DEDC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 octobre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 14e réunion du Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise établi conformément à un ordre adopté par la Chambre et le Sénat les 2 et 3 mars 2022, respectivement.
La réunion d'aujourd'hui se déroulera selon une formule hybride, conformément aux ordres adoptés par la Chambre des communes et le Sénat. En cas de problème technique, veuillez en informer la présidence pour que nous puissions, au besoin, suspendre la séance pendant quelques minutes, afin que tous les membres puissent participer pleinement à la réunion.
Nous accueillons aujourd'hui M. Peter Sloly, ancien chef du Service de police d'Ottawa.
Monsieur Sloly, vous avez cinq minutes pour nous présenter vos observations préliminaires. À vous la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Bonsoir à tous. Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité à l'aider dans son important travail d'examen de la déclaration de situation de crise.
Je vais comparaître devant la commission d'enquête présidée par le juge Rouleau qui amorcera ses audiences publiques la semaine prochaine. J'ai appuyé, et je continue d'appuyer, les enquêtes et les initiatives gouvernementales visant à améliorer les services de police et la sécurité publique au Canada. Au niveau fédéral, j'ai comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relativement à la pertinence d'étendre la compétence fédérale quant à la sécurité de la Cité parlementaire. J'ai également témoigné devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale pour parler du racisme systémique dans les services de police. J'ai aussi été membre du cercle d'écoute du premier ministre pour la réforme des services policiers. De plus, j'ai été coprésident du Comité national de spécialistes sur la lutte contre la radicalisation menant à la violence qui a été mis sur pied par Sécurité publique Canada. Ma participation à ces activités fédérales de consultation, d'étude en comité et d'enquête s'inscrit dans mes efforts incessants pour contribuer à nous donner une société plus sûre, plus juste et plus inclusive.
En plus de me présenter devant vous en ma qualité d'ancien chef du Service de police d'Ottawa, je peux vous faire bénéficier de trois décennies d'expérience des domaines de la sécurité, de la police et de la justice dans le secteur privé et la fonction publique. Cette expérience comprend deux périodes d'affectation dans le cadre de la mission de maintien de la paix des Nations unies au Kosovo. J'ai joué des rôles de premier plan dans la planification, la mise en œuvre et la gestion d'un large éventail d'opérations de police et de sécurité faisant intervenir de nombreuses agences de plusieurs pays.
Les dirigeants policiers, les responsables de la sécurité nationale et les hauts fonctionnaires qui ont comparu devant ce comité et d'autres comités permanents se penchant sur les événements liés au « convoi de la liberté » ont déclaré qu'il s'agissait d'une crise de sécurité nationale sans précédent qu'il était impossible de prévoir. C'est une crise qui a été alimentée par la désinformation circulant dans les médias sociaux et la polarisation de notre société; une crise qui a ouvert la porte à de nouvelles menaces et de nouveaux facteurs de risque; une crise où toute action policière pouvait se heurter à une résistance farouche et déterminée au risque de créer davantage d'agitation et d'instabilité; une crise qui outrepassait la capacité des services de police locaux dans des endroits comme Coutts, Windsor et Ottawa; et une crise qui a mis au jour des déficits structurels affectant depuis longtemps nos institutions publiques, y compris nos corps de police et nos organisations vouées à la sécurité nationale.
Cela dit, ces événements ont aussi eu pour effet de galvaniser le pays tout entier en montrant à tous que nos organismes de sécurité nationale, nos corps policiers, nos institutions politiques, nos représentants élus, nos dirigeants locaux et nos simples concitoyens canadiens sont capables de dénouer une crise de sécurité nationale fortement explosive sans qu'il y ait perte de vie ou blessure grave.
Les événements entourant le « convoi de la liberté » ont représenté un véritable changement de paradigme compte tenu notamment de leur ampleur, de la planification requise, des exigences logistiques à remplir, des besoins financiers à combler, de la contre-ingérence à mettre en place et de la désobéissance civile à contrer. Ce qui était au départ une manifestation contre les vaccins a rapidement évolué pour être récupéré par différents individus et mouvements d'insurrection animés par des idéologies radicales. Les manifestations prévues dans la capitale nationale se sont transformées en occupations, en sièges et en perturbations économiques dans différentes régions du pays, la ville d'Ottawa étant la plus touchée.
Je veux que les choses soient bien claires. Le Service de police d'Ottawa a fait de son mieux pour gérer la tempête parfaite qui a frappé d'abord et avant tout notre ville. Dès le départ, nous nous sommes employés à obtenir toute l'information nécessaire pour mettre à jour régulièrement nos plans d'action et essayer sans cesse de mobiliser les ressources requises pour mettre un terme à cette crise en toute sécurité. Nous avons déployé toutes les ressources disponibles au sein du Service de police d'Ottawa pour essayer de contrôler une situation instable qui menaçait de se propager tout en nous efforçant d'offrir des services policiers efficaces aux quelqu'un million d'autres résidents de la municipalité la plus étendue au Canada. Pendant des semaines, nous avons servi nos concitoyens, nos chefs d'entreprise, nos travailleurs et nos partenaires pour la sécurité publique en luttant et en souffrant à leurs côtés 24 heures par jour. Nous avons vu à l'application des règlements municipaux, des lois provinciales et du Code criminel lorsqu'il nous était possible de le faire en toute sécurité sans risquer d'exacerber une situation déjà fortement explosive. Nous avons aidé les autres corps de police, les organismes se consacrant à la sécurité nationale et les fonctionnaires à mieux comprendre et affronter une crise de sécurité nationale évoluant et se propageant rapidement.
C'est justement pour cette raison que, le 30 janvier, j'ai convoqué, de concert avec Tom Carrique, commissaire de la Police provinciale de l'Ontario, les chefs de police de tout le pays pour que l'on mette en commun les informations les plus récentes sur les menaces à enrayer et les enseignements tirés des activités de chacun.
C'est justement pour cette raison que, le 2 février, j'ai déclaré que la police ne détenait peut-être pas les clefs pour mettre fin à la crise. Je ne voulais pas dire par là que la police locale se soustrayait à ses responsabilités. Je souhaitais plutôt mettre en garde les autorités gouvernementales et les leaders de la société civile en leur faisant comprendre que la sortie de crise pourrait exiger des ressources, des lois et des capacités opérationnelles dépassant celles à la disposition du Service de police d'Ottawa et des autres corps policiers du pays.
C'est justement pour cette raison que, le 7 février, j'ai demandé officiellement que l'on déploie à Ottawa 1 800 agents additionnels provenant des différentes régions du Canada.
C'est justement pour cette raison que, le 9 février, j'ai dirigé les efforts consentis pour actualiser complètement notre plan d'action en tablant notamment sur l'expansion de la structure de commandement intégré sous la direction du Service de police d'Ottawa.
C'est aussi pour cette raison qu'il nous a été possible, grâce à notre nouvelle capacité intégrée et aux efforts de nos partenaires de la Police provinciale de l'Ontario et de la GRC, de recruter près de 2 000 agents qui ont été déployés pour mettre à exécution le plan du Service de police d'Ottawa qui s'appuyait notamment sur les pouvoirs additionnels conférés par le truchement de diverses injonctions et déclarations d'urgence.
Cet effort pancanadien a finalement permis de mettre un terme aux événements ayant perturbé Ottawa tout en accélérant le dénouement sûr et efficace de la crise de sécurité nationale que nous vivions.
Cela dit, les problèmes sociétaux et les déficits structurels à l'origine de cette crise de sécurité nationale sans précédent sont en grande partie encore présents, si bien que la menace d'une autre situation semblable continue de peser sur nous et qu'il nous faut de toute urgence tirer toutes les leçons possibles de ces événements.
Je vais continuer de faire tout en mon pouvoir pour communiquer de l'information aux divers comités et commissions d'enquête et pour formuler des recommandations quant aux moyens à prendre à l'avenir pour mieux prévenir de telles crises, en atténuer les effets, y réagir et s'en remettre.
Je vais conclure en ayant une pensée pour tous ceux qui ont été affectés par cette crise de sécurité nationale, et plus particulièrement pour les résidents, les chefs d'entreprise et les travailleurs de la ville d'Ottawa.
Je tiens à remercier les membres du Service de police d'Ottawa ainsi que nos partenaires des différentes forces policières et de sécurité nationale, qui ont fait montre de professionnalisme, d'éthique, de bravoure et de compassion dans leur volonté de contribuer à mettre un terme à cette crise en toute sécurité.
Madame la présidente, je vous remercie encore une fois de m'avoir invité aujourd'hui et je suis maintenant prêt à répondre aux questions des membres du Comité.
Merci beaucoup, monsieur Sloly. C'est exactement le temps que vous aviez.
M. Motz sera le premier à pouvoir vous poser ses questions.
Merci beaucoup.
Monsieur Sloly, un grand merci pour les services rendus à notre pays, aussi bien dans nos forces militaires qu'au sein de nos corps policiers.
Vous ne l'avez pas précisé, mais vous étiez le chef du Service de police d'Ottawa au moment du « convoi de la liberté » et avez occupé ce poste jusqu'au lendemain de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, le 15 février. Est‑ce bien cela?
Dans les semaines qui ont précédé l'arrivée du convoi à Ottawa, est‑ce que les organisateurs ont demandé des autorisations et des indications au Service de police d'Ottawa ou à la ville d'Ottawa quant à l'endroit et à la manière dont les camions pouvaient être stationnés au centre-ville?
Avant l'arrivée du convoi, il y a eu des négociations et des communications avec une partie des organisateurs. Il faut noter que cela comprenait des interventions de la Police provinciale de l'Ontario et aussi, effectivement, du Service de police d'Ottawa par l'entremise de nos équipes de liaison respectives.
Autrement dit, on vous a demandé l'autorisation de stationner à certains endroits, et cette autorisation a été accordée par la ville et par le Service de police d'Ottawa. Cette autorisation s'appliquait notamment aux voies d'urgence sur Wellington et sur les rues perpendiculaires, n'est‑ce pas?
Je ne dirais pas qu'il s'agissait d'autorisations. Il y a eu des communications et des négociations quant aux moyens à privilégier pour réduire les incidences sur la sécurité publique d'un rassemblement et d'une manifestation de cette envergure au centre-ville, et ces échanges ont été marqués par certains efforts constructifs et concluants de la part des deux parties, soit le service de police et les organisateurs.
Serait‑il juste de dire que pendant toute la présence des manifestants — du « convoi de la liberté » —, des membres du Service de police d'Ottawa et des employés de la ville ont maintenu le dialogue, d'après ce que j'ai pu comprendre, avec les organisateurs?
Les échanges entrepris quelques semaines auparavant se sont poursuivis jusqu'à la toute fin de la crise, ou tout au moins jusqu'à ce que je quitte mes fonctions.
Excellent. C'est important, et j'y reviendrai dans un instant, mais il va de soi que la poursuite de la manifestation vous a amené à élaborer, de concert avec votre équipe et en vous appuyant sur votre bagage et votre expérience, des plans d'action afin de gérer le mieux possible les manifestants et de parvenir éventuellement à les disperser. Est‑ce bien ce que vous avez fait?
Les plans ont été mis à jour régulièrement avec pour objectif ultime de mettre fin pour de bon aux événements se déroulant à Ottawa, et ce, en toute sécurité.
D'accord. Je suis persuadé que mon collègue, M. Brock, voudra en savoir plus long au sujet de ces plans. Lors de votre comparution devant un autre comité parlementaire ce printemps, vous avez indiqué avoir demandé au gouvernement fédéral absolument « tout ce qui vous est passé par la tête ». J'aimerais savoir si cela inclus le recours par le gouvernement à la Loi sur les mesures d'urgence.
Dans mes discussions avec les trois ordres de gouvernement, il n'a jamais été expressément question d'un recours à la Loi sur les mesures d'urgence
Est‑ce que quelqu'un d'autre au Service de police d'Ottawa aurait demandé au gouvernement d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence?
Je suis désolé, mais je voudrais rectifier partiellement ma réponse à la question précédente. Nous avons effectivement eu des conversations avec la ville d'Ottawa concernant la situation de crise, mais pas avec les deux autres ordres de gouvernement.
Puis‑je vous demander de répéter votre dernière question?
À votre connaissance, est‑ce que quelqu'un d'autre au sein de votre service de police a demandé au gouvernement fédéral d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence?
Quel type de soutien votre service de police a‑t‑il demandé au gouvernement fédéral pendant la présence du convoi de manifestants? Est‑ce que le gouvernement fédéral vous a fourni les ressources que vous avez demandées pour pouvoir maintenir l'ordre à Ottawa?
J'ai surtout demandé à répétition d'avoir à ma disposition un plus grand nombre d'agents de police et d'employés ayant une formation spécialisée. Je voulais aussi avoir accès à des remorqueuses. Je recherchais ainsi un accès prévisible à un grand nombre d'agents — 1 800 — et un accès à un nombre prévisible et constant de remorqueuses pour poids lourds.
Est‑ce que le gouvernement vous a laissé entendre que l'on allait pouvoir acquiescer à vos demandes?
Dès le départ, nous avons reçu de l'aide aussi bien de la province que du gouvernement fédéral. Avant même l'arrivée du convoi, nous avons ainsi pu accueillir des agents de la Police provinciale de l'Ontario et de la GRC, et nous avons pu bénéficier de leur soutien tout au long du siège.
Après la demande officielle pour obtenir 1 800 agents, il y a eu une plus grande intégration au sein de notre structure de commandement, et nous avons commencé à voir arriver ces ressources en plus grande quantité, surtout dans les trois ou quatre derniers jours de mon mandat.
J'aurais aimé obtenir tout ce que je demandais dans les heures qui suivaient, mais il y a d'énormes défis logistiques associés au recrutement d'agents aux quatre coins d'un pays alors aux prises avec une crise de sécurité nationale à différents endroits. J'estime que nos partenaires de la police, et surtout de la Police provinciale de l'Ontario et de la GRC, ont fait de leur mieux.
À la lumière de vos connaissances et de votre expérience, pouvez-vous nous dire, monsieur Sloly, si vous auriez été en mesure de sortir les manifestants du centre-ville d'Ottawa au moyen des pouvoirs judiciaires dont vous jouissez normalement et sans le recours à la Loi sur les mesures d'urgence si l'on vous avait fourni en temps opportun les ressources que vous avez demandées?
Le plan mis en place le 9 février ne prévoyait pas le recours aux lois sur les mesures d'urgence de la province ou du fédéral. Cela dit, la déclaration de situation de crise par ces deux instances nous a été extrêmement utile dans nos efforts pour mettre un terme aux événements le plus rapidement possible et en toute sécurité.
Je suis désolée, monsieur Motz, mais vos cinq minutes sont écoulées. Peut-être aurez-vous l'occasion d'y revenir.
Merci, madame la présidente.
Avant que vous ne démarriez le chronomètre, je veux vérifier quelque chose. J'ai noté tout à l'heure, et c'est encore le cas actuellement, que le sénateur Campbell a levé la main. Je veux seulement m'assurer qu'il est en mesure de suivre nos délibérations.
Bienvenue au Comité, sénateur.
Votre nom est placé automatiquement sur la liste, sénateur Campbell. Je vous donnerai la parole le moment venu.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Sloly. Je joins ma voix à celle de mes collègues pour vous remercier des services rendus à notre pays.
J'ai une expérience personnelle dont j'aimerais vous parler. Comme je l'ai indiqué lors d'une séance précédente, je marchais chaque jour jusqu'au Parlement pendant le blocage illégal. À plusieurs occasions, j'ai pu parler à des agents de police en civil sur le terrain. Je leur posais simplement des questions à titre de résidente temporaire d'Ottawa pendant les sessions parlementaires. Lorsque je leur demandais pour quelle raison ils ne donnaient pas de contraventions aux camionneurs qui bloquaient les rues ou ils n'appliquaient pas, par exemple, le code de la sécurité routière, les agents me répétaient sans cesse qu'ils avaient reçu l'ordre de leurs supérieurs de ne pas faire appliquer la loi et de ne pas intervenir.
Je me demandais si vous-même aviez donné des ordres en ce sens ou si vous saviez qui l'a fait.
Je me réjouis que vous ayez pu discuter avec nos agents. Je n'étais bien sûr pas présent, mais je vous crois sur parole.
Nous avions reçu l'ordre clair d'assurer l'application des lois lorsque cela était possible. On comprenait aussi fort bien par ailleurs, à la lumière de nombreux rapports de renseignement issus d'opérations de sécurité à plusieurs paliers, y compris les rapports du Centre intégré d'évaluation du terrorisme, que les mesures d'application de la loi risquaient d'envenimer la situation dans les différents endroits où la crise sévissait au pays. J'y ai d'ailleurs fait allusion dans mes observations préliminaires.
En fait, les agents sur le terrain étaient totalement habilités à décider s'ils devaient prendre des mesures pour faire appliquer aussi bien les règlements municipaux que les lois provinciales et le Code criminel, et à déterminer comment ils devaient s'y prendre.
Il ne s'est pas passé une journée sans que nous posions des gestes pour l'application des différentes lois des trois ordres de gouvernement, mais cette décision revenait aux agents eux-mêmes qui pouvaient choisir de ne pas intervenir si ce n'était pas sécuritaire, s'ils ne disposaient pas des ressources suffisantes ou si cela risquait d'aggraver les choses. C'est l'un des aspects fondamentaux de toute police démocratique dans n'importe quelle situation, qu'il y ait urgence ou non.
Le 30 janvier, le Service de police d'Ottawa a publié un communiqué indiquant que: « Les policiers ont opté de ne pas délivrer des contraventions ni remorquer des véhicules afin d’éviter de provoquer des confrontations avec des manifestants. Cependant, la nécessité de désamorcer des conflits s’est régulièrement fait sentir. » C'est ce que disait alors le Service de police d'Ottawa.
Vous avez parlé des rapports sur la situation. Dans le rapport publié le 27 janvier par la GRC — à la page 3 de 281 des documents rendus disponibles —, on indique que l'on s'attendait à quelque chose comme de 1 500 à 2 500 camions. Les conducteurs de ces camions ont contrevenu à différentes lois, mais si je comprends bien ce que vous nous dites aujourd'hui, ces lois, y compris le code de la sécurité routière, n'ont pas toujours été appliquées en raison de préoccupations liées à la sécurité.
Les médias ont en outre rapporté vos propos voulant que vous vous efforciez d'éviter des effusions de sang. Est‑ce que ces craintes à l'égard de ce que pouvaient faire les manifestants étaient telles que les agents étaient réfractaires à l'idée de faire appliquer le code de la sécurité routière?
Merci.
Je vous répète que des mesures visant l'application des lois des trois ordres de gouvernement ont été prises chaque jour pendant que j'étais en fonction. On n'a jamais donné l'ordre de ne pas faire appliquer les lois. On a pris bien soin de communiquer aux agents les différentes évaluations de la menace de telle sorte qu'ils aient tous les outils nécessaires pour prendre jour après jour ces décisions très importantes en fonction de la situation qui se présentait à eux.
Des agents du Service de police d'Ottawa ont effectivement voulu faire appliquer la loi, tout au moins en une occasion, et procéder à une arrestation, mais auraient, semble-t-il, été incapables de le faire parce qu'ils étaient entourés de manifestants agressifs.
Vous souvenez-vous de cet incident?
Je vais profiter du peu de temps qu'il me reste pour vous poser une question d'ordre plus général. Lorsque des députés, y compris le nouveau chef de l'opposition officielle, Pierre Poilievre, sont descendus dans la rue le 4 février pour distribuer des beignes alors même que vous viviez des moments très difficiles et une situation particulièrement tendue, quel a été l'effet sur le moral de vos troupes?
Il y a un très large éventail de gestes posés par différents individus dans l'ensemble de la société civile qui n'allaient pas du tout dans le sens des objectifs que nous cherchions à atteindre, mais on a pu recenser nettement plus d'efforts déployés pour mettre un terme de façon sécuritaire à cette crise de sécurité nationale.
Pensez-vous que vous auriez été en mesure de venir à bout de la crise sans l'intervention du gouvernement fédéral?
Je n'étais plus en fonction lorsque la situation été réglée. Notre plan encore en place au moment de mon départ cherchait à déterminer s'il nous était possible de disposer des ressources nécessaires pour faire appliquer les injonctions privées et les différentes déclarations. En fin de compte, les dispositions associées aux déclarations de situation d'urgence des trois ordres de gouvernement ont grandement aidé à mettre un terme plus rapidement et en toute sécurité à la situation de crise à Ottawa comme ailleurs au pays.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, monsieur Sloly.
J'essaie tout simplement de comprendre la séquence. Vers la fin janvier et le début février, les camions se sont installés progressivement ici, au centre-ville. Je crois comprendre que vous n'avez pas demandé à remorquer les camions.
Pour quelle raison ne les a-t-on pas dégagés de la rue dès qu'ils s'arrêtaient et qu'ils essayaient de s'installer sur la rue Wellington?
[Traduction]
Il n'a fallu que quelques minutes pour que les zones d'exclusion le long de Wellington, de la rue Rideau jusqu'à la promenade située à l'ouest, se remplissent de camions. Des négociations ont été tenues pour permettre de libérer des voies pour la circulation des véhicules d'urgence et pour fixer le moment où la manifestation devait prendre fin. Bien évidemment, ce n'est pas comme ça que les choses se sont déroulées pendant cette fin de semaine-là.
Toutes les zones d'exclusion étaient pour ainsi dire occupées dès la matinée du samedi…
[Français]
[Traduction]
Il n'y a pas eu de déplacements par la suite à l'intérieur de ces zones d'exclusion, mais certaines personnes ont pu en être évacuées à l'issue de négociations lorsqu'elles choisissaient de partir.
[Français]
[Traduction]
Compte tenu de la rapidité avec laquelle le convoi principal s'est installé dans les zones d'exclusion, il nous a été impossible d'intervenir avec des remorqueuses et du personnel en nombre suffisant. Les différentes actions des premiers manifestants arrivés sous la coordination des têtes dirigeantes du convoi étaient d'une intensité propre, comme je l'évoquais précédemment, à faire grimper les risques pour la sécurité de la population et celle de nos agents.
[Français]
Oui, mais il y avait quand même des camions qui s'installaient sur la rue Wellington, devant le Parlement. Corrigez-moi si je suis dans l'erreur, je ne suis pas policier et je suis peut-être naïf, mais il me semble que vous auriez pu appeler des conducteurs de dépanneuses pour leur dire de venir dégager tout de suite la rue Wellington.
J'ai cru comprendre que vous aviez de la difficulté à mobiliser les conducteurs de dépanneuses, qui hésitaient ou qui ne voulaient pas intervenir. Vous pourrez me confirmer si c'est vrai ou non. Le cas échéant, avez-vous pris les mesures nécessaires pour que cela se fasse, pour les forcer à venir remorquer les camions?
[Traduction]
Ce n'est pas l'accès à des remorqueuses qui était problématique pendant les premières heures du blocage. Nous n'en avions pas toute une flotte, mais je crois que de trois à cinq remorqueuses de poids lourds auraient pu être déployées et utilisées au centre-ville.
Il ne s'agissait pas de déterminer si l'on avait contrevenu à un règlement municipal. Il fallait plutôt jauger les risques pour la sécurité publique associés au remorquage d'un grand nombre de ces poids lourds alors que de très nombreux manifestants, résidents, propriétaires d'entreprise et autres citoyens se trouvaient au centre-ville.
Ce sont ces risques pour la sécurité publique qui nous ont empêchés d'intervenir pour faire appliquer la loi en faisant remorquer ces camions. Cela dit, les véhicules stationnés dans les zones d'exclusion ont été répertoriés et leurs propriétaires ont été identifiés. Bien que je ne n'aie pas pu prendre connaissance des accusations portées après que j'ai quitté mes fonctions, j'ai cru comprendre que les exploitants et les propriétaires de ces camions ont bel et bien été accusés d'avoir contrevenu aux règlements municipaux et aux lois provinciales. Il y a par ailleurs un grand nombre d'infractions au Code criminel qui font encore l'objet d'une enquête ou sont en instance devant le tribunal.
[Français]
Je comprends qu'il y a effectivement des préoccupations majeures en ce qui concerne la sécurité, et vous avez raison de le mentionner. Toutefois, le fait de laisser ces camions s'installer sur la rue Wellington, dans le périmètre rouge, ne posait-il pas des risques encore plus importants en matière de sécurité, selon vous?
Par exemple, on n'aurait pas pu faire intervenir un camion de pompier, s'il y avait eu un incendie, ou une ambulance, si quelqu'un avait été blessé.
Peut-être suis-je dans l'erreur, mais il me semble qu'il existait toutes sortes de préoccupations de cette nature qui augmentaient les problèmes de sécurité. Or, on n'aurait pas eu ces problèmes si on avait dégagé les camions dès le départ, ne croyez-vous pas?
[Traduction]
Une évaluation très complexe des risques pour la sécurité a certainement été menée, et ce, chaque jour. Ce n'est que lorsque nous avons été en mesure d'obtenir 2 000 agents de police supplémentaires que l'ampleur de l'action policière a pu correspondre à l'ampleur et aux capacités des manifestants, en particulier, mais pas exclusivement, dans le périmètre rouge.
Le problème, encore une fois, était le niveau de risque pour la sécurité du public, les ressources et les capacités que nous pouvions mettre en œuvre pour éliminer ce risque, plutôt que de tenter d'agir sans ressources et préparation adéquates, ce qui, selon nous, aurait pu augmenter l'incidence de risque pour la sécurité du public, y compris des lésions corporelles graves et des pertes de vie.
Monsieur Fortin, votre temps est écoulé.
Nous entamons maintenant la deuxième série de questions. La parole est à M. Green.
Je vous remercie beaucoup.
Bienvenue au Comité, monsieur Sloly.
C'est une bonne occasion pour le Comité d'aider à expliquer certaines incohérences que nous avons observées, tant dans le discours public qui a précédé votre départ que dans ce que je considère personnellement comme une défaillance des services de police face à l'occupation et aux évènements qui ont mené à l'invocation de cette loi.
Dans le cadre du témoignage qu'il a livré devant le Comité, lorsque je lui ai posé une question au sujet de votre déclaration selon laquelle il n'y avait peut-être pas de solution policière à la manifestation et que les institutions et les services de police n'étaient pas prêts pour le convoi, le ministre Bill Blair a déclaré ce qui suit: « J'accepte l'évaluation du chef Sloly selon laquelle il n'était pas préparé pour ce qui s'est passé à Ottawa. »
Je veux vous donner l'occasion de répondre à cette déclaration. N'étiez-vous pas prêt à faire face à ce qui s'est passé à Ottawa ou le Service de police d'Ottawa n'était‑il pas préparé à faire face aux évènements qui se sont produits ici?
Malheureusement, le contexte dans lequel j'ai fait ma déclaration a été manifestement mal compris.
Permettez-moi d'apporter des éclaircissements. Comme je l'ai répété aujourd'hui, les institutions publiques, d'un bout à l'autre du pays, n'étaient pas prêtes à faire face aux évènements qui se sont produits pendant ces semaines‑là. Cela comprend les services de police et les organismes responsables de la sécurité nationale et, effectivement, cela comprend le Service de police d'Ottawa, mais il y avait également des déficits structurels dans plusieurs secteurs institutionnels.
Au sein du Service de police d'Ottawa, il y a eu des signalements, du moins par l'entremise de la GRC, au sujet de documents internes dans lesquels on s'inquiétait de la menace que représentait la divulgation de renseignements à des manifestants du convoi par des membres de la GRC qui leur témoignaient de la sympathie. Il y a certainement eu des témoignages directs et des diffusions d'images en temps réel de la relation très coopérative qui semblait s'établir entre les manifestants et certains officiers pendant l'occupation.
Au cours de la période précédant l'occupation, et en fait au moment de votre démission, le 15 février, vous avez déclaré que vous étiez convaincu que le Service de police d’Ottawa était mieux placé pour mettre fin à l'occupation. Quel changement concret s'est produit entre le moment où vous avez assumé la responsabilité de la planification préliminaire et celui où vous avez démissionné? Est‑ce que le moral ou les actions ou l'inaction de vos agents ont eu quelque chose à voir avec cette décision?
Plus précisément, la différence dans ma déclaration selon laquelle nous étions mieux préparés… Nous avions un plan considérablement supérieur à celui de la semaine précédente. Ce plan prévoyait une incursion massive de ressources. J'en avais cerné 1 800 et, au bout du compte, il y en a eu 2 000.
Dans tous les cas, la décision de démissionner, surtout d'un poste public très en vue, est motivée par un certain nombre de raisons. Un grand nombre d'entre elles sont extrêmement personnelles pour moi et ma famille, mais la principale raison concernait la sécurité publique, car on doutait de plus en plus des capacités du Service de police d'Ottawa, ce qui a miné la confiance du public au beau milieu d'une crise de sécurité locale et nationale. Lorsque la confiance à l'égard des services de police commence à s'éroder, les risques pour la sécurité publique augmentent.
À titre de chef de l'organisme, j'étais responsable de cet organisme et au bout du compte, j'ai pris la décision, pour des raisons liées à la sécurité publique, de me retirer de l'équation.
Pensez-vous que vous étiez peut-être trop sous les projecteurs?
Manifestement, dans le cadre du poste que vous occupiez au sein du service de police, vous auriez eu des adjoints aux opérations. Qui étaient ces adjoints aux opérations dans le cadre des processus de mise en œuvre et de planification?
D'accord.
De mon point de vue et de celui de beaucoup d'autres personnes qui regardent de l'extérieur, il semble qu'il y ait peut-être eu un scénario dans lequel vous n'aviez pas le commandement et le contrôle complets des agents de première ligne. Est‑ce une évaluation correcte ou incorrecte?
Nos agents de première ligne ont fait un travail extraordinaire dans des circonstances presque inhumaines, avec des températures de -35°C qui ont duré pendant des semaines. Nos agents de première ligne — civils et assermentés — ont fait le meilleur travail possible dans ces circonstances et tout au long de mon mandat de chef du Service.
Cependant, au bout du compte, monsieur, le plan n'a pas fonctionné, n'est‑ce pas? L'occupation s'est intensifiée. En coordination avec la ville, les manifestants ont occupé une aire de rassemblement à Coventry. Ils ont apporté du diesel. Grâce aux évaluations des menaces précédentes, nous savons que les menaces de conception représentent un problème majeur. C'est ce qui ressort de l'étude sur les 18 de Toronto, que vous connaissez certainement. Un ancien membre du Comité, Vern White, y a également fait référence dans un témoignage précédent.
Le plan n'a pas fonctionné et pourtant, après votre démission, vous avez affirmé que l'organisme était mieux préparé à faire face à la menace.
Le plan a fonctionné, monsieur. On a mis fin à l'occupation et à la crise liée à la sécurité nationale de façon sécuritaire et concluante. Ces efforts étaient fondés sur le plan qui a été mis à jour et qui a continuellement évolué tout au long de mon mandat. Dans la déclaration que j'ai faite le dernier jour de mon mandat, j'ai confirmé que nous avions un plan, que nous recevions de nouvelles ressources importantes et que nous pouvions prévoir une fin sécuritaire, concluante et légale aux événements qui se déroulaient ici et ailleurs au pays. C'est effectivement ce qui s'est passé au cours de la même semaine.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Green. Votre temps est écoulé.
Monsieur Green, puis‑je vous demander de surveiller le temps à partir de maintenant? Je suis l'intervenante suivante.
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Sloly, je vous remercie de votre service, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale.
J'aimerais revenir un peu en arrière, c'est‑à‑dire aux premiers jours des événements. Je crois que vous avez fait référence à certaines négociations qui ont eu lieu avec les manifestants — je connais un peu la façon dont cela pourrait se dérouler — pendant qu'ils traversaient le pays et ensuite à leur arrivée dans la ville d'Ottawa.
Diriez-vous, du moins à l'issue de ces premières discussions qui ont pris place au cours des premiers jours, que vous aviez l'impression d'avoir conclu une entente avec eux sur le comportement qu'ils adopteraient pendant la durée prévue de la manifestation?
Je vous remercie, sénatrice Boniface.
Encore une fois, votre propre expérience vous éclairera. Dans de nombreux cas, il y a une entité organisatrice unique ou une personne influente au sein d'un groupe de manifestants. Ce n'était pas le cas dans le cadre des évènements qui nous occupent. Des efforts considérables ont été déployés par de multiples compétences et de multiples organismes aux trois paliers des services de police pour négocier des accords, des ententes et des engagements raisonnables, mais il n'y a jamais eu une « autre » entité unifiée avec laquelle un service policier aurait pu s'entendre adéquatement sur la question de savoir si ce qui avait été convenu se produirait le jour des évènements.
En fait, le jour des évènements, des milliers d'autres personnes et groupes avec lesquels nous n'avions jamais eu l'occasion de communiquer, et encore moins de négocier, sont arrivés. Par conséquent, je ne pourrais vous dire, à vous ou au Comité, que nous avions conclu une entente avec « l'entité » formée des manifestants, des occupants ou des chefs de convoi à aucun moment de mon mandat et jusqu'au 15 février.
Je vous remercie beaucoup.
Selon votre opinion personnelle, à quel moment la manifestation est-elle passée d'une manifestation légale à une occupation illégale?
À la seconde même où une loi a été enfreinte, qu'il s'agisse d'un règlement, d'une loi provinciale ou d'une infraction au Code criminel ou au moment où quiconque ayant déclaré son intention de venir à Ottawa et de manifester n'a pas obtenu de permis. Dès ce moment‑là, la manifestation était illégale.
Cependant, comme vous le savez, il y a de nombreuses manifestations illégales auxquelles la police apportera son soutien afin de faciliter, dans la mesure du possible, l'application de ce que je crois être notre Charte des droits. Nous gérerons donc ces éléments illégaux, même s'il y a des éléments violents, afin que les évènements se déroulent de la meilleure manière possible.
Je vous remercie beaucoup.
J'aimerais éclaircir quelques points, car je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous avez eu l'expérience d'autres incidents au cours desquels vous avez souvent traité avec une personne désignée. Puisque vous avez travaillé dans la ville de Toronto, vous avez probablement vécu un certain nombre d'incidents qui étaient en fait des évènements routiniers pendant lesquels vous avez travaillé avec une personne désignée.
À des fins d'éclaircissement, ce que vous dîtes maintenant, c'est qu'il était très difficile de savoir qui étaient ces personnes désignées.
Lors de certaines manifestations, en fait lors de nombreuses manifestations, des personnes sont responsables de la sécurité, afin de veiller à ce que la manifestation se déroule dans le respect des lois. Est‑ce bien cela?
Serait‑il exact de dire qu'il était probable, dans le cas qui nous occupe, que ce genre de structure n'était pas en place?
Il y avait des éléments de cette structure, mais rien qui ne pouvait laisser croire qu'elle allait fonctionner dans le cadre des évènements qui se déroulaient ici, à Ottawa. Encore une fois, ce n'était pas seulement un évènement local, mais plutôt un évènement local qui coordonnait d'autres évènements à l'échelle du pays. Il se pouvait donc que tout ce que nous aurions pu négocier ici n'ait aucune incidence ailleurs, et vice versa.
D'accord.
Pouvez-vous me décrire le fonctionnement du système de commandement en cas d'incident pendant votre mandat, en ce qui concerne...? Je pense qu'une grande partie du public ne comprend pas comment les services de police fonctionnent à cet égard.
Je vous remercie.
Je n'aurai peut-être pas le temps de fournir une réponse complète à cette question dans le cadre de la présente séance, mais le système de commandement en cas d'incident est relativement uniforme à l'échelle du pays en ce moment, grâce en grande partie à d'anciens membres de la direction du Service de police d'Ottawa, dont Sue O'Sullivan. En effet, il y a 15 ou 17 ans, elle a lancé la composante Intersect de notre système de commandement en cas d'incident. Cette composante réunit les principaux services de police de la région de la capitale nationale et d'autres intervenants, dont la Ville d'Ottawa et le personnel de la région de la capitale nationale, dans le cadre d'activités de planification conjointe, d'échange de renseignements et, dans bien des cas, d'échange de renseignements de sécurité.
Tous les partenaires membres d'Intersect ont dans leur ligne de mire les plans opérationnels, les imprévus et les contributions en ressources. Ce groupe menait ses activités bien avant l'arrivée des convois et il a continué jusqu'à mon dernier jour en fonction. Je crois savoir qu'il poursuit ses activités à ce jour.
Je vous remercie beaucoup.
Je pense que je vais m'arrêter ici, car il ne me reste qu'une dizaine de secondes.
Monsieur Green, je vais reprendre le fauteuil. Je vous remercie.
La parole est au sénateur Carignan.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Sloly, le 12 février, le site Internet du Service de police d'Ottawa indiquait qu'il avait un plan pour dégager la rue Wellington. Ce plan avait-il été conçu par votre organisation?
[Traduction]
Oui, et ce plan ne concernait pas seulement la rue Wellington. Il concernait l'ensemble des évènements qui se déroulaient dans la ville.
[Français]
D'accord, je vous remercie.
Nous avons commencé à recevoir des notes, dont certaines ne sont pas caviardées. Le fameux groupe ou comité composé du premier ministre et de certains membres du Cabinet recevait des rapports sur les événements. Je vais vous citer les propos tenus par le ministre de la Sécurité publique lors d'une réunion avec le premier ministre, le 12 février.
[Traduction]
À Ottawa, la commissaire de la GRC a déclaré avoir participé à une réunion avec le chef du SPO et le commissaire de la PPO. Il y avait environ 350 manifestants sur la Colline du Parlement et 400 manifestants sur la rue Wellington.
Le ministre de la Sécurité publique aurait déclaré ceci: « Il semble qu'il n'y ait pas de plan à Ottawa, le chef du Service de police d'Ottawa n'ayant pas encore approuvé le plan élaboré avec la GRC et l'OPP ». Au cours de la réunion, « la confirmation a été obtenue que le chef du Service de police d'Ottawa avait accepté le plan » et la commissaire de la GRC a accepté de fournir des détails supplémentaires sur le plan lors du prochain appel.
[Français]
Cela laisse entendre que vous n'aviez pas de plan et que c'est celui présenté par la GRC et la Police provinciale de l'Ontario que vous avez finalement accepté. Cela me surprenait.
Ladite réunion du comité en compagnie du premier ministre a eu lieu le 12 février. Or, à cette date, vous aviez déjà annoncé, sur le site Internet du SPO, que vous aviez un plan pour dégager le secteur. S'agissait-il de votre plan, de celui de la GRC ou d'une combinaison des deux?
[Traduction]
Si je comprends bien la question, monsieur, le Service de police d'Ottawa est le service de police compétent pour la ville d'Ottawa. Nous avions la direction opérationnelle continue du système de commandement en cas d'incident. Jusqu'à mon dernier jour en fonction, j'étais en tout temps responsable de toutes les opérations policières menées dans la ville. Cela comprenait les plans opérationnels pour les évènements qui se déroulaient dans la ville.
À aucun moment je n'ai cédé ce contrôle ou perdu la responsabilité de ces opérations. Dès le début, comme je l'ai dit à la sénatrice Boniface, nous avons veillé à ce que nos partenaires soient aussi intégrés et interdépendants que possible pour devenir l'un des exemples, si ce n'est le meilleur exemple, de coordination entre plusieurs organismes. À aucun moment, le 12 février, le 11 février ou le 13 février, nous n'avons perdu le contrôle ou la direction de ce plan. À aucun moment nous n'avons perdu l'appui de nos partenaires, y compris la GRC et la PPO.
Ils ont participé activement à toutes les étapes de la planification, avant et pendant les évènements — je ne peux pas parler de l'après — et c'est le plan du Service de police d'Ottawa qui était en place le 12 février et le 15 février, dernier jour de mon mandat. Il a été utilisé, au bout du compte, pour mettre fin en toute sécurité et de façon concluante aux évènements qui se déroulaient ici, et il a contribué à mettre fin aux évènements qui se déroulaient à l'échelle du pays.
[Français]
Donc, la GRC et la Police provinciale de l'Ontario étaient très impliquées dans le plan, étaient d'accord sur celui-ci et avaient toutes les raisons de croire qu'il allait fonctionner sans qu'on ait besoin de faire appliquer une loi spéciale, puisque vous ne saviez pas, à ce moment-là, qu'on allait recourir à la Loi sur les mesures d'urgence.
[Traduction]
À des fins d'éclaircissements, je ne peux pas et je ne veux pas parler au nom des membres de la PPO et de la GRC.
En ce qui me concerne, à titre de chef de police, les séances d'information que j'ai reçues de mon équipe de commandement en cas d'incident, qui comprenait des dirigeants de la PPO et de la GRC… Nous avions un plan important en place, avec un niveau d'intégration beaucoup plus élevé et des ressources qui seraient acquises, d'où ma déclaration à la fin de mon dernier jour selon laquelle nous étions beaucoup mieux placés pour mettre fin de façon concluante aux évènements d'Ottawa.
[Français]
Quelle a été votre réaction quand vous avez vu que le pont Ambassador avait été libéré, en quelque sorte, la fin de semaine du 13 février? Vous êtes-vous dit que la même chose pourrait être faite à Ottawa?
[Traduction]
Pas du tout, monsieur. Les évènements qui se sont déroulés à Windsor et autour du pont Ambassador étaient entièrement différents — ils étaient liés, mais ils étaient entièrement différents sur le plan de l'échelle, des défis… Certains d'entre eux étaient semblables, mais d'autres étaient très différents. Comme ici à Ottawa, la chef Mizuno, à Windsor, a dû faire appel à d'importantes ressources externes et à un niveau d'intégration supérieur à ce qu'elle aurait normalement dû gérer à titre de chef de police dans cette ville.
Il a fallu de nombreuses tentatives pour mettre fin aux évènements qui se déroulaient là‑bas, mais je suis heureux qu'ils se soient terminés de façon sécuritaire et concluante, comme cela a été le cas ici, à Ottawa.
Je vous remercie, monsieur.
Je vous remercie, monsieur Sloly.
Sénateur Carignan, votre temps est écoulé.
La parole est maintenant au sénateur Harder.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Sloly, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Je me joins à mes collègues pour vous remercier de votre service public pendant de nombreuses années.
J'aimerais commencer là où vous vous êtes arrêtés dans votre conversation avec M. Motz, c'est‑à‑dire lorsqu'il vous a interrogé sur les déclarations et que vous avez répondu que les déclarations du gouvernement de l'Ontario et du gouvernement fédéral étaient « extrêmement utiles ». Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur l'utilité de l'invocation de la Loi fédérale?
Oui, monsieur. Je ferai de mon mieux. Veuillez ne pas oublier que je suis resté en fonction environ 24 heures après l'invocation de la loi fédérale, et que la loi provinciale avait été invoquée seulement 72 heures auparavant.
Pour moi, cela a surtout représenté une augmentation considérable des ressources. Le fait de faciliter l'assermentation du statut de gendarme spécial à l'échelle du pays pour permettre le transport aérien d'agents arrivant de toutes les provinces vers la ville a représenté une mesure extrêmement importante. Les dispositions qui nous ont permis d'obtenir un meilleur accès — un accès prévisible et durable — aux dépanneuses et à d'autres ressources connexes… Il y a d'autres dispositions dont j'étais moins conscient à l'époque où j'étais en fonction, mais par la suite, au cours de mes lectures et mes recherches, j'ai pu constater à quel point elles avaient été extrêmement efficaces.
Je n'ai jamais vu, dans ma vie professionnelle, des mesures d'une telle ampleur, mais le fait de retirer du site du centre-ville toute personne qui était en train de manifester ou qui était en route pour la manifestation aurait permis d'atténuer un large éventail de risques pour la sécurité du public et des agents tandis que les agents se concentraient sur le retrait des véhicules et des personnes qui se trouvaient dans le périmètre rouge. Il faut absolument éviter d'être pris entre plusieurs auteurs potentiels de menaces hostiles. Encore une fois, sans être responsable du commandement du Service de police d'Ottawa et en étant sur le terrain, en observant les évènements à titre de simple citoyen… Lorsqu'un agent n'a pas à surveiller ses arrières et qu'il peut se concentrer sur les menaces principales qui se trouvent devant lui, cela contribue énormément à la sécurité du public et à la sécurité des agents.
Je vous remercie beaucoup.
Comme vous le savez, j'habite à Ottawa et j'ai donc observé tout cela personnellement de très près. Plusieurs citoyens Ottawa sont restés assez perplexes, j'oserais le dire, devant la tentative d'entente entre le maire, M. Watson, et Tamara Lich en vue de retirer des éléments du convoi pour les installer sur la rue Wellington. Vous a‑t‑on consulté avant que ces discussions aient lieu entre le maire et Mme Lich?
Je savais que des négociations étaient en cours entre le maire et des tiers. Je n'ai pas participé — et aucun membre de mon service de police, à ma connaissance, n'a participé — aux négociations directes.
À ma connaissance, plusieurs efforts ont été menés, dans les trois ordres de gouvernement et dans différentes régions du pays, pour engager des conversations ou des négociations avec des interlocuteurs. Certains de ces efforts ont été très fructueux, et d'autres moins.
Auriez-vous appuyé le remorquage de gros véhicules se trouvant dans le centre-ville pour les laisser sur la rue Wellington?
Je n'aurais appuyé le remorquage d'aucun véhicule de plus vers les zones rouges, mais j'aurais appuyé leur départ de n'importe où dans le centre-ville et leur participation aux manifestations ayant un rapport avec les convois. Ça oui.
Nous l'aurions tous fait.
S'il me reste quelque secondes, revenons à votre description, que vous avez répétée, des lacunes structurelles. Pourriez-vous en dire davantage, en ne revenant pas sur celles qui nuisaient au travail de la police, sur ce que vous entendez par celles que nous devrons combler pour mieux nous protéger pour l'avenir?
Je vous sais gré de me demander de ne pas me cantonner à celles qui concernent le travail de la police, mais c'est mon domaine de compétence.
Ces lacunes vont des investissement insuffisants aux mauvais investissements financiers et autres dans les capacités de nos services de police partout au Canada. Ces services sont l'un des éléments fondamentaux de l'édifice de notre sécurité nationale. D'après mon expérience acquise dans le privé et mes relations avec des directeurs, sous-directeurs, cadres supérieurs et analystes principaux d'organismes du domaine de la sécurité nationale, nous avons essentiellement négligé d'investir — pas nécessairement de l'argent — dans nos capacités policières pour les besoins de la sécurité nationale. Ça remonte bien avant l'époque où j'étais agent de police. Il est certain que nous n'avons pas évolué avec notre temps.
Ces lacunes structurelles, en partie révélées par d'autres incidents des quelques dernières décennies, l'ont été complètement par les manifestations des semaines en question, de janvier et février.
Merci, madame la présidente. Je vous remercie, monsieur le chef de police, d'être venu.
Ayant été policier et maire de Vancouver, j'ai une idée de certaines difficultés que vous avez éprouvées.
Je procéderai selon un angle différent. Pouvez-vous parler de vos rapports avec la commission des services de police d'Ottawa de qui vous releviez?
Je ne sais pas trop quelle est votre question.
Le rapport était hiérarchique, puisqu'elle était l'organisme chargé de nous surveiller. Les rapports ont été continus pendant que j'étais en fonctions et quotidiens durant les événements d'Ottawa.
Elle ne peut pas diriger les opérations. Elle peut certainement poser des questions et demander qu'on l'informe sur les opérations.
Elle avait un rôle de surveillance. Son influence sur notre travail se bornait strictement à ce que la Loi sur les services de police autorisait.
Nous communiquions entre nous quotidiennement, et participions à ses réunions d'urgence. En public ou à huis clos, des questions pouvaient concerner notamment des services policiers convenables et efficaces, ce qui est de son ressort. Elle pouvait donc les poser.
Le 5 février, pendant une réunion d'urgence de la commission, son président Deans, de l'époque, m'a précisément demandé si, compte tenu de toutes les circonstances que j'affrontais — je paraphrase — j'étais en mesure de fournir des services policiers convenables et efficaces dans la ville d'Ottawa.
J'estime que ces questions étaient légitimes sur des tribunes légitimes où elle peut exprimer des craintes, énoncer des priorités, mais sans franchir la ligne de la direction des opérations.
Voyons le maire et ses négociations avec Mme Lich. Qu'en pensiez-vous? Vous êtes aux commandes de la situation et, pourtant, vous dites que vous n'étiez informé de rien. Qu'en pensiez-vous du point de vue [difficultés techniques]?
Je précise, dans un simple souci de clarté, que je n'y ai aucunement participé et que, à ce que je sache, aucun de mes subordonnés non plus, pour déplacer les véhicules de la zone rouge et du centre-ville, particulièrement des quartiers résidentiels vers d'autres parties de la ville ou à l'extérieur. En principe, j'étais en général favorable à cette orientation des négociations.
Mais j'ai simplement déclaré au directeur municipal qui m'en a informé que si ça contrariait notre planification des opérations, je m'y opposerais.
Il me semble simplement contraire au bon sens que vous fassiez la loi dans la rue et que quelqu'un conclue des ententes à votre insu, sans vous mettre dans le coup. Ça me semble nuisible au progrès.
Dernière question, si j'en ai le temps: En rétrospective, la vision est parfaite; quels changements majeurs apporteriez-vous pour empêcher que ça se reproduise et, si ça se reproduisait, le résoudre différemment?
Il se trouve que j'y ai beaucoup réfléchi. J'aime bien la question.
À ce sujet, j'ai couché sur deux pages un exposé en 11 points assorti de nombreux détails. Je ne sais trop si j'ai le temps de le parcourir avec vous — que la présidence me guide — mais je vous le communiquerai plus tard avec plaisir.
D'accord. Mais il est encore brut. C'est encore un premier jet. Je le soumettrai en cet état à l'attention de votre comité.
Merci, monsieur Campbell.
Pour répondre à votre question, monsieur Sloly, le Comité serait heureux de prendre connaissance de l'ébauche, mais si vous estimez qu'il y gagnerait à posséder la version finale, nous l'accepterons aussi volontiers.
Merci, madame la présidente.
Bonsoir, monsieur Sloly. Je tiens moi aussi à vous remercier pour les décennies que vous avez consacrées à vos tâches de policier au Canada et pour vos missions de service à l'étranger.
Je comprends également que vous n'étiez pas un novice des plans d'opérations pour finalement mettre un terme à cette protestation. En fait, ne serait‑il pas juste de dire que vous avez des décennies d'expérience de ce travail à l'extérieur d'Ottawa?
Votre service, la ville d'Ottawa et vous, vous avez eu des semaines à votre disposition pour élaborer une stratégie avec les organisateurs de la manifestation et d'en discuter en ce qui concerne sa localisation.
Honnêtement, j'ai bien aimé votre réponse franche, par l'affirmative, à cette question, que vous a posée mon collègue Motz, contrairement au chef par intérim Bell, qui a éprouvé des difficultés à l'avouer, dans son témoignage du 17 mai dernier.
Laissons ça de côté. Pendant la protestation, j'ai pu consulter le site Web de la police d'Ottawa, où j'ai déniché un document de sept pages dans lequel on pouvait lire en lettres de couleur très vive « Police d'Ottawa, convoi de camions vers Ottawa ». On pouvait y lire des détails sur les protestataires qui circulaient vers l'est sur les routes 417 et 416 et vers l'ouest, sur la 417. On y décrivait des tracteurs sans remorque, avec remorques ouvertes et vides, avec remorques-caisses. Des détails portaient sur les zones d'étape. Un document très brillamment rédigé, qui exposait très clairement les endroits où s'installeraient les protestataires et ceux qu'ils destineraient, en fin de compte, à leur ravitaillement. On décrivait de façon très détaillée le nombre de gros porteurs qu'on pouvait stationner dans la rue Wellington.
Me confirmez-vous l'existence de ce document?
Un détail que je tiens que vous confirmiez, c'est que le gouvernement ne l'a pas divulgué au Parlement et certainement pas au Canadiens, en raison de l'impression générale que la manifestation était contrôlée par les organisateurs, sans consultation, pour le stationnement des véhicules, avec votre service et la ville d'Ottawa.
C'est faux, n'est‑ce pas?
La question concerne la non‑divulgation au gouvernement du récit du premier ministre, selon lequel un plan concret, une autorisation — vous n'avez pas voulu dire « permission » — prévoyait le stationnement des véhicules des protestataires en des endroits précis de la Cité parlementaire.
Je n'ai pas la prétention de parler pour une autre organisation, y compris le Cabinet du premier ministre. Normalement, des équipes de liaison de la police négocient avec les organisateurs d'une démonstration pour une cause quelconque qui arrivent de l'extérieur, pour maximiser la sécurité du public au moyen de pratiques exemplaires.
Merci.
Monsieur Sloly, le premier ministre a dit que les protestataires constituaient une « frange » raciste et misogyne, aux opinions inacceptables. Cette rhétorique clivante et incendiaire a eu de nombreux échos à la Chambre, dans la presse et au gouvernement.
Quelles en ont été les conséquences sur votre capacité d'appliquer la loi pendant les protestations?
Notre priorité était de faire aboutir cette manifestation sans précédent, dont le modèle changeait sans cesse, sans mettre personne en danger. Les conséquences — bonnes et mauvaises — ont été si nombreuses. Je ne saurais les énumérer toutes. Pardonnez‑moi.
Merci, monsieur Sloly
Je me joins au choeur de ceux qui vous ont remercié pour la charge publique dont vous vous êtes acquitté. Et merci de comparaître.
Je vais me dépêcher.
Vous avez répondu au sénateur Harder qu'il avait été finalement utile d'empêcher l'arrivée d'autres protestataires dans le centre-ville, ce qui a facilité le remorquage des camions. Les policiers n'avaient plus autant besoin d'être sur le qui‑vive: ils n'avaient qu'une tâche, et l'afflux de curieux avait cessé.
Sous le régime de la Loi sur les mesures d'urgence du Canada, la déclaration de l'état d'urgence interdisait précisément de participer à une assemblée publique « dont il est raisonnable de penser qu'elle aurait pour effet de troubler la paix » et qui n'était pas une « activité licite de défense d'une cause, de protestation ou de manifestation d'un désaccord ».
Adhérez-vous à cette formulation?
Très bien.
Les personnes qui arrivaient dans le centre-ville avaient des motifs illicites. Conformément à ce que je viens de lire, elles en auraient été empêchées.
D'accord.
Quand vous essayiez de déplacer les dépanneuses, on a observé la présence d'enfants derrière et près des blocages de la rue Wellington et d'ailleurs.
Est‑ce juste?
Pendant l'opération, j'ai eu vent que des personnes vulnérables vivaient dans les zones rouges et à proximité ainsi que dans d'autres lieux sur le théâtre d'intervention, ce qui augmentait sensiblement les facteurs de risque pour nous.
Il y avait beaucoup d'autres facteurs de risque élevé. À mes yeux, c'était l'un des principaux. Oh oui.
On aurait pu s'efforcer, comme on a fini par le faire, de faire sortir les mineurs, ce qui aurait facilité le travail sûr de la police et le remorquage sans danger des camions.
En fait, c'est documenté.
Je vous fais la lecture d'un autre règlement promulgué, le DORS/2022‑21, dont le paragraphe 4(2) dit: « Il est interdit de faire déplacer une personne âgée de moins de dix‑huit ans, à destination ou à moins de 500 mètres de la zone où se tient une assemblée visée [interdite]. »
Cette formulation, si elle est suivie d'effet, facilite votre travail de policier et la sortie sans danger de l'enfant
Il était capital de faire sortir les personnes vulnérables d'un théâtre d'intervention comme celui‑là.
Les tentatives et les efforts de remorquage ont été très médiatisés. Les entreprises de dépanneuses ont elles-même admis avoir reçu des menaces pour les dissuader d'aider la police d'Ottawa à déplacer certains véhicules qui bloquaient les rues et ont avoué avoir été effrayées.
Est‑ce que c'est arrivé? En avez-vous eu connaissance?
C'est des renseignements qui m'ont été communiqués durant les événements survenus à Ottawa et qui venaient d'ailleurs, notamment de Coutts, en Alberta, par l'entremise de la commissaire Lucki.
D'accord.
J'ai mentionné les mineurs, mais la déclaration faite sous le régime de la Loi sur les mesures d'urgence rendait possible la réquisition de dépanneuses, y compris des gros camions grâce auxquels on a finalement facilité l'enlèvement des véhicules.
Il a été question de façon précise de l'accès à des dépanneuses. Je n'ai encore pas les citations précises. Je ne peux pas affirmer que la réquisition ait été explicitement évoquée.
Implicitement, le pouvoir d'obtenir de manière prévisible suffisamment de dépanneuses appartiendrait bien à la police.
Vous avez évoqué le besoin de ressources pour la police. Vous l'avez chiffré à 1 800 agents, et il a fini par être de 2 000.
D'après ce que j'ai compris grâce aux séances de notre comité, amener les policiers sur le terrain, à Ottawa, — ce que vous vouliez — est une chose, mais c'en est une autre, ensuite, de les assermenter et de les rendre opérationnels.
L'assermentation, normalement, peut prendre du temps, n'est‑ce pas?
Oui, toujours. Des pratiques sont en vigueur, notamment ici, à Ottawa, pour des manifestations auxquelles participent plusieurs gouvernements.
Tout ce qui accélère le déploiement d'un agent sur le théâtre relevant du système de gestion des incidents de la police d'Ottawa réduit la menace pour la sécurité publique. Il est essentiel d'agir vite, avec les bonnes ressources.
La déclaration de l'état d'urgence, qui prévoyait l'assermentation d'un très grand nombre de policiers en même temps a‑t‑elle accéléré les choses?
C'est encore, après mon départ, un cas pour lequel je ne peux vous donner d'explications de première main. Logiquement, ça aurait dû, mais c'est une question à poser au chef par intérim Bell et aux commandant des interventions de l'époque, après mon départ.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Sloly, dans le premier tour de questions, je vous ai posé une question sur les dépanneuses et le remorquage. Si je vous ai bien compris, au début, il n'y avait pas d'urgence à faire remorquer les camions, et quand c'est devenu utile de le faire, il y en avait trop. Ai-je bien compris?
[Traduction]
Non. Il a toujours été urgent d'essayer de maintenir les voies d'urgence négociées, mais le volume, les capacités et les circonstances du début de la matinée du samedi l'en ont empêché tant que nous n'avons pas disposé de l'échelle suffisante de ressources dont il vient d'être question.
[Français]
Avez-vous demandé aux dépanneuses de venir remorquer les camions? Avez-vous dit, à un certain moment, que vous aviez besoin de dépanneuses?
[Traduction]
Le plan des opérations prévoyait d'appuyer le contrôle de la circulation au moyen de dépanneuses — lourdes et autres. Elles étaient à notre disposition. Il s'agissait de pouvoir déployer cette technique sur le théâtre d'intervention qui, en raison de son expansion rapide, nous a interdit de le faire, notamment en zone rouge. Nous avons marqué et remorqué des camions, y compris des poids lourds, pendant les jours et les semaines qui ont suivi, pas seulement dans les zones rouges bien retranchées.
[Français]
Pourquoi n'avez-vous pas exigé que les dépanneuses sortent les camions de la zone rouge? Vous nous avez dit tantôt que des enfants étaient là et que cela pouvait ajouter aux problèmes de sécurité. Vous auriez pu, il me semble, appeler les services sociaux pour qu'on vienne chercher les enfants. Or, rien de cela n'a été tenté, si je comprends bien. Vous attendiez les 1 800 policiers.
[Traduction]
j'aime bien la question. Il est difficile de suivre le déroulement de tous ces faits.
Dès que nous avons su que des enfants et d'autres personnes vulnérables se trouvaient dans les zones rouges et sur l'ensemble du théâtre d'intervention, nous avons été quotidiennement en contact coordonné avec les organismes compétents, y compris les services d'aide à l'enfance. Nous les avons informés dans toute la mesure que nous le pouvions sur les menaces qui se posaient en ces endroits et nous avons sollicité leur avis.
En fin de compte, le remorquage d'un camion posait un risque excessif, compte tenu de la centaine de camions, des milliers de protestataires et des capacités locales et nationales. Nous devions mettre en balance une échelle de risques et une échelle éventuelle de bénéfices. Ce n'est que quand nous avons pu obtenir les ressources nécessaires et les appuis d'autres secteurs de la société civile que nous avons pu agir efficacement et sans danger.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
En fait, même avant l'arrivée des principaux convois ici, dans la ville, nous recevions des ressources supplémentaires, qui fluctuaient en fonction des pressions exercées d'un bout à l'autre du pays et de la province.
Après la demande du 7 février, nous avons rencontré nos principaux partenaires, la police provinciale de l'Ontario et la GRC. Nous avons accru l'intégration des opérations, particulièrement de planification et de logistique. C'est à cette époque, entre le 9 et les 11 et 12 février, quand l'intégration recherchée s'est enclenchée, que nous avons commencé à percevoir l'arrivée de plus de ressources de partout dans la province et le pays.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Lors de ma première série de questions, je n'ai peut-être pas été au cœur du sujet que je voulais creuser. Concernant l'événement et son déroulement à la grandeur au pays, vous semblez être le seul haut dirigeant à assumer une responsabilité dans ce qui est arrivé.
Je vais vous poser des questions très directes.
Dans une lettre datée du 10 septembre 2020, Matt Skof, président du syndicat des policiers, affirmait que vous aviez perdu le contrôle de vos troupes et que vous aviez entraîné la dégradation du milieu de travail.
Au cours de la période précédant l'occupation, est‑ce que des problèmes interpersonnels liés aux ressources humaines dans la police vous auraient empêché de mobiliser et de motiver vos troupes à faire face à une crise de cette ampleur et de cette portée?
Merci, monsieur.
Tous les chefs de police au pays, ailleurs en Amérique du Nord, voire dans les pays du Groupe des cinq, sans exception, doivent composer avec des problèmes liés au moral des policiers. Cette réalité existe depuis des années et des décennies. La ville d'Ottawa n'en a pas l'exclusivité.
Pour être plus précis, ce que je ne comprends pas, c'est que vous êtes resté en selle pour ensuite démissionner le 15 février. Le 18 février, tout était terminé. Vous demeurez en poste jusqu'à ce que la loi soit invoquée, puis vous démissionnez moins de 24 heures plus tard. Avez-vous, à un moment ou à un autre, fait l'objet de pressions politiques provenant de la commission des services policiers, de l'association des policiers ou de facteurs externes? Si nous présentions une demande d'accès à l'information, verrions-nous des courriels que le maire ou le président de la commission vous auraient envoyés pour vous presser de démissionner ou pour vous désigner comme bouc émissaire afin de préparer le terrain pour votre successeur?
Bien des théories ont circulé sur les raisons de ma démission. J'ai déclaré publiquement que j'avais démissionné principalement pour des motifs de sécurité publique. Vu la baisse de confiance envers mon organisation — et implicitement envers moi —, je me suis retiré de l'équation dès la mise en place du plan opérationnel intégré qui allait permettre de mettre fin en toute sécurité à la situation. Monsieur, j'insiste pour dire qu'il y avait un élément très politisé.
J'ai été impliqué dans de nombreux événements de grande envergure au niveau local, provincial, national ou international. Lors de ce type d'événement, les pressions politiques sont énormes.
Nos relations étaient la plupart du temps litigieuses, mais nous étions parfois capables de coopérer et de trouver des objectifs communs au profit de nos membres et de la ville.
Ont-ils raison, ceux qui affirment que vous avez perdu le contrôle de vos troupes lorsque vous étiez responsable du commandement lors de l'occupation?
Cette affirmation a été publiée après ma comparution sur le problème de racisme systémique dans la police devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale. J'avais alors dénoncé à gros traits — je pense que j'étais le premier chef de police au Canada à le faire — la présence du racisme systémique dans la police et, en fait, dans toutes les institutions.
C'était dans ce contexte et dans la foulée de mon apparition devant le comité. Nous avons vécu une période très houleuse avec la commission et dans l'organisation. Comme la plupart des organisations sont aux prises avec le racisme systémique, tout dirigeant va immanquablement s'y frotter.
Je suis désolée, mais votre temps de parole est écoulé. Nous allons passer à la deuxième série de questions.
Sénateur Carignan, vous disposez de trois minutes.
[Français]
Je vais continuer dans la même veine.
J'ai de la misère à comprendre pourquoi vous avez démissionné. Cela me fait penser à un entraîneur rendu en finale de la Coupe Stanley qui aurait demandé plein d'outils pour aller chercher la victoire. En effet, vous avez demandé des policiers et des outils. Il y avait maintenant la possibilité de recourir à la Loi sur les mesures d'urgence, qui, selon ce que j'entends, n'était pas essentielle, mais cela vous donnait des outils supplémentaires. Or, à ce moment, vous avez décidé de démissionner. Vous aviez bon espoir que votre plan allait fonctionner, avant le 14 février. Je comprends pour ce qui est de la confiance et tout cela, mais que s'est-il passé dans l'organisation de la direction, ou dans le vestiaire des joueurs, si vous me permettez de reprendre ma comparaison, pour que vous démissionniez ou pour qu'on vous demande de partir?
[Traduction]
Encore une fois, vous avec mentionné les deux principaux enjeux. Le déclin de la confiance du public entraîne un risque pour la sécurité publique dans n'importe quelle organisation policière et dans tout environnement policier. L'attention était de plus en plus tournée vers le Service de police d'Ottawa dans le cadre d'une crise nationale, et de plus en plus sur la personne qui occupait le poste de chef de police, en l'occurrence moi. Selon mon interprétation — chacun aura sa propre opinion là‑dessus —, la baisse de confiance envers mes policiers et envers mon service ralentissait peut-être l'attribution des ressources et du soutien dont mes policiers avaient besoin pour mettre fin à la situation en toute sécurité. Je préférais me retirer de l'équation plutôt que de paralyser 1 400 personnes. En toute honnêteté, c'était la dernière chose que je pouvais faire dans le cadre de mes fonctions, à l'époque, pour accélérer les choses, après avoir travaillé en vain nuit et jour pendant plusieurs journées d'affilée. Voilà ce dont nous avions besoin par-dessus tout au Service de police d'Ottawa. Je ne sais pas si ma démission a eu l'effet désiré, mais c'était mon intention. Mon intention première était d'assurer la sécurité publique, de déployer des policiers additionnels à Ottawa, de nettoyer les rues et de faire revenir les choses à la normale.
[Français]
Selon ce que je comprends, vous sentiez que le gouvernement ou les autres ressources n'avaient pas confiance en vous, et cela a retardé l'envoi d'outils et de ressources supplémentaires.
[Traduction]
Il est entendu que je n'établis aucun lien de causalité. Il y a eu toute une gamme de déclarations publiques formulées par une grande variété d'acteurs de la société civile partout au pays, qui ont fait porter le blâme et qui ont évoqué un effritement de la confiance. Avec tout ce bruit, les gens trouvaient difficile de croire qu'il y avait un plan, que nous avions un niveau d'intégration et que nous allions parvenir à résoudre la situation, pas seulement à Ottawa, mais à plusieurs autres endroits.
Merci, monsieur Sloly. J'aimerais poursuivre sur cette lancée. Pensez-vous que les événements se seraient soldés de la manière dont ils l'ont été si vous étiez resté en poste?
Je ne peux pas formuler d'hypothèses à ce sujet, monsieur. Je suis heureux que les choses se soient réglées en toute sécurité.
Merci de votre réponse, mais je pense que nous n'avons pas élucidé entièrement les raisons ayant mené à votre décision. Je parle des relations que vous entreteniez avec les dirigeants politiques de la ville, ainsi que du sentiment que vous n'aviez peut-être pas l'autorité nécessaire sur votre propre service de police pour résoudre cette affaire. Aviez-vous peur que vos policiers n'obéissent pas aux ordres conformément au plan que vous aviez élaboré?
Si vous ne perceviez pas de perte de confiance de la part de vos policiers ni des dirigeants politiques de la municipalité, pourquoi avez-vous remis votre démission?
Vous m'avez demandé, je crois, si j'avais peur que mes policiers ne suivent pas mes ordres en raison d'un manque de confiance à mon égard. La réponse est non. Étions-nous aux prises avec des difficultés, comme toute autre organisation, liées à la coordination, à la communication et au moral des troupes? Nous éprouvions, en effet, des problèmes. Personne ne peut prétendre sans réserve faire confiance à tous sans exception en toute circonstance. À ma connaissance, personne à la haute direction ne jouit de ce privilège.
Me demandez-vous si les membres de la commission, les conseillers municipaux, les députés provinciaux et les députés fédéraux ont exprimé une perte de confiance? Les faits sont là, comme en témoignent des articles de journaux et des médias sociaux de sources ouvertes. Je suis persuadé que vous avez davantage accès à ces informations que moi en ce moment.
Étiez-vous préoccupé de voir des policiers décrits et cités dans les médias, qui supportaient le convoi et remettaient en question les mesures prises par la police?
Je n'étais au courant des agissements que d'une poignée d'entre eux. Toutes les plaintes qui ont été déposées pendant que j'étais en fonction ont fait l'objet d'une enquête exhaustive. Dès qu'il y avait des preuves, je demandais la tenue d'une poursuite en bonne et due forme. Je ne connais pas le statut de ces cas, mais je vais vous dire qu'à chaque manifestation d'envergure où j'ai été impliqué, dans deux services de police, j'ai vu des individus assermentés qui sympathisaient avec la cause, mais qui faisaient abstraction de leurs convictions personnelles et fournissaient d'excellents services, quoi qu'ils aient pu exprimer.
Je peux vous dire que lors de la marche du groupe Black Lives Matter en 2021, nous avons consacré une bonne partie de notre planification des opérations à nous assurer que nous pouvions réellement comprendre les sentiments des policiers racisés et non racisés qui sympathisaient avec la cause de Black Lives Matters, mais qui pouvaient tout de même exécuter leur travail en toute sécurité. C'est ce qu'ils ont fait. Cette situation arrive fréquemment dans la police.
Croyez-vous qu'une formation sur les sentiments suscités par les manifestants devrait faire partie de la formation des policiers?
Je pense que cette formation est déjà intégrée à la formation des policiers, mais je recommanderais de nouvelles normes nationales sur la police, la mise en place d'une formation en conséquence et des inspecteurs généraux qui s'assureraient que des audits soient menés et que des données soient fournies aux décideurs.
Sénateur Harder, votre temps de parole est écoulé. Merci beaucoup.
Nous allons revenir à la première série de questions, mais j'aimerais suspendre les délibérations jusqu'à 20 heures. Nous allons faire une pause de 13 minutes.
Nous reprenons la séance.
Nous passons à une série de questions de cinq minutes. La parole est à M. Motz.
Merci encore d'être avec nous aujourd'hui.
Madame la présidente, vouliez-vous suspendre mon temps de parole pour demander combien de temps...
Merci beaucoup.
Monsieur Sloly, vous avez répondu à certaines questions de mes collègues, et je voudrais confirmer que vous aviez à votre disposition deux dépanneuses, mais que ce n'était pas sécuritaire de les déployer sans invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Nous ne pouvions pas les déployer de façon sécuritaire dans certaines zones du périmètre, particulièrement la zone rouge. Nous les avons déployées dans d'autres secteurs.
D'accord. Pourtant, vous les aviez. Vous pouviez les utiliser. Vous n'aviez pas besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour y avoir accès. Voilà mon premier point.
Mon deuxième point...
Non. Je suis désolé. Je tiens à préciser que nous n'avions pas suffisamment de dépanneuses ou de ressources stables. Nous en avions très peu.
Très bien, mais vous les aviez. Vous n'aviez pas davantage besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour accéder à des ressources. Je sais que...
Je suis désolé, monsieur, mais nous avions besoin de la Loi. Nous n'avions pas les ressources suffisantes pour exécuter les plans en place.
Très bien, mais vous aviez des ressources, car vous avez commencé à nettoyer les rues le... Vous avez dit que votre planification s'était améliorée les 9, 10, 11, 12 et 13 février. Vous avez donc commencé à exécuter le plan avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Vous aviez des centaines de policiers additionnels... En fait, vous en aviez probablement 1 500, selon ce que j'ai entendu, avant le recours à la Loi sur les mesures d'urgence.
Tout était nettoyé avant que la Loi sur les mesures d'urgence soit invoquée. Est‑ce que je me trompe?
Les chiffres que vous mentionnez et les ressources que vous décrivez sont erronés. La désinformation qui, malheureusement, circulait sur Ottawa indiquait faussement que nous avions un grand nombre de ressources. Nous n'avons même pas obtenu le nombre de policiers que vous avez mentionné pendant que j'étais encore en fonction.
Vous pouvez assermenter des individus. Vous pouvez mettre deux cents personnes dans une pièce et vous pouvez leur faire prêter serment toutes en même temps. Vous n'avez pas besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour ce faire. Est‑ce exact?
Vous n'avez pas besoin de la Loi sur les mesures d'urgence. Voilà le point que je veux soulever.
J'aimerais revenir sur le commentaire de monsieur Brock. Comme son temps de parole était écoulé, vous n'avez pas répondu précisément à la question sur le discours incendiaire et clivant du premier ministre.
Vous avez travaillé 30 ans au sein des forces de l'ordre. Vous avez dû, évidemment, composer avec de nombreuses manifestations, comme vous l'avez mentionné, et nous vous remercions de votre travail.
Votre expérience vous permet-elle de dire qu'en injuriant une base de manifestants dévoués et engagés, la personne ou l'organisation contre laquelle ces personnes manifestent et dont elles veulent être écoutées risque de faire augmenter l'agitation et l'engagement au lieu de calmer le jeu?
Encore une fois, je ne peux pas me mettre dans la tête des groupes de manifestants que j'ai rencontrés pendant plus de 30 ans de service. Il y a différents déclencheurs qui provoquent des réactions chez les gens et les groupes pour différentes raisons.
On n'attire pas les mouches avec du vinaigre.
Je voudrais attirer votre attention sur certains discours politiques qui ont circulé. L'ancienne présidente de la commission des services policiers d'Ottawa, Diane Deans, a laissé entendre que le ministre de la Protection publique Bill Blair voulait peut-être en découdre avec vous. Résultat: le fédéral s'est traîné les pieds pendant des semaines avant de répondre à vos demandes de ressources additionnelles.
Êtes-vous d'accord avec ce point de vue, oui ou non?
D'accord, mais la journée précédant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, monsieur Blair a affirmé, lors d'une entrevue télévisée, qu'il fallait que la police fasse son travail.
Croyez-vous que vous faisiez votre travail? Comment avez-vous encaissé ces critiques?
Qu'aviez-vous en tête? Vous n'aviez vraiment pas l'air bien. Si le ministre avait dit cela de moi, j'aurais été furieux contre lui, d'autant plus qu'il ne me donnait pas ce dont j'avais besoin. Je vous félicite pour votre rectitude politique.
Est‑il vrai de dire que lorsqu'il était chef de la police de Toronto et que vous avez été chef de police adjoint pendant la plus grande partie de son mandat... S'est‑il passé quelque chose entre vous deux qui l'aurait incité à ne pas vous traiter comme il l'aurait dû et à vous nuire au point de ne pas vous donner les ressources que vous demandiez?
Vous l'avez dit, monsieur. J'ai travaillé comme chef adjoint pendant une bonne partie du mandat du chef Blair. J'ai assumé certaines des responsabilités opérationnelles les plus élevées dans le cadre de mes fonctions.
Le vendredi précédant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, le premier ministre a dit qu'il refusait de croire que vous aviez épuisé toutes les ressources dont vous disposiez.
Pensez-vous, monsieur Sloly, que le premier ministre parlait en connaissance de cause? Aviez-vous...
Encore une fois, je n'ai pas entendu cette déclaration, mais je peux vous dire que nous avions épuisé toutes les ressources que nous pouvions déployer sur le terrain. Nos policiers ont travaillé plus que ce qui était humainement possible.
Merci, madame la présidente.
Je pense que nous devons tirer le maximum de la comparution de ce témoin.
Monsieur Sloly, vous avez servi de nombreuses années au sein de la police de Toronto. Vous êtes ensuite venu à Ottawa. Vous avez géré le Service de police d'Ottawa. Vous avez donc énormément d'expérience.
Lors de situations comme celle qui est survenue il n'y a pas si longtemps, nous voulons nous reposer sur ceux qui possèdent des compétences approfondies dans le domaine. Il est difficile de trouver quelqu'un qui soit mieux placé que vous, qui connaisse mieux Ottawa et les services de police que vous, et qui possède votre niveau d'expérience.
Vous dites au Comité aujourd'hui que votre objectif premier, si j'ai bien compris, était d'évaluer le risque et d'assurer la sécurité du public et de vos agents de la paix. Est‑ce juste?
Je voulais assurer la sécurité du public, en effet, ce qui inclut la sécurité de mes policiers. C'est exact, monsieur.
Vous avez aussi dit clairement que l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, que ce soit à la Ville d'Ottawa, dans la province de l'Ontario ou au gouvernement du Canada, s'est avérée utile et a contribué au démantèlement du convoi. Mon interprétation est-elle juste?
Le succès de cette opération a découlé d'un effort pancanadien, ce qui englobe les déclarations d'urgence aux trois niveaux de gouvernement.
Il ne fait aucun doute dans votre esprit que le fait que les trois ordres de gouvernement aient accordé ces outils a conféré aux organismes d'exécution de la loi un avantage stratégique qui leur a permis de vider le centre-ville comme ils l'ont fait.
Je préfère ne pas employer le terme « exécution de la loi », mais les services de police ont pu disposer d'outils et de capacités supplémentaires. Je peux parler du Service de police d'Ottawa jusqu'au jour de mon départ. Oui, monsieur.
Le service de police a certainement bénéficié d'avantages qui ont permis une conclusion plus rapide et, au bout du compte, plus sécuritaire et plus réussie des événements à Ottawa. Oui, monsieur.
D'accord.
Nous faisons référence aux remorqueuses, par exemple. La loi fédérale a permis... L'Alberta a déploré le fait qu'elle ne pouvait pas avoir de remorqueuses. Je soupçonne que vous en avez eu vent. L'invocation de la Loi dans cette province aurait permis d'avoir accès à des remorqueuses. Est‑ce juste?
Ici encore, je ne peux pas parler de ce qu'il s'est passé en Alberta, mais au cours de mes échanges avec la commissaire Lucki et d'autres chefs de police, j'ai appris ce qu'il se passait à Coutts.
Bien sûr.
Sur le plan de la sécurité, j'ai été choqué d'apprendre qu'il y avait toutes sortes d'armes en Alberta. Je marchais sur la rue Wellington, de Lisgar à Metcalfe, descendant Metcalfe et remontant ensuite pour entrer dans l'édifice de l'Ouest ou l'édifice Wellington.
Je passais à côté de tous ces camions, me demandant souvent ce qui se trouvait dans les cabines. On a entendu parler des armes qui ont été découvertes. A‑t‑on discuté des types d'objets qui pouvaient se trouver dans les camions, les semi-remorques et les cabines?
Nous discutions continuellement des armes ou des objets normaux pouvant être convertis en armes, comme les véhicules. Oui, monsieur, nous en discutions tous les jours.
Serait‑il juste de ma part de dire que c'était une préoccupation légitime? Les personnes qui étaient aux commandes, nos agents d'exécution de la loi, savaient au fond d'eux-mêmes qu'il pouvait y avoir des armes? Est‑ce juste à dire?
Non, monsieur, nous tenions quotidiennement de saines discussions avec les renseignements que nous avions à notre disposition. Si vous parlez d'armes interdites, comme des couteaux à cran d'arrêt, des armes à feu ou d'autres objets, nous en discutions. Bien franchement, notre plus grande crainte, c'était que des véhicules ou d'autres choses puissent être transformés très rapidement de diverses manières afin de nuire à la sécurité publique.
Pouvez-vous nous donner un bref aperçu de ce que vous pensez des organisateurs? Il n'y en avait pas qu'un seul: le convoi a été organisé par une multitude de personnes. L'identité de certaines d'entre elles nous a étonnés. Il y avait notamment des agents de police parmi elles. Il y avait des gens de tous les horizons. Comment cela aurait‑il pu influencer la volatilité du convoi lui-même?
D'après ce que je comprends, il y avait des experts de toutes sortes de secteurs — des domaines médical ou juridique, par exemple —, mais la présence d'anciens membres de la sécurité nationale, de l'armée et de la police au sein des principales capacités de coordination des activités du convoi constituait certainement un facteur de risque d'une ampleur que je n'avais jamais observée. D'autres chefs de police ont également déclaré qu'il s'agissait d'un important facteur. Oui, monsieur.
Il s'agissait en fait d'une véritable crise de sécurité nationale, à votre avis. C'était une situation sans précédent dans le cadre de laquelle tout un éventail d'armes pouvaient être utilisées.
Monsieur Sloly, pourriez-vous répondre très brièvement à cette question. Je pense que vous avez amplement de quoi répondre.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Sloly, vous nous avez dit que la proclamation de la Loi sur les mesures d'urgence avait été utile. C'est du moins ce que j'ai compris. Or, j'aimerais savoir si cette mesure était nécessaire.
[Traduction]
Je vous remercie.
Pour comprendre la distinction, il faut savoir que cette mesure a été très utile pendant la période où j'étais en fonction et au cours de laquelle j'ai pu observer la situation à titre de chef de police. Je ne peux dire si elle était nécessaire.
[Français]
Après votre départ, la rue Wellington a été dégagée. Je sais que toutes sortes d'événements se sont produits ailleurs, mais concentrons-nous sur Ottawa. Puisque vous étiez alors le chef du Service de police d'Ottawa, je ne vous poserai pas de questions sur ce qui s'est passé en Alberta ou ailleurs en Ontario.
Ici, à Ottawa, sous votre gouverne, il y avait le problème de la rue Wellington, qui était bloquée. Vous avez dit avoir demandé, le 7 février, qu'on vous envoie 1 800 policiers. Si j'ai bien compris, ils sont tous arrivés le 12 février ou vers cette date.
[Traduction]
Je suis désolé, mais ces agents ne sont pas arrivés le 12 février. Ils ont commencé à arriver pendant que j'étais en poste, mais la vaste majorité est arrivée après ma démission.
[Français]
D'accord. Il en est donc arrivé un certain nombre.
Vous avez dit que vous ne pouviez pas remorquer les camions, parce que vous craigniez des problèmes de sécurité. Vous n'avez pas non plus retiré des lieux les enfants et les personnes vulnérables. Je n'ai pas trop compris pourquoi vous ne l'aviez pas fait, mais j'imagine que c'était, encore une fois, pour des raisons de sécurité. Vous avez ensuite quitté vos fonctions, et la rue Wellington a été dégagée par la suite.
Quand les policiers ont libéré la rue Wellington, était-ce conforme au plan que vous aviez élaboré alors que vous étiez en poste, ou était-ce complètement autre chose?
[Traduction]
Non. Nous avions commencé à élaborer ce plan avant l'arrivée du convoi dans la ville et avons continué jusqu'à mon dernier jour en poste. Il n'y a jamais eu qu'un seul plan.
[Français]
D'accord. Ce plan que vous aviez élaboré au départ est donc celui qui a été appliqué pour évacuer la rue Wellington. Il a fonctionné, comme on a pu le constater: après deux ou trois jours, tout le monde était parti.
En quoi la Loi sur les mesures d'urgence était-elle utile pour mettre à exécution votre plan?
[Traduction]
Je ne peux parler que des jours où j'étais en poste, probablement moins de 48 heures avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Je peux faire référence — comme je l'ai fait en réponse à la question de M. Harder, je pense — aux capacités supplémentaires d'assermenter des agents de l'extérieur de la province pour qu'ils soient déployés plus rapidement sur les lieux et à la capacité d'accéder à des ressources comme des remorqueuses de manière plus constante et plus prévisible.
[Français]
Les policiers étaient arrivés et ils étaient sur place. Vous nous avez dit qu'ils avaient commencé à arriver avant que vous ne remettiez votre démission et que leur arrivée s'est poursuivie encore un peu. Je ne sais pas à partir de quelle date exactement ils étaient tous là, mais votre plan a été mis en œuvre et il a fonctionné. Les policiers supplémentaires sont arrivés, et c'est effectivement de cette façon que la rue a été dégagée.
J'ai de la misère à comprendre en quoi la Loi sur les mesures d'urgence a été utile et pourquoi, comme vous le demandait plus tôt le sénateur Carignan, vous avez quitté votre poste. Il semble que tout ce que vous vouliez soit arrivé. C'était vous, le héros. Vous pouviez dégager la rue Wellington et déclarer ensuite que le travail était accompli, mais vous êtes parti. Honnêtement, cela me chicote. Je me demande pourquoi les choses se sont passées de cette façon. Je ne comprends pas. Cela ne me semble pas rationnel. Or, il est évident que vous êtes un homme rationnel. Je ne saisis peut-être pas l'ensemble des détails, mais j'aimerais les saisir pour mieux comprendre ce qui s'est passé.
Vous êtes un homme d'expérience et vous possédiez les compétences pour gérer une telle situation. La situation était difficile, mais c'était tout de même un défi passionnant pour un homme de votre envergure. Comment en êtes-vous venu à quitter votre poste? Vous aviez un plan, qui était en train de se réaliser. Tout à coup, sans que l'on comprenne pourquoi, vous avez quitté votre poste. Vous avez alors laissé quelqu'un d'autre réaliser votre plan et évacuer la rue Wellington.
Que s'est-il passé?
[Traduction]
[Français]
J'aimerais savoir comment il se fait que vous ayez quitté votre poste et laissé quelqu'un d'autre réaliser votre plan.
[Traduction]
Je vous remercie. Ici encore, je tenterai de reformuler ce que j'ai dit précédemment. Je comprends votre besoin de clarté et vous éclairerai de mon mieux.
J'ai envisagé de démissionner pour un large éventail de raisons, et une panoplie de facteurs ont pesé dans la balance. Le facteur qui comptait le plus à mes yeux était la sécurité publique, y compris la sécurité de mes agents.
Je l'ai dit plus tôt et je vous le dirai encore, monsieur. À chaque instant où j'étais en poste, j'ai fait tout ce que j'ai pu pour améliorer la possibilité d'obtenir des résultats sécuritaires pour les citoyens de la ville, y compris mes agents. Littéralement, la dernière chose que je pouvais faire était d'envoyer les ressources afin de mettre en œuvre entièrement le plan qui s'est avéré une réussite.
Je vous remercie.
Pour poursuivre la discussion sur les pressions qui vous ont poussé à prendre des décisions, je suis certain qu'à titre de chef de police, vous avez été confronté de temps en temps à de l'insubordination. Est‑ce juste à dire?
Ce phénomène s'est‑il déjà manifesté au sein des échelons supérieurs? Quand vous avez élaboré un plan, des désaccords ont-ils éclaté au chapitre du style ou de la substance? Je sais que dans les médias, vous avez dit qu'il n'existait pas de beau plan élégant. Y a‑t‑il eu de l'insubordination au cours de la prise de décisions aux échelons supérieurs de votre service?
Je peux vous dire qu'il y a eu des situations extrêmement stressantes à tous les échelons de l'organisation — et pas seulement au sein de mon service — dans le théâtre d'opérations. Oui, nous avons connu des moments incroyablement tendus et difficiles à tous les échelons de l'organisation, mais à un seul moment le comportement est venu près de correspondre à la définition d'insubordination. La sécurité publique était notre priorité.
Une des différences dont vous avez parlé, et je prendrai ici quelques libertés... Quand vous avez parlé du changement de paradigme et fait mention de l'infiltration de personnes possédant des ensembles de compétences en logistique, en approvisionnement et en planification de convoi, vous avez parlé de contre-espionnage, vu la manière dont les choses étaient situées. À votre avis, quand un agent assermenté participe à une occupation civile illégale, ne dépasse‑t‑il pas le seuil de la sympathie pour devenir idéologiquement motivé par une cause?
Je suis désolé, mais pour que tout soit clair, les personnes auxquelles j'ai fait référence étaient d'anciens membres de la police, de l'armée et de la sécurité nationale. Ils avaient pris leur retraite et ne faisaient pas partie de mon service de police.
En effet.
Vous avez également vu des personnes en devoir faire des poing‑à‑poings et échanger avec des manifestants. L'apport d'engins incendiaires dans la Cité parlementaire a été autorisé ou, du moins, n'a pas été interdit.
Sur le plan de la contextualisation de la menace, comment des bidons de diesel, d'essence ou de Dieu sait quoi encore — de l'engrais et je ne sais quoi d'autre — ont-ils pu pénétrer dans la Cité parlementaire? Qui a pris la décision de laisser faire les choses?
Ici encore, je pèse la question, mais je tiens à être clair. L'expression « contextualisation de la menace » ne m'est pas familière. Vous l'avez employée deux fois, et je veux bien comprendre de quoi il s'agit.
Si vous posez une question sur les expressions de sympathie, je peux vous dire que la capacité d'un agent de calmer les esprits avec un sourire, un égoportrait ou un poing‑à‑poings... Dans mes plus de 35 ans de carrière, j'ai vu de tels comportements dans toutes sortes de circonstances, si cela permet d'assurer la sécurité publique à un moment que l'agent juge raisonnable au regard de la situation.
Je serai clair avec vous. Je n'ai pas vu de tels comportements dans un grand nombre de contre-manifestations auxquelles j'ai participé, mais je m'égare.
Quand nous parlons d'évaluation et de « contextualisation de la menace », c'est en référence au fait que la rue Wellington s'est transformée en allée, bordée par des édifices d'un côté, avec une grue dotée d'un boulet de démolition plantée au beau milieu de la rue et des gens qui apportaient des engins incendiaires jusqu'aux marches du bureau du premier ministre et du Parlement. Voilà ce à quoi je pense en parlant de la « contextualisation de la menace ». C'est l'environnement, l'utilisation de voitures et la présence de ce que vous avez qualifié d'armes illégales non traditionnelles. Avez-vous tenu compte des autres choses, comme le carburant, l'essence, le diesel, l'engrais et autres substances?
D'accord. Je vous remercie. Voilà où je voulais en venir avec ma question.
Comment aviez-vous évalué la menace? Était-elle à son point culminant pendant que vous étiez le responsable aux commandes du service de police?
La menace... Ici encore, il y avait littéralement des milliers de menaces dans le théâtre d'opérations où nous devions intervenir.
Comment évalueriez-vous, dans l'ensemble, la menace pour la capitale nationale? Était‑ce une menace de haut niveau? Pour satisfaire au seuil de la Loi sur les mesures d'urgence, il faut qu'il s'agisse d'une menace à la sécurité nationale aux termes de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Il existe des définitions juridiques très strictes sur ce qui constitue une telle menace, et notre travail consiste entre autres à tenter de déterminer si la menace satisfaisait au seuil. À votre avis, la menace satisfaisait-elle au seuil prévu dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité?
Toute la situation que j'ai vue se dérouler dans la ville et au pays constituait, selon moi, une crise de sécurité nationale.
Je ne connais pas la définition de menace et je ne suis pas avocat, mais je vous affirme, à titre de policier professionnel, que toutes les situations que j'ai vues se dérouler au pays constituaient une crise de sécurité nationale.
Voici ma dernière question. Vous avez participé aux activités entourant le G20 et à de nombreuses autres opérations d'envergure. Êtes-vous familier avec l'« aide au pouvoir civil »?
Toutes les possibilités ont été envisagées. Je pense avoir été entendu l'affirmer publiquement à un certain nombre de reprises.
Oui, c'est une chose de l'affirmer publiquement, mais avez-vous conseillé de mettre en œuvre l'aide au pouvoir civil ou est‑ce une solution que vous avez proposée, puis abandonnée?
Je suis désolé, monsieur. Je tente de répondre à votre question.
Je n'ai demandé à personne de précis d'envisager l'aide au pouvoir civil, mais c'est une question qui est revenue dans toutes les discussions qui ont eu lieu au cours de ces semaines. Cependant, à titre de chef d'un service de police municipal, je ne possédais pas le pouvoir de présenter une demande ou de prendre une décision à cet égard.
Monsieur Green, votre temps est écoulé.
Monsieur Green, je me demande si vous pourriez assumer la présidence.
Je vous remercie beaucoup.
Je vous remercie une fois encore de témoigner, monsieur Sloly. Je vais donner suite à la question de M. Green sur l'aide au pouvoir civil.
D'où viendrait ce pouvoir et qui peut présenter une demande d'aide au pouvoir civil? Le savez-vous?
Je ne connais pas le cadre législatif entourant la question. Je sais seulement que cela ne fait pas partie du cadre législatif d'un chef de police.
Je vous remercie de cette réponse.
Je veux parler brièvement de la relation entre vous, à titre de chef de police, et la province, car vous avez indiqué que les décrets d'urgence pris par la province et la ville avaient été utiles.
Je présume que vous avez parlé avec le commissaire de la Police provinciale de l'Ontario lorsque vous cherchiez à obtenir des forces supplémentaires. Du côté du gouvernement provincial lui-même, avez-vous eu l'occasion d'obtenir d'autres formes d'aide? Je ne connais pas la terminologie employée aujourd'hui, mais je pense au service de gestion des situations d'urgence de l'Ontario, lequel, vous le savez, faisait partie du bureau du procureur général de la province.
Pouvez-vous nous en dire plus sur la participation de la province dans le cade de vos discussions pendant que vous étiez chef de police?
Je vous remercie beaucoup. Très tôt dans cette situation, j'ai reçu des appels téléphoniques directs du sous-ministre Mario Di Tommaso, du bureau du procureur général. Plus tard le même jour, j'ai discuté avec le procureur général Jones.
Au cours de la première semaine, j'ai tenu des appels tripartites presque quotidiennement avec M. Kanellakos, gestionnaire de la ville, Rob Stewart, sous-ministre du ministère de la Sécurité publique du Canada, et d'autres sous-ministres d'un éventail de ministères. Fréquemment, au cours de ces appels, le sous-ministre Di Tommaso défendait les intérêts de la province. Nous avons échangé des renseignements, présenté des demandes de ressources et nous avons établi des comparaisons entre ce qu'il arrivait à l'échelle provinciale et nationale. Les trois ordres de gouvernement communiquaient régulièrement, et l'Ontario participait aux échanges.
Je me souviens d'avoir lu quelque chose, peut-être après votre démission, sur l'incident en cours au pont Ambassador,à Windsor. En fait, si je ne fais erreur, des ressources de la Police provinciale de l'Ontario en poste à Ottawa ont été dépêchées au pont Ambassador.
Est‑ce exact?
Je suis désolé. J'ai fait signe que oui, mais je n'ai jamais entendu dire que des ressources de la Police provinciale de l'Ontario en poste ici avaient été envoyées à Windsor. Je n'ai rien entendu de tel. Je sais que la Police provinciale de l'Ontario a eu énormément de difficultés à gérer toutes les demandes de ressources qui affluaient, et je veux dire publiquement que le travail du commissaire Carrique, de la Police provinciale de l'Ontario, et de ses cadres supérieurs — qui ont assuré ce que j'appelle le contrôle aérien de toutes les demandes arrivant dans la province et au pays — a été essentiel au succès finalement remporté en janvier et en février.
Merci beaucoup, car il faut entre autres que les Canadiens comprennent la complexité et les différents paliers des services de police en Ontario et ailleurs au pays. Je pense que vous l'avez bien expliqué, et je vous en remercie.
De plus, lorsque vous demandiez des ressources supplémentaires, au‑delà des troupes sur le terrain, vous aviez besoin de différents niveaux d'expertise 24 heures sur 24 pour appuyer un service de police municipal qui commençait à être à bout de souffle. Est‑ce également exact?
Savez-vous combien d'heures supplémentaires les agents ont fait jusqu'à votre départ, globalement? Nous pouvons demander à d'autres, mais je...
Oui, j'ai vu quelque part que le total est de l'ordre de 30 à 35 millions de dollars. Je ne peux pas vous dire où nous en étions le 15 février.
Vous rappelez-vous si vos agents faisaient des quarts de travail normaux ou si vous demandiez régulièrement ou quotidiennement à certains d'entre eux de faire des heures supplémentaires?
Ils ont travaillé fort. J'en suis parfaitement consciente, car l'une des choses les plus importantes à comprendre selon moi dans une situation comme celle‑là qui s'étire longtemps, c'est que les gens finissent par être épuisés.
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il est important de le comprendre lorsque vous parlez de faire venir des ressources supplémentaires? Il faut des ressources fraîches pour permettre aux gens de se reposer.
Je ne sais pas si quelqu'un comprendra un jour à quel point ces agents et ces membres civils ont travaillé fort.
Je vous suis reconnaissante du travail que vous faites, et je vous remercie pour vos commentaires.
Sénateur Carignan, vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Vers le 12 février, de combien de policiers disposiez-vous et de quels services de police provenaient-ils?
[Traduction]
[Français]
Entre le 10 et le 12 février, de combien d'agents de la GRC, du Service de police d'Ottawa et de la Police provinciale de l'Ontario disposiez-vous?
[Traduction]
C'est une approximation. Je sais que les différentes organisations ont des tableaux là‑dessus, y compris le Service de police d'Ottawa. Je dirais qu'il y avait environ de 500 à 600 agents entre ces dates.
Encore une fois, c'est pendant un cycle de 24 heures, et les 500 agents n'étaient pas tout le temps disponibles. Il faut les diviser en trois quarts de travail et les répartir ensuite sur l'ensemble du théâtre d'opérations.
[Français]
[Traduction]
C'est possible, car on a considérablement augmenté leur nombre pour le jeudi, le vendredi, le samedi et le dimanche. Je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux. Je crois qu'à ma dernière journée en poste, selon les chiffres que j'ai vus le matin du 15 février, il y avait environ de 700 à 800 agents disponibles sur le terrain pendant cette période de 24 heures.
Encore une fois, je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux, monsieur.
[Français]
[Traduction]
Une fois de plus, c'est ce que je crois, monsieur. Je vous prie de comprendre que je n'ai tout simplement pas les chiffres.
[Français]
Le Bureau du Conseil privé nous a envoyé des documents comprenant un état de la situation quant au nombre de manifestants présents. Voici ce qu'on peut y lire.
Le 10 février, à 8 heures, on rapporte qu'« il y a un petit nombre de personnes le long de la rue Wellington et des rues environnantes » et que « des véhicules sont garés dans les rues tout autour de la cité ».
Le 11 février, à 8 heures, on rapporte qu'« environ 0 à 5 personnes sont rassemblées sur la Colline du Parlement », qu'« il y a un petit nombre de personnes le long de la rue Wellington et des rues environnantes », que « des véhicules sont garés dans les rues tout autour de la Cité parlementaire » et qu'« il y a 4 tentes et 1 feu de camp devant le 90, rue Wellington ».
Le 11 février, à 20 heures, on rapporte qu'« environ 40 personnes sont rassemblées sur la Colline du Parlement » et qu'il y a « un petit nombre de personnes tout le long de la rue Wellington et des rues environnantes ».
Le 12 février, à 8 heures, on rapporte qu'« environ 0 à 5 personnes sont rassemblées sur la Colline du Parlement » et qu'« il y a un petit nombre de personnes le long de la rue Wellington et des rues environnantes ».
Que s'est-il passé? Vous aviez 500 policiers prêts à faire le travail nécessaire pour dégager la rue. Il y avait 8 personnes, puis 12 personnes, 4 tentes et un feu de camp, mais aucune intervention n'a été faite?
De plus, des manifestants nous ont dit que, le 10 et le 11 février, on ne leur a jamais demandé de quitter les lieux.
Comment expliquez-vous cela?
[Traduction]
À quelle question voulez-vous que je réponde en premier, monsieur? Voulez-vous que je réponde à la question sur le nombre de manifestants?
[Français]
[Traduction]
Je ne peux pas parler de ces documents, et si vous me le permettez, je vais plutôt me concentrer sur la question concernant l'importance des ressources policières.
[Français]
[Traduction]
Comme je l'ai déjà dit, il y avait 500 agents à ce moment‑là, peu importe le jour précis, répartis sur trois quarts de travail. Cela ne veut pas dire qu'ils étaient disponibles en même temps, pendant les différents moments dont vous avez parlé.
J'ajoute que même tôt le matin, lorsqu'il y avait peu d'agents et qu'ils tentaient de prendre une mesure coercitive ou une autre mesure, il arrivait souvent qu'ils soient encerclés et débordés. Je peux vous dire explicitement qu'une sergente qui avait fait un quart de travail de 18 heures est allée prêter main-forte aux agents de première ligne pendant ses heures de repos. Elle a été presque encerclée au cours d'une des interventions menées à 4 heures du matin dont vous avez parlé. C'est bien documenté dans les évaluations des menaces effectuées par le Service de police d'Ottawa et par d'autres organisations. Je vous invite à les consulter.
La réalité, monsieur, c'est que cela n'a jamais été simple. Nous l'avons vu à Coutts, en Alberta, où il y avait d'importantes ressources et où les opérations étaient bien planifiées. Il ne fallait attendre que quelques minutes pour que les forces de l'ordre soient débordées lorsqu'elles tentaient de déplacer des camions. Nous l'avons vu à Windsor et ailleurs. Ce n'était pas seulement à Ottawa.
[Français]
Après le 14 février, quand les interventions ont commencé, les policiers se trouvaient en plus grand nombre. Ils étaient près de 1 500, peut-être, mais il y avait aussi beaucoup plus de manifestants.
En n'intervenant pas au moment propice, lorsqu'il y avait moins de manifestants, et en annonçant d'avance les interventions, n'avez-vous pas couru un risque? Cela a permis à un plus grand nombre de gens de se rassembler lors des interventions, ce qui a fait augmenter les risques, ne croyez-vous pas?
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Sloly, je vous remercie de témoigner devant nous. Nous vous remercions de votre considération. Je suis certain que ce n'est pas toujours facile pour vous. J'en suis conscient, notamment lorsque vous parlez de vos agents et des pressions exercées sur eux.
Vous nous avez parlé plus tôt du manque de confiance que vous avez ressenti à cause de l'absence de mesures pour démanteler l'occupation. Beaucoup de citoyens ici, à Ottawa, ont partagé votre frustration.
J'aimerais que vous en disiez plus long sur la frustration que nous avons ressentie en tant que citoyens en voyant des bidons d'essence être livrés au convoi et en voyant le soutien accordé au convoi à partir de certains quartiers alors que des entreprises étaient fermées. Le Centre Rideau était fermé. Les citoyens âgés d'Ottawa ne se sentaient pas en sécurité lorsqu'ils sortaient de leurs appartements, sans parler de ceux qui devaient se rendre au travail.
Je suis certain que vous avez observé cette frustration et que vous pensiez qu'elle était légitime.
Tout à fait, monsieur. J'en ai parlé à la fin de mon exposé.
La situation était réelle et sérieuse. J'ai beaucoup d'empathie et de compassion pour les personnes qui m'ont approché, lorsque j'occupais mes fonctions, pour me faire part de leurs préoccupations et de leur frustration — certains ont même employé des termes plus forts. Je les comprenais, et nous avons fait de notre mieux pour remédier à la situation le plus rapidement possible.
C'est là que j'essaie d'en venir dans mes questions. Aurions-nous pu en venir plus rapidement à la situation normale si nous avions recouru plus tôt à la Loi sur les mesures d'urgence? J'ai d'ailleurs demandé aux ministres — vous avez peut-être vu la transcription —pourquoi ils ont attendu aussi longtemps.
En tant que chef de police ici, à Ottawa, avez-vous souhaité à un moment donné qu'on vous prête main-forte?
Oui, tous les jours.
Lorsque j'ai vu la situation dans ma ville, les ressources ont été ma priorité au cours des 24 premières heures. C'est le 2 février, lorsque j'ai rencontré les chefs du maintien de l'ordre public de ma propre organisation ainsi que d'autres organisations en Ontario, que je me suis fait une première idée de la quantité de ressources nécessaires, de leurs domaines de spécialité et de leurs capacités.
Lorsque je leur ai dit ce qu'il nous fallait pour mettre fin à la situation de façon sécuritaire et en toute légalité, nous avions besoin à ce moment‑là de tous les agents de la province et de beaucoup d'autres agents d'autres provinces.
Avez-vous, de concert avec les autres chefs, fait part de ces besoins aux autorités politiques de vos différentes provinces?
Nous l'avons fait par l'entremise de nos partenaires à l'échelle municipale, provinciale et fédérale. Il ne fait aucun doute, compte tenu de leur professionnalisme, qu'ils ont informé leurs politiciens. Cependant, jusqu'à ce que je fasse l'annonce officielle concernant les 1 800 agents supplémentaires, qui a été présentée à la présidente de la commission de police et au maire, et qui a fait l'objet d'une lettre signée remise aux deux paliers de gouvernement, nos efforts se limitaient au milieu policier.
Nous nous sommes officiellement adressés aux deux autres paliers de gouvernement le 7 février.
Dans vos 11 points que, espérons‑le, vous allez étoffer, faites-vous des observations et des recommandations pour avoir une coordination plus efficace et plus rapide sur le plan politique dans ce genre de circonstances?
J'ai évité de le faire, monsieur, mais vous verrez sans aucun doute des observations pour avoir à l'avenir une coordination plus efficace entre les services de police et les organismes de sécurité nationale.
Pouvez-vous en dire plus long là‑dessus?
Je pense que nous avons, en tant qu'observateurs, notamment eu l'impression de voir des vases clos et un manque de coordination, à tout le moins une coordination en temps voulu.
Je n'ai qu'une brève question à poser.
Selon des reportages dans les médias, des négociations se poursuivaient, avec le maire ou peu importe. Je comprends quand vous dites qu'il n'y avait pas d'action concertée; beaucoup de personnes disaient qu'elles étaient responsables.
Je me souviens d'avoir été étonné d'entendre la commission de police pour Ottawa dire qu'il n'y avait pas de négociations en cours.
J'en arrive à ma question: est‑il normal, au Service de police d'Ottawa, que la commission ne soit pas au courant de négociations menées par le maire?
Je ne cherche pas à dire si c'est correct ou non. J'essaie juste de comprendre comment cette information est communiquée, afin que les personnes qui prennent des décisions puissent mieux comprendre la situation.
Si je n'ai pas bien compris votre question, monsieur, veuillez me reprendre. Notre conseil municipal est composé de trois conseillers en poste et d'un civil nommé par le maire. Le maire a le premier droit de refus pour siéger au conseil et peut nommer un autre conseiller à cette fin. Dans ce cas‑ci, le maire Watson a nommé le conseiller King.
Trois conseillers municipaux ont participé activement en tant que membres de la commission et en tant que membres du conseil lorsque les réunions d'urgence du conseil ont été convoquées.
Encore une fois, je ne peux pas dire qui était au courant et qui a appelé telle ou telle personne, ni quand et pourquoi, mais il y avait trois conseillers municipaux élus à la commission pendant la totalité de mon mandat et les événements liés au convoi.
Une fois de plus, il n'y avait pas de canal de communication bien établi.
Je crois comprendre qu'il y en avait un entre vous et vos agents, mais pas nécessairement entre vous et vos patrons politiques, le maire et la commission de police, en ce qui a trait aux négociations en cours.
Une fois de plus, je ne peux pas en parler, monsieur. Il y en avait peut-être un ou pas. Je ne peux tout simplement pas le dire. Je suis désolé, monsieur.
Merci beaucoup à tous les membres du Comité. M. Sloly a accepté de comparaître pendant deux heures. Ses deux heures sont maintenant écoulées.
Monsieur Sloly, nous vous remercions beaucoup d'être venu témoigner. Merci pour votre franchise. Je sais que chaque membre du Comité veut sans aucun doute également vous remercier pour votre service, au Canada et à l'étranger. Merci beaucoup.
Nous avons deux ou trois motions, je crois, et nous pourrions peut-être commencer par le sénateur Harder.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Chers collègues, je sais que les greffiers ont distribué la motion que j'ai fait circuler aujourd'hui.
J'aimerais proposer:
Que le comité demande aux greffiers conjoints d'inviter tous les témoins figurant dans les groupes suggérés dans le plan de travail créé par les analystes du comité et distribué aux membres du comité le 13 mai 2022, et de coordonner la composition de ces groupes avec les coprésidents.
C'est ce que je propose, et j'aimerais en parler brièvement.
Mon objectif est de rendre plus prévisible le calendrier du Comité, d'en avoir une meilleure idée. Je reconnais que ce ne sera pas nécessairement dans l'ordre indiqué dans l'ébauche qu'on nous a distribuée, mais que ce sera régi à certains égards par la disponibilité et même par un certain degré de coordination avec la commission d'enquête.
J'aimerais donner au personnel la latitude nécessaire pour préparer le plan. S'il comporte des lacunes, nous pouvons assurer une coordination avec les coprésidents pour avoir une meilleure idée du plan de travail alors que nous approchons de la fin de l'année civile.
Merci, monsieur le président, et merci, sénateur Harder.
Je souscris au concept. Je crois qu'il faut toutefois éviter d'aller trop loin. Quand vous parlez de prévoir tout un groupe de témoins, j'espère que vous voulez dire que nous permettrons aux greffiers de prévoir quatre, cinq ou peut-être même six semaines à l'avance — nous couvrons cette période — plutôt que d'essayer d'avoir un calendrier avec tout le monde jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de témoins sur notre liste.
Bien sûr. Je m'attends à une certaine marge de manœuvre, mais il est possible qu'un témoin clé que nous aimerions entendre ne puisse comparaître qu'après le 28 novembre. Plutôt que d'attendre à cette date pour lui demander s'il est maintenant prêt, nous pourrions le convoquer, comme nous pouvons nous y attendre, le 29 novembre ou peu importe.
Nous pouvons faire des compromis, mais plus nous saurons à quoi nous en tenir, mieux c'est.
Je vois qu'on acquiesce. Je pense que vous êtes d'accord. Il ne fait aucun doute que, si nous pouvons même nous rendre jusqu'à la fin de novembre, pour ensuite revenir beaucoup plus tôt... J'ai moi-même déjà témoigné devant un comité dans mon ancienne vie, et je sais qu'un court préavis fait en sorte que les gens ont de la difficulté à se préparer. Je pense que nos témoins doivent être très bien préparés.
Monsieur Motz, sénateur Harder, je crois qu'il y a un certain consensus.
Y a‑t‑il d'autres commentaires à ce sujet?
Allez‑y, madame Bendayan.
J'aimerais juste préciser, sénateur Harder, que nous parlons des témoins énumérés dans le plan de travail, aux pages 2, 3, 4 et 5.
En effet.
Je ne pense pas qu'un vote soit nécessaire. Je pense voir tout le monde acquiescer. Je crois que cela aidera les greffiers dans leur planification.
À court terme, oui, mais je pense qu'il y a d'autres témoins qui comparaîtront plus tard que nous voudrons encore entendre.
Je pense que nous sommes tous d'accord.
J'ai travaillé avec quelques témoins pour trouver des dates. Ce qu'ils ont dit, c'est qu'ils souscrivent à la motion et veulent au moins que ce soit à la fin novembre, et nous pourrons ensuite en parler à mesure que nous progressons, tant que nous pouvons entendre des témoins.
Nous avons une deuxième motion.
Allez‑y, monsieur Fortin.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je crois que la cogreffière Mme Burke a distribué aux membres du Comité, cet après-midi, le texte de la motion que j'avais envoyé. Tout le monde devrait donc l'avoir reçu. Si quelqu'un ne l'a pas, on peut le lui remettre.
J'ai des préoccupations relativement à l'utilisation des documents.
Tout d'abord, je pense que nous devons tenir compte du fait que la fameuse commission Rouleau commencera son travail le 13 octobre, si ma mémoire est bonne. Le juge Rouleau doit, en principe, remettre son rapport en février. Dans le décret, on parle du 6 février, alors que le site Web parle du 20 février; peu importe, le juge Rouleau va remettre son rapport en février.
Nos travaux devraient peut-être suivre une cadence un peu plus rapide. Il faut que nous suivions ce qui se passe à la commission Rouleau. Nous pourrons certainement utiliser l'information qui sera dévoilée à la commission, et cette dernière pourra certainement utiliser l'information dévoilée ici. Cela nous permettrait de progresser plus rapidement et plus efficacement.
Toujours dans le souci d'accélérer nos travaux, j'ai un commentaire à formuler au sujet des documents que nous avons reçus. Je ne sais pas si je suis le seul à penser cela, mais je trouve que c'est assez difficile de s'y retrouver. En effet, les documents contenus dans le cartable numérique portent souvent le titre de « document », tout simplement, et nous devons ouvrir lesdits documents pour savoir ce qui s'y trouve. Évidemment, nous sommes tous en mesure de faire cela, ce n'est pas chose impossible, mais cela m'apparaît être un exercice un peu laborieux. Cela retardera nos travaux quand nous voudrons faire référence à ces documents.
C'est ce qui m'amène à présenter ma motion. Bien sûr, je suis ouvert aux suggestions. Je ne sais pas exactement qui s'occupe de déposer les documents dans le cartable numérique ni qui veille à les titrer. S'agit-il des greffiers, des analystes ou de quelqu'un d'autre? Je ne le sais pas, mais je pense que ce serait important que ces documents soient titrés correctement.
Ce que suggère ma motion, c'est qu'on indique quel organisme ou individu a produit le document, la date à laquelle on l'a reçu et la date de création du document. De plus, il faudrait préciser de quel type de document il s'agit, que ce soit une lettre, une analyse, un compte rendu, un rapport ou quoi que ce soit d'autre. Finalement, on devrait indiquer le nombre de pages. De cette façon, un document pourrait être intitulé, par exemple, « lettre du ministre de la Justice au ministre de la Sécurité publique, 15 février 2022 ». Ce serait parfait, parce que nous saurions immédiatement de quoi il s'agit. Nous saurions aussi à quelle date le document a été produit. Cela m'apparaît très utile. Il s'agit du premier élément de ma motion.
Ma motion comprend un deuxième élément. De fait, je pense que le même raisonnement devrait s'appliquer aux organisations qui nous transmettent des documents. À la suite de l'adoption de la motion, le 31 mai, notre comité a reçu certains documents au cours de l'été. En fait, il a reçu plus de 1 000 pages, non numérotées. D'ailleurs, je remercie beaucoup les cogreffiers d'avoir fait l'effort, après notre discussion en juillet, d'en paginer une bonne partie. Je pense que les organismes devraient avoir ce souci. Nous devrions leur demander d'inscrire les mêmes informations pour les documents qu'ils nous remettent.
Cela dit, il y a aussi le problème des documents multiples.
À notre séance du 22 septembre, que je présidais, au moment même de commencer nos travaux, la cogreffière Mme Burke a reçu une clé USB. Elle m'a dit de ne pas m'en faire à propos des documents caviardés, parce que la réponse se trouvait possiblement sur la clé USB. Or, nous ne pouvons pas travailler avec une clé USB. C'est assez difficile.
Je pense que le ministère ou l'organisme qui veut ajouter des documents pourrait prendre la peine de consolider les documents. S'il nous a envoyé des documents en juin et qu'il nous en envoie d'autres en octobre, il devrait les consolider et les paginer. Ainsi, ce serait clair et nous aurions tous les mêmes références. Si nous pouvions indiquer à un témoin que telle affirmation se trouve à telle page de tel document, tout le monde s'y retrouverait plus facilement et il n'y aurait pas de doute. Cela nous aiderait beaucoup à accélérer nos travaux et à être plus efficaces lors de la rédaction du rapport.
Finalement, ces documents devraient être rendus publics. C'est d'ailleurs ce que demandent les journalistes. Chacun de nous a probablement eu à répondre à des journalistes qui voulaient avoir ces documents et qui demandaient où ils pouvaient les trouver.
Cette semaine encore, j'ai parlé à Mme Burke, et elle m'a dit que c'était compliqué, vu les différents enjeux informatiques. Je n'ai aucune compétence là-dedans, je ne suis pas en mesure de discuter de ce qu'il faut faire pour que ces documents soient mis sur le site Web du Comité. Peu importe la raison, si cela ne peut pas être fait, je pense qu'on devrait, par délicatesse, les mettre dans des clés USB et en remettre une à quiconque en fait la demande, que ce soit un journaliste ou un membre du public. En effet, nous avons le devoir de rendre publics nos travaux. Nous avons des documents qui sont de nature publique. Rien dans les documents produits n'a été déclaré confidentiel.
C'est donc le troisième élément de ma motion. Nous devons prendre les mesures nécessaires pour rendre ces documents publics, et je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas.
Voilà les trois choses que ma motion demande.
Ensuite, ma motion n'en parle pas, mais il va falloir qu'on aborde aussi la question des documents caviardés.
Aujourd'hui, j'essayais de lire les documents que nous avons reçus du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, mais il y a des centaines de pages caviardées. Que faire de cela? Je ne sais pas quelle information on cache ni pourquoi on la cache, mais cela m'apparaît inacceptable. Nous devons demander aux gens qui produisent ces documents de venir nous expliquer cela. Il y a peut-être de bonnes raisons pour lesquelles c'est caviardé. Je ne dis pas que c'est de la malveillance, mais je pense que nous sommes en droit de demander aux gens de nous expliquer pourquoi c'est caviardé. Si nous jugeons que la raison est bonne, il n'y aura pas de problème et nous continuerons. Si nous en venons à la conclusion que ce n'était pas justifié, nous demanderons un document non caviardé et, si l'organisme en question refuse de le fournir, nous suivrons le processus, nous nous adresserons aux autorités de la Chambre et nous prendrons les mesures qui s'imposent dans ces circonstances.
Nous en discutons depuis le printemps et nous sommes maintenant au mois d'octobre. Comme je le disais au début de mon intervention, la commission Rouleau commencera ses travaux la semaine prochaine et publiera son rapport en février. Au train où nous allons, en février, non seulement nous ne saurons toujours pas ce qui a été caviardé, mais nous ne saurons pas pourquoi. Cela n'a pas de sens.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je comprends pourquoi M. Fortin veut procéder ainsi.
Les greffiers peuvent-ils dire ce qu'ils en pensent, s'il vous plaît? Je comprends. Je sais qu'il serait peut-être logique que nous procédions autrement, mais je vais certainement tenir compte de leur point de vue. Faudrait‑il plus de temps pour obtenir les documents?
Les documents que nous avons reçus sont sur le site Web depuis aujourd'hui. Je suppose que c'est la première étape.
Pour ce qui est de leur classement, nous cherchons encore à déterminer si c'est possible et comment en tenir compte sur le site Web ou dans le cartable. Nous avions une table des matières pour essayer de normaliser un peu les choses. Nous essayons. Nous nous penchons là‑dessus.
Faudra‑t‑il plus de temps pour nous remettre les documents si nous procédons comme M. Fortin le propose?
Non. Nous les transmettrons dans leur forme originale, et si nous devons les retravailler, nous le ferons après que vous les ayez reçus.
Je pense toutefois que M. Fortin veut que les changements soient faits avant que nous les recevions, si je comprends bien la motion.
[Français]
Nous les avons déjà, mais, dans le cartable numérique, il y a des documents qui sont mieux titrés que d'autres. Les derniers qui ont été produits comportent une date, alors on s'y retrouve un peu mieux. Sinon, pour les autres documents, il faut consulter la table des matières qui nous a été remise. Celle-ci est utile, mais c'est très difficile de la concilier avec le cartable. Disons qu'on cherche une lettre en particulier. Dans le cartable, on verra seulement « document », et il y aura 20 ou 30 documents. Il faut donc ouvrir chaque document jusqu'à ce qu'on trouve celui qu'on cherche. C'est difficile à suivre. Si on titrait tout de suite le document dans le cartable numérique de façon à préciser, par exemple, que c'est la lettre du ministre, le rapport du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, ou encore le procès-verbal de la rencontre du Bureau du Conseil privé, ce serait beaucoup plus facile de travailler. Je vous le soumets en tout respect.
[Traduction]
[Français]
Avez-vous dit que les documents étaient sur le site Web à l'heure actuelle? Est-ce que j'ai bien compris?
Ah oui? Je les ai cherchés, avant notre rencontre, mais je ne les ai pas vus. Je ne sais pas si je cherchais au bon endroit.
Ce qui m'achale un peu plus, c'est la question des documents caviardés. Nous ne pouvons pas attendre à la fin des témoignages pour qu'on nous explique ce qui justifie ce caviardage ou pour savoir s'il est possible de faire un certain nettoyage des documents envoyés au départ afin d'en dévoiler plus de contenu. À titre d'exemple, j'utilise ces documents pour poser des questions aux témoins. Or, il y a peut-être du contenu caviardé que j'utiliserais pour préparer mes questions. Je travaille avec les documents dont je dispose. Si je dois attendre à la fin, après la comparution des témoins, pour avoir accès à des documents moins caviardés, cela ne m'est plus tellement utile pour faire mon travail.
Il serait effectivement important de connaître les raisons du caviardage et de voir s'il est possible de dévoiler, en tout ou en partie, du contenu qui était caviardé au départ, mais cela devrait se faire avant la fin des témoignages. Autrement, cela nous prive d'information et nous empêche de bien faire notre travail. En effet, si nous avions eu accès à certaines informations, au lieu qu'elles soient caviardées, il y a probablement beaucoup d'autres questions que nous aurions pu poser aux témoins. Le caviardage nous empêche de bien travailler.
[Traduction]
Sénatrice Carignan, je vais donner la parole à Mme Bendayan, mais je me demande si nous pouvons discuter de la motion dans sa forme actuelle et ensuite nous pencher sur le texte caviardé, pour qu'il ne soit pas visé par la motion.
Allez‑y, madame Bendayan.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais dire quelques mots sur la motion que mon collègue M. Fortin vient de présenter. Je suis parfaitement d'accord sur la motion telle qu'elle est rédigée.
En fait, j'aimerais aborder l'autre sujet que nous traitons aujourd'hui, à savoir le caviardage.
On en a déjà montré quelques-unes, mais, moi aussi, je peux montrer quelques pages qui ne sont pas caviardées. Des centaines et des centaines de pages ont été divulguées. Je trouve qu'il faut effectivement aborder ce sujet, mais, comme ce n'est pas dans la motion, nous pourrions en traiter lors d'une autre rencontre.
D'emblée, je ne vois pas comment nous ferons avancer les choses plus rapidement en recevant parmi nous quelqu'un qui va nous dire que les documents ont été caviardés pour des motifs de sécurité publique ou pour respecter le privilège avocat-client. Je ne vois pas comment nous obtiendrions plus d'information ou de réponses de cette manière. La personne appelée à en témoigner ne sera pas en mesure de nous dire, en substance, ce qu'il y a sous ce caviardage.
Si nous continuons de vouloir savoir s'il y a de vraies bonnes raisons à ces caviardages, nous serons ici jusqu'en 2026. Or, j'aimerais que le travail de notre comité puisse avancer.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je souscris aux commentaires de M. Fortin, en particulier ce qu'il a dit en dernier. Ce que j'en comprends, c'est que nous voulons être en mesure de consulter efficacement tous ces documents. Je pense que nous nous faisons des illusions si nous pensons que c'est actuellement possible. Jusqu'à maintenant, nous ne faisons qu'effleurer la surface avec les témoins. Nous devons en entendre encore des dizaines, ce qui nécessitera vraisemblablement plus de documents. Nous sommes tous occupés. Nous devons tous utiliser notre temps judicieusement et efficacement.
J'ai parlé brièvement avec la greffière. Il faudra pour cela des ressources supplémentaires, mais ce que j'ai retenu de cette discussion, c'est que la tâche n'est pas insurmontable.
Je ne veux pas surcharger le personnel avec ce dossier. Si c'est faisable, j'aimerais obtenir un rapport de la greffière après la semaine de relâche, pour voir s'il est possible de rendre la consultation des documents plus efficace.
Monsieur Fortin, est‑ce que cela fonctionne pour vous en ce qui a trait à la motion? Je pense que ce que la greffière dit, c'est qu'elle prendra un peu de temps pour voir comment elle peut faire fonctionner cela.
[Français]
C'est sûr que cela pourrait convenir. Comme je le disais au début de mon intervention, je ne sais pas qui fait ce travail. Est-ce que ce sont les analystes, les cogreffiers ou d'autres personnes? Je suis d'accord sur ce que vient de dire M. Brock. Je ne veux pas imposer une charge excessive de travail à qui que ce soit. Je dis simplement que, si nous voulons travailler efficacement, il va falloir en venir à cela.
Nos heures de séance ont déjà été réduites. Nous étions tous contents de pouvoir disposer de quatre heures en septembre, quand nous avons recommencé à siéger. Nous disions même que ce n'était pas suffisant. Or, nous sommes maintenant limités à trois heures de séance et pris avec des documents caviardés, produits d'une façon un peu brouillonne.
Si c'est comme cela, je pense que nous n'y arriverons pas. Nous ne pourrons jamais suivre le juge Rouleau. En fait, je serais surpris que ce dernier accepte des choses de ce genre. Je suis pratiquement certain que tout ira plus rondement.
[Traduction]
Par souci de clarté, vous avez demandé qui s'en est occupé, et le greffier du Sénat m'a dit que c'est le personnel administratif du Sénat. Je pense que ce que la greffière demande — et corrigez-moi si je me trompe —, c'est du temps pour examiner la question, pour déterminer l'ampleur du travail et nous dire ce qui pourrait être fait à notre retour.
Je pense que c'est ce que vous disiez, monsieur Brock.
Est‑ce convenable?
[Français]
Oui, cela me va. Or si, par hasard, les cogreffiers trouvaient la solution durant cette semaine-là, il ne faudrait pas hésiter à le faire. On n'est pas obligé d'attendre à jeudi.
[Français]
Oui. Merci beaucoup, madame la présidente.
Je crois que la cogreffière a déjà reçu le texte de ma motion et qu'elle l'a transmis aux membres du Comité. La motion est assez simple. Je vous en fais la lecture:
Étant donné que nous sommes revenus à une réunion de trois heures par semaine, que le greffier reçoive la directive de prévoir deux groupes de témoins, chacun pour une heure et demie, pour toutes les réunions futures.
[Traduction]
Madame la présidente, le point crucial de la motion, c'est essentiellement que le greffier du Comité prévoit une heure et demie pour chaque groupe de témoins, car nous avions auparavant deux réunions par semaine et que nous en avons maintenant une seule qui dure trois heures. Pour utiliser notre temps le plus efficacement possible en tant que députés, j'espère que nous pouvons nous entendre pour avoir deux groupes de témoins par semaine, le jeudi soir, à raison d'une heure et demie par groupe.
Je serais disposé à appuyer la motion pourvu qu'il soit indiqué que cela dépend du témoin. Nous voulons être en mesure de consacrer entièrement l'heure et demie à un seul témoin dans certains cas. Nous ne voulons pas imposer au Comité d'autres témoins qui nous empêcheraient de faire des séries de questions.
Merci.
Si vous me permettez, je croyais que M. Brock allait dire que certains témoins pourraient nécessiter plus d'une heure et demie.
Si je comprends bien votre motion, madame Bendayan, nous recevrons un témoin par période d'une heure et demie — c'est ce que nous sommes en train de dire —, plutôt que plusieurs témoins par période d'une heure et demie.
La réserve que j'émettrais, c'est que le Comité doit avoir le pouvoir de décider d'accorder plus d'une heure et demie à un témoin et de le convoquer pour toute la période de trois heures ou de deux heures, peu importe. Si nous arrivons à nous entendre sur une façon d'inclure cette possibilité dans la motion, je l'appuierai. La motion me convient si elle offre de la flexibilité.
Madame la présidente, une autre possibilité, c'est d'inviter deux témoins par réunion de trois heures et de leur accorder cinq minutes chacun pour faire une déclaration préliminaire. Ensuite, les membres du Comité choisissent à quel témoin adresser leurs questions. Ils peuvent poser toutes leurs questions au même témoin s'ils le souhaitent.
C'est une autre possibilité. Autrement, c'est difficile de dire au greffier de convoquer tel témoin pour une période de deux heures et tel autre témoin pour une heure, ou encore un seul témoin pour les trois heures. Comprenez-vous ce que je veux dire? Nous pourrons établir nos priorités.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je trouve la proposition de Mme Bendayan fort louable. Il faut effectivement accélérer nos travaux. C'est ce que je disais, au début.
Toutefois, je le dis en tout respect, je ne suis pas certain que ce soit efficace. On voit qu'il faut environ une heure pour faire un tour de questions avec un témoin. Si nous disposons d'une heure et demie, cela signifie-t-il que nous ferons un tour et demi?
Par ailleurs, je m'interroge au sujet des trois minutes qui nous sont allouées lors du deuxième tour. J'en discutais d'ailleurs avec certains tantôt. Je me dis qu'il faudrait peut-être revenir à des périodes de cinq minutes. En effet, plusieurs d'entre nous étaient frustrés de ne pas parvenir à faire le tour de leurs questions en trois minutes.
Selon la motion, nous disposerions d'une heure et demie non pas pour un seul témoin, mais pour un groupe de témoins. Si nous adoptons la motion telle qu'elle est proposée, nous aurons droit à cinq minutes chacun pour commencer. Ensuite, comment la demi-heure restante sera-t-elle divisée? Est-ce que deux minutes seront accordées à chacun? En trois minutes, nous n'y arrivions pas, alors comment le ferions-nous en deux minutes?
L'idée est intéressante, mais je ne suis pas certain que cela nous rendra plus efficaces. Personnellement, j'aimais bien la formule où nous avions deux heures le lundi et deux heures le jeudi. Je pense qu'en deux heures, nous arriverions à faire le tour du sujet avec un groupe de témoins. En une heure et demie, j'ai peur que ce soit trop serré.
[Traduction]
Je vous remercie, madame la présidente.
J'aimerais répéter que nous avons avancé dans les travaux du Comité. Nous avons adopté des motions qui permettent au greffier d'accroître l'efficacité et nous avons trouvé des solutions par rapport au traitement des documents. La dernière motion de Mme Bendayan semble susciter de nombreuses réactions. Comme il appert que nous n'arriverons pas à régler la question, je propose que la séance soit levée.
Merci beaucoup.
Je ne m'oppose pas à l'idée de sortir d'ici, mais je trouve important que nous finissions au moins d'exprimer nos pensées sur la proposition de prévoir deux périodes d'une heure et demie, car nous avons donné aux greffiers la directive de commencer à établir le calendrier.
Il me semble qu'à moins que le Comité soit résolu à se réunir jusqu'à la fin de 2023, nous serons obligés de doubler notre charge de travail et de recevoir deux groupes de témoins par soir. Il se peut qu'à un moment donné, nous voulions réinviter un témoin particulier ou approfondir une question donnée, mais commençons par convoquer deux groupes de témoins par réunion et voyons ce que les greffiers arrivent à planifier. Le Comité pourra apporter des ajustements au besoin.
Je vous remercie, madame la présidente.
Pour répondre à l'intervention du sénateur Harder, d'après moi, rien dans ma motion n'empêche le Comité de discuter de la possibilité de convoquer un témoin — en votant sagement de modifier le cours normal de ses activités — pour toute la période de trois heures ou pour une plage différente. Je pense que la motion nous donne suffisamment de flexibilité, tout en nous permettant d'accomplir notre travail et de donner des directives adéquates aux greffiers, car comme le sénateur Harder vient de le dire, les greffiers doivent convoquer des témoins et établir le calendrier. Par ailleurs, je pense que c'est plus facile d'organiser des comparutions d'une heure et demie que de trois heures.
[Français]
J'aimerais maintenant m'adresser plus directement à mon collègue M. Fortin.
Je tiens à préciser que, pour un tour, on parle ici de 5 minutes pour la présentation du témoin et de 40 minutes pour les questions. C'est donc un total de 45 minutes pour le premier tour, ce qui est tout à fait faisable en une heure et demie. Ce serait suivi d'un deuxième tour, comme nous l'avons fait au printemps. Cela a bien fonctionné au printemps, alors je ne vois pas pourquoi on est scandalisé par la proposition d'aujourd'hui.
Évidemment, c'est vous qui gérez la rencontre, madame la présidente, mais je suggère que la motion soit mise aux voix, ce qui nous permettrait de répondre à la demande de M. Brock, qui aimerait nous quitter.
[Traduction]
Si je puis faire un résumé de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant — corrigez-moi si j'ai mal compris —, la motion pourrait servir à orienter l'établissement du calendrier. Si le Comité souhaite réinviter un témoin ou accorder plus de temps à un témoin particulier, il en discutera en temps et lieu.
J'ai une suggestion, pour nous aider à clore la question: trouveriez-vous acceptable que les coprésidents examinent avec les greffiers les témoins proposés et en discutent avec le Comité à mesure que nous avançons? Ainsi, nous pourrions au moins commencer à organiser les réunions.
C'est une suggestion.
M. Motz demande la parole, suivi de M. Virani.
Merci encore, madame la présidente.
Madame Bendayan, je suis prêt à appuyer votre motion si les commentaires que vous venez de faire y sont intégrés mot pour mot. Le Comité doit avoir la flexibilité d'accorder plus d'une heure et demie à certains témoins s'il en décide ainsi.
Si cela fait partie de la motion, c'est tout à fait logique. Adoptons‑la.
[Français]
À propos de la répartition des trois heures, j'imagine qu'un ajustement pourrait être fait, plutôt que de prévoir obligatoirement deux tours d'une heure et demie. En effet, peut‑être qu'un tour d'une heure serait suffisant avec certains témoins, mais que nous aurions besoin de deux heures avec d'autres témoins, de manière à faire un autre tour de questions. Je ne sais pas si tout le monde est d'accord.
Encore une fois, ce soir, j'ai trouvé frustrant de voir qu'en trois minutes, je n'arrivais pas à prendre le rythme avec M. Sloly. Nous sommes quelques-uns dans cette situation.
La flexibilité m'apparaîtrait donc utile. Dans un monde idéal, il faudrait revenir à deux réunions de deux heures. À mon avis, c'est ce qu'il y a de mieux. Toutefois, si nous devons nous accommoder d'une réunion de trois heures, il faudrait prévoir la possibilité d'accorder deux heures à un groupe de témoins et une heure à l'autre groupe, ou alors accorder une heure et demie à chacun des deux groupes, en fonction des témoins qui comparaissent.
[Traduction]
Ce que je vois ou ce que j'entends, c'est que les membres appuient la motion dans une certaine mesure, à condition d'avoir la flexibilité d'apporter des ajustements au besoin, selon les témoins.
Est‑ce que tout le monde appuie cette proposition?
Je suggère d'ajouter à la motion: « à moins que le Comité en décide autrement. » Je pense que cela refléterait notre discussion.
Ma motion n'a pas été remise aux membres du Comité, mais je ne pense pas qu'elle prête à controverse, surtout chez les représentants de la Chambre. Je propose:
Que le greffier du Comité soit autorisé à donner accès au cartable numérique aux bureaux des whips de chaque parti reconnu.
Je crois que tous les Comités de la Chambre ont adopté une motion pareille. Plairait‑il au Comité de l'appuyer? Je pense que l'idée est peut-être nouvelle seulement pour les sénateurs.
Elle permet aux comités de travailler avec plus d'efficacité.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication