DEDC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 mai 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 7e réunion du Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise, créé conformément à l'ordre de la Chambre du 2 mars 2022 et à celui du Sénat du 3 mars 2022.
La séance d'aujourd'hui se déroulera selon une formule hybride.
J'aimerais rappeler à toutes les personnes présentes dans la salle qu'elles doivent suivre les recommandations des autorités sanitaires, ainsi que les consignes de santé et de sécurité données par le Bureau de régie interne.
Si des problèmes techniques surviennent, veuillez m'en informer, car il faudra peut-être alors suspendre la séance pendant quelques minutes, afin de nous assurer que tous les membres sont en mesure de participer pleinement.
J'informe les témoins que des services d'interprétation sont disponibles et qu'ils n'ont qu'à cliquer sur l'icône au bas de leur écran pour y avoir accès.
Êtes-vous d'accord pour répéter ce que nous avons fait la semaine dernière, soit des tours de cinq minutes? Je crois que nous nous sommes entendus là‑dessus.
Des députés: D'accord.
La coprésidente: Nous accueillons aujourd'hui des représentants de la Gendarmerie royale du Canada et du Service canadien du renseignement de sécurité.
Nous sommes heureux d'avoir parmi nous la commissaire Brenda Lucki de la GRC. Elle est accompagnée de Michael Duheme, sous-commissaire de la Police fédérale, et de Brian Brennan, sous-commissaire des Services de police contractuels et autochtones.
Nous sommes également heureux d'accueillir David Vigneault, directeur du SCRS. Il est accompagné de Cherie Henderson, directrice adjointe des Exigences, et de Marie-Hélène Chayer, directrice exécutive du Centre intégré d'évaluation du terrorisme.
Nous allons commencer par la déclaration préliminaire de la commissaire Lucki.
La parole est à vous, je vous en prie.
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Français]
Bonsoir, tout le monde.
[Traduction]
Je vous remercie de me donner l'occasion d'être ici aujourd'hui.
Comme la présidente l'a mentionné, je suis accompagnée de mes collègues, les sous-commissaires Brian Brennan et Mike Duheme.
Le principal objectif des organismes d'application de la loi est réellement de toujours maintenir l'ordre public et d'assurer la sécurité des citoyens. Comme nous l'avons tous constaté, les services de police de tout le pays ont dû réagir à des manifestations sans précédent et hautement perturbatrices, à des barrages illégaux et à des occupations.
Dans les secteurs relevant de la compétence de la GRC, nous avons utilisé avec succès une approche mesurée et les lois existantes pour résoudre les barrages frontaliers à Emerson, au Manitoba, à Coutts, en Alberta, et sur l'autoroute du Pacifique, qui traverse la Colombie-Britannique. La GRC, la Police provinciale de l'Ontario et le Service de police d'Ottawa ont établi à la fois un centre de coordination de la région de la capitale nationale et un centre de commandement intégré pour assurer une collaboration continue, l'échange d'information, ainsi que la coordination des activités d'enquête et d'application de la loi dans la capitale nationale.
Le 14 février, le gouvernement du Canada a fourni aux organismes d'application de la loi des outils supplémentaires. Les mesures adoptées en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence ont permis à tous les agents de police du pays — et non pas seulement ceux de la GRC — de mettre fin aux barrages routiers et aux attroupements publics illégaux. Le Règlement sur les mesures d'urgence est venu compléter les pouvoirs existants et a fourni de nouveaux instruments aux organismes d'application de la loi pour mettre fin à ces barrages illégaux.
En voici quelques exemples concrets.
Premièrement, la police a pu maintenir un périmètre de sécurité dans toute la région de la capitale nationale et refuser l'entrée aux personnes qui se rendaient à la manifestation illégale dans l'intention d'y participer. Deuxièmement, il a été également interdit d'appuyer les attroupements illégaux, et la police avait le pouvoir d'arrêter les personnes qui continuaient de fournir du carburant, de la nourriture et d'autres produits aux participants à de tels attroupements. Troisièmement, de nouveaux pouvoirs ont été mis en place pour obliger des particuliers à fournir les biens ou les services essentiels pour l'enlèvement, le remorquage et l'entreposage des véhicules et de l'équipement. J'ai délégué ces pouvoirs à la Police provinciale de l'Ontario, qui les a utilisés pour obtenir le matériel nécessaire pour dégager les rues d'Ottawa.
L'objectif était de mettre fin rapidement et en toute sécurité aux barrages illégaux. Je crois que nous avons atteint cet objectif ensemble, et je tiens à remercier tous les policiers, de tous les organismes d'application de la loi, qui ont participé à cette opération.
[Français]
J'aimerais maintenant parler du Décret sur les mesures économiques d'urgence.
[Traduction]
Il est bien connu que le « convoi de la liberté » était bien financé, avec un soutien financier fourni aux organisateurs par divers moyens, y compris des plateformes de sociofinancement, utilisant à la fois de la cryptomonnaie et de l'argent.
Une fois ces ordonnances mises en œuvre, la GRC et ses partenaires ont pu travailler encore plus étroitement avec les institutions financières canadiennes en temps réel. La GRC a élaboré un processus simplifié, dans le cadre duquel nous avons agi à titre de point de contact central pour communiquer des renseignements aux institutions financières au nom des organismes d'application de la loi provinciaux, municipaux et fédéraux.
Une fois cela fait, la GRC a fourni les renseignements pertinents aux institutions financières, qui avaient alors la responsabilité de déterminer quels produits financiers pouvaient et devaient être gelés. Les renseignements fournis ne concernaient que les propriétaires et les conducteurs de véhicules ayant participé activement aux barrages routiers à Ottawa ou aux organisateurs du convoi.
Pour que les choses soient bien claires, parce que je sais que la question a été soulevée sur un certain nombre de tribunes différentes, la GRC n'a jamais divulgué de renseignements sur des personnes dont la participation s'est limitée à un don au convoi ou à l'achat de produits pour celui‑ci.
De plus, la GRC a veillé à ce que les institutions financières soient informées régulièrement lorsque les propriétaires et les conducteurs des véhicules quittaient la zone de la manifestation. Cela a permis aux institutions financières de mieux évaluer et éclairer leurs propres décisions quant au moment de geler ou de dégeler les comptes.
[Français]
Une fois la situation résolue, le gouvernement a levé l'état d'urgence déclaré en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
[Traduction]
En date du 23 février 2022, les mesures prises par la GRC ont abouti au gel de 257 produits financiers, dont des comptes bancaires, des comptes d'entreprise et des cartes de crédit. La divulgation de l'identité de 57 entités aux institutions financières visait des particuliers, des propriétaires et des conducteurs de véhicules impliqués dans les barrages, et 170 adresses de portefeuilles de cryptomonnaie ont été communiquées aux fournisseurs de services liés aux actifs virtuels.
En terminant, je crois vraiment que la loi nous a fourni les outils nécessaires pour résoudre la crise rapidement et pacifiquement, et je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler davantage de ce sujet.
Merci.
Merci, madame la commissaire.
Je vais vous demander de rapprocher le micro de votre bouche pour répondre aux questions. Cela aidera un peu les interprètes pour la suite.
Nous passons maintenant au directeur du SCRS, M. Vigneault.
Allez‑y, je vous en prie.
Merci, madame la présidente.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, bonsoir.
Je m'appelle David Vigneault et je suis directeur du Service canadien du renseignement de sécurité. Je suis accompagné ce soir de Cherie Henderson, directrice adjointe des Exigences, et de Marie-Hélène Chayer, directrice exécutive du Centre intégré d'évaluation du terrorisme au SCRS.
[Français]
Je tiens à vous remercier de l'invitation à témoigner devant vous aujourd'hui au sujet de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Je suis reconnaissant de l'occasion qui m'est offerte de discuter de ce sujet très important avec vous.
[Traduction]
Ce que je peux dire avec certitude, c'est que le SCRS est toujours déterminé à travailler en étroite collaboration avec les collectivités et ses partenaires partout au pays pour assurer la sécurité du Canada et de tous les Canadiens.
Comme le Comité le sait très bien, le SCRS a le mandat d'enquêter sur les menaces à la sécurité du Canada, de conseiller le gouvernement sur ces menaces et, s'il y a lieu, de prendre des mesures pour les réduire.
[Français]
Les menaces envers la sécurité du Canada sont définies à l'article 2 de Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Elles comprennent l'espionnage, le sabotage, les activités influencées par l'étranger qui sont d'une nature clandestine ou trompeuse et qui comportent des menaces, le terrorisme et l'extrémisme violent, ainsi que la subversion.
[Traduction]
Je dois souligner qu'il est expressément interdit au SCRS d'enquêter sur des activités licites de défense d'une cause, de protestation ou de contestation, sauf lorsqu'elles sont menées conjointement avec des activités qui constituent une menace à la sécurité du Canada.
Dans le cas du « convoi de la liberté », le SCRS était préoccupé par la menace de l'extrémisme violent à caractère idéologique, ou EVCI, et plus particulièrement par la possibilité d'actes de violence graves. Comme je l'ai dit publiquement récemment, l'EVCI représente actuellement une menace importante à la sécurité nationale. La combinaison d'événements perturbateurs majeurs, comme la pandémie, l'influence toujours croissante des médias sociaux et la propagation des théories du complot, ont créé un environnement propice à être exploité par les influenceurs et les extrémistes. Cet environnement est susceptible d'inspirer des personnes à commettre des actes de violence.
La menace de l'EVCI évolue constamment, alimentée par des points de vue extrêmes sur la race, le sexe, le pouvoir et l'autorité. L'EVCI est une menace qui se nourrit de la division et qui s'envenime dans l'espace en ligne, mais la rhétorique haineuse en ligne associée à ces points de vue se répand dans le monde réel avec des conséquences tragiques, y compris pour des communautés qui méritent l'équité partout au Canada.
Pendant la période qui a précédé le « convoi de la liberté », le SCRS a surveillé de près les auteurs de menaces connus d'EVCI, afin d'évaluer tout danger d'actes de violence graves. Cette posture opérationnelle a été éclairée par le contexte. Tout d'abord, le SCRS a observé une montée des discours hostiles à l'autorité et violents, particulièrement en ce qui concerne les mesures de santé publique. Le SCRS était également au courant des possibilités que les grands rassemblements et les manifestations pouvaient offrir aux partisans de l'EVCI de commettre des actes de violence et de recruter des personnes aux vues similaires. Enfin, le SCRS était préoccupé par la menace posée par des acteurs isolés.
Tout au long des événements qui se sont déroulés en janvier et en février, le SCRS a continué de collaborer avec la GRC et d'autres partenaires chargés de l'application de la loi pour assurer l'échange rapide de renseignements. Comme vous le savez, la définition d'état d'urgence comprise dans la Loi sur les mesures d'urgence fait référence aux « menaces envers la sécurité du Canada » au sens de la Loi sur le service canadien du renseignement de sécurité.
Pour déterminer si une situation atteint le niveau de gravité correspondant à l'état d'urgence, le gouverneur en conseil peut tenir compte de multiples sources d'information, et pas seulement du renseignement du SCRS. En effet, le SCRS n'est qu'un des ministères et organismes fédéraux qui ont collectivement éclairé la décision du gouverneur en conseil d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Avant de conclure, j'aimerais souligner que certains facteurs limitent ce dont je pourrai parler publiquement ce soir. Comme vous le comprendrez sûrement, il y a certaines choses que je ne peux pas révéler en vertu de la Loi sur la protection de l'information. De plus, les renseignements et les conseils que nous fournissons au gouvernement sont classifiés, afin de protéger nos sources et nos méthodes.
Je prends très au sérieux la responsabilité de protéger nos employés, nos sources et notre métier.
[Français]
En conclusion, je tiens à garantir au Comité que, même si le SCRS travaille souvent dans l'ombre, il est déterminé à respecter son engagement d'assurer la sécurité de la population canadienne. Cet engagement passe par l'interaction avec les communautés qu'il protège, de même que par le partenariat avec les autres organisations gouvernementales, les services d'application de la loi, la société civile, le milieu universitaire et le secteur privé.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Motz.
Monsieur Motz, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Merci aux représentants de la GRC et du SCRS d'être parmi nous.
Commissaire Lucki, à quelle date et à quelle heure avez-vous été informée pour la première fois que le gouvernement invoquerait la Loi sur les mesures d'urgence?
Je vous remercie de cette question.
Il y a eu des discussions avant le 14 février, mais je dirais que c'est probablement le 14 février que nous avons été avisés que cette loi allait être invoquée.
C'est le 14 février que vous avez discuté pour la première fois de la Loi sur les mesures d'urgence?
Ma question est la suivante: quand avez-vous été informée pour la première fois que le gouvernement invoquerait la loi?
Oh, je suis désolée. Je croyais que vous parliez du moment où il avait invoqué la loi.
Nous en avons parlé. Je n'ai pas la date exacte sous les yeux, mais je dirais que la semaine précédente, lorsqu'on m'a remis les rapports de situation, il y a eu diverses discussions au sujet de la Loi sur les mesures d'urgence...
Je ne peux pas vous le dire avec certitude. C'était peut-être au sein d'un comité de sous-ministres.
D'accord.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez indiqué que la situation à divers postes frontaliers, y compris à Emerson et à Coutts, a été résolue au moyen des dispositions législatives existantes.
Ma question est donc la suivante: croyez-vous vraiment que la situation en ce qui a trait au « convoi de la liberté » était une urgence nationale qui nécessitait que le gouvernement invoque la Loi sur les mesures d'urgence? Croyez-vous que la situation ne pouvait pas être réglée au moyen d'autres dispositions législatives existantes au pays et que l'application de la loi était nécessaire, légale et respectait le seuil de gravité, oui ou non?
Vous avez parlé de la façon dont nous avons réglé ces situations. Au sein de la GRC, nous avons évidemment pu prendre du recul après ce qui s'est passé à Ottawa, et il y a eu des moments où nous aurions utilisé cette loi si elle avait été invoquée plus tôt.
Vous avez réglé les autres situations au moyen des dispositions législatives existantes, sans recourir à la Loi sur les mesures d'urgence, alors ma question, encore une fois, est la suivante: croyez-vous qu'il s'agissait d'une urgence nationale, qui respectait le seuil établi, que la Loi sur les mesures d'urgence était nécessaire et légale et que la situation ne pouvait pas être réglée au moyen d'une loi existante, oui ou non?
Nous savons comment vous l'avez utilisée.
Merci.
Étant donné que le convoi de la « liberté » soutient difficilement la comparaison avec l'attaque violente financée à grande échelle et planifiée sur le site de Coastal GasLink, la GRC a‑t‑elle eu recours aux dispositions de la Loi sur les mesures d'urgence en réponse à ce dernier incident, oui ou non?
La GRC a‑t‑elle demandé conseil à qui que ce soit ou demandé d'utiliser la Loi sur les mesures d'urgence dans l'attaque du site de Coastal GasLink, ou vous a‑t‑on dit que c'était trop politique et que cela nuirait aux actions du gouvernement?
Ma question est la suivante: avez-vous demandé conseil à quelqu'un, même à votre propre service juridique, pour savoir si vous deviez invoquer la Loi sur les mesures d'urgence pour l'attaque du site de Coastal GasLink? C'était une attaque violente. Il y a eu des millions et des millions de dollars de dommages. Des agents ont été pris au piège. Des gens ont été menacés par des personnes armées de haches. Il s'agissait d'une attaque violente sociofinancée. Nous le savons. Votre organisation a‑t‑elle demandé conseil?
Pour ce qui est des conseils que j'ai reçus de mon service juridique, cela relève du secret professionnel, mais il n'y en a pas eu...
Si vous êtes le client, vous pouvez révoquer le secret si vous le souhaitez.
Je vous demande simplement si vous avez demandé conseil. Je ne vous demande pas quels conseils vous avez reçus; je vous demande si vous avez demandé conseil.
D'accord.
À titre d'information, et pour être juste envers vous, puisque vous n'êtes peut-être pas au courant, je sais que votre organisation a demandé un avis juridique à ce sujet.
Madame la commissaire, avez-vous donné des conseils au ministre de la Sécurité publique ou à tout autre ministre au sujet de la Loi sur les mesures d'urgence?
Je ne peux pas parler précisément des conseils qui ont été donnés au Cabinet. Ce que je peux dire, c'est que chaque jour, pendant la manifestation du convoi, j'ai fourni un rapport de situation sur ce qui s'est passé du...
Tout ce que nous avions sur papier a été remis au Bureau du Conseil privé, qui conserve et distribue toute l'information concernant cet événement.
Monsieur Motz, je suis désolée, vous ne m'avez pas vue, mais je vous faisais signe que vos cinq minutes étaient écoulées.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins de leur présence. Je vais commencer par vous donner un exemple très récent et préoccupant du discours des députés de l'opposition conservatrice. Le député de Carleton, Pierre Poilievre, a récemment indiqué que la GRC recevait des ordres du Cabinet du premier ministre et des bureaux de ministres. Lors d'un récent événement de la course à la direction, il a déclaré qu'il croyait que le gouvernement Trudeau saisissait les comptes bancaires de ses ennemis politiques.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Lors de notre réunion de la semaine dernière, nous avons eu le plaisir d'accueillir des témoins du CANAFE et du ministère des Finances, qui ont tous déclaré publiquement que le gouvernement ne s'occupait pas directement du gel des comptes bancaires, et que c'était la GRC qui s'était chargée de fournir des renseignements aux banques, si nécessaire. J'espère que vous pourrez préciser quel était le rôle de la GRC à cet égard et aussi, dans la mesure du possible, quelle a été la participation du gouvernement, le cas échéant, au gel des comptes bancaires.
Nous n'avons pas participé au gel proprement dit des comptes bancaires.
Je vais céder la parole à mon collègue de la Police fédérale, mais ce que je peux dire, c'est que nous avons recueilli l'information auprès des divers services de police, et parce que nous étions déjà en rapport avec les diverses banques, nous avons facilité la transmission de cette information aux banques. C'était à elles de décider si elles allaient geler ces fonds ou non.
Pour répondre à votre première question, nous n'avons jamais reçu de directives du gouvernement.
Merci.
Je vais maintenant parler de la situation à la frontière, qui me préoccupe beaucoup depuis ces barrages illégaux. Je crois comprendre que les barrages à la frontière, à Emerson, à Surrey, à Coutts et ailleurs, n'ont été levés qu'après l'application de la Loi sur les mesures d'urgence. Vous êtes libre de commenter cela si vous le voulez.
De plus, d'un point de vue économique, nous parlons de passages frontaliers qui facilitent, littéralement, des échanges commerciaux représentant des milliards de dollars entre les États-Unis et le Canada. À ma connaissance, dans l'histoire de notre pays, il n'y avait jamais eu aucun barrage de ce genre. Encore une fois, libre à vous de commenter cela.
Ma question est la suivante: croyez-vous que l'effet dissuasif de l'application de la Loi sur les mesures d'urgence a été utile? Je suis en train d'examiner une déclaration du sergent Paul Manaigre de la GRC, qui a indiqué que, dans ses pourparlers avec les gens qui bloquaient nos corridors commerciaux internationaux, cette loi a effectivement été très utile pour encourager les gens qui bloquaient nos frontières à partir volontairement. Êtes-vous d'accord pour dire que la Loi sur les mesures d'urgence a eu cet effet?
Oui, je suis d'accord avec ce que Paul Manaigre a dit, en ce sens que lorsque des protestations ont lieu, il s'agit de réduire le nombre de personnes qui y participent, de sorte que si jamais nous devions appliquer la loi, nous pourrions le faire de façon sécuritaire. Des gens nous ont dit qu'ils partaient parce qu'ils ne voulaient pas que leur compte soit gelé ou parce qu'ils ne voulaient pas que leur camion soit remorqué. Il y a des gens qui ont dit la même chose à Ottawa et dans d'autres zones des manifestations.
Juste pour que cela soit clair, leur discours n'était pas le même avant l'application de la Loi sur les mesures d'urgence.
Non. Ce que je peux dire, c'est que, surtout dans le contexte d'Ottawa, ce que nous avons fait, c'est que nous avons essayé de réduire le nombre de personnes présentes par l'entremise de nos équipes de liaison. Nous avons essayé de réduire l'empreinte et d'inciter les gens à partir. Bien sûr, il y avait des gens qui partaient une fois le week-end terminé, mais encore une fois, beaucoup de gens se présentaient pendant la semaine. Il y a un groupe qui est demeuré là tout le temps. Des pouvoirs compris dans la Loi sur les mesures d'urgence ont servi à motiver des gens à partir et à les dissuader de revenir.
Merci.
Je vais parler très brièvement de la participation des enfants à ces activités illégales.
Je crois comprendre, encore une fois, que la GRC a commenté le fait que la Loi sur les mesures d'urgence vous accordait des pouvoirs supplémentaires, afin d'assurer la sécurité des enfants.
La Loi sur les mesures d'urgence a permis d'empêcher que des enfants se retrouvent sur place et, bien sûr, les mesures d'application de la loi et les enfants ne vont tout simplement pas bien ensemble...
Commissaire, je suis désolée de vous interrompre, mais le temps de parole de Mme Bendayan est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Fortin.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie de vos présentations, madame Lucki et monsieur Vigneault.
Ma question va s'adresser à vous, madame Lucki.
Jusqu'à présent, je comprends de votre témoignage que, environ une semaine avant le 14 février, vous avez eu des discussions concernant une possible déclaration de l'état d'urgence.
Tout d'abord, pourriez-vous me dire avec qui vous avez eu ces discussions? De quoi a-t-il été question, précisément? Quelles étaient les sources d'inquiétude? Quels éléments laissaient croire qu'on pourrait publier une proclamation déclarant l'état d'urgence?
[Traduction]
Tout d'abord, la plupart des discussions que nous avons eues se sont déroulées au niveau des sous-ministres, alors, bien sûr, il y avait des représentants des douanes, des transports, de la sécurité publique — j'essaie de me rappeler qui d'autre — quiconque était en quelque sorte touché par la situation... Je crois qu'il y avait aussi le BCP et le ministère de la Justice. Nous avons donc discuté...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Quels éléments a-t-on évoqués comme étant susceptibles de donner lieu à une proclamation déclarant l'état d'urgence? Que vous a-t-on dit?
[Traduction]
Je n'ai aucune idée de ce qui devait être le déclencheur. Tout ce que je sais, c'est que j'ai fourni des conseils sur place aux décideurs, selon la connaissance de ce qui se passait sur le terrain, dans tous les secteurs de compétence des services de police d'un océan à l'autre.
[Français]
Dans l'ensemble du pays, combien y avait-il de situations considérées comme hors de contrôle et nécessitant la déclaration de l'état d'urgence?
[Traduction]
Ce que je peux dire, c'est que nous avons évidemment eu les manifestations à Ottawa qui ont été très longues et l'occupation du centre-ville. La manifestation à la frontière à Windsor était évidemment préoccupante.
Dans le secteur relevant de la compétence de la GRC, par exemple, à Emerson et à Coutts, nous avions des moyens de détourner la circulation. Même si les gens ne pouvaient pas passer par ce poste frontalier primaire, nous avions d'autres itinéraires et...
[Français]
Excusez-moi, madame Lucki, je ne veux pas être impoli, mais nous n'avons vraiment pas beaucoup de temps.
Pourriez-vous me faire parvenir un document qui énumérerait tous les endroits où il y avait une situation nécessitant la déclaration de l'état d'urgence, à votre avis, et qui indiquerait exactement quelle était la situation à chacun de ces endroits? Par exemple, la liste pourrait indiquer qu'à Windsor, il y avait blocage d'un pont. Est-ce possible pour vous de me fournir cette information?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne suis pas sûre. Il faudrait certainement que je vérifie auprès des gens qui ont reçu l'information.
[Français]
En fait, c'est un peu une partie de votre témoignage. Vous dites que vous avez participé à une rencontre, environ une semaine avant le 14 février, où vous avez discuté avec ces gens-là des situations qu'il y avait dans l'ensemble du pays. C'est ce que vous venez de dire, mais là vous dites que vous ne le savez pas. Pourtant, si vous en avez discuté, vous savez ce qu'il en était à ce moment-là.
Je veux savoir quelles étaient ces situations. Nous savons que, sur la rue Wellington, la situation a duré des semaines, mais j'aimerais savoir à quels autres endroits la situation était devenue ingérable.
Cela fait partie de votre témoignage. Je vous demande de me le résumer dans un document, plutôt que de me l'énumérer verbalement. Puis-je compter sur votre collaboration, madame Lucki?
[Traduction]
[Français]
Ce n'est pas très compliqué. Je vous demande de me fournir par écrit ce que, selon ce que vous venez de dire, vous avez dit aux gens lors de la rencontre en question. Vous leur avez dit qu'il y avait des problèmes urgents sur le terrain.
Je ne sais pas où vous regardez pendant que je vous parle.
Qui a rédigé les notes que vous nous avez lues en introduction, madame Lucki?
[Traduction]
Je ne peux parler que de ce qui s'est passé dans les secteurs relevant de la compétence de la GRC, selon le point de vue de la GRC...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Si vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question, j'aimerais bien interroger votre patron pour qu'il y réponde, car j'ai besoin de ces informations.
Je viens de gaspiller mes cinq minutes de temps de parole pour vous demander une liste d'endroits où il y avait des problèmes. C'est plate, car j'avais beaucoup d'autres questions à vous poser. J'aimerais qu'il puisse y avoir de la collaboration de la part de la GRC, madame Lucki. C'est la moindre des choses. Je ne vous ai rien demandé de compliqué. Je ne vous ai pas encore demandé une copie des avis juridiques. Je vous demande simplement la liste des endroits où il y avait des problèmes.
[Traduction]
Si on demande quelque chose à un témoin et qu'il décide de rendre cela disponible, est‑ce que tous les membres du Comité y ont accès?
Je tiens d'abord à souligner la frustration de mes collègues autour de la table et à dire qu'elle n'est certainement pas dirigée de façon personnelle contre les témoins ici présents, mais s'adresse plutôt à certaines institutions.
J'aimerais commencer par M. Vigneault, du SCRS.
Monsieur, connaissez-vous le devoir de franchise imposé par la Loi sur le SCRS?
Êtes-vous d'accord pour dire que la Chambre des communes et les tribunaux sont des autorités coordonnées?
Je veux dire que le mandat de ce comité particulier exige de vous un devoir de franchise, étant donné que la Chambre des communes et le Sénat sont des autorités coordonnées avec les tribunaux en vertu de la common law.
Ce que je peux vous dire, monsieur Green, c'est que je ferai de mon mieux, compte tenu des limites de la Loi sur le SCRS et de la Loi sur la protection de l'information, pour être aussi franc que possible avec vous et tous les membres du Comité.
Commissaire Lucki, vous avez entendu les questions que j'ai posées à M. Vigneault. Dans ce contexte, je vous dirais la même chose.
J'irais même plus loin en vous disant qu'au début, lors de notre étude des procédures du Comité, nous avons envisagé de vous faire prêter serment à tous. J'ai l'impression que le sérieux de ce comité est mis à mal lorsque nous n'avons pas droit à la franchise et à l'information concise et complète que nous méritons.
Cela dit, commissaire Lucki, êtes-vous également d'accord avec le devoir de franchise?
D'accord.
Monsieur Vigneault, vous avez dit qu'il y a certaines déclarations publiques que vous ne pouviez pas faire. Si vous connaissez le mandat de ce comité, vous savez qu'il a été assermenté pour recevoir des renseignements de nature délicate, compte tenu de la gravité de l'invocation de cette loi. Le cas échéant, étant donné que vous avez accepté le devoir de franchise qui vous est imposé, si jamais vous avez l'impression de ne pas pouvoir dire quelque chose en public, êtes-vous d'accord pour que nous vous invitions à revenir à huis clos pour fournir toutes les réponses?
Absolument. Peu importe ce que le Comité décidera de faire, je vais évidemment essayer de me conformer de mon mieux et de répondre à toutes les questions avec franchise. Il y a des limites à ce que je peux dire publiquement en ce qui concerne les renseignements classifiés et les conseils fournis...
Nous avons été assermentés, monsieur, alors je vais passer à ma première question.
L'alinéa 2d) de la Loi sur le SCRS définit comme suit les « menaces envers la sécurité du Canada »:
les activités qui, par des actions cachées et illicites, visent à saper le régime de gouvernement constitutionnellement établi au Canada ou dont le but immédiat ou ultime est sa destruction ou son renversement, par la violence.
Les organisateurs du convoi ont publié une série de propositions énonçant leur objectif de renverser le gouvernement démocratiquement élu du Canada. Dans ce contexte, comment le SCRS a‑t‑il évalué la menace envers la sécurité du Canada selon la définition de l'alinéa 2d) de la Loi sur le SCRS?
C'est un domaine très complexe. L'élément lié à la subversion doit être évalué très soigneusement. Je vous renvoie à certains de nos rapports annuels qui ont été déposés au Parlement. Par le passé, au cours des dernières années, le SCRS n'a pas enquêté sur des actes de subversion. Avec la montée de la menace posée par les extrémistes violents à motivation idéologique, ce que nous voyons maintenant...
Avec tout le respect que je vous dois, nous disposons chacun de cinq minutes au cours de ces séries de questions. À mon avis, vous n'êtes pas franc lorsque vous tournez autour du pot en réponse à une question précise. Je pose une question très précise concernant l'invocation de la déclaration. Je vous demande de répondre précisément à cette question. Je ne m'intéresse pas à ce que vous avez fait dans le passé.
Ce que je dis, monsieur Green, c'est qu'à mon avis, il est important que les membres du Comité comprennent que, lorsque nous évaluons la menace d'EVCI, nous examinons les actes de violence ainsi que les actes de subversion.
Il ne s'agit pas de terminer votre argumentation, monsieur. Il s'agit de répondre à la question qui vous est adressée.
La question est la suivante: comment le SCRS a‑t‑il évalué la menace à la sécurité du Canada dans le contexte de l'alinéa 2d) de la Loi sur le SCRS, en ce qui a trait à l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence?
C'est une question directe, monsieur.
Oui et, monsieur Green, je vous répondrais que je ne suis pas libre de discuter de tous les conseils classifiés que nous fournissons au gouvernement...
Vous ne voulez donc pas répondre à la question pour les besoins du Comité. Est‑ce bien ce que vous voulez dire?
Merci beaucoup.
Tout d'abord, je souhaite la bienvenue à nos témoins de ce soir.
Ma première question s'adresse au directeur du SCRS.
Je veux vous donner l'occasion d'expliquer le contexte dans lequel vous travaillez aujourd'hui, comparativement à la situation qui prévalait il y a quatre ou cinq ans, par exemple, afin que nous ayons un cadre pour fonctionner efficacement.
Merci, madame la présidente.
Les menaces ont beaucoup évolué au cours des quatre dernières années. Dans notre rapport annuel et dans deux commentaires publics différents, nous avons mentionné le fait que, du point de vue du SCRS, nous sommes davantage préoccupés par la montée de l'extrémisme violent au Canada. Nous avons malheureusement vu des personnes se faire tuer au Canada par des gens qui ont une idéologie extrême. Nous avons vu des minorités ciblées. À Québec et à London, en Ontario, des gens ont été tués simplement parce qu'ils étaient musulmans.
C'est une question qui préoccupe de plus en plus les Canadiens. Nous avons consacré une plus grande partie de nos ressources d'enquête à lutter contre ces menaces, à prendre des mesures pour les contrer et à communiquer des renseignements au gouvernement et aux Canadiens sur leur nature.
Merci beaucoup. Je suis désolée de vous interrompre.
Dans le contexte de ce convoi, au cours de votre mandat de directeur et pendant le reste de votre carrière, avez-vous déjà vu le Canada être confronté à un événement comme celui‑ci?
Ce qui nous préoccupait avec le convoi au début et tout au long du processus, c'était le fait que nous avions vu, au Canada et dans d'autres pays, des gens et des extrémistes violents se servir de manifestations et de contestations pour commettre des actes de violence, pour recruter des membres et pour répandre davantage leur idéologie. Lorsque le convoi a traversé le pays, nous avons examiné ces éléments avec nos partenaires du Centre intégré d'évaluation du terrorisme. Nous nous sommes penchés sur les cibles que nous connaissions au SCRS. Nous avons examiné les personnes qui se livraient à ces activités violentes pour voir comment elles tenteraient d'utiliser et de manipuler ces manifestations.
Nous étions également préoccupés par les acteurs isolés — les gens qui se livrent spontanément à la violence. C'est sur ces aspects que nous avons concentré nos activités pendant le convoi et que nous avons fourni des renseignements aux forces de l'ordre et au gouvernement.
Merci beaucoup.
Ma prochaine question s'adresse à la commissaire Lucki. Soyez la bienvenue.
Mon collègue, M. Motz, a soulevé la question des différentes compétences et des différents enjeux. Dans les autres provinces, vous auriez été le service de police compétent, sauf en Ontario, où ce pouvoir aurait été exercé par la police d'Ottawa.
Ai‑je raison?
C'est le cas également au Québec, ainsi que dans certaines municipalités relevant de la compétence des provinces.
Dans un endroit comme l'Ontario par rapport à l'Alberta, pouvez-vous expliquer où se situe la différence au chapitre des rôles? En Ontario, par exemple, la responsabilité de la province incombe à la Police provinciale de l'Ontario. Quel est le rôle de la GRC en Ontario?
Nous avons un mandat fédéral. Je peux céder la parole à mon collègue, Mike Duheme, de la Police fédérale, pour qu'il vous explique cela.
Madame la présidente, en ce qui concerne la Police fédérale, le mandat consiste à lutter contre les crimes graves et le crime organisé au niveau transnational, à la frontière et entre les points d'entrée. Nous avons également la responsabilité de protéger le premier ministre, la gouverneure générale, le juge en chef et d'autres dignitaires. Il y a aussi la cybercriminalité et les crimes financiers.
Monsieur le sous-commissaire, étant donné que notre temps est limité, en ce qui concerne l'Ontario et particulièrement Ottawa, votre compétence serait de nature fédérale dans des circonstances normales.
Ai‑je raison?
Ce serait la même chose pour Windsor, même si nous avons aidé la Police provinciale de l'Ontario au poste frontalier de Windsor.
En Alberta, comme nous le savons, vous fournissez les services aux trois niveaux des services de police du Canada: municipal, fédéral et provincial. Est‑ce exact?
[Français]
Je vous remercie.
Ma question s'adresse à Mme Lucki, de la GRC.
Je consulte présentement le site Web du Service de police d'Ottawa. Nous pouvons y consulter les rapports sur les activités quotidiennes du Service de police. Par exemple, on peut y lire que, le 6 février, les policiers ont donné 450 contraventions et arrêté sept personnes. Le 7 février, cela se poursuit. Le 8 février, 23 personnes ont été arrêtées et 1 300 contraventions ont été données.
Il y avait donc quand même des dispositions réglementaires qui s'appliquaient avant le 14 février sur le territoire d'Ottawa, tant sur le plan du Code de la route en Ontario que sur celui du Code criminel.
N'est-ce pas?
[Traduction]
Oui, il y avait les règlements municipaux. Il y avait les lois provinciales, ainsi que le Code criminel et diverses autres lois.
[Français]
Le 12 février, le Service de police d'Ottawa annonçait qu'il avait établi un centre de commandement intégré pour coordonner les mesures d'application de la loi. Il s'agissait de la loi en général, et non de la Loi sur les mesures d'urgence, qui n'avait pas encore été invoquée.
On nous disait alors que le Service de police d'Ottawa avait collaboré avec la Police provinciale de l'Ontario, ou OPP, et la GRC pour mettre sur pied un centre de commandement intégré et amélioré afin de contrer l'arrivée massive de manifestants dans la région d'Ottawa et l'intensification de l'occupation en cours. Il s'agissait aussi de sécuriser les lieux et de faire en sorte que les manifestants quittent les lieux.
Nous étions alors le 12 février. Vous n'aviez pas besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour faire tout cela.
N'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
C'était effectivement une question.
Vous n'aviez pas besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour établir un centre de commandement intégré afin de coordonner l'application de la loi avec le Service de police d'Ottawa et le Service de police de l'Ontario.
N'est-ce pas?
[Traduction]
Le centre de commandement intégré a été établi. La PPO, le SPO et la GRC ont créé une cellule de planification, afin d'élaborer un plan de mesures d'application de la loi.
[Français]
Vous aviez le pouvoir d'arrêter des manifestants, de porter des accusations criminelles pour avoir troublé la paix ou pour avoir commis des méfaits. Vous aviez le pouvoir d'arrêter les contrevenants même sans mandat, à ce moment-là.
N'est-ce pas?
[Traduction]
C'était une manifestation complètement différente, où les gens ne partaient pas. Nos équipes de liaison avec la police essayaient de motiver les gens à partir, parce que lorsque nous avons affaire à une manifestation de masse, il faut réduire l'empreinte, afin d'appliquer la loi de la façon la plus sécuritaire possible. Lorsqu'il y avait plein de manifestants la fin de semaine, ce n'était pas le moment de faire quoi que ce soit pour faire respecter la loi, parce que c'était trop dangereux pour le public et la police.
Nous essayons toujours de réduire l'empreinte en dissuadant les gens de venir et en les motivant à partir. De toute évidence, il y avait un groupe très important de personnes...
[Français]
Le 12 février, lorsque vous avez établi le plan pour coordonner les mesures d'application de la loi, il n'était pas question d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
À ce moment-là, étiez-vous au courant du fait que la Loi sur les mesures d'urgence serait invoquée?
[Traduction]
Non, je ne l'étais pas, mais ce que je peux dire, c'est que la Loi sur les mesures d'urgence nous a donné les outils dont nous avions besoin...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le jour où elle a été invoquée.
L'hon. Carignan: D'accord.
Comm. Brenda Lucki: On en a beaucoup parlé, mais...
[Français]
Pendant la période précédant le décret, vous avez donc préparé, en collaboration avec l'OPP et le Service de police d'Ottawa, un plan d'intervention pour libérer la rue.
Est-ce exact?
[Traduction]
Oui. Nous avons mis sur pied une cellule de planification vers le 12 février. C'est à ce moment‑là que la cellule s'est réunie pour commencer à planifier les activités d'application de la loi au centre-ville.
Sénateur Carignan, je suis désolée, mais votre temps de parole est écoulé.
Le sénateur Harder est le suivant.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la commissaire et monsieur le directeur, d'être parmi nous ce soir.
Je vais commencer par la commissaire Lucki et poursuivre les questions de mon collègue, le sénateur Carignan.
Lorsque vous avez élaboré le plan, c'est‑à‑dire avant l'invocation, avez-vous présumé de cette invocation?
C'est intéressant.
Comm. Brenda Lucki: Le plan...
L'hon. Peter Harder: Considérez-vous l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence comme un échec des services de police?
N'êtes-vous pas d'accord avec mon observation selon laquelle les événements, particulièrement à Ottawa, étaient ingérables du point de vue du Service de police d'Ottawa, de la Police provinciale de l'Ontario et de la GRC jusqu'à ce que les mesures d'urgence soient invoquées? Je considère cela comme un échec.
C'était une situation très, très unique et fluide à Ottawa. Une situation très différente de ce que nous avions vu partout au pays, et le mouvement s'intensifiait de façon exponentielle chaque fin de semaine. Parfois, les chiffres baissaient, mais il y avait des groupes à la base qui refusaient de partir...
S'il n'y a pas eu d'échec de la part des services de police, pourquoi avez-vous préconisé l'application de la Loi sur les mesures d'urgence? C'est une loi extraordinaire.
Nous n'étions pas... Ce n'était pas vraiment la police qui était... Nous ne sommes pas en mesure d'influencer le gouvernement quant au moment et à l'endroit où il invoque une loi en particulier. Pour nous, il s'agissait d'assurer la sécurité des Canadiens à Ottawa, et lorsque la loi a été adoptée, elle nous a certainement donné des pouvoirs qui nous ont aidés à réduire l'empreinte, afin que nous puissions assurer une application plus sécuritaire de la loi.
Est‑ce que vous ou votre CCI, le centre de commandement intégré, avez jugé nécessaire que la loi soit invoquée avant qu'elle ne le soit?
Eh bien, je peux vous dire que du point de vue de la GRC, par exemple, nous étions en train d'essayer d'appliquer la loi à Coutts, par exemple, et nous étions incapables de le faire parce que nous ne pouvions pas avoir accès à des remorqueuses. Nous n'avons pas été en mesure d'appliquer la loi comme nous l'aurions voulu les jours où nous voulions le faire parce que nous n'avions pas le pouvoir de forcer les conducteurs de remorqueuses à nous prêter main-forte, alors qu'ils avaient tous refusé de fournir le service.
Cela ne constitue‑t‑il pas un échec des services de police?
Comm. Brenda Lucki: Pardon?
L'hon. Peter Harder: N'est‑ce pas là un échec des services de police?
Nous ne possédons pas de remorqueuses. Si en fait nous voulions déplacer les camions du secteur, nous avions besoin de remorqueuses pour faire une partie de notre... Les remorqueuses font partie de l'équipement que nous utilisons, mais nous les obtenons en sous-traitance...
Mais, madame la commissaire, vous avez utilisé des remorqueuses dans d'autres manifestations sans invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Eh bien, à Coutts, nous ne pouvions pas le faire. Ils n'étaient pas disposés à... Nous leur avons demandé de venir nous aider, mais ils ont refusé. Nous nous sommes également tournés vers l'armée et, au bout du compte, le gouvernement de l'Alberta a acheté des remorqueuses, au moment même où la Loi sur les mesures d'urgence a été invoquée.
Nous avons appliqué la loi bien avant cela, mais pour le faire, nous devions faire partir à la fois les gens et l'équipement, mais nous n'avions pas de remorqueuses pour transporter l'équipement.
Ma prochaine question s'adresse au directeur du SCRS.
Je respecte la nature de la loi et ce que vous pouvez et ne pouvez pas nous dire, mais j'aimerais que vous nous parliez un peu plus de l'EVCI que vous et votre organisme avez constaté au sein du convoi et du « convoi de la liberté » en particulier.
Merci, sénateur Harder.
Essentiellement, je dirais qu'il s'agit du fait qu'un certain nombre de personnes préoccupaient le SCRS avant que le convoi soit engagé, à la fois en ligne et en personne. Nous avons vu des gens tenter de recruter d'autres personnes. Nous avons vu des activités caractérisées par un élément de rhétorique.
Nous avons été en mesure d'évaluer ces renseignements et de les partager avec nos partenaires chargés de l'application de la loi, dans le cadre d'un groupe conjoint du renseignement, ainsi que de conseiller le gouvernement sur les menaces que nous avons constatées pour la sécurité du Canada. C'est ainsi que nous décririons cela.
Sénateur Harder, vous avez terminé. Vous pourrez poursuivre au prochain tour.
Le sénateur White a la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aux témoins de s'être libérés.
Commissaire Lucki, nous avons entendu à maintes reprises des ministres et d'autres personnes dire que la Loi sur les mesures d'urgence et les outils fournis étaient précisément demandés par les dirigeants de la police. En tant qu'organisme d'application de la loi ayant préséance en matière de sécurité nationale, avez-vous demandé au gouvernement ou à ses représentants d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence?
Non, il n'a jamais été question de demander la Loi sur les mesures d'urgence.
Il était question de...
Je suis désolé. Je ne voulais pas vous interrompre. Vous ne l'avez donc jamais demandé. Savez-vous s'il y a d'autres dirigeants de la police qui ont expressément demandé au gouvernement d'intervenir?
Non. En fait, nous avons communiqué avec divers services de police lorsqu'il a été question des pouvoirs proposés et, bien sûr, nous avons été consultés. C'est nous qui utilisions ces pouvoirs, alors nous avons été consultés pour voir si cela serait utile à la police dans le contexte du « convoi de la liberté ».
Merci, madame la commissaire.
Vous avez mentionné plus tôt — et d'autres l'ont répété — les remorqueuses comme un exemple des raisons pour lesquelles la loi est invoquée. A‑t‑on envisagé le recours à l'aide au pouvoir civil, qui vous aurait permis d'utiliser des remorqueuses de l'armée et des véhicules militaires pour retirer les véhicules de Coutts ou d'Ottawa?
Non, parce que lorsque nous leur avons présenté des demandes directement, ils nous ont répondu qu'ils n'avaient pas l'équipement nécessaire et...
Avez-vous une réponse écrite de leur part, madame la commissaire, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, disant qu'ils n'avaient pas de véhicules pour remorquer des camions?
Je n'en suis pas certaine, mais je sais qu'il y avait deux véhicules dans la région d'Edmonton qui pouvaient faire ce que nous cherchions, mais nous n'avons pas pu y avoir accès pendant plusieurs jours, et c'était le seul endroit au Canada, nous a‑t‑on dit, où il y avait ce genre d'équipement.
Merci beaucoup.
L'événement qui s'est produit au centre-ville d'Ottawa et qui ne semblait pas vouloir s'arrêter était‑il considéré par vous comme une menace à la sécurité nationale?
Lorsque nous examinons une menace à la sécurité nationale, nous le faisons dans le contexte du Code criminel... Bien sûr, il y a plusieurs organismes qui ont un mandat dans ce domaine, comme le SCRS. Cependant, même si la plupart des participants aux manifestations à Ottawa étaient motivés par le désir de mettre fin aux mesures liées à la COVID‑19, nous avons évalué que certains extrémistes motivés par des raisons idéologiques étaient probablement présents et tentaient, en fait, de tirer parti de la manifestation et de sa grande visibilité à leurs propres fins. Et nous savons que...
Mais le site Web du ministère de la Justice indique que la GRC est l'organisme d'application de la loi responsable de la sécurité nationale au Canada. Considérez-vous qu'il s'agissait d'une menace à la sécurité nationale et, le cas échéant, l'avez-vous fait savoir au ministre de la Sécurité publique? Dans l'affirmative, a‑t‑on envisagé que la GRC prenne en charge l'événement et l'opération qui se déroulait au centre-ville d'Ottawa en raison de cette menace?
Non, parce que nous ne sommes pas le service de police compétent. Si le Service de police d'Ottawa a besoin de ressources supplémentaires, il doit s'adresser à la Police provinciale de l'Ontario, conformément à la Loi sur les services policiers de l'Ontario.
Je comprends cela, mais je pense que vous savez que dans mon rôle précédent, j'ai fait appel à des centaines d'agents de la GRC à maintes reprises. En fait, je me souviens de les avoir assermentés dans le sous-sol de notre édifice. Et je n'ai certainement pas toujours consulté la Police provinciale de l'Ontario — bien que la commissaire qui est assise à l'avant ici m'ait souvent donné les ressources que je lui demandais.
Je vois ce que vous voulez dire, mais j'ai aussi vu des milliers de policiers de tous les organismes au Canada intervenir bien avant d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. Je ne peux donc pas croire que vous n'avez pas offert vos ressources au Service de police d'Ottawa pendant son intervention face à l'occupation.
Pouvez-vous me dire si vous auriez pu mettre fin à l'occupation sans invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, à Ottawa?
... Je ne veux pas que vous me disiez ce qui s'est passé par la suite, parce qu'il ne me reste que 30 secondes. Auriez-vous pu y mettre fin sans invoquer cette loi?
Il ne s'agit pas d'une hypothèse. Cette situation était réelle. Vous deviez avoir un plan. Auriez-vous pu mettre fin à cette occupation sans invoquer la Loi sur les mesures d'urgence?
Je reviens à ce que le sénateur Harder a dit. Si vous n'aviez pas pu y mettre fin, vos services de maintien de l'ordre auraient échoué, par conséquent vous auriez dû invoquer la loi, n'est‑ce pas?
Non. Cette hypothèse est très incertaine, parce que notre corps de police n'avait pas l'autorité de contrôle, alors je ne suis pas au courant des plus petits détails de ce que l'on savait et de ce que l'on ne savait pas...
Oui, bien sûr. Je peux vous dire que nous avons réussi à mettre fin à des manifestations ailleurs au pays sans invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, mais cette situation était bien différente.
Merci, sénateur White.
Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions, et je crois que c'est maintenant au tour de M. Brock.
Monsieur Brock, vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui.
J'ai plusieurs questions qui touchent différents sujets et je n'ai que peu de temps, alors je vais m'adresser d'abord à Mme Lucki et à M. Vigneault.
J'aimerais savoir si l'un des témoins, vous-mêmes ou vos adjoints, êtes prêts à répondre à des questions sur l'atteinte du seuil juridique de l'invocation de la Loi et si, à votre avis, les mesures prises en vertu de la Loi étaient conformes à la Charte.
L'un de vous serait‑il prêt à répondre à ces questions?
Du point de vue de la GRC, nous ne sommes pas en mesure de parler du seuil juridique. Cela ne faisait pas partie de nos responsabilités.
Merci, monsieur Brock.
Non, malheureusement, je ne serais pas libre de fournir une interprétation juridique de cela. Merci.
D'accord, et je crois comprendre que vos divisions juridiques relèvent du ministère de la Justice, n'est‑ce pas?
Donc, le conseil juridique dont vous avez parlé à mon collègue, M. Green — et je vais entrer dans les détails dans un instant —, provenait‑il de vos services juridiques internes, ou venait‑il du ministère de la Justice?
Je parle de tout conseil concernant la Loi sur les mesures d'urgence, de tout conseil juridique indiquant si le seuil juridique a été atteint et si les dispositions étaient conformes à la Charte. Les Canadiens veulent le savoir.
Je n'ai pas participé aux discussions sur le seuil juridique et sur la question de savoir s'il a été atteint.
D'accord, donc l'information du ministère de la Justice ou de votre service juridique est allée à qui à la GRC? Était‑ce à vous ou à quelqu'un d'autre?
Non. Nous avons des services juridiques, mais une fois que l'on nous a conféré les pouvoirs, nous avons seulement discuté de ce que cela signifiait pour nous.
D'accord; ma question n'est peut-être pas assez claire.
Mon collègue, M. Green, vous a posé une question concernant certains conseils. Vous avez parlé du secret professionnel avocat-client dont vous êtes la cliente. Vous avez le droit d'y renoncer. J'y reviendrai dans un instant. Ma question est la suivante: qui a donné à la GRC des conseils juridiques sur tout ce qui a trait à la Loi sur les mesures d'urgence avant son invocation? Était‑ce le ministère de la Justice ou votre service juridique interne?
Très bien. D'accord.
Je vois qu'il me reste 10 secondes.
Maintenez-vous toujours le secret professionnel avocat-client ou êtes-vous prête à y renoncer?
Non, il vous reste une minute [inaudible] secondes.
M. Larry Brock: Ah bon?
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): Continuez.
Vous ne faites pas partie du Cabinet. Vous n'êtes pas une élue. Alors, pourquoi vous réfugiez-vous derrière le secret du Cabinet? Les Canadiens veulent savoir...
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je demande simplement que les questions soient adressées à la présidence et non au témoin.
Je ne pensais pas, madame la présidente, que cette séance était si officielle que nous devions parler par l'entremise de la présidence.
[Inaudible] témoin peut répondre à la question. Nous avons arrêté le chronomètre.
Allez‑y. Il reste 37 secondes.
Pourquoi estimez-vous être liée par le secret du Cabinet alors que vous êtes une fonctionnaire non élue?
Madame la présidente, si l'on me pose une question précise, je serai heureux d'essayer d'y répondre.
Merci, madame la présidente.
Avant de poser mes questions, je veux simplement confirmer que nous avons cinq minutes pour ce tour.
D'accord. Je vais poser des questions pendant quatre minutes, puis je donnerai la dernière minute de mon temps à Mme May, si la présidente est d'accord.
Merci beaucoup.
Je vais m'adresser à vous, commissaire Lucki, en poursuivant la conversation que vous avez eue avec le président au sujet de l'autorité de contrôle du service de police. Dans ce cas‑ci, je parle d'Ottawa.
Pouvez-vous nous décrire le rôle de la GRC pendant la manifestation, ou l'occupation, à Ottawa, avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence?
Pendant le premier week-end, nous remplissions le rôle décrit dans notre mandat fédéral, soit la protection des parlementaires et du premier ministre. Nous travaillons avec la Cité parlementaire et nous protégeons la Cité parlementaire, qui comprend le Sénat et le Parlement.
Comme nous avons d'autres ressources à Ottawa, nous avons également fourni une aide de première ligne au Service de police d'Ottawa ainsi que d'autres ressources spécialisées. Mais comme le Service de police d'Ottawa était l'autorité compétente, nous suivions ses instructions.
Avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, vos agents de la GRC ont dû être assermentés par le Service de police d'Ottawa afin d'exercer ces fonctions de première ligne.
D'accord.
Pouvez-vous nous parler de toute autre aide que vous avez fournie à la Ville d'Ottawa au début de cette occupation, lorsqu'on vous le demandait?
Merci, madame la commissaire et madame la présidente.
Pour répondre à votre question, au début, nous avons mis sur pied le Centre de commandement de la région de la capitale nationale. Il regroupait le SPO, la Police provinciale de l'Ontario, d'autres organismes d'application de la loi du côté du Québec, le transport, les techniciens ambulanciers et les pompiers. Il veillait simplement à ce que tous les intervenants soient au courant de ce qui se passait. De plus, en cas d'urgence, nous avons des camions d'incendie et autres. Il s'agissait surtout d'un centre d'où l'on coordonnait l'information avant de passer au mode opérationnel. Nous l'avons établi dès le début.
Il servait également de plaque tournante pour le renseignement mené sur l'événement.
Merci, monsieur Duheme.
Avant de céder la parole à Mme May — je tiens à lui laisser le temps de parler —, j'ai une question très brève. Qu'est‑ce qui a changé? Quelles sont les principales activités qui ont changé pour la GRC une fois que la Loi sur les mesures d'urgence a été invoquée, en ce qui a trait à l'occupation qui avait lieu à Ottawa et à l'intervention à cet égard?
C'est une excellente question. Nous devions absolument réduire l'empreinte afin d'être en mesure d'appliquer la loi en toute sécurité.
Nous avons pu maintenir et renforcer le périmètre. La Loi nous a permis, à nous et à d'autres partenaires de maintien de l'ordre, de limiter les déplacements, d'empêcher que des enfants soient présents dans la situation, d'obtenir l'équipement nécessaire, comme des dépanneuses, et de mettre fin au soutien financier et à d'autres formes d'aide, comme l'essence, pour ce blocus illégal.
Merci beaucoup, monsieur Naqvi, et merci, madame la présidente.
Ma question s'adresse au directeur du SCRS, M. Vigneault.
La clé permettant d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence est de respecter la définition de menaces à la sécurité du Canada en vertu de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, et cette loi est celle qui régit le SCRS. Je pense que vous êtes la personne qui connaît le mieux cette question aujourd'hui.
Je me demande si vous savez — et si vous ne le savez pas, est‑il possible de le découvrir... non pas les détails, car ils pourraient encore être considérés comme secrets — combien de fois, dans ses activités d'application de la loi, le SCRS s'est‑il trouvé face à une situation ou à un événement qui correspondait à la définition d'une menace à la sécurité du Canada?
Merci beaucoup pour cette question.
Je pense que vous soulignez là deux ou trois éléments, madame May.
Il est tout à fait exact que la Loi sur les mesures d'urgence se fie...
... à la définition du SCRS, mais il est également très clair que le gouverneur en conseil, lorsqu'il décide d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, se fie à bien d'autres renseignements. Il ne se fie pas uniquement au SCRS. Il arrive même qu'il ne puisse pas utiliser l'information du SCRS, selon la situation.
Vous avez peut-être mal compris ma question. Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.
Dans d'autres cas, historiquement, combien de fois le SCRS aurait‑il constaté une menace à la sécurité du Canada?
En fait, chaque jour, au SCRS, conformément à notre loi, nous enquêtons sur des questions liées à une menace à la sécurité du Canada. Malheureusement, chaque jour, des employés et des professionnels du SCRS font enquête sur des menaces à la sécurité du Canada.
Merci.
Je ne vais pas poursuivre, madame la présidente, parce que je sais qu'il ne me reste probablement plus de temps, mais si c'est tous les jours, alors c'est des milliers de fois que la menace à la sécurité...
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Je reviens à vous, madame Lucki. J'aimerais juste m'assurer que je comprends bien votre témoignage.
Depuis combien de temps êtes-vous policière à la GRC, madame Lucki?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Avez-vous déjà eu à faire face à des manifestations au Canada?
Était-ce la première fois que vous voyiez de telles manifestations dans les rues?
[Traduction]
J'ai reçu la formation de commandante de l'ordre public, mais c'est la première fois que je fais face à une telle manifestation.
[Français]
Vous nous avez dit tantôt que vous aviez mis fin aux autres manifestations ailleurs au Canada sans avoir eu besoin que l'état d'urgence soit proclamé.
C'est bien ce que vous nous avez dit, n'est-ce pas?
[Traduction]
Oui.
En constatant ce qui s'était passé à Ottawa, nous avons pu changer nos tactiques pour empêcher, par exemple, les gros camions de bloquer le secteur ou de stationner ou d'empêcher...
[Français]
Pourquoi n'avez-vous pas fait la même chose à Ottawa?
Pourquoi n'avez-vous pas empêché les camions de bloquer la rue Wellington?
[Traduction]
Le Service de police d'Ottawa est probablement mieux placé que moi pour répondre à cette question, mais je dirais que...
[Français]
Le chef de police de l'époque nous avait dit que, quant à lui, il ne voyait pas comment il aurait pu y arriver. Vous conviendrez que c'est un peu inquiétant, madame Lucki. Je ne vous en veux pas. Je suis convaincu que vous êtes une femme compétente dans vos fonctions, mais il nous manque de l'information.
Il y a quelque chose, quelque part, qui n'a pas de sens. Ce que je comprends de ce vous avez dit, vous et M. Vigneault, c'est que l'on a réglé la situation partout ailleurs sans proclamation de l'état d'urgence. À Ottawa, il y avait un spa et un barbecue dans la rue et plein de gens qui protestaient. Vous n'êtes pas parvenus à régler cela. Vous nous dites que, la raison pour laquelle vous n'y êtes pas parvenus avant la déclaration de situation de crise, c'est qu'il n'y avait pas de dépanneuses disponibles.
Êtes-vous en train de me dire que la sécurité du Canada était mise en péril parce que vous ne trouviez pas de dépanneuses?
Est-ce cela, votre explication?
[Traduction]
Non, pas toutes. Chaque manifestation est complètement différente. Il s'agissait d'une manifestation illégale...
[Français]
Je parle de la manifestation qui s'est déroulée sur la rue Wellington, madame Lucki.
Je suis désolé de vous interrompre, car je sais que ce n'est pas poli, mais je dispose d'un temps de parole limité.
Vous m'avez dit que les autres situations étaient réglées, alors je n'en parle plus.
Sur la rue Wellington, des manifestants ont bloqué la rue avec des camions, ils ont installé des spas, des barbecues et une glissade pour les enfants. C'était la fête sur la rue Wellington, et vous dites que ni la GRC, ni la Police provinciale de l'Ontario, ni la police municipale ne pouvait intervenir parce que l'on n'avait pas de dépanneuses. C'est bien ce que vous m'avez dit tantôt.
Cela m'inquiète un peu, et j'espère qu'il n'y aura jamais de situation de guerre à Ottawa parce que ce ne serait pas drôle.
Le problème, c'est qu'il n'y avait pas de dépanneuses. Est-ce vraiment cela, l'explication?
[Traduction]
[Français]
Vous avez dit tantôt que vous ne pouviez pas agir, car vous n'aviez pas de dépanneuses. C'est ce que vous avez dit lors de votre témoignage.
[Traduction]
À Coutts, en Alberta, c'est tout à fait exact. Nous avions un plan d'application de la loi. Nous étions prêts à intervenir; nous avions des dépanneuses disponibles. Lorsque nous avons commencé à appliquer la loi le lendemain, nous avions les dépanneuses. Lorsque nous avons commencé à appliquer la loi le lendemain, les conducteurs des dépanneuses ont refusé de collaborer, alors nous avons dû modifier notre plan.
[Français]
Oui, mais vous avez rajusté votre plan là-bas. Toutefois, ici, à Ottawa, devant le Parlement du Canada, il y avait des services policiers municipaux et provinciaux ainsi que la GRC. Tout le monde participait à l'opération policière. C'était tellement grave que le premier ministre a décidé de proclamer la Loi sur les mesures d'urgence pour la première fois en 50 ans.
Je suis convaincu que les services de police étaient capables d'agir. Je ne veux pas vous blâmer, mais, selon votre témoignage, vous ne pouviez rien faire, vous n'étiez pas capable de mettre fin à une manifestation devant le Parlement, de remorquer des camions, d'enlever un spa et d'enlever les barbecues. Je n'arrive pas à le croire.
Vous l'avez quand même fait, une fois que la situation de crise a été déclarée. Cette situation de crise a duré une semaine.
Comment se fait-il que vous n'ayez pas pu régler le problème sans la Loi sur les mesures d'urgence?
C'est assez inquiétant, madame Lucki.
[Traduction]
C'est que la Loi sur les mesures d'urgence nous a donné les pouvoirs nécessaires pour agir afin de dissuader et de réduire l'empreinte pour appliquer la loi en toute sécurité. Il y avait énormément de gens à Ottawa. L'intervention n'est jamais sûre avec le nombre maximal de personnes. Quand le public...
Commissaire Lucki, je suis désolée, mais je vais devoir vous interrompre. Le temps est écoulé.
Nous allons passer à M. Green.
Je vais revenir à M. Vigneault.
Monsieur Vigneault, comme vous le savez, en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, nous devons nous assurer qu'il y avait une urgence nationale. J'ai l'impression qu'au cœur de cette étude, le Comité cherche à définir la nature de la menace et à déterminer si ce problème n'aurait pas pu être réglé efficacement sous l'égide d'une autre loi canadienne. Il me semble que c'est le fondement même de cette étude du Comité.
Je répète donc la question, monsieur. Le SCRS a‑t‑il évalué la menace à la sécurité conformément à l'alinéa 2d) de la Loi sur le SCRS? Je vais même accepter que vous ne fournissiez pas de détails. Considérez-vous le protocole d'entente et la situation actuelle comme une menace selon la définition de votre loi?
Merci, monsieur Green.
Je sais que vous cherchez un certain degré de précision que, malheureusement, je ne peux pas vous fournir dans ce contexte. Nous avons donné conseil au gouvernement.
Lorsque vous dites « ce contexte », monsieur, si nous passions à huis clos...
Madame la présidente, je vais lui dire cela par votre intermédiaire.
Monsieur, si vous affirmez que vous ne répondrez pas à ma question, j'accepterai cela. Toutefois, je veux savoir, si nous siégions à huis clos, compte tenu de la nature du Comité et du fait que nous avons tous été assermentés... Nous avons déterminé que le Comité détient un pouvoir de coordination avec les tribunaux. Il revêt donc autant d'importance qu'un comité quasi judiciaire aux fins de cet examen, le seul qui soit parlementaire. Si, lors d'une prochaine réunion, nous passions à huis clos, seriez-vous prêt à respecter votre obligation de franchise et à fournir les renseignements les plus fondamentaux? Sinon, monsieur, votre présence devant le Comité sans répondre à cette question fondamentale me semble assez futile.
Monsieur Green, vous m'avez demandé de respecter mon obligation de franchise. Je vous ai dit que je la respecterai entièrement. Je dois également respecter la loi du pays qui m'empêche de donner une réponse publique qui divulguerait des renseignements classifiés.
D'accord. Je viens d'entendre que nous allons vous réinviter à une réunion à huis clos pour, nous l'espérons, aller au cœur de ce problème.
En fait, je pense que cette situation est très particulière. J'ai l'impression que c'est à cause de l'échec du maintien de l'ordre, madame la présidente, l'échec lamentable des services de police.
Je vais poser mes questions à la commissaire Lucki, car je reconnais que, tout au long des événements qui ont mené à l'invocation de la Loi, la conduite des agents de police de partout au pays préoccupait bien des gens. Il semblait que des agents faisaient des dons en argent, annonçaient publiquement leur appui et, en fait, participaient à la transmission du message des manifestants. À mon avis, c'est ce qui a donné à cette situation son caractère très particulier. Ce problème n'était pas dû aux dépanneuses, mais à de la collusion, à l'aide et à l'encouragement de notre appareil de sécurité, notamment de nos services de police.
Par exemple, un agent de la police régionale de Durham qui a publiquement affirmé appuyer le convoi a été accusé de conduite déshonorante et d'autres infractions en vertu de la Loi sur les services policiers. Deux officiers d'Edmonton ont été suspendus sans solde pour avoir participé au rassemblement qui appuyait le convoi à Coutts. Ottawa a confirmé que des enquêteurs auraient appuyé le convoi. Ce groupe comptait six agents dont les noms figuraient sur une liste de donateurs qui avait fait l'objet d'une fuite sur la plateforme d'externalisation ouverte GiveSendGo.
Nous n'avions jamais vu la police agir main dans la main avec des manifestants ici, à Ottawa. Nous avons vu des poignées de main et des accolades à Coutts quand la police a découvert des armes. La GRC a‑t‑elle également mené des enquêtes sur la conduite de ses agents lors de ces événements?
Commissaire Lucki, vous avez la parole.
Je vous remercie pour cette question.
La plupart des gens qui ont été reconnus coupables d'inconduite avaient pris un congé non payé. Je dois dire que la confiance du public est évidemment essentielle pour que la GRC puisse vraiment servir et protéger nos...
Quelles mesures disciplinaires seront prises contre les agents de la GRC qui se sont mal conduits pendant le convoi?
Chaque fois qu'il y a des allégations d'inconduite, une enquête est menée conformément au code de conduite, que nous prenons très au sérieux. Nous nous engageons à traiter tous les problèmes d'inconduite de façon responsable...
Madame la commissaire, quels risques pour la sécurité les membres de la GRC et des forces armées dûment formés et expérimentés ont-ils posés en participant à la logistique du convoi?
Pour ce qui est de ceux que nous connaissions, tout d'abord, l'un d'eux n'était plus à la GRC, il faisait partie...
Bien sûr, mais ils avaient reçu la formation. En fait, c'était un tireur d'élite de l'équipe de protection du premier ministre.
Quels risques ces personnes posaient-elles, compte tenu des connaissances qu'elles possédaient?
Cette situation était-elle unique en son genre? Avez-vous déjà vu des policiers ou des militaires participer à des perturbations civiques de ce genre?
Personnellement, non, jamais.
Le problème ne réside pas dans le fait qu'ils avaient reçu cette formation, mais dans la façon dont ils utilisent cette formation. S'ils l'utilisent à bon escient, il n'y a évidemment pas de problème. Autrement, cela peut poser des problèmes.
Merci beaucoup.
Ma question s'adresse à la commissaire Lucki.
J'aimerais que vous nous donniez une idée... Le sous-commissaire Duheme est peut-être mieux placé pour répondre.
On parle tout le temps du convoi sur la rue Wellington. En fait, ce convoi a eu des répercussions bien au‑delà de la rue Wellington, dans la ville d'Ottawa. J'aimerais que vous nous donniez une meilleure idée de l'espace qui était occupé dans les rues. Je ne sais pas si vous l'avez en kilomètres, peut-être? Pouvez-vous nous donner un peu de contexte pour les gens qui ne connaissent pas la région d'Ottawa?
Je vais céder la parole à mon collègue.
Je vous dirai d'abord que nous travaillions de concert avec le Service de police d'Ottawa et avec la Police provinciale de l'Ontario. Nous avons divisé la ville en huit zones où se trouvaient huit groupes différents.
Le sous-commissaire Duheme pourra peut-être vous donner plus de détails.
Merci, madame la commissaire.
Madame la présidente, si ma mémoire est bonne, comme la commissaire vient de le dire, nous avions établi sept ou huit zones spéciales. Il y en avait une à Waller et Nicholas. Il y en avait aussi une à Sussex et à Rideau. Évidemment, la zone la plus achalandée se trouvait devant la Colline du Parlement. Il y en avait une plus loin sur Bronson. Il y en avait une aussi sur la promenade Sir John A. Macdonald, je crois. Il y en avait une ou deux de plus au sud.
Nous avions planifié de passer d'une zone à l'autre. Une fois que nous avons disséminé la foule de la troisième zone, toutes les autres zones s'étaient libérées.
D'après les membres du public qui vivent ici à Ottawa, les manifestants ne s'en sont pas tenu à la rue Wellington.
Je vais revenir au commandement intégré et peut-être que ma question s'adresse aussi à vous, monsieur le sous-ministre. Pouvez-vous expliquer comment le commandement intégré a commencé, à quel moment il a commencé et comment il s'est terminé? D'après ce que je comprends, le commandement intégré se composait du service de police qui avait l'autorité de contrôle compétente, le Service de police d'Ottawa, du service provincial, la PPO, et de vous, avec l'aide d'autres organismes. Le commandement interarmées se composait de vous trois. Est‑ce exact?
C'est exact. Comme je l'ai dit tout à l'heure, madame la présidente, le centre de commandement de la RCN a été créé en premier, mais lorsque la manifestation a commencé à prendre de l'ampleur, nous avons formé le centre de commandement intégré. Comme vous l'avez mentionné, la Police provinciale de l'Ontario, le Service de police d'Ottawa et nous-mêmes y participions. Nous planifiions la marche à suivre pour intervenir contre cette manifestation illégale.
Dites-moi, alors, avait‑on élaboré un plan avant que la manifestation n'ait lieu, pendant que les véhicules du convoi traversaient le pays pour prendre leur place ici, à Ottawa?
Du point de vue de la GRC, nous avons effectué la planification en fonction de notre mandat fédéral sur les personnes à protéger et sur l'aide à fournir au Service de protection parlementaire. Quand le convoi est arrivé, le principal responsable était le SPO. On nous a intégrés après, en ajoutant des ressources au SPO.
Je peux ajouter que nous avons suivi le convoi partout au pays. Les manifestants sont partis de divers endroits. Bon nombre d'entre eux sont partis de régions où la GRC a l'autorité de contrôle. Nous envoyions des renseignements depuis le terrain à la police de l'Ontario lorsqu'ils entraient dans la province. Toute cette information était acheminée par un groupe de renseignement conjoint.
Je comprends. Merci. Il doit y avoir beaucoup de travail et de documentation quelque part indiquant au moins où vous avez commencé et ce que vous prévoyiez faire pour maintenir l'ordre, qui en serait ultimement responsable et où vous vous retrouveriez à la fin du processus. Du moins, c'est ainsi que les choses se déroulent, si je me souviens bien. Est‑ce exact?
Oui, toute la documentation était acheminée par l'entremise du Bureau du Conseil privé. On nous a demandé de fournir tous les documents que nous avions au sujet de la manifestation du convoi.
Mais d'autres services de police — au moins aux niveaux provincial et local — ont aussi cela en main, de sorte que lorsque le Comité entendra les témoins d'autres services policiers, ils nous fourniront des renseignements sur la façon dont ils percevraient le convoi ici.
Très rapidement, j'aimerais faire une comparaison entre ce qui s'est passé à Windsor et à Ottawa. Je ne suis pas allée dans la région de Windsor depuis un certain temps, mais si je me souviens bien, c'est une route à une voie d'entrée et une voie de sortie qui était probablement un peu plus facile à contrôler que l'immense occupation que vous avez mentionnée ici. Est‑ce exact?
[Français]
Merci, madame la présidente.
Mes questions s'adressent à Mme Lucki.
Je comprends, d'après votre témoignage, que vous avez eu de la difficulté à trouver des dépanneuses. Peut-on savoir à combien d'entreprises de remorquage vous avez demandé de procéder au remorquage?
[Traduction]
Je vais céder la parole à mon collègue de la police contractuelle, qui se trouvait à la manifestation de l'Alberta à Coutts.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, j'imagine qu'il y en a eu plusieurs, mais nous en avons eu plusieurs dans notre enceinte après l'application de la Loi sur les mesures d'urgence. Nous avons pu obtenir...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'était peut-être un interrupteur. Pouvons-nous vérifier si l'interprétation fonctionne sur la chaîne française?
[Français]
Alors, je poursuis. J'avais seulement 30 secondes d'écoulées.
Madame Lucki, je comprends que vous avez demandé à plusieurs entreprises de procéder au remorquage et qu’aucune n’a accepté. Est-ce exact?
[Traduction]
Je ne sais pas exactement combien, parce que j'ai pu déléguer au commissaire de la PPO le pouvoir d'obliger les conducteurs de dépanneuses à fournir leurs services.
[Français]
Vous connaissez l'article 129 du Code criminel, selon lequel quiconque « omet, sans excuse raisonnable, de prêter main-forte à un fonctionnaire public ou à un agent de la paix qui exécute ses fonctions en arrêtant quelqu’un ou en préservant la paix, après un avis raisonnable portant qu’il est requis de le faire », commet « un acte criminel et [est] passible d'une peine d'emprisonnement maximal de deux ans ».
C'est l'article du Code criminel portant sur l'entrave. Vous le connaissez, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
Combien d'entreprises ou de dirigeants d'entreprise de remorquage ont été accusés d'entrave en vertu de l'article 129 du Code criminel?
[Traduction]
[Français]
Vous aviez le pouvoir de forcer le remorquage des véhicules en vertu de l'article 129 du Code criminel et de l'article 134.1 du Code de la route de l'Ontario. Qu'est-ce que la Loi sur les mesures d'urgence vous apportait de plus? Je comprends bien que, dans le Décret, il est écrit que vous avez le pouvoir de forcer le remorquage des véhicules. Cependant, vous aviez déjà le pouvoir de le faire.
[Traduction]
Nous pouvons porter des accusations en vertu du Code criminel. Certaines entreprises de remorquage recevaient de l'argent des manifestants pour ne pas nous aider. Certains employés de ces entreprises craignaient pour leur sécurité et pour de leur gagne-pain, et ils subissaient beaucoup de harcèlement. Même en cas d'accusation, l'affaire aurait été portée devant les tribunaux. La Loi sur les mesures d'urgence les obligeait à fournir le service immédiatement. Cette obligation les protégeait, parce que la décision ne venait pas d'eux vu qu'ils étaient obligés de nous servir en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, mais même ainsi...
[Français]
[Traduction]
Eh bien, nous pouvions les obliger en portant des accusations, et s'ils refusaient, nous pouvions déposer des accusations et les contrer devant les tribunaux.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame la commissaire, je voudrais revenir sur votre témoignage de tout à l'heure.
Vous nous avez dit que, selon vous, les événements survenus à Ottawa et ailleurs ne provenaient pas d'un échec des services de maintien de l'ordre. Si je ne m'abuse, vous avez également dit que le plan que vous étiez en train d'élaborer vers le 12 février ne tenait pas compte de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence et que vous aviez confiance en ce plan.
À la lumière de ce témoignage, pourriez-vous commenter une déclaration faite le 2 février, et citée dans les médias, par le chef du Service de police d'Ottawa, Peter Sloly, lors des événements qui l'ont amené à dire qu'à son avis, du moins à ce moment‑là, « il n'y a peut-être pas de solution policière à cette manifestation ».
La GRC partageait-elle ce point de vue?
Il m'est difficile d'évaluer ou de juger le chef Sloly.
Je dirais qu'il y a toujours des options d'application de la loi. Quand on essaie de parler aux gens et qu'ils ne veulent pas se conformer à la loi, on peut toujours élaborer un plan d'application de la loi sûr, mais il faut réduire l'empreinte pour y parvenir.
À l'époque, Ottawa avait invoqué des mesures d'urgence, mais elles ne semblaient pas réussir, du moins d'après les commentaires du public autres que celui du chef de police.
Êtes-vous d'accord?
Oui. Je sais que la police avait affecté des équipes de liaison pour essayer de motiver les gens et de les convaincre de quitter la région, mais je ne pense pas que c'était efficace.
Madame la commissaire, le 15 février, la CBC a rapporté que des sources policières avaient révélé que la GRC avait tardé à accéder aux demandes de ressources supplémentaires ici à Ottawa parce que le service de police d'Ottawa ne lui avait pas présenté un plan opérationnel solide.
Est‑ce vrai?
Nous avons fourni plusieurs ressources juste avant la mise en œuvre du plan de maintien de l'ordre. Lorsqu'on nous demandait d'autres ressources, nous demandions comment elles allaient être utilisées. Nous devions amener ces ressources supplémentaires de l'extérieur de l'Ontario et du Québec, alors nous voulions être sûrs que l'utilisation de ces ressources avait été bien planifiée.
Le plan du 15 février aurait tenu compte des pouvoirs que l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence allait conférer.
La mise en œuvre du plan a commencé avant l'invocation de la Loi. Nous avons aidé le SPO à exécuter ce plan.
Nous dites-vous vraiment que, même si l'invocation des mesures d'urgence n'était pas nécessaire pour la mise en œuvre du plan que vous aviez élaboré, elle a conféré à la police des pouvoirs qui l'ont aidée à exécuter ce plan après le 14 février?
Tout à fait. Les dispositions conféraient à la GRC et à ses partenaires policiers de nouveaux pouvoirs qui leur permettaient de réduire cette empreinte, parce que nous ne pouvions pas maintenir l'ordre d'un si grand nombre de manifestants.
Un grand groupe refusait de partir malgré tout ce que la police essayait de faire. Nous devions d'abord empêcher d'autres personnes d'entrer dans le périmètre tracé autour de la ville. Nous arrêtions les convois qui venaient de partout au pays. Nous les faisions stationner le long des routes ou sur les routes qui menaient à Ottawa.
Nous avons aussi incité les gens à partir en fournissant des renseignements aux banques. Par exemple, un homme nous a dit qu'il devait partir parce que sa conjointe l'avait appelé pour lui dire que son compte bancaire était gelé. Il devait partir, sinon ils ne pourraient pas y avoir accès...
Madame la commissaire, je vais devoir m'interrompre dans quelques secondes. Je tiens simplement à souligner qu'à mon avis, les mesures prises par la police avant l'invocation de la Loi se sont traduites par une série d'échecs du maintien de l'ordre. Ces échecs n'étaient pas intentionnels, mais ils démontrent l'incapacité de la police de contrôler la situation et de faire ce qu'il fallait pour réduire l'occupation d'Ottawa.
Je trouve étonnant que vous nous disiez que ces incidents n'indiquent pas un échec des forces de maintien de l'ordre.
Merci.
Merci beaucoup, madame la présidente. Merci encore aux témoins.
La Ville d'Ottawa a invoqué son Règlement sur la planification et l'intervention d'urgence. La province a également souligné la nécessité d'une intervention d'urgence auprès des manifestants des convois. En fait, quiconque bloquerait ou entraverait la circulation risquait de recevoir une amende pouvant aller jusqu'à 100 000 $.
Ces mesures législatives n'ont-elles pas donné aux organismes d'application de la loi les outils qu'il leur fallait pour renvoyer des gens stationnés devant la Colline du Parlement? Cet endroit était certainement considéré comme une infrastructure essentielle, non?
Je ne suis pas certaine des pouvoirs que la Ville a invoqués. Je sais que la Loi sur la gestion des urgences et la protection civile que la province a invoquée conférait des pouvoirs. Je ne me souviens pas de ce qu'ils étaient, mais je pourrais demander au sous-commissaire Mike Duheme s'il le sait.
Sénateur White, je ne suis au courant d'aucune application de cette loi dans le centre-ville. Elle concernait plutôt la police de l'Ontario et le SPO, mais la GRC n'a pas appliqué cette loi.
Vous participiez au commandement interarmées à ce moment‑là, n'est‑ce pas, monsieur le sous-commissaire? N'avez-vous pas discuté de ces nouveaux pouvoirs conférés par ces deux lois invoquées dans la province et dans la ville?
Je n'ai pas de détails précis à ce sujet. Je ne me souviens pas qu'ils aient été appliqués au centre-ville d'Ottawa. Cela ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas été ailleurs en Ontario, mais je ne m'en souviens pas.
Merci, monsieur le sous-commissaire.
Maintenant que vous êtes sur la sellette, je vais continuer à m'adresser à vous.
On a laissé entendre que la seule façon d'amener les agents de la GRC à travailler rapidement et efficacement au centre-ville d'Ottawa était d'adopter la Loi sur les mesures d'urgence parce qu'elle vous évitait de les assermenter.
Combien de fois avez-vous été assermenté en vertu de la Loi sur la police provinciale de l'Ontario? Plus d'une fois?
Une fois, je crois, pour aider au maintien de l'ordre pendant la fête du Canada, il y a de nombreuses années.
Sénateur White, nous avons rapidement fait assermenter nos ressources par le SPO. Au début, plus de 400 personnes ont prêté serment pour aider le SPO.
Mais nous faisons cela tout le temps. Nous n'avions pas besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour cela. Je crois que nous avons assermenté de 400 à 700 personnes à chaque fête du Canada pour une durée d'un an. En fait, j'avais l'habitude de dire à la blague que si la fête du Canada était devancée d'une journée, je n'aurais pas à le faire deux fois. Il n'était pas nécessaire d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence pour assermenter les policiers; on le fait tout le temps.
Merci beaucoup.
Pouvez-vous me dire si vous avez discuté avec quelqu'un du Cabinet du premier ministre de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence avant la date de l'invocation?
J'ai informé en particulier le Bureau du premier ministre. J'ai informé le gouvernement, y compris le premier ministre, de l'état de la situation dans l'ensemble du pays.
Non. Lorsque le gouvernement choisissait des pouvoirs, il consultait la GRC et d'autres services de police pour savoir si ces pouvoirs nous aideraient et s'ils seraient utiles.
Il y a donc eu des discussions dans les jours qui ont précédé l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence...
Parce que ces discussions ont eu lieu au Cabinet et que je suis liée par le secret du Cabinet. Je peux parler de façon générale de la façon dont j'ai présenté le rapport de situation qui a fourni aux ministres les détails dont ils avaient besoin pour prendre certaines des mesures. Lorsqu'ils ont envisagé d'appliquer ces mesures, ils sont venus nous demander si elles nous seraient utiles.
Ensuite, lorsqu'ils ont révoqué l'invocation, ils sont bien sûr revenus nous demander si notre situation ne nécessitait plus de pouvoirs supplémentaires. C'était une consultation.
À un moment donné, avez-vous recommandé à quelqu'un de demander une injonction pour pouvoir utiliser les outils qu'une injonction vous donnerait dans le cadre de la manifestation ici au centre-ville d'Ottawa?
Merci beaucoup.
Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes, puis nous reprendrons nos travaux.
Puis‑je demander à tous les témoins d'enclencher leur caméra?
Voilà. Je pense que nous voyons tout le monde.
Je pense que nous pouvons accorder cinq minutes à chacun des députés.
Nous allons commencer par M. Motz.
Vous avez cinq minutes.
Merci encore, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être restés avec nous.
Madame la commissaire et monsieur Vigneault, je vais revenir à vos déclarations préliminaires. Elles étaient tout à fait adéquates.
Monsieur Vigneault, vous avez d'abord dit que des extrémistes violents avaient utilisé les manifestations comme plateforme et je crois, madame la commissaire, que vous avez dit que des extrémistes violents se servent des manifestations et des activités de protestation à leurs propres fins. J'apprécie vos deux points de vue à ce sujet.
Je tiens également à féliciter la GRC d'avoir réglé le problème des armes à feu à Coutts. J'étais sur le terrain, j'ai parlé avec le commandement et j'ai été très impressionné par le travail des agents et par leur interaction avec les manifestants.
Madame la commissaire, j'aurais juste besoin que vous confirmiez... J'ai été très impressionné par le communiqué de presse que la GRC a publié au sujet des armes à feu trouvées à Coutts. Je sais que les médias et les députés adoreraient laisser entendre que ces armes à feu appartenaient aux manifestants, mais je félicite encore la GRC d'avoir rédigé le libellé de ce communiqué avec tant d'exactitude.
Dans ce communiqué, la GRC affirme qu'une organisation « criminelle » a utilisé la manifestation — qu'elle s'est servie de cette manifestation — pour commettre sa propre violence et qu'elle n'avait aucun lien avec les manifestants.
Je voudrais simplement que vous nous confirmiez cette déclaration, à savoir que c'est exactement ce qui s'est passé et qu'un groupe extrémiste violent ayant des liens ici à Ottawa — une organisation criminelle que M. Vigneault connaît bien — était sur place et a profité de cette occasion sans faire partie de la manifestation. Ses membres ont simplement utilisé cela comme plateforme. Est‑ce exact, d'après votre communiqué de presse?
Oui, c'est dans le communiqué de presse. Je ne pense pas que nous ayons encore établi un lien direct avec Ottawa pour ce groupe.
D'accord. C'est peut-être votre « cuisine interne ». Désolé. Je vous en remercie.
Je vous remercie tous deux pour votre participation à la lutte contre ce type de menace.
Monsieur Vigneault, j'aimerais vous poser quelques questions.
Le SCRS a‑t‑il reçu des renseignements quelconques de l'armée canadienne au sujet du « convoi de la liberté » ici à Ottawa?
Merci, monsieur Motz.
Je ne me souviens pas exactement, mais il ne serait pas inhabituel que des membres du SCRS de partout au pays reçoivent de l'information. Cependant, je ne m'en souviens pas vraiment.
Très bien.
Je sais que cela n'a rien à voir avec vous, mais en ce qui concerne l'utilisation de l'avion de surveillance au‑dessus du convoi ici à Ottawa pendant la manifestation, je suis simplement curieux de savoir si l'information recueillie a été communiquée à vous ou à tout autre organisme de renseignement que vous connaissez.
Je n'ai appris l'existence de cet « avion-espion », comme vous l'appelez, que par les médias. Nous n'y avons donc pas participé.
Très bien.
J'aimerais revenir à la commissaire Lucki. Nous n'avons pas vraiment terminé notre première série de questions sur l'article 5 de la Loi sur la GRC. Votre poste relève du ministre de la Sécurité publique, n'est‑ce pas?
Le ministre de la Sécurité publique ou un autre ministre vous a‑t‑il dit, en vertu de l'article 5, de déployer des ressources de la GRC pour faire face aux manifestations des convois?
Non. Le ministre fait très, très attention de ne pas donner de directives, et nous rappelons cela à chaque réunion pour bien confirmer nos règles d'engagement.
Avez-vous informé le ministre, ou lui avez-vous rappelé à un moment ou à un autre, avant ou pendant la manifestation du convoi, qu'il avait un pouvoir législatif en vertu de l'article 5?
Pourquoi l'auriez-vous fait, n'est‑ce pas?
L'article 20 de la Loi sur la GRC stipule également que le ministre peut conclure des arrangements avec une province ou avec une municipalité pour faciliter « l'administration de la justice [...] et la mise en œuvre des lois qui y sont en vigueur ».
Est‑il arrivé au ministre de parler d'invoquer la Loi sur la GRC pour contrer les manifestations?
Non. Dans l'Entente sur les services de police provinciaux, nous avons l'article 9. Si le commandant a besoin de ressources supplémentaires, il peut invoquer l'article 9, et sa demande doit passer par le ministre, qui la transmet aux provinces.
Je suis désolée, monsieur Motz, mais votre temps est écoulé.
Merci, monsieur Motz.
Nous allons passer à M. Lamoureux.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais essayer de poser rapidement quelques très bonnes questions.
Quand je pense à toute la question du seuil d'adoption de ces mesures, j'ai vraiment compris cela, madame Lucki, quand vous avez dit que c'était la première fois que vous voyiez une manifestation d'une telle ampleur. Deux ou trois choses me sont venues à l'esprit quand vous avez dit cela.
Premièrement, la Ville d'Ottawa a déclaré l'état d'urgence, la province de l'Ontario a déclaré l'état d'urgence et, en fait, ma propre province a déclaré l'état d'urgence. La première ministre provinciale a écrit une lettre intéressante que le Winnipeg Free Press a citée. Cet article souligne que, dans sa lettre du 11 février, la première ministre implore le premier ministre d'intervenir pour démanteler la barricade d'Emerson. Selon cet article, dans sa lettre du 11 février, la première ministre a demandé à M. Trudeau de prendre des mesures « immédiates et efficaces » en réclamant « le leadership national dont seuls [le premier ministre] et le gouvernement fédéral peuvent faire preuve ». L'article se poursuit ainsi:
Sa lettre du 11 février affirmait que la situation était urgente et que les barrages qui bloquaient ce corridor essentiel, même temporairement, créaient des dangers potentiels, causaient de graves difficultés à tous les Manitobains et entraînaient des pertes et de grands préjudices économiques pour les entreprises du Manitoba et du Canada.
Je crois que la province de l'Alberta — je crois que c'était le ministre des Transports — a dit qu'elle ne pouvait pas déplacer ces camions, parce qu'elle n'avait pas de dépanneuses et a supplié Ottawa d'intervenir. Je ne sais pas exactement de quel ministre il s'agissait, mais je suppose que vous êtes au courant de tout ce que je dis là, madame Lucki.
Oui.
Vous avez dit que c'était la première fois que vous voyiez une manifestation de cette ampleur. Vous rappelez-vous avoir déjà vu différents ordres de gouvernement, dont des gouvernements provinciaux, converger vers Ottawa pour gérer une manifestation nationale? Vous souvenez-vous d'un événement de cette nature?
C'est intéressant.
Il y a autre chose qui m'a semblé intéressant. Voici un commentaire étonnant, comme j'en reçois beaucoup: « Une dame de ma circonscription a vu son compte bancaire gelé parce qu'elle a acheté un t‑shirt du convoi de la liberté de 20 $. »
J'ai écouté ce que vous venez de dire, et cela ne semble pas correspondre à l'expérience des gens dont le compte bancaire a été gelé parce qu'ils ont acheté un t‑shirt.
Êtes-vous au courant d'incidents de cette nature?
Non. Nous n'avons pas ciblé les gens qui ont fait des dons au convoi. Nous avons seulement fourni les noms des gens qui participaient aux barrages illégaux. Nous avons donné les noms ou les coordonnées des chauffeurs et des organisateurs des manifestations. Nous n'avons jamais donné les noms de personnes qui ont fait un simple don ou acheté des articles pour encourager les manifestants, sauf si elles se trouvaient à l'intérieur de la zone bloquée.
Je peux donc dire aux résidents de ma circonscription — je l'ai d'ailleurs déjà fait — qu'ils n'ont rien à craindre s'ils ont acheté un t‑shirt. La GRC et les banques ne vont pas geler leur compte. L'information que je leur ai donnée est exacte, n'est‑ce pas?
Avez-vous des chiffres récents quant au nombre de comptes qui ont été gelés et au montant que cela représente? Dans l'affirmative, pourriez-vous les fournir au Comité?
Merci beaucoup.
Je vous remercie tous les deux pour vos explications. Je pense que Mme Bendayan a des questions à vous poser, dès que vous aurez répondu à la mienne, bien entendu.
Nous avons informé les banques et 257 produits financiers ont été gelés par différentes institutions. Ces produits comprennent des comptes bancaires de particuliers et d'entreprises ainsi que des cartes de crédit. Les coordonnées de 57 entités ont été communiquées aux institutions financières, notamment celles de manifestants ainsi que de chauffeurs ou de propriétaires de camions ayant participé aux barrages. Nous avons également recensé 170 adresses de comptes Bitcoin qui ont été communiquées à des bourses de monnaies virtuelles.
Je vais ajouter le temps qui me reste au temps qui me sera alloué au prochain tour. Je crois que nous aurons le temps pour un autre tour.
Merci.
[Français]
Merci, madame la présidente. Est-ce que vous ajoutez les cinq minutes de Mme Bendayan aux miennes? Je vois que non, d'accord.
Madame Lucki, vous nous avez dit que la situation sur la rue Wellington, ici, à Ottawa, empirait d'une fin de semaine à l'autre. Je répète qu'ailleurs au Canada, vous avez mis fin aux blocagessans avoir recours à la proclamation des mesures d'urgence. Ici, sur la Colline, on sait que cela a posé problème et la déclaration a pris effet le 14 février dernier. Avant cela, je sais vous avez formé une équipe spéciale en collaboration avec la Police provinciale de l'Ontario et le Service de police d'Ottawa. Vous nous dites, dans votre témoignage, que la situation empirait d'une fin de semaine à l'autre, que cela allait de mal en pis.
Attendiez-vous un événement ou un moment particulier avant d'intervenir? Pourquoi la situation empirait-elle ainsi? Qu'attendiez-vous pour intervenir?
[Traduction]
Je dirais que du point de vue du service de maintien de l'ordre de la GRC, l'occupation à Ottawa était financée et organisée par plusieurs organisateurs qui ont réussi à obtenir d'importantes sommes d'argent. C'est ce qui a changé la donne. Nous étions dans un environnement urbain et non dans un environnement rural...
[Français]
Excusez-moi de vous interrompre, madame Lucki, mais j'ai très peu de temps.
Qu'attendiez-vous? Vous m'avez dit que la situation empirait d'une fin de semaine à l'autre. Attendiez-vous un événement particulier, une autorisation particulière ou un moment particulier? Qu'attendiez-vous pour intervenir alors que vous constatiez que la situation se détériorait chaque semaine?
[Traduction]
Nous étions là pour aider le service de police compétent, c'est‑à‑dire le Service de police d'Ottawa. Je ne sais pas ce que les policiers attendaient. Je peux seulement vous dire que, grâce aux fonds recueillis, la manifestation a pris de l'ampleur, surtout durant les week-ends, et il y avait...
[Français]
Vous ne pouvez pas répondre. Je sais que la police de l'Ontario...
Il y avait une équipe formée de gens de la Police provinciale de l'Ontario, du Service de police d'Ottawa et de la GRC. Vous avez dit que vous vous consultiez et que vous travailliez ensemble. Vous voyiez la situation empirer de semaine en semaine.
Vous qui dirigez la GRC, qu'attendiez-vous pour dire que c'était assez et qu'il fallait intervenir?
[Traduction]
Je voulais avoir un solide plan de maintien de l'ordre, et c'est le service de police de l'Ontario qui l'a élaboré...
[Français]
[Traduction]
C'est exact. Nous avons réuni des planificateurs et nous avons élaboré un plan ensemble. Nous avions besoin d'énormément de ressources. Nous devions déployer des ressources dans la ville, parce que le plan prévoyait la mobilisation d'un plus grand nombre de ressources que nous en avions sur le terrain. Nous avons fait venir des ressources de partout au pays...
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais avoir votre réponse à vous. Qu'attendiez-vous, madame Lucki? N'est-ce pas vous, la patronne?
[Traduction]
[Français]
D'accord. Qu'attendiez-vous pour agir? Vous dites que vous attendiez des ressources qui venaient d'ailleurs. De quelles ressources parlez-vous?
[Traduction]
Il y avait des ressources de la police municipale de Regina, de détachements de la GRC de tout le pays, de la police municipale de Saskatoon et de la police de Calgary, je pense. Nous avons mobilisé des ressources de tout le pays, des agents de tout le pays pour être en mesure de maintenir l'ordre, jusqu'à la dernière fin de semaine...
[Français]
D'accord, je comprends. Vous parlez de ressources humaines, de policiers. Vous attendiez des policiers et non des remorqueuses.
[Traduction]
[Français]
Je vous pose une dernière question dans les 15 secondes qu'il me reste.
Que feriez-vous autrement, si une situation comme celle-là se reproduisait aujourd'hui?
[Traduction]
Avec le recul, évidemment, nous avons tiré des leçons, et nous les avons appliquées lors du convoi de motocyclistes, bien entendu. Par exemple, nous avons fermé certains secteurs, interdit les arrêts et interdit aux gens de se stationner et de s'arrêter. Une manifestation lente, c'est correct.
Nous avons aussi compris que nous devions discuter avec les organisateurs. Pour le convoi des motocyclistes, il y avait un seul organisateur. Pour la manifestation d'Ottawa, il y en avait sept ou huit. Il était donc difficile de s'entendre avec les divers groupes parce qu'il y avait des capitaines d'équipe venus de toutes les régions du pays.
De toute évidence, nous avons eu l'avantage du recul et des leçons que nous avions tirées de la manifestation d'Ottawa. Nous avons donc pu mettre ces leçons en pratique pour le convoi de motocyclistes appelé « tonnerre roulant » il y a quelques semaines.
[Français]
Merci, madame la présidente.
En terminant, je vous félicite, madame Lucki, parce que c'était une belle intervention.
[Traduction]
Je vous remercie, madame la présidente.
Par votre entremise, je m'adresse à la commissaire Lucki. Les leçons que vous avez tirées de la manifestation « tonnerre roulant », celles dont vous venez de parler, semblaient assez évidentes, n'est‑ce pas, commissaire Lucki?
Il n'est pas nécessaire de faire une rétrospective de la Loi sur les mesures d'urgence pour comprendre cela. N'est‑il pas exact de dire cela?
Oui. Quand nous faisons l'examen des leçons apprises, nous pensons aux différentes ressources que nous avons mobilisées, au plan que nous avions mis en place...
Je vous remercie.
J'essaie de ne pas m'impatienter, mais je suis contrarié par le fait que vous ne tirez pas cette conclusion fondamentale qui ressort quand nous comparons les deux événements. Faisons donc d'autres comparaisons.
Durant les jours qui ont précédé le blocus de Coutts, on peut dire sans se tromper que si la GRC avait entrepris des enquêtes, celles‑ci auraient fini par conduire à la découverte d'une cache d'armes à Coutts.
Est‑ce exact?
Vous l'auriez su bien avant. Combien de temps à l'avance avez-vous appris que le groupe Diagolon complotait pour lancer ce genre d'intervention à Coutts?
Pas si longtemps à l'avance, mais je ne peux pas donner de détails parce que l'affaire est devant les tribunaux.
Il y aura bientôt une réponse à cela.
Savez-vous si des membres du mouvement Diagolon étaient présents à Ottawa?
D'accord. Je veux poursuivre dans cette veine, commissaire Lucki, parce que c'est une information importante.
Après l'enquête qui a mené à la découverte de la cache d'armes, est‑il exact de dire que la GRC aurait dû être en état d'alerte élevée, étant donné la nature à très haut risque de cette enquête et des arrestations qui ont été faites?
Durant combien de temps les équipes d'intervention d'urgence ont-elles été mobilisées lors de ces occupations à travers le pays?
Je vous interroge à ce sujet parce qu'en Colombie-Britannique, en novembre 2021, la GRC a déployé des unités tactiques policières de type militaire, y compris des tireurs d'élite — une opération de surveillance létale — et des équipes d'assaut lourdement armées, contre des défenseurs non armés du territoire wet'suwet'en dans le Nord de la province parce que la GRC a jugé que c'était une solution plus pratique.
Est‑ce que des armes ont été découvertes dans le territoire wet'suwet'en lorsque les forces de l'ordre ont démoli des cabanes à la scie à chaîne et fait irruption dans les campements?
Je vais devoir céder la parole à mon collègue responsable des services de police contractuels et autochtones Brian Brennan.
C'est une question à laquelle votre collègue peut répondre simplement par oui ou par non. Des armes ont-elles été découvertes sur le site des défenseurs du territoire wet'suwet'en?
Par votre intermédiaire, madame la présidente, je pose une autre question à la commissaire. Nous avons ici une situation, une juxtaposition de services policiers et ce que j'appellerais un échec des services de police.
Comment conciliez-vous ces deux interventions très différentes des forces de police, du type deux poids, deux mesures? Que répondriez-vous aux Canadiens qui s'interrogent sur la conduite de certains agents de la GRC donnant des poignées de main et des accolades aux manifestants peu de temps après la découverte de ces caches d'armes au cours d'une enquête et d'arrestations à haut risque?
Il y avait de nombreux manifestants légaux à Coutts. Nos agents de police vivent dans cette collectivité. Ils fréquentent les mêmes commerces que les manifestants, ils sont leurs voisins.
Dans ces scénarios que je viens de décrire, diriez-vous que l'intervention policière contre les défenseurs des terres autochtones a été très différente de celle menée contre des gens que les policiers connaissaient mieux, puisqu'ils venaient des mêmes localités? Pouvons-nous admettre qu'il y a eu, à tout le moins, deux poids, deux mesures?
Non, pas du tout. Il y avait beaucoup de monde sur le chemin forestier dans le territoire wet'suwet'en. Il n'y avait qu'un seul résident dans tout...
Évidemment, parce qu'ils ne représentaient pas une menace pour les Wet'suwet'en, n'est‑ce pas? Pour personne, en fait, seulement pour le projet.
J'aimerais une brève réponse. Ne pouvez-vous pas admettre, à tout le moins, que les manifestants de Coutts ont été traités avec ménagement après la découverte de la cache d'armes?
Non. Les manifestants qui ont approché nos agents après l'arrestation de ces personnes n'avaient rien à voir avec le convoi...
Très bien, monsieur Green, je suis désolé de vous interrompre. Je vous ai laissé un peu de latitude. Merci.
Monsieur Green, puis‑je vous céder le fauteuil?
Merci beaucoup.
Je pense que le sous-commissaire Duheme serait le mieux placé pour répondre à ma question.
Pour donner suite à mes questions antérieures, j'aimerais savoir à quoi pourrait ressembler un commandement conjoint de trois organismes. Supposons que vous faites partie d'un commandement conjoint de trois organismes. Pouvez-vous me dire quelles seraient les responsabilités de chaque titulaire d'un poste de commandement?
Le centre de commandement intégré que nous avions regroupait de multiples organismes de maintien de l'ordre. Au niveau le plus élevé, il y avait moi, le sous-commissaire Harkins de la PPO ainsi que le chef par intérim du service de police d'Ottawa, M. Bell.
Nous étions en communication constante concernant la marche à suivre. Pour chaque plan qui était déployé, nous donnions notre accord. Il ne s'agissait pas nécessairement d'un consensus, mais tout le monde était d'accord sur la façon de procéder et sur la séquence des interventions au fur et à mesure que la situation évoluait.
Je veux préciser clairement le rôle du Service de police d'Ottawa qui a été le principal responsable tout au long des opérations. La GRC et la PPO apportaient leur soutien tout au long, mais le commandement conjoint... Nous avions des échanges pour déterminer la meilleure façon de gérer la situation.
Pouvez-vous me dire, alors, à quel moment cette phase du commandement conjoint a été mise en place, par rapport à la collecte de renseignements et à d'autres activités. Quel était le calendrier des opérations par rapport à la déclaration de la situation de crise?
En tant que commandement conjoint, étiez-vous en mesure de déterminer quelles étaient vos limites et avez-vous été en mesure d'intervenir durant toute la durée de la déclaration de la situation de crise?
Nous ne comptions même pas sur son invocation. Nous planifiions en fonction des pouvoirs que nous détenions.
D'accord. Pouvez-vous me dire, alors, quelle était la situation le 12 février et depuis combien de temps les manifestations étaient en cours?
Les manifestants sont arrivés à Ottawa, je pense, vers le 28 ou le 29 janvier. Comme la commissaire Lucki y a fait allusion précédemment, chaque fin de semaine... La première fin de semaine, il y avait plus de 6 000 ou 7 000 manifestants sur la Colline au centre-ville. Ce week-end‑là, lorsque le CCI a été mis en place, nous travaillions avec... En fait, nous faisons toujours des plans en fonction du pire scénario, tout en étant conscients qu'il fallait éviter les débordements.
Je comprends tout à fait que vous aviez des agents sur le terrain pour essayer de convaincre les manifestants de se déplacer et libérer les rues afin que le reste des citoyens puissent les utiliser également, mais je veux surtout savoir à quel genre de défis vous avez été confrontés. Par exemple, ai‑je raison de penser, du moins d'après ce que j'ai lu dans les médias, qu'une contre-manifestation a eu lieu les jours qui ont suivi?
Vous avez raison, madame la présidente, il y a eu des contre-manifestations de planifiées. Je pense que le plus gros défi, comme la commissaire y a fait allusion, c'était l'ampleur et le financement des manifestations et le fait que plusieurs personnes aient utilisé cette plateforme pour exprimer leur mécontentement face à la COVID, au gouvernement, ou à n'importe quoi d'autre.
Les manifestations ont attiré beaucoup de monde. Ce qui est intéressant, c'est qu'au cours de la fin de semaine qui a suivi l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, nous n'avons pas vu converger 5 000 manifestants vers le centre-ville. Ils étaient moins nombreux, la Loi a donc eu un effet dissuasif. Le défi, c'était le grand nombre de manifestants. L'une de nos préoccupations était d'assurer la sécurité des agents de police déployés sur le terrain.
Tout à fait.
Pour les agents qui devaient gérer une manifestation et une contre-manifestation, compte tenu surtout du contexte dans lequel ils se trouvaient, c'était un défi inédit, puisqu'ils devaient surveiller leurs arrières par rapport aux deux groupes.
Est‑ce exact?
Dans vos discussions, vous deviez évidemment anticiper cela, et votre plan devait prévoir des solutions à ces problèmes.
C'est ce que nous avons fait. Sur le terrain, nous avions des unités de liaison publique qui communiquaient avec les organisateurs pour leur expliquer des choses. Si ma mémoire est bonne, certains contre-manifestants ne sont pas allés plus loin parce que nous avons réussi à les convaincre que ce ne serait pas une bonne chose.
[Français]
Je lisais les communiqués de presse de M. Bell, le chef intérimaire du Service de police d'Ottawa. Le 12 février, il disait avoir un plan et il semblait en être satisfait. Il disait qu'il y avait quand même une diminution du nombre de manifestants et que les gens commençaient déjà à quitter les lieux. Vous étiez là.
Quel était ce plan, le 12 février?
[Traduction]
Le 12 février, le plan initial a été présenté au chef Sloly.
En regardant certaines de mes dates, je constate que ce n'est pas avant le 16 et le 17 février que nous avons commencé à mettre en place les plans initiaux, en donnant aux manifestants le choix de partir et, par la suite, en nous rendant dans chaque secteur du cœur du centre-ville.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous avons dû mobiliser des ressources supplémentaires. Après l'examen et l'approbation du plan, nous avons obtenu des ressources humaines supplémentaires. Nous avons dû les déployer au centre-ville d'Ottawa.
[Français]
Alors, le plan a été établi le 12 février et cela prenait des ressources supplémentaires, qui sont arrivées le 14 ou le 15 février, et c'est là que vous avez mis le plan à exécution.
[Traduction]
Le CCI a été créé le 12 février. La cellule de l'équipe de planification a été formée. Le 15 février, nous avions notre plan et avions mobilisé les ressources nécessaires. Nous les avons ensuite déployées au centre-ville d'Ottawa. Vers le 17 février, nous avons commencé à avertir les manifestants qu'ils devaient quitter la région de la capitale nationale. Nous avons également demandé au SPO et à d'autres forces de maintien de l'ordre de sécuriser un périmètre. C'est à ce moment‑là que nous avons commencé à procéder à des arrestations.
[Français]
Quand vous avez établi le plan, le 12 ou le 13 février, combien de services policiers comptiez-vous avoir pour vous aider?
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, pour répondre à la question du sénateur Carignan, je n'ai pas le nombre exact de corps policiers qui ont apporté leur aide. Toutefois, je peux fournir un peu d'information sur les troupes de maintien de l'ordre, soit les gens que l'on voit en uniforme de la tête au pied et qui portent un casque. Nous avons eu besoin de 14 troupes pour nous aider à gérer la situation. Ces troupes sont venues de partout du Canada, ce qui a retardé l'exécution du plan, qui a eu lieu le jeudi 17 février, comme la commissaire l'a dit. C'est le moment où nous avons commencé à augmenter la fréquence de nos avertissements aux gens qui occupaient le centre-ville.
Le 12 février, il était en préparation et il changeait au fur et à mesure que la situation évoluait. Je ne peux donc pas dire avec certitude que le plan du 12 février a été exécuté, puisqu'il changeait continuellement en fonction de la situation et des troupes que nous avions.
D'accord.
Monsieur Beaudoin a témoigné devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, le 7 mars. Il disait que la GRC remettait aux banques un document qui pouvait décrire « des antécédents vis‑à‑vis de la police, du fait qu'elles étaient soupçonnées d'avoir commis d'autres crimes ou qu'elles étaient témoins d'autres crimes, et encore d'autres types d'antécédents. »
Pouvez-vous nous dire quels étaient ces autres renseignements fournis aux banques qui n'étaient pas le simple fait que les personnes désignées participaient à une occupation illégale?
Madame la présidente, nous donnions l'information nécessaire aux banques afin qu'elles déterminent si elles devaient geler les fonds ou pas. Ce sont les banques qui gelaient les fonds. Nous leur donnions l'information nécessaire et l'organisation de la GRC avait établi un modèle de document à compléter que nous faisions parvenir aux institutions financières.
Est-ce possible d'avoir une copie de ce modèle de document qui était envoyé aux institutions bancaires?
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Ma première question est pour vous, directeur Vigneault. Je sais que vous vous sentez un peu oublié dans cet échange de questions. Je vous invite à y participer.
Monsieur le directeur, je crois comprendre que vous êtes restreint par la loi quant à ce que vous pouvez nous dire, mais j'aimerais que vous nous donniez quelques détails sur la nature de la menace posée au Canada par l'extrémisme violent à caractère idéologique, ou EVCI, que vous avez constaté dans le « convoi de la liberté ». J'aimerais que vous nous disiez aussi s'il existe des preuves, oui ou non, de collaboration entre des adeptes de l'EVCI et des extrémistes américains ou non canadiens.
Je vous remercie, sénateur Harder, pour votre délicate attention à me faire participer aux échanges.
Comme je l'ai dit précédemment, nous constatons que le phénomène de l'EVCI est plus présent depuis quelques années et qu'il est surtout alimenté par les médias sociaux. Vous avez fait allusion au lien avec le phénomène américain. Les médias sociaux ne connaissent pas de frontières. Nous avons constaté que des personnes avaient été inspirées par ce mouvement et s'y étaient ralliées. Il y a le cas connu d'un Canadien, un ancien caporal de l'armée, qui a été identifié comme membre d'une entité figurant à la liste établie en vertu de la Loi sur le terrorisme et qui s'est rendu aux États-Unis pour s'entraîner. Nous connaissons des cas transfrontaliers de ce genre. Nous les surveillons de très près, en collaboration avec les services de maintien de l'ordre.
Dans le contexte du convoi, nous avons constaté que certaines personnes déjà connues du SCRS et dans sa ligne de mire ont manifesté un intérêt à l'égard du convoi et qu'elles ont cherché à avoir des contacts en ligne. Nous étions très inquiets que certains de ces individus participent aux différentes manifestations à Ottawa et ailleurs. Nous avons utilisé nos ressources d'enquête pour être certains que nous avions une bonne idée de ces menaces connues et nous avons pu informer nos partenaires du maintien de l'ordre de ces activités, par le biais du groupe mixte du renseignement. Nous avons également informé le gouvernement de la nature de la menace à la sécurité nationale qui se dessinait.
Je ne peux vous révéler les détails de cette évaluation particulière. Je peux toutefois vous dire que nous avons constaté que la rhétorique de violence diffusée sur les réseaux sociaux contre les mesures de santé publique s'est maintenue et s'est amplifiée durant ces manifestations. Au SCRS, nous intervenons lorsque cette rhétorique se transforme en complots potentiels de violence. C'est un phénomène complexe.
J'en profite pour ajouter, sénateur Harder, que nous donnons parfois des opinions assez définitives, mais il est également clair que, d'après ce que nous avions vu et ce que nous savions alors, la situation était assez fluide. Nous n'avions pas un portrait complet de la situation. Cela s'ajoutait au sentiment d'incertitude que tous nos partenaires de travail ressentaient quant à l'évolution de cette manifestation très volatile. Ce sont quelques-uns des éléments que le gouverneur en conseil devrait prendre en compte, selon nous, lorsqu'il prend la décision d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Merci beaucoup.
Commissaire Lucki, vous avez parlé des leçons apprises. Il me semble que nous apprenons de nos échecs. Je ne cherche pas à savoir si les forces de police ont échoué ou non, mais j'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur les leçons tirées de cette expérience afin que nous n'ayons plus jamais à invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. Selon vous, est‑ce que cet exercice fait partie de votre mandat?
Tout à fait. Nous scrutons à la loupe chaque incident pour voir ce que nous pouvons améliorer. Cet examen a été fait, même dans le cadre de la compétence de la GRC durant le « convoi de la liberté », parce que nous avions déjà appliqué les leçons apprises, par exemple, en interdisant aux gros camions de s'immobiliser. Quand la manifestation « tonnerre roulant » a eu lieu, nous voyions les choses d'une manière bien différente et nous avons pu empêcher l'occupation des lieux.
Quand les gens sont venus à Ottawa, ils pensaient honnêtement qu'ils allaient faire leur travail durant la fin de semaine et repartir après le premier jour de la reprise des travaux au Parlement. Manifestement, ce n'est pas ce qui s'est passé.
Nous n'avions jamais eu à intervenir dans ce genre de manifestations. Il y a toujours eu des manifestations, mais jamais avec de gros camions de 18 roues. Il était très important de les empêcher de s'immobiliser parce que cela nous a permis d'éviter l'occupation.
En terminant, est‑ce que la GRC a eu son mot à dire dans la recommandation de révoquer la loi, ou cette décision a‑t‑elle été une surprise pour vous également?
Lorsque le gouvernement a envisagé la révocation, il aurait fait preuve de négligence s'il ne nous avait pas demandé notre avis. Je l'informais régulièrement de la situation. Notre principale préoccupation était la sécurité du public et des agents. Nous nous demandions si le moment était bien choisi pour nous retirer certains de nos pouvoirs. Est‑ce que cela empêcherait que les événements se produisent à nouveau? Le gouvernement cherchait à obtenir des assurances que les manifestations n'allaient pas reprendre s'il révoquait la loi. C'est ce qu'il cherchait à savoir.
De notre point de vue, lorsque nous avons pris le contrôle de la ville, nous étions confiants de pouvoir maintenir le contrôle sans l'aide de cette loi.
Merci beaucoup. Merci aussi à vous, commissaire. Je suis désolée de vous interrompre.
Sénateur White, c'est à vous.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'ai une question pour le sous-commissaire Duheme, si vous le permettez.
La Loi sur le Parlement du Canada a été modifiée en 2015 pour créer le Service de protection parlementaire. La Loi précise clairement que le SPP relève du commandement opérationnel de la Gendarmerie royale du Canada. Est‑ce que ce commandement a conseillé au Service de police d'Ottawa d'interdire aux manifestants d'occuper la rue Wellington, en face de la Colline du Parlement, avant l'arrivée du convoi? Ma question s'adresse au sous-commandant Duheme.
Madame la présidente, je ne suis pas au courant de discussions qui ont eu lieu dès le début des événements entre le SPO, l'équipe de liaison de la police et le convoi. Je ne suis pas au courant.
Concernant le Service de protection parlementaire, c'est exact. Conformément au protocole d'entente conclu en 2015, la GRC exerce une surveillance opérationnelle sur le SPP.
Les temps ont changé, sénateur. Sur la Colline, nous sommes passé de 120 agents à un seul actuellement. Je pense qu'il faudrait revoir ce protocole d'entente.
Nous savons qu'ils dirigent...
Cet agent est cependant sous votre autorité. Je suis désolé de vous interrompre. L'agent de la GRC, le surintendant principal par intérim, relève de la GRC.
Oui. Il exerce une surveillance et relève administrativement des Présidents des deux Chambres, mais je ne me souviens d'aucune discussion au sujet des camions. Je me rappelle que nous en avons parlé au moment où les camions ont été déplacés vers d'autres rues et où certains sont venus se stationner dans la rue Wellington. Il était contre cela. Il a eu des discussions avec la ville à ce sujet.
Je le répète, comme le commandement opérationnel du SPP relève de la GRC, avez-vous pensé qu'il y avait un risque élevé pour les parlementaires et leur personnel? La manifestation et l'occupation se déroulaient directement au pied de la Colline. Avez-vous jugé que le risque était élevé?
Si le risque était élevé? Nous avons mis en place des mesures pour la fin de semaine lorsque nous avons opérationnalisé notre plan. Nous avions établi deux points de rassemblement où les députés pouvaient aller. En coordination avec le sergent d'armes, notre équipe spéciale pouvait escorter les parlementaires qui le souhaitaient. Je crois savoir que certains se sentaient suffisamment en sécurité pour marcher dans les rues adjacentes pour se rendre au Parlement.
Lorsqu'une situation est hautement volatile, nous sommes dans un environnement où les choses peuvent mal tourner très rapidement à cause du grand nombre de manifestants. C'est donc une préoccupation pour nous.
Non, je comprends cela, mais aucune mesure n'a été prise pour empêcher les manifestants de circuler sur la Colline du Parlement. Aucun avertissement n'a été donné aux parlementaires de ne pas communiquer avec qui que ce soit dans ce secteur. Personne ne s'est fait dire de ne pas pénétrer dans cette zone. Ce n'était pas considéré comme un risque assez élevé pour que nous prenions des mesures pour en bloquer l'accès.
Sénateur, je sais que le sergent d'armes a fourni de l'information aux députés et aux employés, mais je ne sais pas exactement quelle était la nature de cette information et si elle a été diffusée.
Apparemment, l'huissier du bâton noir ne s'est pas tellement inquiété pour nous, parce qu'il ne nous a donné aucun avertissement, mais je comprends cela.
Ma prochaine question, sous-commissaire, concerne tous les actifs qui ont été gelés par des banques ou des institutions financières. Des accusations ont-elles été portées relativement à l'usage des fonds qui ont été gelés? Des accusations criminelles ont-elles été portées contre des personnes ou des organisations?
En ce qui concerne les fonds gelés provenant de diverses plateformes, la GRC n'a pas entrepris d'enquête à ce sujet. Quant aux institutions financières, aucune accusation n'a été portée.
D'accord, je vais laisser la députée May poser la dernière question. Oh, elle est déjà partie. Désolé.
J'ai terminé. Merci beaucoup, madame la présidente.
Très bien, merci à vous.
Nous allons commencer notre dernière ronde de questions.
Monsieur Brock, vous avez la parole.
Je vous remercie.
Ma question est pour Mme Lucki et M. Vigneault.
Le ministre de la Sécurité publique aurait déclaré à un réseau anglophone:
Les Canadiens seraient préoccupés par toute personne qui s'associe aux propos extrêmes tenus par les prétendus dirigeants de ce convoi, ou qui se les attribue, dans le but d'inciter au renversement du gouvernement par la violence...
Concernant le protocole d'entente et le manifeste des dirigeants du convoi, ces derniers auraient dit qu'ils voulaient avoir la coopération de la gouverneure générale du Canada et du Sénat pour mettre fin à tous les mandats fédéraux et remplacer le gouvernement fédéral par un nouveau cadre de gouvernance qui respecte la dignité humaine de tous les Canadiens.
Où est la menace de violence dans ces propos?
Pour moi, ce sont les paroles, et des gens qui ont des opinions extrêmes. C'est seulement lorsque ces opinions extrêmes conduisent à la violence, bien sûr, que nous nous inquiétons. C'est sur cette priorité que nous avons concentré nos efforts de maintien de la loi.
Aviez-vous des motifs raisonnables de procéder à l'arrestation des personnes qui avaient tenu ces propos?
... et c'est pour cette raison que nous avons fourni une protection supplémentaire à la gouverneure générale.
Oui ou non, aviez-vous des motifs raisonnables de croire qu'une infraction avait été commise par rapport au protocole d'entente et au manifeste?
Je ne peux pas me prononcer sur ce que le ministre avait en tête quand il a fait ce commentaire, mais selon notre évaluation du manifeste, il y avait certes lieu de s'inquiéter. Nous devions comprendre s'ils étaient... si d'autres gens risquaient d'être influencés par ce manifeste...
Le SCRS n'a pas le pouvoir de recommander que des accusations soient portées. Ce n'est pas prévu dans notre mandat.
Merci.
Le sous-commissaire de la Police provinciale de l'Ontario, qui a comparu devant le comité de la sécurité publique il y a plusieurs semaines, a indiqué qu'une semaine avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence — donc, selon un simple calcul, ce serait le 7 février —, la Police provinciale de l'Ontario avait déclaré qu'il y avait une urgence nationale.
Ma question s'adresse aux deux témoins et porte sur le convoi lui-même. Il s'agissait d'un convoi qui avait obtenu du Service de police d'Ottawa, du conseil municipal et du maire de la Ville l'autorisation de se stationner. Il y avait un endroit hors du site pour les fournitures et la route de ravitaillement, etc. J'ai posé cette question à plusieurs reprises à des ministres sans obtenir de réponse. J'espère que vous trouverez tous les deux une réponse. Qu'est‑ce qui a fait en sorte que ce rassemblement légal protégé par la Charte, aux alinéas 2b), c) et d), constitue un blocus illégal et donc une urgence nationale?
Ma question s'adresse aux deux témoins.
Je dirais que dès le départ, il était très vite... qu'il ne s'agissait pas d'une manifestation légale. C'était un blocus illégal. Pour ce qui est du seuil, ce n'est pas à moi d'en parler. Je peux seulement parler de la loi elle-même et de la façon dont nous l'avons utilisée, mais le décideur...
Vous faisiez partie du centre de commandement intégré, madame Lucki. Cette information a dû vous être communiquée, alors quelle était-elle?
Je ne vous pose pas une question quant à votre décision, mais sur ce qui suit. La Police provinciale de l'Ontario avait déclaré une semaine avant l'invocation qu'il y avait un événement qu'elle estimait être une urgence nationale. Qu'est‑ce qui vous a été communiqué comme membre du centre de commandement intégré?
Il y avait des détails opérationnels sur le terrain. La GRC savait que certaines personnes à l'intérieur du convoi représentaient une menace potentielle à la sécurité nationale. Nous n'avions aucune certitude quant à leur capacité, à leur intention. Si un lien avec la sécurité nationale devait être déterminé, la GRC...
Merci.
La Loi sur les mesures d'urgence prévoit des infractions, une amende maximale de 100 000 $ et une peine d'emprisonnement maximale d'un an. Êtes-vous d'accord avec moi, madame Lucki, pour dire qu'aucune accusation n'a été portée en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence relativement au convoi d'Ottawa?
En fait, dans tous les autres barrages au Canada, avant et après l'invocation de la Loi, pas une seule accusation en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, n'est‑ce pas...?
Toutes les accusations étaient liées au Code criminel et aux codes de la route provinciaux ainsi qu'aux règlements municipaux, n'est‑ce pas?
Merci.
La GRC a‑t‑elle la capacité technique de détecter les matières explosives de façon non invasive?
Je ne veux pas parler de techniques précises, mais dans certaines circonstances, nous avons des possibilités.
Est‑il vrai que la GRC a rejeté ou ignoré les demandes du Service de police d'Ottawa ou du Service de protection parlementaire...
Je suis désolée, monsieur Brock. Votre temps est écoulé depuis longtemps.
Madame Bendayan, vous avez cinq minutes.
Merci.
Je vais faire vite, madame la commissaire et mesdames et messieurs les témoins, car mon temps est limité.
Pour poursuivre dans la même veine, je crois comprendre que la Loi sur les mesures d'urgence n'a pas créé de nouvelles accusations criminelles. Par conséquent, la Loi sur les mesures d'urgence ne permettait pas de faire autre chose que d'appliquer les lois pénales ou les lois sur la sécurité routière existantes.
Bien sûr.
Mes collègues ont également parlé de la cache d'armes qui a été saisie le 14 février par la GRC à Coutts. On a saisi 13 armes d'épaule, des armes de poing, plusieurs gilets pare-balles, une grosse machette, une grande quantité de munitions et des chargeurs à grande capacité. Est‑ce exact?
Dans sa déclaration, la surintendante McKale de la GRC a‑t‑elle raison de dire que des groupes armés plus petits sont arrivés quelques jours après le premier groupe plus important du barrage de Coutts, en Alberta?
Après la saisie de cette grande cache d'armes, avez-vous continué à vous préoccuper de la sécurité des Canadiens, madame la commissaire?
Toute cette protestation a haussé mon niveau de préoccupation et, bien sûr, au‑delà de la saisie de ces armes, j'étais toujours très inquiète, parce que nous avons toujours une règle du « un plus un »: s'il y en a un, il pourrait y en avoir d'autres.
Si l'enquête se poursuit, n'est‑il pas exact qu'il est prématuré de se prononcer sur les liens possibles entre ce groupe extrémiste et tout autre groupe, y compris les manifestants et les contestataires à Ottawa ou ailleurs au pays?
Oui, et même si nous avions cette information, je ne pourrais pas vous la communiquer, parce qu'elle fait toujours l'objet d'une enquête.
Merci.
Si j'ai bien compris votre témoignage plus tôt, madame la commissaire, avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, il était difficile pour votre équipe d'identifier ces petits groupes extrémistes qui utilisaient essentiellement les barrages plus importants comme façade. Est‑ce exact?
Oui. Nous n'avions aucune certitude quant aux personnes qui participaient aux manifestations, car de nombreux groupes s'attachent à la cause et s'en servent à leurs fins.
Mais après l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, il est devenu beaucoup plus clair pour les forces de l'ordre, n'est‑ce pas, de s'assurer que les barrages étaient en soi des activités illégales? Cela vous a aidés à faire respecter la loi et à vous assurer de retirer ces groupes extrémistes et, par le fait même, de mieux protéger les Canadiens.
Oui, cela nous a aidés à réduire l'empreinte afin que nous puissions passer à un mode d'application de la loi, maintenir et renforcer le périmètre, limiter les va‑et‑vient, empêcher les enfants d'entrer et rendre le site sécuritaire. Cela nous a donc donné beaucoup de pouvoirs pour appliquer la loi de la façon la plus sécuritaire possible pour protéger la sécurité des Canadiens et des policiers.
J'ai une dernière question.
Dans quelle mesure était‑il important d'éliminer la capacité d'accéder à des fonds pour mettre fin au siège à Ottawa et empêcher de futurs barrages à nos frontières? Les opérations policières auraient-elles été plus difficiles si ces millions de dollars n'avaient pas été gelés, madame la commissaire?
Ces fonds auraient permis aux gens de rester beaucoup plus longtemps s'ils avaient pu continuer à faire le plein de leurs camions, de leur estomac et de celui des membres de leur famille, bien sûr. Lorsque nous examinons ce qui a été fait à l'échelle nationale en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, l'Association canadienne des chefs de police examine en fait certaines des choses qui ont été invoquées, les pouvoirs qui ont été conférés par la Loi sur les mesures d'urgence, pour voir si ce sont des choses sur lesquelles nous devrions nous pencher dans le cadre d'une future loi qui nous aiderait dans l'avenir.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Lucki, en répondant à une question de notre collègue Mme Bendayan, vous avez confirmé avoir trouvé plusieurs armes, entre autres, des machettes. Dans votre carrière de policière, est-ce la première fois que vous découvriez de telles armes sur un site?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Madame Lucki, j'écoutais les questions de mes collègues, dont celles de M. Lamoureux. Il disait que chez lui, au Manitoba, c'était extrêmement grave.
J'imagine que vous avez lu la Proclamation déclarant une urgence d'ordre public, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
Avez-vous lu le texte qui accompagne la proclamation d'urgence et qui s'intitule « Compte rendu présenté aux deux chambres du Parlement : Consultations prévues par la Loi sur les mesures d'urgence »?
[Traduction]
[Français]
D'accord. À la page 5 de ce compte rendu, il est indiqué qu'il y a eu une consultation des premiers ministres au sujet de la Loi sur les mesures d'urgence. À la page suivante, on dit textuellement ce qui suit: « Le premier ministre a convoqué une réunion des premiers ministres le 14 février pour consulter ces derniers » relativement à la proclamation d'urgence.
Ce compte rendu nous apprend que l'Ontario, Terre‑Neuve‑et‑Labrador et la Colombie‑Britannique appuyaient cette proclamation, mais que ce n'était pas le cas des autres provinces et territoires.
Mon collègue M. Lamoureux a parlé de la position du Manitoba. Dans le compte rendu, il est indiqué ceci: « La première ministre du Manitoba a déclaré que la situation varie [...] qu'elle n'est pas convaincue pour le moment que la Loi sur les mesures d'urgence devrait être appliquée au Manitoba. » Elle dit même être « d'avis qu'il n'est pas constructif d'y avoir recours au Manitoba, car il faut plutôt faire preuve de prudence pour éviter les mesures exagérées et les conséquences imprévues qu'elles risqueraient d'avoir. » Manifestement, la première ministre du Manitoba n'était pas d'accord avec mon collègue M. Lamoureux ni avec le premier ministre du Canada.
Je ne veux pas passer mes cinq minutes à lire un texte, mais je vais souligner brièvement que le Québec disait que ce serait une source de division et qu'il n'en voulait pas de cette proclamation. L'Alberta, de son côté, disait s'opposer à l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. La Saskatchewan disait que la police avait suffisamment d'outils pour faire respecter la loi et mettre fin au blocage, et n'être pas favorable à l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. De leur côté, le Nouveau‑Brunswick, la Nouvelle‑Écosse et l'Île‑du‑Prince‑Édouard ont dit que ce n'était pas nécessaire. Les trois territoires, soit le Yukon, les Territoires du Nord‑Ouest et le Nunavut, n'ont simplement pas émis de commentaires. J'en conclus qu'ils n'ont sûrement pas demandé que la Loi soit invoquée. En fin de compte, seulement trois premiers ministres sur treize ont dit que ce serait utile.
Vous nous dites n'avoir jamais demandé la proclamation d'urgence. À votre connaissance, personne ne l'a jamais demandée. Vous nous dites que les manifestations et les blocages ailleurs qu'à Ottawa ont tous été maîtrisés et démantelés sans avoir recours à la proclamation d'urgence.
Je viens de vous expliquer que sept premiers ministres n'en voulaient pas, que trois ne se sont pas prononcés et que seulement trois y étaient favorables. De plus, vous dites que, le 12 février, vous aviez un plan pour démanteler les barrages et mettre fin à la manifestation sur la Colline. Le 12 février, vous avez demandé des ressources supplémentaires d'ailleurs au Canada. Ces ressources sont arrivées et cela a fonctionné. Je pense que cela a pris trois ou quatre jours pour mettre fin aux manifestations et au blocage.
Selon vous, madame Lucki, était-il encore justifié alors d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence?
[Traduction]
Le plan que nous avons mis en place a fonctionné grâce aux mesures de la Loi sur les mesures d'urgence.
[Français]
Pourtant, vous nous avez dit que c'était le 12 février, madame Lucki. C'est le 12 février que vous avez fait le plan. Vous avez attendu les ressources, et, quand elles sont arrivées, vous avez procédé à l'opération comme prévu. Alors, la proclamation n'avait rien à y voir.
[Traduction]
Le plan d'application n'a été mis en place que vers le 16. C'était après l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Ces mesures nous ont aidés à réduire l'empreinte afin que nous puissions appliquer la loi en toute sécurité. Autrement, il y aurait eu beaucoup trop de gens dans le secteur...
[Français]
Madame Lucki, c'était le plan du 12 février. Vous nous avez dit que, le 12 février, vous ne saviez même pas que la proclamation aurait lieu le 14 février. Les choses se sont mises en place, les premiers ministres des provinces ont confirmé que vous aviez raison et que vous pouviez en venir à bout sans la Loi sur les mesures d'urgence. Alors, où était la nécessité de proclamer la Loi?
Pour ma part, je ne la vois pas. Sauf votre respect, madame Lucki — je sais bien que ce n'est pas vous qui l'avez proclamée —, mais vous êtes quand même la patronne de la GRC. J'aurais aimé savoir comment vous justifiez cela.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Vigneault, dans un rapport préliminaire daté du 27 janvier, le Centre intégré d'évaluation du terrorisme a conclu qu'il était peu probable qu'une attaque terroriste coordonnée et complexe ou une invasion planifiée du Parlement ou d'autres lieux fédéraux aient lieu. Cependant, dans le même rapport, le CIET a fourni au gouvernement des renseignements selon lesquels il était probable que des extrémistes étaient présents, et que l'ampleur de la manifestation pourrait constituer un point de déclenchement et une occasion pour d'éventuels agresseurs agissant seuls de mener une attaque terroriste.
Est‑ce exact?
Monsieur Green, je suis accompagné de la directrice exécutive du CIET, qui est l'auteure de ce document. Je vais lui céder la parole.
Merci.
D'accord. Avez-vous estimé, surtout compte tenu des enquêtes — je suppose que le CIET aurait dirigé ou du moins appuyé une partie du travail d'enquête à Coutts —, qu'il y avait une menace de terrorisme, suite aux découvertes faites à Coutts?
Malheureusement, je n'ai pas ce temps. Je vous demande de répondre à la question.
Avez-vous envisagé la possibilité que les préparatifs entourant Coutts atteignaient le seuil d'une menace terroriste?
De toute évidence, c'est la partie gouvernementale qui est à l'origine de la fuite. En fait, cela a été largement rapporté dans The Guardian. Il y a eu une fuite. On pouvait lire: « Nous savions que ces gens allaient venir. » Cela vient d'une source du gouvernement fédéral.
Je ne crois pas que les rapports auxquels vous faites référence se rapportaient précisément aux événements de Coutts. C'était avant cela. Notre évaluation portait sur les possibilités qu'une telle manifestation offrirait aux éléments de l'extrémisme violent à motivation idéologique.
Bien sûr, mais vous les suiviez pendant qu'ils étaient en route, n'est‑ce pas? Vous saviez.
Le problème avec cette manifestation ou ce mouvement, en particulier, c'est qu'ils faisaient eux-mêmes rapport sur leurs progrès par l'entremise de Zello, de Facebook, d'Instagram, de TikTok et d'autres. C'était probablement l'une des plus importantes sources de preuve d'auto-incrimination à source ouverte que j'aie jamais vues.
Quand je regarde cela... Dans votre rapport, vous dites que les sympathisants du convoi ont prôné la guerre civile, ont appelé à la violence contre le premier ministre Justin Trudeau et ont dit que les manifestations devraient constituer le 6 janvier du Canada.
Est‑ce exact? Est‑ce exact dans le contexte du rapport?
Je vais maintenant revenir à M. Vigneault. Le gouvernement, en vertu de sa mesure législative, a une note explicative qui fait référence à l'article 58 de la Loi sur les mesures d'urgence, dont le libellé est très semblable à notre définition juridique du terrorisme.
Ma question, par votre entremise, madame la présidente, concerne la collecte de renseignements. Considéreriez-vous que ces processus atteignent le seuil de terrorisme ou de menaces terroristes?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, la Loi sur les mesures d'urgence renvoie à la Loi sur le SCRS, mais l'information provenant du SCRS n'est qu'une partie de l'information. Nous n'avons pas le pouvoir de porter des accusations, alors nous avons fourni cette information aux organismes d'application de la loi...
Ce n'est pas la question que je pose, monsieur.
Sauf votre respect, monsieur Vigneault, vous êtes un homme très intelligent. Je vous demande de répondre à la question que j'ai posée, monsieur.
Est‑ce que cela atteint le seuil de terrorisme? La définition dans les notes explicatives utilise la définition de terrorisme, mais ne l'appelle pas explicitement ainsi. Étant donné que le CIET s'est penché sur la question, avez-vous considéré que cela atteignait le seuil d'une menace terroriste?
Je ne suis pas certain, monsieur Green, que nous puissions faire une telle comparaison. Pour tout élément de terrorisme, les faits présentés à la police doivent être examinés, puis des accusations doivent être portées.
La définition du terrorisme qui permet au SCRS d'enquêter est très claire dans la Loi sur le SCRS, et c'est ce que nous utilisons...
Je vais donc poser la question à la commissaire Lucki.
Commissaire Lucki, vous n'êtes pas liée par la Loi sur le SCRS. Étant donné que vous seriez probablement mise au courant de la note explicative du gouvernement qui invoque cette loi, croyez-vous que cela atteint le seuil de terrorisme intérieur?
Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Était‑ce dans la menace, et je serai précis: « l'usage de la violence grave ou de menaces de violence contre des personnes ou des biens, notamment les infrastructures essentielles, dans le but d'atteindre un objectif politique ou idéologique au Canada »? C'est le paragraphe (i) des notes explicatives de la proclamation. Est‑ce que cela atteint le seuil d'une menace terroriste?
Nous ne pouvons pas parler précisément du seuil, car ce n'est pas à moi de décider si cela atteint un seuil.
Vous ne fournissez pas d'information au CIET pour lui dire si vous croyez qu'il y a une menace terroriste ou non? Cela ne fait‑il pas partie de votre rôle en matière de sécurité nationale?
Non. Nous fournissons les renseignements, et les analystes prennent ces renseignements et les rassemblent. Ils combinent tous ces renseignements et en font une analyse.
Ma question s'adresse au sous-commissaire Duheme. Je poursuis dans la même veine.
Pendant la fin de semaine — j'ai oublié le jour où vous avez mis en œuvre votre plan ici sur la rue Wellington et dans toutes les autres rues qui ont été touchées —, pouvez-vous me dire combien d'agents auraient été disponibles pour votre déploiement?
Madame la présidente, je n'ai pas le nombre exact d'agents qui travaillaient dans les rues à tour de rôle. Je peux vous dire que c'est le 17 février que les activités ont commencé à s'intensifier avec la présence accrue de notre équipe de liaison de la police au centre-ville, qui informait les gens qu'il s'agissait d'une manifestation illégale et qu'ils devaient quitter le secteur.
Je peux vous dire que la GRC a fourni plus de 700 membres pour aider, mais je n'ai pas le nombre total d'employés, quart par quart.
Pourriez-vous nous fournir cette information, simplement pour nous donner une idée de l'ampleur de l'opération elle-même?
Êtes-vous au courant d'une situation semblable où on aurait déployé autant de personnes pour le maintien de l'ordre partout au Canada? Pourriez-vous peut-être nous en parler?
La seule autre situation avec laquelle je pourrais la comparer, ce sont les événements majeurs que nous gérons habituellement.
Oui. Ils sont de nature différente, mais les événements historiques comme tels nécessiteraient des ressources très importantes.
Du point de vue de la planification, en ce qui concerne votre commandement en cas d'incident et les trois organismes clés auxquels vous avez fait allusion — et je comprends que la table de concertation est un cadre —, pouvez-vous me dire combien de temps il s'est passé entre le début et la fin de la collaboration entre les membres de l'équipe?
Le Service de police d'Ottawa, la GRC et la Police provinciale de l'Ontario ont toujours travaillé ensemble, mais c'est vraiment le 12 février, lorsque le CCI a été créé qu'il a solidifié, si vous voulez, la structure de commandement au fur à mesure de nos progrès. Comme je l'ai mentionné, le Service de police d'Ottawa a toujours eu la direction. La Police provinciale de l'Ontario et la GRC étaient présentes, mais cela a simplement solidifié la structure de commandement en prévision du plan d'action du 17.
À titre de réflexion, une chance de mettre les choses en perspective, une « séance de rétroaction immédiate », peu importe comment on veut l'appeler, y aurait‑il eu des avantages à avoir cette équipe en place beaucoup plus tôt du point de vue opérationnel?
Je dirais que oui, mais je ne connais pas tous les éléments. Lorsque le Service de police d'Ottawa a commencé, le convoi... Je ne connais pas tous les éléments qui nous ont menés à la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement, mais de toute évidence, le plus tôt serait le mieux.
Il me semble, d'après l'expérience que j'ai d'autres questions comme l'incident dont vous avez parlé, qu'il serait avantageux de planifier tôt, quel que soit l'incident, et celui‑ci peut très vraisemblablement en faire partie.
Oui, madame la présidente. Je me reporte au commentaire de la commissaire. Quand on regarde les incidents qui se sont produits à Toronto et à Québec, évidemment, ils ont appris de ce qui s'est passé ici, à Ottawa, pour ce qui est du convoi.
N'est‑il pas vrai également qu'ici, à Ottawa, cela aurait été l'une des opérations les plus complexes pour ce qui est d'établir le processus étape par étape nécessaire une fois la décision prise de déplacer les gens, pour ainsi dire?
C'était complexe, en un sens, oui, et cela exigeait beaucoup de ressources. Lorsque nous sommes passés à la phase opérationnelle, il n'était plus question d'arrêter. Il fallait continuer. C'était complexe. Une fois que nous avons amorcé la démobilisation à chaque site, rien ne pouvait arrêter cette dynamique, si vous voulez.
Serait‑il également juste de dire que, dans d'autres incidents où vous avez une certaine expérience dans ce domaine — et vous avez beaucoup d'expérience dans ce domaine, je crois —, il ne s'agit pas nécessairement de cas qui auraient duré aussi longtemps que celui‑ci ou qui étaient aussi bien ancrés que celui‑ci et qui exigeaient autant de ressources à mobiliser en une seule fin de semaine? Ai‑je raison?
[Français]
Merci, madame la présidente.
Ma question s'adresse à la commissaire Lucki.
Vous avez dit avoir appris le 14 février qu'on allait déclarer l'état d'urgence. Le 15 février, il y a eu le Décret sur les mesures économiques d'urgence, qui donnait la possibilité de geler les comptes de banque d'un individu, de même que son assurance-vie, son assurance-invalidité, ses REER et ses CELI, entre autres.
Est-ce la GRC qui a demandé au gouvernement de lui donner ce pouvoir supplémentaire ou de mettre en œuvre ces mesures supplémentaires?
[Traduction]
[Français]
Il y avait le groupe des trois, soit la GRC, le Service de police d'Ottawa et la Police provinciale de l'Ontario. Dans votre centre intégré qui gérait la crise, est-ce que l'un de ces trois services de police a demandé ce pouvoir au gouvernement?
[Traduction]
[Français]
Je reviens à la question qui a été posée tout à l'heure sur la communication avec les banques. Dans le formulaire, il y avait la possibilité de communiquer les antécédents judiciaires et d'indiquer si les personnes avaient été témoins d'autres crimes ou si elles avaient d'autres antécédents.
Pouvez-vous nous dire quelle était la pertinence de donner ces informations à une banque?
[Traduction]
Je suis désolée; nous n'avons pas fourni de casiers judiciaires. Nous avons simplement fourni le nom des personnes qui faisaient partie du blocus illégal et qui refusaient de partir. Nous avons fait un suivi des plaques d'immatriculation des véhicules sur place — les plaques des conducteurs et des propriétaires de véhicules. Ces renseignements ont été fournis aux banques.
[Français]
Le surintendant de la GRC, M. Denis Beaudoin, a témoigné devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, le 7 mars 2022. Il a dit que dans le document on pouvait décrire « [l]es antécédents vis-à-vis de la police, [le] fait que ces personnes étaient soupçonnées d'avoir commis d'autres crimes ou qu'elles étaient témoins d'autres crimes et encore d'autres types d'antécédents ». Ce témoignage est-il inexact?
[Traduction]
[Français]
Sénateur Carignan, l'information qui a été communiquée aux banques était celle que nous avions au dossier. Parfois, nous avions seulement une plaque d'immatriculation. L'information qui se trouvait dans les différents dossiers a été communiquée à la banque afin qu'elle ait le portrait des individus et qu'elle puisse décider de geler les comptes ou non.
Est-ce que l'information incluait les antécédents vis-à-vis la police, le fait d'avoir été soupçonné d'avoir commis d'autres crimes, d'avoir été témoins d'autres crimes ou encore d'autres types d'antécédents?
Il faudrait que je vérifie cela auprès du surintendant Beaudoin. Je crois que certaines de ces informations ont été communiquées, car nous devions transmettre l'information la plus complète pour nous assurer que c'était la bonne personne.
En vertu du Décret, vous pouviez indiquer que la personne était soupçonnée d'avoir commis d'autres crimes que le simple fait d'être présente à une réunion illégale sur la rue Wellington. Sur quelle base juridique pouviez-vous donner d'autres informations que celle-là?
Ce sont des informations personnelles que nous avons transmises aux institutions financières pour nous assurer qu'elles avaient un portrait sur lequel se baser pour décider de geler ou non les comptes.
[Traduction]
Merci beaucoup, sénateur Harder.
Monsieur le sous-commissaire Duheme, en ce qui concerne la rue Wellington en particulier, nous avons beaucoup entendu parler du financement qui a été gelé, qui servait à parrainer ou du moins à appuyer une activité criminelle. Est‑ce exact?
Est‑ce qu'on n'aurait pas pu utiliser un autre outil, comme la procédure civile de confiscation sous le régime de la province, pour obtenir ces fonds et tenter de les confisquer au profit de la Couronne? Cela n'aurait‑il pas pu être utilisé avant la Loi sur les mesures d'urgence?
Si oui, est‑ce que cela a été envisagé par l'équipe qui travaillait à l'élaboration d'une stratégie?
Le rôle principal en ce qui concerne la plateforme et la collecte de fonds a été assumé par la Police provinciale de l'Ontario. Je ne peux pas dire avec certitude que cela a été pris en considération.
Le recours à la procédure civile de confiscation sous le régime provincial a‑t‑il fait l'objet de discussions lors des réunions auxquelles vous avez participé?
Merci beaucoup. C'est très utile.
Le 12 février, étiez-vous convaincu que la police en était à un point où son plan réussirait à enlever les gens, à dégager les lieux et à procéder aux arrestations nécessaires des personnes qui se trouvaient sur la rue Wellington et au‑delà?
J'ai été informé du plan le 12 février. J'avais confiance.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, ce plan était enclenché. C'était dynamique. C'était fluide à cause de ce que nous voyions sur le terrain, mais j'étais confiant. Il a peut-être été légèrement modifié au fur et à mesure que nous passions au volet cinétique, mais oui, j'étais confiant.
Vous n'étiez certainement pas préoccupé par le fait que vous n'aviez pas les ressources, les possibilités ou la capacité nécessaires pour rendre le plan opérationnel.
Nous n'avions pas la possibilité de rendre le plan opérationnel plus tôt. Pendant qu'ils passaient le plan en revue, nous avons constaté que nous avions besoin de ressources spéciales supplémentaires.
Il n'était pas nécessaire d'adopter une autre loi pour y arriver. Vous pouviez avoir accès à ces ressources grâce à des relations.
Merci beaucoup.
Vous avez dit qu'il y avait eu une consolidation du commandement vers le 12 février. Qu'est‑ce qui a entraîné le changement pour que ce commandement se solidifie le 12 février? Que s'est‑il passé ce jour‑là pour qu'il soit en meilleure position?
C'est une bonne question, sénateur White.
Nous discutions constamment avec la Police provinciale de l'Ontario ainsi qu'avec le Service de police d'Ottawa. Nous en sommes arrivés à un point où nous avons pensé qu'il serait bon de nous réunir et de planifier cela. Au départ, comme je l'ai mentionné, avant cette date, il y avait des discussions continues avec le Service de police d'Ottawa et la Police provinciale de l'Ontario. Nous avons toujours été dans le coup, mais c'est le Service de police d'Ottawa qui dirigeait... Cela a toujours été une responsabilité du Service de police d'Ottawa. Il s'est simplement solidifié.
Non, je vous pose la question; je ne le suppose pas non plus, en fait. Croyez-vous que cela a contribué à solidifier le commandement et à permettre à la GRC et à la Police provinciale de l'Ontario d'avoir un meilleur accès à la structure de commandement?
Je ne sais pas si c'est le moment où nous en étions à ce stade‑là ou si c'était la démissionn de M. Sloly. Je n'en suis pas vraiment certain.
Ils demandaient des ressources supplémentaires et, parce que nous devions puiser à l'extérieur de la zone géographique, nous avions besoin d'un plan solide pour nous assurer de fournir les bonnes ressources. C'est à ce moment‑là que le CCI a été créé pour que la cellule de planification crée le plan et que le centre de commandement intégré l'examine.
Merci beaucoup, madame la commissaire.
Monsieur Duheme, j'ai une dernière question. Avez-vous déjà eu recours à l'aide au pouvoir civil ou y avez-vous déjà participé?
Avez-vous eu des discussions au sujet de la nécessité d'une telle mesure relativement à l'occupation au centre-ville d'Ottawa?
De votre point de vue, il n'était pas nécessaire d'utiliser l'aide au pouvoir civil, ce qui vous aurait donné plus d'outils.
Merci beaucoup, monsieur le sous-commissaire. Vos réponses sont utiles.
J'ai terminé, madame la présidente.
Merci beaucoup.
Cela met fin à nos questions.
Je tiens à remercier sincèrement les témoins de s'être joints à nous ce soir et d'avoir répondu de leur mieux aux questions. Nous vous souhaitons une bonne soirée. Merci encore.
Chers collègues, je demanderais votre patience. Je crois comprendre que la semaine prochaine, nous avions prévu de tenir une réunion de travail.
Madame la présidente, je veux discuter du plan pour la semaine prochaine. Je crois que nous discutions de la possibilité d'inviter le ministre Blair à comparaître et de discuter des travaux du Comité.
Le ministre Blair est disponible pour la première heure et demie de notre réunion. J'allais proposer qu'on l'entende pendant la première heure et demie, puis qu'on discute des travaux du Comité pendant l'autre heure et demie.
[Français]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Ce n'est pas ce qui avait été décidé la semaine dernière. Nous nous étions plutôt entendus pour recevoir des témoins cette semaine et nous occuper la semaine suivante des motions suspendues. Vous vous souviendrez que j'avais insisté sur ce point.
Quelqu'un avait proposé que nous entendions des témoins pendant la moitié de la réunion, et je m'y étais opposé. Voilà sur quoi nous avons voté.
Toute la réunion de la semaine prochaine va donc porter sur les motions suspendues et les autres affaires courantes. Nous n'entendrons pas de témoin. Sinon, nous allons manquer de temps pour les questions à régler, dont les motions d'urgence.
La semaine prochaine, j'aimerais aussi que nous discutions des objections formulées par des témoins, qui ne sont pas de mauvaise foi, loin de là. Nous recevons de façon récurrente des objections sur la production de documents et des parties de témoignage. Il faudrait donc que le Comité décide s'il veut trancher sur ces questions d'une façon ou d'une autre. Il faut régler ces questions de cuisine avant de continuer à entendre des témoins.
Voilà ce qui avait été décidé la semaine dernière. Bien respectueusement, madame la coprésidente, j'insiste pour que nous maintenions cette décision. Si nous n'avions pas convenu de consacrer la réunion de la semaine prochaine aux motions suspendues, mon vote aurait été différent pour la rencontre d'aujourd'hui.
[Traduction]
Ma mémoire n'est pas aussi bonne que celle de M. Fortin. Pouvez-vous nous dire ce que nous avons convenu pour la semaine prochaine?
La motion prévoyait trois heures de réunion aujourd'hui et les travaux du Comité à la réunion suivante...
[Français]
Cela me convient si tous les membres de ce comité en décident ainsi. Toutefois, j'aimerais simplement préciser que nous n'avons sûrement pas besoin de trois heures pour étudier les motions suspendues. Je pense que nous pourrions tout faire en une heure et demie.
La possibilité que le Comité ne reçoive pas de témoin et conclue ses discussions sur les motions après une heure ou une heure et demie me chagrine. Il faudrait alors mettre fin à la rencontre prématurément. Je ne comprends pas pourquoi nous procéderions ainsi.
Si M. Fortin préférait une autre formule où, par exemple, nous commencerions par étudier les motions pour ensuite entendre un autre témoin, je serais d'accord. Le ministre Blair n'est pas libre pendant la deuxième partie de notre rencontre, mais d'autres témoins le seraient peut-être. Si le temps permet, nous pourrions les entendre.
Je trouve bien dommage de conclure nos discussions sur les motions en une heure et de ne plus avoir de travail par la suite.
[Traduction]
J'ai M. Naqvi, M. Green, puis M. Fortin qui veulent intervenir.
Monsieur Naqvi, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que ma collègue, Mme Bendayan. Je ne me souviens pas d'avoir discuté de la possibilité de consacrer toute une réunion aux travaux du Comité. Je suis d'accord pour dire que nous devons nous en occuper. J'avais cru comprendre que nous consacrerions la moitié de notre temps à cela, ce qui devrait suffire pour les questions dont nous devons discuter.
De plus, le ministre Blair est disponible. Il a joué un rôle important dans la prise de décisions concernant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Je pense qu'il est important que nous l'entendions. Il sera disponible de 18 h 30 à 20 heures mardi prochain. C'est une excellente occasion pour nous de continuer à faire le bon travail que fait le Comité en entendant des témoins. Ensuite, nous pourrions consacrer la dernière partie de la réunion aux travaux du Comité, et je suis certain que nous aurons suffisamment de temps pour régler les questions qui se posent.
Si je ne savais pas de quoi il est question, j'aurais peut-être tendance à être d'accord, mais comme j'ai siégé à la dernière session, je sais que parfois, lorsque nous nous retrouvons dans une impasse en comité au sujet de la volonté d'un comité, c'est parfois une tactique pour faire de l'obstruction ou pour utiliser le temps du Comité d'une manière qui nuirait aux résultats d'un vote en particulier. Je dis cela en plus de la frustration que m'inspire le manque d'information, de franchise ou de sincérité de la part de nombreux témoins qui sont passés par ce processus avant nous.
Nous entendons constamment parler de la confidentialité des délibérations du Cabinet. Je tiens à faire consigner au compte rendu le point de vue de notre ancienne avocate générale de la Chambre des communes, Diane Davidson, qui a déclaré qu'il n'existe pas d'immunité générale pour le pouvoir exécutif lorsqu'il allègue l'intérêt public contre la divulgation de documents confidentiels à un comité parlementaire.
Pour ma part, j'en arrive à un point, au sein de notre comité, où on commence presque à avoir l'impression qu'il y a atteinte au privilège ou, dans certains cas, outrage au Comité, quand nous n'obtenons pas les renseignements de base qui seront nécessaires pour fournir aux Canadiens, et aux futurs législateurs, bien franchement, la clarté dont ils ont besoin. Il convient de noter que notre ancienne avocate générale a fait remarquer que l'immunité n'a jamais été officiellement reconnue à la Chambre des communes comme une entrave aux pouvoirs d'enquête de la Chambre et que l'intérêt public qui doit être pris en considération et soupesé dans les procédures judiciaires n'est pas la même chose que l'intérêt public qui doit être pris en considération et soupesé lorsque des éléments de preuve sont recherchés à des fins parlementaires.
La raison pour laquelle je soulève cette question, madame la présidente, c'est qu'au cours de la prochaine série de travaux du Comité, il sera probablement question du pouvoir de notre comité d'exiger et de produire des documents qui, à mon avis, fourniraient le cadre et la base pour poser et formuler des questions aux ministres. Nous n'avons pas cela actuellement. En fait, nous n'avons entendu aucun témoignage préliminaire, à mon avis, à part ceux de M. Perrin Beatty et de nos légistes, qui établirait le cadre de notre plan de travail. Pour la suite, j'ai l'impression que nous sommes continuellement contrariés, et ce, inutilement.
En fin de compte, nous aurons besoin de trois heures. Si nous nous retrouvons dans une impasse, nous risquons de faire face à de l'obstruction.
D'accord. Merci.
Je ne voulais pas être impolie, monsieur Green, mais je m'inquiète de notre emploi du temps et de nos gens.
Monsieur Fortin, vous avez la parole.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je suis, moi aussi, soucieux de l'utilisation du temps. Comme je le dis souvent, j'aimerais bien que nos travaux se terminent avant la fin de la session, qui est à la fin juin, mais nous ne pouvons pas bâcler notre travail. Il faut le faire correctement; or nous devons régler ces choses. Si cela ne prend pas trois heures, tant mieux. Je suis convaincu que chacun de nous trouvera bien quelque chose à faire entre 8 heures et 9 heures ou entre 9 heures et 10 heures. Je ne suis pas inquiet à ce sujet.
Cependant, pour nous permettre de procéder plus rapidement la semaine prochaine ou, du moins, pour que nous réglions tout cela à l'intérieur du bloc de trois heures, madame la présidente, j'aimerais faire une suggestion. Je propose que nous demandions à nos analystes de repérer, dans les témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant, chacune des objections qui ont été soulevées concernant des demandes de production de documents ou des questions. On pourrait également noter la date et l'heure où chaque objection a eu lieu, le nom du témoin qui l'a soulevée, ainsi que le document ou la question dont il s'agissait. Cette liste pourrait être distribuée à tous les membres du Comité. Ainsi, quand nous nous réunirons mardi prochain, nous aurons une liste et nous saurons de quoi nous parlons. Cela pourrait être efficace.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Nous allons passer à M. Motz, puis nous terminerons avec le sénateur Harder.
Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord avec M. Fortin et M. Green. Je pense qu'il nous incombe de suivre ce que nous voulions faire dès le départ, c'est‑à‑dire élaborer un plan de travail pour le Comité. Les analystes l'ont mis à notre disposition. Nous devons le confirmer, le faire nôtre et aller de l'avant.
Un certain nombre de motions sont toujours à l'étude. Il n'y en a pas qu'une, il y en a un certain nombre dont nous devons nous occuper. En ce qui concerne M. Naqvi, je suis convaincu que M. Blair est disponible pour plus longtemps que de 18 h 30 à 20 heures mardi prochain. Il sera disponible d'ici à ce que nous décidions de l'appeler. Je suis sûr qu'il sera à notre disposition plus tard.
J'appuie trois heures.
Merci, madame la présidente. Je serai bref.
J'aurais préféré entendre un témoin et ensuite passer aux travaux du Comité, mais par souci de courtoisie pour le Comité, je suis bien heureux d'avoir trois heures. J'espère que nous ne nous limiterons pas à débattre des motions en suspens, mais que nous discuterons du plan de travail pour l'avenir, afin de donner à notre personnel une certaine prévisibilité quant aux témoins que nous aimerions entendre au cours des prochaines semaines.
Je pense que nous aurons un débat important et des divergences d'opinions, ce qui est très bien, mais énonçons-les pour en arriver à une décision.
Un député: [Inaudible]
L'hon. Peter Harder: J'appuie.
Il semble y avoir un certain consensus autour de la table sur la tenue d'une réunion de travail de trois heures la semaine prochaine. Voulez-vous la mettre aux voix, ou êtes-vous satisfaits?
Des députés:D'accord.
La coprésidente (L'hon. Gwen Boniface): Très bien.
Avant de terminer, je tiens à remercier nos interprètes, qui sont restés après 21 h 30 pour nous aider. Merci à tous.
La séance est levée.
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