DEDC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 14 mars 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Honorables sénateurs, distingués députés, nous avons le quorum.
Il m'appartient en tant que cogreffier du Comité de procéder à l'élection d'une coprésidente ou d'un coprésident représentant le Sénat. Je suis prêt à recevoir une motion à cet effet.
Y a‑t‑il des nominations?
Allez‑y, monsieur Harder.
Il est proposé par l'honorable sénateur Harder que l'honorable sénatrice Boniface assume la présidence du Comité.
Vous plaît‑il, honorables sénateurs et distingués députés, d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Le cogreffier (M. Mark Palmer): Je déclare la motion adoptée. J'invite la sénatrice Boniface à occuper le fauteuil.
Des voix: Bravo!
Merci, distingués membres du Comité. J'ai hâte de travailler avec vous.
Nous allons maintenant procéder à l'élection du vice-président représentant le Sénat. Je suis prête à recevoir une motion à cet effet.
Y a‑t‑il des nominations à cet effet?
[Français]
[Traduction]
Le distingué député, M. Fortin, propose que l'honorable sénateur Claude Carignan assume la vice-présidence du Comité.
Êtes-vous d'accord pour adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): Je déclare la motion adoptée.
Des voix: Bravo!
Distingués membres du Comité, nous pouvons maintenant procéder à l'élection des présidents de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 2 mars 2022, les coprésidents de la Chambre seront du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique. Je suis prêt à recevoir une motion pour l'élection du coprésident du Bloc québécois.
[Français]
Bonjour, madame la présidente.
Je propose que mon honorable collègue Rhéal Fortin soit élu coprésident du Comité.
[Traduction]
M. Bendayan propose que M. Fortin soit élu coprésident pour le Bloc québécois.
[Français]
Est-ce la volonté du Comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Je déclare la motion adoptée et M. Fortin dûment élu coprésident agissant au nom de la Chambre des communes et représentant le Bloc québécois.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Je suis maintenant prêt à recevoir une motion pour l'élection du coprésident du Nouveau Parti démocratique.
Il est proposé par M. Brock que M. Green soit élu coprésident de la Chambre pour le Nouveau Parti démocratique.
Le Comité est‑il d'accord pour adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Le cogreffier (M. Paul Cardegna): Je déclare la motion adoptée et M. Matthew Green dûment élu coprésident de la Chambre au Comité, pour représenter le NPD.
Des voix: Bravo!
Le cogreffier (M. Paul Cardegna): J'invite maintenant les deux présidents à prendre place.
Je vais maintenant procéder à l'élection des vice-présidents pour la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 2 mars 2022, le Comité doit élire deux vice-présidents venant de la Chambre, un premier du parti au pouvoir et un deuxième de l'opposition officielle.
[Français]
Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour l'élection du premier vice‑président provenant de la Chambre des communes.
[Traduction]
M. Naqvi propose que M. Virani soit vice-président du Comité. Y a‑t‑il d'autres motions?
Le Comité est‑il d'accord pour adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Le cogreffier (M. Paul Cardegna): Je déclare la motion adoptée et Arif Virani dûment élu vice-président du Comité.
Des voix: Bravo!
[Français]
Le deuxième vice‑président doit provenir de l'opposition officielle.
Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour l'élection du deuxième vice‑président provenant de la Chambre des communes.
[Traduction]
M. Brock propose que M. Motz soit élu vice-président du Comité.
Y a‑t‑il d'autres motions?
Le Comité est‑il d'accord pour adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Le cogreffier (M. Paul Cardegna): Je déclare la motion adoptée et M. Motz dûment élu vice-président du Comité.
Je vais maintenant céder la parole à la sénatrice Boniface. Merci.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant aux motions de régie interne, en commençant par la première, qui porte sur les services d'analyse.
Quelqu'un peut‑il proposer la première motion?
Le sénateur propose que le Comité retienne, au besoin et à la discrétion des présidents, les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.
Êtes-vous d'accord pour adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): J'invite les analystes à prendre place à la table et nous pourrions peut-être, chers collègues, prendre un moment pour les laisser se présenter.
Merci beaucoup.
Bonjour tout le monde. Je m'appelle Stephanie Feldman. Mon collègue et moi sommes les deux analystes affectés au Comité. J'ai vraiment hâte d'aider le Comité dans ses travaux.
[Français]
Bonjour, tout le monde. Je m'appelle Brendan Naef.
[Traduction]
J'ai vu certains d'entre vous dans d'anciens comités du Sénat et de la Chambre, et il y a aussi beaucoup de nouveaux visages. J'ai hâte de travailler avec ma collègue, Mme Feldman, ainsi qu'avec vous tous.
Au nom du Comité, je vous souhaite la bienvenue parmi nous.
La deuxième motion porte sur le Sous-comité du programme et de la procédure. Quelqu'un peut‑il la proposer?
M. Motz propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé des présidents, des vice-présidents de la Chambre des communes ainsi que des quatre sénateurs membres du Comité, et que le Sous-comité travaille dans un esprit de collaboration.
Êtes-vous d'accord pour adopter la motion?
Monsieur Fortin, allez‑y.
[Français]
Je suis désolé, je suis un piètre coprésident: je ne sais pas trop comment prendre la parole au comité que je copréside.
Je crois que le moment est propice pour discuter de la proposition concernant le Sous-comité du programme et de la procédure.
Habituellement, les sous-comités de la Chambre des communes ne prennent pas de décisions; ils font rapport au comité en entier, lequel entérine ou non leurs propositions. Or, selon la motion qui a été présentée, notre sous-comité aurait un pouvoir décisionnel. De plus, huit membres du Comité y siégeraient, alors que nous sommes onze membres du Comité, au total. Réflexion faite, il n'est pas vraiment plus difficile de discuter à onze personnes que de discuter à huit personnes. En outre, ce serait plus démocratique et agréable si l'ensemble des onze participants au Comité prenaient ensemble toutes les décisions.
Je me demande donc s'il est pertinent de créer un sous-comité dans les circonstances actuelles, compte tenu du nombre d'intervenants à ce sous-comité et du pouvoir décisionnel qu'il aurait.
Je soulève la question et je vous cède la parole.
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je suis plutôt d'accord sur la proposition de M. Fortin. Cela dit, nous devons quand même nous assurer que nos discussions seront efficaces et nous permettront d'avancer. Comme l'a dit mon collègue, il n'y a pas une grande différence entre discuter à onze personnes et discuter à huit personnes. À mon avis, sa proposition a du bon sens.
[Traduction]
Je serai très bref. Je ne m'oppose pas à la motion. Je pense qu'il y a une certaine logique à cette façon de procéder.
Merci.
Tout d'abord, je souhaite la bienvenue à tout le monde.
Je félicite la présidente, les coprésidents et vice-présidents. Ce n'est pas les termes qui manquent. Félicitations aux analystes.
J'ai hâte de travailler avec tout le monde au sein du Comité. Ce sera un travail très important qui créera un précédent.
Lorsqu'on analyse le libellé de la motion proposée, on constate qu'il n'y aurait qu'un seul membre du Parti libéral, et je pense donc qu'il s'en dégage à première vue une situation injuste. Je serais donc très favorable à ce que M. Fortin propose, à savoir que si le Sous-comité créé ne comprend qu'un seul membre libéral — car il n'y en a qu'un seul parmi les présidents, les coprésidents et les vice-présidents, il ne doit pouvoir faire que des recommandations, pas prendre de décisions officielles. Seul le Comité dans son ensemble prendrait les décisions finales.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Il me semble alors, en ce qui concerne le Sous-comité, que nous pourrions éliminer entièrement les première et deuxième motions, ou ajouter, par exemple dans la troisième motion, que le Sous-comité pourra prendre des décisions relatives aux témoins, mais qu'il devra s'adresser au Comité pour les faire approuver.
C'est un amendement favorable que j'allais proposer au moment de discuter de la troisième motion, soit que le Comité principal doit être saisi du travail du Sous-comité pour approbation. Cette façon de procéder n'est pas aussi efficace, mais elle pourrait fonctionner. C'est l'un ou l'autre. Je suppose que nous pourrions éliminer complètement la motion ou en changer le libellé pour que les décisions soient approuvées ici.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'ai quelques autres questions quant aux discussions qui se tiendraient au sein du Comité, plutôt qu'en sous-comité.
Pourrions-nous nous entendre pour que ces discussions aient lieu à huis clos, au lieu d'être télévisées, étant donné que les travaux d'un sous-comité ne sont jamais télévisés?
J'aimerais qu'on me confirme si nous procéderons de cette façon.
[Traduction]
Le greffier me dit qu'une façon de régler cette motion — et je vois un consensus pour que les décisions soient prises par l'ensemble du Comité, comme le propose M. fortin, et pour que nous tentions de travailler le plus efficacement possible — serait peut-être pour nous de tout simplement rejeter la deuxième motion et ne pas proposer la troisième.
Est‑ce une solution acceptable pour tout le monde? Je pense que cela répond à ce que vous recherchez, et je crois entendre que nous voulons procéder efficacement, mais en même temps, la différence entre 8 membres et 11 membres n'est pas importante.
Ai‑je bien lu?
Des voix: D'accord.
La coprésidente (L’hon. Gwen Boniface): Je demande alors, si je vous ai bien compris, si le Comité est d'accord pour adopter la deuxième motion.
[Français]
Vous pouvez être d'accord ou non avec moi, mais, à mon sens, nos discussions devraient être publiques lorsqu'elles peuvent l'être, et se dérouler à huis clos lorsque la Loi sur les mesures d'urgence l'exige.
À ce stade-ci, je vois mal comment nous pourrions déterminer ce qui sera discuté à huis clos. Je ne voudrais pas que nous en venions à adopter une motion qui ferait que nos travaux se dérouleraient à huis clos sans bonne raison. Nous avons tous vu que, selon la Loi, les décrets et règlements qui ne sont pas assujettis à la publication dans la Gazette du Canada doivent être étudiés à huis clos. Cela a du sens et je le comprends. Personne ici ne veut mettre en jeu la sécurité de l'État. Devrions-nous pour autant adopter ici une motion à propos du huis clos? En tout respect, madame Bendayan, je ne le crois pas.
Je pense tout simplement que nous n'avons pas besoin d'un sous-comité, mais, encore une fois, je laisse cela à la discrétion de l'ensemble des membres du Comité.
[Traduction]
Puis‑je retirer ma motion? Ce serait plus simple, et nous n'aurions même pas besoin de nous en occuper.
[Français]
J'abonde dans le sens de M. Fortin. Si le Comité fonctionne dans son ensemble, il devrait quand même traiter en séance publique ce qui est de nature publique. Cela ne l'empêche pas de se réunir à huis clos pour discuter des éléments plus délicats en matière de sécurité. Il ne faudrait pas que tout se déroule à huis clos, quand même.
[Traduction]
Merci, madame la présidente. Je vous en suis reconnaissant.
J'essaie juste de réfléchir à la question. Je pense qu'il est tout à fait judicieux d'écarter l'idée d'un sous-comité. Je crois que nous nous entendons tous là‑dessus. Les questions de nature administrative, comme l'établissement du calendrier des réunions ou la répartition des témoins entre les partis ou les groupes sénatoriaux, sont plutôt banales. Pendant ma carrière parlementaire, je n'ai jamais vu ces questions faire l'objet de discussions publiques. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt du public de pouvoir entendre ce genre de discussions.
Je crois que la transparence est importante par rapport à ce que M. Fortin a mentionné, mais il est question de transparence concernant les témoins qui comparaissent et leurs témoignages, les questions posées à ces témoins par les différents membres du Comité et les réponses fournies. C'est à cet égard qu'il est dans l'intérêt des Canadiens que nous soyons transparents. Je ne crois pas qu'il est particulièrement pertinent ou important pour les Canadiens d'entendre les discussions sur le choix du 10 ou du 11 avril pour tenir une réunion, sur le temps qui y sera consacré, sur le nombre de témoins qui comparaîtront et sur le temps que nous allons leur accorder.
Je crois que lorsque nous discutons de questions de régie interne comme le calendrier de comparution des témoins, nous devons le faire à huis clos.
[Français]
Madame la présidente, la proposition ne fait pas mention du huis clos. Est-ce moi qui l'ai mal lue? En fait-on mention ailleurs dans le texte? Si nous pouvions éclaircir cet élément, cela pourrait régler le problème.
[Traduction]
Je pense que la proposition était, dans l'éventualité où cette motion était rejetée, de discuter à huis clos des questions plus banales, si je puis dire, si j'ai bien compris.
Sénateur Harder, avez-vous une solution pour nous?
Eh bien, il me semble que nous nous sommes tous entendus pour que l'ensemble du Comité participe aux discussions sur la procédure et le programme, mais je propose que le Comité tienne ces discussions comme nous le faisons normalement, c'est‑à‑dire à huis clos, pour que nos échanges sur les personnes que nous allons entendre et l'échéancier ne soient pas publics, mais les travaux de notre comité... Je souscris totalement au penchant exprimé. Nous devons faire preuve de transparence, sauf pour les questions liées à la sécurité, pour lesquelles nous devrons demander conseil, mais faisons le travail monotone à huis clos [difficultés techniques] en tant que Sous-comité du programme et de la procédure qui regroupe l'ensemble du Comité.
Je pense que nous sommes d'accord. Je crois que ce que nous devrons faire, c'est tout simplement trancher à mesure que nous progressons. Nous parviendrons à ces questions et nous pourrons alors décider s'il faut nécessairement procéder à huis clos ou non. Est‑ce convenable pour tout le monde? Bien.
Monsieur Motz, accepteriez-vous alors de retirer la motion?
Je pense que cela s'applique donc aussi à la troisième motion. Elle serait retirée.
Nous passons donc à la quatrième motion, qui porte sur les communications.
Quelqu'un veut‑il la proposer? M. Green propose que les présidents soient habilités à demander à des agents de communication affectés au Comité d'élaborer des plans et des produits de communication, au besoin, et à recourir aux services de la Direction des communications du Sénat et de l'équipe des médias sociaux de la Chambre des communes pour promouvoir le travail du Comité.
Sommes-nous d'accord pour adopter la motion?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La coprésidente (L’hon. Gwen Boniface): La cinquième motion porte sur le temps accordé aux déclarations liminaires et aux questions posées aux témoins. Quelqu'un peut‑il la proposer?
La cinquième motion ne mentionne pas le Sénat pour le deuxième tour. S'agit‑il d'un oubli ou est‑ce intentionnel?
Madame la présidente, j'aimerais également en parler.
J'ai un amendement favorable à proposer pour la cinquième motion.
Pouvons-nous l'adopter en premier et passer ensuite à l'amendement?
Le sénateur Harder propose que les témoins disposent de cinq minutes pour faire leur déclaration liminaire; que, lorsque c'est possible, les témoins fournissent leur déclaration liminaire au Comité 72 heures à l'avance; que, à la discrétion des présidents, l'ordre des questions pour le premier tour soit le suivant: quatre minutes pour les députés conservateurs, quatre minutes pour les députés libéraux, quatre minutes pour le député bloquiste, quatre minutes pour le député néo-démocrate et quatre minutes pour chaque sénateur; et que le temps consacré aux questions pendant le deuxième tour soit divisé ainsi: trois minutes pour les députés libéraux, trois minutes pour les députés conservateurs, trois minutes pour le député libéral, deux minutes pour le député bloquiste et deux minutes pour le député néo-démocrate.
On me dit qu'il y a une différence entre la procédure de la Chambre et celle du Sénat. Le concept utilisé pour le deuxième tour à la Chambre n'est pas le même au Sénat. Je retire mon observation.
Merci. J'allais demander au greffier de l'expliquer quand nous en parlions.
Monsieur Motz, avez-vous un amendement?
Merci, madame la présidente.
La motion proposée me convient jusqu'au passage suivant: « [...] pendant le deuxième tour soit divisé ainsi [...] » À partir de là, je propose: « [...] trois minutes pour les députés conservateurs, trois minutes pour le député libéral, deux minutes pour le député bloquiste, deux minutes pour le député néo-démocrate et deux minutes pour chaque sénateur. »
Madame la présidente, puis‑je demander à M. Motz de répéter l'amendement, pour que je sois certain de l'avoir bien noté, s'il vous plaît?
Oui.
Le libellé de la motion demeure inchangé jusqu'à: « [...] pendant le deuxième tour soit divisé ainsi [...] » La modification serait ensuite la suivante: « [...] trois minutes pour les députés conservateurs, trois minutes pour le député libéral, deux minutes pour le député bloquiste, deux minutes pour le député néo-démocrate et deux minutes pour chaque sénateur. » Les quatre sénateurs auraient chacun deux minutes.
J'aimerais éclaircir quelque chose, monsieur Motz. Vous inversez l'ordre. Les conservateurs sont en premier et les libéraux en deuxième. Est‑ce intentionnel?
Cela correspond au premier tour. Au premier tour, il y a les conservateurs, les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates. La rotation serait la même au deuxième tour: conservateurs, libéraux, bloquistes et néo-démocrates.
Je m'excuse, monsieur Virani. Lorsque vous levez la main, je ne la vois pas sous cet angle à cause de l'arbre. Je ne vous ignore pas.
Nous vous écoutons.
Madame la présidente, j'aimerais que ce soit un arbre. Je loue ce condo, et cet arbre est on ne peut plus faux, mais il sera toujours vert. Merci, et je suis désolé.
En ce qui concerne l'attribution du temps et l'ordre du deuxième tour, encore une fois, je ne suis pas au courant des pratiques du Sénat, mais à la Chambre des communes, je crois que nous inversons normalement les choses. L'opposition officielle passe en premier au premier tour, et le gouvernement passe habituellement en premier au deuxième tour. C'est ma compréhension du processus.
La deuxième chose que je veux dire, c'est que je pense que nous nous trouvons dans une situation un peu particulière, parce qu'il s'agit d'un comité composé de membres des deux chambres. Au Sénat, il y avait dans le passé ce qu'on appelait des sénateurs canadiens « libéraux ». Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Cependant, il n'en va pas de même pour les autres partis, notamment l'opposition officielle.
L'injustice que je dénonce est que lorsque nous accordons plus de temps aux sénateurs, cela inclut le sénateur Carignan, qui est membre du caucus conservateur. Cela constituerait, à mon humble avis, une injustice indue. Les membres conservateurs du caucus de ce parti auraient de multiples occasions de s'exprimer, y compris deux députés et le sénateur conservateur. On ne peut pas en dire autant des autres sénateurs. Nous ne pouvons pas créer l'égalité en augmentant le temps de parole du sénateur libéral, car il n'y a pas de sénateurs libéraux.
Je soumets cette question à l'examen du Comité. Je pense que mon parti subit une certaine injustice en ce qui concerne le temps de parole qui nous est alloué.
Je vous remercie.
En guise de compromis, je suggère que nous envisagions une rotation au Sénat et un cinquième créneau. Plutôt que de les avoir tous, nous pourrions faire une rotation entre les groupes.
Je peux vous assurer que nous n'avons pas de sénateur néo-démocrate, même si certains en sont proches. Nous n'avons assurément pas officiellement de sénateur néo-démocrate.
Comme compromis entre les deux options, nous pourrions prévoir un créneau « e », pendant lequel nous aurions une rotation des sénateurs. Les sénateurs pourraient en décider, même s'ils doivent exclure une personne qui ne pourrait par conséquent pas participer. Je pense qu'il y a probablement des sénateurs de tendance libérale et d'autres sénateurs qui ont des tendances partisanes différentes.
C'est ce que je suggère comme moyen de trouver un terrain d'entente.
[Français]
Je voudrais préciser qu'il faut faire attention de ne pas donner d'étiquettes politiques aux sénateurs. Il n'y a aucun sénateur du Bloc québécois, non plus. On ne peut pas commencer à présenter ce genre d'arguments du côté du Sénat. On ne va quand même pas faire passer un test sanguin aux membres du Comité pour savoir s'ils sont dans les Rouges ou dans les Bleus.
Je pense que la proposition de M. Motz a du sens et amène un certain équilibre.
Je pense que tout le monde conviendra de la grande indépendance d'esprit idéologique de tous les sénateurs qui sont membres du Comité.
[Traduction]
Je tiens d'abord à dire que j'appuie la suggestion de mon collègue Glen Motz concernant le deuxième tour des témoins. Avec tout le respect que je dois à mon collègue, M. Virani, je crois comprendre, d'après ma brève expérience de parlementaire siégeant au Comité de la justice et, à l'occasion, au Comité de la sécurité publique, qu'au deuxième tour, le parti de l'opposition passe en premier, et non le parti au pouvoir. Je ne sais pas si son travail en comité est un peu différent, mais du moins dans les deux comités auxquels je siège, c'est toujours le Parti conservateur qui entame le deuxième tour.
Merci.
Dans un esprit de collaboration, je serais à la fois très à l'aise et ravie d'appuyer la proposition selon laquelle l'opposition officielle amorce le deuxième tour.
J'aimerais revenir sur un point que M. Green a mentionné il y a quelques instants. Indépendamment de toute motivation ou de tout objectif partisan, il est important que chaque membre ait la possibilité de poser des questions, mais ce n'est pas le cas. Nous sommes trois membres de ce côté‑ci et nous n'avons que deux possibilités de prendre la parole. Selon le mode de fonctionnement de facto du Comité, les membres n'auront pas tous l'occasion de poser des questions à chaque groupe de témoins.
Il faut garder à l'esprit, par souci d'équité, que nous devons essayer d'accorder le même poids à cet argument également.
Je vous remercie de ces observations. Puisque les membres du gouvernement devront probablement établir une rotation au sein de leur propre groupe, cela donne du poids à ma suggestion voulant que le Sénat fasse de même, bien que nous sachions que le Sénat a tendance à fonctionner assez bien à cet égard et qu'il serait probablement en mesure d'établir une rotation, de la même façon que nous établissons une rotation à la présidence.
Je tiens à rappeler aux gens la nature unique de ce comité et la façon dont nous créons, je l'espère, un modèle très collaboratif et non partisan qui permettra à d'autres comités comme celui‑ci, si jamais cela devait se reproduire, de travailler de façon évolutive. D'après ce que j'entends, les conservateurs pourraient être les premiers au deuxième tour, et nous n'aurions pas tous les sénateurs, mais un seul sénateur au deuxième tour. Je pense que c'est une grande amélioration par rapport à ce qui était proposé dans la version initiale et que nous nous rapprochons d'une solution acceptable.
Les prochains intervenants sont M. Virani, M. Brock, puis le sénateur Harder.
Monsieur Virani, c'est à vous.
En réponse au sénateur Carignan, je dirais simplement que les faits sont les faits, monsieur. Un seul sénateur de cette équipe siège en tant que membre du caucus d'un parti, et c'est vous. Les Canadiens peuvent le vérifier eux-mêmes.
En ce qui concerne le deuxième point, je dirais que je suis tout à fait d'accord avec Mme Bendayan pour que nous conservions les trois minutes supplémentaires qui nous ont été accordées, de sorte que chaque libéral siégeant à ce comité — pas à tour de rôle, mais à chaque réunion — ait la possibilité de poser des questions, ou que nous veillions à ce que le Sénat fasse une rotation. Comme l'a proposé M. Motz, il pourrait arriver qu'au cours d'une réunion donnée, deux des trois libéraux puissent poser des questions, l'autre non, alors que chaque sénateur aurait deux occasions de poser des questions. C'est une injustice flagrante qui, à mon avis, n'est pas acceptable.
Je vous remercie.
Pour répondre à mes collègues, M. Virani et Mme Bendayan, ils soulèvent des points intéressants et c'est une tendance que j'ai observée au sein du Comité de la justice. Nous devons garantir l'équité. Nous devons veiller à ce que chaque partie ait une chance égale de poser des questions. Il y a une solution simple à cela, et c'est notre capacité de contrôler le nombre de témoins par séance.
Merci.
Le prochain intervenant est le sénateur Harder, qui sera suivi par M. Motz.
Sénateur Harder, allez‑y.
Je ne parle pas au nom des autres sénateurs, mais je serais heureux d'accepter le principe de rotation entre les sénateurs concernant les témoins.
Je vous remercie.
Merci, madame la présidente.
À la lumière des échanges que nous avons eus, je modifierais ma propre motion pour qu'elle se lise comme l'a suggéré M. Green: trois minutes pour les conservateurs, trois minutes pour les libéraux, deux minutes pour les bloquistes, deux minutes pour les néo-démocrates, suivies de quatre minutes, dont deux pour chaque sénateur en rotation, à déterminer par le groupe sénatorial lui-même.
Est‑ce que la motion modifiée convient à tout le monde? Elle tient compte de l'ensemble de la discussion.
Madame la présidente, est‑ce que je pourrais obtenir une précision de M. Motz sur le dernier élément? C'était quatre minutes pour le Sénat... Pourriez-vous répéter cela, s'il vous plaît?
Oui, monsieur Virani. Je propose que deux sénateurs prennent la parole pendant deux minutes chacun, ce qui fait un total de quatre minutes pour deux sénateurs, et la rotation est... ils détermineront eux-mêmes, parmi les quatre sénateurs, qui prendra la parole pendant le temps imparti.
Je constate que vous êtes d'accord. Je vous remercie.
(L'amendement est adopté.)
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La coprésidente (L’hon. Gwen Boniface): Merci beaucoup.
Nous allons passer à la motion 6, sur la distribution des documents. Est‑ce que quelqu'un peut proposer cette motion?
Il est proposé par M. Brock que seuls les cogreffiers du Comité soient autorisées à distribuer aux membres du Comité seulement des documents qui sont disponibles dans les deux langues officielles; et que les témoins en soient avisés.
Est‑il convenu d'adopter la motion?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La coprésidente (L’hon. Gwen Boniface): Est‑ce que quelqu'un peut proposer la motion 7?
[Français]
Madame la présidente, avec votre permission, je reviendrais sur la sixième motion. Excusez-moi, je n'ai pas été assez rapide. Il y aurait peut-être lieu de corriger une petite coquille dans la traduction. En français, on dit « que seuls les cogreffiers du Comité soient autorisées à distribuer aux membres du Comité seulement des documents qui sont disponibles dans les deux langues officielles », tandis qu'en anglais, il est écrit « that the joint clerks of the committee be authorized to distribute to the members of the committee only documents ». Il y a, dans la version française, à la fois le mot « seuls » et le mot « seulement », tandis qu'on retrouve juste une fois cette idée dans la version anglaise. Je crois que le mot « seuls » est une petite coquille de traduction.
Il faudrait enlever le mot « seuls », afin que le libellé indique « que les cogreffiers du Comité soient autorisées à distribuer [...] seulement des documents qui sont disponibles dans les deux langues officielles ». Je pense que cela reflète l'esprit du texte en anglais. Dans la version française, le mot « seuls » en début de phrase est de trop. Ce n'est pas si grave, mais je propose cette correction par souci d'harmonie.
[Traduction]
Madame la présidente, ce que M. Fortin suggère, c'est de supprimer le mot « seuls » dans le texte français. Il s'agissait probablement d'une erreur de rédaction, lorsque j'ai écrit le texte original. Je m'en excuse.
[Français]
De plus, il y a une erreur dans le mot « autorisées », qui devrait plutôt s'écrire « autorisés ». Il faut enlever le e. C'est simplement une faute de français. Cela ne change rien à la substance de la motion, mais, tant qu'à corriger le texte, faisons-le adéquatement.
Merci.
[Traduction]
Le Comité est‑il d'accord sur cet amendement favorable?
Des voix: D'accord.
La coprésidente (L’hon. Gwen Boniface): Merci.
Merci, monsieur Fortin.
Nous allons revenir à la motion 7. Est‑ce que quelqu'un peut proposer cette motion?
Il est proposé par M. Green que les cogreffiers du Comité soient autorisés à prendre les dispositions nécessaires pour commander des collations et des breuvages pour le Comité et ses sous-comités.
Est‑il convenu d'adopter la motion?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La coprésidente (L’hon. Gwen Boniface): La motion 8 porte sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. Est‑ce que quelqu'un veut proposer la motion 8?
Il est proposé par le sénateur Harder que l'un ou l'autre des présidents ou, conformément aux directives des présidents, l'un ou l'autre des cogreffiers, soit habilité à approuver le paiement des dépenses engagées par le Comité.
Est‑il convenu d'adopter la motion?
Madame la présidente, je m'excuse. J'ai tardé à appuyer sur mon bouton avant que la motion soit proposée.
Puis‑je suggérer que nous revenions à la motion 8? Sinon, je signale à mes collègues que nous devrions peut-être nous mettre d'accord en tant que Comité sur les dépenses liées au recours à des avocats indépendants.
Madame la présidente, si vous me le permettez, j'aimerais éclaircir cette question. Ce qu'on entend habituellement par « engager des fonds et approuver les comptes », c'est le paiement des témoins et des frais connexes. C'est ce que je comprends. Du côté de la Chambre des communes, le recours à des avocats externes est une question tout à fait distincte. Il faut un budget distinct et une approbation supplémentaire de la part du Comité. Je dirais que cette dimension n'est pas contenue dans cette motion.
Toutefois, je m'en remets à mon collègue du Sénat pour voir s'il a quelque chose à ajouter à ce sujet.
Non, j'allais dire la même chose.
Je crois que les embauches feraient l'objet d'une motion totalement distincte et exigeraient l'accord du Comité.
Avons-nous besoin de préciser dans cette motion particulière l'argument des deux greffiers concernant le recours à des avocats indépendants? Est‑ce que cela sera clarifié s'il y a une motion ultérieure à cet effet?
Si vous le permettez, le Guide des politiques financières de la Chambre indique clairement que l'embauche de personnel extérieur nécessite un budget distinct et une approbation distincte. Dans le Guide des politiques financières, je ne crois pas que les deux questions soient liées du tout.
Par souci de clarté, je précise que c'est la même chose du côté du Sénat.
Sommes-nous d'accord pour adopter la motion 8?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La coprésidente (L’hon. Gwen Boniface): M. Green propose que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, incluant les frais de garde d'enfants et de préposé aux soins personnels et/ou le coût d’un casque d’écoute approuvé, à raison d'au plus deux représentants par organisme; et que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion des présidents.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Est‑ce que quelqu'un souhaite proposer la motion 10?
Il est proposé par M. Brock que chaque membre du Comité soit autorisé à être accompagné d’un membre de son personnel aux réunions à huis clos et pour la Chambre des communes, qu'une autre personne de chaque bureau des agents supérieurs de la Chambre soit autorisée à être présente et pour le Sénat, que le Bureau du leader du gouvernement et/ou les leaders ou facilitateurs de chaque parti ou groupe parlementaire reconnu ait droit à un membre supplémentaire du personnel lors de ces réunions, à condition que tous les membres du comité et le personnel présents prêtent le serment de secret figurant à l’annexe de la Loi sur les mesures d’urgence.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La coprésidente (L’hon. Gwen Boniface): Concernant la motion 11...
Je suis désolé. J'aurais dû vous laisser lire la motion à haute voix avant d'intervenir. En ce qui concerne les transcriptions des réunions à huis clos, je m'oppose à la destruction des documents et à l'adoption, au début des travaux du Comité, d'une directive visant à détruire les documents des réunions à huis clos.
Je tiens à réitérer la nature de ce comité et la possibilité que nous avons de fournir un plan directeur et des renseignements détaillés sur l'esprit des discussions à ceux qui, peut-être à une date ultérieure, pourraient chercher des conseils auprès des comités précédents. Je sais combien il nous aurait été utile d'avoir cet accès. Il est entendu que nous conserverions ces documents en sachant que ceux qui participeront à des procédures futures devront également avoir le type d'habilitation de sécurité requis.
Je suggère que nous supprimions « que les transcriptions seront détruites lorsque le comité cessera d'exister », étant donné la nature unique de la situation, et que documents soient conservés en fiducie pour l'avenir. J'ajouterais également « que les analystes affectés au comité aient également accès aux transcriptions des réunions à huis clos ».
[Français]
J'aimerais demander une clarification aux greffiers.
Est-ce que cela veut dire que toute personne qui veut consulter ces documents ainsi que les procès‑verbaux de nos réunions à huis clos doit prêter serment?
[Traduction]
Oui, en fait, mais c'est conforme aux dispositions de la loi, car toute personne qui participe aux travaux du Comité devra prêter serment. Toutefois, la motion mentionne également que toute personne qui a accès aux transcriptions devra également prêter le serment de secret.
D'accord. J'ai peut-être mal compris, monsieur Green, mais en ce qui concerne la valeur de ces documents dans une perspective historique, cela signifierait que chaque personne qui examinera les documents par la suite devra également prêter le serment de secret.
Une voix: C'est juste.
Mme Rachel Bendayan: Je vois. Merci.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
M. Green propose que nous supprimions la dernière proposition de cette motion. La motion se terminerait ainsi à « paragraphe 62(3) de la Loi sur les mesures d'urgence ». Il y aurait un point à cet endroit.
L'adjonction se lirait ainsi: « que les analystes affectés au Comité aient aussi accès aux transcriptions des réunions à huis clos. »
Parlez-vous de l'accès aux transcriptions après la dissolution de ce comité ou de l'accès, alors que le Comité se réunit toujours, aux transcriptions de réunions à huis clos qui ont déjà eu lieu? Ce serait de toute façon pendant une séance à huis clos, n'est‑ce pas?
En temps normal, l'accès des analystes aux transcriptions des réunions à huis clos se limite à la session parlementaire. À la fin de la session, la Direction des comités ne conserve pas les transcriptions de réunions à huis clos. Ces dernières se retrouvent dans les portefeuilles qui sont envoyés aux Archives nationales. En principe, les analystes y auraient accès seulement tant que le Comité existe pendant la session parlementaire en question.
C'est maintenant la convention. Par exemple, les analystes n'ont jamais accès aux transcriptions de réunions à huis clos d'un comité d'une séance antérieure. Ils ne sont pas en mesure de les consulter.
Dans ce cas, monsieur Green, pouvez-vous clarifier ce que vous entendez par le fait que « les analystes aient accès aux transcriptions » également?
Je suis d'avis que les futurs comités qui se pencheront sur la Loi sur les mesures d'urgence, étant donné sa nature délicate et unique, devraient être en mesure de parcourir après coup les discussions à huis clos; cet accès aurait pour objectif de mieux orienter le Comité et de lui fournir de meilleures procédures et informations pour l'avenir. Personnellement, je ne vois pas l'utilité de faire ce travail d'importance, tout à fait unique et qui créera des précédents pour ensuite détruire l'information de nature délicate qui demeurerait de toute façon confidentielle.
Je crois au contraire qu'il serait bénéfique sur le plan administratif que les employés qui détiennent l'autorisation nécessaire — ce qui comprend les analystes — puissent fournir des renseignements lors de séances futures.
Nous avons de jeunes analystes devant nous. J'espère qu'ils n'auront jamais à travailler de nouveau avec nous sur ce dossier et que nous n'aurons jamais à nous réunir sur cette question, mais sait‑on jamais. Si la situation se répète, il me semble qu'il serait mieux de reprendre là où nous aurons laissé le travail plutôt que de recommencer du début.
Monsieur Motz, il serait peut-être utile d'obtenir des précisions du greffier sur la marche à suivre habituelle.
Monsieur le greffier, vous avez la parole.
Comme je le disais, les transcriptions des réunions à huis clos sont habituellement insérées dans les portefeuilles à la fin de la session et envoyées aux Archives nationales. Aux termes du protocole d'entente entre les Archives nationales et la Chambre des communes, ces documents demeurent confidentiels pendant 30 ans.
Si le Comité désire envisager de modifier cette pratique, nous pourrions étudier la possibilité que le Comité rende les transcriptions publiques plus tôt. Il nous faudrait cependant faire un peu de recherche de notre côté pour déterminer si cette pratique contreviendrait à une décision de la Chambre. Le cas échéant, la situation pourrait poser problème.
Cela dit, si le Comité ne veut pas détruire les transcriptions, il n'a pas à le faire: elles se retrouveront dans les portefeuilles.
Par ailleurs, le Comité n'a pas à trancher la question aujourd'hui. Il peut prendre la décision une fois que les travaux seront plus avancés et qu'il aura une meilleure idée des documents visés. Pour l'instant, je ne peux faire de prédictions puisque nous ne savons pas de quels documents nous serons saisis; nous ne pouvons pas encore faire la distinction entre ceux qui devront peut-être demeurer confidentiels en vertu de la loi et ceux qui relèveront de la compétence du Comité.
Merci.
J'aimerais apporter une précision: dans ses explications, je crois avoir entendu le greffier dire « rendre les transcriptions publiques ». Je n'ai jamais affirmé vouloir les rendre publiques. Je veux m'assurer d'être bien compris. J'ai peut-être mal entendu, mais, pour la gouverne de ceux qui nous écoutent, je ne propose pas que la population ait accès à ces transcriptions de quelque façon que ce soit. Elles ne seraient pas détruites, mais les employés qui ont prêté le serment du secret pour servir ce comité pourraient y faire référence à l'avenir.
Merci.
Je crois que le greffier nous informe de l'entente conclue entre la Chambre des communes — j'imagine qu'elle existe aussi pour le Sénat — et Bibliothèque et Archives, et il est tout à fait indiqué que nous ne cherchions à modifier ce protocole d'entente.
Je suis d'accord avec M. Green quant à la conservation des documents, comme on l'a stipulé. Je crois qu'il y a un assez bon consensus sur cette question, mais les autres éléments liés à l'accès devraient demeurer tels quels, c'est‑à‑dire que les documents devraient rester confidentiels pendant environ 30 ans jusqu'à ce qu'ils soient rendus publics en vertu des protocoles existants.
Pendant cette période, quiconque voudrait avoir accès à ces documents serait tenu de prêter le serment de secret comme le prévoit la loi.
Afin de défendre mon argument d'être ouvert par défaut, je proposerais que nous étudiions au moins l'avis que nous recevrons à savoir si les documents demeureront scellés pendant 30 ans. L'esprit de mon amendement à cet égard est de fournir un contexte pour que les documents puissent être lus à l'avenir. Selon moi, il serait peu productif que de futurs députés, employés ou analystes travaillant sur ce dossier n'aient pas accès à ces documents pendant 30 ans. Dans 30 ans, cette information ne serait peut-être plus pertinente.
Les analystes ont levé leurs mains.
Merci, monsieur le président.
Je veux souligner qu'il y a la réalité de l'avenir, mais il y a aussi l'avenir rapproché. Le greffier peut me corriger si j'ai tort, mais les bleus des séances à huis clos aident grandement les analystes lorsque nous préparons un plan de travail ou que nous relisons les témoignages pour rédiger les rapports.
Il faut penser à l'avenir plus lointain, mais si l'unique exemplaire de la transcription est seulement disponible pour les membres du Comité et leur personnel, notre travail pourrait s'avérer difficile.
Je suis content que l'analyste ait mentionné ce point. Tout à l'heure, j'ai oublié de mentionner qu'un des avantages de la suggestion que les analystes aient accès aux transcriptions des séances à huis clos est que leur travail est facilité si, pour rédiger des rapports et préparer des notes de breffage pour le Comité, ils souhaitent avoir accès aux discussions tenues à huis clos.
Au cours des dernières années, nous avons commencé à ajouter ce texte aux motions de régie interne, en partie parce que cet accès aide grandement les analystes à faire leur travail au nom du Comité. J'apprécie donc que l'analyste ait soulevé ce point. Une des raisons pour lesquelles nous avons ajouté ce libellé était pour que les analystes aient les ressources nécessaires pour faire leur travail au nom du Comité.
Merci, madame la présidente.
Étant donné l'adjonction de M. Green sur les analystes et pour répondre à la question que vous avez posée plus tôt, madame la présidente, sur l'endroit où le texte serait inséré, puis‑je suggérer qu'il se retrouve dans la motion « Que les cogreffiers du Comité conservent à leur bureau une copie de la transcription de chaque réunion à huis clos pour consultation par... »?
Cette formulation pour votre adjonction vous conviendrait-elle, monsieur Green? Les cogreffiers et les analystes pourraient ainsi conserver une copie de la transcription.
Merci de vos commentaires.
Les transcriptions sont habituellement hébergées dans nos serveurs. La formulation de M. Green entourant les analystes leur donnerait accès aux serveurs plutôt que d'avoir une copie des transcriptions.
Nous préférons cette façon de faire parce que nous gardons ainsi le contrôle des documents dans notre bureau, dans nos serveurs. Toutefois, nous pouvons maintenant autoriser l'accès à ces documents, et les analystes peuvent facilement les consulter. Cela nous évite de faire de nombreuses copies et de les distribuer aux membres de l'équipe.
Monsieur le greffier, si le libellé était « Que les cogreffiers du Comité conservent à leur bureau une copie de la transcription de chaque réunion à huis clos pour consultation par les membres du comité ou un membre de leur personnel de bureau, ou les analystes, » est‑ce que tous les aspects seraient inclus? Établirions-nous le bon contexte?
Madame la présidente, je propose que l'enjeu soulevé par M. Green reste en parallèle de cette motion. La motion porte sur le fonctionnement pendant que le Comité mène ses travaux.
Je suggérerais aussi que nous demandions aux greffiers de faire des recherches pour savoir si une motion pourrait être envisagée ultérieurement afin de réaliser le souhait de M. Green quant aux travaux du Comité lorsqu'ils seront terminés.
Je crois à la transparence, mais je ne veux pas que cette motion soit confondue avec la situation lorsque nous serons functus officio.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord avec le sénateur Harder. Je crois qu'il serait sage d'éliminer les deux dernières lignes de la proposition, celles qui disent que les transcriptions seront détruites lorsque le Comité cessera d'exister, et d'y ajouter la mention des analystes, comme le suggérait M. le greffier. Je pense que nous aurions alors une motion qu'il serait possible d'adopter.
[Traduction]
Puis‑je vous demander de proposer ce que vous venez de dire, monsieur Fortin? Merci.
(La motion est adoptée.)
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): La motion no 12 a été proposée par M. Green: « Que le Comité fasse publier ses délibérations publiques dans les deux langues officielles. »
(La motion est adoptée.)
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): La motion no 13 est proposée par M. Naqvi: « Qu’un préavis de 48 heures, interprété comme deux nuitées, soit requis pour qu’une motion de fond qui ne porte pas directement sur l’affaire en cours d’examen par le Comité puisse être proposée, pourvu que (a) l’avis de motion soit transmis aux cogreffiers du Comité au plus tard à 16 heures du lundi au vendredi; (b) l’avis de motion soit distribué aux membres et aux bureaux des whips de chaque parti reconnu à la Chambre des communes et chaque parti ou groupe parlementaire reconnu au Sénat dans les deux langues officielles par les cogreffiers et ce, le jour même de la réception dudit avis, lorsque celui‑ci a été reçu avant l’heure limite; (c) les avis de motions transmis après l’heure limite ou lors de journées non ouvrables soient réputés avoir été reçus lors du prochain jour ouvrable; et qu’aucune motion de fond ne puisse être proposée lors de réunions tenues à l’extérieur de la Cité parlementaire. »
(La motion est adoptée.)
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): La motion no 14 est proposée par M. Green. Elle se lit ainsi: « Que les cogreffiers informent chaque témoin...
C'est au sujet de la motion no 14.
Je ne sais pas s'il pourrait s'agir d'un amendement favorable ou si nous pourrions en discuter ultérieurement, mais, si je me fie à mon expérience, les comités sont bien trop souvent retardés à cause de problèmes de connectivité. Pour cette raison, pouvons-nous nous assurer que le personnel responsable de l'organisation des tests prévoit suffisamment de temps avant le début des réunions pour les mener? Nous ne perdrions ainsi pas de temps précieux au début des séances.
Merci, madame la présidente et merci à vous, monsieur Brock, de votre commentaire.
La motion insiste sur le fait que nous, les cogreffiers, devons informer chaque témoin à comparaître devant le Comité que des essais techniques doivent être effectués avant les comparutions. Ces essais sont effectués régulièrement avec tous les témoins, et ils ne sont pas faits immédiatement avant le début des réunions. En fait, ils sont effectués quelques jours à l'avance pour que nous essayions de donner à notre équipe technique assez de temps pour régler les problèmes. Lorsque possible, nous tâchons d'essayer d'envoyer un casque d'écoute à chaque témoin afin qu'un modèle approprié soit porté pendant le témoignage.
Par le passé, il est arrivé — même pas plus tard que dans les dernières semaines — que des tests complets soient effectués avec un témoin dont l'équipement fonctionnait bien, mais qu'il y ait tout de même un pépin technique à la réunion en tant que telle.
Nous effectuons des tests de son lorsque les témoins se connectent afin de nous assurer que leur son est suffisamment bon. Par contre, je veux signaler aux membres du Comité que, malgré tous nos efforts, il y a toujours des situations où nous continuons à avoir des problèmes techniques.
Cela dit, cette motion a été rédigée pour que nous puissions exercer de la pression auprès des témoins pour garantir qu'ils se prêtent à ces tests techniques. Je dois dire que la grande majorité de témoins se font un plaisir d'effectuer les tests techniques qui, dans bien des cas, ont permis d'éviter des problèmes.
Toutefois, je signale à tous les membres que nous ne pouvons complètement garantir qu'il n'y aura aucun problème technique. Nous faisons de notre mieux, et la motion a été rédigée entre autres pour accentuer la pression nécessaire pour convaincre les témoins que nous devons vraiment effectuer ces tests avant la réunion.
Je crois que nous partageons vos préoccupations. Comme l'a fait valoir le greffier, nous avons de bonnes intentions. Nous faisons de notre mieux.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je ne crois pas avoir vu, dans les motions de régie interne, de dispositions précisant si les témoins ont ou non l'obligation de témoigner en personne.
Cette motion-ci traite des essais techniques. En effet, nous avons tous vécu des difficultés techniques pendant les réunions des comités auxquelles nous avons participé. Certains témoignages étaient difficiles à entendre. Souvent, les interprètes n'étaient pas en mesure de faire leur travail parce que l'équipement n'était pas adéquat ou le WiFi n'était pas accessible. Bref, il peut y avoir des difficultés techniques pour toutes sortes de raisons.
Dans ce contexte, n'y aurait-il pas lieu d'inclure, dans nos motions de régie interne, un paragraphe distinct qui préciserait que les témoins ayant un bureau sur la Colline sont obligés de témoigner en personne plutôt que de façon virtuelle? Je dis cela parce que des membres du personnel de bureaux de députés, de bureaux de ministres ou autres seront sûrement appelés à témoigner.
Est-ce une bonne idée ou non? Si oui, pourrions-nous prévoir cela quelque part?
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais préciser quelque chose à tous les membres du Comité.
En effet, l'ordre initialement adopté par la Chambre au début de la présente législature précisait que tous les témoins devaient comparaître uniquement de manière virtuelle. Cependant, le 7 décembre 2021, la Chambre des communes a adopté une autre motion, qui porte sur les comités parlementaires de la Chambre et qui donne à certains témoins le droit de témoigner en personne:
Que, nonobstant tout article du Règlement, ordre spécial ou usage habituel de la Chambre, les députés, les sénateurs, les fonctionnaires des ministères et les fonctionnaires parlementaires qui comparaissent en tant que témoins devant un comité permanent, mixte permanent, spécial ou législatif puissent le faire en personne.
[Traduction]
La motion permet à certains témoins de comparaître en personne, mais établit des limites à cet égard. La règle a été adoptée dans le contexte des comités de la Chambre. Elle fait mention des comités spéciaux et des comités mixtes permanents. Il reviendra au Comité de déterminer si...
À mon avis, cela devrait aussi permettre au Comité de recevoir certains témoins en personne. Ce ne sont toutefois pas tous les témoins qui pourront comparaître en personne, en vertu de la motion.
[Français]
Selon cette motion, seuls les députés, les sénateurs, les fonctionnaires des ministères et les fonctionnaires parlementaires ont le droit de comparaître en personne devant le Comité. Tous les autres témoins doivent comparaître de manière virtuelle.
Je ne sais pas si cela vous aide à comprendre ce qu'il en est, monsieur Fortin.
Cela dit, les fonctionnaires ayant un bureau sur la Colline pourraient, eux aussi, avoir des difficultés techniques, même si leur équipement a été vérifié et testé au préalable.
Je ne sais pas si un amendement à la motion permettrait d'éclaircir cette question.
Selon ce que je comprends, les témoins que vous avez énumérés, c'est-à-dire les députés, les ministres et leur personnel, entre autres, ont le droit de comparaître en personne. Personnellement, je suggérerais un libellé qui dirait qu'ils doivent comparaître en personne, plutôt que de dire qu'ils peuvent le faire.
Peut-être n'est-il pas possible de le faire. M. le greffier a soulevé un élément important en nous précisant les motions adoptées par la Chambre.
Si nous ne pouvons pas exiger que les témoins comparaissent en personne, pouvons-nous à tout le moins leur demander de faire un effort supplémentaire pour comparaître en personne? Cela faciliterait le travail des interprètes et celui de l'ensemble du Comité. Nous éviterions ainsi certains problèmes ou retards causés par une mauvaise connexion, par exemple.
Je suis content que vous ayez soulevé la question.
Selon la motion adoptée par la Chambre, il revient aux témoins, et non au Comité, de déterminer s'ils comparaîtront en personne. Cependant, le Comité peut toujours suggérer fortement aux témoins qui en ont le droit de comparaître en personne, pour faciliter les choses. Le Comité peut toujours adopter une formulation en ce sens. Il ne peut pas obliger les témoins à comparaître en personne, mais il peut leur suggérer fortement de le faire.
[Traduction]
Monsieur Fortin, je me demande si la motion, telle qu'elle a été rédigée, pourrait rester telle quelle. Nous pourrions ensuite aborder la demande au nom du Comité lorsque nous en arriverons aux témoins.
Est‑ce que cela vous conviendrait?
[Français]
En fait, ce que je suggérais, madame la présidente, c'était d'ajouter un paragraphe, à la fin de la motion no 14, à propos de la comparution des témoins qui ont un bureau sur la Colline. Nous pourrions reprendre l'énumération contenue dans la motion adoptée par la Chambre des communes en décembre et que M. le greffier a lue. Je ne me souviens pas du texte par cœur, mais nous pourrions reprendre cette énumération.
Bien sûr, ma première proposition était que nous exigions de ces témoins qu'ils comparaissent en personne devant le Comité. Si une telle exigence n'est pas possible, je me rabattrais sur un libellé indiquant que nous les incitons fortement à comparaître en personne ou que nous leur demandons de faire un effort supplémentaire pour être ici en personne. Nous pourrions simplement ajouter un paragraphe à la fin de la motion, et je peux l'écrire si vous le voulez.
Je voulais surtout entendre l'avis de l'ensemble du Comité sur cette question. Je soupçonne que nous sommes tous préoccupés par les situations de ce genre qui surviennent au sein des comités habituels auxquels nous siégeons. Maintenant que ce comité spécial mixte a été formé, nous avançons en terrain inconnu et c'est encore plus délicat. Si nous pouvions tout de suite prévoir des dispositions pour éliminer ce genre de désagréments, cela faciliterait nos travaux.
Cela me préoccupe, personnellement. Je ne sais pas ce que les autres membres du Comité en pensent.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord avec M. Fortin. Je dirais « il revient aux membres du Comité », puisque les motions de la Chambre valent pour les députés, les sénateurs et les représentants ministériels et parlementaires.
On ne devrait pas offrir la possibilité de témoigner de façon virtuelle, surtout devant ce comité en particulier. Je sais que la motion énonce que les témoins « peuvent » témoigner en personne. Je crois que le Comité devrait insister davantage et dire que les témoins « doivent » témoigner en personne.
Le Comité a des responsabilités très importantes. Nous le reconnaissons tous. Vous connaissez mon expérience. Je veux voir les témoins en personne. Je veux voir comment ils répondent à nos questions. Je veux étudier leur langage corporel. Je veux voir tout cela parce que je saurai s'ils essaient de me monter un bateau.
Lorsque les témoins comparaissent en personne, c'est complètement différent. Je ne peux pas voir tout cela de façon virtuelle. Dans la mesure du raisonnable et du possible — même pour le personnel non parlementaire, les sénateurs et les députés —, j'aimerais que nous invitions les témoins à comparaître en personne, monsieur le greffier.
Nous allons entendre M. Naqvi, puis M. Brock. Je demanderai ensuite au greffier de répondre.
Allez‑y, monsieur Naqvi.
Merci, madame la présidente.
Je respecte mes collègues et les points qu'ils font valoir, mais je ne suis pas d'accord avec eux, pour deux raisons.
La première est que, comme l'a mentionné le greffier, une motion a été adoptée par la Chambre quant à la nature hybride du Parlement jusqu'au 23 juin et nous sommes tenus de respecter cette motion. C'est ainsi que fonctionnera le Parlement jusqu'à cette date.
La deuxième est que nous sommes toujours en situation de pandémie mondiale. Je tiens à le rappeler aux membres du Comité. La pandémie n'est pas encore terminée. Je me préoccupe de la santé personnelle des gens et de la mesure dans laquelle ils se sentent à l'aise de témoigner en personne plutôt que de façon virtuelle. Je crois que nous devons tenir compte de leurs points de vue, étant donné la période que nous traversons.
Si le Comité le souhaite, nous pourrions ajouter une phrase pour expliquer aux témoins qu'ils sont tout à fait les bienvenus s'ils souhaitent comparaître devant nous en personne et sont à l'aise de le faire. Dernièrement, nous avons constaté que bon nombre des ministres ont fait l'effort de témoigner devant nous en personne, mais si nous exigeons un témoignage en personne par l'entremise d'une motion, nous allons non seulement contrevenir à une autre motion de la Chambre, mais nous nous retrouverons également dans une position difficile sur le plan de la santé publique. Il ne faut pas l'oublier.
Je ne saurais trop insister sur l'importance des mots de mon collègue, M. Motz.
Je m'adresse à tous les avocats qui siègent au Comité, particulièrement à mon collègue, M. Virani, qui a travaillé à titre de procureur de la Couronne pour la fonction publique de l'Ontario. Il n'y a rien de tel que de pouvoir interroger quelqu'un en personne. Je sais qu'il y a un ordre de la Chambre en vigueur. Je sais aussi que nous ne pouvons pas forcer qui que ce soit à témoigner en personne en raison de cet ordre. Nous pouvons toutefois utiliser des mots comme « encourager fortement », « s'efforcer de » ou « dans la mesure du possible » pour nous aider.
Puisque certains ministres ont déjà témoigné en personne devant le comité de la sécurité publique au cours des dernières semaines — le ministre de la Sécurité publique, M. Mendicino, l'a fait à plusieurs reprises —, il est du ressort du Comité de rendre ce type de langage possible. Je nous encourage à le faire le plus possible.
[Français]
J'abonde dans le sens de mes collègues. Nous ne pouvons pas obliger les gens à témoigner en personne, mais nous pouvons leur recommander fortement de le faire. C'est le sens du libellé que nous devrions adopter. Ce serait approprié, étant donné qu'il est important de voir le langage non verbal des témoins.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je dirais simplement que, malheureusement, l'ordre de la Chambre s'applique au Comité. Il ne peut pas le renverser. Je comprends toutefois les commentaires de tous les membres au sujet de l'importance de recevoir les témoins en personne.
Je pourrais proposer un amendement ou un texte qui pourrait être ajouté à la fin de la motion.
[Français]
Ce texte pourrait dire que le Comité recommande fortement que les témoins qui peuvent comparaître en personne, conformément à l'ordre adopté par la Chambre des communes le 7 décembre, envisagent de le faire.
[Traduction]
Vous m'excuserez, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de le dire, mais ce serait quelque chose qui ressemble à cela. En gros, le Comité recommanderait fortement aux témoins qui peuvent le faire de témoigner en personne, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 7 décembre.
C'est le texte que j'ai préparé. Je ne sais pas s'il convient aux membres du Comité.
J'aimerais revenir aux propos de Yasir Naqvi et à ce que vient de dire le greffier.
Une motion a été adoptée au sujet d'un Parlement hybride. Nous avons une déclaration qui a été adoptée par le Parlement — par la Chambre des communes — au sujet de la nature hybride des séances. Bien que ce ne soit peut-être pas pratique pour le déroulement des séances de ce comité, c'est là où nous en sommes, et nous n'y sommes pas pour des raisons d'ordre politique ou idéologique. Nous nous fondons sur la santé publique et sur le fait qu'une pandémie mondiale est toujours en cours, comme l'a fait valoir avec raison M. Naqvi.
Je suis quelque peu déconcerté par les préoccupations évoquées par les membres du Comité au sujet de la participation à distance aux réunions, et par leur impression qu'il faut modifier une formulation utilisée par bon nombre de comités, parce que selon notre bilan des dernières semaines, quatre ou cinq témoins ont comparu devant nous en personne. Tout le monde tente de le faire lorsque c'est possible. C'est déjà ainsi. Il m'apparaît illogique de changer le statu quo pour aborder une préoccupation qui n'en est pas une, à mon avis.
Nous suivons une règle édictée par le Parlement et qui a trait à tous les comités, sans exception. Il me semble que nous n'utilisons pas les ressources du Comité à bon escient en tentant de jouer avec les mots à la dernière minute de la sorte.
Merci, madame la présidente.
J'ai écouté les arguments qui ont été avancés par tous les intervenants. Je dois m'en remettre à la politique voulant que ce qui est bon pour un le soit aussi pour l'autre.
Il pourrait arriver à tout moment — et même aujourd'hui — que nous devions nous en remettre aux séances en format hybride. Je propose que nous appliquions aux témoins les mêmes principes de courtoisie que nous appliquons aux membres du Comité, nonobstant l'importance de recevoir les gens en personne.
Je reconnais que je reprends aujourd'hui un élément que j'ai manqué dans le cadre des autres réunions, mais je n'oublie pas que deux membres du Comité participent à la réunion de façon virtuelle, ce qui est une bonne chose. Il se peut que nous devions miser sur le format hybride des réunions à divers moments au cours de ce processus, puisque certains d'entre nous se trouvent plus loin. Étant donné la nature incertaine de notre planification et de notre horaire, il se peut que nous devions tous, à un certain moment, participer aux réunions de façon virtuelle. Si nous pouvons le faire, il est juste et cohérent de veiller à ce que les témoins puissent le faire également.
Je tenais à vous dire que je n'oubliais pas cet élément dans le cadre de notre discussion.
Monsieur Motz, avant de vous céder la parole, j'aimerais vérifier une chose auprès du sénateur Carignan: votre main est toujours levée; voulez-vous être ajouté à la liste?
[Français]
Je veux juste qu'on fasse une distinction. En effet, les séances hybrides ont leur importance. Je participe moi-même à la réunion d'aujourd'hui de façon virtuelle. Cependant, participer à une séance de façon virtuelle n'a pas la même importance pour un membre du Comité que pour un témoin. Dans le cas d'un témoin, nous devons évaluer sa crédibilité. S'il est à son bureau, quelqu'un d'autre peut lui suggérer des réponses ou lui passer des notes pour qu'il dise certaines choses en réponse aux éléments à débattre. Or, cela n'est pas possible s'il comparaît en personne. Ce genre de choses se voient quand on est en personne. Donc, pour que nous puissions évaluer la crédibilité d'un témoin, il est préférable qu'il comparaisse en personne.
Encore une fois, je crois qu'il faut respecter l'ordre adopté par la Chambre et inviter les témoins qui peuvent comparaître en personne à privilégier cette option.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
À la lumière de ces conversations, il est important de reconnaître... Je sais que l'ordre de la Chambre demande aux témoins non officiels de témoigner de façon virtuelle. Toutefois, nous savons aussi que le Bureau de régie interne a pris la décision d'accepter les spectateurs dans les salles des comités après Pâques. L'ordre de la Chambre sera peut-être assoupli au sujet des autres témoins. Il faut garder cela en tête et accepter qu'il y ait peut-être un assouplissement des exigences.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir à la case départ. Nous avons tellement discuté et débattu que je ne sais même plus quelle est la formulation proposée. Je ne sais pas si c'est la formulation d'origine ou celle modifiée par le greffier.
Est‑ce que vous pouvez nous le dire clairement? Je crois que, dans le cas de l'amendement favorable proposé par le greffier, nous n'allons pas obtenir l'approbation de tous les membres du Comité. Nous devrons peut-être passer au vote.
Oui, je peux le relire. Je remercie mon éminent collègue, qui a remarqué que je n'avais pas donné la bonne date pour l'adoption de l'ordre de la Chambre. Je m'en excuse.
[Français]
En gros, l'amendement pourrait dire que le Comité recommande fortement que les témoins qui peuvent comparaître en personne, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 2 mars 2022, sont encouragés à le faire.
[Traduction]
Cela étant dit, il ne s'agit que d'une suggestion de texte. Je ne peux présenter l'amendement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, sénateur.
Le sénateur Carignan propose l'amendement; je vais demander au greffier de le relire.
Merci, madame la présidente. Il se lirait comme suit: « [...] que le Comité recommande fortement que les témoins qui peuvent comparaître en personne, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 2 mars 2022, sont encouragés à le faire. »
Êtes-vous d'accord?
Une voix: Il faudrait peut-être tenir un vote à ce sujet.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)
Quelqu'un veut‑il proposer la motion no 15?
Mme Rachel Bendayan: Oui.
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): Mme Bendayan propose que tous les documents présentés aux fins des travaux du Comité...
Excusez-moi, mesdames et messieurs les membres du Comité. Nous avons adopté l'amendement. Nous allons maintenant mettre aux voix la motion no 14 modifiée. Êtes-vous d'accord?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): D'accord. Nous allons passer à la motion no 15, qui a été présentée par Mme Bendayan: « Que tous les documents présentés aux fins des travaux du Comité qui ne proviennent pas d'un ministère fédéral, du bureau d'un député ou du bureau d'un sénateur, ou qui n'ont pas été traduits par le Bureau de la traduction soient transmis au Bureau de la traduction à des fins de révision linguistique avant d'être distribués aux membres du Comité. »
Souhaitez-vous adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): Merci.
Au sujet de la motion no 16...
Je parle de la motion no 16, c'est exact.
Il vaudrait peut-être mieux dire: « Que le budget provisoire de 50 000 $ soit adopté et renvoyé devant le Bureau de régie interne à des fins d'approbation. » Nous pourrions ajouter la notion d'approbation. C'est peut-être un élément mineur.
[Français]
Cet élément est déjà prévu dans la version française. Je suis d'accord avec mon collègue M. Green. C'est simplement une question de concordance.
[Traduction]
Madame la présidente, j'ai une question.
Je comprends que le montant de 50 000 $ représente un budget de comité type, mais si nous devions retenir les services d'un avocat, faudrait‑il modifier le budget? Est‑ce que j'ai raison de penser qu'il s'agirait d'un poste budgétaire distinct?
Très bien. Merci.
Il semblerait que nos participants en mode virtuel soient d'accord.
M. Green propose que l'on ajoute « for approval » à la version anglaise pour une plus grande précision et une meilleure concordance avec la version française.
Il est proposé par M. Green qu'un budget provisoire de 50 000 $ soit adopté et soumis pour approbation au Bureau de régie interne de la Chambre des communes.
Est‑ce que tout le monde est d'accord?
(La motion est adoptée.)
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface) : C'était la dernière des motions qui avaient déjà été déposées.
Nous vous écoutons, monsieur Motz.
Est‑ce maintenant que les membres du Comité peuvent soumettre des motions supplémentaires à la considération de leurs collègues?
Est‑ce que quelqu'un aurait l'obligeance de distribuer ces motions pour moi?
Je proposerais donc « que, pendant l'interrogation des témoins lors de toutes les séances à venir, les présidents du Comité…
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je vous prie de bien vouloir m'excuser, monsieur Motz.
Je constate que mon collègue, M. Virani, a levé la main, et je me demande simplement s'il ne serait pas préférable de terminer d'abord l'examen des motions de régie interne avant de nous pencher sur cette motion‑ci.
Je suis désolé, madame la présidente, mais il s'agit bel et bien à mes yeux d'une motion de régie interne.
Pour que les choses soient bien claires, M. Motz est en train de nous présenter une motion de régie interne.
Madame la présidente, ma main était effectivement levée. Je ne sais pas lequel de nous deux devait passer en premier, mais je peux vous dire que ma motion propose quelque chose d'assez habituel et devrait sans doute susciter moins d'interventions que celle de M. Motz.
Je m'en remets à la volonté de mes collègues. Le greffier a reçu une copie du texte de la proposition que je présente avec quelques-uns de mes collègues libéraux.
Un des membres de notre personnel a fait parvenir le tout au greffier. Ce sont les motions supplémentaires 1 et 2.
Monsieur le greffier, pouvez-vous nous confirmer que vous les avez bien reçues? Je crois que c'est quelqu'un du bureau de Mme Bendayan qui vous les a envoyées.
Merci, madame la présidente.
Nous avons effectivement reçu ce document. Si vous êtes d'accord, nous pouvons le transmettre par voie électronique aux membres du Comité, ce que je peux faire à l'instant.
Oui, madame la présidente. J'aimerais faire un rappel au Règlement dans le contexte de ma générosité envers M. Virani.
Ma motion de régie interne était prête à être examinée dans les deux langues officielles, et notre comité a dû interrompre ses travaux pendant un long moment pour que nous puissions aller de l'avant avec celle de M. Virani. J'ose espérer qu'il est conscient de la grande générosité dont j'ai fait montre à son endroit et qu'il saura me rendre la pareille au moment où j'en aurai le plus besoin.
Tout homme qui porte une cravate mauve a droit à ma pleine confiance, et je tiens donc à remercier mon collègue, M. Motz, pour sa générosité.
Je vais m'efforcer d'être très bref, madame la présidente. J'espère que tous mes collègues ont maintenant reçu le document. Je vais vous parler seulement des paragraphes 1 et 2 de cette motion de régie interne qui suggère certains ajouts.
Le premier paragraphe propose « que, pour chaque séance de deux heures à laquelle des témoins sont convoqués, on se limite à un seul groupe de quatre ou cinq témoins au maximum, afin de permettre une période complète de questions. »
Il s'agit d'éviter les situations où le temps d'interrogation est réparti entre les sénateurs et les députés d'une manière qui ne permet pas d'aller au fond des choses et d'accorder à chaque témoin la considération qu'il mérite. Il y a peu de chance que nous puissions travailler efficacement si nous essayons de convoquer le plus grand nombre de témoins possible dans une période de deux heures.
Il est proposé au deuxième paragraphe « que les cogreffiers et les analystes reçoivent l'instruction de composer des groupes de témoins équilibrés toutes les fois que cela est possible de sorte que chaque témoin comparaissant au sein d'un groupe donné le fasse à la demande d'un parti ou d'un sénateur différent, sauf dans les cas où tous les membres du Comité sont d'accord pour que l'on fasse comparaître un ou plusieurs témoins en particulier. »
Concernant cette dernière portion du deuxième paragraphe, je serais fort étonné que l'on conteste la nécessité de faire comparaître les ministres et les représentants d'entités comme la GRC et les forces de l'ordre. Je présume qu'il sera facile de dégager un consensus à ce sujet, alors que ce sera plus difficile dans d'autres situations. Je répète qu'il s'agit d'indications que nous donnons aux cogreffiers et aux analystes, plutôt qu'une obligation que nous leur imposons. Nous leur demandons « toutes les fois que cela est possible » de convoquer des groupes de témoins équilibrés pour éviter que l'on nous présente une seule version des faits ou une perspective unique lors d'une séance donnée.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Je crois que mon collègue, M. Virani, a utilisé nos comptes P9 pour envoyer une copie de ce document à tous les membres du Comité. Pour une raison ou une autre, il ne s'est pas rendu dans mon compte, si bien que je n'ai pas pu en prendre connaissance.
Je ne sais pas si M. Virani ou un membre de son personnel pourrait s'assurer de me le faire parvenir.
Je crois que c'est quelqu'un du bureau de Mme Bendayan qui a transmis le tout au greffier, et que celui‑ci s'est chargé de vous l'envoyer.
On va vous le renvoyer, monsieur Brock. Il a fallu que j'actualise l'affichage de mon téléphone pour y accéder. C'est peut-être ce qui vous empêche de le voir.
Monsieur Motz, vous avez des questions?
Oui, j'ai des questions concernant cette motion de régie interne qui vient d'être présentée.
Il y a d'abord le fait que la motion propose que, pour chaque séance de deux heures à laquelle des témoins sont convoqués, on se limite à un seul groupe de quatre ou cinq témoins au maximum, afin de permettre une période complète de questions.
Je conviens que nous devons permettre la tenue d'une période complète de questions, mais je me demande si nous ne devrions pas plutôt limiter le nombre de témoins à deux par groupe, voire trois lorsque les circonstances s'y prêtent. À mon sens, c'est ainsi que tous les membres du Comité auront pleinement l'occasion de poser leurs questions. Je crois qu'aucune limite de temps n'est imposée à notre comité. Je pense que nous avons déjà convenu de la nécessité d'accomplir notre travail de manière exhaustive et transparente.
Nous avons tous participé à des séances de comité où les témoins étaient si nombreux qu'il devenait impossible de profiter entièrement de leur contribution. Nous ne pouvons pas alors leur poser toutes les questions que nous voudrions, et certains membres du comité n'ont même pas l'occasion d'intervenir.
L'idée me plaît, mais nous devrions nous limiter à deux — peut-être trois — témoins par période de deux heures.
J'aimerais revenir à l'amendement que nous avons adopté lors de l'examen de nos motions de régie interne pour confier essentiellement à l'ensemble du Comité le soin de décider de nos travaux à venir.
J'ai eu le privilège de parler à chacun des membres du Comité. J'ai pu discuter avec les autres coprésidents de la nécessité d'établir rapidement notre plan de travail en y consacrant nos deux ou trois prochaines séances.
Compte tenu des motions que nous avons adoptées aujourd'hui et du temps qu'il nous reste d'ici la fin de la séance, je me demande si nous ne pourrions pas convenir de consacrer nos deux prochaines réunions à l'établissement d'un plan de travail. Nous pourrons alors discuter des témoins à convoquer et de l'ordre du jour à adopter. Comme nous avons déjà convenu de laisser le Comité dans son ensemble décider de nos travaux futurs, nous pourrions dans ce contexte débattre des deux motions de régie interne présentées par M. Virani. J'irai même jusqu'à dire, en considérant que les autres nouvelles motions présentées sont recevables, qu'il serait préférable de profiter du fait que ce comité est maintenant constitué et que les différentes formalités administratives ont été réglées, en reportant à une prochaine rencontre qui sera consacrée strictement à notre plan de travail l'examen de cette nouvelle série de questions d'ordre administratif.
J'ignore quelles sont les intentions du Comité quant au temps que l'on souhaite consacrer maintenant aux discussions sur cette longue liste de nouvelles motions supplémentaires. À la lumière de ce que j'ai pu généralement observer, les différents partis préfèrent discuter à l'avance de ces motions de régie interne afin de dégager une forme quelconque de consensus de telle sorte que les membres du Comité puissent ensuite régler rapidement ces questions. J'inviterais donc par votre entremise, madame la présidente, les deux motionnaires, MM. Virani et Motz, à envisager la possibilité, pour que cette première séance puisse être menée à terme, que leurs propositions soient examinées plus en profondeur lors de la prochaine réunion du Comité, afin d'éviter que nous nous sentions pressés par le temps et par les considérations liées à l'interprétation.
[Français]
Merci, madame la présidente.
D'une part, je suis assez d'accord pour dire qu'il est peut-être un peu tôt pour établir une liste de témoins.
D'autre part, je trouve embêtantes les deux motions que nous propose M. Virani. Les motions de régie interne visent à instaurer des règles générales qui s'appliqueront à notre comité tout au long de ses travaux ainsi qu'à tous les témoins. Or, dans certains cas, nous serons probablement d'accord pour dire que deux minutes suffisent, tandis que, dans d'autres cas, nous serons peut-être tous d'accord pour dire que nous avons besoin d'une journée complète. Je me sentirais vraiment mal à l'aise de décider aujourd'hui du nombre de témoins que nous allons entendre sans savoir de quels témoins il est question.
Je suggère que nous nous en tenions ici à des règles générales. L'idée de M. Virani n'est pas bête. Cependant, nous pourrons régler ces détails lorsque viendra le temps de discuter de la liste des témoins à entendre. À ce moment, en fonction des témoins que nous voudrons entendre, nous pourrons déterminer s'il y a lieu de limiter à deux ou à trois le nombre de témoins un certain après-midi, par exemple, et nous entendre sur le temps de parole à leur accorder.
Pour ce qui est de regrouper les témoins, peut-être voudrons-nous entendre des témoins sur un sujet en particulier peu importe qui a suggéré leur comparution.
Il est peut-être un peu tôt pour décider de cela. Comme je le disais, je trouve un peu embêtant d'inclure dans des règles générales des questions qui nécessiteront probablement des ajustements en fonction des témoins à entendre.
[Traduction]
Madame la présidente, je crois que ma main est restée levée depuis tout à l'heure. Je vous prie de m'en excuser. Je vais la baisser.
J'aimerais pouvoir réagir une fois que tous mes collègues auront présenté leurs arguments.
Encore une fois, compte tenu du temps à notre disposition et du fait que la Loi exige que nous déposions à la Chambre un rapport provisoire au sujet duquel nous pourrons, je l'espère, nous entendre, je rappellerais à mes collègues qu'il nous faudra sans doute prévoir du temps pour considérer le tout d'ici la fin de la séance. Alors que nous nous apprêtons à entreprendre ces discussions, nous devons nous assurer de garder assez de temps pour adopter ce rapport à la Chambre afin de lui indiquer que notre comité a été constitué et que nous nous conformons aux exigences de la Loi.
Avant de céder la parole à M. Motz, je tiens à rappeler que la prolongation de la séance a déjà été demandée, mais que nous ne pourrons bien sûr pas nous éterniser.
Monsieur Motz, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je conviens avec M. Fortin qu'il est peut-être un peu prématuré de songer à nos listes de témoins. Nous devrions peut-être penser d'abord à en finir avec les motions de régie interne… Je pense que c'est le cas de la première proposition que j'ai faite. C'est selon moi une motion de régie interne dont nous pourrions régler le sort très rapidement aujourd'hui.
Monsieur Green, vous sembliez faire valoir que les motions 1 et 2 ne relèvent pas de la régie interne et devraient donc être reportées à notre prochaine séance. Est‑ce bien ce que vous disiez?
Je faisais simplement valoir, compte tenu des contraintes avec lesquelles nous devons composer, que nous devrions réserver nos deux prochaines séances à ce type de travail. Je ne crois pas qu'il y ait eu consultation auprès des différents partis pour dégager un consensus. Nous pourrions donc gagner du temps pour permettre un examen plus en profondeur de ces questions si nous en reportions l'étude à notre prochaine séance et à celle qui suivra.
C'est bien sûr au Comité qu'il revient de décider s'il souhaite procéder de cette manière. Je veux simplement m'assurer que nous réservons une partie du temps qu'il nous reste — je ne sais pas exactement combien de minutes nous avons ajoutées — pour essayer de nous mettre d'accord quant aux décisions prises lors de cette séance initiale de création du Comité afin de pouvoir en informer la Chambre dans le cadre de notre premier rapport provisoire. Avant de commencer à discuter en détail de ces motions, je veux bien m'assurer que nous conservons le temps nécessaire à cette fin.
Je pense que nous allons revenir à M. Virani. Je ne vois personne d'autre qui souhaite intervenir.
À vous la parole.
Merci beaucoup, madame Boniface.
J'ai choisi de ne pas lever la main de crainte que ma plante vous empêche à nouveau de la voir.
Je veux juste signaler que nous pouvons évidemment diverger d'opinion quant à ce qui peut constituer ou non une motion de régie interne. J'étais d'avis — un avis partagé, je crois, par certains de mes collègues libéraux — que ces propositions ne prêtaient pas vraiment à controverse. Je voudrais juste indiquer respectueusement à M. Motz — que je remercie encore une fois de m'avoir permis d'intervenir en premier — que je ne crois pas que nous optimiserions le temps à notre disposition en convoquant seulement deux témoins pour une séance de deux heures. C'est la raison pour laquelle je pensais à un total de quatre ou cinq témoins pour les deux heures de réunion, ce qui équivaut à environ deux témoins par heure. Selon moi, c'est une situation tout à fait gérable pour ce comité comme pour les autres.
Je veux juste poliment revenir à la charge avec cette idée… Ce comité dispose de ressources limitées, comme c'est le cas de tous les comités, et la situation est peut-être rendue encore plus difficile par certaines mesures proposées, y compris le recours possible aux services d'un conseiller juridique externe.
J'ajouterais qu'il serait bénéfique pour les Canadiens aussi bien que pour le Parlement que notre comité accomplisse son travail de façon exhaustive, mais aussi sans tarder. Nous savons qu'il n'y a aucune limite de temps prévu dans la Loi ou dans la motion constituant ce comité, mais nous amorçons maintenant notre travail et une enquête sera entreprise au cours des 60 prochains jours. Le rapport faisant suite à cette enquête devra être déposé dans l'année suivant la déclaration de situation de crise. Notre travail est donc assujetti à certains paramètres de temps, et j'estime qu'il nous incombe de respecter ces paramètres au bénéfice de tous les Canadiens, de telle sorte que chacun comprenne qu'une situation de crise a été déclarée et que l'étude nécessaire est bel et bien effectuée d'une manière permettant d'aller au fond des choses, sans toutefois s'éterniser.
Je m'en remets à mes collègues du Comité quant à savoir si nous devrions, comme le propose M. Green, régler simplement le tout à une date ultérieure. Je suis conscient de la nécessité, comme il l'a souligné à juste titre, de faire rapport dans les sept jours de séance qui suivent conformément à... Je ne me souviens plus si c'est l'article 62 ou 63 de la Loi qui stipule que le Comité doit faire rapport au Parlement au plus tard, si je ne m'abuse, mardi prochain. Peut-être devrions-nous régler le tout dès maintenant.
Je vais en rester là pour l'instant. Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
M. Virani connaît mon état d'esprit, car il a dit presque exactement ce que j'allais dire, soit qu'il nous faut simplement être prudents, puisque le temps dont nous ne disposons n'est pas illimité, et que nous ne devons pas oublier la responsabilité qui nous a été confiée par la loi. Il y a deux processus différents, et des termes différents dans la loi qui nous servent de guide quant à l'étendue du travail que nous devons accomplir et au moment de l'accomplir. À mon avis, ce que nous entreprenons ressemble davantage à un processus de surveillance.
Par ailleurs, je veux seulement inviter mes collègues à la prudence — et M. Green a utilisé le terme à deux reprises maintenant — au sujet de l'utilisation de « rapport provisoire ». N'ajoutons pas des termes qui ne figurent pas dans la loi. Puisque, dans la loi, il est question d'un « rapport », ne commençons pas à parler de choses qui n'existent peut-être pas, car cela nous fera dévier de notre chemin, si je puis dire. Je veux seulement m'assurer que nous essayons de nous concentrer sur le libellé et le mandat qui nous a été confié, et de ne pas oublier que ce document inclut des échéances.
Merci.
Très rapidement, je veux dire que Matthew Green nous a donné de bons conseils, selon moi. Je pense que nous entrons maintenant dans des questions qui auraient été examinées par notre comité du programme et de la procédure et qu'il devrait s'agir du sujet de la prochaine réunion.
Nous pourrions vouloir conclure aujourd'hui qu'une partie du rapport que nous devons déposer conformément à l'ordre adopté, qui doit être déposé mardi prochain... Je pense que nous avons fait du bon travail jusqu'à maintenant quant aux travaux à effectuer avant le dépôt de ce rapport et aux motions que nous avons déjà adoptées. S'il y a d'autres motions de régie interne que nous pourrions examiner rapidement, très bien, mais le temps dont nous disposons aujourd'hui est limité.
Je conviens que nous devons indiquer que nous avançons rapidement, mais la meilleure façon de le faire est d'élaborer un plan de travail et de le faire adopter, afin que les gens puissent voir que nous délibérons tout en agissant rapidement. Je suggère que nous terminions la réunion d'aujourd'hui dans l'esprit des motions que nous avons déjà adoptées — et d'autres, si nécessaire, soit des motions de régie interne — et que nous ayons un ordre du jour plus procédural et un calendrier dès que possible.
Merci, madame la présidente.
Il me semble qu'il y a un certain consensus. Je me demande si je peux demander aux greffiers de nous dire ce que pourrait inclure le rapport dont il est question.
Nous en ferions évidemment une priorité, et nous demanderons au greffier d'examiner le rapport provisoire prévu qui devra être déposé à la Chambre mardi et au Sénat mercredi, si j'ai bien compris.
Merci, madame la présidente.
Les analystes ont préparé un bref projet de rapport, que je viens d'envoyer par courriel à tous les membres du Comité. J'espère que tous les membres le recevront et pourront en examiner le texte, après quoi les analystes pourront intervenir au besoin.
Merci.
[Français]
Est-il possible de demander aux greffiers une clarification concernant le texte qui vient de circuler?
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Le texte fait allusion à une réunion d'organisation qui se tient aujourd'hui, le 14 mars. Selon moi, nous participons aujourd'hui à une réunion du Comité, et ce n'est pas nécessairement une réunion d'organisation. Y a-t-il une différence entre une réunion et une réunion d'organisation?
La réunion d'organisation est la réunion durant laquelle le Comité commence son travail. Il n'y a qu'une question à l'ordre du jour de la réunion d'organisation, et c'est l'élection des présidents. Tant que les présidents n'ont pas été élus, le Comité n'est pas dûment constitué. On la désigne comme la réunion d'organisation afin de signifier qu'il n'y a pas eu d'autres réunions avant celle-ci. C'est effectivement la première réunion, et les présidents ont été élus. Dès que les présidents ont été élus, le Comité peut continuer son travail comme il le souhaite.
[Traduction]
Madame la présidente, je comprends l'explication, mais j'aimerais tout de même proposer que nous disions plutôt qu'il s'agit d'une première réunion.
Je ne vois personne s'opposer à cette proposition. Est‑ce que tout le monde est d'accord?
Plutôt que de dire qu'il s'agit d'une réunion d'organisation, nous dirions qu'il s'agit d'une première réunion.
Nous voyons que les membres sont d'accord, ici et à l'écran. Merci beaucoup.
Sommes-nous tous d'accord?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): Excellent. Merci.
C'est à vous, monsieur Motz.
J'aimerais revenir à certaines observations de M. Virani et de quelques-uns de nos collègues libéraux. Je dois convenir que les deux premières motions, celles de M. Virani, ainsi que ma première motion, sont des questions de régie interne que nous pourrions régler aujourd'hui. Nous avons déjà examiné le rapport.
Je ne sais pas combien de temps il nous reste, monsieur le greffier, mais si nous disposons de 10 ou 15 minutes, nous pouvons discuter de ces motions et ce sera réglé. Nous pourrons alors passer à des questions plus concrètes la prochaine fois que nous nous réunirons, peu importe quand, ce qui, je suppose, est une autre question que nous devons également régler, soit le moment et l'endroit.
Ce n'est que mon observation. Je m'écarte peut-être du chemin, mais je pense que ces motions entrent dans la catégorie des motions de régie interne.
[Français]
[Traduction]
Oui, monsieur Fortin, de même que des motions numéro un et deux de M. Virani, qui, je pense, pourraient entrer dans la même catégorie, à moins que quelque chose m'échappe — mais il est certain que c'est le cas de la première.
Oui, encore une fois, cela renvoie aux motions de régie interne que nous avons retirées qui auraient conduit à une réunion concernant le programme. Il me semble que ces deux motions auraient été pertinentes si nous n'avions pas laissé de côté l'idée d'un sous-comité.
Il s'agira maintenant de l'ensemble du Comité et je crois que mon ami, M. Fortin, a soulevé un point important, à savoir que si nous établissons trop de normes sans d'abord envisager le plan de travail, il pourrait y avoir des situations dans lesquelles certaines personnes ont besoin de faire un examen plus approfondi, et il pourrait y avoir des situations dans lesquelles il est préférable d'avoir un groupe plus varié. Je vous mets en garde contre l'idée d'imposer trop de normes avant que nous envisagions le plan de travail et, étant donné que nous allons déjà prendre des décisions au cas par cas en ce qui concerne le choix des témoins, il devra y avoir un consensus de toute façon, de sorte que la question ne semble plus avoir sa raison d'être à ce stade‑ci.
Je vois bon nombre d'entre vous hocher la tête. Je me demande s'il ne serait pas préférable de réfléchir à la question. Nous pourrions nous en occuper en priorité, puis aller de l'avant avec les motions à la prochaine réunion ou, une fois que vous aurez eu la chance d'y réfléchir, nous pourrions le faire en temps opportun, au fur et à mesure.
Cela semble‑t‑il plus acceptable pour tout le monde?
Je vois qu'on s'entend là‑dessus.
Monsieur le greffier, y a‑t‑il d'autres questions à aborder?
Est‑ce que la motion que j'ai distribuée au sujet des conseils juridiques ferait l'objet de discussions à la prochaine réunion également?
Par souci de clarté, monsieur Motz, puisque vous avez également soulevé la question de la date de notre prochaine réunion, nous n'avons pas fixé de date pour le moment. J'ai vérifié auprès du greffier tout à l'heure. Elle sera communiquée dès que nous aurons eu des précisions de la part des dirigeants.
Allez‑y, monsieur Brock.
À ce sujet, je sais que je ne peux pas parler au nom de tous les membres de ce comité, mais mon collègue, M. Motz, et moi-même sommes venus à Ottawa pour travailler. Nous avons changé nos projets de vacances et nos projets pour le congé de mars et nous sommes venus ici pour travailler. Je suis prêt à siéger cette semaine si nécessaire, en période d'intersession, entre les semaines de relâche. Je suis prêt à siéger.
J'écoute ce que mes collègues libéraux ont indiqué — que notre temps est limité —, mais nous devons donner la priorité à ce comité et le prendre le plus au sérieux possible. Je pense que nous manquerions à notre devoir si nous ne profitions pas de cette occasion, compte tenu du temps dont nous disposons, pour au moins planifier notre prochaine réunion, au lieu d'attendre l'avis du bureau du leader à la Chambre. Pourquoi ne pouvons-nous pas nous en occuper aujourd'hui?
Je ne suis pas en désaccord avec vous. Je pense que le problème, c'est qu'il faut tenir compte de la disponibilité du personnel, entre autres. Nous nous attendons à ce qu'une réunion ait lieu la semaine prochaine. Je ne peux simplement pas vous indiquer la date et l'heure à ce moment‑ci.
Est‑ce exact, monsieur le greffier?
Je crois savoir que la question de la date de la prochaine réunion du Comité a été soulevée parmi les whips. Je n'ai pas entendu parler d'une quelconque décision de leur part. Je sais que les whips de la Chambre des communes en discutent. Ils s'entretiendront ensuite avec nos homologues du Sénat, et lorsqu'ils parviendront à un accord sur la date de la prochaine séance, ils m'en aviseront, et nous en informerons les présidents. Voilà où en sont les discussions à l'heure actuelle, d'après ce que je crois comprendre.
Merci.
Je pense que nous avons les mêmes préoccupations que vous lorsqu'il s'agit de veiller à faire avancer les choses au Comité et je vous remercie.
La parole est à vous, monsieur Motz.
J'aimerais seulement ajouter une dernière chose.
Comme l'a dit M. Brock, je suis sûr que tous les membres du Comité sont ici pour travailler, mais il me faut une journée pour me rendre ici et je ne peux pas décider de venir ici du jour au lendemain, car, comme nous le savons, la situation des vols n'est plus ce qu'elle était.
Si nous pouvions avoir un peu de flexibilité à cet égard... Si l'on décide au pied levé de tenir une réunion le lendemain, cela peut ne pas me convenir. Je pourrais arriver ici juste au moment où vous terminez la réunion, ce qui est probablement bon pour vous, mais pas nécessairement pour moi.
Nous devons garder cela à l'esprit lorsque nous avons ce type de conversations. Il serait bon d'avoir des discussions à l'avance pour fixer quelques journées afin que nous puissions essayer de déterminer à l'aide d'un sondage de SurveyMonkey quels jours conviennent le mieux selon nos horaires respectifs.
Je pense que nous sommes tous du même avis. Nous essayons de trouver une plage horaire fixe et nous vous informerons suffisamment à l'avance.
La parole est à vous, madame Bendayan.
Merci, madame la présidente.
Je veux seulement dire que je suis d'accord avec mes collègues d'en face. Nous avons tous fait d'énormes sacrifices pour faire de ce dossier une priorité dans nos travaux. J'étais très heureuse de faire le voyage jusqu'à Ottawa pour participer à la réunion en personne, et je pense que tout le monde ici présent convient que les travaux que ce comité est sur le point d'entreprendre sont absolument essentiels et, en fait, historiques. J'encourage donc les whips à poursuivre les discussions de sorte que nous puissions nous réunir rapidement et régulièrement.
Merci.
Absolument, et dans le but d'entamer les travaux, madame la présidente, je voudrais demander aux analystes de nous fournir une copie de tous les débats et de toutes les délibérations des comités, tant de la Chambre des communes que du Sénat, de la période où la Loi sur les mesures d'urgence a été débattue en 1987.
En tant que présidente, j'avais également discuté avec mes collègues de la possibilité de consulter le hansard sur le débat initial qui a eu lieu au sujet de cette question lors de l'établissement de la loi, et je me demande si les analystes pourraient également le présenter afin que tous les membres du Comité aient la possibilité de le consulter.
C'est au tour de M. Green, qui sera suivi de M. Motz.
À ce sujet, concernant l'information fournie et compte tenu de la nature des débats, je sais qu'il y avait un conseiller juridique et je me demande si, dans l'intérêt de ce comité, toute définition ou interprétation des termes tels qu'ils ont été définis dans la loi ou prévus pourrait également être ajoutée dans les notes d'information.
Je dis cela parce que, comme il a été mentionné plus tôt, nous voulons nous assurer que nous débattons à partir du même ensemble de termes et de définitions. Je dirais que lorsque j'ai examiné la loi pour la première fois, j'y ai trouvé quelques cas importants d'ambiguïté. Lorsqu'une loi contient une ambiguïté, elle est souvent considérée, du moins à mon sens, comme pouvant faire l'objet d'une interprétation libérale — avec un très petit « l ». Une « application générale » serait, je pense, un terme plus approprié et non partisan, mais je remercie mon honorable collègue à cet égard.
En plus des notes d'information, si des définitions de termes pouvaient être ajoutées pour nous aider à créer un espace commun de débat, ce serait également utile.
Merci.
Nous voulons seulement nous assurer que le Comité sait que les analystes de la Bibliothèque du Parlement ne peuvent pas donner de conseils juridiques. Ils peuvent seulement faire des recherches juridiques et fournir des informations juridiques.
Pour ce qui est de définir le sens de certains termes de la Loi sur les mesures d'urgence, il pourrait presque s'agir d'un avis juridique, et nous ne voulons donc pas entrer là‑dedans.
Je n'ai pas souvent l'occasion d'avoir le dernier mot, mais j'en profiterai, madame la présidente. Je vous remercie.
Pouvons-nous ajouter à la motion ou suggérer que les analystes incluent également ce qui s'est déjà passé en comité concernant le recours à la présente loi, et pas seulement à la précédente?
Je sais que le comité de la sécurité publique en a déjà discuté, et je ne sais pas s'il y a eu des discussions au sein d'un autre comité, mais si les discussions de tout autre comité au sujet de la Loi sur les mesures d'urgence pouvaient être incluses dans le dossier, ce serait très bien.
Il s'agirait des comités de la défense nationale et de la sécurité publique. Je sais... le comité des finances?
Oui. Ils pourraient peut-être vérifier au sein de quels comités cette question a fait l'objet de discussions et fournir l'information aux membres du Comité.
Cela couvre‑t‑il ce que vous recherchez, monsieur Motz?
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