LANG Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 mai 2002

¹

1530

Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.))

M. Georges Arès (président, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada)

¹

1535

¹

1540

¹

1545

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

¹

1550

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

M. Georges Arès

M. Paul Forseth

M. Georges Arès

¹

1555

M. Paul Forseth

M. Georges Arès

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

M. Georges Arès

º

1600

Mme Yolande Thibeault

M. Georges Arès

Mme Yolande Thibeault

M. Georges Arès

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ)

M. Georges Arès

M. Richard Marceau

M. Georges Arès

º

1605

M. Richard Marceau

M. Georges Arès

M. Richard Marceau

M. Georges Arès

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.)

º

1610

Mme Diane Côté (agente de liaison, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada)

M. Georges Arès

º

1615

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Georges Arès

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Paul Forseth

º

1620

M. Georges Arès

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

º

1625

M. Georges Arès

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Georges Arès

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Georges Arès

º

1630

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Georges Arès

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Georges Arès

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Georges Arès

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Richard Marceau

M. Georges Arès

M. Richard Marceau

M. Georges Arès

º

1635

Mme Yolande Thibeault

M. Georges Arès

Mme Yolande Thibeault

M. Georges Arès

Mme Yolande Thibeault

M. Paul Forseth

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Paul Forseth

º

1640

M. Georges Arès

M. Paul Forseth

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Georges Arès

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

º

1645

M. Georges Arès

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

La sénatrice Viola Léger (Nouveau-Brunswick, Lib.)

Mme Diane Côté

º

1650

La sénatrice Viola Léger

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Georges Arès

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Georges Arès

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Georges Arès

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diane Côté

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diane Côté

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diane Côté

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Mme Diane Côté

º

1655

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

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CANADA

Comité mixte permanent des langues officielles

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NUMÉRO 037

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Français]

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)): Messieurs, mesdames, nous allons reprendre cette réunion. Nous continuons aujourd'hui nos travaux sur la Partie VII de la Loi sur les langues officielles par rapport à certains ministères, en l'occurrence celui de l'Immigration.

    La semaine dernière, nous avons reçu le ministre. Aujourd'hui, nous recevons la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Demain, nous recevrons d'autres témoins dans le cadre de cette étude. Cela devrait conclure les audiences que nous avions prévues pour ce qui en est du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et l'étude de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles.

    Nous avons aussi reçu, la semaine dernière, le ministre de la Justice. Pour l'instant, cela nous a permis de conclure nos audiences par rapport à ce ministère. Nous serons donc peut-être en mesure de penser à la préparation d'un petit rapport sur nos constatations et nos recommandations pour ce qui est de ces deux ministères et l'étude de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles par rapport à ceux-ci. Nous reviendrons sur ce sujet après la réunion d'aujourd'hui. Nous aurons une réunion d'environ une heure aujourd'hui. Par la suite, les membres du comité seront appelés à se réunir à huis clos pour discuter des travaux futurs du comité.

    Nous allons commencer par M. Arès, président de la fédération. Bienvenue, monsieur Arès. La parole est à vous.

    M. Georges Arès (président, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada): Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent: M. Richard Barrette, directeur général de la fédération, et Mme Diane Côté, agente responsable du dossier de l'immigration à la fédération.

    Je remercie les membres du comité de nous avoir invités pour discuter d'un dossier relativement nouveau pour nous, mais néanmoins déterminant pour l'avenir de nos communautés francophones et acadiennes.

    Soulever la question de l'immigration dans le cadre d'une étude sur la Partie VII nous semble très approprié en ce moment. Répondre au défi d'augmenter le nombre d'immigrants qui choisiront de s'établir dans nos communautés exige des efforts partagés et soutenus au niveau de la promotion, du recrutement et de la sélection, mais aussi au niveau de l'accueil et de l'intégration. La participation de plusieurs ministères et agences, en plus d'une collaboration étroite avec les provinces et les territoires, de même que l'implication active des communautés francophones en situation minoritaire seront essentielles à la réussite de notre démarche dans ce domaine. Cette approche exigera des changements de paradigmes tant de la part de nos communautés que du gouvernement du Canada. Nous avons d'ailleurs identifié l'immigration comme un des axes de développement prioritaires dans la proposition de politiques de développement global que nous allons soumettre officiellement au ministre Dion dans quelques jours. Dans ce dossier comme dans certains autres, nous ne pouvons plus nous permettre d'être toujours en réaction. Les retards que nous avons déjà pris sont trop importants.

    Aujourd'hui, j'aimerais vous présenter un bref aperçu de l'état de la situation et vous faire part de l'approche que nous prévoyons utiliser pour assurer une meilleure participation des communautés francophones et acadiennes au bénéfice culturel, démographique et économique de l'immigration.

    Depuis une trentaine d'années, le profil démographique du Canada a considérablement changé avec l'arrivée de centaines de milliers d'immigrants et de réfugiés. Les données statistiques nous démontrent clairement que, sans l'immigration, le taux de natalité serait insuffisant pour assurer une croissance démographique au Canada. Pour les communautés francophones et acadiennes en situation minoritaire, l'enjeu est capital. Avec la diminution du corrélatif des francophones partout au pays, la capacité de ces dernières à accueillir et à intégrer les immigrants ayant une connaissance de la langue française devient donc essentielle.

    Le Canada compte sur l'immigration pour augmenter sa population et combler ses besoins en main-d'oeuvre et en expertise technique et professionnelle. Il profite aussi de la richesse et de la diversité culturelle qu'apportent les nouveaux arrivants. Jusqu'à maintenant, les immigrants sont plutôt venus enrichir les rangs de la majorité, et les communautés francophones et acadiennes ont très peu bénéficié des avantages de l'immigration.

    Alors que dans l'ensemble de la population canadienne, près de 20 p. 100 des résidents sont nés à l'étranger, cette proportion n'atteint même pas les 5 p. 100 dans les communautés francophones et acadiennes. Le recensement de 1996 dénombrait 970 207 personnes de langue maternelle française vivant ailleurs qu'au Québec. Ces francophones représentent 4,5 p. 100 de la population totale du pays. Par contre, les immigrants francophones qui vivent à l'extérieur du Québec ne représentent que 1 p. 100 de tous les immigrants qui se sont établis dans le reste du Canada.

    Entre 1996 et 1999, 6 408 nouveaux arrivants francophones et 13 611 immigrants qui déclaraient connaître les deux langues officielles se sont établis dans les provinces autres que le Québec.

¹  (1535)  

     Nous souhaitons que ces nombres augmentent dans les années à venir et que les nouveaux arrivants francophones puissent venir enrichir et augmenter les rangs des communautés francophones en situation minoritaire.

    Nous reconnaissons bien que l'immigration a un impact majeur sur l'ensemble de la vie économique, culturelle et sociale aussi bien que sur la démographie et sur le rôle que le Canada joue dans le monde. Les communautés francophones et acadiennes doivent pouvoir bénéficier, au même titre que la majorité, de cette richesse et de ce nouveau dynamisme qu'apporte l'immigration. Elles doivent l'utiliser pour élargir et renouveler l'espace francophone au Canada.

    À tous égards, l'ouverture des communautés aux nouveaux arrivants et aux membres des communautés ethnoculturelles qui partagent l'usage de la langue française comporte des avantages qui vont bien au-delà des statistiques démographiques. Parmi les bénéfices qui ne sont pas négligeables, on peut parler de la possibilité de recruter de la main-d'oeuvre qualifiée et des gens qui ont une expertise dans des domaines névralgiques pour le développement de nos communautés; d'obtenir une plus grande reconnaissance de nos communautés sur la scène de la francophonie internationale; de découvrir de nouvelles façons de faire dans le respect des différences et d'une plus grande diversité culturelle.

    Au cours des deux prochaines années, un plan d'action qui vise à promouvoir les communautés francophones et acadiennes à l'étranger ainsi qu'à mieux recruter, sélectionner, accueillir et intégrer les immigrants francophones qui s'établiront dans nos communautés sera articulé dans une démarche conjointe entre les communautés francophones et acadiennes, les groupes ethnoculturels francophones et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Le Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada--communautés francophones en situation minoritaire qui a été mis sur pied récemment à notre demande sera responsable de cet exercice. Lors de sa première rencontre, le comité a identifié trois volets d'intervention qui devront être abordés: la sensibilisation, l'accueil et l'intégration, la promotion, le recrutement et la sélection.

    Au sujet de la sensibilisation, avant d'entamer toute intervention, il faut que la francophonie canadienne comprenne pleinement les enjeux reliés à l'immigration francophone au Canada. Si les communautés ne s'approprient pas la responsabilité d'agir dans ce dossier, personne ne le fera à leur place.

    Traditionnellement, il est vrai que nos communautés n'ont pas accordé beaucoup d'importance à l'immigration.

     Nos efforts ont plutôt été consacrés à des questions de survie collective et de renforcement de nos institutions, comme le droit à la gestion de nos écoles et à la reconnaissance de nos droits linguistiques fondamentaux.

    Par contre, après l'adoption de la Loi sur le multiculturalisme en 1988 et dans la foulée des négociations constitutionnelles de Meech et de Charlottetown, la FCFA publiait en 1991 une étude de Stacy Churchill et de Isabel Kaprielian-Churchill intitulée Face au pluralisme. L'un des objectifs de cette étude était d'explorer la question de la diversité culturelle et de l'accueil de nouveaux arrivants dans les communautés et les institutions des communautés francophones et acadiennes.

    De plus, entre 1999 et 2001, nous avons mené une réflexion importante touchant précisément l'avenir des communautés francophones et acadiennes à l'occasion d'un processus que nous avons appelé « Dialogue ». Cette démarche pancanadienne visait à élargir l'espace francophone en actualisant le discours et les actions de la FCFA du Canada et en réévaluant le positionnement des communautés francophones et acadiennes à l'égard des autres composantes de la société canadienne.

    Bien entendu, un volet important de «Dialogue» a été consacré à la question de l'immigration. Dans la section «relations avec les communautés ethnoculturelles» de son rapport intitulé Parlons-nous, le groupe de travail «Dialogue» a d'ailleurs fait plusieurs recommandations reliées à la thématique de l'accueil et de l'inclusion qui s'adressent à la FCFA et à ses associations membres.

    Toutefois, la recommandation suivante concerne le gouvernement du Canada:

Que le gouvernement du Canada revoie ses politiques et ses programmes de langues officielles et de multiculturalisme dans le but d'en assurer une meilleure coordination et complémentarité et que la FCFA du Canada soit l'un des partenaires impliqués dans cet exercice;

    En effet, les responsables des programmes de langues officielles et de multiculturalisme du ministère du Patrimoine canadien, même s'ils sont tous deux gérés par le même ministère et relèvent du même sous-ministre adjoint, n'ont pas encore d'approche intégrée permettant de répondre aux besoins spécifiques des communautés raciales et ethnoculturelles francophones déjà établies.

    Nous souhaitons qu'un programme de sensibilisation à la diversité adapté aux réalités des communautés francophones et acadiennes soit aussi développé en partenariat avec tous les intervenants concernés. Ce partenariat s'avérera essentiel pour le développement de communautés ouvertes et accueillantes. C'est ce que nous souhaitons devenir de plus en plus. Il y a donc un travail important d'éducation et de sensibilisation à faire à l'intérieur de nos communautés.

    Lorsque des individus venant de l'extérieur du Canada choisissent de vivre dans une ville où une communauté francophone existe, ils doivent sentir que la porte leur est ouverte, que des gens avec qui ils partagent la même langue sont prêts à les accueillir dans leur collectivité, dans leurs institutions et dans les organismes qui les représentent, bref, que cette communauté francophone est aussi la leur. Nous devons cependant pouvoir compter sur le ministère du Patrimoine canadien pour nous appuyer tant dans notre rôle de protéger et de promouvoir nos droits linguistiques que dans notre rôle de société ouverte et accueillante.

    Sur la capacité d'accueil et d'intégration, le deuxième volet consiste à prendre acte de la capacité d'accueil de chacune des communautés francophones et acadiennes et à travailler à son amélioration. Cela signifie d'abord qu'il faille admettre au départ l'existence d'une asymétrie dans la capacité d'accueil des communautés francophones et acadiennes du Canada. Par capacité d'accueil, nous entendons la présence de conditions favorables à l'intégration, et non à l'assimilation, des immigrants au sein des différentes communautés. Il s'agit de créer un climat social, économique et culturel favorable à l'épanouissement des immigrants et au partage des apports inhérents à chaque culture.

    Le Nouveau-Brunswick et l'Ontario ont une masse critique suffisante de francophones pour qu'il soit possible de stimuler des contacts avec les milieux d'affaires francophones et de promouvoir, auprès des autorités politiques, économiques et communautaires, des actions visant l'intégration et l'établissement d'immigrants francophones chez eux. Il ne faudra pas non plus négliger l'attrait potentiel que peuvent également représenter des villes comme Vancouver, Edmonton, Calgary et Winnipeg.

    Pour la mise en oeuvre de ce deuxième volet, les communautés francophones et acadiennes doivent compter sur l'appui du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, de Développement des ressources humaines Canada, d'Industrie Canada et des autres ministères et agences à vocation économique et régionale.

¹  (1540)  

Notons qu'au Manitoba et en Colombie-Britannique, c'est le gouvernement provincial qui est responsable de l'accueil et de l'intégration des nouveaux arrivants. Il faudra donc s'assurer de la sensibilisation et de la coopération des provinces dans cette démarche.

    En ce moment, nous réalisons un projet visant, dans un premier temps, à évaluer la capacité d'accueil dans les communautés francophones et acadiennes de Moncton, Ottawa, Sudbury, Winnipeg, Edmonton et Vancouver. Ce projet permettra d'approfondir la réflexion autour d'un plan d'action en identifiant d'une part les besoins et les services existants et, d'autre part, en suggérant des pistes de solutions afin de permettre aux communautés d'être mieux outillées pour répondre aux besoins des nouveaux arrivants.

    Les immigrants dont la langue maternelle ou une des langues parlées est le français doivent pouvoir être informés de l'existence de la communauté francophone en situation minoritaire à l'intérieur de la société d'accueil où ils ont choisi de s'établir. Ils doivent aussi trouver dans ces communautés les services dont ils ont besoin pour faciliter leur établissement au Canada.

    En ce qui a trait au volet promotion, recrutement et sélection, ce dernier volet vise la promotion de nos communautés à l'étranger ainsi que le recrutement et la sélection d'immigrants intéressés à s'y établir. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ainsi que Citoyenneté et Immigration Canada, en partenariat avec les communautés, ont un rôle de premier plan à jouer dans ce troisième volet. Certaines provinces auront, elles aussi, à être sensibilisées.

    Des ententes fédérales-provinciales permettant aux provinces de recruter et de sélectionner des immigrants pour leur région ont été signées dans plusieurs cas et sont en négociation dans d'autres.

    Les ambassades et les consulats canadiens à l'étranger doivent être en mesure d'informer les immigrants potentiels au sujet des communautés francophones et acadiennes. Les outils de promotion nécessaires doivent être créés et largement distribués. L'accessibilité aux ambassades et aux consulats du Canada dans les pays de la Francophonie doit être réévaluée. De plus, le système de pointage utilisé pour déterminer le choix des immigrants doit tenir compte de la spécificité des communautés francophones et acadiennes.

    Récemment, la commissaire aux langues officielles vous a affirmé que l'immigration ne peut se fonder uniquement sur des critères économiques, mais qu'elle doit aussi tenir compte du tissu social et linguistique du pays. Elle vous a aussi fait part de ses recommandations en ce sens au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration qui étudie en ce moment le nouveau règlement qui encadrera la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    La commissaire suggère une modification à la structure de pointage proposée afin de reconnaître à leur juste valeur les compétences linguistiques des immigrants qui sont bilingues. De plus, suite à la proposition du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration d'allouer des points d'adaptabilité aux immigrants qui s'établissent dans une région où l'immigration est faible, elle recommande, et je cite:

...d'inclure dans le règlement la possibilité de désigner une communauté de langue officielle comme une région où l'immigration est faible. On permettrait ainsi aux immigrants dont la première langue officielle est celle de la minorité linguistique d'obtenir des points au titre de l'adaptabilité, même lorsque la région géographique n'est pas définie comme une région où l'immigration est faible...

    Nous appuyons fortement ces interventions de la commissaire aux langues officielles. Ses représentations illustrent clairement ce que nous voulons dire quand nous demandons de pouvoir travailler en amont plutôt qu'en aval. Il est vrai que le Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada—communautés francophones en situation minoritaire n'a été mis sur pied que très récemment. Néanmoins, nos communautés auraient dû être consultées lors de la conception des grands paramètres de la nouvelle réglementation, compte tenu de l'engagement de favoriser le développement des collectivités de langue officielle inscrit dans les objets de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    En terminant, j'aimerais réitérer que le développement de nos communautés, pour être complet, doit se réaliser sur plusieurs axes en même temps. C'est pourquoi le renforcement de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles dans le cadre d'une politique de développement global du gouvernement du Canada à l'égard de nos communautés nous tient tellement à coeur.

¹  (1545)  

    L'immigration est devenue un axe essentiel de notre développement. Nous n'avons pas besoin d'attendre les nouvelles données statistiques du recensement 2001 qui seront rendues publiques au mois de décembre prochain pour le constater. Elles ne feront, à notre avis, que souligner l'urgence d'agir.

    Il est cependant important de souligner à nouveau que le progrès des communautés francophones et acadiennes dans le domaine de l'immigration exigera la volonté politique, la coopération et l'appui de l'ensemble du gouvernement du Canada. C'est d'ailleurs une occasion importante pour le gouvernement d'affirmer par des gestes concrets son engagement à favoriser l'épanouissement des minorités francophones du Canada et à appuyer leur développement ainsi qu'à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français dans la société canadienne.

    Je vous remercie de votre attention et j'attends vos questions.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, monsieur Arès.

[Traduction]

    Monsieur Forseth, vous avez la parole pour sept minutes.

¹  (1550)  

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Je vous remercie d'être venu témoigner devant le comité.

    Vers la fin de votre exposé, vous déplorez l'absence de consultations. J'étais le principal porte-parole de l'opposition au Comité de la citoyenneté et de l'immigration au moment où le Règlement a été adopté. Le gouvernement a prétendu qu'il avait mené de vastes consultations, ce que nous avons contesté.

    Je trouve intéressant de vous entendre aujourd'hui appuyer notre point de vue plutôt que celui du ministère, au sujet de l'ampleur réelle des consultations. Quand le Règlement a été adopté, le peuple canadien semblait estimer de façon unanime que le ministère avait fait fausse route, si bien que le Règlement a été très mal accueilli partout au pays.

    À la lumière de ces réactions, le comité a recueilli des données sur la question et il a adressé certaines recommandations au ministre et au ministère, pour leur présenter un point de vue différent.

    J'aurai quelques questions à vous poser un peu plus tard au sujet du nouveau système de pointage que le comité a proposé relativement aux connaissances linguistiques. Auparavant, pourriez-vous préciser davantage votre affirmation selon laquelle le ministère ne vous a pas consulté suffisamment avant d'adopter le Règlement? À votre avis, est-ce que ce manque de consultations pourrait expliquer pourquoi le Règlement est si m al conçu?

    M. Georges Arès: Je ne suis pas à même de juger de l'opportunité du Règlement. Je ne suis pas un expert dans le domaine, mais il est sûr que nous aurions préféré que l'on nous consulte davantage. Je ne sais pas au juste ce que les représentants du gouvernement entendaient par «vaste consultation». Nous serons certainement en mesure de vous l'expliquer. Quant à nous, nous estimons que nous aurions dû être consultés davantage au sujet des questions qui nous touchent directement, avant qu'un projet de règlement ne soit rédigé.

    Dans notre mémoire, nous disons effectivement qu'on aurait dû nous consulter davantage. Je crois cependant que maintenant on nous consulte plus qu'avant. Je pense que le ministère a tenu compte de nos critiques et qu'il a mis sur pied un comité mixte, ce qui favorisera des consultations suivies de nos collectivités et une meilleure connaissance de nos besoins. Le ministère semble avoir entendu nos critiques sur l'absence des consultations et je trouve qu'à présent, Immigration Canada nous consulte assez régulièrement.

    Nous avions demandé la création d'un comité mixte et cela a été fait. Le gouvernement a écouté nos demandes et y a donné suite. Bref, on ne nous a pas suffisamment consultés par le passé mais le problème a été corrigé.

    M. Paul Forseth: J'espère que ces consultations auront une réelle incidence sur l'évolution des dossiers qui vous intéressent.

    Dans un paragraphe de votre mémoire, à la page 6, vous dites que «la commissaire suggère une modification à la structure de pointage proposée afin de reconnaître à leur juste la valeur les compétences linguistiques des immigrants qui sont bilingues». C'était là un des objectifs que j'ai poursuivis au sein du Comité de la citoyenneté et de l'immigration; j'ai reproché au projet de règlement du ministère de ne pas reconnaître suffisamment la valeur du bilinguisme chez les immigrants. Il ne s'agissait pas nécessairement de pouvoir discourir de façon savante dans les deux langues. Je voulais que l'on remanie la structure de pointage de manière à reconnaître davantage les candidats capables de parler français.

     Avez-vous pris connaissance de la structure de pointage que le Comité de la citoyenneté et de l'immigration a proposée relativement aux connaissances linguistiques, comme solution de rechange préférable à la structure initialement publiée dans la Gazette?

    M. Georges Arès: Non, nous n'avons pas de détails précis à ce sujet. Mais nous sommes d'accord avec la commissaire, et avec vous si c'est également votre position, pour dire qu'il faudrait accorder plus de points à la connaissance des deux langues officielles. Si vous estimez que la structure de pointage devrait accorder une plus grande valeur aux langues officielles et accorder plus de points aux candidats qui connaissent les deux langues officielles, nous sommes tout à fait d'accord.

¹  (1555)  

    M. Paul Forseth: Je vous recommande de consulter le site Internet du comité et de prendre connaissance des rapports du Comité de la citoyenneté et de l'immigration. Le dernier rapport est intitulé Bâtir une nation. Vous y trouverez la grille de pointage que nous avons proposée pour les connaissances linguistiques, et ce que le ministère avait proposé.

    D'après le système mis au point par le ministère, le candidat devait indiquer quelle serait sa langue première et il pouvait obtenir 16 points pour cela. Il fallait parler la langue en question très couramment pour obtenir des points. Aucun point n'était accordé pour une connaissance élémentaire de la langue courante qui permettrait de se débrouiller dans la collectivité. À la lumière des témoignages qu'il a entendus, le comité a remanié tout le système et l'a élargi. Nous avons également fait mention d'une autre partie de votre recommandation, qui visait les immigrants ayant l'intention de s'établir non pas dans les grandes villes mais dans des villages du Canada, par exemple, dans une municipalité rurale du Québec. Les candidats obtiendraient des points supplémentaires pour cela, sous réseve des droits garantis par la Charte. Une fois établie au Canada, une personne peut décider de sa destinée.

    Je vous invite à prendre connaissance de ces recommandations du comité, puis d'user de votre influence pour amener le ministre à y souscrire, parce que certaines décisions sont sur le point d'être prises. Le ministre doit déterminer l'option qu'il privilégiera: accepter les recommanations des bureaucrates de son ministère, recommandations auxquelles la population canadienne ne souscrit pas, ou se rendre aux arguments du comité, qui a entendu différents témoignages et proposé des améliorations très importantes. Je pense que ces améliorations aideraient beaucoup les minorités francophones du Canada tout entier. Si vous exercez des pressions dans ce sens, après avoir analysé le rapport du comité, cela pourrait donner plus de poids à nos recommandations.

    J'espère que vous pourrez analyser cette question et user de votre influence, dans le cadre des consultations ou autrement, pour favoriser la formule mise de l'avant par le comité plutôt que celle du ministère.

    M. Georges Arès: J'accepte volontiers votre suggestion, monsieur Forseth. Nous prendrons connaissance des recommandations du comité et ferons savoir au ministre Coderre que nous les appuyons. Nous souhaitons évidemment que les règlements en vigueur soient améliorés de manière à encourager les immigrants à s'établir dans nos communautés, que ce soit en milieu urbain ou rural. Beaucoup de communautés francophones habitent des centres ruraux ou des villages, et nous devons en tenir compte. Je vous assure que nous examinerons les recommandations du comité et déciderons ensuite des mesures à prendre.

[Français]

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Madame Thibeault.

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Bonjour, messieurs, mesdames.

    En lisant votre présentation, il m'est venu une pensée, et c'est plutôt un commentaire que je vais faire. En 1999, pour le congrès du Parti libéral, à Hull, mon association a écrit une résolution qui, au départ, n'a pas été très bien accueillie. C'était un peu farfelu. On n'avait peut-être pas pensé comment on pourrait travailler avec tout cela. Il s'agissait justement d'immigration, plus précisément des immigrants investisseurs.

    Ce qu'on avait suggéré, à ce moment-là, et qui a été adopté éventuellement à Hull, c'est ceci: des investisseurs ne disposant pas de 500 000 $ mais plutôt de 250 000 $ ou de 300 000 $ pour s'établir au Canada et dont le métier serait intéréssant pour la communauté ou en demande dans les régions éloignées pourraient être acceptés comme immigrants par le gouvernement, à condition qu'ils aillent s'établir dans des régions éloignées.

    Je me suis dit que, même si l'idée n'a jamais été acceptée par le gouvernement, une telle proposition pourrait être intéressante pour les petits centres francophones hors du Québec. Il faudrait y penser, par contre, parce que ça comporte beaucoup de problèmes.

    M. Georges Arès: Ça pourrait être intéressant. Le fait que les centres ruraux se vident parce que les gens s'en vont vers les centres urbains, c'est un problème généralisé dans la société canadienne. Pour nos communautés, c'est donc un problème. Je ne sais pas si cela pourrait s'appliquer spécifiquement aux communautés francophones et acadiennes. Peut-être que cela s'appliquerait dans l'ensemble. Tout ce qui pourrait aider à augmenter la population de nos centres francophones doit être étudié. Il faudrait voir s'il y a des avantages à dire que ceux qui pourraient investir un montant de 200 000 $, de 250 000 $ ou de 300 000 $ devraient aller s'installer dans un certain endroit. Il faudrait que cela soit étudié en profondeur avant qu'un appui ne soit donné à une telle chose et que l'on dise que c'est ce qui devrait être mis en place.

º  (1600)  

    Mme Yolande Thibeault: La question n'est pas de dire qu'ils devraient aller dans ces centres-là, mais bien que cela s'appliquerait à ceux qui n'auraient pas la possibilité de venir ici parce qu'ils n'ont pas les 500 000 $ nécessaires alors qu'ils ont 300 000 $.

    M. Georges Arès: C'est ça. Je comprends.

    Mme Yolande Thibeault: De toute façon, je vous lance l'idée pour que vous y réfléchissiez. Elle m'est venue comme ça en écoutant votre exposé.

    M. Georges Arès: On va y réfléchir, certainement.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ça va?

    Mme Yolande Thibeault: Oui, ça va.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

    Monsieur Marceau.

    M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, monsieur Arès, merci de votre présentation. Je voudrais juste prendre un peu de recul et aborder le problème de façon un petit peu plus large.

    En conclusion, vous mentionnez l'importance de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles pour les communautés francophones à travers le Canada. Or, vous n'êtes pas sans savoir que la semaine dernière, lorsque le ministre de la Justice, Martin Cauchon, est venu devant ce comité, il a donné son avis selon lequel la Partie VII était déclaratoire. D'après ce que je crois comprendre de votre position, elle est, selon vous, impérative, exécutoire. J'aimerais avoir vos commentaires sur la déclaration du ministre de la Justice et les problèmes possibles qu'une telle prise de position peut avoir sur les communautés francophones et acadiennes.

    M. Georges Arès: Ce que M. Cauchon a dit, ce n'est pas nouveau de la part du ministère de la Justice. C'est depuis 1988 que le ministère de la Justice a adopté la prise de position professant que la Partie VII est simplement déclaratoire.

    Ce que l'on voudrait voir, c'est un changement d'attitude de la part des ministères, des agences et des institutions. Peu importe qu'elle soit déclaratoire, justiciable, exécutoire ou pas, ça nous prend la coopération des autres ministères pour le développement de nos communautés. Pour y arriver, il faudrait reconnaître qu'il y a un différend, que l'on pense qu'elle est exécutoire alors que le ministère de la Justice affirme qu'elle est déclaratoire, et en arriver à trouver une façon d'aller de l'avant en adoptant une attitude positive.

    Je dois dire que les gens de Citoyenneté et Immigration ont développé une attitude positive. On travaille bien avec eux. Ils ont adopté une attitude qui fait en sorte qu'ils vont mettre en place un comité conjoint afin de comprendre nos besoins et découvrir comment ils pourraient y répondre et nous aider à devenir des sociétés d'accueil. C'est ce genre d'attitude que l'on voudrait voir.

    Que M. Cauchon dise que c'est simplement déclaratoire et qu'il ne fasse rien de plus, cela nous inquiète. Entendre M. Cauchon dire que c'est déclaratoire, mais que l'on va quand même trouver des façons d'aller de l'avant pour encourager l'épanouissement et le développement de nos communautés, c'est l'attitude que l'on aimerait voir. On dit toujours que c'est exécutoire. Le sénateur Jean-Robert Gauthier a un projet de loi, le projet S-32, par lequel il veut déclarer que c'est exécutoire. Mais ce qu'il nous faut, c'est un changement d'attitude. C'est cela qui nous manque.

    M. Richard Marceau: Je veux bien comprendre ce que vous êtes en train de me dire. Cette attitude positive, vous ne la percevez pas chez le gouvernement fédéral. Si vous demandez un changement d'attitude, c'est donc dire que l'attitude que vous voulez voir n'est pas là à l'heure actuelle. Est-ce bien cela?

    M. Georges Arès: Elle est là dans certains ministères. Citoyenneté et Immigration est un de ces ministères, Santé Canada en est un autre, Ressources Humaines en est un autre. Ça se fait petit à petit.

    Ce que l'on voudrait voir, c'est une politique de développement global, adoptée par le gouvernement fédéral, qui s'appliquerait à tous les ministères, agences et institutions. Cela démontrerait que cette volonté est là.

    Le problème que l'on a présentement, c'est que cette bonne attitude, dans ces ministères où elle existe, dépend des personnes en poste. Les personnes en poste changent, et les attitudes peuvent changer aussi à cause de cela. Je ne dis pas qu'elle change nécessairement, mais elle peut changer. Ce que l'on voudrait voir, c'est une politique de développement global qui assurerait que l'attitude positive qui existe dans certains ministères s'étende à d'autres ministères, agences et institutions. Ainsi, on n'aurait pas à se fier aux personnes en poste pour faire reconnaître nos besoins et trouver des façons d'y répondre dans leur ministère, agence ou institution.

    En général, je pense que le gouvernement fédéral a du chemin à faire, mais il ne faut pas dire pour autant que cette bonne attitude n'existe pas. Elle existe dans certains ministères, et on travaille bien avec ces ministères-là. Si l'attitude est positive en dépit du fait qu'il y a toujours cette discussion qui se continue quant à savoir si l'article 41, Partie VII est exécutoire ou déclaratoire, c'est là que l'on voit que l'on peut faire un bout de chemin quand même.

º  (1605)  

    M. Richard Marceau: Cette bonne attitude qui semble dépendre trop souvent, si je comprends bien le sens de votre propos, du bon vouloir d'une personne susceptible d'être remplacée, vous souhaiteriez la retrouver ou la voir se développer dans le cadre d'une politique globale. Ça relèverait, je présume, du ministre responsable des communautés francophones, M. Stéphane Dion. Avez-vous parlé avec M. Dion? Est-ce qu'il s'est montré ouvert? Je ne veux pas vous faire prendre de position politique, mais il me semble que depuis un an on ne voit toujours pas venir la politique globale du gouvernement fédéral promise par M. Dion. Est-ce qu'il vous a consulté? Est-ce qu'il vous a dit: «Monsieur Arès, c'est une bonne idée ce genre d'attitude, de philosophie que vous voulez faire appliquer à l'État fédéral dans son ensemble. On va l'intégrer à notre plan général»? Est-ce que vous avez senti cette ouverture-là de sa part?

    M. Georges Arès: Je dois dire, monsieur Marceau, que oui, on ressent cela chez M. Dion. Justement, nous avons demandé à M. Dion de retarder la présentation d'un plan d'action pour pouvoir consulter nos communautés et nous consulter afin de pouvoir lui faire part de nos vues sur le contenu de la politique de développement global, ce que M. Dion appelle un cadre d'action ou un plan d'action. Nous avons eu l'occasion de fournir de la documentation aux gens concernés. Nous participons aussi à des discussions avec ses fonctionnaires. M. Dion a accepté de consulter très largement nos communautés, et je pense que ses consultations dans nos communautés prendront fin ce mois-ci. Pour notre part, nous ne souhaitions pas qu'il présente rapidement un plan d'action. Il a accepté cela. Il a demandé de recevoir la documentation pertinente et de connaître nos idées sur le contenu de ce plan d'action. On ressent la volonté de sa part d'écouter et de consulter. Il reste à voir ce que va contenir la politique ou le plan d'action qu'il va présenter dans quelques semaines, mais il veut nous rencontrer d'ici le début juin pour qu'on puisse poursuivre les discussions. Alors, on a espoir que le cadre d'action qui sera présenté va contenir des éléments qui seront un début de réponse à nos besoins.

    M. Richard Marceau: C'est ma dernière question parce que je pense que, malheureusement, le temps file. Merci, monsieur le président.

    Dans votre volonté de voir les immigrants francophones s'installer à l'extérieur du Québec et s'intégrer aux communautés francophones hors Québec, à défaut de termes meilleurs, est-ce qu'il y aurait une compétition quant au nombre d'immigrants francophones possible entre les communautés francophones hors Québec et le Québec? On a senti une certaine inquiétude à ce sujet. Est-ce que vous considérez que c'est une compétition? Si oui, est-ce une compétition saine ou encore un plus, c'est-à-dire une façon d'amener davantage d'immigrants francophones dans l'ensemble du Canada?

    M. Georges Arès: Moi, je retiens les mots de la ministre Beaudoin lorsqu'elle a su qu'on se lançait dans cette initiative d'immigration: elle nous a souhaité bonne chance. Alors, je ne pense pas qu'il va y avoir beaucoup de compétition. Je pense qu'il y a des immigrants francophones qui arrivent au Canada, qui ne connaissent pas du tout nos communautés. Ils sont là déjà. Alors, il y a un travail à faire auprès de ceux-là. Il y a également un travail à faire à l'étranger pour inciter d'autres personnes à venir s'installer dans nos communautés. Je pense qu'il y a un potentiel suffisant d'immigrants francophones pour qu'on n'ait pas à se chicaner avec le Québec là-dessus. Mme Beaudoin nous a souhaité bonne chance. On va travailler avec le gouvernement du Québec sur cette question, s'il le veut. On peut discuter avec ses représentants, mais on ne cherche pas de chicane avec le gouvernement du Québec. On souhaite plutôt que le Québec nous aide à renforcer nos communautés. Et M. Charbonneau, le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, a justement indiqué qu'il est prêt à travailler dans ce sens-là. Je pense que c'est la voie que l'on veut prendre avec le gouvernement du Québec.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci. Je vous ferai remarquer, monsieur Marceau, que ce comité-ci a également participé à cet exercice de consultation. Lorsque nous avons adopté la résolution de M. Sauvageau, nous avons passé deux jours à rencontrer 13 ou 17 groupes et nous avons déposé, je crois, notre neuvième rapport à la Chambre à ce sujet. Nous avons donc participé, nous aussi, à ce processus.

    Sénateur Gauthier.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.): Merci, monsieur le président.

    L'année passée, le Canada a accueilli 250 386 immigrants et réfugiés. De ce nombre, 48 p. 100 ne parlaient que l'anglais. À peine 5 p. 100 parlaient le français. Les autres étaient ce qu'on appelle des allophones, soit des gens qui parlent une autre langue. À peu près 2 000 de ces immigrants francophones sont allés s'installer dans des communautés hors Québec. Pour décrire cette réalité, Mme Adam utilise l'expression «ressourcement démographique», une expression que je trouve très bien, même si, pour ma part, j'utiliserais plutôt les termes «assimilation» et «solutions».

    Elle s'appuie en grande partie sur l'immigration pour contrer notre taux de natalité, qui est très bas, notre transfert linguistique, qui est inquiétant, vous l'admettrez. En 1991, le taux d'assimilation était de 35 p. 100 et en 1996, de 37 p. 100. On ne s'améliore pas. On perd nos effectifs et il faut les remplacer.

    Il y a des moments où il ne me reste pas beaucoup d'espoir, mais je pense avoir toujours essayé d'appeler les choses par leur nom. J'ai l'impression que M. Coderre, qui était ici la semaine passée, a plus d'espoir que moi. Il m'a dit, en réponse à une question que je lui posais, et en me donnant un peu raison, les choses suivantes, et je le cite:

...d'ici 2011, 100 p. 100 de la force de travail dépendra de l'immigration et, en 2026, 100 p. 100 de la croissance de la population en dépendra.

    En d'autres mots, l'immigration ne comptera presque plus pour remplacer les décès, les transferts.

    M. Marceau a mentionné quelque chose plus tôt, et vous lui avez bien répondu. Je pense que votre présentation d'aujourd'hui est sérieuse et bien pondérée.

    On demande une politique globale de développement pour les communautés, et ça ne date pas d'hier. Je peux vous en parler. Dans cette pièce, en 1973, la fédération a été fondée ici même. M. Trudeau était dans la salle. À ce moment-là, la fédération parlait d'une politique de développement global. Cela fait longtemps qu'on en parle: 27 ou 28 ans. Je suis peut-être un peu impatient, mais je pense qu'il y a eu une ouverture et que M. Coderre a donné des signes de compréhension. Son texte est positif. Il a dit que si on ne peut pas, nous ici, au Canada, comprendre que les Canadiens d'expression française et anglaise partout au pays sont importants pour la survie de notre pays, si on pense que la présence des francophones en Alberta n'est pas importante, si la francophonie en prend pour son rhume dans le reste du Canada, à part au Québec, on a des problèmes sérieux.

    M. Coderre nous a parlé d'un partenariat avec les communautés. C'est bien beau dire qu'on va établir des partenariats, mais je me demande si les communautés sont prêtes à cela et si elles ont été consultées.

    Il nous a parlé de deux projets-pilotes. Je lui ai demandé où ces derniers seraient réalisés et s'il était habitué à ce genre de processus. Parlez-nous donc un peu de partenariat et de l'ouverture d'esprit de M. Coderre.

º  (1610)  

    Mme Diane Côté (agente de liaison, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada): Si vous me le permettez, monsieur le sénateur, j'aimerais préciser qu' il y a un projet-pilote dont on a parlé dans le texte. Il s'agit du projet d'évaluation des capacités d'accueil dans les communautés de Vancouver, Edmonton, Winnipeg, Sudbury, Ottawa et Moncton. C'est un projet qui se déroule sur six mois et pour lequel on devrait obtenir un rapport vers la mi-septembre.

    L'autre projet-pilote concerne la création du Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada—communautés francophones en situation minoritaire qui est composé des directeurs de chacun des secteurs à Citoyenneté et Immigration, de représentants des communautés francophones, mais aussi des communautés francophones ethnoculturelles. Il y a aussi, en ce moment, à titre d'observateurs, certains ministères partenaires; d'autres devraient s'ajouter plus tard. Ce sont, en ce moment, les deux projets pilotes que nous réalisons. L'objectif du Comité directeur est vraiment d'élaborer un plan d'action stratégique au cours des deux prochaines années à l'égard du dossier de l'immigration.

    M. Georges Arès: J'aimerais parler de la volonté de M. Coderre. Je pense que M. Coderre est en train de démontrer le leadership dont on a besoin de la part des ministres, des personnes responsables des agences et des institutions du gouvernement fédéral. Ce leadership manque depuis longtemps dans certains ministères du gouvernement fédéral. Ce leadership n'a pas été consistant dans le passé et je pense que Mme Adam y a fait allusion dans son premier rapport. C'est la sorte de leadership qu'on voudrait voir de la part des ministres de tous les ministères du gouvernement fédéral. On voudrait qu'ils reconnaissent qu'ils ont une responsabilité envers la dualité linguistique dans ce pays. C'est un élément fondamental. Que les ministres, dans leurs actions auprès de la population canadienne, auprès de leurs fonctionnaires, prennent cette position, tel que M. Coderre la prend. J'ai ressenti cela lors de la rencontre que j'ai eue avec M. Coderre. Il a un vrai désir de démontrer ce leadership, et je pense que c'est pour cette raison qu'on s'entend bien et qu'on fonctionne bien avec Citoyenneté et Immigration. C'est un leadership qu'on doit voir partout au gouvernement fédéral.

º  (1615)  

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Monsieur Arès, je vous comprends, et quand les ministres successifs de la Justice répètent à tous les sous-ministres et à tous les autres ministères que l'article 41 de la loi est déclaratoire, que voulez-vous? Il n'y a pas d'incitatifs, à ce moment-là. On en a un. M. Coderre est venu ici, et j'ai eu l'impression qu'il nous disait que ce serait exécutoire dans son ministère, qu'il allait y voir.

    Je peux vous citer des extraits de son discours. Il a dit: «On va s'assurer que dans chaque comité régional...» Ça m'a énervé un petit peu quand il a parlé de régionalisme. Il a dit qu'il privilégiait une régionalisation de la politique d'immigration. Il a dit qu'on allait se baser sur l'expérience avec le Québec, qui a été bonne et productive.

    Je ne suis pas certain que la même disposition existe dans d'autres provinces au niveau de la francophonie canadienne. Je voudrais être certain que la Fédération des communautés francophones et acadienne soit présente pour sensibiliser ces soi-disant responsables de la régionalisation de l'immigration canadienne pour que dans chaque région, on ait des gens qui parlent fort pour les communautés.

    Êtes-vous impliqués là-dedans?

    M. Georges Arès: Je pense que l'application va venir du comité conjoint. Je pense qu'on le voit dans d'autres agences. Si le leadership du ministre responsable est là, les employés, même en région, adoptent cette attitude rapidement. On l'a vu avec Diversification de l'économie de l'Ouest canadien lorsque le ministre Duhamel a été nommé responsable de l'agence. L'attitude a changé rapidement parce que M. Duhamel démontrait le leadership nécessaire pour que ces gens-là changent d'attitude.

    Je suis convaincu qu'avec l'attitude de M. Coderre, l'attitude des gens d'Immigration Canada en région sera positive et que nous allons bien travailler avec eux, que les membres de notre fédération qui sont en région vont bien travailler avec eux.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Gauthier, on y reviendra au deuxième tour.

    Mr. Forseth, you have five minutes.

[Traduction]

    M. Paul Forseth: Merci beaucoup.

    À la page 6 de la version française de votre mémoire, vous dites:

Les ambassades et les consulats canadiens à l'étranger doivent être en mesure d'informer les immigrants potentiels au sujet des communautés francophones et acadienne. Les outils de promotion nécessaires doivent être créés et largement distribués.

    Ces propos ont retenu mon attention parce que je reviens d'une visite à notre ambassade à Vienne, pendant laquelle j'ai examiné nos processus d'immigration. Bien que je n'aie pas eu le temps de le confirmer personnellement, on m'a dit qu'il y avait à Vienne également certains fonctionnaires du Québec qui recherchaient l'éventuel immigrant francophone. Il faut savoir que l'ambassade du Canada à Vienne ne dessert pas seulement l'Autriche, mais toute une région de l'Europe.

    Dans plusieurs de nos ambassades, nous avons constaté que nos fonctionnaires n'avaient pas de ressources suffisantes, même pour traiter les dossiers des travailleurs qualifiés de langue anglaise, ils ne pouvaient donc pas sortir de l'ambassade pour aller promouvoir l'immigration au Canada, par exemple en participant à des salons de l'emploi, ou en produisant de la documentation attrayante, ou en établissant des liens avec divers intervenants de la communauté. Nos ambassades partout dans le monde semblent complètement embourbées par le nombre de demandes qu'elles reçoivent et les membres de leur personnel essaient simplement de gérer l'avalanche de dossiers qu'ils reçoivent et de survivre.

    Une approche passive et la simple reconnaissance de l'existence d'un besoin ne suffisent pas. Je pense que de son côté le personnel de nos ambassades trouve que les représentants de communautés comme les vôtres devraient travailler directement avec certains des agents du Québec à l'étranger. Vous pourriez ainsi produire vous-mêmes la documentation et établir des contacts avec des gens d'affaires qui à l'occasion peuvent venir au Canada dans le cadre d'un organisme non gouvernemental, par exemple au courant de l'été. Ces démarches aideraient les fonctionnaires des ambassades et feraient la promotion du Canada comme terre d'accueil des immigrants, promotion que nos fonctionnaires n'ont simplement pas le temps de faire. Au lieu de demander au gouvernement de faire ceci et de faire cela, vous pourriez inciter des entreprises et des collectivités à envoyer des représentants dans certaines de ces régions pour collaborer avec nos fonctionnaires qui s'y trouvent déjà. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette idée.

    Permettez-moi également de commenter la dernière partie du même paragraphe:

De plus, le système de pointage utilisé pour déterminer le choix des immigrants doit tenir compte de la spécificité des communautés francophones et acadiennes.

    Vous avez de toute évidence réfléchi à la question et conclu que le système actuel ne fonctionne pas. Quels changements devraient être apportés à votre avis, mis à part le fait de doter nos ambassades de spécialistes de la question française au Canada? Vous dites qu'il faut revoir le système de pointage, parce qu'il ne donne pas de bons résultats. Je vous ai posé en quelque sorte une question à deux volets portant sur ce paragraphe.

º  (1620)  

    M. Georges Arès: Pour répondre à votre première question, bien sûr que nous pouvons en tenir compte. Nous aimerions discuter avec des représentants des Affaires étrangères et d'Immigration Canada, avec les gens qui font affaire avec les ambassades et les consulats du Canada à l'étranger, pour voir comment nous pourrions coopérer. C'est une piste que nous voulons explorer. Nous ne voulons pas nous contenter d'exprimer passivement nos revendications. Nous voulons trouver les moyens d'y donner suite et de participer à la réalisation de nos objectifs.

    Nous serions prêts à trouver des gens de nos communautés, qu'il s'agisse de bénévoles ou de gens d'affaires, pour faire ce genre de travail. Mais nous devons discuter avec les représentants des ministères et des ambassades pour savoir comment nous y prendre. Nous sommes tout à fait disposés à agir, mais quel moyen faut-il prendre?

    Pour répondre à votre deuxième question, nous n'avons pas dit que la méthode actuelle qui repose sur le système de pointage ne fonctionne pas. Nous avons suggéré d'y inclure un élément nouveau. Nous voulons qu'Immigration Canada tienne compte des besoins de nos communautés. Il faut donc remanier le système de pointage en conséquence. Voilà ce que nous demandons.

    Immigration Canada a exprimé le désir de travailler avec nos communautés. Nous estimons que nous devons également revoir le système de pointage pour faire en sorte qu'il tienne compte de ce nouveau facteur. Que devons-nous faire pour encourager les immigrants dans des communautés francophones et acadiennes du Canada? Nous en discuterons volontiers avec les intervenants concernés. Nous n'affirmons pas que le système de pointage actuel est un échec total, mais plutôt qu'il doit tenir compte de ce nouveau facteur.

[Français]

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénateur Gauthier, vous avez cinq minutes.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: M. Arès a parlé d'emploi tout à l'heure. Il a dit qu'il y avait peut-être une certaine compétition au niveau de la francophonie entre le Québec et le reste du Canada au niveau des emplois.

    Mon expérience dans ce domaine n'est pas tellement poussée, mais si j'ai bien compris, en Alberta, votre province natale, il y a eu beaucoup d'immigrants francophones, à un moment donné, parce qu'il y a eu un développement dû aux hydrocarbones. Les ressources ont été développées. Cela a eu lieu en Colombie-Britannique aussi. Je ne sais pas si vous vous souvenez de Mallardville. Il y a eu une immigration importante.

    Je veux vous parler de formation. C'est important que les immigrants qui viennent au Canada puissent être reçus par des collectivités, par des communautés, mais ça prend aussi de bons systèmes d'éducation. On a aujourd'hui la gestion scolaire partout au Canada. On a des communautés dynamiques dans certaines régions. Dans d'autres, ça laisse à désirer un peu. À cause du manque d'institutions, sur une période d'années, on a développé des mesures, des techniques.

    Êtes-vous satisfaits de l'accueil et de la formation linguistique offerte aux nouveaux immigrants actuellement? Je pense à Toronto. Ça s'appelle le CLIC. Connaissez-vous le CLIC? Ce sont des cours de langue pour immigrants. Est-ce qu'il y en a partout au pays?

º  (1625)  

    M. Georges Arès: Non, et on n'est pas satisfaits de l'accueil actuel. C'est pour cette raison que l'on propose un travail en profondeur avec Citoyenneté et Immigration. Notre groupe de travail «Dialogue» a suggéré que les communautés devraient aussi s'examiner pour voir comment elles pourraient devenir des communautés d'accueil et mieux accueillir les immigrants dans leurs institutions. Cela comprend les écoles françaises. Je pense qu'on reconnaît qu'il est nécessaire que les enfants des immigrants puissent avoir accès aux institutions de nos communautés, aux écoles, etc. Je pense que c'est absolument important que nos communautés fassent cette réflexion, qu'elles s'ouvrent aux immigrants et qu'elles comprennent la nécessité de les intégrer dans leurs institutions.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Il y a une province, le Nouveau-Brunswick, qui offre des cours de langue, le CLIC. On en offre aussi à Ottawa, mais que je sache, c'est offert nulle part ailleurs. Alors, il faudrait peut-être penser un peu à mettre en place des structures d'accueil un peu plus généreuses.

    Comment voulez-vous intéresser un immigrant à aller s'installer à Edmonton s'il a des enfants et que le monsieur ou la dame ne maîtrise pas tout à fait la deuxième langue ou les deux langues officielles du pays? On n'a accès à aucune formation linguistique. C'est assez difficile.

    Au Québec, ce n'est pas pareil. On y attire la grande majorité des immigrants francophones. Quatre-vingt-dix-neuf pour cent d'entre eux veulent aller au Québec; nous en avons 1 p. 100. Avez-vous des idées pour convaincre les provinces?

    Je vais terminer en vous posant une autre question. Le ministre a annoncé ici qu'il y aurait une conférence fédérale-provinciale au mois de novembre. Avez-vous été invités à y participer? Est-ce qu'on va parler d'un système d'accueil? Est-ce qu'on va parler de formation linguistique? Est-ce qu'on va parler des problèmes réels auxquels les communautés font face?

    M. Georges Arès: Le ministre Coderre a indiqué qu'il voulait que le sujet soit à l'ordre du jour de la conférence fédérale-provinciale sur l'immigration, alors j'espère qu'il y aura une discussion. Je ne pense pas que nous serons partie prenante d'une telle conférence. On pourrait être là comme observateurs et faire du travail en coulisse, mais sur la question de la formation linguistique, c'est absolument nécessaire que les immigrants qui, justement, ne parlent pas l'une des deux langues officielles puissent recevoir la formation nécessaire.

    De plus, ce qui est nécessaire, monsieur le sénateur, c'est que lorsque les immigrants francophones arrivent dans les provinces, ils soient informés de l'existence des communautés francophones. C'est le premier pas, parce qu'il y a des immigrants parlant français qui arrivent en Alberta ou ailleurs qui ne sont pas du tout informés par quiconque qu'il y a une communauté francophone à cet endroit. C'est la première chose.

    Ensuite, les cours de formation linguistique, d'accord, mais il y a toutes sortes de choses qui doivent aller ensemble pour qu'on puisse vraiment les accueillir de façon convenable et trouver une façon de les intégrer dans nos communautés. Ce n'est pas une chose ou deux, c'est un ensemble de choses qu'il faut mettre en place.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je pense qu'il y a présentement une consultation populaire à la grandeur du Canada sur la grille de sélection des immigrants. Êtes-vous au courant de cela? Le ministre en a parlé ici. Je me demandais si vous étiez satisfaits de la grille proposée ou si vous aviez des propositions à nous faire, pour qu'on puisse les incorporer dans un rapport.

    M. Georges Arès: Je pense que oui. On a certainement des recommandations à faire, mais, personnellement, il faudrait que je voie la grille; je ne l'ai pas vue. Dans notre mémoire, il y a certaines indications de ce qu'on voudrait voir là-dedans. Je pense qu'il y a lieu d'espérer qu'on pourra travailler avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration là-dessus.

º  (1630)  

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je vais vous en envoyer une copie. C'est dans la Gazette du Canada. Je veux avoir une opinion de la fédération.

    M. Georges Arès: D'accord, on vous en fournira une, monsieur le sénateur.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je veux savoir ce que vous pensez de cette grille-là.

    M. Georges Arès: D'accord.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Ce n'est pas hypothétique; c'est une réalité.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Avez-vous terminé votre réponse?

    M. Georges Arès: On va d'abord recevoir la grille et on fera des commentaires ensuite, monsieur le sénateur.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Si vous voulez partager ces commentaires et en envoyer une copie au greffier du comité, nous la ferons circuler, monsieur Arès.

    M. Georges Arès: D'accord.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Marceau.

    M. Richard Marceau: Monsieur Arès, je présume que si une politique agressive d'appel aux immigrants francophones pour établissement hors Québec est mise sur pied, le gouvernement fédéral ne voudra pas faire cela tout seul. Il devra travailler en collaboration avec votre organisation, entre autres, à titre de principal interlocuteur pour les communautés francophones et acadiennes du Canada.

    J'aimerais savoir quels sont les éléments que vous voudriez vendre. Si vous étiez vendeur, que vous deviez vendre vos communautés à l'extérieur du Canada afin d'inviter les gens à venir d'établir chez vous, qu'est-ce que vous leur diriez pour leur suggérer de s'établir dans vos communautés?

    M. Georges Arès: Je pense que c'est un discours à développer. Il y a eu des tentatives par le passé d'accueillir des immigrants francophones dans certaines de nos communautés qui n'ont pas très bien réussi. Je pense qu'il y a lieu de trouver les raisons pour lesquelles ça n'a pas très bien réussi. La Société franco-manitobaine a justement entrepris un travail dans ce sens-là. Ces gens avaient essayé, il y a quelques années, d'attirer des immigrants. Ça n'avait pas très bien fonctionné, mais là, ils se lancent dans de nouvelles façons de faire. Ils sont en train d'étudier ce qui pourrait les intéresser à venir, à s'installer et à demeurer dans la communauté.

    Ce sont des choses fort complexes. Il y a les emplois, la possibilité d'utiliser sa langue, l'accès aux institutions de nos communautés. Toutes ces choses-là sont des facteurs. Alors, il faut que des études soient faites pour déterminer comment on peut devenir des sociétés d'accueil et retenir ces gens-là. C'est pour cette raison que les projets-pilotes sont très importants. On n'a pas toutes les réponses. Si on avait les réponses, on n'aurait pas besoin d'aide. On irait à l'étranger leur dire de venir. Ils viendraient et ils resteraient. Mais pour devenir des sociétés d'accueil, c'est un domaine fort complexe; ce n'est pas facile. Les projets-pilotes vont nous donner de bonnes pistes quant à la façon d'aller les chercher et de les retenir dans nos communautés.

    M. Richard Marceau: Je présume que si vous avez fait le choix stratégique d'explorer cette possibilité davantage, c'est-à-dire d'aller chercher des immigrants qui s'établiront chez vous, vous avez dû aussi penser à la façon de le faire. C'est gros quand même. Vous dites vouloir certaines choses parce que vous croyez que cela a du bons sens, que ça aiderait les communautés, etc.

    Selon vous, quels sont les outils, les moyens que le gouvernement fédéral devrait mettre en place pour assurer une bonne intégration des immigrants à l'intérieur de vos communautés? On parle de chiffres. Je suis sûr que vous y avez pensé. Combien faudrait-il pour favoriser cette nouvelle immigration?

    M. Georges Arès: Monsieur Marceau, le comité conjoint que l'on vient de mettre sur pied avec Citoyenneté et Immigration doit se pencher sur un plan d'action. C'est le comité, à partir des expertises des gens représentant nos communautés, représentant des communautés ethnoculturelles francophones qui sont déjà ici, avec les fonctionnaires du ministère, qui va développer un plan. Ce sont ces gens qui pourront dire quelles sont les choses qui doivent fonctionner, qui peuvent fonctionner, qui ont fonctionné, et mettre de côté celles qui ne fonctionnent pas.

    Il y a deux projets-pilotes. Il y a le comité conjoint et des projets-pilotes dans six villes pour déterminer la façon dont on peut devenir de meilleures sociétés d'accueil. On le voit déjà: il y a des immigrants qui font partie de nos communautés, mais il pourrait y en avoir plus. On voit déjà des gens qui ont un désir de participer à nos activités, de participer à la vie communautaire de nos communautés en français. Il s'agit de trouver, avec ces gens-là, ce qui pourrait attirer plus de monde, ce qui pourrait retenir un plus grand nombre de ces gens-là dans nos communautés, dans nos institutions.

    Alors, il y a tout un travail à faire. C'est pour cette raison que nous avons demandé la mise sur pied d'un comité qui va étudier cela et développer un plan d'action. On n'a pas les réponses tout de suite, comme ça. Vous demandez des réponses. Je ne les ai pas toutes, mais je sais, ayant vécu dans une communauté francophone minoritaire toute ma vie, qu'il y a des différences, qu'on veut ajouter de la diversité à nos communautés. Trouvons de nouvelles façons de faire pour qu'il y en ait davantage. On vise, avec le comité conjoint, un plan d'action qui pourra justement tracer la voie à nos communautés, leur dire comment faire le travail auprès de ces immigrants et les retenir dans nos communautés.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, messieurs Arès et Marceau.

    Madame Thibeault.

º  (1635)  

    Mme Yolande Thibeault: Merci.

    J'aimerais savoir ce qui se passe dans le cas d'une famille d'immigrants de langue française qui s'en va s'établir hors Québec et qui veut envoyer ses enfants à l'école. Est-ce que les commissions scolaires francophones sont autorisées à les accueillir, ou est-ce que ça prend la permission des provinces, et ainsi de suite?

    M. Georges Arès: Vous êtes probablement au courant du problème de la Saskatchewan qui va aboutir devant les tribunaux. Le gouvernement de la Saskatchewan, par son article 144, oblige les commissions scolaires francophones à obtenir la permission des conseils scolaires anglophones où les étudiants vivent pour pouvoir les transférer aux écoles françaises. C'est regrettable que le gouvernement de la Saskatchewan adopte cette position-là.

    Je pense que l'article 23 ne dit pas clairement que les gens d'ailleurs dont la langue maternelle est le français peuvent fréquenter les écoles françaises. Je pense que ça prend un peu de bonne volonté. Si je peux vous donner un exemple, je pense qu'en Alberta, les conseils scolaires francophones acceptent ce qu'on peut appeler les non ayants droit dans leurs écoles, si c'est leur langue maternelle et qu'ils veulent vivre en français et fréquenter l'école française. Le gouvernement de l'Alberta laisse les conseils scolaires décider d'eux-mêmes s'ils veulent faire cela.

    Alors, ça varie de province en province. Il est regrettable que la Saskatchewan adopte cette position. Cela va aller devant les tribunaux, mais je pense qu'il devrait y avoir une reconnaissance par les gouvernements que les gens qui viennent d'ailleurs et dont la langue maternelle est le français devraient avoir accès aux écoles françaises. Qu'il s'agisse de Français de France, de la Belgique, de l'Afrique ou d'Haïti, ces gens-là parlent français. Ils devraient pouvoir y avoir accès. Comme je l'ai dit, ça dépend des gens qui sont en place. Il y a des conseils scolaires qui disent oui et qui les ajoutent à leurs nombres. En Saskatchewan, les conseils scolaires francophones voudraient le faire, mais le gouvernement de la Saskatchewan dit non.

    Mme Yolande Thibeault: Alors, ce que vous nous dites, c'est qu'en attendant une décision de la Cour suprême, cette question-là doit être tranchée province par province?

    M. Georges Arès: Absolument. L'éducation est un domaine de juridiction provinciale. L'article 23 enlève un peu de pouvoirs aux provinces et en donne aux communautés francophones jusqu'à un certain point, mais s'il avait été très clair et qu'il disait que tous, même s'ils viennent de l'extérieur du Canada, peuvent avoir accès aux écoles dans leur langue maternelle, on n'aurait pas de problèmes avec les provinces: elles seraient obligées d'accepter. Il y en a qui font preuve de bonne volonté, qui permettent aux conseils scolaires de le faire, mais il y en a d'autres qui ne font pas preuve de bonne volonté. Alors, elles trouvent n'importe quelle excuse pour dire non.

    Mme Yolande Thibeault: Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

    M. Paul Forseth: Merci beaucoup.

    À la page 3 de votre mémoire, je lis...

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ce sera le dernier tour.

    M. Paul Forseth: D'accord.

    Je lis:

Traditionnellement, il est vrai que nos communautés n'ont pas accordé beaucoup d'importance à l'immigration. Nos efforts ont plutôt été consacrés à des questions de survie collective et de renforcement de nos institutions, comme le droit à la gestion de nos écoles et à la reconnaissance de nos droits linguistiques fondamentaux.

    C'est tout un paragraphe. En fait, c'est tout un aveu. J'imagine que c'est une perspective que l'on a parce qu'on est sur la défensive. Je remarque que la France elle-même se comporte un peu de la même façon, à l'intérieur de son territoire, et sur la scène internationale. Elle fait très exactement les mêmes choses. Mais tout cela est très général.

    À la page suivante, il y a une recommandation clairement démarquée. Elle se lit ainsi:

Que le gouvernement du Canada revoie ses politiques et ses programmes de langues officielles et de multiculturalisme dans le but d'en assurer une meilleure coordination et complémentarité.

    Qu'entendez-vous vraiment par «meilleure coordination et complémentarité»? C'est bien trop général. Je voudrais des idées concrètes, précises. Vous avez parlé d'une perspective ouverte sur l'extérieur, d'une sorte d'approche marketing ciblé, et de la difficulté de garder les gens, ce qui est peut-être plus lié aux impôts et au climat pour les entrepreneurs, parce que les gens cherchent à assurer leur avenir. Cela n'a peut-être rien à voir avec la culture française. Mais, lorsque vous recommandez très clairement que le gouvernement revoie ses politiques pour qu'il y ait une «meilleure coordination et complémentarité», de quoi parlez-vous vraiment?

º  (1640)  

    M. Georges Arès: Eh bien, nous parlons de gens qui s'uniraient, qui travailleraient mieux ensemble, qui vivraient mieux ensemble, et les politiques du gouvernement du Canada devraient aller dans ce sens. Je crois que notre groupe de travail sur le dialogue a indiqué que les gens veulent s'entendre les uns avec les autres et qu'ils ont besoin de se connaître les uns les autres pour s'entendre. Nous constatons que le gouvernement du Canada a des politiques précises dans le cadre des programmes de bilinguisme officiel et des programmes de multiculturalisme, et que pourtant les deux ne sont pas coordonnés, bien que relevant d'un même ministère, le ministère du Patrimoine canadien. Il y a des difficultés à ce que les deux programmes fonctionnent ensemble afin que nous puissions, nous, travailler ensemble.

    Je crois que c'est cela que nous disons. Nous voulons que l'on reconnaisse plus que le Canada a deux langues officielles, mais qu'il a également des collectivités multiculturelles qui doivent s'entendre les unes avec les autres pour travailler à des objectifs communs. Je crois que notre groupe de travail propose beaucoup de choses qui vont en ce sens.

    Dans nos collectivités...comme nous le disons, nous n'avons pas accordé une grande importance à l'immigration dans le passé. Nous nous sommes concentrés sur la nécessité d'obtenir des institutions essentielles pour notre survie, telles que des écoles, la gestion et le contrôle des écoles. Je crois que maintenant, nous nous tournons vers d'autres domaines qui sont tout aussi essentiels pour notre survie, et l'immigration est l'un d'entre eux.

    Je crois que nous faisons cet aveu parce que nos collectivités ont longtemps estimé que l'enseignement, le droit à des écoles, le droit de les gérer et de les contrôler, étaient l'élément essentiel pour assurer la survie des collectivités. Il nous a fallu beaucoup de temps pour obtenir cela. Même après que l'article 23 eut été adopté en 1981 et soit entré en vigueur en 1982, il a fallu attendre que la Cour suprême du Canada dise, dans un de ses jugements: «Oui, vous avez le droit à la gestion et au contrôle des écoles», pour que cela entre en vigueur, mais uniquement au cours des années 90, il y a moins de dix ans, dans certains cas.

    Nous nous tournons donc vers d'autres questions et nous disons que nous devons nous entendre avec les groupes multiculturels qui constituent également une partie de ce pays. C'est ce que nous voulons faire, et nous voulons que le gouvernement du Canada revoie ses politiques afin de nous aider à le faire.

    M. Paul Forseth: Très bien. Merci.

[Français]

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénateur Gauthier.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: L'immigration est un domaine de compétence partagée entre le fédéral et les provinces. Par contre, les provinces contrôlent l'éducation, la santé et les relations industrielles ou commerciales dans leur juridiction. Votre fédération est-elle suffisamment bien placée dans chacune des provinces pour influencer celles-ci dans le domaine de l'éducation, par exemple? Ce n'est pas une question bien compliquée.

    Avez-vous présentement des assises ou des racines dans chacune de nos provinces canadiennes qui vous permettraient d'influencer et peut-être de promouvoir l'immigration francophone dans chacune de ces provinces? C'est ma première question.

    M. Georges Arès: Dans chaque province et territoire, nous avons des membres qui travaillent à ces dossiers. Il y a aussi maintenant, dans chaque province, des ministres ou des sous-ministres responsables des affaires francophones, des secrétariats aux affaires francophones qui font un travail de sensibilisation auprès des ministères des gouvernements provinciaux et territoriaux. On constate de plus en plus une ouverture de la part des gouvernements provinciaux et territoriaux envers nos communautés.

    Je crois que les ministres responsables des affaires francophones ont récemment envoyé une lettre indiquant qu'ils appuyaient le développement des soins de santé en français pour les communautés francophones et acadiennes. C'est un exemple de l'ouverture et du travail de ces responsables des affaires francophones. Je crois que cela peut s'étendre aussi au dossier de l'immigration et à d'autres dossiers.

    Je pense qu'il y a lieu d'être optimiste. Je n'irais pas jusqu'à dire que toutes les provinces seraient prêtes à s'engager dans ce sens. En santé, par exemple, il y a trois ou quatre provinces qui seraient prêtes à étudier le dossier des soins de santé en français. Il faut, à mon avis, commencer à travailler avec les provinces qui sont prêtes à le faire. Le Manitoba a déjà indiqué, je crois, qu'il était prêt à travailler avec la communauté franco-manitobaine dans le dossier de l'immigration, justement pour voir comment favoriser l'immigration francophone dans cette province.

    Monsieur le sénateur, il y a des instances en place qui nous permettent d'espérer travailler auprès des provinces.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Monsieur Arès, vous êtes trop modeste. Dans le domaine de la santé, c'est vous qui avez publié un rapport l'an passé, je pense, en 2001, La santé communautaire en français. Cela a fait bouger du monde, même dans les provinces.

    Voici où je veux en venir. L'immigration est un domaine de compétence partagée, mais c'est le fédéral qui a des agents chargés d'en faire la promotion dans chacun des pays où le Canada a une ambassade. Les immigrants potentiels se présentent devant des agents d'immigration. Avez-vous déjà pensé à sensibiliser ces agents aux besoins de vos communautés et au travail de votre fédération? Avez-vous envisagé la possibilité de communiquer avec ces agents dans chacune des ambassades canadiennes? Je crois qu'une telle démarche pourrait s'avérer très bénéfique. Ce serait l'occasion de leur dire que vos communautés sont prêtes à accueillir ces immigrants-là. Êtes-vous disposé à mener ce genre d'initiative?

º  (1645)  

    M. Georges Arès: Très certainement, et je pense que c'est nécessaire. On voudrait rencontrer les responsables de ces questions au ministère des Affaires étrangère et dans les ambassades, etc., pour discuter avec eux de ces sujets. On aimerait échanger, entre autres, avec M. Paradis, le secrétaire d'État responsable de la Francophonie, et avec le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, M. Coderre. Je pense qu'on devrait tous se rencontrer pour voir quelle action nous pourrions mener à l'étranger afin d'intéresser les immigrants à nos communautés.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Vous pourriez peut-être même faire une étude et publier un petit document. Ce serait utile pour nous, les parlementaires. Aucun des membres du comité n'est au Cabinet. Si on avait une étude de la fédération démontrant les avantages de l'immigration, il me semble que cela pourrait aider. En tout cas, pensez-y.

    Mme Dianne Côté: Monsieur le sénateur, le comité conjoint va se pencher sur de telles choses.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénatrice Léger.

    La sénatrice Viola Léger (Nouveau-Brunswick, Lib.): Merci.

    Bonjour. Je suis très contente d'entendre que vous cherchez le leadership dans tous les ministères. Les immigrants veulent du travail. J'ai été surprise quand Mme Thibeault a parlé de 500 000. Je me suis alors dit que ces immigrants n'étaient pas ceux que je connaissais.

    Il est entendu que ce leadership-là doit exister dans tous les ministères. Le pays est anglais et français, et les deux langues sont égales. C'est ce que j'ai compris du sénateur Beaudoin, le constitutionnaliste, mais on ne le retrouve pas et c'est ce que vous cherchez. C'est le commentaire que je voulais faire.

    J'aimerais vous poser une question. Pouvez-vous me dire en quoi consiste votre projet-pilote de six mois pour Vancouver? C'est un projet-pilote qui va durer juste six mois.

    Mme Diane Côté: C'est un projet visant à évaluer la capacité d'accueil dans les communautés francophones et acadiennes. On a ciblé six communautés. Des comités conjoints ont été établis dans ces communautés, composés de gens des directions régionales de Citoyenneté et Immigration, de gens qui s'intéressent à l'immigration au niveau provincial, de membres des communautés francophones et acadiennes, de membres des communautés ethnoculturelles et de membres des organismes que CIC subventionne en ce moment pour offrir des services aux nouveaux arrivants.

    Ces gens travailleront ensemble pendant les six prochains mois en vue d'identifier les nouveaux arrivants francophones, les services qui leur sont offerts ou qui ne le sont pas, les services qui existent dans la communauté et ainsi de suite.

º  (1650)  

    La sénatrice Viola Léger: C'est donc une étude que vous allez faire. C'est pour cette raison que cela dure six mois.

    Merci beaucoup.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): J'aimerais poser quelques petites questions si vous me le permettez.

    Je vais revenir sur certaines discussions. Premièrement, j'ai une question pour les constitutionnalistes.

    Monsieur Arès, vous parlez de donner aux enfants des nouveaux Canadiens d'origine francophone le droit d'étudier en français. Qu'est-ce que vous feriez des soi-disant allophones, des nouveaux arrivants au Canada dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français? Est-ce que ces gens devraient aussi avoir le droit d'aller du côté anglophone ou du côté francophone?

    M. Georges Arès: On doit leur donner ce droit s'ils choisissent d'appartenir à la communauté francophone. On doit être des sociétés ouvertes. On doit trouver des façons de les accepter et de les intégrer dans nos écoles. Ce sont des gens qui veulent vivre dans nos communautés, qui veulent vivre en français. Je pense qu'il faut trouver des façons de faire. C'est pour cela que notre projet «Dialogue» propose justement qu'on devienne de plus en plus des sociétés ouvertes, qu'on trouve des façons, non pas de limiter l'accès à nos institutions ou à nos communautés, mais d'élargir cet accès. Oui, j'appuie cela.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Allons-nous retrouver cela dans les recommandations que vous ferez au ministre Coderre à l'automne, durant une conférence fédérale-provinciale?

    M. Georges Arès: Je ne sais pas si on va avoir l'occasion de faire des recommandations, mais le ministre Coderre...

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Il est très ouvert.

    M. Georges Arès: Peut-être pourrait-il nous intégrer dans la délégation du fédéral à cette conférence.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Deuxièmement, j'ai noté qu'on ne parlait pas beaucoup de l'alphabétisation des populations immigrantes ou réfugiées. Selon vous, est-ce une composante qui est négligeable ou qui, au contraire, peut avoir une certaine importance? Si elle peut avoir une certaine importance, avez-vous l'intention de l'inclure dans les efforts que vous allez déployer pendant deux ans pour préparer une sorte de plan d'ensemble?

    Mme Diane Côté: On fait la première évaluation de la capacité d'accueil pour connaître les besoins des immigrants. On soupçonne qu'ils ont plusieurs besoins, entre autres en matière d'alphabétisation. Quand un des conjoints qui arrivent connaît la langue, l'autre ne la connaît pas nécessairement.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): C'est un des facteurs qui font l'objet d'une évaluation dans ce projet-pilote.

    Mme Diane Côté: Oui.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): J'imagine que nous allons voir ces résultats. Quand vous aurez terminé, vous allez vous assurer qu'on ait une copie de votre document, n'est-ce pas?

    Mme Diane Côté: Absolument.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Il y a deux autres petites choses. Un député du Parti conservateur, dont j'oublie le nom, a émis dernièrement une idée que je trouve intéressante, et je voulais vous la communiquer. Vous en ferez ce que vous voudrez. Ce député déplorait le fait que plusieurs personnes qui immigrent au Canada se dirigent vers le milieu rural et passent, peu de temps après, au milieu urbain. Ce député disait qu'on devait prendre en considération l'idée de permettre à plusieurs familles de s'installer ensemble, c'est-à-dire d'accepter qu'une demi-douzaine de familles s'installent dans un même patelin. Selon lui, ces familles regroupées seraient plus enclines à rester dans le patelin d'accueil qu'une famille seule. C'est une idée que je trouve intéressante et je voulais vous la communiquer, parce qu'elle peut certainement fonctionner tant du côté francophone que du côté anglophone.

    Voici ma dernière question. Je constate que les six endroits où vous faites l'évaluation de la capacité d'accueil sont en milieu urbain. Est-ce que la FCFA se penche sur toute la problématique qu'il y a du côté rural?

    Mme Diane Côté: Ce sera la deuxième phase de notre étude. On n'avait pas les moyens de faire une étude très large. Donc, on a ciblé les endroits où, selon nos indications, il y avait déjà des immigrants francophones d'installés et des besoins d'identifiés. Dans une deuxième phase, on souhaite faire une étude sur les milieux ruraux ainsi qu'une étude sur les autres...

º  (1655)  

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je vous ferai remarquer que dans le Nord ontarien, il y a plusieurs villes et la communauté francophone est répartie sur tout le territoire. Dans des villages de 2 000 ou 3 000 personnes—je viens moi-même de l'un de ces villages—quelques familles qui s'installent peuvent faire vraiment une grosse différence au point du vue économique, au point de vue des écoles et ainsi de suite. Je vous encourage à ne pas tarder à examiner le côté rural.

    Mme Diane Côté: Nous retenons votre suggestion.

    Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sur ce, de la part de mes collègues, je vous remercie de votre présentation. J'espère qu'on réussira à intégrer certains de vos commentaires dans nos rapports au ministre concerné.

    On fait une pause de deux minutes, puis on discutera des travaux futurs du comité.

    [Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]