qui se trouvera ou ne se trouvera pas sur le site Web. Je crois donc qu'il faut rayer complètement l'alinéa i), de même que les alinéas g) et h).
[Français]
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Il semble y avoir unanimité.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Les paragraphes g), h) et i) sont donc rayés de la motion de M. Motz.
Je pense que nous devons maintenant disposer de la motion. Nous avons déjà décidé de rayer le paragraphe j) et les suivants, et nous venons de rayer les paragraphes g), h) et i). Il nous reste donc les paragraphes a), b), c), d) et e), qui ont été maintenus tels quels, et le paragraphe f), qui a été modifié pour que les documents soient remis au Comité plutôt qu'aux légistes et conseillers parlementaires.
Je soumets donc au vote la motion de M. Motz telle que modifiée.
Il y a unanimité.
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous m'avez oublié depuis une heure. J'ai levé la main quelques fois, mais ce n'est pas grave. Je comprends.
J'aimerais aussi présenter une motion.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup. Je vais lire la motion et je crois que le personnel la distribuera aux membres du Comité. Monsieur le président, la motion se lit comme suit:
Que le comité donne instruction aux analystes de préparer un rapport provisoire et que ce rapport soit déposé à la Chambre au plus tard le jeudi 29 septembre 2022, et que le comité donne instruction aux analystes de préparer un rapport final et que ce rapport final soit déposé à la Chambre au plus tard le 8 décembre 2022.
[Français]
Peut-on décider, le 31 mai, de demander le dépôt d'un rapport provisoire en septembre?
Monsieur Naqvi, ai-je bien compris les dates? Vous voulez qu'un rapport provisoire soit déposé en septembre, est-ce bien cela?
[Traduction]
Je propose que nous déposions le rapport provisoire le 29 septembre 2022 et le rapport final au plus tard le 8 décembre 2022. Le greffier devrait recevoir la motion en anglais et en français.
[Français]
La motion est en train de circuler, mais je pense qu'elle est suffisamment courte pour qu'on puisse en discuter.
MM. Green, White et Brock veulent prendre la parole.
Monsieur Green, nous vous écoutons.
[Traduction]
Oui, nous avons largement discuté des présuppositions et nous voilà en train de présupposer que nous allons avoir terminé notre travail cet hiver. Je crois que c'est téméraire et que cela ne reflète pas du tout la situation dans laquelle nous nous trouvons, étant donné nos listes de témoins et notre plan de travail. Cette motion est prématurée à de nombreux égards. Je fais référence au manque de communication en ce qui a trait à l'enquête publique. Je dirais, aux fins du compte rendu, que les gens sont frustrés de ne rien apprendre de ce comité et je dirais que si le processus se déroule de façon confidentielle et que les délibérations ne sont pas ouvertes et transparentes, alors il revient à nous, en tant que comité parlementaire mixte, étant donné la gravité de la situation, de donner des réponses aux Canadiens de manière ouverte, transparente et publique.
Ce n'est rien de personnel — j'ai beaucoup d'affection pour M. Naqvi —, mais je crois que la motion est très prématurée et je ne présupposerai certainement pas que le rapport sera déposé à cette date, puisque nous ne savons même pas si nous allons obtenir les documents. Nous ne savons pas quels témoins nous allons inviter lorsque nous aurons reçu les documents. Nous n'avons aucune idée de ce qui se passera au cours des prochains mois et donc, en tout respect pour M. Naqvi, il n'y a aucune chance que j'appuie cette motion.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
On s'attend à recevoir les documents d'ici le 1er juillet, ce qui signifie que nous n'aurons aucune réunion à partir de ce moment jusqu'à ce que le rapport provisoire soit terminé, et je n'accepte pas cela. Je propose d'ajourner le débat sur ce sujet et d'y revenir à une date ultérieure, parce que je ne crois pas que nous soyons prêts pour un rapport provisoire.
[Français]
M. White propose une motion visant à ajourner le débat sur la motion de M. Naqvi.
Comme il s'agit d'une proposition qui ne peut pas faire l'objet d'un débat, je vais demander le vote sur la motion visant à ajourner le débat sur la motion de M. Naqvi.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement faire un commentaire dans le même sens que celui de M. Green sur la préparation d'un rapport d'ici cette date. Je crois, bien honnêtement — et sans vouloir insulter M. Naqvi ou mes amis de l'autre côté de la salle, pour qui j'ai beaucoup de respect — que cela montre aux Canadiens qu'il y a des pressions pour que nous produisions un rapport sans reddition de comptes et sans transparence. Je suis heureux de savoir que la réunion d'aujourd'hui est publique, parce qu'à mon avis, on démontre... Je suis choqué d'apprendre que les députés du parti ministériel pensent qu'il s'agit d'un délai responsable et transparent. De toute évidence, la personne qui a pris cette décision n'a pas vu notre liste de témoins, qui est exhaustive. Nous avons l'intention d'entendre tous ces témoins.
[Français]
Merci, monsieur Motz.
Monsieur Harder, vous avez la parole. Ensuite, ce sera le tour de Mme Bendayan.
[Traduction]
Il semble que nous en soyons à entendre le point de vue personnel de tout un chacun. Je dirais qu'à mon avis, il est important que le Comité se mette au travail. Je soulignerais également que le rapport d'enquête doit être publié dans l'année suivant la révocation de la Loi sur les mesures d'urgence et qu'il serait ridicule que le Comité présente son rapport après celui de l'enquêteur. C'est mon opinion. Je nous encourage à préparer un plan de travail qui permettra au Comité d'achever son travail avant le mois de février prochain.
[Français]
Je pense qu'il y a parfois des conversations qui ne font pas partie du débat public et officiel.
Cela dit, si je comprends bien, le sénateur Harder propose une motion selon laquelle nos travaux devraient être menés à terme avant...
[Traduction]
[Français]
Il semble que ce n'ait été qu'un commentaire.
Je vous remercie.
Madame Bendayan, vous avez la parole.
[Traduction]
Pour répondre au commentaire de M. Motz, j'ai proposé à maintes reprises que le Comité se réunisse plusieurs fois par semaine au besoin pour faire son travail. Nous avons tout à fait l'intention d'entendre tous les témoins qui se trouvent sur la liste. J'ai certainement l'intention de m'assurer que nous le faisions. Nous n'avons jamais songé à contourner les audiences qui doivent avoir lieu dans le cadre de ce comité.
Tout comme le sénateur Harder, je crois que nous avons l'obligation envers les Canadiens de faire rapport du travail du Comité, de façon régulière, et de produire un rapport final avant que ne soit publié celui de l'enquête publique. Je crois que nous respecterions ainsi l'intention de la loi, qui visait à examiner tous les recours à la Loi sur les mesures d'urgence, et ce avant le dépôt du rapport de l'enquête publique.
Je crois que je parle au nom de bon nombre des membres du Comité — et certainement au nom de mes collègues — lorsque je dis que nous avons l'intention de réaliser les travaux du Comité, mais il faut présenter un rapport aux Canadiens dans un court délai.
Encore une fois, tous les membres du Comité devraient être prêts à siéger plus souvent et pendant de plus longues périodes au besoin pour ce faire.
[Français]
Merci, madame Bendayan.
J'ai sur ma liste les noms de MM. Virani et Naqvi.
Votre main est encore levée, monsieur Naqvi. Voulez-vous intervenir?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Je vais accorder la parole, dans l'ordre suivant, à MM. Virani, Naqvi et Green.
Monsieur Virani, vous avez la parole.
[Traduction]
Je suis du même avis que le sénateur Harder au sujet de la nécessité de faire un travail plus concret, de manière expéditive. Je réitère qu'il serait judicieux pour les Canadiens — pour les gens que nous représentons — de terminer ce travail avant que l'enquête ne soit terminée. Je crois que c'est ce que les Canadiens attendent de nous. J'appuie pleinement Mme Bendayan lorsqu'elle dit que nous devons faire tout en notre possible pour atteindre cet objectif.
J'aimerais revenir aux motifs de l'annulation de la dernière réunion et au commentaire de M. Brock voulant que ce qui s'est passé avec le comité de la justice soit le résultat des efforts des libéraux pour empêcher l'ajournement d'une réunion. Cette réunion visait l'étude du projet de loi C‑5, que bon nombre d'entre vous connaissent bien et avec lequel bon nombre de Canadiens sont familiers également. Nous ne voulions pas ajourner la séance parce que nous voulions poursuivre les délibérations relatives à un projet de loi qui devait être abordé, puisqu'il vise à éliminer les peines minimales obligatoires qui affectent les hommes noirs et autochtones de manière disproportionnée au pays.
C'est pourquoi la séance de ce comité s'est éternisée, ce qui a empêché le Comité de se réunir la semaine dernière et de faire son travail.
Merci.
[Français]
Je vous remercie.
Je vous ai laissé terminer votre intervention, monsieur Virani, mais je dois dire, en tant que coprésident du Comité, que nous ne devrions pas, à mon avis, débattre ici de ce qui s'est passé dans un autre comité la semaine dernière. Je pense que les deux points de vue ont été exprimés, d'une part par M. Brock et d'autre part par M. Virani. Je suggère que nous n'abordions plus cette question, à savoir ce qui s'est passé, ou non, au Comité permanent de la justice la semaine dernière.
Cela dit, je donne la parole à M. Naqvi.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que j'ai été assez patient tout au long des réunions du Comité au cours des derniers mois. Je commence à être frustré et je crois que cela se reflète dans la motion que j'ai présentée.
Il me semble que le Comité s'intéresse plus aux conversations procédurales — beaucoup trop longues parfois— qu'au travail du Comité. Je crois que la réunion d'aujourd'hui est un bon exemple à ce titre. Nous sommes en train de passer trois heures à faire exactement ce que je viens de décrire.
Je crois que lorsque nous avons reçu des témoins, nous avons eu l'occasion de les entendre, de leur poser des questions. Nous avons beaucoup appris et nous avons fait la lumière sur le recours à la Loi sur les mesures d'urgence, et sur sa révocation. C'est exactement ce que nous demandent les Canadiens, contrairement à ce que nous avons fait aujourd'hui.
Je trouve un peu étrange que certaines personnes suggèrent qu'en présentant une telle motion, moi ou mes collègues tentons de mettre un terme à ce comité. C'est tout à fait le contraire. Je tente d'orienter le Comité afin que nous puissions faire notre travail.
Je suis d'accord avec le sénateur Harder. Il serait absurde de présenter notre rapport après celui de l'enquête publique, qui est associé à un échéancier fixe. Je crois que nous devons nous retrousser les manches, recevoir des témoins et leur poser des questions afin d'avoir une meilleure compréhension du sujet, pour ensuite en faire rapport aux Canadiens.
Mon dernier point, monsieur le président, est le suivant: il semble que certains membres du Comité cherchent à faire un projet de création d'emplois, et qu'ils souhaitent que les délibérations du Comité se poursuivent peut-être jusqu'aux prochaines élections. C'est peut-être leur souhait, mais ce n'est pas celui des Canadiens, qui veulent que nous posions des questions importantes à des témoins pertinents, et que nous fassions rapport de nos observations. C'est pourquoi je suis membre du Comité et c'est mon intention. Merci.
[Français]
[Traduction]
Je comprends les points soulevés par M. Virani. En tout respect, par votre entremise, monsieur le président, en ce qui a trait aux allusions relatives au dysfonctionnement d'autres comités, à l'obstruction ou à autre chose, nous reconnaissons la réalité des contraintes associées à l'organisation des réunions des comités.
Je ne veux pas induire la population en erreur — ou qu'elle soit induite en erreur — et qu'elle pense que nous ne faisons pas le travail simplement parce que nous ne voulons pas travailler plus souvent. Dans les faits, nous faisons face à des contraintes administratives. Les gens ont le droit de dire ce qu'ils veulent en dehors de la réunion, mais ils ne peuvent pas inventer leurs propres faits. Le fait est que nous n'avons pas la possibilité de séquestrer les interprètes et les greffiers, en plus d'avoir recours à Zoom, et ce plusieurs fois par semaine. Nous n'avons pas carte blanche. Le processus est tel qu'il est parce que nous avons des contraintes administratives; personne ne tente de contourner le processus ou de le prolonger volontairement.
Ensuite, j'entends beaucoup parler de ce que veulent les Canadiens. Je tiens à nouveau à évoquer le déséquilibre associé à l'accès à l'information... à l'information la plus élémentaire, monsieur le président.
[Français]
Excusez-moi, monsieur Green. Je dois vous interrompre un instant.
Nous sommes plusieurs à intervenir en même temps et à avoir des discussions parallèles. Cela rend la tâche difficile aux interprètes et à ceux et celles qui interviennent.
Je n'aime pas le faire, mais je vous invite à être un peu plus discrets. C'est bien d'échanger librement en dehors du forum officiel, cela permet parfois d'arriver à des compromis, mais je pense que nous sommes en train de perdre le contrôle.
C'est vrai qu'il est tard. Il est presque 20 h 30, et il reste encore une heure de réunion. Je nous invite à être un peu plus disciplinés sur les discussions parallèles afin de faciliter le travail de tous, notamment celui des interprètes.
Je vous remercie et je redonne la parole à M. Green.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je serai très brève, monsieur le président.
Pour faire suite à ce que mon collègue vient de dire, si nous sommes d'accord, nous pouvons demander à la greffière de vérifier s'il y a possibilité de tenir deux rencontres par semaine d'ici la fin de la session parlementaire. Nous avons trois semaines devant nous. Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que nous pourrions avancer plus rapidement si nous nous rencontrions plus souvent.
Madame la greffière, y a-t-il des possibilités?
Mme la greffière pourra faire des vérifications et nous soumettre une proposition la semaine prochaine, lorsqu'elle aura vérifié les disponibilités des salles et du personnel.
Monsieur Brock, vous avez la parole.
[Traduction]
J'ai parlé aux responsables de l'équipe des conservateurs et ce n'est pas du tout possible.
Je félicite Mme Bendayan pour ses efforts en ce sens, parce qu'il est important que les Canadiens réalisent que nous avançons dans ce dossier, que nous recevons des témoins, que nous leur posons des questions et que nous ne nous concentrons pas uniquement sur les travaux du Comité. Dans les faits, des réunions sont annulées depuis plusieurs semaines en raison d'un manque de ressources. Nous sommes limités. Nous devons tenir compte du caractère hybride du Parlement, auquel nous sommes assujettis depuis deux ans, et qui exerce une grande pression sur nos ressources. La décision du gouvernement libéral de tenir des séances prolongées de façon régulière a nui à notre capacité de trouver des ressources supplémentaires, surtout pour le travail de l'équipe des interprètes. Ils font très bien leur travail, mais il y a une limite à ce que nous pouvons faire.
Bien que je salue les efforts de Mme Bendayan en vue d'aller de l'avant, la triste réalité est que le gouvernement a contribué au problème auquel nous faisons actuellement face.
[Français]
[Traduction]
Oui, pour répondre à M. Brock, je dirais que je le remercie de nous transmettre cette information au nom du leadership conservateur, mais en tout respect, Candice Bergen ne parle pas au nom du Comité.
J'ai demandé à la greffière du Comité de nous revenir au sujet de la disponibilité des interprètes et des salles, afin de nous permettre de faire notre travail rapidement.
[Français]
Il n'y a pas de problème, on en a déjà convenu. Mme Burke, la greffière, m'a dit qu'elle allait vérifier les disponibilités et nous en faire rapport la semaine prochaine. Nous verrons ce que Mme Burke nous dira à notre prochaine rencontre.
M. Brock a exprimé son opinion et a dit qu'il n'y aurait pas de disponibilité. Je suis porté à penser qu'il a raison, mais nous verrons. Cela ne nous empêche pas d'essayer. Voyons quelles disponibilités la greffière pourra nous trouver.
Il faudra aussi nous pencher sur notre ordre du jour. Nous avons décidé d'un certain nombre de témoins, et il y en a d'autres à entendre. Allons-nous siéger durant l'été ou pas? Il y a toutes sortes de questions de ce genre que nous pourrons étudier. Pour l'instant, attendons de voir la réponse que Mme la greffière aura quant à la disponibilité des salles.
Monsieur Motz, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci à Mme Bendayan pour son intervention.
Nous avons certainement hâte d'entendre la greffière au sujet de la disponibilité des ressources et nous sommes ouverts à la tenue de réunions supplémentaires, sans égard à la forme qu'elles prendront. Nous en discutons; c'est au moins cela.
[Français]
Merci, monsieur Motz.
Y a-t-il d'autres interventions?
Madame la sénatrice Boniface, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le coprésident.
J'ai remis au greffier une motion concernant le serment de secret. Je me demande si elle peut être distribuée à tout le monde, si cela n'a pas déjà été fait.
Monsieur le coprésident, pouvons-nous faire une pause de cinq minutes pendant la distribution?
[Français]
D'accord.
Je suspends la réunion pendant cinq minutes. Au retour, nous nous pencherons sur la motion de la sénatrice Boniface.
Nous allons reprendre nos travaux.
Je vous invite à retourner à vos places.
Nous pouvons maintenant traiter de la motion de Mme Boniface.
Voulez-vous intervenir sur votre motion, madame Boniface?
[Traduction]
Oui, si je peux me permettre d'intervenir très brièvement, monsieur le coprésident.
Je pense avoir parlé à chacun des groupes assis à la table. La motion vise vraiment à nous fournir un point de référence et à nous apporter une compréhension commune de l'interprétation du serment de secret. Je propose donc que nous passions au vote.
[Français]
La motion est sujette à débat, madame Boniface.
Je vais donc noter les noms de ceux qui veulent prendre la parole.
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
J'aimerais avoir le pouvoir de simplement proposer la motion et de la mettre immédiatement aux voix.
Je viens de communiquer ces observations en personne, et je voudrais y réfléchir maintenant.
Je sais très bien que lorsque les légistes reviendront, ils auront probablement une opinion selon laquelle le serment de secret se rapporte simplement aux décrets secrets. Je ne sais pas si nous en sommes déjà à ce stade ou non, mais je tiens simplement à indiquer clairement qu'en appuyant cette motion, c'est ce que je comprendrai en ce qui a trait à notre serment de secret. Cependant, je ne suis pas prêt à m'avouer vaincu en ce qui concerne le fait que nous, les membres du Comité, avons encore la capacité d'aller au fond des choses et de nous prévaloir de privilèges parlementaires qui vont au-delà de ce qui nous a été présenté.
Je tiens à souligner, monsieur le coprésident, que lorsque nous entendons les membres assis à la table parler de leur frustration et de leur désir de s'atteler à la tâche, je ne peux pas imaginer un scénario dans lequel nous continuons à inviter des témoins qui continuent à comparaître devant nous et à nous dire qu'ils ne peuvent rien nous dire. C'est frustrant. C'était le cas pour les ministres qui ont comparu devant nous, et c'était le cas pour le SCRS et pour la GRC.
J'espère qu'une fois qu'elle sera adoptée, la motion nous permettra aussi, nous les membres du Comité, d'envisager les questions pour lesquelles nous exigerons un examen plus approfondi. C'est à ce moment-là qu'avec un peu de chance, nous créerons des paramètres pour déterminer quand nous devrions passer à huis clos pour, je l'espère, être mis au courant des faits. Dans l'état actuel des choses, cette motion sera adoptée, et les légistes reviendront nous dire simplement qu'il s'agit d'un serment de secret pour les décrets secrets qui ont été pris au cours de l'urgence, ce qui sera probablement très minime, étant donné ce que notre comité sait déjà.
Telles sont mes réflexions sur cette motion. Je l'appuierai, sachant où elle aboutira, mais je continuerai aussi à insister pour que le Comité ait accès à de véritables renseignements et que ses témoins aient un devoir de franchise.
Le dernier point de discorde, c'est qu'en se reportant au procureur général, qui est également le ministre de la Justice, on réalise qu'ils sont à tout moment à la fois le client et l'avocat. Ma crainte est donc que nous n'ayons pas accès à quoi que ce soit de substantiel.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur Green.
J'avais mis mon propre nom sur la liste.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir? Madame Bendayan, vous voulez avoir la parole?
Je vais donc faire une courte intervention, puis ce sera le tour de Mme Bendayan.
Madame Boniface, je veux porter à votre attention le fait qu'il y a une erreur de traduction dans votre document. En anglais, vous dites:
[Traduction]
« information the committee can access from witnesses ».
[Français]
Or, en français, vous dites « quels renseignements peut consulter le Comité au sujet des témoins ».
Le passage « renseignements au sujet des témoins » ne signifie pas du tout « renseignements que nous obtenons des témoins ». Je pense qu'il faudrait apporter cette correction avant d'étudier cette motion.
Cela dit, madame la sénatrice, je crois comprendre de cette motion que vous demandez un avis conjoint. Or, c'est une façon de forcer les deux légistes et conseillers parlementaires à concilier éventuellement leurs opinions alors que, en réalité, le Comité aurait peut-être avantage à avoir deux avis. Ainsi, si l'un ou l'autre des légistes et conseillers parlementaires souhaite apporter des nuances, il devrait être libre de le faire; il ne devrait pas être obligé de taire ses réserves ou ses nuances aux fins d'un avis conjoint.
Premièrement, il y a la correction à faire en français. Deuxièmement, il m'apparaît plus judicieux que le Comité ait deux avis plutôt qu'un seul avis conjoint.
En dernier lieu, je me demande en outre si, sur l'ensemble de l'exercice, il est utile de débattre cela maintenant, puisque nous ne connaissons pas encore les renseignements que nous allons obtenir. Une fois que les témoins auront produit des documents ou que nous connaîtrons une partie des informations, nous pourrons demander aux légistes et conseillers parlementaires si cette information est confidentielle ou non. Voilà pourquoi, à l'heure actuelle, je me demande si nous n'y allons pas un peu trop rapidement.
Ce sont les trois commentaires que je voulais soumettre au Comité, le plus urgent à prendre en compte étant celui de la traduction en français. Bien entendu, si nous devons nous prononcer sur la motion, il serait important que nous nous prononcions tous sur la même chose. Présentement, je dirais que le passage qui me préoccupe dans la version française n'a pas de sens. Je ne vois pas comment les légistes et conseillers parlementaires pourraient me dire quels renseignements consulter au sujet des témoins. Je peux aller sur Google pour savoir qui est tel ou tel témoin. C'est une tout autre chose.
Madame Bendayan, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'ai un peu la même préoccupation que vous. Évidemment, personne ne peut se prononcer pour le légiste et conseiller parlementaire en question, mais, en insérant la date du 13 juin, nous espérons qu'il pourra nous rencontrer à cette date. Le légiste et conseiller parlementaire pourrait peut-être nous faire savoir si cela lui sera possible. J'espère que ce sera le cas.
Dans un ordre d'idées semblable au vôtre, je note qu'on dit en français que cela doit être diffusé auprès des membres du Comité « avant le 13 juin », alors qu'en anglais, on dit « by June 13th ». C'est un détail.
Pour terminer, j'aimerais demander à la sénatrice de clarifier un point. Il n'est pas nécessaire d'inclure cela comme tel dans la motion. S'attend-elle à avoir quelque chose par écrit?
Étant donné que nous venons d'adopter la motion sur les prochaines rencontres du Comité, nous pourrions accepter quelque chose par écrit. Cependant, je ne vois pas nécessairement s'il reste du temps pour que le légiste et conseiller parlementaire nous présente ses conclusions.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Oui. Je vous remercie d'avoir signalé le problème en français. La motion est passée par les services de traduction. Je suis donc désolée qu'elle ne soit pas correcte, mais je tiens juste à vous assurer qu'elle a été envoyée aux services de traduction. Cependant, je peux la faire corriger.
L'intention de la motion était que les légistes présentent un avis par écrit et qu'ils fournissent uniquement l'information de base aux membres du Comité assis à la table, et non qu'ils comparaissent devant nous. Nous avons pensé que cela nous aiderait à aller de l'avant.
Je n'ai pas perçu la motion comme prématurée par rapport à votre argument, monsieur le coprésident. J'ai considéré qu'il s'agissait simplement de nous fournir des renseignements pour nous aider lorsque de nouvelles informations nous parviendront au sujet des caviardages et des autres mesures de ce genre et lorsque nous planifierons nos travaux à venir.
Je m'en remets à vous pour ce qui est de la manière dont vous souhaitez procéder. Si vous voulez que je retravaille la motion, je pourrais le faire en apportant la correction que vous suggérez. Je suis à votre entière disposition dans les deux cas.
[Français]
[Traduction]
Même si j'aimerais connaître les opinions conjointes des légistes du Sénat et de la Chambre des communes, après avoir lu cette motion, j'estime qu'elle va à l'encontre de notre Règlement et de notre privilège parlementaire.
La question que je vous pose, monsieur le coprésident, à l'intention de Mme Boniface, est la suivante: en tant que coprésidente, utiliseriez-vous ces avis pour déterminer les questions qui cadrent ou non avec notre mandat et les thèmes de nos questions?
Je pense que votre question démontre en fait ce que je perçois comme problématique pour les membres du Comité assis à la table. J'essayais d'obtenir des éclaircissements sur les informations auxquelles un serment de secret nous donne accès. En quoi le serment de secret rend-il le fonctionnement de notre comité différent des autres, en ce qui concerne à la fois ce à quoi j'ai personnellement accès et ce que je peux communiquer?
Le but de tout cela était simplement de dire que nous avons prêté un serment de secret. J'aimerais savoir à quoi exactement cela nous donne accès, car ce n'est pas une pratique normale pour un comité et ce n'est pas une information que nous avons demandée aux légistes lorsqu'ils étaient ici.
Je pensais que cette motion serait adoptée plutôt rapidement. Elle visait vraiment à essayer d'obtenir ces seuls éclaircissements, parce que lorsque je discute avec des personnes ou avec nos groupes, j'ai l'impression que les membres du Comité ont une compréhension très différente de l'incidence que le serment de secret a sur le travail que nous faisons. Lorsque je décris cette incidence à certains de mes collègues assis à la table, je veux savoir quel est le point de référence, et c'est ce en quoi consisterait l'opinion des légistes présentée par écrit.
Je m'en remets au Comité. Il s'agit d'une suggestion et d'une motion que je présente.
[Français]
J'ai ajouté mon nom sur la liste pendant que vous parliez, madame la sénatrice Boniface.
J'aimerais intervenir, non pas en tant que président, mais en tant que membre du Comité. Pour simplifier les choses, n'y aurait-il pas lieu d'inviter les deux légistes et conseillers parlementaires à une rencontre ultérieure où nous pourrions tous poser les questions qui nous préoccupent au sujet de la portée du serment de confidentialité que nous avons prêté?
Ce serait peut-être plus clair de cette façon. Je me pose la question. Il serait peut-être plus judicieux de les recevoir tous les deux ici. Nous pourrions leur dire à l'avance que nous voulons discuter avec eux de la portée du serment que nous avons prêté. Nous pourrions les écouter et leur poser ensuite les questions que nous voulons leur poser. C'est ce qui m'apparaît le plus efficace.
Je vais maintenant céder la parole à M. Virani.
[Traduction]
Je suis simplement conscient de la nécessité pour le Comité d'entendre des témoins. Je crois donc que la motion, telle qu'elle a été créée et formulée par la sénatrice Boniface, est utile. Toutefois, pour que les choses soient parfaitement claires, j'ajouterais simplement le mot « écrit », de manière à ce que la motion indique ce qui suit: « solliciter un avis conjoint écrit » auprès du légiste. Après avoir reçu l'avis écrit, nous pourrions poser des questions aux légistes à une date ultérieure, si cela s'avère nécessaire.
[Français]
[Traduction]
J'approuve ce que M. Virani a déclaré, et j'allais dire la même chose. Cela étant dit, je serais heureux de voter sur cette motion.
[Français]
Voulez-vous que le Comité vote sur la proposition de M. Virani?
Vous souhaitez que nous votions sur la motion de Mme Boniface.
[Traduction]
Étant entendu qu'il s'agit d'un avis écrit, je propose que nous passions au vote, monsieur le coprésident.
[Français]
Je veux bien que nous votions, monsieur Harder, mais il va falloir que nous nous mettions d'accord sur la traduction avant de voter. Sinon, je vais déclarer la motion non recevable.
Je vous propose de suspendre la séance pour quelques minutes.
Nous allons reprendre nos travaux, si vous le voulez bien.
Madame Boniface, nous avons travaillé à une traduction maison de votre motion. Je vais la lire en français et les interprètes vont la traduire. Je vais la lire lentement pour m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde:
Je propose que le Comité sollicite un avis conjoint auprès du légiste du Sénat et du légiste de la Chambre des communes afin de savoir quels renseignements le comité peut obtenir, compte tenu du serment de secret prévu à l’annexe de la Loi sur les mesures d’urgence et auquel fait référence le paragraphe 62(3) de cette loi; et que l’avis conjoint soit soumis aux greffiers du comité mixte pour qu’ils le distribuent aux membres au plus tard le 13 juin 2022.
Nous allons discuter des propositions d'amendement, mais j'aimerais d'abord savoir si la motion originale que je viens de lire convient à tous. Sommes-nous d'accord sur la traduction? Je vois que oui. C'est très bien.
M. Virani a proposé que l'avis conjoint soit un avis écrit. Nous devons nous prononcer sur cet amendement avant de nous prononcer sur la motion.
Pour ma part, j'aimerais proposer que ce soit deux avis plutôt qu'un avis conjoint.
Nous allons commencer par la proposition d'amendement de M. Virani, à savoir que l'avis conjoint soit un avis écrit.
Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de cette proposition d'amendement?
J'aimerais intervenir au sujet de la notion d'avis écrit. En fait, je m'interroge sur la question de l'avis lui-même, qu'il soit écrit ou non.
Je trouve qu'on place les greffiers dans une position extrêmement délicate, car il s'agit d'une question très théorique. C'est un peu in abstracto. Quand on demande quels renseignements peut obtenir le Comité des témoins, on pose une question très large. On n'a pas de faits, de type de renseignement ou de situation particulière à leur présenter afin d'obtenir un avis.
En tant qu'avocat, il m'est arrivé de donner ce genre d'avis juridique. Normalement, on veut une certaine base factuelle et on veut parler d'un renseignement en particulier. J'ai peur que ce soit un exercice un peu théorique tant qu'on ne demande pas un avis sur un document ou sur un fait précis.
Comme cela a été dit tantôt, je crois que cette demande est prématurée tant que nous n'avons pas les documents devant nous et tant que nous ne pouvons pas demander quelque chose de précis.
Merci, monsieur Carignan.
Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet de la proposition d'amendement de M. Virani?
Y a-t-il consentement unanime, ou devons-nous nous prononcer sur la proposition d'amendement voulant que ce soit un avis écrit?
En français, on lirait « le Comité sollicite un avis écrit conjoint auprès du légiste du Sénat ».
Est-ce que tout le monde est d'accord sur cette proposition? D'accord.
Je vais à mon tour faire une proposition d'amendement.
Plutôt qu'un avis conjoint, je propose que « le Comité sollicite des avis du légiste du Sénat et du légiste de la Chambre des communes ».
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
Je comprends l'intention et l'orientation de la motion, mais je ne sais pas s'il est juste que notre comité demande aux deux chambres d'être potentiellement en désaccord dans ce scénario particulier. Je pense que nous leur en demandons déjà beaucoup, pour les mêmes raisons que le sénateur Carignan a évoquées et pour les questions que j'ai soulevées. Je suis prudent à ce sujet. Je pense que si nous les faisons travailler ensemble pour qu'ils énoncent leur avis juridique, quel qu'il soit...
Je vais présupposer qu'ils vont revenir pour parler de la particularité des décrets spéciaux qui sont secrets en vertu de la loi et qui, d'après ce que j'ai compris, n'existent pas. Je ne suis pas sûr qu'il en ressortira grand-chose, mais je ne veux pas non plus les mettre dans une situation où ils pourraient s'engager dans des directions complètement différentes et où nous serions laissés en plan.
[Français]
[Traduction]
[Français]
M. Harder voudrait intervenir, mais je veux juste préciser qu'on m'a avisé que les sénateurs doivent partir à 21 h 20.
Est-ce bien cela, madame Boniface?
[Traduction]
Merci, monsieur le coprésident.
Je m'opposerai à votre motion pour les raisons citées par M. Green, mais je ferai également remarquer que je ne serais pas étonné si l'avis comportait un éventail d'interprétations qui pourraient être nuancées et pas nécessairement étroites ou prescrites. Il pourrait intégrer différentes perspectives, mais il serait utile qu'il figure dans un seul document, sans que nous ayons à passer en revue l'analyse de l'avis d'une chambre par rapport à l'avis de l'autre chambre.
[Français]
[Traduction]
Je pense simplement que si nous demandions l'avis de cinq avocats différents, nous pourrions obtenir cinq opinions différentes. Par conséquent, l'idée de demander plus d'un avis est probablement risquée. Je suis d'accord avec M. Green, pour ce qui pourrait être la première fois ce soir.
[Français]
Je suis d'accord avec vous, monsieur Virani: si nous demandions l'avis de cinq avocats, nous obtiendrions probablement cinq opinions différentes, et deux si le demandions à deux. Justement, je pense que nous pourrions bénéficier de cette dualité. Quoi qu'il arrive, je comprends que les membres du Comité ne sont pas intéressés à ce qu'il y ait deux avis. Je retire donc ma proposition d'amendement.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur la proposition amendée par M. Virani et modifiée par les corrections en français que j'ai lues tantôt, afin que nous demandions une opinion écrite? Le sénateur Carignan a fait valoir le caractère prématuré de la motion, mais y a-t-il d'autres interventions sur l'ensemble de la motion ou pouvons-nous passer au vote maintenant?
Voulez-vous intervenir, madame Burke?
Y a-t-il unanimité sur la motion? Il n'y en a pas. Je demande donc un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 9 voix contre 2.)
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