DEDC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 24 mars 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonsoir, tout le monde.
Comme il y a quorum, nous pouvons commencer nos travaux.
Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de votre présence.
Si ma mémoire est bonne, monsieur le greffier, à la fin de la dernière séance, nous étions en train d'adopter des motions de régie interne.
Y a-t-il quelqu'un qui veut proposer une motion?
Monsieur Motz, je crois que vous vouliez proposer une motion, n'est-ce pas?
[Traduction]
Oui, monsieur le président. Merci.
M. Brock et moi-même avons quelques motions à soumettre au Comité. Je ne sais pas dans quel ordre vous voulez que nous le fassions. Nous pouvons en débattre dans l'ordre où elles apparaissent ou bien passer de l'une à l'autre.
Je vais simplement vous donner un aperçu de celles que nous voulons…
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je pense que l'on doit présenter une motion à la fois.
Oui, évidemment, mais j'ai cru comprendre que M. Motz se demandait laquelle il devait présenter en premier.
En ce qui me concerne, je n'ai pas de préférence. C'est à vous de choisir, monsieur Motz.
[Traduction]
Très bien. Merci.
Je vais donc commencer par la première motion. Elle a été présentée la semaine dernière. Certaines de nos autres propositions sont en fait des amendements à des motions soumises par nos amis d'en face.
La toute première motion dont nous pouvons débattre est celle déposée lundi dernier concernant le recours à une expertise juridique. Je vais vous présenter la version révisée de cette motion avant de vous en dire quelques mots.
Monsieur le président, si certains hésitent à aller de l'avant avec une motion prévoyant le recours à un avocat du fait que nous ne savons pas exactement ce que nous allons faire ou comment nous allons nous y prendre, nous avons aussi une motion sur la portée de nos travaux et la forme que notre rapport devrait prendre.
[Français]
Je crois que vous devriez d'abord lire la motion. Par la suite, vous pourrez fournir plus d'explications.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La motion propose: « Que, compte tenu des questions complexes et sans précédent associées à la déclaration d’une urgence d’ordre public, et afin de s’acquitter adéquatement de ses importantes responsabilités, le Comité a besoin d’une expertise juridique indépendante du gouvernement du Canada, qui doit être fournie par un avocat qui connaît bien le droit des situations d’urgence et qui est parfaitement au courant des préoccupations en matière de sécurité nationale et de renseignement, et, par conséquent, retient les services d’un avocat qui satisfait ces critères, qui sera choisi par le Comité, comme conseiller juridique aux conditions que le Comité peut approuver. »
Monsieur le président, je pourrai vous en dire plus long au sujet de cette motion après…
[Français]
Monsieur le président, je vais proposer quelque chose, avant Mme Bendayan.
Notre position à nous, c'est-à-dire ma collègue Mme Bendayan, M. Naqvi et moi, sur l'enjeu concernant...
Je vais continuer en anglais.
[Traduction]
Voici donc le point de vue des trois députés libéraux membres de ce comité. Nous constatons que la motion de M. Motz — et j'ai retrouvé ce libellé aussi bien dans la version originale que dans la seconde — exige le recours à une expertise juridique « indépendante du gouvernement du Canada ».
Cette motion semble remettre en cause de façon implicite ou voilée l'impartialité des fonctionnaires qui travaillent au service de notre pays. Nous sommes d'avis que le Comité ferait un meilleur usage de son temps en se mettant concrètement à l'étude des questions qu'il a été mandaté pour étudier en vertu de la motion de la Chambre, plutôt que de le consacrer au long processus lié à l'embauche d'un avocat indépendant. Il serait en outre préférable d'éviter les dépenses associées à une telle embauche et de s'en remettre plutôt aux bons offices des fonctionnaires dont les services sont justement retenus à cette fin. À ce titre, deux options s'offrent à nous. Il y a, d'une part, les conseillers juridiques du ministère de la Justice et, d'autre part, les juristes à l'emploi du Parlement du Canada, c'est‑à‑dire le légiste de la Chambre des communes et le légiste du Sénat.
Nous estimons donc que le Comité ne peut pas aller de l'avant avec cette motion, et nous allons voter pour qu'elle soit défaite.
[Français]
Je vous remercie.
Merci, monsieur Virani.
MM. Green et White aimeraient prendre la parole, mais j'avais dit à M. Motz que je le laisserais parler de sa motion avant, ce que je n'ai pas fait. C'est mon erreur.
Monsieur Motz, je vais vous donner la parole pour que vous nous parliez de votre motion. Ensuite, je donnerai la parole à M. Green et à M. White.
[Traduction]
Monsieur le président, je vois où M. Virani veut en venir avec ses commentaires, mais je crois important de rappeler une chose. Nous savons tous que la déclaration de situation de crise par le gouverneur en conseil est un fait sans précédent dans l'histoire du droit et de la sécurité nationale au Canada. Le recours à la Loi sur les mesures d'urgence ainsi qu'aux décrets et aux règlements pris en application de cette loi sont autant d'éléments assujettis à différents critères et seuils juridiques qui n'avaient jamais été utilisés ou évalués auparavant de quelque manière que ce soit.
Nous savons que l'avis émis par le ministère de la Justice à partir des informations et des analyses fournies par nos spécialistes de la sécurité nationale et du renseignement a servi de fondement à la décision du Cabinet d'invoquer la Loi et de prendre toutes les mesures qui s'imposaient dans ce contexte.
Je suis toutefois d'avis que le gouvernement n'a pas clairement articulé le fondement juridique de ces décisions ou expliqué en quoi l'évolution des événements ou de la menace justifiait l'imposition de mesures aussi extraordinaires. Autrement dit, il est possible que les forces, ou les faiblesses, des positions juridiques du gouvernement n'aient pas encore été remises en question ou évaluées par des experts juridiques, autres que ceux du ministère de la Justice.
Compte tenu de la nature de cette menace et des seuils juridiques applicables, il m'apparaît essentiel, pour que ce comité s'acquitte de son mandat d'examen des pouvoirs, des droits et des fonctions exercés conformément à la déclaration et aux termes de la Loi… Malheureusement, le recours à des avis juridiques confidentiels établis sur la base de renseignements pouvant être classifiés et connus seulement des avocats du ministère de la Justice et de nos spécialistes de la sécurité nationale ainsi que des agences qu'ils conseillent s'est révélé problématique au cours des dernières années, une réalité qui a même été mise en lumière par la Cour fédérale du Canada.
J'estime donc essentiel que ce comité ait recourt à des services externes et indépendants d'analyse et d'avis juridiques de telle sorte que nous puissions bien examiner tous les éléments d'information qui nous seront soumis en pouvant nous appuyer sur des conseils pertinents. En effet, nous nous attaquons à un défi de taille et bon nombre d'entre nous n'avons pas nécessairement toute l'expérience ou l'expertise voulue pour convoquer les bons témoins ou leur poser les questions qui s'imposent. Je pense donc qu'il serait important que nous puissions compter sur quelqu'un possédant les compétences décrites dans ma motion afin qu'il soit possible, pour les Canadiens comme pour nous, de savoir exactement, dans un souci de transparence et de responsabilisation, à quoi nous en tenir quant au recours à cette loi.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Après avoir lu la version révisée de la motion, et assurément dans le but que notre comité puisse bénéficier d'une diversité de points de vue, je vous dirai que je ne m'oppose pas à l'idée d'avoir à notre disposition un conseiller juridique externe, mais je suggérais un amendement qui pourrait emporter votre assentiment. Ainsi, je ne voudrais pas que le comité limite ses consultations à ce seul conseiller juridique, car nous aurons amplement le temps d'inviter différents experts qui pourront témoigner à notre demande.
Le but visé est d'assurer un apport équilibré d'interprétations juridiques, car je ne veux en rien diminuer le mérite des avocats déjà à l'emploi de la fonction publique. Je serai donc favorable au recours à une expertise juridique externe, mais je note au passage que c'est une démarche qui exigera sans doute du temps et quelques discussions animées afin de dégager un consensus quant au choix de la personne retenue, ce qui pourrait nous détourner des objectifs principaux de notre travail.
Si j'ai certaines réserves, c'est par rapport à ce processus de sélection. Je vous rappelle que nous avons renoncé à établir un sous-comité dans le cadre de nos motions de régie interne. Nous avons pour ainsi dire convenu de décider de tout en comité plénier, et je ne veux pas que ce processus soit le premier obstacle majeur dans notre cheminement vers un consensus au sujet de notre plan de travail.
Si mon collègue souhaite proposer dans sa motion que nous ayons recours à un avocat de l'extérieur en plus de ceux déjà à notre disposition, plusieurs noms pourraient être suggérés. Tous les membres du Comité pourraient alors faire appel à des experts de ces questions, et nous pourrions ensuite nous entendre à ce sujet.
J'ajouterais en terminant que si le Comité en vient à considérer que ce processus ne devient pour lui rien d'autre qu'une entrave, il pourra alors décider de l'abandonner dans l'intérêt de son bon fonctionnement.
Quoi qu'il en soit, je souscris pour le moment à l'intention du motionnaire de faire appel à un avocat externe pour ajouter à la diversité des expertises à notre disposition.
Merci.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous prie de m'excuser, monsieur Harder, mais j'ai oublié que je devais donner la parole à M. White.
Ce n'est pas grave, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup. Je tiens à remercier mon nouvel ami, M. Green. Je suis d'avis qu'il ne faut pas renoncer à la possibilité de faire appel à une expertise juridique externe. Je crois que nous pourrions en avoir besoin.
J'aimerais cependant connaître d'abord la portée de notre travail. Un ami m'a déjà conseillé de ne jamais faire appel aux services d'un avocat sans pouvoir lui dire d'abord exactement ce que j'attends de lui, sans quoi les honoraires pourraient grimper en flèche.
Je souhaite que nous puissions nous entendre quant à la nécessité d'avoir recours à un conseiller juridique externe, mais je ne pense pas que nous devrions le faire avant de connaître exactement la portée de notre travail. Ce serait pour nous une question de moins à régler.
[Français]
[Traduction]
Je vais être bref, car mon intervention va en grande partie dans le sens de celle du sénateur White.
J'estime qu'il est prématuré de discuter de la question. Je suis ouvert à l'idée du recours à une expertise juridique externe si nous le jugeons nécessaire dans la poursuite de nos travaux.
Nous devrions décider de la portée de notre travail et nous mettre à la tâche sans tarder. Si nous constatons chemin faisant que nous avons besoin d'une expertise particulière que l'on peut trouver uniquement à l'externe, nous pourrons prendre les dispositions voulues à ce moment‑là. Une expertise externe si nécessaire, mais pas nécessairement une expertise externe.
[Français]
.Merci, monsieur le président.
Je suis également d'avis qu'il faudra peut-être un avocat de l'extérieur.
Notre rôle et nos travaux actuels s'apparentent à ceux d'une commission d'enquête. Or, lors de commissions d'enquête, il y a toujours des avocats qui conseillent les commissaires dans le cadre de leur travail.
Je ne suis pas certain qu'il faille attendre avant de mandater un avocat. Si nous attendons jusqu'à ce que nous ayons besoin de lui, il risque d'y avoir une période d'attente, le temps qu'il prenne connaissance de tous les témoignages entendus et de l'ensemble des faits. Si nous mandatons un avocat maintenant, il va pouvoir suivre dès maintenant nos travaux et, quand des questions seront soulevées de façon spontanée, ce sera plus facile d'obtenir un avis juridique. Cela nous permettra d'éviter des retards. Si nous attendons d'avoir un problème avant de lui poser la question, nous devrons peut-être attendre une ou deux semaines avant d'avoir une réponse, ce qui pourrait décaler nos travaux ou causer certains retards.
Je suis plutôt d'avis qu'il faut mandater un avocat dès maintenant.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je crois que je vais proposer que l'on mette un terme à ce débat. À la lumière des interventions de mes collègues, il m'apparaît peut-être prématuré d'en discuter.
J'aurais juste un commentaire à ajouter, notamment pour les membres de ce comité qui sont avocats. Je vous rappelle qu'il faut prendre en compte la crainte raisonnable de partialité. Aucun membre de l'équipe conservatrice ne remet en doute l'intégrité et le professionnalisme des fonctionnaires fédéraux, mais il est possible, selon le cadre et la portée que nous établirons pour notre étude, que nous abordions des aspects directement reliés aux avis que nos conseillers juridiques émettent pour le compte du gouvernement.
La situation deviendrait alors totalement inacceptable, parce que l'évaluation du caractère indépendant des informations fournies au Comité serait entachée par cette perception de partialité. Dans des circonstances semblables, je pense qu'il serait sage et prudent d'envisager le recours à une expertise juridique externe.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Bien sûr.
Ce que je vous demande, c'est si vous proposez une motion proposant l'ajournement de l'étude de la motion de M. Motz.
D'accord.
Il y a encore Mme Bendayan et M. Virani qui souhaitent intervenir, mais on me dit que la motion d'ajournement doit d'abord être mise aux voix.
Avons-nous le consentement unanime des membres du Comité?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
En effet, il ne s'agit pas de l'ajournement de la séance du Comité.
Y a-t-il consensus?
(La motion est adoptée.)
Je déclare donc que nous ajournons le débat sur la motion de M. Motz.
Monsieur Motz, je crois que vous vouliez proposer une autre motion.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais revenir sur l'un des commentaires de mon collègue le sénateur Carignan.
Plus tôt, il a mentionné que le travail de notre comité ressemblait pas mal à celui d'une commission d'enquête. Je tiens à préciser que le paragraphe 63(1) de la Loi sur les mesures d'urgence, intitulé « Enquête », prévoit justement la tenue d'une commission d'enquête. Notre travail est bien distinct, conformément à ce qui est prévu à l'article 62 de la Loi.
Je vous remercie, madame Bendayan.
Monsieur Motz, vous pouvez maintenant proposer votre prochaine motion.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je propose donc la motion suivante. Je vais juste attendre qu'on la distribue.
Je pense que tout le monde en a une copie. Puis‑je continuer, monsieur le président?
[Français]
Je crois que tout le monde a en main le texte de la motion.
Monsieur le greffier, les membres du Comité qui assistent à la réunion de façon virtuelle l'ont-ils reçu aussi?
Monsieur Carignan, l'avez-vous reçu?
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Voici donc la motion: « Que le Comité mixte articule son étude principale et son rapport final autour des thèmes suivants : 1) les événements qui ont mené au recours à la Loi sur les mesures d'urgence; 2) la justification du recours à la Loi sur les mesures d'urgence et les autres solutions envisageables; 3) la légalité du recours à la Loi sur les mesures d'urgence; 4) le choix et la nécessité des décrets et règlements adoptés en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence; 5) la constitutionnalité de ces décrets et règlements; et 6) l'utilisation qui a été faite de ces décrets et règlements. »
[Français]
Je cède maintenant la parole à M. Green, et je note que M. Harder veut prendre la parole par la suite.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est vraiment un bon point de départ qui nous procure un cadre très précis pour l'établissement d'un plan de travail.
Je proposerais toutefois un amendement pour que le début de la motion se lise plutôt comme suit: « Que le Comité mixte articule son étude principale et son rapport final autour des thèmes suivants, sans toutefois s'y limiter... ».
Cela nous donnerait la possibilité d'explorer des sujets dont nous ne soupçonnons peut-être même pas l'existence actuellement. Ce cadre pourrait servir de base à notre plan de travail, mais il ne faudrait pas le limiter aux thèmes énoncés pour le cas où d'autres questions d'intérêt se poseraient à nous à la lumière des nouveaux renseignements disponibles relativement aux différents points qui seront soulevés.
[Français]
[Traduction]
[Français]
La motion sera donc modifiée conformément à l'amendement suggéré par M. Green.
Monsieur Harder, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
J'aimerais parler des premiers thèmes proposés dans cette motion, car ils me posent problème.
Nous savons que la loi prévoit la tenue d'une enquête. Il s'agit d'une enquête de très vaste portée qui va permettre de faire la lumière sur bien des circonstances entourant assurément les trois premiers éléments de la motion, mais aussi les autres.
Suivant mon interprétation de la Loi, notre comité parlementaire doit s'intéresser aux mesures prises en application de la Loi sur les mesures d'urgence, plutôt que de se demander si le gouvernement était justifié de faire intervenir cette loi ou si le Parlement a eu raison de voter en faveur d'une telle action.
Je suis raisonnablement à l'aise avec les trois derniers thèmes proposés, mais je crois que les trois premiers empiètent sur le mandat de l'enquête à venir. Je pense que le gouvernement pourrait nous faciliter la tâche en annonçant sans tarder la tenue de cette enquête de telle sorte que nous sachions bel et bien à quoi nous en tenir quant à la portée qu'elle aura, ce qui nous permettra d'accomplir un travail complémentaire.
Je crains fort que cette motion nous fasse sortir du cadre de notre mandat.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Harder.
M. le greffier porte à mon attention une erreur de débutant que j'ai commise. Je suis vraiment un mauvais président.
J'ai bien compris que M. Motz était d'accord sur l'amendement favorable, mais j'ai oublié de demander si quelqu'un d'autre avait une objection à ce que la motion de M. Motz soit modifiée comme le suggérait M. Green.
Quelqu'un a-t-il une objection?
Monsieur Virani, la parole est à vous.
Avant de décider si l’amendement de M. Green est bon, je crois qu’il faudrait débattre davantage de la motion dans son ensemble.
[Traduction]
[Français]
Un instant, monsieur Green.
Selon ce que je comprends, le débat que nous avons entamé porte sur la motion telle que modifiée par l'amendement, n'est-ce pas?
Je dois vérifier cela, car j'ai été distrait. Il est possible que j'aie fait une erreur.
J'ai cru comprendre que M. Motz était d'accord sur l'amendement, mais je ne sais pas si tous les membres du Comité ont donné leur accord à cet amendement. Si le Comité n'a pas pris de décision quant à l'amendement, cela signifie que le débat porte maintenant sur l'amendement, jusqu'à ce que le Comité prenne une décision. C'est ainsi que j'ai compris la situation, mais, si j'ai tort, j'en suis désolé.
Est-ce que nous nous entendons pour dire que le débat porte actuellement sur l'amendement de M. Green?
En fait, c'était M. Harder qui avait la parole, mais je crois qu'il a terminé.
Merci, monsieur Harder.
Monsieur Virani, vous avez la parole.
D'accord.
De façon générale, mes deux collègues libéraux et moi ne sommes pas d'accord sur l'amendement de M. Green, et ce, pour plusieurs raisons.
[Traduction]
Dans le sens de ce que disait le sénateur Harder, il est vraiment important que le Comité s'en tienne à ce que prévoient les paragraphes 62(1) et 63(1) de la Loi dont je vous rappelle le libellé aux fins du compte rendu.
Le paragraphe 62(1), qui porte sur notre comité d'examen parlementaire, se lit comme suit:
L’exercice des attributions découlant d’une déclaration de situation de crise est examiné par un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat désigné ou constitué à cette fin.
Il s'agit de notre comité composé de représentants du Sénat et de députés. Nous sommes donc censés examiner « l'exercice des attributions découlant d'une déclaration de situation de crise ».
Par ailleurs, il y a également une enquête qui est prévue, comme on vient de le rappeler il y a 10 minutes à peine. C'est ce que stipule le paragraphe 63(1) de la même loi, qui se lit comme suit:
Dans les soixante jours qui suivent la cessation d’effet ou l’abrogation d’une déclaration de situation de crise, le gouverneur en conseil est tenu de faire faire une enquête...
Et voici la partie importante:
...sur les circonstances qui ont donné lieu à la déclaration et les mesures prises pour faire face à la crise.
Il faut surtout retenir que l'enquête comporte un volet rétrospectif en plus de son volet prospectif, alors que l'étude en comité n'a aucun élément rétrospectif qui nous permettrait de nous pencher sur les événements qui ont précédé la déclaration. Le mandat du Comité porte uniquement sur l'exercice des attributions découlant de cette déclaration.
La mise en garde du sénateur Harder est très pertinente, car les trois premiers thèmes d'étude proposés dans la motion de M. Motz sont de nature rétrospective et outrepassent donc, de toute évidence, la portée du paragraphe 62(1). Il resterait maintenant à déterminer si les paramètres de ce paragraphe 62(1) sont respectés avec les trois autres thèmes suggérés, à savoir le choix et la nécessité des règlements, leur constitutionnalité et l'utilisation qui en a été faite. C'était le premier élément que je souhaitais porter à votre attention.
Je voudrais faire valoir par ailleurs qu'il est peut-être prématuré d'examiner ces questions sans pouvoir compter sur les conseils et les commentaires de ces gens qui ont l'expérience de l'interprétation des dispositions semblables de telle sorte que personne ne se contente de me croire sur parole ou de croire sur parole n'importe lequel de mes collègues. Quand je dis « ces gens », je pense peut-être au légiste de la Chambre des communes et au légiste du Sénat qui pourraient nous aider à établir la portée de notre étude avant que nous ne décidions du sort d'une motion sans avoir entendu leur interprétation des paragraphes 62(1) et 63(1).
J'ajouterais qu'il faut également tenir compte de ce que prévoit la motion adoptée à la Chambre des communes en faveur de laquelle six d'entre nous avons voté. On peut y lire au paragraphe a), le tout premier:
conformément au paragraphe 62(1) de la Loi sur les mesures d'urgence,
C'est celui que je viens de vous lire.
...un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit constitué pour examiner l'exercice des attributions découlant de la déclaration de situation de crise...
On constate encore là qu'il n'y a pas de mandat rétrospectif. On doit s'intéresser uniquement à ce qui s'est passé une fois que la situation de crise a été déclarée.
Je vais en rester là pour l'instant, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Virani.
C'est au tour de Mme Bendayan. Par la suite, M. Brock, M. Motz et le sénateur Carignan pourront intervenir.
Je vous remercie, monsieur le président, mais je vais passer mon tour. Je vais plutôt intervenir après mes collègues.
[Traduction]
Monsieur le président, il ne s'agit pas d'un exercice d'interprétation judiciaire d'une loi. Ce n'est pas notre responsabilité. Bien que j'aie le plus grand respect pour mon collègue, M. Virani, je suis respectueusement en désaccord avec son interprétation littérale du libellé de la Loi.
On pourrait faire valoir que… Je ne rejette pas son argument, mais notre mandat est de fournir des éclaircissements aux Canadiens. Il ne s'agit pas nécessairement d'examiner le moment précis de l'invocation et de revoir toutes les circonstances qui ont suivi. À mon avis, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, nous manquerions à notre responsabilité si nous n'examinions pas toutes les circonstances qui ont créé l'urgence en premier lieu.
À notre avis, personne ne peut raisonnablement s'attendre à ce que l'on examine la déclaration sans se pencher sur les raisons de cette déclaration. Si la proclamation de l'état d'urgence était illégale, il s'ensuit que l'exercice des pouvoirs serait tout aussi illégal.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je n'ajouterai pas grand-chose à l'éloquence de mon ami, mais je suis d'accord.
En lisant ceci, lorsque je me suis rendu compte que je ferais partie du Comité, pour moi, l'exercice des pouvoirs est exactement… Pour comprendre comment ces pouvoirs ont été exercés, il faut comprendre les circonstances qui ont amené les décideurs à croire qu'ils devaient être exercés en premier lieu.
Les Canadiens — et il faut envisager la situation du point de vue des Canadiens qui sont préoccupés et qui suivent ce que nous faisons à ce sujet. Personne ne peut raisonnablement s'attendre à examiner cette déclaration et à déterminer si elle était appropriée ou non sans examiner la raison qui sous-tend l'invocation en premier lieu.
Si la proclamation de l'état d'urgence était illégale, il s'ensuit que l'invocation elle-même, ou l'exercice des pouvoirs connexes, serait également illégale, si telle est la conclusion.
Comme l'a dit M. Brock, il serait certainement raisonnable que nous ayons une vue complète de ceux qui ont pris la décision en premier lieu d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. Comment pouvons-nous possiblement déterminer si cette décision était appropriée ou non sans examiner le même ensemble de circonstances dont ils ont tenu compte pour prendre leur décision?
Je suis donc respectueusement en désaccord avec M. Virani et je suggère d'ajouter d'autres points à cette motion pour nous donner une vision complète de la situation.
Si l'on adopte le point de vue de ceux d'entre nous qui ont déjà travaillé dans le domaine de l'application de la loi, lors d'une arrestation, la légalité de cette arrestation est examinée dans sa totalité, ce qui comprend le caractère raisonnable. Si une fouille a été effectuée, était‑ce une fouille sans mandat et cette fouille sans mandat était-elle raisonnable? Il faut examiner tous les facteurs qui ont mené à cette conclusion.
Honnêtement, je ne peux pas décider en toute connaissance de cause si cela était approprié ou non sans connaître tous les faits utilisés par tous ceux qui ont pris cette décision à l'époque.
[Français]
J'abonde dans le sens de mon collègue.
Le mandat du Comité est d'évaluer l'exercice des attributions découlant de la déclaration. Nous devons vérifier si ce qui a été exercé était raisonnable. Par exemple, nous devons nous pencher sur ce qui a fait l'objet de saisies, sur la manière dont ces saisies ont été faites et la raison pour laquelle ces saisies ont été faites. Nous devons déterminer si on a ratissé assez large ou trop large. Cependant, pour évaluer si ces gestes ont été posés en toute légalité ou s'ils étaient raisonnables, on doit avoir de l'information sur ce qui a amené à la déclaration d'urgence. On ne peut pas évaluer cela in abstracto, en partant de telle date et en s'arrêtant à telle autre date, sans connaître le contexte dans lequel cela s'est décidé, de quoi il retournait et les faits qui justifiaient cette déclaration d'urgence. Sinon, il va nous manquer une partie de l'histoire. Or, quand il manque une partie de l'histoire, on peut se tromper.
Il est donc beaucoup plus sage d'étudier l'historique et ce qui a amené à la déclaration des mesures d'urgence. Nous pourrons alors évaluer à quel point ce qui a été fait par la suite était raisonnable.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux réfléchir à cette question à titre de personne qui, à la Chambre, a voté en faveur de la Loi sur les mesures d'urgence et qui est responsable d'expliquer à sa communauté la raison d'être et le fondement de cette Loi. De mon point de vue, j'ai pris une décision sur le fondement de renseignements qui ont seulement été mis à la disposition du public, sans avoir accès aux renseignements privilégies utilisés par le gouvernement pour parvenir à cette conclusion.
Je regarde le plan de travail qui nous a été présenté et j'ai entendu les commentaires du sénateur Harder. Je pense que je peux seulement être d'accord avec le troisième point. Je ne prétends pas être un expert juridique, mais j'estime qu'il serait dans l'intérêt du public que nous nous penchions sur la légalité de l'invocation de la Loi.
Je dirais que cette loi, telle qu'elle a été rédigée et envisagée à l'époque, est restée ambiguë. Je dirais qu'il existe probablement, dans la jurisprudence — bien que je ne sois pas avocat —, quelque chose qui laisse entendre que lorsqu'une loi est inutilement ambiguë, il faut l'interpréter de façon libérale, afin que ce soit équitable pour les personnes concernées.
Dans ses commentaires, j'ai l'impression que mon ami M. Virani a interprété ce que nous avons sous les yeux, et qui à première vue semble assez ambigu, de façon un peu trop prescriptive. De ce point de vue, en ce qui concerne les premier et deuxième points, je ne peux pas imaginer un scénario dans lequel nous pourrions comprendre que les actions étaient nécessaires ou appropriées si nous n'examinons pas les actions qui les ont précédées.
Pour ce qui est de la justification, je dirais à notre comité qu'à son apogée, notre pays vivait une crise de confiance à l'égard de sa démocratie, de son gouvernement et de son cadre de sécurité publique. Il y avait une crise de confiance à l'endroit des services de police locaux, provinciaux et nationaux. En effet, ils ont été perçus comme étant compromis dans le cadre des événements qui ont mené à l'invocation de la Loi, et ce, de manière très publique et en direct.
Quelle que soit la position des gens sur cette question, c'est‑à‑dire qu'ils l'aient soutenue ou non et qu'ils appuient ou non les mesures qui ont été prises, je crois que les Canadiens méritent que nous menions un examen exhaustif des questions dont nous sommes saisis. Je tiens à avertir le Comité que la crise est toujours un danger bien réel. Si nous n'agissons pas avec le soin et la rigueur nécessaires — et par rigueur, je veux dire ne pas trop prescrire ou réduire inutilement la portée de notre exploration de ce sujet —, nous affronterons à nouveau ce type de crise dans un avenir rapproché.
Je ne saurais trop insister sur le fait que lorsque j'ai appuyé, à titre de député, la Loi sur les mesures d'urgence, je croyais qu'il y avait une crise nationale. Je ne pense pas que cette crise a disparu. Je pense que nous faisons face à d'autres crises ailleurs dans le monde, mais cela n'enlève rien au fait que le cynisme, le manque de confiance et l'érosion de la foi à l'égard de nos institutions démocratiques sont toujours des questions d'actualité.
Ce que je tiens à dire au Comité, c'est que si nous nous empressons de reporter notre responsabilité, en reconnaissant que la Loi n'est pas claire, nous risquons alors un processus d'examen si excessivement légaliste qu'il manque de contexte sociopolitique pour que les Canadiens moyens puissent comprendre et analyser pleinement ce qui s'est passé. Ce que je veux dire, c'est que la question de savoir ce que sont et ce que ne sont pas la démocratie et la liberté ou la capacité de se réunir légalement pour exercer ses droits démocratiques s'accompagne d'une rhétorique et d'une hystérie de plus en plus prononcées. Je pense qu'à titre de parlementaires élus, c'est la seule occasion où nous avons la possibilité d'examiner toutes ces questions d'une manière qui n'est pas trop obscurcie par le langage juridique dans le cadre d'un examen judiciaire.
Il s'agit d'une occasion unique. Si nous ne faisons pas correctement les choses, si on perçoit qu'il y a dissimulation ou qu'on tente d'accorder une certaine crédibilité à des conspirations, croyez-moi, nous serons de retour au sein de ce comité d'ici un an et demi.
C'est le soin avec lequel j'espère que notre comité traitera cet examen. J'espère que mes collègues ici présents auront recours à une interprétation libérale de la Loi…
... oui, avec un « l » minuscule —, une interprétation qui n'est pas claire et prescriptive et qui nous donne la possibilité de fonctionner comme nous le faisons.
Encore une fois, je ne sais pas si le sénateur était dans la salle. Pour récapituler, je concède que nous ne sommes peut-être pas l'endroit approprié pour déterminer la légalité de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Je suis d'accord sur ce point. Mais en ce qui concerne les deux premiers points, il est indispensable que nous nous penchions sur les conditions préalables et les insuffisances dans les cadres de sécurité publique. Au bout du compte, la décision d'invoquer une loi d'urgence nationale exige l'effondrement des autres ordres de gouvernement et l'incapacité de gérer adéquatement la situation qui pose problème.
À mesure que nous avançons dans ce plan de travail, j'implore encore une fois les députés réunis ici aujourd'hui de donner à cette question toute l'ampleur nécessaire, de l'analyser publiquement et de formuler des commentaires sociopolitiques sur quelque chose qui va au‑delà de la question de savoir si l'invocation de la Loi était conforme sur le plan constitutionnel. Très honnêtement, je pense qu'au moment de la rédaction de la Loi, on n'avait jamais vraiment prévu qu'une telle situation se produirait, et je ne pense pas que les responsables de l'enquête judiciaire seront en mesure d'apporter une réponse qui corresponde à l'actualité sociopolitique de l'époque. C'est fragile à ce point.
Je sais que j'ai pris un peu de temps pour parler de ce sujet, mais je dois souligner, à titre de personne qui a appuyé tout cela, à quel point il est important que je retourne dans ma collectivité et que je fasse savoir aux gens que notre comité a donné toute latitude pour une analyse complète, approfondie et minutieuse de ces événements.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Green.
Sur ma liste, j'ai M. Naqvi, Mme Bendayan et M. White. S'il y a d'autres personnes que je n'ai pas remarquées, je les invite à me faire signe.
Monsieur Virani, je vous inscris sur la liste.
Monsieur Naqvi, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, j'apprécie le sentiment exprimé par divers membres du Comité, mais je tiens à rappeler à mes collègues que nous devons examiner la Loi en vertu de laquelle notre comité a été créé.
Notre mandat est décrit à l'article 62 de la Loi sur les mesures d'urgence, et l'article 62 n'est pas la seule disposition énoncée dans cette loi. En effet, la Loi décrit très clairement plus d'un processus. Ce n'est pas une coïncidence si elle est rédigée de cette façon.
Il est indéniable que le Parlement, lorsqu'il a adopté cette loi, a envisagé la mise en place de deux processus différents. Par conséquent, les rédacteurs ont utilisé un libellé différent pour définir ces deux processus, c'est‑à‑dire celui qui est décrit à l'article 62, en vertu duquel notre comité est constitué — et M. Virani a très bien expliqué ce libellé — et l'article 63, qui fait clairement référence à une enquête et dont le libellé sur la portée de ce processus est distinct et différent.
En outre, nous devrions également examiner l'ensemble du régime législatif qui est décrit dans la Loi sur les mesures d'urgence. Nous sommes ici parce qu'une déclaration de l'état d'urgence a été invoquée, débattue devant la Chambre des communes et approuvée par une majorité de députés. C'est la raison pour laquelle la déclaration été mise en œuvre. Encore une fois, ce processus est le résultat des étapes décrites dans la Loi sur les mesures d'urgence.
Je souligne tous ces points pour faire ressortir un point très précis, à savoir que la Loi prévoit, de manière très délibérée, des freins et des contrepoids qui ont été envisagés par le Parlement lorsqu'il s'agit du processus ou des étapes à suivre lors de l'invocation de l'état d'urgence, et nous avons suivi toutes les étapes jusqu'à maintenant.
Il serait inapproprié que nous nous écartions de ce processus, et ce serait une erreur. Par conséquent, je demande que nous examinions l'article 62 et que nous comprenions le libellé de cet article, qui nous demande de considérer « L’exercice des attributions découlant d’une déclaration de situation de crise ». C'est le document clé que nous devrions examiner, et nous devrions nous pencher sur la façon dont ces pouvoirs ont été exercés. C'est notre rôle.
Lorsque j'examine la motion en question et que je regarde les trois premiers points, je trouve que leur libellé correspond tout à fait à ce qui est décrit à l'article 63 de la Loi, et non à l'article 62. Bien entendu, si ce processus n'a pas examiné les circonstances qui ont mené à la déclaration, alors il est fort probable qu'ils ne s'acquitteront pas de leur obligation, mais dans ce cas‑ci, nous devons être très attentifs et veiller à remplir les fonctions qui nous ont été confiées dans l'article 62, en vertu duquel le Comité a été constitué.
Je considère donc que les trois premiers points de la motion proposée par M. Motz ne répondent certainement pas aux critères énoncés à l'article 62 de la Loi sur les mesures d'urgence.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai quelques commentaires à faire, à la suite des interventions que je viens d'entendre.
[Traduction]
Je vais d'abord aborder quelques points mentionnés par mon collègue, M. Green.
Avec tout le respect que je lui dois, je ne suis pas d'accord avec sa référence au fait… Je crois qu'il a dit que nous ne devrions pas dissimuler quoi que ce soit ici. Personne ne dissimule quoi que ce soit ici. C'est plutôt le contraire. Non seulement notre comité fait ce travail, mais une enquête complète sera également lancée d'ici le 24 avril. De tous les côtés de la Chambre, et certainement de notre côté, on souhaite continuer d'approfondir cette question pour fournir des réponses aux Canadiens. J'aimerais rappeler à mon collègue que nous devons également assurer cette transparence et fournir ces réponses en temps opportun.
Je voudrais également remettre en question le fait que ce dont nous parlons ici dépend en grande partie des conseils que nous recevrons de… Je crois que nous venons de nous mettre d'accord — et nous pourrons discuter d'une motion à cet effet — pour retenir les services d'un conseiller juridique, soit d'un conseiller juridique indépendant, comme l'a proposé M. Motz, soit le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre ou celui du Sénat.
Au cours de cette discussion, je crois que mon collègue, M. Green, a fait référence à ce qu'il croyait être l'intention du législateur dans l'article 62. Je propose que nous entendions sur cette question l'ancien ministre conservateur Perrin Beatty, le rédacteur de ce texte de loi, si nous souhaitons approfondir l'intention législative de l'article 62 et le travail de notre comité.
J'aimerais maintenant proposer que nous ajournions le débat sur cette motion et que nous discutions d'une motion qui a déjà été distribuée pour inviter à comparaître le plus rapidement possible les légistes, ainsi que l'honorable Perrin Beatty, afin que nous puissions nous faire une meilleure idée des questions sur lesquelles nous spéculons tous et que nous revenions ensuite à la motion proposée par mon collègue, M. Motz.
Pour être plus précis, monsieur le président, je propose d'ajourner le débat.
[Français]
Selon ce que je comprends, madame Bendayan, vous proposez donc que nous ajournions le débat sur la motion à l'étude et que nous entendions M. Perrin Beatty ainsi que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre. Est-ce bien cela?
Monsieur le président, j'ai une motion à cet effet. Je comprends très bien que le Comité ne peut pas être saisi de deux motions en même temps.
Je veux simplement m'assurer que je comprends bien votre motion et que nous discutons de la même chose. Votre motion propose-t-elle simplement l'ajournement du débat ou inclut-elle aussi le fait de...
En effet, pour l'instant, nous devons nous prononcer sur la motion d'ajournement du débat.
Mme Bendayan a annoncé qu'elle présenterait par la suite une motion visant à entendre des témoins experts qui pourront nous éclairer sur l'objet de la Loi.
Y a-t-il consentement unanime au sujet de la motion?
Une voix: Non.
[Traduction]
Le Comité est saisi d'une motion pour ajourner le débat sur cette motion.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Le texte de ma motion a déjà été distribué, mais je vais en faire la lecture, aux fins du compte rendu:
Qu'à la prochaine réunion de ce comité, le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre et celui du Sénat soient invités à comparaître devant le Comité pour discuter de sa portée pendant une période d'une heure et demie...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je crois que cela a été envoyé par courriel.
Avez-vous d'autres exemplaires de la motion, madame Bendayan?
Cette motion a été distribuée de façon électronique lors de la dernière réunion.
[Traduction]
Nous pouvons l'envoyer à nouveau si les gens souhaitent le recevoir.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais donc poursuivre à partir de la deuxième phrase:
[...] le rédacteur de la Loi sur les mesures d'urgence...
Excusez-moi, monsieur le président. Serait-il possible de m'envoyer la motion par courriel, s'il vous plaît?
Je suis désolée, sénateur Carignan. Je pense que le greffier vous l'envoie à l'instant.
Je reprends la motion:
[...] l'ancien ministre de la Défense...
Madame Bendayan, je crois que nous devrions attendre un peu et laisser le temps au greffier d'envoyer la motion.
[Traduction]
[Français]
Vous pouvez continuer. J'imagine que nous allons recevoir la motion par courriel dans les prochaines secondes.
Madame Bendayan, je vous demanderais d'attendre un instant avant de continuer, car M. Brock invoque le Règlement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais avoir une précision. J'ai l'impression que le libellé de la motion qui a été distribuée au Comité aujourd'hui au nom de Mme Bendayan diffère de celui qui a été présenté au Comité à la réunion de mardi dernier. Malheureusement, je n'en ai pas le texte sous les yeux pour faire la comparaison, mais notre personnel m'a indiqué que le libellé n'était pas le même.
J'aimerais savoir quel amendement ou quelle version de la motion elle propose.
[Français]
Le texte de la motion que vous avez commencé à lire, madame Bendayan, est-ce bien celui que vous venez de nous remettre aujourd'hui?
C'est exact. J'aimerais apporter des précisions pour mon collègue M. Brock, si vous me le permettez. Sinon, je peux continuer à lire la motion.
[Traduction]
Pour clarifier les choses, monsieur Brock, la seule chose qui a changé dans la motion qui vient de vous être remise et qui vous est soumise, c'est simplement qu'on prévoit désormais 1 h 30 pour chaque groupe de témoins, parce que depuis la dernière réunion, si j'ai bien compris, l'ensemble des whips et le personnel du Sénat se sont entendus pour organiser des réunions de trois heures. Je pense que c'est le seul changement que vous relèverez entre les deux versions. Il vise à refléter ce changement dans la durée de la réunion.
[Français]
Monsieur Brock, cela vous convient-il si nous travaillons à partir de la motion que nous avons devant nous?
[Traduction]
[Français]
Monsieur Green, vous avez levé la main. Est-ce que vous voulez invoquer le Règlement ou est-ce que nous pouvons laisser Mme Bendayan lire la motion avant d'en discuter?
[Traduction]
Mon intervention fait suite au rappel au Règlement. Je n'ai pas besoin d'en faire un autre, mais dans la motion originale, il est écrit, à la deuxième partie, comme je vais vous le lire ici, que l'ancien ministre de la Défense Perrin Beatty soit invité à comparaître devant le Comité avec d'autres témoins, mais ce passage est absent de cette version.
Je me demande seulement, compte tenu de la discussion que nous avons eue sur l'idée de solliciter une expertise juridique externe, si ce n'est pas là que nous devrions avoir notre première conversation sur l'idée de retenir les services d'un avocat. Le cas échéant, j'imagine que la discussion pourrait se prolonger considérablement, parce qu'il nous faudra préciser de qui nous solliciterons une expertise juridique externe et retenir les services d'un avocat.
Je pense que c'est la discussion qu'il faut avoir. Si les membres du Comité sont d'avis que le mandat du Comité devrait être défini exclusivement par les personnes mentionnées dans la motion, sans demander d'avis juridique externe, il y aurait peut-être lieu d'en débattre.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je ne suis pas sûre qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, mais je serai heureuse de répondre si cela peut être utile.
Au départ, nous envisagions d'avoir deux heures pour cela pendant des réunions de deux heures. Maintenant qu'il est possible d'entendre deux groupes de témoins en une réunion de trois heures, nous n'aurons pas le temps d'entendre d'autres témoins en une heure et demie.
Cependant, cher collègue, je comprends votre point de vue.
J'aimerais préciser que rien dans cette motion ne stipule que nous devrions en arriver à une quelconque conclusion après avoir entendu ces témoins. Nous pouvons tout à fait solliciter l'avis d'un conseiller juridique externe si la majorité du Comité le souhaite. Il n'y a rien dans cette motion qui nous en empêche.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Honnêtement, je ne vois pas de problème a scinder les témoins en deux groupes, comme on le propose dans la motion, mais je dois convenir que M. Green a raison.
Nous parlons de faire comparaître des témoins pour nous aider à définir la portée de notre travail. Pour bien en définir la portée, nous avons besoin d'avis juridiques. Je pense que ces avis nous aideront à définir la portée de notre étude. Je suis d'accord pour dire que nous devons entendre ces personnes. Une heure et demie chacun, c'est bien. Cependant, si nous devons nous entendre à ce sujet d'ici mardi prochain, nous n'avons toujours pas réglé la question de l'expertise juridique. Je pense que nous devons inviter un avocat ici pour avoir cette conversation, parce que cet avocat pourrait faire contrepoids à ce que nous entendrons de la part du légiste et de l'auteur du projet de loi original.
[Français]
Merci, monsieur Motz.
Je vous rappelle que nous discutons toujours du rappel au Règlement de M. Green. Il y a encore M. Green, M. White, M. Virani et Mme Bendayan qui souhaitent intervenir à ce sujet. Je vous précise qu'il est presque 20 h 10 et que nous avons la salle jusqu'à 21 heures. Je veux simplement vous le rappeler, parce que je tiens à faire mon travail correctement.
Donc, nous continuons.
Nous entendrons maintenant M. Green.
[Traduction]
Je serai bref.
Je ne m'attends pas à ce qu'ils décident quoi que ce soit pour nous. Ils nous présenteront leur version des faits, et j'aimerais entendre leur version des faits. Je ne crois pas que ce soit le moment de faire appel à un conseiller juridique externe. Je veux juste entendre leur témoignage sur leur raisonnement, et ensuite nous pourrons décider de la portée de notre étude.
[Français]
[Traduction]
Je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation que vient de donner le sénateur White, mais je m'interroge sur les mots utilisés par chacun. Nous avons entendu parler d'« expertise juridique indépendante » et du « légiste ».
Je répéterai que je crois vraiment que le légiste, qui sert les 338 députés en toute impartialité, est indépendant. Il ou elle donne des conseils impartiaux à l'ensemble des députés.
Je vous citerai l'annexe 10 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, 2009. On y lit que « le légiste de la Chambre des communes... est chargé de donner des conseils juridiques aux députés, aux comités permanents de la Chambre des communes... ». C'est son travail. Je veux m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde à cet égard.
Je réitère l'interprétation du sénateur White, à savoir que ce n'est pas le point final. Nous ne faisons que commencer ce travail.
Il serait utile d'entendre le légiste de la Chambre des communes, celui du Sénat, ainsi que l'ancien ministre Beatty. Ils pourraient nous présenter leur version des faits, leurs points de vue sur les articles 62 et 63 et ce qui a été pris en compte au moment de la rédaction.
Ensuite, ce sera à nous 11, peu importe combien nous sommes, qu'il reviendra de déterminer de la portée de notre étude. Ce sera notre décision.
[Français]
C'est ce que je pense aussi. Cela m'embête un peu, parce que j'avais l'impression que nous discutions du rappel au Règlement de M. Green.
Je n'ai pas d'objection non plus. En fait, ce que je vous propose, monsieur le président, c'est que nous passions directement au vote.
D'accord, je vous remercie.
Est-ce que tout le monde est prêt à voter?
Le vote porte sur la motion de Mme Bendayan que nous avons reçue il y a quelques minutes.
Je vais laisser M. le greffier procéder au vote.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La motion de Mme Bendayan est adoptée à l'unanimité.
Monsieur le greffier, puisque nous avons ajourné le débat sur la motion précédente et que nous venons d'adopter cette motion-ci de Mme Bendayan, est-ce que nous devons lever la séance et convoquer les témoins proposés, ou est-ce que nous pouvons continuer la réunion?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais présenter une autre motion. La motion se lit comme suit : « Que la vice-première ministre et ministre des Finances, le président du Conseil privé de la Reine et ministre de la Protection civile, le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Justice soient invités à comparaître devant le Comité à une date choisie par les membres du Comité et selon leurs disponibilités pour discuter des mesures invoquées du 5 au 14 février en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, pendant une période de deux heures. »
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai un amendement favorable à proposer à la motion de M. Naqvi qui nous est soumise. Après les mots « le ministre de la Justice soient invités à comparaître devant le Comité », l'amendement consisterait à écire « aux dates » — les dates — « choisies par les membres du Comité et selon leurs disponibilités pour discuter des mesures invoquées du 5 au 14 février 2022, en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, pendant une période de deux heures », et l'amendement favorable demandé ici serait d'ajouter le mot « chacun ».
Deux amendements favorables sont proposés, soit les mots « aux dates » et « chacun ».
Merci.
[Français]
Les personnes sur la liste que j'avais voulaient intervenir au sujet de la proposition principale.
Maintenant, est-ce que quelqu'un veut intervenir au sujet de l'amendement proposé par M. Brock?
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Si ma mémoire est bonne, mon amie Mme Bendayan a dit que nous aurions besoin d'une heure et demie par témoin, et je pense que cela irait dans le même sens. Nous ne voudrions assurément pas que tous ces ministres comparaissent devant nous à la même date, donc je pense que c'est un amendement très approprié, je l'appuie.
[Français]
Monsieur le greffier, j'aimerais obtenir une clarification sur le plan de la procédure. En ce qui concerne la suggestion d'avoir pour chaque témoin une période d'une heure et demie plutôt que de deux heures, s'agit-il d'un sous-amendement à l'amendement?
[Traduction]
Non, ce n'est pas un amendement. J'y faisais simplement référence par souci de clarté. Je vous présente mes excuses.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner trois choses.
D'abord, nous sommes en train de préparer la liste des témoins. Ceux qui ont été mentionnés seront bien évidemment invités.
[Traduction]
Il est assez évident qu'on invitera les ministres, cela va de soi.
En ce qui concerne la proposition de M. Brock, je voudrais soulever quelques points.
D'abord, il pourrait être utile que les ministres soient tous dans la salle en même temps, et je le dis uniquement parce que cela peut parfois être frustrant. Je le dis parce qu'il m'est souvent arrivé de me sentir frustré au tribunal parce que la bonne personne n'était pas présente à la barre des témoins. On pose une question, et le témoin répond « je ne sais pas, c'est telle personne qui le saurait ». Il serait donc utile que cette personne ou le ministre compétent soit dans la salle en même temps, afin que les gens ne se renvoient pas la responsabilité de répondre à une certaine question.
Ensuite, d'un strict point de vue mathématique, et, encore une fois, les mathématiques ne sont pas le fort de la plupart des avocats, alors soyez indulgents avec moi ici, mais M. Brock a suggéré des dates, pour une durée de deux heures par témoin. Ainsi, si chaque ministre comparaissait à une date différente, cela ferait quatre réunions de deux heures, soit huit heures en tout. L'idée de départ était de prévoir deux heures au total pour cela.
Peut-être y aurait‑il un compromis possible, étant donné que nous sommes à l'ère des réunions de trois heures. Donc au lieu d'un total de huit heures, nous aurions un total de six heures, en deux réunions de trois heures, où tous les ministres seraient présents. Peut-être que dans son infinie sagesse, le Comité voudrait entendre deux ministres à la première réunion et deux autres à la deuxième.
C'est la proposition que je fais.
[Français]
Merci.
C'est un amendement général, que j'ai résumé sans utiliser les mots précis. On peut dire
[Traduction]
« aux dates choisies »
[Français]
et préciser que c'est pour une période de trois heures.
C'est important que ce soit trois heures, étant donné que nous avons déjà pris trois heures pour l'autre réunion.
D'après ce que je comprends, nous allons nous prononcer sur la proposition qui vient d'être faite, celle voulant qu'on ajoute un s au mot « date » et qu'on ajoute le mot « each » après les mots « two hours ». Ensuite, nous étudierons l'amendement de M. Virani.
Suivant les règles que nous avons adoptées la semaine dernière concernant les tours de parole, je veux juste éviter que nous en arrivions à la fin de la période d'une heure et demie et que nous devions couper court au deuxième tour de questions des sénateurs.
Dans le scénario normal des témoignages respectant une certaine durée, je me demande si cette période suffira et si les sénateurs pourront avoir un deuxième tour de parole si tout le monde pose des questions.
Pour l'instant, une période de deux heures pour chacun des témoins est prévue, selon la quatrième motion à l'étude.
L'amendement prévoit une période de deux heures pour chacun.
J'aimerais demander à M. le greffier qu'il nous précise clairement en quoi consiste l'amendement avant que nous passions au vote sur ce qui est proposé.
Ce que je comprends de l'amendement de M. Brock c'est que
[Traduction]
les mots « à une date choisie » seraient remplacés par les mots « aux dates choisies », puis après les mots « deux heures », on ajouterait le mot « chacun ».
Chaque ministre comparaîtrait pour une période de deux heures. Est‑ce l'amendement proposé par M. Brock?
C'était l'amendement initial. Je suis prêt, à la lumière des commentaires que j'ai entendus, à faire une autre proposition, à savoir que les quatre ministres comparaissent pendant six heures. Cela pourrait être divisé en deux périodes de trois heures.
Oui. Je comprends les suggestions très réfléchies de M. Virani, parce que de temps en temps, comme on le voit souvent à la Chambre pendant la période des questions, lorsqu'une question est posée à un ministre en particulier et que ce ministre est présent, il arrive qu'un aspect de la question relève davantage d'un autre ministre. Je le comprends et j'en suis conscient. Cependant, pour cette séance précise, bien que je comprenne qu'il ne s'agit en aucun cas d'un procès, d'un procès civil ou d'un procès pénal, nous devrions nous efforcer de favoriser un certain niveau d'indépendance.
Ce ne sera pas une partie de plaisir pour les ministres. Ils devront se pencher sur des questions sérieuses. Je ne voudrais pas qu'un ministre puisse se défiler et s'en remettre à un autre ministre pour répondre parce qu'il n'aime pas une question. Je pense qu'il doit y avoir un certain degré d'indépendance.
Je n'ai aucun problème à ce qu'ils soient proches, mais en ce qui concerne la possibilité de s'en remettre à un autre ministre, je préférerais que le ministre qui est interrogé fournisse une réponse. Il ou elle pourrait toujours simplement dire: « Je ne suis pas au courant » ou « cela ne relève pas de ma compétence, vous feriez mieux de demander au ministre Untel ». Ce n'est pas grave.
[Français]
Monsieur Brock, si je comprends bien votre intervention, vous seriez prêt à retirer votre proposition d'amendement et que l'on débatte de l'amendement de M. Virani. Ce dernier proposait que, plutôt que d'avoir une période de deux heures pour chaque témoin, nous ayons une période totale de six heures.
Seriez-vous d'accord sur cela, monsieur Brock?
[Traduction]
[Français]
Il s'agit d'un total de six heures.
Sénateur Carignan, votre main est levée. Voulez-vous intervenir?
Avant d'entendre votre intervention, je veux juste m'assurer que M. Brock est d'accord.
En ce moment, nous discutons de l'amendement de M. Brock.
Monsieur Brock, est-ce que vous consentez à retirer votre amendement pour que nous passions à l'étude de l'amendement proposé par M. Virani?
Monsieur le président, je pense qu'il s'agit toujours de l'amendement de M. Brock. C'est M. Brock qui souhaite ajouter des éléments à ce que M. Virani a proposé plus tôt.
L'amendement que nous étudions veut que chaque témoin soit entendu pendant deux heures. Ce que je comprends de nos discussions, c'est que nous souhaiterions que la période de questions soit de six heures au total.
Est-ce que je me trompe?
M. Motz veut proposer un amendement à la proposition de M. Brock, ce qui pourrait permettre de résoudre le dilemme, mais M. Carignan avait déjà commencé son intervention.
Si votre intervention est toujours pertinente, sénateur Carignan, nous allons vous écouter.
Ensuite, je vais donner la parole à M. Motz.
J'aimerais obtenir une information du greffier.
Je cherche l'information dans les notes de la semaine passée, et je ne trouve pas. Je sais que nous avions discuté du temps de parole de chacun des membres du Comité et du deuxième tour.
Si je me souviens bien, à la fin du deuxième tour, ce sont les sénateurs qui prendront la parole. Si chacun utilise le temps de parole qui lui est imparti, est-ce qu'une période d'une heure trente sera suffisante pour permettre aux ministres de faire leur déclaration d'ouverture et pour permettre à chacun des membres du Comité d'avoir deux tours de parole?
Je vous remercie, sénateur Carignan.
Le greffier du Sénat voudrait nous donner des renseignements à ce sujet.
Selon les calculs, il y aura suffisamment de temps, mais cela dépend évidemment de la longueur des déclarations des ministres.
Monsieur le greffier me dit que la limite pour la déclaration d'ouverture est de cinq minutes et que nous passerons ensuite à la période de questions. Nous aurons le temps en une heure et demie de faire les tours complets.
Est-ce que cela répond à votre question, sénateur Carignan?
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement de M. Brock, j'aimerais proposer un amendement favorable, je crois qu'il sera bien accueilli par les députés d'en face. Il s'agirait de modifier le libellé comme suit: « aux dates choisies », puis « invoquées le 14 février en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence pendant une période de 1,5 heures chacun ». Cela signifierait que chaque ministre disposerait d'une heure et demie, pour un total de six heures pour les quatre ministres. Maintenant, pour ceux d'entre vous qui sont avocats, 1,5 fois quatre font six heures.
Des voix: Oh, oh!
En êtes-vous sûr?
[Français]
Est-ce que quelqu'un veut intervenir au sujet de la proposition de M. Motz?
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
Au sujet des déclarations préliminaires, j'ai trouvé extrêmement utile, à certains autres comités, que les ministres nous fournissent leur texte à l'avance. Cela nous donne le temps d'en prendre connaissance et nous permet de l'avoir sous les yeux. Cela aide aussi les traducteurs, évidemment. Si nous pouvions formuler cette petite demande administrative, ce serait bien. Si nous les demandions 48 heures à l'avance... J'ai également fait partie de comités où les mémoires étaient distribués 10 minutes avant la réunion, et ce n'est pas aussi utile.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Green.
M. le greffier me signale que, selon les motions de régie interne que nous avons adoptées lors de notre rencontre du 14 mars, les témoins sont fortement encouragés à nous transmettre leurs notes d'allocution 72 heures avant la réunion.
En principe, cela devrait fonctionner, mais je ne pense pas que nous puissions les obliger à le faire. Cela se trouve déjà dans nos règles de régie interne.
Est-ce que cela vous convient, monsieur Green?
Est-ce que tout le monde est d'accord ou est-ce que quelqu'un veut intervenir sur la proposition d'amendement favorable de M. Motz?
Est-ce que nous procédons au vote ou est-ce qu'il y a consentement unanime?
Je constate qu'il y a consentement unanime.
(La motion est adoptée.)
Le coprésident (M. Rhéal Fortin): Nous allons maintenant travailler sur la motion de M. Brock, qui a été modifiée par M. Motz. La proposition est d'accorder une heure et demie à chaque témoin, pour un total de six heures.
Monsieur Virani, vous avez la parole.
En fait, il y a eu consentement unanime. Nous nous penchons présentement sur la motion de M. Brock, modifiée par M. Motz.
Pouvez-vous procéder à la mise aux voix, monsieur le greffier?
Il y consentement unanime.
(La motion est adoptée.)
Le coprésident (M. Rhéal Fortin):
C'est trop facile; je ne suis pas habitué à cela. Nous passons donc au point suivant.
Monsieur Virani, vous voulez intervenir?
[Traduction]
J'invoque le Règlement.
Nous n'avons pas voté sur la dernière motion. Nous avons voté sur l'amendement proposant des témoignages d'une heure et demie, mais nous n'avons pas voté sur la motion principale.
[Français]
Pour ma part, j'ai compris que c'était fait. C'est ce que j'ai demandé. Je voulais que nous votions, mais on m'a dit que la proposition de M. Brock, que vous avez modifiée, monsieur Motz, faisait l'unanimité.
C'est cette proposition que nous venons d'adopter à l'unanimité. Si j'ai mal compris, rappelez-moi à l'ordre. Sinon, je crois que nous sommes prêts à revenir à l'ordre du jour.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Nous allons donc voter.
Vous pouvez procéder à la mise aux voix, monsieur le greffier. Nous allons voter sur la proposition de M. Brock, modifiée par M. Motz.
À mon avis, la confusion vient du fait que c'était le sous-amendement de M. Motz et, par le fait même, l'amendement de M. Brock, qui étaient visés, mais que ces deux propositions portaient sur la motion de M. Naqvi. Selon moi, M. Motz suggère que l'on demande si le Comité est en faveur de la motion modifiée de M. Naqvi.
[Traduction]
Avant que nous ne votions sur la motion de M. Naqvi, je pense qu'il serait juste d'attendre pour voter et d'ajourner le débat sur cette motion. Je pense qu'à ce stade, nous sommes en train de recueillir les témoignages, puis arrive cette motion, mais nous devons d'abord régler la question juridique avant de commencer à parler des témoignages.
Je ne suis pas contre. Je dis simplement qu'il faudrait laisser la motion en suspens jusqu'à ce que nous ayons résolu la question juridique.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Quelqu'un veut-il intervenir sur la motion d'ajournement? Je vois que ce n'est pas le cas.
Nous allons donc voter sur la motion de M. Motz voulant que nous ajournions le débat sur la quatrième motion, qui a été présentée par M. Naqvi.
Monsieur le greffier, vous pouvez procéder à la mise aux voix.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Nous revenons à la motion de M. Naqvi, qui est la quatrième motion, modifiée par MM. Motz et Brock.
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
Je relis le libellé... Il est important, pour la planification de notre travail, de prévoir le bon ordre des choses à notre calendrier. J'ai toujours l'impression, en relisant la motion, que nous avons la possibilité de choisir les dates auxquelles ces personnes comparaîtront. Il me semble évident que nous devrons les entendre quoi qu'il en soit, mais je veux faire une petite mise en garde. Il ne faudrait pas mettre la charrue devant les bœufs et nous retrouver coincés dans notre calendrier. Je veux simplement rappeler que les dates sont au choix du Comité.
[Français]
[Traduction]
Je me trouve à être absolument d'accord avec M. Green. C'est ce que j'allais mentionner: il n'y a rien dans cette motion qui précise quand ces ministres devront se présenter devant le Comité. Je pense que c'est au Comité d'en décider. Je rappelle l'intervention de M. Motz, un peu plus tôt, s'il souhaite entendre d'autres témoins avant les ministres, je pense que c'est tout à fait possible.
Compte tenu de l'importance de l'efficacité au sein de ce comité, comme nous avons débattu de cette motion, je demanderais au président de la soumettre aux voix.
[Français]
Comme il n'y a personne d'autre sur la liste, nous pouvons passer au vote sur la motion de M. Naqvi, modifiée par MM. Motz et Brock.
Monsieur le greffier, veuillez procéder au vote.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Elle a déjà été distribuée. Elle est ainsi libellée:
[Traduction]
« Que des représentants du ministère de la Sécurité publique, du ministère des Finances et du ministère de la Justice ainsi que de la GRC, du SCRS, de l'ASFC et du CANAFE soient invités à comparaître devant le Comité à la date choisie par les membres du Comité pour discuter des mesures invoquées le 14 février en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence pendant une période de trois heures. »
[Français]
Ce changement reflète notre décision de tenir des réunions de trois heures chaque mardi soir.
[Traduction]
J'ai juste une observation à faire. Tous ces témoignages sont appropriés, mais je pense que trois heures... C'est trop de témoins en trop peu de temps.
Pourrions-nous la diviser en deux séances de trois heures, où la moitié des témoins comparaîtraient chaque fois? Il y a une séparation logique entre les deux. J'aurais peur que nous n'ayons pas assez de temps pour certains des témoins, alors que ces témoignages seront importants et déterminants.
[Français]
Oui. On pourrait dire ceci:
[Traduction]
« à comparaître devant le Comité à deux dates choisies par les membres du Comité »
[Français]
À la fin, ce serait:
[Traduction]
« pendant une période de trois heures chaque fois. »
Est‑ce que cela fonctionne?
[Français]
[Traduction]
Je veux dire deux ou trois choses. La liste semble comprendre un peu plus de personnes que la précédente. Il nous faudra peut-être tenir une troisième réunion.
L'autre chose que j'ai remarquée, c'est que ces motions sont restrictives. Compte tenu de ce que nous avons fait pour la motion précédente et de ce qui a pu être interprété pour celle‑ci, je voudrais savoir, pour que cela figure dans le compte rendu, si nous avons pris une décision de facto sur la portée en disant que les personnes présentes ne sont là que pour discuter des mesures invoquées le 14 février.
J'aimerais demander aux auteurs de la motion s'ils peuvent nous dire clairement s'ils ont ou non limité à l'avance la portée de nos travaux avant que nous obtenions l'interprétation juridique que nous avons convenu, dans un esprit de collaboration, je pense, d'attendre de recevoir.
J'aimerais demander aux auteurs de cette motion et de la précédente s'ils seraient prêts à préciser s'ils permettent ou non que ces motions soient interprétées d'une manière qui serait conforme aux commentaires que nous recevrons des conseillers juridiques, ou s'ils ont établi dans ces motions une précision qui ferait en sorte que les ministres et les membres des comités sur la sécurité publique qui ont été énumérés ne discuteraient que des mesures invoquées le 14 février.
Monsieur le président, bien sûr, il n'y a rien dans cette motion qui limiterait la portée de nos travaux. La portée sera déterminée par le Comité après que nous aurons entendu les personnes que nous voulons entendre. En fin de compte, ce qu'il convient de demander aux témoins qui comparaissent devant le Comité sera décidé au cas par cas par la personne qui occupe le fauteuil, en fonction de la portée, quelle qu'elle soit, qui sera déterminée pour le Comité.
Il ne s'agit pas de limiter de façon déguisée la portée de nos travaux à l'aide de ces motions. Ce sont simplement des motions plutôt neutres concernant des groupes, des entités ou des ministres que, de toute évidence, nous devrons faire comparaître pour les besoins de ce comité d'examen parlementaire.
[Français]
Je vous remercie.
[Traduction]
Je vous remercie. Il a beaucoup été question de socialisme déguisé et tout le reste à la Chambre. Je suis heureux que cela n'ait pas déteint sur le Comité.
Toutefois, si je peux... Il y a la troisième date possible. Il ne s'agira pas seulement de deux réunions. Est‑ce clair?
J'ai encore la parole. J'aimerais seulement poser ma question, si vous me le permettez. Avons-nous déterminé le nombre de dates?
Encore une fois, il ne s'agit que d'une date. J'espère que nous serons en mesure de rectifier cela de la même manière que nous l'avons fait pour la dernière motion, en utilisant la même logique.
[Français]
Ce qui est proposé, c'est deux réunions de trois heures, pour un total de six heures.
Est-ce bien cela?
Il s'agit donc de deux jours. Il faudrait peut-être mettre un s à « date », mais ce n’est pas grave.
[Traduction]
Je vous remercie.
Je dirais que, pour le ministère de la Sécurité publique, le ministère des Finances, le ministère de la Justice, la GRC, le SCRS, l'ASFC et le CANAFE, il s'agirait probablement d'une étude de trois jours. Il nous faudrait prévoir le temps nécessaire pour ces trois jours.
Je proposerais un amendement visant à ajouter une journée, afin que nous ne soyons pas surchargés.
Cette réunion de trois heures à la fin de la journée est longue. Je suis seulement en train de réfléchir aux prochaines réunions de trois heures en soirée. Je veux m'assurer que nous pouvons explorer le sujet efficacement.
[Français]
Ce serait donc trois réunions de trois heures chacune sur trois jours, pour un total de neuf heures.
Est-ce le sens de votre amendement, monsieur Green? Est-ce bien ce que vous proposez?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vais vous donner la parole, sénateur Carignan, mais je vous rappelle que M. Green a proposé un amendement et que, selon ma compréhension des choses, nous devrions nous prononcer sur cet amendement avant d'entendre une autre proposition d'amendement, à moins qu'il y ait consentement unanime.
S'il n'y a pas consentement unanime sur la proposition d'amendement, nous devrons voter sur cette proposition.
Est-ce sur cette question que vous vouliez intervenir, sénateur Carignan?
Je considérais autant la proposition principale que l'amendement, et je nous plaçais dans le contexte où nous avons déjà entendu des ministres. Or, nous prévoyons actuellement entendre des fonctionnaires et des organismes d'application de la loi, et ce, pendant plusieurs jours.
Quand allons-nous entendre des représentants d'organismes de défense des droits ou de banques qui ont dû appliquer ces mesures ainsi que des personnes touchées par la situation et entendre parler des différents problèmes qu'ils ont éprouvés?
En fait, je crains que les points de vue ne soient pas équilibrés. Je vous rappelle que nous visions un certain équilibre entre les différents points de vue des témoins. Il me semble que notre choix de témoins soit en train de pencher fortement du même côté. Je ne suis pas certain que nous parviendrons à rééquilibrer les points de vue au cours des séances ultérieures.
Je crains que nous soyons un peu trop rapides à établir notre liste de témoins représentant des organismes gouvernementaux ou des organismes d'application de la loi pour plusieurs journées de suite. Il me semble que nous devrions peut-être ralentir. Nous pourrions entendre des ministres et ensuite convoquer des témoins ayant des points de vue différents.
Les prochains intervenants sont M. Harder, puis M. Green.
Pour faire suite aux commentaires du sénateur Carignan, j'aimerais préciser que, selon ce que je comprends, nous ne sommes pas en train d'établir l'ordre de comparution des témoins, mais plutôt en train de dire qu'il faudra, à un moment donné, entendre ces témoins.
Aucune proposition n'a été faite quant à l'ordre de comparution des témoins.
Si les discussions se font dans cette optique, je suis plus à l'aise. Il faudra toutefois penser à intercaler des témoins qui ont été touchés par les événements.
[Traduction]
J'ai quelques points à soulever rapidement.
Tout d'abord, je pense que concernant les témoins que nous espérons convoquer, c'est pour nous donner une base.
Ensuite, dans l'espoir que nous puissions aplanir les divergences d'opinions ici, pouvons-nous au moins commencer par tenir deux séances de trois heures, puis déterminer, par la suite, si nous avons besoin d'en tenir d'autres? Je crains que nous soyons trop rigides au départ. Agissons de bonne foi. Si nous devons rappeler des témoins pour une autre période de temps, nous devrions le faire. Mais nous nous disputons pour savoir si nous devons commencer ou non, et je pense que nous devrions commencer.
[Français]
[Traduction]
Avec tout le respect que je dois à mon collègue du Sénat, je dirais qu'il y a ici quelques regroupements très logiques. Il me semble que le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice feraient une bonne journée thématique. Il me semble que le ministère des Finances et le CANAFE feraient une bonne journée thématique, et que la GRC, le SCRS et l'ASFC feraient une troisième bonne journée thématique. Là était le fondement de ce que j'ai proposé. C'était conforme à l'idée de base. Je ne veux tout simplement pas me retrouver dans une situation où des témoins ne correspondent pas nécessairement aux thèmes. Il ne s'agissait pas de faire de l'obstruction, mais simplement de donner une certaine logique au plan de travail.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Nous avons potentiellement neuf témoins ici, car nous envisageons d'ajouter le Service de protection parlementaire et le sergent d'armes à cette liste également. Je pense que c'est nécessaire. Je suis d'accord avec M. Green, c'est‑à‑dire que nous ne pouvons d'aucune façon... Oui, monsieur Harder, nous pouvons demander aux témoins de revenir, mais cela ne fonctionne jamais aussi bien que de les interroger en tant que témoins au départ.
Il se peut que nous ayons à clarifier certaines choses en cours de route, mais nous gagnerions à nous assurer que nous nous accordons suffisamment de temps. Ce n'est pas une course. Nous devons gérer notre temps prudemment, mais faisons bien les choses du premier coup. Prenons le temps dont nous avons besoin. Nous avons prévu une heure et demie pour les quatre témoins dans la motion précédente. Rien ne nous empêche d'en regrouper quelques-uns et de prévoir, avec des tranches d'une heure et demie, de neuf à douze heures de témoignages. Je dirais que nous avons probablement besoin de 12 heures, soit de quatre réunions, pour entendre tous les témoins qui figurent sur la liste, ainsi que d'autres témoins que nous devrions probablement ajouter. Je dirais que nous ne pourrons d'aucune façon...
Comme le sénateur Carignan l'a déjà mentionné, il est impossible d'entendre les témoins aussi rapidement. Cela rejoint le point soulevé par M. Green au début de notre réunion, à savoir qu'il ne faut pas que le public ait l'impression que nos travaux constituent un processus accéléré et non transparent. Nous devons faire preuve de diligence raisonnable dès le départ.
[Français]
[Traduction]
Je pense que nous devrions traiter cette question de la même manière que nous avons traité la question relative au conseiller juridique. Je propose que nous ajournions le débat sur cette question, car nous mettons la charrue avant les bœufs. Nous ne connaissons même pas encore la portée. Nous n'avons pas encore pris de décision à ce sujet. Pourquoi sommes-nous en train de déterminer quels témoins nous allons convoquer et le temps que nous allons réserver? À l'heure actuelle, nous prévoyons plus de 18 heures de témoignages sans même connaître toute la portée de l'étude.
[Français]
Il y a une motion visant à ajourner le débat sur la cinquième motion et l'amendement proposé par M. Green.
Y a-t-il consentement unanime?
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je voudrais proposer la motion suivante:
Qu'un ordre de soumettre l'ensemble des évaluations de sécurité et avis juridiques utilisés par le gouvernement pour déterminer que
a) le seuil des « menaces envers la sécurité du Canada », selon la définition de l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, requis par l'article 16 de la Loi sur les mesures d'urgence, a été atteint;
b) les seuils requis
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je présente la motion, mais nous n'avons pas à en débattre avant la prochaine réunion.
Je présente la motion. Nous n'en débattrons pas aujourd'hui.
[Français]
[Traduction]
Je poursuis:
b) les seuils requis par les alinéas 3a) ou b) de la Loi sur les mesures d'urgence, relatifs à une « situation de crise nationale », ont été atteints;
c) il n'est pas possible de faire face adéquatement à la situation sous le régime des lois du Canada, comme l'exige l'article 3 de la Loi sur les mesures d'urgence;
d) le Règlement sur les mesures d'urgences respectait la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui comprend l'analyse utilisée par le ministre de la Justice pour s'acquitter de ses responsabilités en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice;
e) le Décret sur les mesures économiques d'urgence respectait la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui comprend l'analyse utilisée par le ministre de la Justice pour s'acquitter de ses responsabilités en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice,
sous réserve que
f) ces documents soient remis au légiste et conseiller parlementaire du Sénat, au légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes et à tout conseiller juridique que le Comité peut nommer, dans les deux langues officielles, dans le mois suivant l'adoption de cet ordre;
g) une copie des documents soit aussi remise aux légistes et à tout conseiller que le Comité peut nommer, dans les deux langues officielles, dans le mois suivant l'adoption de cet ordre, avec toute censure proposée des renseignements qui, de l'avis du gouvernement, pourraient raisonnablement compromettre la sécurité nationale ou révéler des détails sur une enquête criminelle en cours, autre que l'existence d'une enquête;
h) les légistes et tout conseiller que le Comité peut nommer informent rapidement les coprésidents qu'ils ont l'assurance que les documents demandés sont produits et, dans la négative, les coprésidents sont sommés de présenter, au nom du Comité, un rapport à chaque Chambre précisant les faits importants de la situation;
i) les coprésidents assurent que les documents, censurés en vertu du paragraphe g), sont distribués aux membres du Comité et publiés sur le site Web du Comité dès leur réception;
j) les légistes et tout conseiller que le Comité peut nommer discutent avec le Comité, à une réunion à huis clos, dans les deux semaines suivant la distribution des documents conformément au paragraphe i), et disent s'ils acceptent la censure proposée par le gouvernement conformément au paragraphe g), sous réserve que, à la demande du gouvernement quand il présente les documents, les coprésidents soient sommés de présenter, le plus tôt possible, au nom du Comité, un rapport à chaque Chambre recommandant que cette réunion, ou toute réunion ultérieure où la discussion se poursuit,
(i) nonobstant l'ordre du Sénat adopté le 3 mars 2022, n'est pas sujette aux dispositions des alinéas a) à c) de l'ordre du Sénat adopté le 10 février 2022 sur la présence des sénateurs aux comités mixtes permanents,
(ii) nonobstant l'ordre de la Chambre des communes adopté le 2 mars 2022, n'est pas sujette aux dispositions de l'alinéa r) de l'ordre de la Chambre des communes adopté le 25 novembre 2021,
(iii) peut, si le Comité en décide ainsi, être tenue hors de la Cité parlementaire, mais dans la région de la capitale nationale, à un endroit reconnu par le gouvernement comme étant approprié pour la discussion et la présentation de renseignements hautement classifiés;
k) le Comité peut, après avoir entendu les légistes et tout conseiller que le Comité peut nommer, conformément au paragraphe j), accepter la censure proposée ou en rejeter une partie ou la totalité, et demander la production des documents non censurés de la manière déterminée par le Comité.
S'il vous plaît, ne me demandez pas de répéter la motion.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur Motz, si j'ai bien compris, nous allons débattre de votre motion lors de la prochaine rencontre.
Monsieur le greffier, allons-nous recevoir la traduction française officielle? Le document a été traduit, mais cette version n'est pas parfaite. Si cela était possible, il faudrait faire traduire le document.
[Traduction]
[Français]
On fera traduire le texte vers le français d'ici demain soir afin que l'on puisse l'étudier avant la réunion de mardi.
Monsieur le greffier et monsieur Motz, je vous remercie.
Quelqu'un veut-il faire une autre proposition? Il est presque 21 heures, mais nous avons le temps de...
[Traduction]
Je propose que la séance soit levée pour que nous puissions regarder le match de soccer, monsieur le président.
Mon collègue du Sénat et moi avons examiné tout ce qui a été adopté, et nous aimerions que les membres du Comité nous disent ce qu'ils veulent faire. Comme ils le savent peut-être, la prochaine réunion aura vraisemblablement lieu mardi prochain, de 18 h 30 à 21 h 30, et nous aimerions savoir s'ils souhaitent poursuivre leurs travaux ou s'ils veulent inviter les légistes des deux chambres à comparaître. Je ne suis pas sûr que les légistes seront nécessairement prêts, mais nous pouvons leur en faire la demande.
Mon collègue du Sénat et moi aimerions savoir ce que le Comité souhaite faire à sa prochaine réunion, qui aura lieu dans cinq jours.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Je dirais que ce n'est pas une mauvaise idée. Toutefois, étant donné que le temps presse et que nous voulons obtenir ces informations dans un délai d'un mois, nous devrions probablement étudier cette motion au moins pendant une partie de la réunion, et ensuite nous pourrons probablement entendre un témoin, ou peu importe.
[Français]
Dans un premier temps, nous étudierions donc la motion de M. Motz au cours de la prochaine rencontre, mardi. Ensuite, les légistes du Sénat et de la Chambre des communes pourraient venir témoigner devant le Comité.
Sommes-nous d'accord là-dessus?
Monsieur Virani, vous avez la parole.
[Traduction]
Je ne veux vraiment pas m'éterniser là‑dessus, mais le but de faire comparaître les légistes, c'est que nous puissions déterminer la portée de ce que nous allons examiner.
Écoutons l'ancien ministre Beatty, en tant que principal rédacteur du texte de loi. Cela nous aidera également à déterminer la portée. Une fois que nous l'aurons déterminée, ce sera utile pour l'étude de la motion de M. Motz. Il se pourrait que certains de ces éléments soient mis de côté en fonction de la portée.
[Français]
Selon ce que je comprends de la proposition de M. Virani, à la prochaine réunion du Comité, nous entendrons les deux légistes et M. Beatty. La motion de M. Motz serait étudiée après ces témoignages.
Est-ce que tout le monde est d'accord?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je parlais avec mon collègue. Pour modérer les attentes des membres du Comité, la prochaine réunion a lieu essentiellement dans moins de cinq jours, et il sera peut-être possible de faire comparaître les légistes, mais je ne suis pas sûr que nous réussirons à faire venir d'autres témoins. Nous pouvons essayer. Il faut seulement que les membres du Comité sachent qu'il s'agit d'un court délai. Si jamais M. Beatty ne peut pas venir témoigner, ce sera peut-être en raison de ce court délai. Nous devrons peut-être l'inviter à témoigner à une date ultérieure.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je suis d'accord, et je comprends les contraintes logistiques que le greffier vient de mentionner.
Je ne vois pas pourquoi nous étudierions en priorité la motion de M. Motz si jamais M. Beatty n'est pas disponible pour comparaître durant la deuxième partie de la réunion. Il y a d'autres motions. Peut-être le Comité déciderait‑il à ce moment‑là de quelle motion il est plus urgent de discuter dans le cadre des travaux du Comité. Je ne sais pas pourquoi nous décidons de facto aujourd'hui de ce que seront les travaux du Comité.
[Français]
Je vois M. le concierge qui se promène derrière. Il est déjà 21 h 5, et nous faisons faire des heures supplémentaires aux membres du personnel. Je veux juste m'assurer que nous nous comprenons.
À la prochaine rencontre, nous recevrons les deux légistes et M. Beatty, s'il est disponible. Sinon, il sera convoqué ultérieurement. Ensuite, nous aborderons nos travaux à venir. À ce moment-là, nous pourrions déterminer quelle motion nous voulons étudier, soit celle de M. Motz ou une autre motion sur laquelle le débat a été ajourné.
Est-ce que cela vous convient?
Tout le monde est d'accord.
[Traduction]
La séance est levée.
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