DEDC Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite tous la bienvenue à la 28^e réunion du Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise, qui a été créé conformément à l'ordre de la Chambre des communes du 2 mars 2022 et à celui du Sénat du 3 mars 2022.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément aux ordres du Sénat et de la Chambre des communes.

    Afin que tous les membres du Comité puissent participer pleinement à la réunion, veuillez m'avertir de tout problème technique pour que nous puissions, au besoin, suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Le Comité se réunit ce soir pour examiner ses travaux futurs.

    Je précise que les tests de son ont été faits auprès de M. Naqvi, qui assiste à la réunion en ligne. Mme la greffière m'a confirmé que tout était conforme.

    Nous sommes donc prêts à commencer.

    Monsieur Motz, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de revoir tout le monde pour cette réunion.

    Il y a eu d'importants développements depuis la dernière réunion, en particulier avec la décision du juge Mosley. Je suis prêt à proposer la motion suivante, dûment présentée au Comité:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Je voudrais savoir si l'ordre selon lequel les motions sont proposées doit suivre l'ordre selon lequel elles ont été déposées. Je pense que la mienne avait été déposée avant celle de M. Motz. Puisque je suis nouvellement membre du Comité, je veux simplement vérifier le fonctionnement normal du Comité en ce qui a trait aux motions.

    C'est une bonne question. Mon réflexe est de donner la parole à ceux qui la demandent au fur et à mesure. Vous êtes sur ma liste de prise de parole; Mme la greffière m'a dit que vous aviez levé la main après M. Motz.

    Je me trompe peut-être, mais à ma connaissance, il y a deux motions déposées: la vôtre et celle de M. Motz. Je n'ai pas d'objection à procéder à l'étude de l'une ou de l'autre en premier. Cela dit, puisque M. Motz a levé la main en premier, c'est à lui que j'ai donné la parole. Nous allons procéder ainsi, si vous n'y voyez pas d'objection.

    Il n'y a pas de problème. Je voulais juste clarifier le fonctionnement du Comité, puisque j'en suis nouvellement membre.

    Merci.

    Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Brock?

    J'aimerais être inscrit sur la liste des intervenants. Merci.

    D'accord.

    Monsieur Motz, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ma motion est la suivante:

    Il s'agit d'une motion très détaillée, monsieur le président. Elle couvre un certain nombre de choses et énonce brièvement quelques questions que le Comité devrait aborder pour étudier en profondeur l'événement particulier qu'a été l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, et formuler une conclusion le concernant.

    Si l'on considère la raison pour laquelle nous sommes ici, la raison d'être du Comité, la décision Mosley reflète exactement certains des domaines qu'il doit couvrir. Était‑ce légal? Les règles de droit ont-elles été respectées? S'est‑on conformé à la Charte? Ce sont là tous des points que le Comité doit examiner.

    Pour la gouverne de tous, je pense que la Cour fédérale a fourni une analyse très serrée. J'ai été particulièrement satisfait de la qualité de la présentation et de la clarté de cette analyse. Le juge a non seulement tranché, mais il a aussi justifié sa décision, et je pense que ses arguments sont très solides. Je voudrais prendre un instant pour nous rafraîchir la mémoire sur le contenu de sa décision.

    Le 23 janvier, l'honorable juge Richard Mosley de la Cour fédérale a rendu la décision suivante:

    Ce terme signifie « agir au‑delà de son autorité ou de son pouvoir ».

    Le texte de la décision se poursuit ainsi:

    La deuxième question posée était la suivante:

    Il a donc été conclu qu'il n'y avait pas eu atteinte à cet élément particulier de la Charte.

    Je pense qu'il est important de reconnaître que, bien que le juge Rouleau ait eu un rôle à jouer dans la présentation des preuves, nous ne disposons pas d'une grande partie des 250 000 documents qu'il a dit avoir vus. Nous ne les verrons jamais tous, mais il s'est appuyé sur 7 000 documents pour rédiger son rapport.

    Le commissaire Rouleau, en justifiant sa décision de soutenir l'invocation du gouvernement, a déclaré que les preuves étaient insuffisantes et que toute autre personne à qui l'on présenterait les mêmes preuves pourrait parvenir à une conclusion complètement différente.

    Cette déclaration ne m'a pas inspiré confiance à l'époque. J'ai parlé devant le présent comité du fait que cette décision ne m'inspirait pas confiance.

    En revanche, la décision du juge Mosley d'un haut tribunal du pays me confirme qu'il y a eu un examen judiciaire approprié de la loi et de son utilisation, qu'elle a été jugée illégale dans ces circonstances et qu'il y a eu violation de la Charte.

    Elle soulève un certain nombre de questions. Le rôle du Comité est de faire un certain nombre de choses. M. Beatty, le tout premier témoin convoqué par le Comité, a notamment déclaré que notre rôle était d'examiner la loi et de veiller à ce qu'elle soit adaptée afin qu'aucun autre gouvernement ne puisse à nouveau invoquer la Loi sur les mesures d'urgence dans les mêmes circonstances.

    En outre, nous avons demandé une analyse de conformité à la Charte, que nous n'avons jamais obtenue. On nous a dit « faites-nous confiance, nous l'avons fait ». Nous ne l'avons jamais vue.

    Le juge Rouleau a déclaré qu'il était regrettable que le gouvernement ait choisi de garder pour lui son interprétation plus large. Le juge Mosley a parlé de cela, du fait que nous étions censés leur faire confiance, à plusieurs reprises dans sa décision. Eh bien, le public canadien n'a plus confiance.

    La motion comporte divers éléments concernant la nécessité de convoquer certaines personnes en tant que témoins et de disposer de documents. Encore une fois, ce n'est pas un phénomène nouveau pour le Comité. Nous avons demandé les documents sur lesquels le gouvernement s'est appuyé pour faire son invocation, et nous ne les avons pas obtenus.

    En fait, il est assez révélateur que le gouvernement ait refusé, à tous les niveaux, d'autoriser la divulgation de certains de ces documents, et je pense que c'est regrettable.

    L'autre question qui nous occupe, et qui est restée en suspens depuis nos réunions de l'automne, est celle de la traduction. Je ne sais pas comment nous allons la résoudre complètement. Personnellement, je pense que nous devons trouver un compromis sur la manière de faire fonctionner le système et de le rendre équitable pour tout le monde. Je suis tout à fait disposé à discuter de la forme que pourrait prendre ce compromis.

    Encore une fois, la motion telle qu'elle est présentée traite également du rapport, de la direction que nous devons prendre avec ce dernier et des informations que nous devons y inclure pour la suite des choses, notre objectif étant de corriger la loi.

    Si je regarde notre calendrier, je pense que notre tâche la plus longue sera d'élaborer des recommandations pour combler certaines des lacunes de la loi actuelle, que nous pourrions être en mesure de corriger. J'espère que nous pourrons faire une grande partie de ce travail en comité avant de passer à la rédaction d'un rapport. S'il y a des rapports dissidents, nous aurons le temps de les intégrer également.

    Je suis tout à fait ouvert à l'idée de débattre de cela.

    Je cède mon temps de parole à l'orateur suivant, monsieur le président.

     Merci, monsieur Motz.

    Madame Romanado, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aime vraiment beaucoup l'explication de mon collègue.

    Comme je l'ai dit, je suis moi aussi nouvelle au sein de ce comité et j'essaie de voir si nous pouvons trouver une marche à suivre pour la suite des choses. C'est à cette fin que j'ai présenté une motion qui, à mon avis, tient compte des deux questions en jeu. D'une part, il est important que les documents soient traduits dans les deux langues officielles. D'autre part, il est évident que nos collègues s'intéressent beaucoup à la décision rendue par le juge Mosley. C'est pour cette raison que je propose que les deux ministres responsables soient invités à témoigner devant le Comité.

    À cet égard, je suis en faveur de la voie à suivre. Je n'ai pas participé aux travaux de ce comité, ni à l'incroyable travail que vous avez accompli, ni aux réunions que vous avez tenues. J'ai lu la documentation de toutes les réunions antérieures et j'ai lu le projet de rapport sur lequel vous travaillez. Je pense que si l'objectif du Comité est de faire le travail qui lui a été confié aux termes de la loi qui a mené à sa création, les Canadiens s'attendent à ce que nous présentions ce rapport final.

    Je crois que nous y sommes. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire revenir tous les mêmes témoins parce qu'un tribunal a, avec l'arrêt Mosley, rendu une décision avec laquelle les conservateurs étaient d'accord. Pour la suite des choses et pour ouvrir la discussion, j'ai proposé un compromis — je pense que nous avons 12 réunions prévues d'ici juin — sur la façon dont le comité pourrait aborder la question de la traduction et la question de savoir, bien que cela dépasse le cadre du mandat de ce comité, comment nous pouvons obtenir des explications supplémentaires sur la décision du juge Mosley. Je pense que l'opposition souhaite entendre les deux ministres concernés.

    Voilà pourquoi j'ai présenté cette motion. Je l'ai fait en toute bonne foi. J'espère que nous pourrons trouver un terrain d'entente afin d'avancer de manière positive et de mener à bien la publication de ce rapport final.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Romanado.

    Monsieur Brock, la parole est à vous.

    M. Naqvi a aussi la main levée, sur l'écran.

     M. Naqvi est effectivement sur ma liste.

    Sénateur Harder, vous avez aussi levé la main. Je vais donc y ajouter votre nom.

    Vous avez la parole, monsieur Brock.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Romanado, soyez la bienvenue.

    Monsieur Maloney, bienvenue au sein de notre comité.

     Sénateur Smith, soyez le bienvenu. Comme vous êtes nouveau, sachez que nous avons tous entendu des témoignages et discuté de ces questions pendant une période qui pourrait sembler interminable. Il reste que ce sont des enjeux importants.

    Tout d'abord, je voudrais souligner quelques points qui méritent d'être soulignés. J'essaierai de ne pas répéter les observations de mon collègue, M. Motz. Nous aimerions nous aussi en finir avec cela au plus tôt. Je pense qu'il serait possible d'y parvenir d'ici la fin de la présente session, en juin. Lorsque ce comité a commencé à examiner l'invocation de la loi et les circonstances entourant cette invocation, des bruits couraient sur la possibilité d'une contestation en vertu de la Charte, mais nous ne savions pas à quoi cela ressemblerait et nous ne savions pas quels seraient les résultats d'une telle contestation. Il reste que c'est assurément une possibilité qui nous trottait dans la tête pour la suite des choses.

    Je tiens également à souligner la question des témoins. En décembre 2022, lors d'une mise aux voix s'étant soldée par une égalité — et dans ce comité, une égalité de voix entraîne le rejet de la motion visée —, l'équipe conservatrice avait présenté une motion demandant que l'étude soit prolongée afin de permettre la convocation d'autres témoins qui, selon nous, allaient fournir des renseignements pertinents. La mise aux voix s'est soldée par un résultat de cinq voix contre cinq, ce qui, à mon avis, ne signifie en aucun cas qu'une forte majorité préférait exclure la possibilité d'entendre d'autres témoins.

    Nous nous en sommes tenus à cette décision et nous avons ensuite demandé aux analystes de repasser la documentation en revue et de nous fournir des projets de rapport. Nous en sommes aujourd'hui à la troisième version.

    Entretemps, il y a eu la Commission Rouleau. Je tiens à souligner que, bien que la loi exige qu'une commission soit créée pendant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence ou après elle, et bien que cette commission ait été présidée par un juge — un juge de la Cour supérieure —, le mandat du juge Rouleau n'était pas de fournir une analyse sur le caractère légal de l'invocation de la loi du point de vue de la Charte. Ce mandat à caractère juridique n'existait pas et je pense que, dans sa sagesse, le juge Rouleau s'est bien gardé de faire des déclarations juridiques parce qu'il savait qu'en fin de compte, cette question allait être étudiée et débattue à la Cour fédérale. Comme l'indique notre motion, il y a présentement deux institutions qui contestent l'invocation de la loi en vertu de la Charte: l'Association canadienne des libertés civiles et la Canadian Constitution Foundation.

    Comme l'a affirmé mon collègue dans sa déclaration liminaire et dans le rapport lui-même, le juge Rouleau a clairement indiqué qu'il n'y avait pas de preuves accablantes qui l'auraient amené à conclure qu'il y avait une justification légale à l'invocation de la loi par le gouvernement libéral, compte tenu des circonstances présentes principalement dans le centre-ville d'Ottawa et, accessoirement, à certains passages frontaliers en Alberta et à Windsor, en Ontario. Il a clairement indiqué que des personnes raisonnables ayant eu la possibilité d'examiner toutes les preuves qu'il avait entendues auraient pu arriver à une conclusion complètement différente de la sienne. Je souligne le mot « preuves ».

    Cela nous amène à la préoccupation des membres du Comité qui sont francophones, à savoir que les mémoires soumis et les témoignages entendus à la Commission Rouleau n'ont pas été traduits dans l'autre langue officielle, ce qui a compromis le droit constitutionnel qu'ont tous les membres de cette Chambre et du Sénat de recevoir de l'information dans les deux langues officielles.

    Dans le libellé de la motion, nous ne cherchons pas à faire en sorte que chaque mémoire ou document soit officiellement traduit dans l'autre langue officielle. Cela prendrait des années. Je pense que nous avons reçu un chiffre, une analyse des coûts que cela représenterait comme travail, et ce chiffre dépasse largement les 300 millions de dollars. Le Comité a reconnu que cela représenterait une tâche titanesque. Or, étant donné la crise financière que le pays traverse, les problèmes d'abordabilité et le fait que des milliers de familles sont littéralement à une paye de se retrouver en situation d'insolvabilité, nous nous devons de gérer l'argent des contribuables avec prudence.

    C'est pourquoi, à mon avis, ce ne serait pas faire un bon exercice de notre autorité que de demander à ce que tout soit traduit. Nous avons évoqué la possibilité de faire traduire l'index, où seraient présentés les arguments évoqués afin que nous puissions savoir qui a dit quoi, et peut-être un index répertoriant les quelque 2 500 pièces à conviction possibles. Le coût de cela a été évalué à 5 ou 6 millions de dollars, ce qui représenterait une autre dépense extraordinaire qui ne saurait être justifiée sous aucun prétexte.

    La motion est rédigée de manière à ce que nous puissions entendre des personnes qui nous donneront peut-être les réponses que nous cherchons sans avoir à engager de telles dépenses. Je ne peux pas parler au nom de mon collègue et président, M. Fortin, mais je peux parler au nom du sénateur Carignan. Il est assurément sur la liste des orateurs, et je ne veux pas l'empêcher de soumettre quoi que ce soit, mais j'estime que le compromis que nous proposons est raisonnable.

    Je comprends votre approche, madame Romanado. Je pense que nous ne sommes pas très éloignés l'un de l'autre en ce qui concerne la voie à suivre, mais je pense qu'il nous incombe, en tant que parlementaires et sénateurs, de permettre aux Canadiens d'en avoir pour leur argent.

     Le Canada a traversé une période hors du commun avec la pandémie. La réponse à la pandémie par le convoi et par les partisans du convoi qui sont venus ici, à Ottawa, en font partie. Or, je pense que cela nous rappelle à tous que nous sommes un État de droit. Nous sommes un pays qui respecte l'ordre. Nous n'interprétons pas les lois en fonction de ce que nous croyons en tant que gouvernement. Nous ne pouvons pas tenir un discours qui n'est pas étayé par des faits et qui ne se fonde pas sur la loi.

    La Loi sur les mesures d'urgence est on ne peut plus claire. La définition de ce qui constitue une urgence nationale est la même que celle qui figure dans la Loi sur le SCRS. Elle ne dit nulle part « ou selon d'autres interprétations possibles » ou « ou selon d'autres circonstances possibles ». Les dispositions de la loi sont écrites noir sur blanc. Elles ne sont pas écrites en gris. Voilà ce à quoi le pays s'attend.

    En tant que rédacteurs de lois, nous avons recours aux meilleures compétences et aux meilleures ressources pour faire en sorte que nos lois soient claires. Parfois, nous avons raison, parfois nous avons tort. Les tribunaux et les cours d'appel — et, ultimement, la Cour suprême — interviendront si nous avons fait fausse route. Dans ce cas particulier, comme l'a indiqué mon collègue, M. Motz, nous avons entendu ce qu'a dit Perrin Beatty, le ministre responsable et principal architecte de la Loi sur les mesures d'urgence.

    Comme nous le savons tous, la Loi sur les mesures d'urgence a été conçue pour remplacer la Loi sur les mesures de guerre, qui avait des tares importantes, notamment le fait qu'elle permettait de supprimer les libertés civiles des Canadiens. Il fallait faire mieux. Le mandat était de créer la loi la plus ferme et la plus puissante qu'un gouvernement puisse évoquer en cas de véritable urgence nationale.

    Grâce à des ressources qui ne sont peut-être pas entièrement accessibles au Comité, j'ai pu prendre connaissance de ressources provenant du gouvernement lui-même, indiquant qu'il a même été envisagé d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence dès le début de la pandémie — ce qui est effrayant et troublant à bien des égards.

    Ensuite, nous avons eu très tôt la preuve que le ministre Lametti, le législateur et avocat le plus puissant du pays, a plaisanté avec le ministre Mendicino le deuxième jour du convoi en disant: « Faisons venir les chars. » C'est consternant. C'était une plaisanterie, mais il s'agissait d'une remarque consternante.

    En tant que membre du Barreau de l'Ontario, j'ai défendu et je défendrai jusqu'à mon dernier souffle la Charte des droits et libertés.

    Bien que la Charte des droits et libertés soit rédigée de telle sorte qu'il ne s'agisse pas de droits absolus, il s'agit de droits consacrés et estimés: le droit à la liberté d'expression, le droit de réunion pacifique, le droit à la protection contre les perquisitions et les saisies abusives.

    Tout cela a fini par se terminer avec le gouvernement libéral, et ce, malgré le fait que le service de police d'Ottawa et la Ville d'Ottawa aient demandé aux camionneurs du convoi de se garer sur la rue Wellington, et qu'ils aient demandé qu'il y ait un lieu hors site pour permettre l'acheminement du matériel dans les deux sens. Tout cela a été planifié. Tout a été organisé. Il y a eu des discussions entre les autorités judiciaires et les camionneurs.

    Une chose à laquelle aucun témoin n'a jamais pu répondre — et si j'ai posé la question une demi-douzaine de fois, je l'ai probablement posée deux douzaines de fois —, c'est à quel moment et à partir de quel événement cet exercice légal de la liberté d'expression et de réunion — encadré par les autorités judiciaires — est‑il devenu illégal? Personne n'a pu répondre à cette question. La seule chose dont je pourrais présumer, c'est que la situation est devenue gênante pour le gouvernement.

    C'était assurément gênant pour les citoyens du centre-ville d'Ottawa, l'odeur du diésel, le bruit, l'agitation, mais selon la décision du juge Mosley, cela ne constituait pas une urgence nationale. C'est là le propre des manifestations. Les manifestations peuvent être bruyantes. Elles peuvent être source d'inconfort. Elles peuvent être une nuisance, mais elles n'atteignent pas le seuil juridique rigoureux fixé pour déclarer qu'il y a urgence nationale.

    Tout ce que j'ai entendu, tant de la part des parlementaires que des Canadiens, c'est que cela était nécessaire; que les mesures légales dont nous disposions étaient tout simplement inadéquates pour nous permettre de faire face de manière appropriée à la levée de ce blocus. Il existe des preuves qui indiquent le contraire, mais je ne vais pas m'y attarder, car elles ont déjà été présentées.

    Plus important encore, le premier ministre, Marco Mendicino, David Lametti, la ministre Freeland, le ministre Blair et probablement l'ensemble des membres du Cabinet nous ont dit que cette mesure était nécessaire, légale et justifiée sur le plan juridique, et qu'elle était conforme à la Charte.

    Lorsque nous avons demandé des preuves de la conformité à la Charte, ils nous ont répondu: « Oh, vous ne pouvez pas avoir cela. C'est protégé par la confidentialité du Cabinet. » On m'a aussi dit: « Vous ne pouvez avoir cela, monsieur Brock, car c'est quelque chose qui est protégé par le secret professionnel de l'avocat. »

    Le premier ministre n'a eu aucun problème à renoncer au secret professionnel et à la confidentialité avec le juge Rouleau, sauf pour l'avis juridique qu'ils ont reçu du ministère de la Justice, qui aurait établi en vertu de quelle autorité légale le premier ministre et le gouvernement pouvaient invoquer cette loi. C'est quelque chose qu'ils n'ont pas voulu divulguer, même pas au juge Rouleau.

    Je me souviens de cet échange parce que je l'ai suivi en direct et que j'ai lu la transcription. Nous avons entendu le témoignage principal de David Lametti, l'ancien ministre de la Justice, et le contre-interrogatoire. Comme c'est la prérogative des juges de le faire et qu'ils le font souvent, le juge Rouleau a interrogé les témoins.

    En essence — je ne cite pas mot pour mot —, le juge Rouleau a dit: « Vous n'allez pas nous faire part de l'avis juridique qui a justifié votre recours à la loi. Suis‑je censé me contenter d'accepter votre opinion selon laquelle vous avez obtenu l'autorité juridique de le faire? » David Lametti a répondu: « Oui, acceptez mon opinion. »

    Il pourrait avoir raison, mais il pourrait aussi avoir tort. Je pense qu'il est important que nous ayons accès à cet avis juridique, et c'est pourquoi nous en parlons dans la motion proposée.

    En fin de compte, le gouvernement a télégraphié, littéralement dans les minutes qui ont suivi, son intention de faire appel de la décision du juge Mosley. Le juge Mosley est un très haut magistrat de la Cour fédérale, qui a été nommé par un premier ministre libéral, je le précise.

    D'autres décisions importantes qui ont une incidence sur la vie des Canadiens sont prises en délibéré. Le gouvernement examine toutes les circonstances qui sous-tendent la décision et soupèse ses options avant d'envisager de faire appel ou non, mais pas dans ce cas. Non, dans ce cas, la réaction a été quasi instantanée.

    « Il s'est trompé » — c'est ce que nous a dit notre nouveau ministre de la Justice —, « il a commis des erreurs judiciaires. » Je suis sûr qu'à ce moment‑là, notre ministre de la Justice n'avait même pas lu l'intégralité de la décision. Il s'agissait d'une décision très longue. Je serais surpris qu'il ait eu le temps de la lire au complet avant de se prononcer rapidement sur toutes les erreurs judiciaires commises par le juge Mosley dans sa décision. La vice-première ministre et de nombreux autres ministres ont répété la même chose: « Nous pouvons faire appel sur la base de certaines erreurs juridiques justifiables. »

    S'ils restent fidèles à leur parole — et ils feront effectivement appel de cette décision —, la cour d'appel qui sera saisie de l'affaire, qu'il s'agisse de la Cour d'appel fédérale ou de la Cour suprême du Canada, entendra les avocats du ministère de la Justice sur les conseils juridiques qu'ils ont donnés pour justifier l'invocation de la loi.

    Cela finira par se savoir. Si cela finit par se savoir dans le cadre de l'appel qu'on nous promet, alors faisons en sorte que cette information soit communiquée aux parlementaires, aux membres du Comité et aux Canadiens, car c'est une information à laquelle ils ont droit, tout comme nous.

    Je crois que j'ai parlé assez longtemps. Je sais que d'autres députés veulent parler. Je ne veux pas rester ici jusqu'à 21 h 30.

    Je vais céder mon temps de parole au président.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Brock.

    Sénateur Carignan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Surtout pour les nouveaux, qui n'étaient pas là, je pense qu'il serait bon de rappeler ce qui s'est passé, en particulier le 22 septembre 2022. Nous voulions convoquer plusieurs témoins, notamment le premier ministre. Le Comité, dans sa sagesse, a dit que cela allait doubler le travail. On s'est demandé pour quelle raison on ferait venir des témoins qui, de toute façon, devaient comparaître devant la commission Rouleau et devant un comité de la Chambre des communes. On a donc décidé de présenter une motion pour que toute la preuve déposée à la commission Rouleau ou devant l'autre comité soit déposée ici, devant nous, pour que nous puissions en tenir compte.

    C'est important de dire cela parce qu'on voit qu'il n'est pas possible d'utiliser toute la preuve de la commission Rouleau. L'esprit de la motion est donc de convoquer certains témoins étant donné qu'on ne peut pas utiliser la preuve de la commission Rouleau parce que nous avons demandé à ce que ce soit traduit.

    À un moment donné, nous avons réalisé que les documents n'étaient pas traduits. Quand je dis « pas traduit », ce n'est pas que le francophone en moi qui parle. Les témoignages en français ne sont pas traduits en anglais non plus.

    Chers amis anglophones: si vous dites que vous ne comprenez pas le français, mais que vous pensez avoir toute la preuve malgré des témoignages en français, je serais un peu gêné à votre place. Cela s'applique aussi bien aux francophones qu'aux anglophones. Une grande partie des documents ne sont pas traduits en français lorsqu'ils sont déposés en anglais et ne sont pas traduits en anglais lorsqu'ils sont déposés en français.

    Nous avons donc écrit au Bureau du Conseil privé pour demander qu'on nous envoie ces documents traduits. Après plusieurs mois, le Bureau du Conseil privé nous a répondu que ce serait compliqué et long. Au lieu de nous dire dès le début que ce serait compliqué et long, ils ont pris plusieurs mois pour que nous les relancions finalement avec une lettre des présidents leur demandant de nous dire quand ils nous enverraient les documents. Ce n'est pas nous qui avons pris du temps, mais le Bureau du Conseil privé, tout cela pour que nous apprenions juste avant les Fêtes que ce serait un travail titanesque.

    Nous avons fait un compromis en leur demandant un index pour que nous puissions au moins leur dire quels documents nous voulions voir traduits. La réponse qu'on nous a donnée est que cela prendrait plus d'un an pour nous fournir l'index seulement et coûterait des millions de dollars. On nous a dit que traduire toute la preuve coûterait 300 millions de dollars et demanderait des années.

    Que doit-on faire, alors? Notre intention, au début, était d'entendre davantage de témoins.

    On a réduit le nombre de témoins en disant qu'on allait utiliser la preuve de la commission Rouleau. Or c'est impossible. J'ai travaillé avec mes collègues à créer une liste de témoins et de documents, soit un modus operandi, pour que nous puissions entendre des témoins que nous n'aurions pas eu besoin d'inviter si les documents de la commission Rouleau avaient été traduits; pour produire les documents que nous aimerions avoir; et pour nous fournir un cadre dans lequel nous pourrions être à l'aise.

    Ce qui est écrit au bas de la motion viole mes droits constitutionnels. Je ne laisserai pas passer cela. C'est certain que j'en ferai une question de privilège au Sénat. Je refuse que nous fassions un travail en comité sans avoir accès aux témoins et aux documents dans les deux langues officielles qui nous manquent. Nous en avons besoin.

    J'ai beaucoup de respect pour notre nouvelle collègue, mais sa motion n'aborde pas la question de la traduction. Tout ce qu'elle fait, c'est dire qu'on va faire venir les gens du Bureau du Conseil privé et leur demander de nous expliquer ce qui se passe. Ils nous l'ont dit. Ils vont venir nous expliquer pourquoi cela coûte 300 millions de dollars, mais que ferons-nous après?

     Comment vais-je l'avoir, ma preuve? Nous devons faire venir les témoins et trouver une façon de déterminer, au minimum, quels sont les documents que nous considérons comme importants afin qu'ils soient traduits et que nous les ayons dans les deux langues officielles; sinon, nous ne pourrons pas faire notre travail. Ce dernier sera partiel, et de plus, nos droits constitutionnels seront violés.

    Je pense que la motion que nous avons présentée propose des compromis et permet d'établir un modus operandi. Elle demande peut-être un peu de peaufinage ou de nettoyage, et peut-être faut-il lui apporter des précisions; mais, nous en avons besoin pour finir le rapport et respecter l'esprit de la motion du 22 septembre 2022, dans laquelle nous disions que nous n'entendrions pas de témoins. Or nous n'avons pas d'autre choix que de les entendre. Il faut les entendre et il faut que les documents soient dans les deux langues officielles. On le sait, dans tous les comités parlementaires, le travail doit être fait dans les deux langues officielles.

     Pour ce qui est de la commission Rouleau qui n'a pas fait son travail, j'ai déjà déposé une plainte au commissaire aux langues officielles, et cette plainte fait l'objet d'une enquête. J'en ai fait une autre au Bureau du Conseil privé, qui fait aussi l'objet d'une enquête par le commissaire aux langues officielles. Ainsi, on évitera que cela se répète à l'avenir. J'espère que cela ne se répètera pas dans le cadre de la commission Hogue. Pour faire le travail requis, nous avons besoin des témoignages et des documents dans les deux langues officielles.

    Si un membre du Comité qui ne comprend pas le français me dit qu'il peut lire le français sans avoir de traduction et qu'il va en tenir compte dans le rapport, il y a là une grande lacune.

    Merci.

    Je vous remercie, sénateur Carignan.

    Monsieur Maloney, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis également un nouveau membre du comité. Je n'ai pas l'avantage d'avoir assisté aux nombreuses réunions où des témoignages ont été présentés et où vous avez discuté de toutes ces autres questions; par conséquent, je pense parfois que cela pourrait être un point de vue utile, car je jette un regard neuf sur la question — même si je suis sûr que certains ne seront pas d'accord avec moi.

    Sénateur, j'appartiens à cette catégorie de gens qui ne parlent pas français, ce qui est l'un de mes nombreux regrets dans la vie, et j'aurai donc besoin des services de traduction. Je suis d'accord avec vous, monsieur, pour dire que nous devons faire les choses et nous comporter de manière bilingue afin que des ressources soient accessibles à tous. Je vous remercie de l'avoir souligné.

    Je vais revenir sur un point soulevé par M. Brock. Si je regarde la Loi sur les mesures d'urgence et le travail que fait le comité, c'est censé être un examen contemporain mené à la suite du recours à la Loi sur les mesures d'urgence qui ne vise pas à déterminer s'il était approprié ou non d'invoquer cette loi, mais plutôt à passer en revue l'exercice des pouvoirs et de ses fonctions. M. Motz a indiqué dans ses observations que le rapport doit combler les lacunes de la loi. D'après ce que j'ai vu, lu et entendu, nous sommes en mesure de le faire maintenant.

    J'ai trouvé quelque peu paradoxal que M. Brock accueille Mme Romanado, moi-même et le sénateur Smith au comité. Combinez cela à la motion lorsque vous invitez tous les témoins proposés dans toutes les sections de la motion, car cela va en quelque sorte à l'encontre de la notion contemporaine... Certains de ces témoins ont pris leur retraite et d'autres sont maintenant ministres — en réalité, d'anciens membres du comité. Si nous procédons de la manière que vous proposez dans la motion, je soupçonne que nous trois ne serons pas les derniers nouveaux membres à joindre le comité et à devoir se mettre au courant du sujet.

    Nous avons deux problèmes. L'un d'entre eux concerne les documents et la question du bilinguisme et de la traduction des documents. Je ne conviens pas de la position du sénateur parce que, comme je l'ai dit, la motion de Mme Romanado traite de ce problème. Des représentants du Conseil privé comparaîtront devant le comité et cela n'exclut pas la possibilité d'inviter d'autres témoins, mais cela nous permet de comprendre pourquoi ils nous disent ce qu'ils nous disent sur le plan des coûts, du temps et ainsi de suite. Je pense que personne ne sera d'accord pour dire que c'est une bonne idée de passer toutes ces années à attendre des documents traduits.

    De plus, en ce qui concerne la motion, il m'est venu à l'esprit pendant que je la lisais que le sous-alinéa B(ii) dit ce qui suit au sujet de l'un des témoins que le comité propose d'inviter à comparaître: « les membres du Comité doivent, d’ici 10 jours, établir la liste préliminaire des témoignages et des mémoires unilingues présentés à la Commission et dont la traduction est prioritaire, et la communiquer aux cogreffiers qui, de leur côté, devront transmettre [...] »

    Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, on propose d'inviter les personnes qui ont soumis des documents dans une seule langue à témoigner devant le comité, dans un but que je ne sais pas exactement, si ce n'est que nous voulons prendre une décision fondée sur ces données probantes pour ensuite choisir les documents que nous voulons traduire. Bien franchement, j'ai l'impression de courir en rond et cela ne semble pas être un exercice productif, car je ne pense pas que nous serons plus près de faire traduire ces documents que nous le sommes en ce moment. Je propose que nous examinions attentivement la motion de Mme Romanado et que nous réglions nos deux problèmes.

    Il importe aussi de souligner que M. Brock a parlé de la décision Mosley et du juge Rouleau. Je suppose que je pourrais pontifier sur la question de savoir qui avait le plus d'ancienneté dans la magistrature, qui avait la carrière la plus distinguée et à l'opinion de qui j'accorderai personnellement le plus de poids, mais je pense qu'aucun d'entre vous ne souhaite l'entendre et ce ne serait pas particulièrement utile ou productif.

    Ce n'est pas non plus notre travail: nous ne sommes pas une cour d'appel. Nous avons une tâche très précise à accomplir dans un délai très limité et nous avons dépassé ce délai. Selon une partie de la motion des députés et du sénateur, le rapport que nous rédigerons sera présenté d'ici juin 2024. C'est impossible, car l'appel ne sera probablement même pas finalisé d'ici juin 2024 et il est encore moins probable qu'une décision soit rendue.

     Sinon, pourquoi ne nous entendons-nous pas tous pour nous réunir une fois que les appels à la Cour d'appel fédérale et à la Cour suprême du Canada auront été épuisés et ensuite examiner tous les éléments de preuve qui ont été présentés à ces tribunaux?

     Je suis conscient que ces propos sont absurdes, mais c'est en quelque sorte la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous avons un travail à faire.

    Je suggère que nous utilisions les informations dont nous disposons. Nous avons les deux témoins proposés par Mme Romanado et nous nous pencherons sur certains éléments de la décision Mosley.

    Je ne sais pas si de nouveaux éléments de preuve pourront être présentés en appel, monsieur Brock. Je suppose qu'on pourrait faire valoir que ce sera le cas, mais je ne crois pas qu'il soit réaliste de s'attendre à ce que des éléments de preuve qui n'ont pas été présentés en première instance soient présentés à la cour d'appel. On a laissé entendre que certains des documents portant sur la justification du recours à la loi pourraient être présentés à la cour, mais elle disposera exactement du même dossier documentaire et du même dossier d'appel que le tribunal de première instance, ce qui n'apportera donc pas de nouveaux éléments.

    À mon avis, nous devrions agir rapidement, adopter la motion de Mme Romanado et régler nos deux problèmes, tout en reconnaissant les contraintes de temps que nous avons et les contraintes physiques que nous avons en raison des documents.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Maloney.

    Monsieur Naqvi, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'excuse d'assister à cette réunion à distance en raison de mes obligations parentales.

    Je suis l'un des membres du comité qui en font partie depuis le début. J'ai assisté à des heures et des heures de réunions, où il y a eu des conversations similaires avec des témoins, et j'ai entendu leurs points de vue sur ce qui s'est passé.

    D'après ce que j'ai lu dans la motion présentée par M. Motz, je suis enclin à penser qu'il s'agit d'une tentative de pousser le comité à recommencer son travail presque depuis le début en réponse à une décision qui a uniquement été rendue par un tribunal de première instance.

    À mon avis, la motion est trop large. Nous avons déjà entendu la plupart de ces témoins. Nous disposons de ces informations pour faire notre travail et ce n'est pas parce qu'une décision a été rendue par un tribunal de première instance que nous avons une raison suffisante de tout recommencer.

    De plus, les commentaires que j'entends de la part de mes collègues, surtout des conservateurs, me rappellent encore une fois qu'ils essaient d'outrepasser la portée de la loi.

    Je rappelle aux membres du comité de consulter le paragraphe 62(1) de la Loi sur les mesures d'urgence qui décrit très clairement la portée de cet examen parlementaire. Si, conformément à l'affirmation de M. Brock, le juge Rouleau n'était pas tenu par la loi d'examiner les questions de constitutionnalité, je vous dirais que, selon le libellé du paragraphe 62(1), nous ne sommes pas non plus tenus d'examiner la constitutionnalité de la question.

    Nous disposons du rapport détaillé de la commission Rouleau et d'une décision de la Section de première instance de la Cour fédérale.

    Nous devons nous concentrer sur la motion de Mme Romanado, qui présente une solution beaucoup plus crédible en ce qui concerne la présentation d'une invitation au ministre de la Justice et au ministre de la Sécurité publique, afin que nous puissions entendre leurs points de vue sur la décision Mosley. Nous pourrons ensuite entendre des représentants du Conseil privé pour mieux comprendre les questions relatives à la traduction et trouver ensemble une solution qui nous permettra de mettre un terme au comité en élaborant un rapport qui servira les intérêts des Canadiens.

    Il est bien évident que nous pourrions avoir plus d'un rapport sur cette question puisque cela fait maintenant près de deux ans que le comité est saisi de cette question et il n'y a rien de mal à écouter des gens présenter leur point de vue. Je pense que les gens ont le droit de le faire, mais passons au stade où nous pouvons partager notre point de vue avec les Canadiens, compte tenu de la quantité de travail que nous avons accompli. Toutefois, le fait de tourner en rond et de recommencer à zéro ne permettra pas d'atteindre cet objectif. Je pense que nous rendrons un mauvais service aux Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Naqvi.

    Sénateur Harder, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai relativement bref, même si les caméras sont allumées.

    Nous sommes maintenant à la veille d'entamer la troisième année du comité. Pour ceux d'entre vous qui se sont joints à nous par la suite, j'espérais que nous présenterions notre rapport avant que le juge Rouleau ne termine le sien. Vous réalisez à quel point mes souhaits étaient naïfs, mais j'estimais que le travail du comité était plutôt limité; en réalité, on pourrait se demander si on a fait fausse route en formant le comité, mais il s'agit d'une autre question qui mérite d'être débattue.

    Nous ne sommes pas un commentaire permanent sur toutes les mesures qui sont prises dans d'autres volets. Le juge Rouleau avait son mandat. Nous avons maintenant eu un juge de première instance. Nous avons toujours un recours collectif. Allons-nous simplement continuer à sélectionner des éléments des procédures juridiques en place pour renforcer nos préjugés ou nos points de vue? Je doute franchement que nous changions d'avis dans notre discussion. Il n'a pas changé en deux ans, je ne pense donc pas que cela se produira.

    Je pense que nous devons vraiment déterminer si nous voulons terminer ou non notre étude. Je m'oppose à la motion dont nous sommes saisis parce qu'il s'agit franchement d'une motion qui prétend apporter une conclusion à notre étude, mais qui fera en sorte qu'une conclusion n'ait jamais lieu. Je préférerais que nous allions de l'avant dans l'esprit de la proposition de la députée Romanado, c'est-à-dire que nous ouvrions le processus pour accueillir d'autres témoins, quoique nous étions si près de terminer notre rapport et d'apporter notre contribution, ce qui est loin d'être le dernier mot.

    En ce qui concerne la traduction, malgré le respect que je dois à mon collègue du Sénat, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec lui pour dire que la traduction de tous les documents de toutes les commissions constitue un droit constitutionnel. Le Bureau du Conseil privé a déclaré que les mesures prises par la commission Rouleau concernant la traduction étaient conformes à la Loi sur les langues officielles. C'est le respect de cette loi que nous avons l'obligation d'assurer. S'il existe d'autres procédures juridiques qui permettront de déterminer si les mesures de la commission sont adéquates ou non, présentez-les avec la bénédiction de Dieu; toutefois, je pense qu'il s'agit d'une tactique pour nous empêcher de conclure notre étude.

    Nous avons le rapport de la commission Rouleau, qui compte 900 pages. Pensons-nous vraiment que, si nous attendons quatre ans de plus pour obtenir des traductions supplémentaires, quelqu'un changera d'avis ou lira même les traductions? Je ne le crois pas.

    J'exhorte mes collègues à mettre de côté les procédures que nous avons mises en place pour prétendre en quelque sorte que nous voulons réaliser des progrès pendant que nous tergiversons et à se montrer plus ambitieux quant à la dissolution du comité afin que nous puissions apporter notre contribution avant que nous ajournions pour l'été, car je pense que nous pouvons être sûrs que nous nous réunirons jusqu'à la fin de la présente législature si nous adoptons cette motion.

    Merci, sénateur Harder.

    La parole est à M. Green.

    Je dois dire que j'ai certainement tiré avantage de ma décision de prendre le temps d'écouter les arguments de tout le monde. Comme vous le savez, tout au long de ce processus, j'ai fait preuve d'assez de cohérence en adoptant des positions de principe qui, selon moi, sont conformes à celles de notre parti.

    En tant que parti qui a appuyé de prime abord le recours à la loi en fonction des informations publiques qui étaient facilement accessibles, tout en respectant le résumé qui a été fait concernant le contexte, il semble que nous oublions toujours qu'il y a eu une intervention armée à Coutts que je pense que le Canadien objectif moyen considérerait comme une menace de terrorisme, compte tenu du fait qu'elle a tenté de cibler la police. En tant que personne qui critique depuis longtemps la police en tant qu'institution, je pense qu'il nous incombe, dans ce cas particulier, de reconnaître la gravité de ce moment et ce qu'il aurait pu signifier dans tout le pays.

    Vous vous rappellerez aussi qu'au cours des trois années, j'ai appuyé de façon assez cohérente les demandes de documents. Je pense que le public a le droit de connaître, au mieux de ses capacités, les mêmes informations que celles dont dispose le gouvernement. Je dirais officiellement que j'estime que le gouvernement n'a pas réussi tout au long de ce processus à s'expliquer d'une manière qui soit conforme à la loi et à l'explication que de nombreux experts nous ont fournie.

    Cependant, je ne dois pas oublier la frustration que j'ai ressentie, avant que l'énorme quantité de documents non traduits soit révélée, à l'idée que 39 des 50 recommandations, je crois, avaient déjà fait l'objet d'un vote. Nous en étions déjà là. Je n'ai aucunement entendu Perrin Beatty, qui me semblait être l'un de nos experts les plus érudits, dire que notre mandat consistait à devenir un club de lecture pour la commission Rouleau ou toute autre procédure judiciaire. Ce n'était ni l'esprit des témoignages que j'ai entendus ni le langage utilisé dans ces témoignages et je pense que nous sommes tombés dans ce piège.

    Je pense que le problème de traduction est sérieux. Je félicite le sénateur d'avoir suivi les procédures de plainte et d'appel évidentes en ce qui concerne les commissaires et le Conseil privé. Cependant, je suis d'accord avec le sénateur Harder pour dire qu'il existe une version traduite de la commission Rouleau. Je peux vous dire que je n'ai pas les ressources nécessaires pour passer au crible des dizaines de milliers de documents. Je pense qu'aucun d'entre nous n'en a les ressources. À ce stade, je suis prêt à accepter des documents traduits, comme le prévoit notre Loi sur les langues officielles, et je suis prêt à aller de l'avant.

    Je tiens aussi à honorer l'esprit de la recherche de documents et de la recherche des menaces envers la sécurité et du seuil à ne pas dépasser, en particulier. Je pense qu'il s'agit d'une question importante que le comité doit aborder afin que nous formulions des recommandations adéquates qui, espérons-le, moderniseront cette loi afin qu'elle tienne compte de notre contexte social, économique et politique actuel, ce qui n'a certainement pas envisagé à l'époque où Perrin Beatty a rédigé cette loi.

    Madame la députée Romanado, ne vous sous-estimez pas. Dans le peu de temps que vous avez siégé au comité, vous avez présenté une bonne motion. Je pense qu'il y a des concessions en ce qui concerne les témoins.

    Soyons clairs: nous proposons d'inviter les témoins à comparaître à nouveau d'une manière que nous n'avions pas envisagée pendant l'enquête de la commission Rouleau. Si nous voulons vraiment tout rouvrir, écoutons ce qu'ont à dire les personnes qui ont été prises en otage dans la capitale nationale, les résidents et toutes les autres personnes qui ont témoigné devant la commission Rouleau. Je ne pense pas que ce soit logique pour la commission Rouleau et je ne pense pas que ce soit nécessairement logique pour ce rapport.

    À titre d'information pour les auteurs de la motion, il me semble toutefois logique que si nous examinions la question article par article, je vous dise immédiatement pendant la séance publique que j'appuie le sous-alinéa a)(ii), qui est votre demande de documents. Je l'ai toujours appuyé. Je pense que les Canadiens ont le droit de savoir les seuils juridiques sur lesquels le gouvernement a fondé sa décision. Je pense que c'est un élément important de notre rapport et je pense que cela nous aiderait à faire le lien avec le travail que nous avons déjà effectué sur les 39 recommandations environ.

    Je suis prêt à reprendre là où nous nous sommes arrêtés. Je suis prêt à accepter la décision Mosley à titre d'annexe, comme nous l'avons fait pour la version traduite du rapport de la commission Rouleau. Je félicite la députée Romanado du Parti libéral d'avoir accepté d'inviter les autres personnes à comparaître à nouveau. Étant donné que je travaille sur ce dossier depuis trois ans, je sais que le ministre Virani sera un député très savant non seulement en tant que participant au comité, mais aussi en tant que nouveau ministre. Le ministre Leblanc est ultimement responsable dans le cadre de son nouveau mandat ministériel. Je pense que c'est formidable.

    Je n'ai pas envie de rouvrir ce dossier. Je l'ai dit hors ligne et je vais le dire au public maintenant. Pour la gouverne des gens qui nous regardent, sachez avant de recevoir vos courriels de financement qu'il ne s'agit pas d'une dissimulation. Il s'agit d'un processus de trois ans qui doit prendre fin conformément à notre mandat en tant que comité et sans aucune conspiration. Les gens ont beaucoup de temps pour se prononcer sur les appels et les poursuites civiles à venir.

    Je demande que nous trouvions ce terrain d'entente et que nous scindions cette motion. Cela me permettrait d'appuyer la demande de documents. Je pense que l'alinéa b) et la motion de la députée Romanado sont assez similaires pour que je sois prêt à appuyer la motion de la députée Romanado si elle est mise aux voix après avoir appuyé la demande de documents.

    Merci.

     Merci, monsieur Green.

    Nous en sommes donc à M. Brock.

    Monsieur Brock, je vois que vous n'êtes pas disponible. Voulez-vous céder votre tour de parole au sénateur Carignan?

    Merci, monsieur le président.

    Je cède mon temps de parole à mon collègue M. Motz.

    Comme M. Motz a déjà parlé, la prochaine personne à prendre la parole sera le sénateur Carignan. Si vous voulez prendre la parole après lui, je vous la donnerai.

    Sénateur Carignan, la parole est à vous.

    J'aimerais revenir à la motion de Mme Romanado.

    Cela ressemble à une motion de clôture. La motion dit qu'on invite les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé et du Bureau de la traduction à nous expliquer ce qui s'est passé du côté de la traduction. On invite aussi les ministres Virani et Leblanc à parler pendant une heure et demie. Puis, on dit que, après cette réunion, aucun autre témoin ne sera entendu et que toutes les réunions restantes du Comité seront consacrées à la préparation du rapport final.

    On n'y dit rien sur les témoignages unilingues qui ont été entendus ou sur les témoins qui viendraient compléter la partie de la preuve que nous n'avons pas faite. Il n'y a absolument rien. Il n'y a rien sur la production de documents et il n'y a rien sur la traduction des documents qui ont été déposés. Le mémorandum pour invoquer les mesures d'urgence n'est même pas traduit. C'est en anglais seulement. Nous ne pouvons pas nous contenter de cela.

    Merci, sénateur Carignan.

    Monsieur Brock, êtes-vous prêt à reprendre votre tour de parole?

    Je cède mon temps de parole à M. Motz.

    M. Motz était le prochain sur la liste de toute façon.

    Monsieur Motz, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai que quelques rappels à faire au Comité et notamment à ceux qui, de toute évidence, n'ont pas eu l'occasion de tout examiner.

    Monsieur Maloney, vous avez fait un commentaire au sujet du Comité... Je veux rafraîchir la mémoire de mes collègues relativement au témoignage que le légiste du Sénat nous a présenté au départ au sujet de notre mandat et de ce que nous sommes censés faire.

    Voici ce qu'il nous a alors dit:

    De plus, le légiste de la Chambre de l'époque a déclaré ce qui suit:

    Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a eu un autre commentaire du légiste du Sénat, qui a dit:

    De plus, mon collègue, le sénateur Carignan, a posé une question à M. Dufresne. Lors de son interaction avec le légiste de la Chambre, le sénateur a dit:

    C'était la question de M. Carignan. Le légiste de la Chambre — M. Dufresne à l'époque — a répliqué:

    Encore une fois, je veux revenir à la question de l'article 62 de la loi. On peut y lire: « L'exercice des attributions découlant d'une déclaration... ».

    Je comprends bien, monsieur Maloney, que vous puissiez vous interroger sur la pertinence de tenir ces audiences après coup. Dans un monde idéal, il n'aurait pas été nécessaire d'invoquer cette disposition, mais lorsque cela arrive, le Comité est censé effectuer son travail en parallèle avec les efforts du gouvernement pour mener le processus à bien. Notre objectif est de nous assurer que le gouvernement respecte bel et bien la loi, et non pas sa propre interprétation de la loi. Il doit s'en tenir exactement ce que prévoit la loi. Cela aurait été notre rôle si les événements s'étaient poursuivis; nous aurions siégé pendant que tout cela se déroulait.

    De plus, en ce qui concerne l'exercice des attributions, la loi est très claire: on doit se conformer à la Charte. Il fallait que cela respecte l'interprétation donnée à l'article 2 de la Loi sur le SCRS pour les urgences nationales, en ce sens qu'il devait y avoir une menace qui planait sur l'ensemble du Canada.

    À mes yeux, notre rôle est tout ce qu'il y a de plus clair, et nous le remplissons à la lettre. Nous sommes censés déterminer si le gouvernement a agi en toute légalité et s'il s'est conformé à la Charte. À mon avis, c'est là le mandat de ce comité. C'est exactement ce qu'on entend par l'« exercice des attributions ». Le gouvernement a‑t‑il agi dans le cadre des pouvoirs que la loi lui accorde?

    Je comprends que nous puissions ne pas être d'accord, et c'est très bien comme ça. Encore une fois, je prends bonne note des commentaires qui ont été faits. Moi non plus, je ne veux pas rester ici pendant des années. Je pense que nous pouvons régler le tout rapidement. Je crois que la population canadienne, que nous sommes ici pour servir, mérite de savoir ce que nous faisons et pourquoi nous le faisons. Évidemment, il y aura plus d'une version de ce rapport. J'en suis convaincu.

    Je dirais qu'il y a une question que nous devrions nous poser. Pendant combien de temps allons-nous nous casser la tête pour essayer d'en arriver à une version du rapport au sujet de laquelle nous pouvons presque tous nous entendre, ou quand déciderons-nous plutôt de débattre de différentes versions que nous pourrions proposer de part et d'autre suivant qu'elles correspondent ou non, selon les uns ou les autres, à ce que les Canadiens sont en droit de s'attendre?

    Je voulais simplement que les nouveaux membres du Comité en soient conscients. Je crois que la sonnerie se fera entendre très bientôt.

    Je comprends bien, monsieur Green, qu'il y a certains compromis qui pourraient être faits. Nous l'avons tous d'ailleurs admis d'entrée de jeu. Nous devons toutefois déterminer quelle forme cela pourrait prendre.

    Si tout le monde est d'accord, nous pourrions profiter de la période consacrée aux votes ou encore d'une suspension de la séance pour voir comment nous pourrions en arriver à certains compromis de part et d'autre.

     Merci, monsieur Motz.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais céder mon temps de parole à la sénatrice Boniface, qui n'a pas encore eu la chance de parler.

    Elle était la suivante sur la liste.

    Vous sautez donc votre tour.

    Madame la sénatrice Boniface, vous avez la parole.

     Merci beaucoup.

    Merci pour tous les commentaires. J'avais l'impression au départ que nous n'allions nulle part, mais je crois maintenant que nous sommes sur le point d'aboutir à quelque chose.

    Moi aussi, je fais partie de ce comité depuis près de deux ans. Je pense que nous devons réfléchir aux répercussions des diverses décisions qui seront prises. Je ne suis pas contre l'idée de tenir compte des conclusions du juge Mosley, mais je veux aussi vous rappeler à tous l'ampleur de la tâche qui nous attend. Le rapport du juge Mosley s'étend sur 190 pages, et celui du commissaire Rouleau en compte plus de 2 000. En outre, comme le sénateur Carignan l'a souligné à juste titre, de nombreux mémoires ne sont pas traduits.

    Notre comité a tenu 26 réunions jusqu'à présent. Nous avons entendu 66 témoins. Nous avons consacré de nombreuses réunions à la rédaction d'un rapport et de recommandations, et j'aurais cru que nous en étions presque rendus à la fin. Nous avons certes déjà fait au moins la moitié du chemin. J'estime que nos recommandations sont en fait tout à fait pertinentes et ne vont pas nécessairement changer, ou du moins que certaines d'entre elles n'auront pas à être modifiées. Nous devons maintenant revoir notre analyse sous l'angle d'un nouveau point de vue, celui du juge Mosley, ce qui ne me pose aucun problème.

    J'ai bien apprécié les commentaires de mon collègue et coprésident, M. Green. En ce qui me concerne, j'essaierais de savoir ce qui se passe avec les avis juridiques, parce que nous les avons déjà demandés et que nous ne les avons pas obtenus. Nous allons recevoir deux ministres, dont le procureur général du Canada. Nous pourrions notamment demander à ce dernier s'il entend produire les avis juridiques en question.

    Voici où je veux en venir, monsieur Brock. Nous avons déjà présenté une requête semblable et nous avons essuyé un refus. Nous allons donc réitérer cette demande. Nous aurons ici un ministre de la Justice qui pourra répondre à la question encore une fois. Je ne m'attends pas à ce que sa réponse soit différente de celle que nous avons déjà obtenue. C'est la seule question que je soulève au sujet de ces avis juridiques. Je pense que nous devrions peut-être nous demander si nous ne sommes pas en train de nous livrer à un autre exercice qui ne servira à rien.

    Je voudrais en terminant aborder la question des autres témoins proposés dans la motion présentée par nos collègues conservateurs. À mes yeux, ce que l'on met ainsi de l'avant est loin d'être assez balisé. À l'instar du sénateur Harder, j'ai l'impression que l'on risque de se lancer dans un exercice sans fin si les choses ne sont pas précisées davantage.

    Permettez-moi d'essayer de résumer ce que tout le monde autour de la table semble souhaiter. Nous voulons trouver une façon de mettre à profit tout le travail que nous avons accompli au cours de ces 26 séances ainsi que toute la documentation et l'information à notre disposition pour poursuivre l'élaboration des recommandations qui figureront dans notre rapport en tenant compte des nouveaux éléments émanant des conclusions du juge Mosley et en essayant de trouver la meilleure façon de tirer des conclusions qui seront pertinentes pour les Canadiens.

    Merci.

     Merci, sénatrice Boniface.

    J'en arrive à mon tour de parole.

    Madame la sénatrice, voulez-vous présider la rencontre pendant que je pose des questions? Ce n'est pas vraiment un témoignage, mais je vous laisse présider la réunion, au cas où vous devriez me rappeler à l'ordre.

    Je ne répéterai pas tout ce qui s'est dit. Nous avons tenu des discussions précédemment sur la question de la production des documents et je ne vois pas d'issue. Je suis d'accord avec tout le monde, nous n'avons pas senti l'intention de qui que ce soit de nous offrir une traduction de tous ces documents. Je le constate aussi. Je suis du même avis que M. Green, je ne me taperai pas des millions de pages au cours de la fin de semaine avant de commencer à rédiger l'avis du Comité. Par contre, si j'ai accès à tous ces documents en français, je pourrai choisir ceux qui m'apparaissent le plus pertinents. Si ma sélection est fautive et que je laisse de côté un document important, j'en serai le seul responsable. Je devrai l'assumer.

    Pour l'instant, on m'a demandé d'indiquer quels documents j'aimerais voir. Or, nous avons fait cet exercice. Il n'y a pas si longtemps, nous avons dit que, comme nous ne pouvions pas avoir les millions de pages, nous demandions un index des documents, et qu'une fois que nous aurions l'index, nous pourrions faire un choix. Ce n'était pas parfait, mais nous aurions à tout le moins pu essayer de déterminer ce qui nous intéresse moins et ce qui est très important à lire. Or, nous n'avons pas l'index non plus. On nous a parlé, je crois, de 16 millions de dollars pour la traduction de l'index et de 300 millions de dollars pour celle des documents. D'ailleurs, j'aimerais bien entendre le greffier du Conseil privé nous expliquer comment il a évalué ces montants, qui m'apparaissent énormes.

    J'aimerais donc savoir pourquoi il est impossible d'obtenir ces documents alors que, en principe, nous avons le droit de travailler en français comme en anglais. Je trouve cela important. Le sénateur Carignan avait raison de dire que ce n'est pas seulement le cas pour les francophones, mais les anglophones aussi sont brimés parce que des témoignages et des documents sont en français et qu'ils n'auront pas l'occasion d'en prendre connaissance. Cela aurait-il été déterminant? Cela aurait-il changé votre opinion? Peut-être que oui, peut-être que non, mais vous ne le saurez jamais puisqu'on ne vous permet pas de les lire. Cela m'apparaît être un problème qui affectera la qualité de notre rapport puisque nous n'aurons pas pu prendre connaissance de l'entièreté de la preuve, en plus de brimer nos droits démocratiques.

    Je l'ai dit déjà à quelques reprises, nous devons décider si nous voulons un Parlement bilingue ou pas. Nous ne pouvons pas dire que nous voulons qu'il soit bilingue seulement quand cela ne coûte pas cher et que cela ne prend pas de temps et que, si cela coûte trop cher, il ne sera plus bilingue. Si c'est le cas, il faudrait peut-être déterminer à partir de combien le bilinguisme coûte trop cher. Je trouve qu'on s'apprête à repousser cette question du revers de la main alors que, à mon sens, elle est fondamentale.

    Pour ma part, je pense donc que nous devrions entendre les gens du Conseil privé.

    Madame Romanado, je trouve que vous avez présenté une belle motion et je vous en félicite, parce que, pour quelqu'un qui se joint au Comité, vous semblez avoir quand même saisi les défis à relever.

    Cela dit, sauf votre respect, je pense que les difficultés liées à la traduction et à la décision récente du juge Mosley sont importantes. En tout respect, je trouve également que nous bâclons le travail. Encore une fois, tant que je n'aurai pas vu les documents qui ont été déposés ou présentés à la commission Rouleau, et auxquels je devais avoir accès en vertu de la motion que nous avons adoptée il y a à peu près un an et demi, je ne peux pas procéder à l'aveuglette et je ne peux pas sélectionner les documents pertinents.

    Je pense que c'est M. Green — je me trompe peut-être — qui disait que nous pouvions choisir les documents que nous jugeons importants. Je veux bien, mais, à partir du moment où je ne sais pas quels documents sont disponibles, comment puis-je déterminer lesquels sont importants? C'est un peu comme si on disait à un enfant de choisir le bonbon qu'il veut, mais sans lui montrer le plat de bonbons. On risque d'obtenir des réponses étonnantes et l'enfant n'aura probablement pas le bonbon qu'il aurait voulu parce qu'il ne savait même pas qu'il était dans le plat.

    En résumé, j'ai besoin d'entendre les gens du Conseil privé nous expliquer, d'abord et avant tout, cette histoire de centaines de millions de dollars pour traduire des documents. Cela m'apparaît étonnant.

     J'imagine qu'ils vont nous donner des explications convaincantes. J'ai hâte de les entendre. C'est la première étape.

    Ensuite, nous devrons explorer, auprès du greffier du Conseil privé, ce qu'on peut faire pour avoir, à tout le moins, un index ou une liste de documents pour établir de quels documents nous voulons la traduction. Évidemment, il y a fort à parier que, au bout du compte, notre rapport va devoir mentionner que nous n'aurons pas eu accès à l'entièreté de la preuve. Nous n'aurons peut-être pas le choix d'en arriver là.

    Je pense qu'on ne peut pas être paresseux à ce stade-ci. Nous devons faire preuve d'un minimum de rigueur et essayer d'obtenir le plus d'information possible pour livrer un rapport qui soit le plus conforme et le plus rigoureux possible.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Étant donné que ma motion revient sans cesse sur le tapis depuis maintenant une heure et demie, je pense que le moment serait venu pour que nous en débattions officiellement.

     Je propose donc que le Comité passe à la question suivante dont nous sommes saisis, c'est‑à‑dire à l'étude de ma motion. Elle devrait avoir préséance.

    Monsieur Green, faites-vous un rappel au Règlement?

    Je préférerais que nous nous en tenions à ce qui a été convenu, à savoir que nous prenions un peu de temps pendant l'appel aux votes pour voir si nous pouvons trouver un terrain d'entente avant de passer à votre motion. Sinon, nous pourrions perdre une occasion d'en arriver à une solution de compromis. Avec tout le respect que je vous dois, je suggère que cela se fasse après les votes, plutôt qu'avant.

    Nous allons maintenant devoir aller voter, n'est‑ce pas?

    Madame Romanado, si j'ai bien compris, vous proposez que le Comité vote sur votre motion.

    Je propose une motion dilatoire pour changer la motion dont nous discutons. Je propose que nous arrêtions de parler de la motion de M. Brock et que nous parlions de la mienne. Avec une discussion formelle sur la motion que je veux présenter, peut-être trouverons-nous une façon de procéder.

    Je pense qu'on a discuté des deux motions en parallèle depuis le début. Elles sont un peu liées.

    Nous allons faire une pause. Je vais vérifier certaines choses auprès des greffiers.

     Nous reprenons la séance.

    Avant la suspension de la séance, Mme Romanado avait la parole. Elle a demandé qu'on change l'ordre du jour et on a dit qu'on ne pouvait pas faire cela. M. Brock est le prochain intervenant, selon la liste que j'ai ici — je ne l'invente pas.

    Monsieur Motz, je crois comprendre que vous avez un amendement à proposer, mais, de toute façon, M. Brock a dit qu'il le ferait. Je vais donc céder la parole à M. Brock.

    À moins que je me trompe, c'est le prochain intervenant sur la liste. Évidemment, Mme Romanado pourra intervenir par la suite.

    J'invoque le Règlement. Si vous me le permettez, nous sommes saisis d'une motion dilatoire. Je crois comprendre que Mme Romanado souhaite retirer cette motion afin que nous puissions examiner les amendements proposés relativement à la mienne.

    Si tout le monde est d'accord, cela me convient.

    Nous vous écoutons, madame Romanado.

    Merci beaucoup.

    Je demande le consentement unanime du Comité pour retirer ma motion dilatoire.

    Merci, madame Romanado.

    Je suis désolé d'avoir compliqué la chose pour rien.

    Monsieur Brock, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite proposer un amendement à la motion présentée par mon collègue, M. Motz.

     Après le mot « Que », tout le reste du libellé du préambule doit être supprimé. La motion modifiée se lirait donc comme suit: « Que a) en ce qui concerne le jugement de la Cour fédérale, (i) le Comité invite les témoins suivants à comparaître pendant au moins 90 minutes ». Il faudrait ensuite supprimer le paragraphe (A), conserver le (B) — qui deviendrait le (A) —, supprimer les paragraphes (C) à (H) et ajouter un nouveau paragraphe (B) « l'honorable Dominic Leblanc, ministre de la Sécurité publique ».

    Le paragraphe (ii) demeurerait inchangé.

    Le paragraphe b) demeurerait inchangé, si ce n'est que le sous-alinéa b)(i)(B) serait complètement supprimé, et qu'on lui substituerait « des représentants du Bureau de la traduction ».

    L'alinéa b)(ii) se lirait maintenant comme suit: « les membres du Comité doivent, dans les cinq jours suivant la comparution du Bureau du Conseil privé, établir la liste préliminaire des témoignages et des mémoires unilingues présentés à la Commission et dont la traduction est prioritaire, et la communiquer aux cogreffiers qui, de leur côté, devront transmettre ces demandes au Bureau du Conseil privé. »

    Les paragraphes c) et d) seraient ensuite supprimés, ce qui nous amènerait à la fin de la motion.

    Était‑ce impossible à suivre?

     Je suis désolé, monsieur Brock, mais c'était impossible à suivre.

    Je peux la lire en français.

    Je ne suis pas certain que ce sera plus facile à comprendre, mais vous pouvez le faire.

     Je propose que, en ce qui concerne la décision de la Cour fédérale, le Comité invite les témoins suivants à comparaître pendant 90 minutes: l'honorable Dominic LeBlanc, ministre de la Sécurité publique, l'honorable Arif Virani, ministre de la Justice et procureur général du Canada...

     On conserve donc la partie a)(i)B)?

    Garde-t-on aussi la partie a)(i)A)?

    Non, on invite seulement MM. Arif Virani et Dominic LeBlanc.

    On enlève les parties a)(i)C), a)(i)D), a)(i)E), a)(i)F), a)(i)G et,a)(i)H).

    Exactement.

    On garde la partie a)(ii) au complet.

    On arrive ensuite au paragraphe b).

    Attendez un instant. J'ai la liste ici.

    On conserve donc la partie a)(ii) au complet, jusqu'à a)(ii)E) et jusqu'à:

    On garde ensuite ceci:

    L'ancien paragraphe (B) serait donc supprimé.

    Ensuite, il y a la partie b)(ii).

    Attendez un instant. On dit: « les hauts responsables du Bureau du Conseil privé; ». N'est-ce pas le greffier qu'on veut entendre? Non? C'est n'importe qui.

    C'est ce que dit le texte. On pourra le modifier.

    Voici la suite:

    N'était-ce pas 10 jours?

    Non, c'est cinq jours.

    Pouvez-vous répéter cela?

    « ... d’ici cinq jours... »

    Est-ce cinq ou dix jours?

    C'est cinq jours, pas dix jours.

    Tout le reste est supprimé. Il faut lui indiquer.

    Oui.

    Qu'en est-il de la partie c)?

    Tout le reste est...

    Les parties c) et d) sont-elles éliminées?

    Toute la suite est retirée.

    Une voix:Inaudible

    C'est 2 000 $.

    Avez-vous terminé, sénateur Carignan?

    Oui.

    Monsieur Maloney, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons bientôt manquer de temps. Je suis d'accord avec les amendements proposés, à l'exception du sous-alinéa a)(ii), où il est écrit au début « délivre une ordonnance de production », et à la fin « suivant l'adoption de cette ordonnance ». Je propose que le libellé soit remplacé par « demande » au début, et que la phrase se termine par « suivant la présentation de cette demande », au lieu de « suivant l'adoption de cette ordonnance ».

    Étant donné que la prochaine réunion aura lieu dans deux semaines et que nous ne voulons pas perdre cette occasion de nous réunir, pourquoi ne nous entendons-nous pas pour dire que la première portion de 90 minutes sera consacrée aux ministres, et que nous recevrons les représentants du Conseil privé et du Bureau de la traduction dans la deuxième tranche de 90 minutes?

    Avec ces deux amendements, je pense que nous pourrions nous entendre au sujet de cette motion.

    Monsieur le président, nous sommes favorables à ce que nous recevions à la prochaine réunion prévue le 27 février les ministres ainsi que les représentants du Conseil privé et du Bureau de la traduction. En revanche, nous nous opposons à la suggestion de modifier le libellé de telle sorte qu'il ne soit plus question de la délivrance d'une ordonnance de production pour toutes les demandes formulées par le Comité.

    Je suis désolé, mais ce n'est pas un changement que je suis disposé à accepter à ce moment-ci. Nous avons procédé de cette manière depuis le tout début. C'est le libellé que nous avons utilisé pour toutes les demandes que nous avons présentées. C'est vraiment la formulation qui convient.

    Ce ne sont pas des demandes que nous adressons à ces gens‑là. Le Comité a le pouvoir d'ordonner la production de ces documents. Ils peuvent refuser et se rendre coupables d'outrage, ce qui est déjà le cas pour le ministère de la Justice.

    Seriez-vous prêt à séparer ces deux éléments? Je ne voudrais pas que tout cela n'aboutisse à rien.

    Vous pouvez proposer un sous-amendement si vous le voulez, ou laisser les choses telles qu'elles sont. Il va de soi que nous sommes d'accord pour ce qui est de la réunion du 27 février.

    Je pense que nous sommes d'accord sur tout, sauf sur ce point.

    Je ne vais pas changer d'avis à ce sujet.

    Moi non plus.

    Nous pouvons nous prononcer sur cette seule proposition, si c'est ce que vous souhaitez.

    Il s'agirait en fait de remplacer « délivre une ordonnance de production de » par « demande ».

     D'accord.

    À ce stade-ci, a-t-on le consentement unanime sur le texte déposé? Ai-je bien compris que le seul point sur lequel on va voter est l'amendement proposé par M. Maloney?

    Je voudrais savoir si nous avons ou non une entente sur tout le reste.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Il faudrait ajouter une clarification au point b)(i)(A). Il est écrit ceci:

    « le Comité invite les témoins suivants à comparaître séparément pendant au moins une heure »

    Nous allons accueillir les représentants du Bureau du Conseil privé et du Bureau de la traduction. Nous voudrions, selon ce qui a été convenu, les faire comparaître si possible ensemble pendant une heure et demie. Lors de notre prochaine réunion, nous aurions donc une période de 90 minutes avec les deux ministres, et un autre 90 minutes avec les gens du Conseil privé et du Bureau de la traduction.

    Ce n'est pas ce que dit le libellé actuel. Je veux simplement m'assurer que tout le monde comprend bien ce sur quoi nous nous entendons.

    Nous avons convenu qu'il s'agirait de deux périodes de 90 minutes, l'une avec les ministres et l'autre avec les représentants du Conseil privé et du Bureau de la traduction.

    D'accord, mais le mot « séparément » doit être supprimé.

    Tout à fait.

    D'accord.

    Nous nous entendons sur cette clarification.

    Maintenant, il y a un litige à propos du texte du point a)(ii), à savoir si l'on parle de délivrer une ordonnance ou d'inviter...

    C'est une traduction de documents.

    Oui, mais la question est de savoir à qui on délivre cette ordonnance.

    Si on dit: « le Comité délivre une ordonnance de production de tous les avis juridiques », à qui ordonne-t-on cela? Qui allons-nous inviter?

    Je comprends que c'est une ordonnance ou une invitation, mais à qui l'adresse-t-on?

    Vous avez la parole, sénateur Harder.

    Chers collègues, je proposerais respectueusement que nous utilisions le terme « demande », car on a déjà refusé de nous remettre les documents en question. À mon avis, si nous employons l'expression « délivre une ordonnance de production », nous allons nous engager dans une véritable épreuve de force.

    On pourrait en venir à vouloir saisir les chambres elles-mêmes de cette question. J'aimerais éviter cela. Je pense que nous devrions entretenir une relation de respect avec les ministres lorsqu'ils comparaissent. Nous devrions le demander et voir ce qu'ils en disent.

    Je serais en faveur du terme « demande ».

    Merci, sénateur Harder.

    Vous avez la parole, monsieur Green.

    Pour revenir à ce que je disais précédemment, je proposerais simplement d'isoler cet amendement pour pouvoir le mettre aux voix. Nous pourrons ensuite passer à l'adoption de la motion telle que modifiée.

    Nous allons donc passer au vote sur l'amendement de M. Maloney, qui propose de remplacer les mots « le Comité délivre une ordonnance » par « le Comité requiert de produire tous les avis juridiques ».

    Est-on d'accord?

    Vous avez la parole, monsieur Motz.

    Pour que les choses soient bien claires, un « oui » signifie que l'on appuie le remplacement de « délivre une ordonnance de production » par « demande ». Est‑ce bien cela?

    Un « non » indique que l'on veut que ce libellé demeure inchangé. D'accord.

    Je tiens à préciser, monsieur le greffier, qu'à la fin de cette disposition, là où il est écrit « suivant l'adoption de cette ordonnance », il faudrait indiquer « dans les dix jours suivant la présentation de la demande ». Il faut changer les deux ou ne rien changer du tout.

    Nous y verrons si la motion est adoptée.

    Oui, évidemment. Nous ne pouvons pas la modifier si elle n'est pas adoptée.

     Nous allons maintenant procéder au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

     Nous allons donc faire une requête plutôt qu'une ordonnance.

    Je ne veux pas en faire un amendement, mais, comme je le disais tantôt, il faudrait peut-être déterminer à qui il nous faut demander cela. Est-ce au greffier du Conseil privé, le Conseil étant le ministère du premier ministre? Nous faut-il le demander au ministre de la Justice, qui devrait avoir dans ses archives des opinions juridiques sur lesquelles il s'est fondé à l'époque?

    À mon avis, si nous voulons que notre motion ait du sens, il faut indiquer à qui nous nous adressons.

    Je pense que nous sommes tous d'accord. Nous venons de voter à ce sujet. Je crois que nous avons déjà la confirmation des bureaux des ministres. Les ministres sont prêts à se présenter à la prochaine réunion.

    La question, en fait, était de savoir à qui nous devions demander les documents.

    Puis‑je faire une suggestion?

    Le Bureau du Conseil privé est le gardien de ces documents, alors je dirais « demande au gouvernement du Canada » afin que nous soyons libres de poser des questions aux ministres, en tant que représentants du gouvernement du Canada, plutôt que de nous adresser au greffier du Conseil privé, étant donné que cela fait intervenir une tierce partie.

    Je dirais donc « au gouvernement du Canada ». Il faut toutefois comprendre que c'est le Bureau du Conseil privé qui est le gardien des documents confidentiels du Cabinet.

    En fait, ce que vous dites, sénateur Harder, c'est que le Bureau du Conseil privé détient ces documents. Je suggère donc que cette demande soit faite au greffier du Conseil privé.

    Si nous n'avons pas les documents, qui est fautif?

    C'est un détail. Je ne veux pas vraiment m'éterniser. Le greffier du Conseil privé agit au nom du gouvernement, alors c'est le gouvernement du Canada qui décidera. Il n'est que le greffier.

    Monsieur Motz, le greffier n'est pas une cible politique de toute façon.

    Oh, d'accord.

    Cela me convient.

    Laissons-nous la formulation telle quelle?

    Est-ce tout pour aujourd'hui?

    Il faut enlever le mot « séparément » dans le premier paragraphe. Nous en avons discuté et nous nous sommes entendus, mais je ne sais pas si nous avons officialisé le tout.

    De quel mot parlez-vous?

    « Le Comité invite les témoins suivants à comparaître séparément pendant au moins une heure ».

    Le mot « séparément » doit être supprimé. M. Motz a donné son accord.

    Dans la version que j'ai sous les yeux, ce mot est déjà supprimé.

    D'accord.

    On parle bien d'Arif Virani et de Dominic LeBlanc?

    Oui. C'est dans le texte que j'ai reçu, mais que je n'ai pas pu distribuer.

    D'accord.

     Tout le monde semble avoir reçu la motion modifiée, alors nous allons procéder au vote.

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.