Bienvenue à toutes et à tous à cette 18e séance du Comité mixte spécial sur la déclaration d'urgence établi conformément à l'ordre de la Chambre du 2 mars 2022 et du Sénat du 3 mars 2022.
Cette réunion se déroulera en mode hybride, conformément aux ordres de la Chambre et du Sénat. Si vous éprouvez des difficultés techniques, veuillez m'en informer, car nous devrons peut-être suspendre la séance pendant quelques minutes afin de nous assurer que tous les députés puissent participer pleinement. Les témoins doivent aussi savoir qu'ils peuvent entendre l'interprétation à partir de l'icône du globe au bas de leur écran.
Avant de présenter nos invités, je tiens à souligner qu'au cours des 10 ou 15 dernières minutes, le Comité a reçu un avis de désistement de GiveSendGo pour la réunion de ce soir. Il y aura donc un changement à l'horaire et nous aurons peut-être plus de temps pour aller voter au Sénat.
Je tenais à ce que tout le monde le sache au moment nous passerons aux questions.
Nous sommes toutefois très chanceux d'accueillir GoFundMe, qui est représenté par Me Kim Wilford, avocate générale.
Maître Wilford, vous avez cinq minutes pour vos propos liminaires...
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J'en prends bonne note, madame Bendayan.
Merci beaucoup, madame Wilford, de nous avoir permis de faire ces petits ajustements. Vous allez disposer de cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions.
En préambule à votre témoignage, laissez-moi vous préciser une chose: à l'occasion, les parlementaires interviendront et vous interrompront pour tirer le maximum de leur temps de parole. N'y voyez pas un manque de respect, mais nous disposons d'un temps très limité et fixe, et il arrivera souvent que les parlementaires veuillent passer à leur prochaine question. Il n'y a rien là de personnel.
Vous avez cinq minutes et vous avez la parole.
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Merci, monsieur le président.
Bonsoir, monsieur le président et distingués membres du Comité. C'est avec plaisir que nous nous joignons aujourd'hui aux honorables sénateurs et aux députés pour discuter de ces questions importantes.
Je m'appelle Kim Wilford et je suis l'avocate générale de GoFundMe.
D'emblée, je tiens à remercier le Comité pour son important travail visant à examiner l'exercice des pouvoirs en vertu de l'urgence d'ordre public déclarée aux termes de la Loi sur les mesures d'urgence.
En tant que compagnie internationale qui se conforme aux lois et aux règlements dans toutes les juridictions où elle exerce ses activités, GoFundMe ne se prononce pas sur le recours à la Loi sur les mesures d'urgence par le gouvernement canadien. Cependant, nous sommes heureux de discuter des événements de janvier et février derniers et des mesures que nous avons prises en tant que compagnie.
GoFundMe est la plateforme de sociofinancement la plus réputée et la plus fiable au monde. Notre mission est d'aider les gens à s'entraider dans le but de devenir la destination la plus utile au monde. Nous sommes honorés que GoFundMe soit aujourd'hui un nom synonyme d'aide et de soutien aux communautés. Cet impact est considérable, puisque nous avons versé plus de 17 milliards de dollars en aide à des communautés dans 19 pays depuis la création de l'entreprise il y a plus de 10 ans.
Au Canada, nous versons chaque année plus de 200 millions de dollars pour soutenir les communautés, notamment lors d'événements marquants comme la campagne de sociofinancement des Broncos de Humboldt en 2018, les inondations en Colombie-Britannique à la même époque l'année dernière, et plus récemment pour l'ouragan Fiona.
GoFundMe se veut la référence en matière d'opérations responsables dans le secteur du sociofinancement et nombre de nos employés se consacrent à la confiance, la sécurité, l'intégrité de la plateforme et la conformité. Nos décisions et nos politiques sont guidées par nos conditions d'utilisation, qui sont publiées et décrivent ce qui est autorisé sur notre plateforme. Les campagnes de sociofinancement liées à la désinformation, aux discours de haine, à la violence, au harcèlement, etc. sont interdites par nos conditions d'utilisation.
Avant de passer à l'enchaînement des événements ayant entouré la collecte de fonds du convoi de la liberté, je tiens à remercier la municipalité d'Ottawa pour son partenariat et sa collaboration. La Ville a été le seul palier de gouvernement à interagir directement avec GoFundMe pendant cette situation. Ce partenariat était essentiel pour comprendre ce qui se passait afin que nous puissions prendre les meilleures décisions possibles concernant nos politiques.
La campagne de sociofinancement du convoi de la liberté a été créée le 14 janvier. Nous avons commencé à la surveiller activement dès le lendemain, en raison de son activité importante. Notre analyse initiale a conclu que la collecte de fonds était conforme à nos conditions d'utilisation et pouvait rester active. Le 27 janvier, nous avons procédé à une remise de 1 million de dollars par l'intermédiaire de notre prestataire de services de paiements, qui a été versé à l'institution financière désignée par l'organisatrice de la campagne de sociofinancement du convoi de la liberté.
À la suite de ce versement, les déclarations publiques de l'organisatrice de la campagne de sociofinancement ont commencé à prendre une autre tournure et, le 2 février, nous avons suspendu la campagne de sociofinancement. Cela impliquait que tous les dons et retraits futurs étaient suspendus.
Du 2 au 4 février, les autorités locales — notamment la ville d'Ottawa et la police d'Ottawa —nous ont fait savoir que ce qui avait commencé comme un mouvement pacifique s'était transformé en quelque chose d'autre, avec des signalements de violence et de menaces. Nous avons entrepris alors un examen de la provenance des dons. Nos dossiers montrent que 88% des fonds reçus provenaient du Canada et que 86% des donateurs étaient originaires du Canada.
Le 4 février, à la suite d'un échange avec l'organisatrice de la collecte de fonds et son équipe, ainsi que des mises à jour régulières des incidents par les autorités locales, il est devenu évident que la collecte de fonds ne respectait plus nos conditions d'utilisation. Nous avons retiré la collecte de fonds de notre plateforme et donné aux donateurs la possibilité de demander un remboursement ou de faire en sorte que leurs dons soient remis à des organismes de bienfaisance crédibles et établis, choisis par l'organisatrice de la collecte de fonds et vérifiés par GoFundMe.
Depuis le 5 février, des remboursements ont été effectués via notre prestataire de services de paiement, y compris tous les frais de traitement des transactions et les pourboires, et ces fonds ont été restitués aux donateurs.
GoFundMe n'interagit pas directement avec les fonds collectés auprès des donateurs, ne les détient pas et n'est jamais en mesure de les rediriger vers nous-même ou vers quelqu'un d'autre. Tous les dons sont traités, conservés et versés par nos prestataires de services de paiement. Il est important de noter que le cadre réglementaire entourant les campagnes de sociofinancement sur GoFundMe comporte de nombreux niveaux. Nos équipes chargées de la confiance, de la sécurité, de la conformité et de l'intégrité de la plateforme travaillent pour s'assurer que nous fournissons l'environnement le plus sûr à nos utilisateurs. C'est le premier niveau. Le deuxième niveau correspond aux fonctionnalités similaires mises en œuvre par nos prestataires de services de paiement. Troisièmement, nos prestataires de services de paiement reposent également sur les banques, les réseaux de cartes et les exigences réglementaires qui leur sont propres, et auxquels ils sont soumis. Enfin, les plateformes de sociofinancement au Canada doivent désormais s'enregistrer auprès de la CANAFE, ce que nous avons fait dès l'entrée en vigueur de cette exigence.
En conclusion, GoFundMe estime que l'action responsable est au cœur des campagnes de sociofinancement. C'est pourquoi nous investissons de manière proactive dans des outils, des équipes et des processus adaptés afin de renforcer la confiance de nos utilisateurs et des régulateurs.
Nous espérons que cela vous fournira un contexte utile pour votre travail en cours, et nous serons heureux de répondre à toute question que le Comité pourrait avoir.
Merci.
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Merci, monsieur le président.
Bonsoir, madame Wilford. Je vous remercie infiniment d'avoir accepté notre invitation et de nous avoir fait part de ce que vous savez de la participation de votre entreprise à ce dossier.
Vous en avez certes parlé brièvement dans votre résumé de la situation, mais je tiens à tordre le cou à une idée qui a circulé et qui circule encore aujourd'hui au sujet de cette manifestation. Elle remonte essentiellement au jour de l'arrivée du convoi. D'aucuns prétendent que le convoi était un mouvement d'inspiration étrangère, que des fonds étrangers ont été envoyés au Canada pour saper notre système démocratique. Je sais que vous avez mentionné une statistique qui règle clairement la question de côté, mais j'aimerais mettre les choses en perspective avant de vous poser la question.
Tout cela découle d'une campagne qui a commencé dès le départ par le premier ministre ainsi que par de nombreux ministres et un certain nombre de députés au pouvoir. quand vous avez comparu devant le comité des finances, un député libéral a même laissé entendre qu'il y avait un lien avec la Russie. En fait, le commentaire s'adressait à vous ou à M. Benitez; je ne sais pas à qui la question a été posée. Elle disait ceci:« Nous savons que la Russie se livre à une guerre de désinformation depuis des années [...] un billion de dollars d'argent noir russe est en train de circuler pour miner notre démocratie. »
Cela a été suivi d'une question qui vous a été posée par un député conservateur, qui a essentiellement dit qu'il y avait un peu d'irresponsabilité à spéculer sur un lien avec le gouvernement russe. Il vous a demandé: « Avez-vous découvert un lien entre les manifestations illégales [...] et le gouvernement russe? »
M. Benitez, le président de votre entreprise, a répondu en disant: « 12 % des dons provenaient de l'extérieur du Canada. Il n'y a eu pratiquement qu'une poignée de dons, tout au plus, venant de Russie. »
Êtes-vous aussi de cet avis, madame?
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Excusez-moi. Je vous prie de m'excuser, monsieur Brock. J'ai arrêté le chronomètre.
Je signale, conformément au précédent établi au Comité, qu'un vote vient d'être demandé au Sénat et que je vais donc suspendre la séance.
Mes excuses, madame Wilford. C'est un des risques associés au fait de venir sur la Colline, surtout par les temps qui courent, vers la fin de l'année, quand les votes s'enchaînent.
Je vais donner la parole au sénateur Harder pour qu'il nous dise ce qu'il souhaite faire.
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Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons tout simplement adopter la motion.
Je regarde autour de la table. Quelqu'un s'oppose-t-il à cette motion?
(La motion est adoptée.)
Le coprésident (M. Matthew Green): Nous allons poursuivre les questions.
Sénateur Harder, je tiens à dire qu'en ma qualité de président, je veillerai à ce que tous les sénateurs revenant du vote aient la priorité pour poser des questions, peu importe où nous en sommes dans notre tour de table.
Merci.
Toutes mes excuses, monsieur Brock. N'hésitez pas à reprendre votre question là où vous étiez. Il vous reste environ deux minutes, mais je serai généreux.
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Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, madame Wilford, notre radiodiffuseur national en anglais, la CBC, dans une émission du 28 janvier intitulée Power & Politics lors de laquelle était interviewé le ministre de la Sécurité publique, M. Mendicino, au tout début de la manifestation, a accusé le Kremlin de financer le convoi. Il semble que la CBC ait dû faire machine arrière quelques jours plus tard.
Voici la question qu'a posé la journaliste: « Je vous pose la question parce que, compte tenu de l'appui que le Canada accorde à l'Ukraine dans la crise actuelle avec la Russie, je ne sais pas s'il est exagéré de poser la question, mais on craint que des acteurs russes ne continuent d'alimenter toute cette agitation à mesure qu'elle prendra de l'ampleur, et il y aurait peut-être lieu de se demander s'ils n'en sont pas les instigateurs. »
Êtes-vous également en désaccord avec cela, madame Wilford?
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Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Wilford, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.
Je comprends de votre témoignage qu'il y a eu beaucoup de changements entre le 27 janvier et le 5 février, ce qui vous a amenée à retirer votre autorisation à GoFundMe, je veux dire au convoi de Mme Lich.
J'aimerais comprendre exactement de quels changements il s'agit. Vous en avez parlé brièvement en disant que Mme Lich ne répondait plus à vos critères. Vous avez aussi dit qu'elle ne répondait plus à vos appels ni à vos courriels. J'aimerais que vous m'expliquiez clairement ce qui s'est passé.
Quels ont été les changements du côté de Mme Lich entre le 27 janvier et le 5 février?
Vous avez dit que le maire Watson et le chef de police Bell vous avaient signalé que cela tournait à la violence.
Que vous ont-ils dit précisément? Quelle forme prenait cette violence? Qu'est-ce qui se passait? Quels sont les faits précis sur lesquels vous vous êtes basée, si toutefois vous les connaissiez?
Vous avez peut-être pris la décision seulement parce que l'on vous avait dit que cela devenait violent. Par contre, si l'on vous a parlé de faits précis, j'aimerais les connaître.
Quels faits ont été allégués pour que vous en veniez à cette décision?
Je vais commencer par dire que 1 million de dollars investi dans une action directe qui a fait l'objet de rapports de criminalité et de perturbation est loin d'être une petite somme d'argent. Je vais mettre les choses en contexte en disant tout de suite — vous le savez peut-être, madame Wilford — qu'on enquête actuellement sur l'ingérence étrangère dans une élection, à hauteur, je crois, d'un quart de million de dollars.
J'ai participé à beaucoup d'actions directes et je n'ai jamais vu 1 million de dollars me tomber entre les mains, encore moins 10, alors je cherche à mieux comprendre. Lorsque vous recevez des dons, comment vérifiez-vous la résidence?
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Oui, c'était mon intention.
Les sénateurs auront la parole dès leur retour. Je suis le dernier sur la liste, alors ce sera probablement moi et M. Fortin qui nous ferons tasser. Bien sûr, lorsqu'ils reviendront, ils vont récupérer leur temps de parole pour échanger avec le témoin.
Une voix: Ils auront donc 10 minutes?
Le coprésident (M. Matthew Green): Non, nous allons les inscrire dans un tour.
Est-ce que cela convient à tout le monde? Tout le monde est d'accord?
Je vous en remercie.
Nous passons maintenant à M. Brock.
Monsieur Brock, vous disposez de cinq minutes.
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Merci, monsieur le président.
Madame Wilford, j'ai terminé ma première série de questions en dissipant et en soulignant de fausses informations propagées par le gouvernement libéral, par le premier ministre, par les ministres de haut rang qui étaient touchés par ce convoi, ainsi que la CBC financée par l'État.
Avant de passer à autre chose, je tiens à rappeler aussi un commentaire que notre premier ministre a fait à la Chambre des communes le 9 février, à savoir que les fonds de la manifestation étaient liés à la criminalité. Il a dit: « Nous œuvrons d'arrache-pied avec nos partenaires de divers ordres de gouvernement pour nous assurer d'intercepter les fonds provenant d'activités criminelles. »
Vous conviendrez avec moi, madame, que, d'après mon examen de tous les témoignages que vous avez présentés jusqu'à maintenant au Comité des finances et à la Commission sur l'état d'urgence, rien ne prouve que les fonds provenant de votre plateforme étaient des produits de la criminalité.
Je vais commencer par quelque chose, madame Wilford, qui vous été dit au sujet de CBC News. Je vais lire une citation parce qu'il est absolument faux d'affirmer que CBC News se serait rétractée de quelque manière. On peut lire ce qui suit sur son site:
CBC News n'a retiré aucun reportage sur les dons étrangers versés à la manifestation du convoi de la liberté. L'article du 10 février, celui du 14 février et tous les autres articles sur le convoi figurent encore intégralement dans notre site Web. Non seulement nous défendons nos reportages, mais le propre témoignage de GoFundMe devant un comité de la Chambre des communes quelques semaines après leur publication a confirmé que 88 % des fonds recueillis provenaient du Canada et que 86 % des donateurs étaient du Canada, ce qui confirme qu'environ 1,2 million des quelque 10 millions de dollars recueillis provenaient de l'extérieur du pays.
On élabore ensuite sur le sujet, mais ma question, madame Wilford, porte sur ce qui suit:
GiveSendGo a témoigné que « 60 % de ses dons provenaient du Canada et 37 % des États-Unis ».
Je comprends qu'il s'agit d'une plateforme différente, madame Wilford, mais lorsque vous voyez ce genre de chiffres, est-ce que cela sort de l'ordinaire, d'après ce que vous savez des campagnes auxquelles vous avez participé chez GoFundMe, que 37 % des dons proviennent de l'extérieur du pays?
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Merci beaucoup, monsieur.
Madame Wilford, j'aimerais prendre un instant pour souligner que vous êtes venue ici avec d'autres témoins de GiveSendGo, qui ne sont plus là, et vous vous occupez de ce dossier à ce comité depuis un certain temps. Je crois que vous avez également participé à l'enquête. Je vous remercie de votre présence et d'avoir répondu aux questions. Je voulais simplement souligner tout cela en ma qualité de président et de député.
Je sais que l'enquête donnera des résultats. Ce qui m'intéresse, dans le cadre de mes actions futures, c'est de commencer à envisager des façons d'améliorer nos lois et nos règlements, et les recommandations à l'intention du gouvernement qui pourraient nous aider à éviter de telles situations à l'avenir.
Je suis toujours contrarié et, en fait, très préoccupé par l'idée qu'un million de dollars proviennent de l'extérieur du pays pour une action directe comme celle-ci, mais je vais mettre cela de côté pour un instant.
Depuis la déclaration de l'état d'urgence, des changements juridiques ont été adoptés qui obligent désormais les plateformes de sociofinancement à signaler les transactions importantes ou suspectes au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières, qui est l'unité du renseignement financier du Canada.
Quelle est l'incidence de ces modifications réglementaires sur vos activités et qu'avez-vous fait pour vous y conformer?
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Merci, monsieur le président.
Juste pour confirmer, madame Wilford, le 4 février 2022, GoFundMe a suspendu la campagne pour les raisons que vous avez indiquées aux fins du compte rendu, pour non-respect des conditions d'utilisation.
Pour revenir aux fausses affirmations publiques de la CBC, le 10 février, dans un reportage sur le convoi de manifestants, dans le cadre de l'émission de radio The World This Hour, il a été dit que GoFundMe a mis fin à une activité de financement au bénéfice des manifestants en raison de dons douteux. Êtes-vous en désaccord avec cela?
Je tiens à souligner que les sénateurs sont de retour. Conformément à nos discussions, j'aimerais leur donner l'occasion d'intervenir, compte tenu du temps dont nous disposons.
J'aimerais les informer que GiveSendGo a annulé sa comparution une dizaine de minutes avant le début de la réunion. Nous avons eu la chance de pouvoir compter sur Mme Wilford au cours de la dernière heure et demie.
Nous disposons d'une quinzaine de minutes, ce qui donnera à chacun des sénateurs la possibilité de faire une intervention de cinq minutes ou moins s'ils le souhaitent.
Cela dit, sénateur Harder, voulez-vous commencer?
Je remercie la témoin de sa présence, et lui présente toutes nos excuses parce qu'elle a dû rester pendant le vote.
Vous avez probablement déjà répondu à la question que je vais poser. Malheureusement, je n'ai pas pu regarder la séance pendant que je votais. Quels processus avez-vous mis en place pour vous assurer que votre activité de financement ne soit pas utilisée de façon irrégulière?
Je remarque qu'au nombre des interdits mentionnés dans la section des conditions relatives à la campagne, il est question d'éléments qui encouragent, favorisent, facilitent des activités illégales ou enjoignent à d'autres personnes de se livrer à de telles activités et des éléments qui préconisent la haine, la violence ou l'intolérance raciale. J'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion d'examiner cela à la lumière de cette expérience et comment vous entrevoyez l'avenir.
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Je vais me servir de mon pouvoir discrétionnaire de président.
Monsieur Wells, j’aimerais vous dire que j’ai été déçu d’apprendre que vous n’étiez pas en mesure d’être présent au moment prévu. Vous avez là un comité très sérieux de la Chambre des communes et du Sénat qui se penche sur un sujet très sérieux, monsieur.
Je vais vous permettre d'intervenir pour vous donner la possibilité de nous expliquer pourquoi vous ne vous joignez à la réunion que maintenant. Cela étant, je vous demanderai de ne pas faire de déclaration liminaire, parce qu'il reviendra à la discrétion du Comité de vous inviter officiellement à nouveau — et nous devons suivre des processus pour cela — et de trouver éventuellement une autre période, parce que nous appliquons un processus qui exige que nous entendions des témoignages pour pouvoir aller au fond des choses, monsieur.
Je vais vous donner trois à cinq minutes pour nous aider à comprendre pourquoi vous vous êtes présenté en retard à cette réunion très officielle du Comité.
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Je l’apprécie et j’accepte l'explication. Merci d’avoir pris le temps de venir nous voir. J’espère, évidemment, au nom du Comité, que votre urgence familiale se résoudra au mieux.
Je tiens toutefois à dire qu’il ne conviendrait probablement pas de vous entendre maintenant, puisqu’il ne nous reste que 10 minutes de séance. Je vous demanderai de vous mettre à la disposition de nos greffiers pour qu’ils puissent vous réinviter et vous permettre de revenir témoigner en temps opportun.
Je pense que le témoignage de GoFundMe était important. Il nous a fourni de très bonnes analyses et perspectives, mais, bien sûr, vous êtes l’élément manquant dans tout ce dossier.
Monsieur Virani, vous avez la parole.
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Nous le pouvons si c'est ce que vous souhaitez.
On demande le vote sur l’inscription de M. Wells à la prochaine partie de la réunion. Nous allons passer au vote.
Madame Wilford et monsieur Wells, nous avons quelques aspects procéduraux à régler, après quoi nous vous reviendrons après pour vous dire comment nous allons procéder.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)
Le coprésident (M. Matthew Green): Je tiens à remercier les témoins pour leur présence.
Madame Wilford, je tiens à vous remercier d’avoir accepté de rester pour le comité plénier.
Monsieur Wells, je tiens à vous remercier également pour vous être rendu disponible, ne serait-ce que pour fournir des explications au Comité. Vous nous avez donné plus d’informations que ce dont nous disposions d’après les courriels originaux.
Avant de suspendre la séance, je donne la parole à M. Brock.
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Oui. Je crois que cela fait déjà partie du processus que nous suivons, même si ce n’est pas toujours le cas.
Monsieur Wells, on vient de vous demander de fournir votre déclaration par écrit au Comité, au moment opportun, soit quand vous serez réinvité à comparaître devant le Comité. Je crois que c’est dans les 72 heures de la réunion proprement dite. Cela nous permettra de la faire traduire, puisque nous sommes bilingues ici. Si vous pouviez nous fournir cela à l’avance, nous pourrions nous mettre à la tâche dès votre retour.
Madame Wilford et monsieur Wells, cela met fin à votre partie de la réunion.
Je vais suspendre la séance pendant huit minutes.
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Nous reprenons nos travaux.
Pour le deuxième groupe de témoins de ce soir, nous accueillons Angelina Mason, avocate générale et vice-présidente de l’Association des banquiers canadiens. De l’Association canadienne des coopératives financières, nous accueillerons M. Michael Hatch, vice-président, Relations gouvernementales.
Les témoins doivent savoir que l’interprétation est accessible grâce à l’icône du globe, au bas de leur écran.
Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux. Vous avez cinq minutes pour vos interventions.
J’aime toujours donner à nos invités un avertissement, une mise en garde. Quand nous passerons aux séries de questions, il arrivera qu'un membre du Comité intervienne et vous interrompe pour prendre exploiter au mieux le temps dont il dispose et passer à la question suivante. N'y voyez rien de personnel ou d'impoli. Les députés ont très peu de temps pour obtenir des réponses à toutes leurs questions. Alors, s’il vous plaît, ne voyez rien de personnel si un député cherche à gagner du temps.
Je vais commencer par Mme Angelina Mason.
Vous avez cinq minutes et la parole est à vous, madame.
Bonjour! Merci d'avoir convoqué l'Association des banquiers canadiens à cet examen de la Loi sur les mesures d'urgence et des mesures connexes.
Je m'appelle Angelina Mason. Je suis l'avocate en chef et la vice-présidente des affaires juridiques à l'ABC.
L'ABC est la voix de plus de 60 banques canadiennes et étrangères qui contribuent à l'essor et à la prospérité économiques du pays. L'Association préconise l'adoption de politiques publiques favorisant le maintien d'un système bancaire solide et dynamique, capable d'aider les Canadiens à atteindre leurs objectifs financiers.
Le 15 février 2022, le gouvernement canadien a invoqué la Loi sur les mesures d'urgence et a publié le Règlement sur les mesures d'urgence et le Décret sur les mesures économiques d'urgence. Tous les fournisseurs de services financiers visés par le décret, dont les banques, sont devenus juridiquement contraints de mettre en œuvre les mesures stipulées par le gouvernement dans le décret.
Les banques ont veillé à bien comprendre leurs obligations et à s'assurer de limiter l'application du décret aux activités qui s'inscrivaient directement dans leur champ d'application prévu. Le gouvernement a indiqué que ces mesures seraient temporaires et ne portaient que sur un groupe restreint de personnes et d'entités impliquées dans des activités spécifiques faisant l'objet du décret. La nette majorité des clients n'a pas été affectée par ces mesures.
Dès qu'elles ont reçu des informations de la GRC concernant des personnes et des entités qui adoptent des comportements interdits ou participent à des actes condamnables aux termes du règlement, les banques ont agi conformément à leurs obligations prévues par le décret. Nous pouvons confirmer que les banques ont rapidement réagi afin de débloquer des comptes aussitôt que la GRC a avisé les fournisseurs de services financiers qu'elle croit que des personnes et des entités déjà signalées n'adoptent plus des comportements et ne participent plus à des actes répréhensibles aux termes du règlement.
Bien que la plupart de ces comptes aient été débloqués, il est essentiel de garder à l'esprit que certains comptes peuvent être toujours bloqués aux fins du respect d'ordonnances du tribunal ou de procédures judiciaires sans lien avec l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence.
Le 23 février 2022, le gouvernement a révoqué le règlement et le décret, mettant fin aux obligations juridiques connexes des banques et des autres fournisseurs de services financiers.
Je conclurai en faisant remarquer que la Commission sur l'état d'urgence a contacté l'ABC durant la phase d'enquête de son travail. Afin d'aider la Commission à remplir son mandat, l'ABC lui a présenté un aperçu de la réponse du secteur bancaire au Décret sur les mesures économiques d'urgence et lui a décrit le rôle qu'elle a joué dans ce processus. L'ABC a entièrement coopéré avec les avocats de la Commission. Entre autres, elle a participé à une entrevue officielle, a soumis un rapport institutionnel et a fourni la documentation requise.
Nous nous attendons à ce que les avocats de la Commission communiquent les informations pertinentes dans les rapports sommaires qui seront soumis au cours des audiences publiques.
Merci pour votre temps et je serai heureuse de répondre à vos questions.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité de m'avoir invité à comparaître ce soir devant le Comité.
[Traduction]
Je m'appelle Michael Hatch et je suis vice-président à l'Association canadienne des coopératives financières, l'ACCF. J'ai travaillé très étroitement avec le ministère des Finances dans les jours de février qui font maintenant l'objet des travaux de ce comité.
L'ACCF représente 211 coopératives d'épargne et de crédit et caisses populaires à l'extérieur du Québec. Les coopératives d'épargne et de crédit contribuent près de 7 milliards de dollars à l'économie canadienne en fournissant des services de prêt, de dépôt et de gestion de patrimoine à 5,9 millions de Canadiens. Ensemble, les coopératives d'épargne et de crédit emploient près de 30 000 personnes et gèrent 290 milliards de dollars d'actifs dans le système.
Comme leur nom le dit, les coopératives d'épargne et de crédit fonctionnent selon le modèle coopératif. Autrement dit, les gens qui font affaire avec nous sont les mêmes que ceux qui possèdent des coopératives d'épargne et de crédit. Le fait de rendre des comptes à nos membres-propriétaires, plutôt qu'aux détenteurs de parts, se traduit par un service à la clientèle sans égal. Nous nous classons toujours en tête des sondages sur la satisfaction de la clientèle dans le domaine des services financiers.
Pour les membres du Comité qui représentent des régions rurales, il est également important de souligner que, dans près de 400 collectivités au Canada, les coopératives d'épargne et de crédit sont les seules à offrir des services financiers aux ménages et aux entreprises.
Comme je l'ai dit, l'ACCF a travaillé en étroite collaboration avec les fonctionnaires des Finances et la GRC plus tôt cette année au moment de la mise en œuvre de la Loi sur les mesures d'urgences. Nous tenons à remercier encore une fois officiellement la ministre et son équipe d'avoir communiqué régulièrement avec nous au cœur de la crise. Nous sommes particulièrement reconnaissants aux hauts fonctionnaires de Finance Canada qui, à court préavis, ont donné à nos membres une séance d'information approfondie sur les aspects financiers des décrets d'urgence, à laquelle ont assisté plus de 600 représentants de coopératives d'épargne et de crédit de partout au Canada.
Nous avons des commentaires constructifs à formuler sur d'autres éléments du processus, si vous me le permettez, monsieur le président.
Au début de la crise, nous avions l'impression, ce qui n'est pas rare dans nos rapports avec le gouvernement fédéral, que les six grandes banques — en ce qui concerne ma collègue de l'Association des banquiers canadiens, l'ABC, bien sûr — avaient été consultées ou informées des jours avant les coopératives d'épargne et de crédit et les autres institutions financières. Les coopératives d'épargne et de crédit représentent près de la moitié du secteur financier dans certaines provinces, des millions de consommateurs canadiens et des dizaines de milliers de petites entreprises. Nous devons participer aux discussions avec Ottawa au même titre que les banques sous réglementation fédérale dans tous les dossiers qui ont une incidence directe sur nos activités et sur nos membres, surtout en période de crise comme celle-ci.
Lorsque les mesures ont été annoncées pour la première fois, on ne savait pas très bien à qui s'appliquaient les sanctions financières. En fin de compte, il est devenu évident qu'elles visaient une très petite liste de personnes et d'entités. Cependant, au début, certains Canadiens étaient un peu pris de panique à l'idée que leurs comptes pourraient être gelés en raison, par exemple, de petits dons faits au convoi. Pendant cette période importante, le gouvernement n'avait pas établi très clairement les objectifs des mesures financières prévues dans les décrets d'urgence.
Bon nombre de nos membres ont exprimé cette préoccupation, et de nombreux Canadiens ont fait des retraits importants de fonds des coopératives d'épargne et de crédit, parfois par centaines de milliers, voire par millions de dollars. Bien que ces retraits n'aient pas causé de problèmes de liquidités dans notre secteur, de nombreux employés de coopératives d'épargne et de crédit ont dû gérer les relations avec des membres et des clients très mécontents. Des communications meilleures et beaucoup plus claires de la part du gouvernement dès le premier jour auraient pu atténuer ce problème.
Au milieu de la crise, un dirigeant de coopérative d'épargne et de crédit a déclaré qu'un très grand nombre de ses membres étaient très préoccupés par la capacité du gouvernement de saisir et de bloquer des comptes; cela a suscité un grand sentiment de méfiance à l'égard du gouvernement, qui pouvait simplement saisir les comptes des particuliers.
Le gouvernement a également accordé un important pouvoir discrétionnaire aux institutions financières pour décider quels comptes bloquer. Cela a encore contribué à la confusion et à une application peut-être inégale des composantes financières des mesures à l'échelle du pays. Bon nombre d'entre elles auraient eu besoin de directives supplémentaires de la part du gouvernement au sujet des comptes qui devraient être bloqués.
En fin de compte, dans notre secteur, un très petit nombre de comptes de coopératives d'épargne et de crédit ont été bloqués, et ce, pour une courte période. Nos membres ont bloqué un total de dix comptes d'une valeur totale de moins d'un demi-million de dollars, un chiffre négligeable compte tenu du stress que les mesures ont imposé au secteur.
Nous voulons dire principalement au gouvernement et au Comité que les coopératives d'épargne et de crédit doivent être sur un pied d'égalité avec les grandes banques chaque fois que le gouvernement fédéral adopte une politique qui touche le système financier. Notre secteur financier est composé de bien plus que six institutions, et les coopératives d'épargne et de crédit continuent d'éprouver de la frustration parce qu'elles doivent souvent répéter ce message.
Nous espérons que ces commentaires seront utiles au gouvernement et au Comité, et je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
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Autrement dit, vous avez cru que ce que le gouvernement faisait était légal.
Normalement, et en général, les comptes bancaires sont bloqués par suite de l'ordonnance d'un tribunal. Cette fois-ci, il n'y avait pas d'ordonnance, seulement le règlement d'application de la Loi sur les mesures d'urgence. Encore une fois, tout cela était sans précédent, incroyablement sans précédent.
N'avez-vous pas pensé qu'il aurait été prudent de consulter un avocat-conseil de l'extérieur avant d'adopter ces mesures sans précédent, d'autant plus qu'elles semblaient, à tout le moins, prises sous le coup d'une motivation politique?
Je commencerai par le fait que la grande majorité des comptes bloqués uniquement sur la liste fournie par la GRC. Dans le cas de ceux que nous avons dû bloquer parce que nous avions une obligation de vérification indépendante en vertu du décret, ce n'était pas comme un seuil général ou un montant en dollars. Nous avons appliqué nos processus habituels pour examiner les activités inhabituelles ou suspectes. De par sa nature même, ce serait quelque chose d'important qui aurait attiré notre attention. Ce n'est pas aussi simple que de dire qu'il s'agit d'un montant précis.
Je peux vous donner l'exemple d'un cas qui, de toute évidence, a été signalé, et qui était antérieur à la Loi sur les mesures d'urgence, mais qui faisait partie de l'audience publique où, tout à coup, un million de dollars a atterri dans le compte de dépôt d'un particulier. Cela aurait certainement attiré l'attention à cause du montant. Quand on examine la situation et qu'on se rend compte que c'est lié à la collecte de fonds, c'est à ce moment-là qu'on remarque quelque chose d'important.
Ce serait donc un événement important qui ferait en sorte que le compte serait remarqué.
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Il faut être très prudent avec l'application de cette disposition.
Je veux que vous ayez l'occasion de nous faire part de vos réflexions sur ce que vous aimeriez voir dans les recommandations fédérales pour l'avenir, mais, compte tenu du regard que me lance ma coprésidente, je vais probablement garder cela pour le prochain tour.
Je vais reprendre la parole. Je crois que cela met fin à mon tour de questions, si mon chronomètre est exact.
La sénatrice Boniface a la parole pour cinq minutes.
Sénatrice Boniface, vous avez la parole.
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Il n'y a pas d'approche parfaite à cette question. Il est impossible de plaire à tout le monde.
J'aimerais faire une distinction avec une approche comme celle de l'ONU, qui publie une liste exhaustive des personnes qui sont sanctionnées à l'échelle mondiale. Nous vérifions cela régulièrement et nous communiquons cette information à nos membres pour qu'ils puissent la comparer à la liste de leurs membres, alors que la liste de la GRC n'était pas exhaustive. Elle était courte et ciblée, mais les institutions financières avaient plus de latitude, si elles le jugeaient bon, pour bloquer les comptes.
De toute évidence, cela n'a pas entraîné le gel massif des comptes. Je pense que certaines des histoires qui ont fait surface au sujet de gens dont les comptes ont été gelés en raison de dons de 25 $ étaient peut-être un peu exagérées, si je peux m'exprimer ainsi.
Il était troublant que la liste ne soit pas exhaustive et que ce pouvoir discrétionnaire soit accordé à nos membres parce que, franchement, personne ne veut avoir ce pouvoir. Tous veulent voir la liste et, si un membre figure sur cette liste, c'est noir sur blanc, et personne ne veut patauger dans une zone grise.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Mason, ma question s'adresse à vous.
Le procès-verbal d'une réunion secrète du Cabinet qui a eu lieu le 21 février dernier a révélé que la vice-première ministre et ministre des Finances, Mme Freeland, a fait état d'une conversation qu'elle a eue avec les premiers dirigeants des grandes banques :
Les banques étaient heureuses que le gouvernement prépare un plan en vertu duquel les personnes dont les comptes bancaires avaient été bloqués devaient se rapporter à la police avant que la banque ne débloque leurs comptes.
À un moment donné, la ministre ou un membre du personnel de Finances Canada a-t-il demandé à vos banques combien de comptes avaient été bloqués, a-t-elle demandé aux banques d'agir plus rapidement, ou s'est-elle demandé pourquoi il n'y avait pas plus de comptes bloqués?
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Encore une fois, il ne s'agit pas d'une accusation contre les banques ou les institutions financières, mais du fait que le décret en tant que tel n'est assorti d'aucune orientation précisant qu'une fois qu'il est annulé, il est interdit d'utiliser ces données à vos propres fins. C'est ce que je veux dire. Vous avez répondu qu'aucune directive n'avait été donnée.
J'ai un dernier commentaire.
On pourrait faire valoir que la confiance des consommateurs est le fondement d'un système financier mondial. Si les gens perdent confiance que les banques et les autres institutions financières sont capables de garder leur argent en sécurité, ils vont les fuir, même si, à ce moment-ci, vous avez dit que la perte de confiance était minime. La masse monétaire dont nous dépendons chaque jour pourrait être menacée dans les institutions et disparaître. Le recours par le gouvernement à la Loi sur les mesures d'urgence pour bloquer les comptes bancaires des particuliers était sans précédent.
Convenez-vous que ces mesures sans précédent ont eu un effet négatif sur la confiance des Canadiens dans le système bancaire, monsieur Hatch?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais commencer par clarifier quelque chose rapidement.
Divers membres du Comité ont posé des questions à Mme Mason et à M. Hatch, notamment en parlant de saisie de comptes bancaires. Je tiens à ce qu'il soit absolument clair, madame Mason, qu'il n'y a eu aucune saisie. Nous parlons ici du gel des comptes bancaires. Rien n'a été retiré de ces comptes bancaires.
C'était un gel, qui a ensuite été levé.
Ai-je raison sur ce point Madame Mason?
Monsieur Hatch, j'ai aussi une question qui découle d'un témoignage que nous avons entendu plus tôt ce soir.
Vous avez parlé des répercussions réelles de la communication et, en fait, de la désinformation, même si vous avez hésité, et, bien sûr, je comprends pourquoi vous avez parlé d'une possible fuite provoquée par cette désinformation. Je crois comprendre que la députée conservatrice de Sarnia—Lambton, par exemple, a laissé entendre que le compte d'un électeur avait été bloqué pour avoir acheté un t-shirt, et cette déclaration a suscité certaines préoccupations. Cela a-t-il déjà été le cas, à votre connaissance?
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Je comprends. Je connais bien cela. Les gens ne pouvaient pas retirer de grosses sommes sur la valeur nette de leur maison.
Mme Angeline Mason: C'est cela.
Le coprésident (M. Matthew Green): Je comprends. C'est logique.
Je suis curieux de connaître les conséquences imprévues.
À plusieurs reprises, madame Mason, vous avez mentionné que l'information était arrivée après coup. En fait, la Loi sur les mesures d'urgence avait été déclarée, et l'on vous avait fourni une liste et une série d'instructions, et vous avez dû demander des éclaircissements au gouvernement à plusieurs reprises.
Êtes-vous d'avis que les instructions remises à votre association et à votre secteur ne permettaient pas de définir et d'exécuter adéquatement ce qui vous était demandé?
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Nous serions plus à l'aise si l'on nous remettait une liste.
Permettez-moi d'ajouter, monsieur le président, que lorsqu'on m'a interrompu tout à l'heure, lorsqu'on m'a demandé si ces actions avaient entraîné un déclin de la confiance envers le système, j'ai répondu « oui, mais... » et j'ai été interrompu.
Le coprésident (M. Matthew Green): C'est vrai.
M. Michael Hatch: Évidemment que pendant les tout premiers jours, c'était la panique. Les gens ne savaient pas ce qu'indiquaient les décrets. Ils ne savaient pas si leur compte allait être gelé ou non. Mais cela n'a pas duré longtemps.
En fin de compte, et au bout de quelques jours, d'une semaine ou deux, en fait, il est devenu évident que ces décrets visaient des personnes très particulières. À tel point qu'aujourd'hui, je dirais qu'ils n'ont pour ainsi dire pas miné la confiance envers le système. Notre système financier est très solide au Canada, et les consommateurs peuvent continuer à lui faire confiance.
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Je suis d'accord avec tout ce que ma collègue a dit, et beaucoup de choses ne valent pas la peine d'être répétées, car nous l'avons dit à maintes reprises, mais, je le répète, lorsque le gouvernement fédéral adopte une politique dans le cadre du système financier, comme celle-ci, il devrait examiner et consulter l'ensemble du système financier. Que sa politique vise des banques d'importance systémique intérieure, des banques sous réglementation fédérale que tout le monde connaît, de petites banques que peu de gens connaissent ou de coopératives d'épargne et de crédit sous réglementation provinciale, il doit les consulter.
C'est mon premier message et ma première recommandation. C'est une bataille que nous menons depuis longtemps, car ce n'est que la manifestation la plus récente de la tendance qu'a le gouvernement fédéral à Ottawa de penser que le système financier du pays ne se compose que de six institutions.
Pour ce qui est de votre question plus générale, avec tout le respect que je vous dois, sénateur, je ne crois pas qu'il m'incombe de déterminer si cette décision était bonne ou mauvaise. Cette détermination incombe à ce comité, aux législateurs, aux députés, aux sénateurs et, en fin de compte, au gouvernement, d'en décider. Toutefois, cette loi existe et elle accorde ce pouvoir au gouvernement. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose? Je vous dirai franchement qu'il m'incombe de répondre à cette question.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, sénateur Patterson.
Monsieur Hatch, je veux simplement vous encourager à reconsidérer une réponse que vous avez donnée. Vous avez dit que vous ne pensiez pas qu'il ne convenait pas de le faire, puisque la Loi sur les mesures d'urgence n'avait eu que très peu de répercussions sur vos clients.
Comme la sénatrice Boniface l'a demandé, avez-vous effectué un bilan ou allez-vous envisager d'en faire un? C'est votre clientèle. Ces gens voient peut-être les choses différemment. Comme vous avez à peu près 200 succursales situées partout au pays, je vous encourage à peut-être reconsidérer cela, parce qu'il s'agit d'un événement sans précédent, et je crois que vos clients seraient intéressés de voir les résultats de ce bilan.
Madame Mason, j'ai une question pour vous.
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Merci, monsieur le président, et je suis tout à fait d'accord avec votre décision.
Madame Mason, ma question s'adresse à vous.
Comme vous le savez, la Loi sur les mesures d'urgence devait respecter la Charte. C'était la règle de base à respecter. Si vous relisez la Loi, vous verrez qu'elle exige que l'on respecte la Charte.
À la lumière des règlements fixés par le gouvernement en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence afin qu'une tierce partie, soit vous, les institutions bancaires et financières, gèle des comptes, ne croyez-vous pas que le gouvernement a éludé les exigences de la Charte sur les perquisitions et les saisies?
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Non, monsieur le président.
Je pourrais le dire en anglais, mais je pense que nous nous devons de recourir aux services d'interprétation. Vous me permettrez donc de le répéter en français. Je présente mes excuses à ceux qui ne comprennent pas la langue.
La première partie de notre réunion sera consacrée à deux groupes de témoins, et la durée prévue est d'une heure et demie. Je disais qu'il pourrait être opportun de réduire la durée de la partie consacrée à l'un de ces deux groupes à une heure, pour bénéficier d'une demi-heure que nous pourrons accorder au plan de travail. Cela nous permettra de le lire et de l'adopter.
Le premier groupe de témoins se compose des deux maires, et je pense qu'il est approprié de leur réserver une heure et demie. Or, peut-être que la durée de la séance prévue pour le deuxième groupe de témoins, composé de représentants de l'Alliance canadienne du camionnage et de l'Association canadienne des constructeurs de véhicules, pourrait être réduite à une heure. Nous pourrions alors utiliser la demi-heure restante pour étudier notre plan de travail.
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D'accord. Je tiens à préciser, dans mon rôle de coprésident, que notre discussion initiale portera avant tout sur le plan de travail. Nous passerons ensuite aux questions administratives.
Je demande simplement qu'il n'y ait pas de motions surprises ou de mesures dilatoires qui nous empêchent de régler cette question, parce qu'il s'agit d'un problème administratif continuel qui a été soulevé dans le cadre d'un rappel au Règlement. C'est une question que je prends au sérieux, et je tiens à ce qu'elle se règle.
Est-ce que cela vous convient? Tout le monde est d'accord? Excellent.
Cela dit, nous allons réduire d'une demi-heure la comparution du deuxième groupe de témoins. Nous les entendrons au début. Est-ce exact, ou est-ce qu'ils passeront à la fin?
Ils passeront à la fin, ce sera plus sûr. Merci.
Est-ce unanime? Devons-nous voter là-dessus? Est-ce que quelqu'un s'y oppose?
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Je pourrais demander le silence...
Je comprends, la saison fo-folle a commencé. L'arbre de Noël est décoré, et tout le monde est prêt à partir.
Je voulais juste dire que nous avons toujours la possibilité de rappeler des témoins.
Je ne suis pas au courant des critiques lancées aujourd'hui sur la nature de notre travail. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je sais qu'il s'agit d'une réunion imminente qui aura lieu au cours de ces deux prochaines semaines, et je demanderais que nous respections le calendrier établi ici.
Je tiens à vous dire ouvertement et officiellement que si, au cours de cette réunion, nous décidons d'accorder la priorité à ce témoin et de le convoquer à nouveau pour une comparution indépendante, je suis prêt à accepter cela. C'est une promesse que je fais ici, publiquement, en ce moment.
Est-ce que cela vous convient? Merci.
Pour régler cette question, pouvons-nous nous entendre pour appliquer la proposition de M. Fortin le 1er décembre en incluant les témoins de GiveSendGo?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Matthew Green): Est-ce unanime? Excellent.
Cela dit, sommes-nous d'accord pour lever la séance?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Matthew Green): Merci.
La séance est levée.