DEDC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 septembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bonjour, je vous souhaite la bienvenue à la 12e réunion du Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise, créé conformément à l'ordre de la Chambre des communes du 2 mars 2022 et à l'ordre du Sénat du 3 mars 2022.
La réunion d'aujourd'hui se déroulera selon une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre des communes du 25 novembre 2021.
En cas de problème technique, veuillez en informer la présidence pour que nous puissions, au besoin, suspendre la séance pendant quelques minutes, afin que tous les membres puissent participer pleinement à la réunion.
Nous allons maintenant passer à l'ordre du jour, soit les travaux futurs du Comité.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à proposer? Je crois que M. Motz veut déposer des motions.
Je vais commencer par le premier avis de motion de M. Motz. Le texte de la motion no 1 est le suivant:
Que le Comité considère que les éléments de preuve, y compris les témoignages et les documents, reçus par les comités permanents de la Chambre des communes et la Commission sur l'état d'urgence, et publiés sur leurs sites Web, relativement à l'état d'urgence de février 2022 et aux questions qui en découlent, ont été reçus par le Comité et peuvent être utilisés dans ses rapports, pourvu que cela ne limite pas les questions qui peuvent être posées aux témoins comparaissant devant le Comité ou les documents dont la production peut être demandée ou ordonnée par le Comité.
Quelqu'un veut-il intervenir sur la motion?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais m'assurer de bien comprendre: allons-nous passer en revue toutes les motions des conservateurs?
Pour notre part, nous aurons une motion à présenter, au moment que vous jugerez opportun. Je ne sais pas si mes collègues du NPD ou les sénateurs en ont aussi à proposer.
J'aimerais juste comprendre comment va se dérouler la réunion.
Personnellement, je n'ai pas d'objection à ce que vous présentiez votre motion.
Pour l'instant, tout ce que j'ai, ce sont les huit avis de motions de M. Motz. Je les lirai l'un après l'autre, et l’on pourra proposer des amendements.
Nous pourrons étudier votre motion par la suite, à moins que vous ne vous y opposiez.
Y a-t-il consentement unanime à l'égard de la motion no 1?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
La deuxième motion est la suivante:
Que le Comité ordonne aux cogreffiers d'inviter chaque personne ou organisation figurant sur le plan de travail des analystes, daté du 11 mai 2022, à soumettre un mémoire au Comité aux fins d'examen, les mémoires étant encouragés à être fournis aux cogreffiers dans un délai d'un mois suivant l'adoption de la présente motion, à condition que les cogreffiers prennent des dispositions pour la traduction des mémoires reçus et les fassent circuler aux membres du Comité et les publient sur le site Web du Comité une fois la traduction terminée.
Quelqu'un veut-il intervenir sur la motion?
Monsieur Virani, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de vous revoir, ainsi que tous mes collègues. J'espère que tout le monde a passé un bel été.
[Traduction]
En ce qui concerne cette motion, je dois dire qu'il serait sage d'en discuter maintenant ou nous pourrions la mettre de côté et y revenir un peu plus tard.
Notre principale préoccupation au sujet de cette motion est qu'elle semble un peu prématurée, car nous ne savons pas quels témoins vont comparaître ni quels seront leurs témoignages. Nous avons donc quelques préoccupations. Les analystes ont effectué énormément de travail. Beaucoup de noms ont été proposés par les analystes et les divers partis. Il pourrait s'avérer judicieux et prudent d'examiner soigneusement ces listes et de les réduire afin d'avoir un nombre plus gérable avant que nous puissions nous pencher sur des motions comme celle‑ci sur la présentation de mémoires.
Je vais m'arrêter là.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup.
Je suis moi aussi un peu préoccupé par cette motion générale… J'aimerais également obtenir une liste des témoins et une liste de ce qu'ils ont présenté jusqu'à maintenant et savoir quand nous prévoyons recevoir ces témoins avant d'aller de l'avant et demander ce que cette motion propose. Je ne suis pas en accord ou en désaccord à ce stade‑ci, mais je ne crois pas que nous devrions nous prononcer sur cette motion en ce moment. J'aimerais reporter l'examen de cette motion et en discuter plus tard.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
En ce qui a trait aux propos de mes collègues, je dois dire que l'idée n'était pas que chaque témoin inscrit sur la liste… C'est ce à quoi on s'attend. Je crois que nous voudrons, bien entendu, que certaines personnes comparaissent devant nous, même si elles présentent un mémoire. Cette motion pourrait nous donner l'occasion d'écarter certains témoins qui ne seraient peut-être pas nécessaires. Elle pourrait se révéler utile pour organiser efficacement les travaux du Comité.
Il vaut toujours mieux avoir plus d'informations et non l'inverse. C'était l'idée derrière cette motion, à savoir que les travaux du Comité seraient beaucoup plus efficaces si nous invitions les personnes qui figurent sur notre liste des témoins — incluant les organismes — à soumettre un mémoire. Elles n'ont pas nécessairement à le faire.
Voilà quelle était notre idée.
[Français]
[Traduction]
J'aimerais bien pouvoir m'adresser directement aux témoins plutôt que de me contenter de lire leurs mémoires. Je pense que nous devons pouvoir discuter avec eux et leur poser des questions. Si je pense aux témoins que nous avons reçus jusqu'à maintenant, je ne crois pas que j'aurais accepté seulement un mémoire de leur part. Je me serais attendu à pouvoir leur poser des questions difficiles.
À ce stade‑ci, c'est plutôt ce que je voudrais faire. Pour l'instant, j'aimerais mieux avoir les témoins devant moi.
[Français]
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les membres du Comité. Je suis heureux d'être de retour et de voir des visages souriants.
Je crois qu'il y a un juste milieu. Je pense que l'esprit de cette motion se perd dans le libellé.
Nous essayons de faire progresser les travaux du Comité avec l'attente raisonnable de les mener à terme. Ayant cet objectif en tête, lorsque je repense aux séances que nous avons tenues l'année dernière, il y a un mot qui me vient en tête, et c'est le mot frustration. Chaque réunion pratiquement me laissait ce sentiment. J'avais ce sentiment en raison du fonctionnement des réunions et des très brèves interventions de cinq minutes, qui, dans certains cas, permettaient seulement de gratter la surface. J'étais frustré par le temps de parole limité accordé à chaque membre. Ce sont là des éléments que nous allons aborder plus tard ce soir, ou, sinon, un autre jour.
Je crois qu'il est très approprié que je réponde directement aux commentaires du sénateur White. Je conviens avec lui que, chaque fois que c'est possible, il est toujours préférable que les personnes comparaissent devant le Comité afin que nous puissions les interroger. Je vais employer le terme « contre-interrogatoire » étant donné le milieu professionnel d'où je viens.
Il nous reste un très grand nombre de témoins à entendre. Je pense que si, chaque semaine, nous nous penchons sur le nombre de témoins à entendre au cours de la semaine suivante, nous en viendrons peut-être à la conclusion que certains témoins ne sont pas aussi controversés que d'autres. Par conséquent, nous pourrions les inviter à soumettre un mémoire qui serait satisfaisant pour tous. En outre, si nous recevons un mémoire, la présente motion ou toute autre motion n'empêche aucunement un membre de poser des questions à un témoin en particulier.
Je crois qu'il était nécessaire que j'explique plus en détail la raison pour laquelle nous avons rédigé cette motion.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci.
Monsieur Green, vous avez la parole.
Sénateur White, vous serez l'intervenant suivant.
Nous vous écoutons, monsieur Green.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup.
J'aimerais profiter de l'occasion pour dire que je ressens moi aussi le sentiment de frustration qui vient d'être exprimé. Je crois que, en réfléchissant aux déclarations liminaires, l'intention générale du Comité était de se livrer à un exercice de recherche des faits, afin d'établir certains faits et d'être ensuite en mesure de formuler des recommandations à la Chambre des communes et au Sénat sur ce qui a été, à mon avis, une situation importante, extrême et historique au Canada.
Je crois que si nous disposions de ce que je considère, compte tenu de l'esprit de la motion, un peu comme un témoignage écrit qui va plus loin qu'une déclaration liminaire et qui permettrait aux témoins d'énoncer les faits tels qu'ils les conçoivent, nous serions davantage en mesure, lors de la comparution, de poser des questions sur ces faits plutôt que d'utiliser nos cinq minutes pour établir des faits qui, dans bien des cas, dois‑je dire honnêtement, les témoins refusaient de nous fournir. Je tiens à rappeler que de nombreux témoins qui ont comparu devant le Comité ont carrément refusé de collaborer. Je pense que c'est un problème.
Je suis en faveur de la soumission de mémoires qui vont au‑delà des déclarations liminaires, particulièrement en ce qui a trait aux questions délicates, que nous pourrions juger nécessaire de lire à huis clos compte tenu de la sensibilité du sujet qui touche à la sécurité. J'aimerais avoir la possibilité de mieux me préparer pour l'interrogation de certains témoins.
En terminant, ce qui m'a frustré au cours de l'été, c'est de constater que les médias et les demandes d'accès à l'information nous ont permis d'établir davantage de faits en l'espace de deux mois, à mon avis, que nous avons été en mesure d'en établir grâce aux témoins qui ont comparu devant nous. J'ai souvent vu des témoins refuser de fournir des réponses qui, comme ils le savaient, seraient rendues publiques à un moment donné, uniquement, selon moi, pour irriter les membres du Comité.
J'aimerais éviter tout cela et amener les témoins à être plus sérieux, de sorte qu'ils arriveront prêts à répondre aux questions que nous aurons préparées après avoir établi les faits qu'ils auront présentés au Comité grâce à cette motion.
[Français]
[Traduction]
Je vous promets presque que ce sera ma dernière intervention, monsieur le président.
À tout le moins, j'aimerais avoir la possibilité, au cours des deux prochaines semaines, d'examiner la liste des témoins que nous avons reçus et les documents que nous avons obtenus, car je dois dire honnêtement qu'il y a seulement deux témoins desquels je ne ressens pas le besoin d'obtenir davantage d'information. J'aimerais que nous suspendions l'étude de cette motion pendant au moins les deux prochaines semaines, jusqu'à ce que j'aie pu examiner la liste des témoins que nous avons reçus et ce qui est à prévoir. Ensuite, nous pourrions y revenir.
Est‑ce d'accord?
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, si vous me le permettez, car c'est notre motion, j'aimerais dire que je suis d'accord.
Nous pourrions suspendre la discussion jusqu'à ce que nous ayons eu l'occasion de nous pencher sur d'autres témoins. Par la suite, peut-être dans deux semaines ou une dizaine de jours, nous pourrions reprendre la discussion sur cette motion.
[Français]
Est-ce tout le monde consent à ce que l'on suspende l'étude de la motion no 2?
Nous suspendons ainsi la discussion sur la motion no 2.
Passons la motion no 3:
Que le Comité envoie à chaque personne ou organisation figurant sur le plan de travail des analystes, daté du 11 mai 2022, les questions écrites soumises par les membres du Comité pour qu’ils y répondent, à condition que : (a) les membres fournissent leurs questions aux cogreffiers dans les trois semaines suivant l’adoption de la présente motion ; (b) les membres peuvent désigner jusqu’à cinq questions par personne ou organisation comme « questions prioritaires » ; (c) les personnes ou les organisations sont tenues de répondre (i) aux questions prioritaires dans les trois semaines suivant leur envoi par les cogreffiers, et (ii) à toutes les autres questions dans les six semaines suivant leur envoi par les cogreffiers, étant entendu qu’un défaut de réponse aux questions sera traité par le Comité comme si un témoin refusait de répondre à une question orale posée lors d’une réunion du Comité ; et (d) les cogreffiers prennent les dispositions nécessaires pour traduire les réponses reçues, les distribuent aux membres du Comité et les publient sur le site Web du Comité une fois la traduction terminée.
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
Sur le plan pratique, compte tenu du libellé, je présume que chaque membre aura l'occasion de poser des questions, ou est‑ce que le nombre de questions sera alloué en fonction des sièges, ce qui veut dire que nous aurions droit à 5 questions et que vous auriez droit à 15 questions? Compte tenu de la liste des témoins, je ne suis pas certain, honnêtement, que ce soit possible sur le plan pratique.
Cela ne signifie pas que des questions posées aux témoins devraient rester sans réponse. Nous pourrions peut-être apporter un amendement à cette motion pour préciser que nous avons la possibilité de poser des questions supplémentaires, si c'est justifié, auxquelles des réponses seraient exigées, et ne pas nécessairement permettre que ce soit optionnel.
[Français]
[Traduction]
Je suis relativement d'accord.
Si c'est ce que nous faisons, nous écrirons une bible, particulièrement en ce qui a trait aux types de questions que nous voulons poser. Je suis d'avis que nous avons raté certaines occasions avec nos derniers témoins. J'avais souvent le sentiment de rester avec davantage de questions que j'avais obtenu de réponses au terme de la comparution de certains des témoins, alors j'aimerais qu'ils comparaissent de nouveau.
Je suis d'avis que, si nous avons encore beaucoup de questions à poser à un témoin, nous devrions avoir la permission de lui soumettre une liste de questions écrites auxquelles nous devrions obtenir des réponses écrites dans un délai de sept jours après sa comparution, ou quelque chose du genre. Bien entendu, nous ne pouvons pas obliger certains des témoins à fournir des réponses, mais je crois que nous devrions faire tout notre possible pour obtenir ces réponses. C'est ce que je préconise. Je comprends la raison de votre demande, mais je crois que c'est pratiquement impossible à réaliser, selon moi.
[Français]
[Traduction]
Dans la même veine, je remets en question l'aspect pratique de cette troisième motion, car il n'y a aucune limite, par exemple, au nombre de questions. Nous pourrions soumettre une centaine de questions, et seulement cinq d'entre elles seraient désignées comme des questions prioritaires.
Je crois que ce point a été soulevé plus tôt dans un contexte différent. Si nous soumettons des questions écrites et que nous recevons des réponses écrites, si la personne n'a pas comparu devant le Comité, nous n'avons pas la possibilité de contre-interroger cette personne au sujet de son témoignage. En outre, nous ne pouvons pas considérer des interrogatoires écrits comme étant de l'information convaincante provenant d'une personne qui a le droit de décider de comparaître ou non. Je pense que c'est un point important.
Le fait de poser des questions après coup, comme le sénateur White l'a mentionné, après la comparution du témoin, s'il reste des questions à régler, permettrait probablement de circonscrire le nombre de questions et nous forcerait à poser des questions un peu plus pointues et à en poser moins, ce qui faciliterait le travail du Comité.
Je suis donc en désaccord pour ces raisons.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je suis reconnaissant à mes collègues pour leurs commentaires.
Malgré ces commentaires, ce qui me pose un problème, c'est le fait que nous avons de nombreux témoins à entendre et que nous voulons mener à bien les travaux du Comité dans un délai raisonnable. Si nous voulons faire comparaître de nouveau des témoins qui n'ont pas témoigné de façon satisfaisante selon nous la première fois et que nous n'arrivons même pas à entendre notre premier groupe de témoins comme il se doit, je ne peux pas m'imaginer combien de temps vont durer les travaux du Comité. La présente session se terminera en 2025. Il se pourrait bien que nous soyons encore ici à ce moment‑là.
Sauf vous, madame Boniface, pardonnez-moi.
Seriez-vous disposés à accepter un amendement à cette motion? Je suis prêt à présenter un amendement amical à notre propre motion, qui se lit comme suit: Que la motion soit modifiée en remplaçant les mots « figurant sur le plan de travail des analystes, daté du 11 mai 2022 » par « qui comparaît à titre de témoin », et en remplaçant les mots « l'adoption de la présente motion » par « la date de la comparution ».
Ensuite, l'amendement se lirait ainsi: « Que la motion soit modifiée pour qu'elle dise “étant entendu“… »
Ce serait plus logique, je pense. Non pas plus logique, mais nous répondrions probablement aux préoccupations qui ont été soulevées. En outre, cela permettrait à ceux d'entre nous qui ont d'autres questions de les poser.
[Français]
[Traduction]
Vous vous souvenez peut-être que, durant le témoignage de la vice-première ministre et ministre des Finances, j'ai essayé à maintes reprises de savoir si des notes avaient été préparées pour elle en prévision de sa comparution. Je peux vous dire que nous pouvions obtenir ces notes uniquement en présentant une demande d'accès à l'information.
Nous avons donc présenté une demande d'accès à l'information. Nous venons tout juste d'apprendre qu'il s'écoulera encore 90 jours avant qu'on nous fournisse cette information de base.
Encore une fois, je tiens à souligner la nécessité pour le Comité d'avoir la possibilité d'exiger des documents dans un délai raisonnable. C'est pourquoi j'estime que cette motion, qui donnerait aux témoins un délai, nous permettrait d'éviter dans le futur des situations où des personnes ne font qu'empêcher, à mon avis, le Comité d'effectuer son travail.
[Français]
Avant d'entendre le sénateur Carignan et M. Virani, je veux m'assurer que nous nous comprenons.
Monsieur Motz, vous avez proposé un amendement, n'est-ce pas? Vous parliez d'un amendement favorable, mais nous en discutons.
[Traduction]
[Français]
Sommes-nous d'accord pour adopter l'amendement?
Mme Burke me fait remarquer que M. Motz ne peut pas proposer d'amendement à sa propre motion. Cependant, sur le fond, si quelqu'un d'autre proposait le même amendement, serions-nous d'accord pour l'adopter?
[Traduction]
J'aimerais l'entendre de nouveau, mais je vais d'abord soulever deux éléments. Premièrement, on ne limite toujours pas le nombre de questions, mais plus important encore, il y a deux autres problèmes. Nous pourrions nous retrouver dans une situation où nous posons des questions écrites à une personne qui est censée comparaître devant le Comité, mais, pour une raison ou une autre, cette personne ne comparaît pas, alors nous n'avons pas l'occasion de l'interroger sur l'information en question.
Dans une telle situation, je dirais que…
L'hon. Vernon White: Non, les questions écrites sont soumises après la comparution.
M. Arif Virani: Seulement après la comparution? D'accord. J'ai toutefois une préoccupation…
Une voix: [Inaudible] n'ont pas la possibilité d'interroger à chaque fois.
M. Arif Virani: Eh bien, nous n'avons toujours pas la possibilité de les interroger au sujet de leurs réponses écrites, car nous les obtenons après la comparution.
Le dernier élément porte sur le point (c)(ii):
étant entendu qu'un défaut de réponse aux questions sera traité par le Comité comme si un témoin refusait de répondre à une question orale posée lors d'une réunion du Comité
Nous nous trouvons en fait à sanctionner la personne qui n'a pas répondu aux questions. Il n'y a qu'à la Chambre des communes que nous pouvons sanctionner les personnes qui n'ont pas répondu aux questions d'un comité. Si cette motion nous amène à tenir des audiences pour outrage au Parlement, alors ce libellé me pose de sérieux problèmes.
Je rappelle à mes amis d'en face que des politiciens conservateurs figurent sur la liste des témoins, notamment le premier ministre de l'Ontario.
[Français]
Je vais proposer l'amendement souhaité par M. Motz, qui vise à ce que les membres fournissent leurs questions au cours des trois semaines suivant la date de la comparution des témoins, plutôt qu'au cours des trois semaines suivant l'adoption de la motion.
Cependant, je voudrais apporter un autre amendement afin de remplacer « trois semaines » par « sept jours ». Il y aurait donc un délai de sept jours plutôt que de trois semaines après la comparution des témoins.
La motion amendée proposerait donc qu'après la comparution d'un témoin, les membres du Comité puissent soumettre aux cogreffiers des questions au cours des sept jours suivant son témoignage. Est-ce bien cela? Comprenons-nous tous la même chose?
D'accord.
Est-ce tout, monsieur le sénateur Carignan?
La prochaine intervenante est Mme Bendayan, qui sera suivie de Mme Cordy et du sénateur White.
Madame Bendayan, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Dans un premier temps, je voudrais réagir à l'amendement proposé par le sénateur Carignan.
Par respect pour nos témoins, nous devrions tenir compte du fait que ce n'est pas tout le monde qui a la possibilité de répondre à 30 ou 50 questions en sept jours. Ils ont autre chose à faire. D'ailleurs, nous ne connaissons pas le nombre de questions, puisque nous n'en avons pas encore discuté.
Excusez-moi, je vais me permettre d'intervenir. L'amendement propose que les membres fournissent les questions aux cogreffiers dans les sept jours suivant la comparution des témoins, et non que ceux-ci doivent y répondre à l'intérieur de ce délai.
Je vous remercie de cette clarification, monsieur le président.
Mon intervention se limitera à dire ce qui suit. Comme vous le savez, nous tenons maintenant des réunions de deux heures seulement. Si nous accueillons deux groupes de témoins pendant une heure chacun, il est fort probable que nous n'ayons pas la chance d'aborder tous les sujets possibles avec eux. Si nous envoyons des questions écrites qui ne sont pas liées aux témoignages qu'ils ont livrés de vive voix ici, au Comité, c'est injuste. Nous ouvririons des boîtes de Pandore par écrit et nous n'aurions pas la possibilité, comme plusieurs l'ont mentionné, de voir les témoins, de les regarder dans les yeux et d'entendre ce qu'ils ont à dire.
Ce genre de situation pourrait se produire et, sur le plan de l'équité et de la procédure, je trouve cela très difficile à accepter.
[Traduction]
J'ai entendu l'amendement, mais j'aimerais savoir exactement sur quoi je vote, car j'ai entendu l'amendement, mais quels autres éléments sont inclus? Est‑ce qu'on précise cinq questions par personne et un délai d'une semaine pour répondre? Si chacune des 11 personnes autour de la table pose 5 questions, nous allons nous retrouver avec 55 questions auxquelles répondre en une semaine. C'est un peu déraisonnable.
Quelqu'un pourrait‑il me lire — je suis nouvelle, alors j'ai peut-être du mal à suivre — la motion proposée avec l'amendement et sans ce que quelqu'un d'autre a dit?
[Français]
[Traduction]
Oui, je ne sais plus trop quoi penser.
Je pensais que nous disions que nous aurions sept jours pour soumettre des questions. Je ne sais pas si nous avons établi un délai pour les réponses.
L'idée de limiter le nombre de questions me travaille encore un peu, car je sais qu'ici, à la Chambre, vous disposez de davantage de temps que nous, au Sénat, pour rédiger. J'aimerais qu'il y ait une certaine limite, même peut-être une limite pour chaque groupe. Combien de groupes sont représentés ici, cinq ou six? Cela faciliterait un peu les choses, car les gens pourraient regrouper leurs questions. Autrement, j'entrevois honnêtement trop de travail pour le temps dont nous disposons.
Est‑ce que nous embaucherions du personnel supplémentaire? Ce serait définitivement intenable pour...
[Français]
J'aimerais souligner deux choses et en ajouter une autre.
[Traduction]
Je ne vois toujours pas la possibilité de contre-interroger les témoins sur les réponses. Je ne vois toujours pas, conformément à ce que le sénateur White vient de mentionner, de limite au nombre de questions.
Je vais ajouter un troisième élément ici, et nous savons que cela fonctionne des deux côtés. Parfois, les questions posées découlent, en partie, de ce que les autres personnes présentes ont dit. Si, peut-être, M. Brock a posé certaines questions qui ont suscité certains témoignages et que je voulais y réagir, je formulerais mes questions en conséquence pour obtenir une réponse. C'est le genre d'échanges qui se déroulent naturellement pendant les délibérations d'un comité. Cette possibilité est complètement éliminée si nous ne voyons pas les questions écrites qui sont soumises aux témoins après coup, et je pense que cela diminue la qualité du type de témoignages que nous entendrons.
[Français]
Merci.
[Traduction]
En réponse à l'honorable député au fantastique nœud papillon, je dirais que notre comité a toujours la possibilité, le droit, de rappeler des témoins. Je ne suis pas prêt à accepter l'argument selon lequel le simple fait que les questions soient rédigées et envoyées ne donne pas la possibilité de contre-interroger les témoins. Si nous estimons que quelqu'un n'est pas honnête ou a peut-être fourni un témoignage contradictoire, nous conservons toujours le droit, en tant que membres du Comité, de le rappeler.
De mon point de vue, en ce qui concerne le déroulement des échanges, je peux vous dire que lors de bon nombre des réunions que nous avons tenues jusqu'à présent, j'ai eu le sentiment de ne pas avoir eu la possibilité de m'entretenir avec les gens. Je pense qu'en fait, nous pourrions alors être moins dans la confrontation et donner aux gens la possibilité de clarifier quelque chose qu'ils ont dit ou de fournir des renseignements qu'ils n'avaient pas sous la main, plutôt qu'estimer qu'ils n'ont peut-être pas été honnêtes ou qu'ils ont fait de l'obstruction, à notre avis, puis récapituler et les ramener devant ce comité.
En fait, je le vois d'un point de vue opposé. Nous avons ici l'occasion d'éviter cela en donnant aux gens la possibilité de répondre par écrit. Je pense que si nous pouvions viser un nombre, je serais pour l'équité. S'il était possible de le faire — par bloc ou ce que vous voulez, ou trois questions, ou quelque chose de raisonnable —, je serais heureux d'appuyer l'idée.
En terminant, je dirais que nous devons arriver à un point où ce comité établit les faits. Je continuerai à le répéter et à l'indiquer chaque fois que nous n'avons pas l'impression de faire ce travail. Je pense que c'est un moyen de le faire.
J'espère que nous pourrons trouver un terrain d'entente à ce sujet et aller de l'avant.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, en réponse à certaines observations qui ont été faites plus tôt au sujet du nombre de questions, je dirais que je crois que les membres du comité de l'éthique ont fait quelque chose de similaire dans le cadre de l'étude sur le scandale UNIS. Ils ont constaté qu'une foule de questions provenant des différents partis étaient similaires. Le comité a reçu les réponses et — je ne fais qu'inventer les chiffres — les témoins avaient reçu cinq, six ou huit questions presque identiques de la part de cinq, six ou huit personnes différentes. Ils ont répondu aux questions comme s'il n'y en avait qu'une.
Nous n'aurons pas une surabondance de questions. Je suis d'avis que si nous acceptons de limiter le nombre de questions — en fait, non pas de le limiter, mais de le réduire un peu —, je pense que nous pouvons certainement vivre avec cela.
[Français]
Avant cela, j'aimerais vérifier si M. le sénateur Carignan et Mme la sénatrice Boniface sont les seules personnes qui souhaitent intervenir. Ce sont les seuls sur ma liste. Y a-t-il quelqu'un d'autre?
Monsieur Green, demandiez-vous la permission d'intervenir maintenant?
[Traduction]
[Français]
J'aimerais répondre à l'interrogation de la sénatrice Cordy. Il ne faut pas oublier que les témoins ont trois semaines pour répondre aux questions prioritaires et six semaines pour répondre aux autres. C'est donc beaucoup. Ils n'ont pas sept jours pour répondre aux questions, c'est nous qui avons sept jours pour poser des questions. Les témoins ont de trois ou six semaines pour y répondre.
J'ajouterais au commentaire de M. Green que nous pouvons réinviter des témoins, mais qu'ils peuvent aussi demander à être réinvités s'ils sentent le besoin de compléter leurs réponses ou de les préciser.
Je pense que c'est équitable pour les témoins et pour nous, comme membres du Comité.
[Traduction]
Tout d'abord, je suis ravie de revoir tout le monde.
Je remercie le sénateur Carignan de ses précisions. Je pense que cela m'a aidée à déterminer où je me situais par rapport à cette question.
Pour revenir à ce qu'a dit le sénateur White, nous pourrions envisager que chaque groupe fournisse deux questions. Ils les fusionnent. Si d'autres questions surgissent, nous pourrons les traiter témoin par témoin.
Je présente le point de vue d'une personne qui a comparu devant des comités. Je pense que nous devons garder à l'esprit que tout le monde n'a pas toute une armée de personnes pour l'aider à préparer son témoignage. D'après mon expérience, souvent, les gens reçoivent l'avis et doivent comparaître trois jours plus tard. Ensuite, toutes ces exigences sont imposées. Nous devons respecter le fait que les témoins ne sont pas tous dans la même situation.
Je pense que la question plus importante qui nous occupe ici, c'est la communication avec les témoins et, en tant que membres du Comité, nous devons collaborer pour déterminer quels sont les témoins que nous devons rappeler et ceux à qui il nous faut demander des éclaircissements.
En principe, d'après l'amendement du sénateur Carignan, nous pourrions limiter le nombre de questions. Il y aura toujours des cas où nous devrons décider si nous faisons revenir les témoins ou non. Or, cela semble trop détaillé si nous ne savons pas vraiment de qui nous parlons.
Le dernier point que je veux soulever, c'est que nous devons nous adresser aux témoins et leur poser des questions. Au fur et à mesure que nous parcourons la liste, d'autres questions peuvent surgir. Nous allons entendre des témoins qui étaient au cœur de l'opération. Je pense qu'il est nécessaire de les entendre le plus rapidement possible.
[Français]
[Traduction]
Je ferais une proposition — je pense que nous arrivons à quelque chose. Peut-être que mes collègues seraient ouverts à ce que nous fassions une pause de cinq minutes pour travailler à la logistique. De cette façon, nous ne faisons pas que nos séries de questions. Avec un peu de chance, nous pourrions revenir avec une proposition d'amendement plus précise. Cela pourrait nous mener quelque part.
[Français]
[Traduction]
Je suggère une pause de cinq minutes, juste pour que les groupes puissent discuter de la logistique.
[Français]
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
Le coprésident (M. Rhéal Fortin): Nous allons donc suspendre la séance cinq...
[Traduction]
Monsieur le président, pourrions-nous avoir une lecture complète de la motion, car elle renferme un amendement...
[Français]
Pour l'instant, les seuls amendements à la motion telle que rédigée visent à ce que les membres envoient leurs questions dans les sept jours suivant la comparution des témoins plutôt qu'avant celle-ci. Je pense qu'il n'y a pas d'autres changements à la motion originale. Je vous laisse y réfléchir.
La séance est suspendue.
Chers collègues, nous reprenons la séance.
J'ai pris une gageure avec Mme Burke de terminer la réunion à 19 h 30. Si nous ne réussissons pas, cela va me coûter un café. Je vous prierais donc de m'aider.
Monsieur Motz, vous avez une proposition modifiée à nous présenter, que je vous invite à lire.
[Traduction]
Je vais lire la motion en fonction de la conversation que nous avons eue avec les collègues. Merci de votre participation.
Je vais vous lire la motion pour ne pas que Vernon pense que j'y ai ajouté quelque chose en douce: « Que le Comité transmette à chaque organisation qui comparaît à titre de témoin les questions écrites soumises par les membres du Comité, à condition que: a) les membres fournissent leurs questions aux cogreffiers dans les sept jours suivant la date de leur comparution; b) les membres désignent jusqu'à deux questions par groupe représenté; c) les personnes ou les organisations soient tenues de répondre aux questions dans les 21 jours suivant leur envoi par les cogreffiers; d) les cogreffiers prennent les dispositions nécessaires pour traduire les réponses reçues et, une fois la traduction terminée, les distribuent aux membres du Comité et les publient sur le site Web. »
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ce ne sera pas nécessaire, Mme Burke me dit que c'est correct.
Je comprends que tout le monde est d'accord sur la motion modifiée.
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Voici la motion no 4:
Que le Comité, constatant les frustrations de ses membres à l'égard de certains témoins qui éludent les questions ou refusent d'y répondre pour des motifs non admis par le Comité ou le droit du privilège parlementaire, invite le légiste et conseiller parlementaire du Sénat, le légiste adjoint et conseiller parlementaire de la Chambre des communes et les représentants des services de procédure des deux chambres à informer le Comité dès que possible sur le droit des Comités d'obtenir des réponses à des questions orales et sur les procédures pour contraindre ces réponses.
Je soupçonne que cette traduction française n'est pas adéquate. La version anglaise est peut-être meilleure. « Contraindre ces réponses » ne se dit pas en français, mais c'est ce qui est écrit.
Monsieur Motz, voulez-vous présenter votre motion?
[Traduction]
Je vais l'appeler la « motion Matt Green ». C'est un compliment. Nous proposons cette motion dans le souci de clarifier les choses.
Nous avons parlé avec un des greffiers plus tôt aujourd'hui. Je pense qu'il est important que nous connaissions notre rôle comme Comité et le processus à suivre pour obliger des témoins à répondre aux questions. Il faut que nous connaissions la marche à suivre. Qu'en est-il du privilège parlementaire dans le contexte du Comité? Nous devons en avoir une idée précise.
Encore une fois, je pense que cela se passe d'explications. Nous allons donc avoir une meilleure idée de ce que nous pouvons faire si des témoins refusent de répondre aux questions.
[Français]
[Traduction]
À mon avis, afin de ne pas perdre notre précieux temps de séance en personne, nous pourrions demander au légiste de chaque Chambre une explication par écrit. Ainsi, au lieu de perdre notre précieuse séance de deux heures, nous pourrions obtenir de la part des légistes un avis écrit qui renfermerait une description des règles selon leur perspective.
[Français]
[Traduction]
[Traduction]
Arif, je suggérerais que, dans le passage sur les représentants des services de procédure, l'expression « informer le Comité » soit remplacée par « fournir un avis au Comité ». À l'avant-dernière ligne, Rhéal, on pourrait lire: « les représentants des services de procédure des deux Chambres à fournir au Comité dès que possible un avis écrit sur les droits des comités », et ainsi de suite.
[Français]
Est-ce que tout le monde est d'accord sur la motion modifiée?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le coprésident (M. Rhéal Fortin): Nous passons à la motion no 5. Je vous en fais la lecture:
Que le Comité publie sur son site Web les documents qui ont été produits en réponse à son ordonnance du 31 mai 2022 et distribués aux membres du Comité en juillet 2022.
Sénatrice Boniface, voulez-vous intervenir?
[Traduction]
Par souci de clarté, peut-être pourrions-nous indiquer que la motion a été transmise aux membres en juillet 2022. Comme nous avons reçu d'autres informations et afin de ne pas nous limiter, je suggérerais d'ajouter « en réponse à l'ordre du 31 mai 2022 », point.
[Français]
Je suggère dans ce cas d'enlever la dernière partie. La motion se terminerait ainsi: « [...] en réponse à l'ordonnance du 31 mai 2022. »
Est-ce bien ce que vous voulez, sénatrice Boniface?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je passe à la motion no 6:
Que le Comité juge inacceptable les réponses de la Gendarmerie royale du Canada et du ministère de la Justice à son ordre du 31 mai 2022 et est d'avis qu'il y a eu outrage potentiel en conséquence et par conséquent, a) ordonne aux cogreffiers et aux analystes de préparer un rapport provisoire succinct exposant les faits importants de la situation; et b) ordonne aux coprésidents de présenter ce rapport aux deux chambres dès qu'il aura été préparé.
Monsieur Virani, vous avez la parole.
Tout le monde n'est pas d'accord là-dessus.
[Traduction]
D'abord, je pense que cette discussion est extrêmement prématurée. Comme nous n'avons pas terminé d'entendre les témoins de la GRC, la motion se fonde en grande partie sur des présomptions. En plus, je suis en désaccord avec la conclusion assez sévère selon laquelle il y aurait eu un possible outrage au Parlement. Je n'aurais donc pas tendance à appuyer cette motion.
[Français]
[Traduction]
Je ne peux pas l'appuyer non plus.
Quant à moi, si je jugeais que les réponses de la GRC ne sont pas appropriées, je rappellerais les témoins. Les réponses de bon nombre des témoins ne m'ont pas impressionné. Nous pourrions retenir les témoins ici toute la nuit pour outrage au Parlement. Pour l'instant, je préférerais rappeler les témoins plutôt que de tenir ce genre de conversation.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, après avoir mené quelques recherches préliminaires et avoir fait ma petite enquête, je pense qu'il serait utile pour le Comité que nous obtenions une réponse de la part du greffier, par votre entremise, sur les détails du processus dans le contexte du Comité. Ainsi, nous serions en mesure de suivre un processus conforme aux règles procédurales lorsque nous considérons qu'il y a eu outrage.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Désolé, monsieur le président. Vous transmettriez la question que je propose au greffier, qui pourrait fournir au Comité un aperçu de la procédure à suivre pour déposer un constat d'obstruction ou d'outrage.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'aime bien la motion, mais je comprends également la critique bien réelle selon laquelle la motion se fonde sur une présomption. Je veux seulement mettre cette idée sur la table, car, selon moi, le processus est plus important que le fait d'avoir raison ou non. J'aimerais m'assurer que nous suivons le processus et que tout est en règle sur le plan de la procédure.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Advenant un cas d'outrage, particulièrement lorsqu'un témoin refuse de répondre à une question, le Comité aurait tout d'abord à adopter une motion qui oblige le témoin à répondre à la question. Cela se ferait devant le Comité.
Ensuite, si une motion visant à obliger un témoin à répondre est adoptée, et que le témoin refuse toujours de répondre, un rapport serait rédigé. Le Comité adopterait un rapport à cet effet établissant les faits et la conviction qu'un outrage a eu lieu. Le rapport serait ensuite présenté aux deux Chambres pour que des mesures appropriées soient prises.
J'ai encore la parole, si je ne m'abuse.
Merci pour les explications.
Il y a eu d'autres situations qui, selon moi, étaient très frustrantes. Je veux parler des témoignages de bureaucrates chevronnés du ministère des Finances qui ont, eux aussi, refusé de fournir des informations de base. Il y a donc eu un recours au Règlement et des discussions, puis tout a été mis de côté. C'est ce qui m'a poussé à vouloir en savoir plus sur le processus.
J'espère que les personnes qui regardent la séance à l'écran sont à même de constater le sérieux dont fait preuve le Comité et qu'ils comprennent en quoi consistent les privilèges parlementaires qui nous sont conférés par la Chambre et le Sénat. J'espère aussi qu'ils saisissent que les témoins qui se présentent devant le Comité ne peuvent pas mentir par omission, faire de l'obstruction ou refuser de coopérer avec le Comité.
Cela dit, monsieur le président, je demanderais que, par votre entremise, l'auteur de la motion considère la possibilité de la retirer, puisqu'elle n'est pas conforme à la procédure. Nous pourrons peut-être, dans le cadre de nos travaux, revenir devant le Comité si jamais se produisent des situations qui pourraient déclencher le processus décrit par les greffiers pour que nous puissions poursuivre nos travaux conformément aux règles de procédure ou au Règlement.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci à tous pour vos interventions.
Tout d'abord, cette motion porte sur la production de documents et non sur la comparution de témoins. C'est là-dessus que porte la motion, car nous parlons des réponses fournies à la suite de notre ordre du 31 mai. Voilà mon premier point.
Je voudrais rappeler aux membres du Comité que des représentants du ministère de la Justice sont venus témoigner. Ils nous ont carrément fait un pied de nez; ils n'ont répondu à aucune de nos questions.
Vous avez raison, monsieur Green. Nous devons élucider tout cela. Les témoins doivent être en mesure de répondre aux questions qui leur sont posées; ils ne peuvent pas tout simplement se défiler. Nous avons besoin d'un processus à suivre dans les cas d'outrage...
[Français]
[Traduction]
Je sais qu'il y a un processus à suivre pour établir qu'il y a eu outrage. Je veux tout simplement proposer que nous considérions la possibilité d'établir un protocole au sein du Comité pour faire exactement ce que monsieur Green et la greffière ont suggéré. Voilà pourquoi nous essayons de rédiger une motion pour des situations où nous avons un témoin devant nous. Nous parlons bien d'un témoin.
[Français]
Merci, monsieur Motz.
Avant de céder la parole à M. Brock, je dois dire aux membres du Comité qu'au début de la rencontre, Mme Burke a reçu une enveloppe contenant une clé USB. Je ne connais pas le contenu de cette clé, mais il est indiqué sur l'enveloppe qu'elle contiendrait des documents de la part de la GRC:
[Traduction]
« Informations divulguées à la GRC, au BCP et à l'ASFC. »
[Français]
Il y a peut-être des réponses à nos questions sur cette clé, mais nous ne sommes évidemment pas en mesure ce soir d'en connaître le contenu.
Madame Burke, j'imagine que vous allez nous envoyer cela au cours de la semaine prochaine.
Monsieur Motz, vous souhaitez intervenir.
[Traduction]
[Français]
Ha, ha!
Il s'agit tout de même d'informations importantes concernant le témoignage de la GRC.
Je partage la frustration exprimée dans cette motion, ainsi que dans des motions précédentes. Je pense que nous devons trouver une façon de nous assurer de pouvoir livrer le fruit de notre travail et de nous acquitter du mandat que la Chambre des communes et le Sénat nous ont confié. Il faut donc prendre des dispositions à cet effet.
L'esprit de la motion no 6 m'apparaît intéressant. Cependant, d'une part, en ce qui concerne la GRC, nous avons reçu cette clé en début de séance comme je vous le disais, sans savoir ce qu'il y a dessus. D'autre part, le processus semble ne pas être conforme aux règles de la Chambre et du Sénat.
Monsieur Motz, en tant que proposeur de cette motion, croyez-vous que ce serait une bonne idée d'en suspendre l'étude pour l'instant, jusqu'à ce que nous sachions ce qu'il y a sur la clé, d'une part, et, d'autre part, de modifier le libellé de la motion pour tenir compte des règles applicables en matière d'outrage au tribunal?
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je pense que c'est une bonne idée. Je demanderais que nous ajournions la motion pour l'instant.
[Français]
Monsieur le président, je pense qu'il faut tenir un vote sur la proposition de suspendre l'étude de la motion, car nous ne sommes pas d'accord.
Si vous n'êtes pas d'accord, nous allons donc voter sur la proposition de suspendre l'étude de la motion no 6.
Allez-y, monsieur le cogreffier.
[Traduction]
Nous votons sur l'ajournement du débat sur la motion no 6.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 3)
[Français]
Nous passons maintenant à l'étude de la motion no 7, que je vais lire:
Que le Comité, notant l'utilisation de rédactions dans les documents fournis par le Service canadien du renseignement de sécurité, l'Agence des services frontaliers du Canada et le ministère des Transports en réponse à l'ordre du Comité du 31 mai 2022, bien que l'ordre soit muet sur les rédactions autorisées, ordonne aux cogreffiers de demander aux administrateurs généraux de ces institutions de fournir au Comité, dans les deux semaines et dans les deux langues officielles, une explication écrite des motifs de chaque rédaction effectuée dans les documents et, si possible, un résumé de l'information rédigée.
Avant de poursuivre, je me permettrais de faire une remarque concernant la traduction. Dans la version française du texte de la motion sur lequel nous allons travailler, le mot « rédactions » est utilisé, mais il s'agit plutôt de caviardage. Redactions est le bon mot en anglais, mais « rédactions » veut dire autre chose en français.
Sur ce, quelqu'un veut-il intervenir sur la motion no 7?
Vous avez la parole, madame Bendayan.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne le caviardage, nous en avons discuté longuement lors d'une rencontre précédente. Selon ce que j'ai compris, nous nous sommes entendus sur le fait que si nous avons des questions ou s'il y a des documents qui soulèvent des inquiétudes, nous pourrons alors poser des questions sur un document spécifique.
À la lecture de la motion no 7, on semble se poser des questions sur l'entièreté des documents. Il est question ici de centaines de documents. J'inviterais donc M. Brock et M. Motz à cibler les documents en question.
Ce que vous demandez, madame Bendayan, c'est un amendement à la motion. Plutôt que d'être générale, la motion devrait préciser les passages caviardés pour lesquels M. Motz et M. Brock souhaitent obtenir des précisions. Est-ce exact?
Ce n'est pas à moi de proposer l'amendement, mais je suis d'avis qu'on ne peut pas soutenir la motion telle qu'elle est rédigée.
Vous dites « clarifier », mais je pense qu'il faudrait amender la motion parce qu'elle indique clairement « chaque rédaction », c'est-à dire chaque passage caviardé. Je comprends donc que chacun des passages caviardés devrait faire l'objet d'une explication. C'est ce qui est écrit.
Maintenant, est-ce qu'on va apporter un amendement à cette motion? Je ne le sais pas.
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, je voudrais seulement vous dire que vous faite un excellent travail. Merci beaucoup.
Je vais revenir sur la notion d'obligation de franchise. Les tribunaux ont établi que les témoins ont une obligation de franchise. À titre de grand inquisiteur de la nation, j'ajouterais que les témoins ont une obligation de franchise envers nous. Je pense que lorsque nous parlions de demandes de documents, il y avait des préoccupations. En fait, si je me souviens bien du débat, qui a eu lieu il y a un certain temps, il était question de savoir qui effectue le caviardage, pour quels motifs et au titre de quelles lois.
Je reconnais toutefois que la motion manque de précision vu le volume de documents. Alors, peut-être que l'auteur de la motion voulait que le débat sur sa motion soit ajourné, et que nous apportions des précisions sur les documents au sujet desquels nous voulons des réponses. Je ne propose rien. Je ne fais que penser tout haut.
Je suis conscient des difficultés que posent les documents lourdement caviardés. Vous ne savez pas ce que vous ne savez pas. Cela va être tout un défi. Je ressens moi aussi la frustration causée par les documents fournis par le Service canadien du renseignement de sécurité et l'Agence des services frontaliers du Canada.
Pourrais-je poser cette question, par votre entremise, à l'auteur de la motion? Me le permettez-vous?
[Français]
Je ne vous empêcherai pas de poser votre question, mais je réitère que la motion est claire. Elle concerne tous les passages caviardés. Si on veut préciser certains de ces passages, il faut amender la motion.
De mémoire, nous en avions déjà discuté. Je vous invite à me contredire si je me trompe, mais nous avions soulevé la possibilité que ces documents caviardés soient révisés par le légiste, par exemple, quelqu'un de neutre qui étudierait le document intégral et qui préciserait au Comité si le caviardage effectué est légitime ou non.
Je m'arrête ici et je donne maintenant la parole au sénateur Carignan.
Je trouve qu'il est essentiel que tout caviardage soit motivé. Si on a décidé de rayer ou de cacher une information, c'est parce qu'il y a un motif derrière cela. Est-ce au nom du secret professionnel ou d'un secret du Cabinet?
Chaque passage où l'on a rayé ou caché un mot représente une décision dont nous devons savoir le motif. Quand nous serons appelés à contester cette décision, nous devrons savoir les règles qui s'appliquent. En effet, les règles du secret professionnel ne sont pas les mêmes que celles visant un secret du Cabinet, un privilège ou une question de sécurité. Pour que nous puissions traiter cette information, il sera important de connaître la source du refus.
À mon avis, c'est une étape essentielle. La règle est la publication, l'exception est le caviardage, et ce dernier doit être justifié.
[Traduction]
Je voudrais seulement soulever quelques points, monsieur Fortin. Merci.
Tout d'abord, je sens que le texte est légèrement trompeur. Prenons ce passage: « bien que l'ordre soit muet sur le caviardage autorisé ». L'ordre n'apporte pas de précisions sur le caviardage, mais je me souviens très bien des discussions que nous avons eues lorsque nous préparions cette motion. Nous avons parlé assez ouvertement de la possibilité que les documents soient caviardés. J'avais l'impression que tous les membres du Comité avaient compris que les documents allaient fort probablement être caviardés au nom de divers types de privilèges pouvant être invoqués. Voilà mon premier point.
Ensuite, je pense que de creuser dans certains de ces passages caviardés risquerait de faire dérailler considérablement les travaux du Comité, nous qui essayons d'exécuter en temps opportun les tâches prévues dans notre mandat législatif.
Cela étant dit, je mentionnerais comme dernier point que je voterais contre cette motion dans sa version actuelle.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je ne parviens pas à comprendre les préoccupations de mes collègues libéraux. Honnêtement, je me souviens de la conversation que nous avons eue sur la possibilité du caviardage et sur les motifs permettant de l'établir et de le maintenir.
Mais à aucun moment... Bien honnêtement, nous n'avons jamais pensé qu'il serait nécessaire de préciser, dans le texte de cette motion et dans l'ordre qui a été rédigé, l'obligation pour les fonctionnaires de faire ce qui relève de l'évidence et de nous fournir des justifications pour cette censure. C'est la manière habituelle de faire. Que ce ne soit pas fait dans ce cas-ci est très troublant.
Lorsque le comité chargé de se pencher sur le scandale UNIS a étudié notamment des liasses de documents caviardés, tous les passages censurés étaient accompagnés d'une justification précisant le motif du caviardage.
J'ai écouté attentivement l'intervention du sénateur Carignan et je suis tout à fait d'accord avec lui. Nous avions accepté que les renseignements personnels, tels que les numéros de téléphone et les adresses, soient caviardés.
Je vais faire un parallèle pour illustrer mes préoccupations au sujet de la position de mes collègues libéraux. Par exemple, dans le contexte d'une demande d'accès à l'information, tous les passages caviardés sont justifiés par un motif juridique. Le Parlement détient beaucoup plus de pouvoirs qu'un citoyen qui présente une demande d'accès à l'information. Pourtant, le gouvernement traite le Comité moins bien qu'il ne traiterait ce citoyen. Je trouve cela très troublant.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Brock.
J'avais mis mon nom sur la liste. Je vais donc me donner la parole, si le Comité me le permet. Je sais que la sénatrice Cordy veut aussi s'exprimer sur la question.
Je suis d'accord avec le sénateur Carignan. Ce qui m'agace ici, c'est que nous ne pourrons jamais savoir si le caviardage est justifié ou non si personne ne nous en parle. Autrement dit, les agences pourraient nous fournir des documents complètement caviardés et nous ne saurions pas si cela est légitime ou non.
Il doit donc y avoir un processus de validation du caviardage. Ce processus peut consister à soumettre les documents originaux et caviardés au légiste ou à quelqu'un d'autre en qui le Comité a confiance afin que cette personne étudie le caviardage proposé et nous donne son opinion. C'est une possibilité.
Par ailleurs, nous sommes tous tenus à certaines règles de confidentialité dans le cadre de nos devoirs de sénateurs ou de députés. De plus, avant de siéger à ce comité-ci, chacun de nous a signé un engagement de confidentialité en lien avec certaines des informations qui pourraient nous être fournies. Or, jusqu'à maintenant, nous n'avons jamais invoqué cet engagement de confidentialité pour obtenir des informations autres que celles que nous obtiendrions habituellement. N'y a-t-il pas ici une occasion de le faire?
À titre d'exemple, si l'Agence des services frontaliers du Canada décidait qu'une partie des documents doit être caviardée, ne pourrions-nous pas assigner ses représentants à comparaître à huis clos afin qu'ils nous expliquent pourquoi certaines informations doivent être caviardées? Nous pourrions alors décider si nous acceptons ou non ce caviardage, pour ensuite intervenir à la Chambre ou ailleurs au besoin.
Une chose est certaine: nous ne pouvons pas recevoir de documents caviardés sans justification. Nous ne parlons pas ici de deux ou trois mots qui sont caviardés, mais de pages complètes. Nous ne pouvons pas recevoir cela et ne rien dire, sinon, notre mandat n'a aucun sens. Nous devons recevoir l'information complète ou nous faire expliquer pourquoi l'information complète ne peut pas être rendue publique.
Voilà mon opinion.
Cela étant dit, je donne la parole à la sénatrice Cordy.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je suis totalement d'accord pour dire que le caviardage est très frustrant, mais j'aimerais que nous passions au vote ou que nous ajournions le débat sur la motion, car nous n'allons nulle part pour l'instant avec cette motion.
Ce sont les règles de la Chambre. Il est possible d'ajourner et de soumettre la motion au vote si vous le voulez.
Pouvons-nous ajourner et procéder au vote? Très bien. J'aimerais ajourner et soumettre cette motion au vote.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Nous allons donc procéder au vote, monsieur Palmer, sur la motion qui vise à ajourner le débat sur la motion 7.
[Traduction]
Oui. Le vote sur la motion d'ajournement de la motion no 7.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 3)
[Français]
Le débat sur la motion no 7 est donc ajourné.
Nous passons à la motion no 8 de M. Motz, qui se lit comme suit:
Que le Comité, notant que le Bureau du Conseil privé s’est engagé à fournir au Comité certains documents qui seront fournis à la Commission sur l’état d’urgence et qui sont également conformes à l’ordre du Comité du 31 mai 2022, même s’il ne l’a pas fait directement en réponse à l’ordre du Comité, tout en observant également que les procès-verbaux pertinents du Cabinet, entre autres documents, ont été divulgués par le gouvernement dans le cadre d’une procédure de la Cour fédérale et ont fait l’objet de reportages dans les médias, mais n’ont pas été fournis au Comité, invite le greffier du Conseil privé à comparaître devant le Comité pour discuter de ces questions, entre autres.
Quelqu'un veut-il intervenir sur cette motion?
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
Oui. Je me demande si cette motion ne nous fournirait pas l'occasion, d'abord, de demander que tous les documents soient présentés au Comité. Je pense que ce serait utile et approprié. Ensuite, si les membres du Comité sont d'accord, j'aimerais rappeler le Conseil privé pour qu'il explique au Comité pourquoi ses témoins n'ont pas répondu aux questions lors de leur première comparution. À mes yeux, cette motion se trouve dans la même zone grise procédurale que la motion précédente qui portait sur l'obstruction et l'outrage. Si nous jugeons que cette situation le demande, je suggérerais que procédions de cette manière.
Je trouve frustrant de voir que nous en avons appris davantage au cours des deux derniers mois que dans les six premiers mois de travaux du Comité. J'estime que c'était complètement inutile vu les délais de la transmission des informations.
Monsieur le président, j'aimerais que soient soumis au Comité les documents qui concernent les travaux du Comité et qui ont été rendus publics dans le cadre de ces procédures judiciaires.
Si je pouvais présenter un amendement, je proposerais que nous demandions au gouvernement de nous fournir tous les documents liés au Comité qui ont été rendus publics dans le cadre des procédures. Je pense que cela nous aiderait au moins à rattraper le processus.
[Français]
D'accord.
La sénatrice Boniface veut intervenir, mais je veux d'abord vérifier si vous proposez un amendement, monsieur Green.
[Traduction]
C'est un amendement par ajout et non pas par remplacement.
Je voudrais permettre aux auteurs de la motion d'expliquer pourquoi ils estiment que le Bureau du Conseil privé devrait revenir devant le Comité. À mon avis, sur le plan procédural, cela semble renvoyer au type d'obstruction qui faisait l'objet de la motion précédente. J'aimerais toutefois qu'un processus soit mis en place pour que les documents soumis par le gouvernement dans le cadre de procédures judiciaires et rendus publics...
[Français]
Vous l'avez expliqué tantôt, monsieur Green.
Je voudrais juste clarifier l'amendement que vous proposez. Où est son libellé?
[Traduction]
Monsieur Green, si je comprends bien, vous suggérez que tous les documents rendus publics dans le cadre de procédures judiciaires soient remis au Comité?
Le coprésident (M. Matthew Green): C'est exact.
Mme Rachel Bendayan: Pourriez-vous proposer cela dans une motion distincte?
Je vais le faire plus tard avec plaisir.
Je retire ma proposition, monsieur le président. Je vais rédiger la motion. Je vais m'assurer de présenter le document dans les deux langues officielles.
[Français]
Vous me simplifiez la vie, monsieur Green. Je vous en remercie.
Merci, madame Bendayan.
De plus, il semble que nous ayons le consentement unanime pour retirer la proposition d'amendement de M. Green.
Madame Boniface, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, il serait peut-être utile que M. Motz prenne la parole en premier, car je suis un peu confuse et c'était encore plus déroutant lorsque M. Green a pris la parole, car je pense que nous avons peut-être abordé ce point dans une autre motion. J'ai du mal à comprendre ce que nous demandons dans celle‑ci, surtout quand je vois les mots « entre autres » à la fin, car cela pourrait indiquer un éventail de choses.
Peut-être serait‑il utile que M. Motz prenne la parole.
[Français]
[Traduction]
Je m'en remettrai en partie à mon collègue, M. Brock, mais je veux m'expliquer.
Je suis d'accord avec M. Green pour dire qu'il est essentiel que le Bureau du Conseil privé, par l'entremise de sa greffière, fournisse tous les documents au Comité, et c'est manifestement l'objectif de cette motion.
De plus, il faut que la greffière nous explique pourquoi nous ne recevons pas de documents lorsque nous demandons des documents. Je trouve que cela n'a aucun sens lorsque les tribunaux les obtiennent. Je suis sûr que cette question sera abordée dans la motion de M. Green, mais nous pouvons également l'ajouter ici. Il s'agit du fait que nous avons demandé ces documents dans le cadre de l'ordonnance du 31 mai, mais que nous ne les avons pas reçus. Pourtant, le Bureau du Conseil privé a envoyé certains documents à la commission, mais pas à notre comité. Il a envoyé des documents à la Cour fédérale sur d'autres questions relatives à la Loi sur les mesures d'urgence dont sont saisis les tribunaux, mais nous n'avons pas reçu ces documents et on nous empêche d'y avoir accès. Je ne comprends pas pourquoi. Je pense que la greffière du Conseil privé doit venir nous expliquer les raisons de cette situation.
M. Green a également fait remarquer plus tôt qu'il doit y avoir une certaine reddition de comptes. Peut-être que si une personne de l'importance de la greffière du Conseil privé reconnaissait que le Comité a le privilège d'avoir accès à ces renseignements qui sont accessibles dans d'autres situations ou d'autres lieux, nous pourrions ensuite les recevoir dans le cadre de l'ordre que nous avons reçu.
[Français]
[Traduction]
Je vais commencer par vous demander des instructions, monsieur le président, et j'en demanderai aussi aux greffiers, si nécessaire.
Ai‑je la possibilité de demander un amendement favorable à cette motion, même si mon nom est lié à la motion? Mon collègue sénateur pourrait peut-être m'aider. Très bien.
En ce qui concerne le point soulevé par M. Green et son aimable suggestion de rédiger une motion distincte qui, selon moi, traite de la question de fond que nous tentons de traiter ici, c'est‑à‑dire l'accès aux documents, il est évident, selon les comptes rendus des médias, que la greffière du Conseil privé possède des renseignements visiblement pertinents aux fins de notre comité. Puis‑je suggérer un amendement favorable qui pourrait être proposé par mon ami le sénateur Carignan — oh, merci. Il a été rédigé pour moi. Le voici: « Que le Comité invite…
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Voici le libellé de l'amendement favorable: « Que le Comité invite le greffier du Conseil privé à comparaître devant le Comité pour discuter de la production de documents, y compris des documents confidentiels du Cabinet pour le Comité et d'autres procédures liées à l'état d'urgence. »
L'hon. Claude Carignan: C'est une très bonne idée. J'en fais la proposition.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Est-ce que cela constitue un amendement? Si on parle d'un amendement à la motion no 8 de MM. Motz et Brock, il faudrait qu'on spécifie à quel endroit on change quel mot.
Vous nous avez lu une nouvelle motion, monsieur Brock, et je l'aime, mais, bien respectueusement, je pense qu'il s'agit d'une autre motion. On n'est plus dans le cadre d'un amendement. Peut-être que votre motion pourrait être proposée séparément, je ne sais pas. Si on veut faire un amendement à la motion no 8, je vais avoir besoin de savoir quel mot on change.
Monsieur le président, si vous le permettez, étant donné que nous avons déjà traité des huit motions des conservateurs et que nous avons aussi des amendements...
Attendez un instant, s'il vous plaît. Nous ne sommes pas encore rendus là, madame Bendayan.
J'avais donné la parole à M. Brock, et M. Green et M. Virani étaient les prochains intervenants. Je peux ajouter votre nom à la liste. En ce moment, la parole est à M. Brock.
[Traduction]
Je propose de supprimer, après le mot « comité », les lignes 1,2,3,4,5 et 6 jusqu'au mot « invite » et de poursuivre avec les mots « invite le greffier du Conseil privé à comparaître devant le Comité pour discuter ». Nous supprimons les mots « de ces questions, entre autres » et les remplaçons par « de la production de documents, y compris des documents confidentiels du Cabinet pour le Comité et d'autres procédures liées à l'état d'urgence ».
[Français]
Attendez un instant. L'amendement du sénateur Carignan a été proposé et c'est ce dont nous allons discuter à partir de maintenant, mais je dois d'abord entendre le rappel au Règlement de Mme Bendayan.
Vous avez déclaré, en tant que président de ce comité, que l'amendement n'était pas recevable. Vous avez justement dit qu'il s'agissait d'une nouvelle motion. Visiblement, en enlevant cinq des six lignes de la motion, on en a fait une nouvelle motion. Alors, j'aimerais clarifier la situation quant aux commentaires que vous avez faits et aux décisions que vous avez rendues.
Merci, madame Bendayan.
En fait, ce que je disais précédemment, c'est que le texte que nous lisait M. Brock constituait une nouvelle proposition. Ce que nous avons maintenant est la proposition d'amendement du sénateur Carignan, qui m'apparaît recevable. Les lignes qu'il vise à rayer, en substance, constituent une espèce de mise en contexte. Cependant, la demande qui vise à faire comparaître le greffier du Conseil privé demeure. Ensuite, l'amendement précise les questions qui seront discutées. Je n'ai pas noté le libellé exact proposé par le sénateur Carignan — il peut le répéter —, mais, à mon avis, cet amendement est recevable.
Monsieur Green, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, nous faisons habituellement une brève pause à cette heure‑ci pour permettre aux gens de se rafraîchir. J'aimerais donc que nous prenions une pause de cinq minutes. Nous pourrons ensuite revenir sur cette question. Je pense que nous en débattrons pendant un certain temps et j'aimerais donc demander une pause de cinq minutes.
[Français]
Alors, je vais accueillir la demande de M. Green, mais, puisqu'il est 20 h 10 et que nous devons partir à 20 h 30, limitons-nous à cinq minutes. Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Monsieur le président, à la lumière des discussions avec toutes les parties présentes dans la salle, je propose d'ajourner le débat sur cette motion.
[Français]
Le débat sur la motion no 8 est donc ajourné.
Si ma mémoire est bonne, Mme Bendayan a mentionné, au début de la réunion, qu'elle désirait proposer une motion.
J'ai des copies pour tout le monde, madame la greffière.
Entre-temps, je vais parler brièvement de la motion.
Il s'agit d'une motion qui nous permettra de nous assurer que le travail de notre comité…
Mme Bendayan va nous expliquer le contenu de sa motion pendant qu'on en distribue une copie aux membres.
Madame Bendayan, vous avez la parole.
Je vous remercie.
La motion propose le nom de plusieurs témoins que nous pourrions inviter à comparaître lors des prochaines réunions.
Je pense que tout le monde a maintenant en main une copie du texte de la motion.
Que le Comité invite Peter Sloly, le maire d'Ottawa Jim Watson et des représentants du Service de police d'Ottawa à comparaître chacun pendant une heure; que le Comité invite le Service de protection parlementaire, le sergent d'armes de la Chambre des communes et des représentants de la Direction de la sécurité du Sénat à comparaître devant le Comité pour une période de deux heures; et que ces rencontres aient lieu dès que possible, sous réserve de la disponibilité des témoins.
Monsieur le président, j'aimerais bien que ces témoins comparaissent pendant deux, trois, quatre ou cinq heures, mais le temps est limité. Ce qui est proposé figure dans le libellé de la motion. Nous pourrons toujours inviter à nouveau ces témoins au besoin.
Maintenant que nous avons passé en revue les motions présentées par nos collègues, nous avons la possibilité de soumettre des questions par écrit. Ainsi, je vous soumets ma motion, afin que l'on puisse en discuter et en débattre.
Merci, madame Bendayan.
Avant de donner la parole au prochain intervenant, je dois donner la parole à M. Motz et au sénateur White, puisqu'ils voulaient intervenir.
Cela dit, avant de le faire, j'aimerais m'assurer de bien comprendre ce que vous proposez. Vous proposez un bloc d'une heure pour deux témoins, soit le maire d'Ottawa, M. Watson, et un représentant du Service de police d'Ottawa ainsi qu'une autre...
D'accord.
Vous proposez une heure pour chacun des deux témoins. Pour ce qui est des trois autres témoins, vont-ils avoir chacun deux heures ou voulez-vous que l'on sépare les deux heures entre les trois?
Les trois témoins, c'est-à-dire le sergent d'armes, la sécurité du Sénat et le Service de protection parlementaire, disposeraient de deux heures au total. Pour ce qui est des deux premiers témoins, on leur accorderait une heure chacun.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. J'aimerais également remercier Mme Bendayan d'avoir présenté la motion.
J'aime la liste des témoins. J'aimerais faire quelques suggestions.
Étant donné l'importance de l'ancien chef, M. Sloly, et du maire, M. Watson… Nous devons nommer non seulement des représentants, mais aussi le Service de police d'Ottawa. Nous nommons le chef par intérim et le chef adjoint par intérim, qui comparaîtront chacun pendant deux heures. Nous devons le faire.
Quant au reste — le Service de protection parlementaire, le sergent d'armes et la Direction de la sécurité institutionnelle dans un groupe de témoins de deux heures —, cela me va.
Vous proposez deux heures pour Peter Sloly, deux heures pour le maire, M. Watson, et deux heures pour les deux représentants.
[Français]
On accorderait donc deux heures à M. Sloly et deux heures à M. Watson.
Monsieur Motz, combien de temps accorderait-on aux autres témoins?
[Traduction]
Oui, c'est que le Comité invite Peter Sloly, le maire d'Ottawa, M. Watson, et le chef par intérim et le chef adjoint par intérim du Service de police d'Ottawa pour deux heures chacun. Puis…
[Français]
[Traduction]
Non, le Service de police d'Ottawa formerait un groupe de deux témoins avec lequel nous passerions deux heures.
[Français]
[Traduction]
Il s'agirait de deux personnes dans un groupe qui comparaîtrait pendant deux heures, puis la même chose pour le reste, c'est‑à‑dire un autre groupe de deux heures. Je proposerais ensuite un autre témoin. À la suite de la dernière motion, nous pourrions inviter la greffière du Conseil privé à comparaître.
Des voix: Non.
M. Glen Motz: Vous ne voulez pas qu'elle comparaisse.
Une voix: La PPO.
Une voix: Après.
Une voix: Cela ne correspond pas.
M. Glen Motz: Cela ne correspond pas, mais ce n'est pas le même jour.
Une voix: Nous pouvons inviter M. Carrique.
M. Glen Motz: D'accord. Nous pouvons inviter M. Carrique, le commissaire de la PPO, à comparaître pendant deux heures.
Cela nous aide à avancer, Mme Bendayan.
Je n'ai aucun problème avec l'idée en principe. C'est juste que nous avons un nombre très limité de réunions et une très longue liste de témoins, à laquelle nous avons tous contribué. Je tiens donc à utiliser notre temps de façon judicieuse.
Je suis d'accord.
Le seul problème, c'est que je peux vous garantir qu'en une heure, avec nous tous ici, nous n'aurons pas le temps de poser toutes nos questions à M. Sloly ou à M. Watson et nous devrons les rappeler. Si nous sommes aussi efficaces que possible, deux heures suffiront peut-être pour obtenir des témoignages complets et nous n'aurons pas à leur demander de comparaître à nouveau.
[Français]
[Traduction]
Il est important de reconnaître que tous les témoins n'ont pas la même importance dans ce cas‑ci. Je pense que les témoins que vous mentionnez dans cette motion sont des témoins tout à fait pertinents.
J'aimerais vous rappeler que nous sommes dans un cycle d'élections municipales et que nous devrions probablement, par l'entremise des greffiers, demander en priorité que le maire d'Ottawa comparaisse devant le Comité pendant qu'il est encore en fonction. Dans un mois, il ne le sera plus et il sera peut-être moins accessible, puisqu'il sera à la retraite. S'il est possible d'accorder la priorité à M. Sloly et au maire dès le départ, cela pourrait faciliter la planification.
C'est seulement une suggestion.
[Français]
Merci, monsieur Green.
Sénateur White, je dois m'excuser. J'avais votre nom sur la liste et j'ai donné la parole à M. Green, mais c'est à vous que j'aurais dû la donner.
Je vous la donne maintenant.
[Traduction]
Le nom « Green » vient avant le nom « White », monsieur le président.
Je regardais le commissaire de la Police provinciale de l'Ontario.
J'ai terminé. Je vous remercie.
[Français]
[Traduction]
Pourrais‑je poliment suggérer 90 minutes comme compromis? J'aimerais que nous puissions traiter tout cela de manière efficace.
[Français]
[Traduction]
Nous pourrions envisager d'entendre certains témoins un jour d'une semaine de relâche parlementaire.
Une voix: C'est bien.
Une voix: Cela me va.
Mme Rachel Bendayan: Je suis désolée. Je me fonde sur…
Une voix: Parfois, c'est ce qu'il faut faire pour que les choses avancent.
Une voix: Cela dépend du moment.
[Français]
J'entretenais trop de discussions en même temps et j'ai perdu le fil. Où en sommes-nous? Madame Bendayan et monsieur Motz, vous vous êtes parlé. J'imagine que vous en êtes venus à une entente.
Sénateur White et monsieur Green, est-ce que cela vous va aussi? Je vois que oui.
Madame Burke, vous avez noté l'ordre et la durée des témoignages. Je sais que c'est un bloc.
Monsieur Motz, pour que nous comprenions bien, pouvez-vous répéter le nom du témoin et la durée de sa comparution?
[Traduction]
Je vous remercie.
Je vous remercie, madame Bendayan.
Nous avons donc deux heures pour Peter Sloly, deux heures pour le maire, M. Watson, deux heures pour le chef par intérim et le chef adjoint par intérim du Service de police d'Ottawa, deux heures pour le commissaire de la PPO et enfin deux heures pour le SPP, le sergent d'armes de la Chambre et la Direction de la sécurité institutionnelle.
Est‑ce que cela fonctionne? Est‑ce ce que vous aviez prévu? C'est parfait.
[Français]
Cela signifie que nous aurons 10 heures de témoignages au total: deux heures pour M. Sloly, deux heures pour M. Watson, deux heures pour l'actuel chef intérimaire du Service de police d'Ottawa, deux heures pour le commissaire de la Police provinciale de l'Ontario et deux heures pour le groupe de témoins. Ce sont cinq périodes de deux heures, ce qui totalise 10 heures. Nous sommes d'accord? Oui? C'est parfait.
Merci à tous. Bonne fin de soirée et à la semaine prochaine.
La séance est levée.
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