LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité mixte permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 22 avril 2002
| ¹ | 1535 |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu (Rougemont, Lib.)) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne) |
| º | 1600 |
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La coprésidente (Mme Shirley Maheu) |
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Mme Dyane Adam |
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M. Scott Reid |
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Mme Dyane Adam |
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M. Scott Reid |
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Mme Dyane Adam |
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M. Scott Reid |
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Mme Dyane Adam |
| º | 1605 |
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La coprésidente (La sénatrice Shirley Maheu) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
| º | 1610 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
| º | 1615 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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L'hon. Gauthier |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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L'hon. Gauthier |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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L'hon. Gauthier |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Mme Dyane Adam |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
| º | 1620 |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Mme Dyane Adam |
| º | 1625 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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M. Benoît Sauvageau |
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Mme Dyane Adam |
| º | 1630 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
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Mme Dyane Adam |
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Mme Yolande Thibeault |
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Mme Dyane Adam |
| º | 1635 |
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M. Gérard Finn (directeur général, Politiques et Communications, Commissariat aux langues officielles) |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Mme Yolande Thibeault |
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Mme Dyane Adam |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC) |
| º | 1640 |
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Mme Dyane Adam |
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Le sénateur Gérald Beaudoin |
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Mme Dyane Adam |
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Le sénateur Gérald Beaudoin |
| º | 1645 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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L'hon. Beaudoin |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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La sénatrice Viola Léger (Nouveau-Brunswick, Lib.) |
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Mme Dyane Adam |
| º | 1650 |
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L'hon. Beaudoin |
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Mme Dyane Adam |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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Mme Dyane Adam |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Mme Dyane Adam |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
| º | 1655 |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
|
Mme Dyane Adam |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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Mme Dyane Adam |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
| » | 1700 |
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Mme Dyane Adam |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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M. Scott Reid |
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Mme Dyane Adam |
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M. Scott Reid |
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Mme Dyane Adam |
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M. Scott Reid |
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Mme Dyane Adam |
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M. Scott Reid |
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Mme Dyane Adam |
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M. Scott Reid |
|
M. Gérard Finn |
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M. Scott Reid |
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Mme Dyane Adam |
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M. Scott Reid |
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Mme Dyane Adam |
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M. Scott Reid |
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Mme Dyane Adam |
| » | 1705 |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Mme Dyane Adam |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Mme Dyane Adam |
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M. Gérard Finn |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
| » | 1710 |
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Mme Dyane Adam |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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M. Benoît Sauvageau |
| » | 1715 |
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Mme Dyane Adam |
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M. Benoît Sauvageau |
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Mme Dyane Adam |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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La sénatrice Viola Léger |
| » | 1720 |
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Mme Dyane Adam |
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La sénatrice Viola Léger |
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Mme Dyane Adam |
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La sénatrice Viola Léger |
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Mme Dyane Adam |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
| » | 1725 |
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Mme Dyane Adam |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Mme Dyane Adam |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Mme Dyane Adam |
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Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
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Mme Dyane Adam |
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Le coprésident (M. Mauril Bélanger) |
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La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
CANADA
Comité mixte permanent des langues officielles |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 22 avril 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Français]
Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)): Bonjour, mesdames, messieurs. Avant que nous entendions notre premier invité, je voudrais très rapidement porter à votre attention une feuille qui a été distribuée pour les prochaines rencontres des mois d'avril et de mai.
Nous tentons d'habitude d'inviter le ministre à la fin des audiences sur un sujet particulier. Nous essaierons donc de remettre à plus tard, si possible, la venue du ministre de l'Immigration, laquelle était prévue pour le 29.
Je vous signale également que Mme Maheu et moi-même avons reçu confirmation de deux autres comparutions, une par Air Canada—la date reste à fixer—pour faire une présentation au sujet de leur plan d'action et répondre à nos questions. Nous espérons que cela pourra avoir lieu avant la fin mai. La deuxième comparution prévue est celle du ministre Dion. La date n'est pas encore fixée, mais on espère qu'elle aura lieu également avant la fin mai. Ce serait l'horaire et ensuite il faudrait s'orienter pour l'automne. Le comité directeur devra certainement se réunir pour établir l'horaire continu.
Je voulais simplement mettre les gens au courant des prochaines réunions.
Monsieur Gauthier.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai seulement deux commentaires. Les documents du bureau de recherche que nous avons reçus aujourd'hui sont parvenus à mon bureau à 14 heures cet après-midi. Je vous ai fait le commentaire la semaine passée, à savoir qu'on devrait pouvoir nous les livrer le vendredi quand la réunion est le lundi, ou bien 48 heures avant. Est-ce qu'on va faire un effort pour essayer...
Moi, je me suis préparé; je suis capable de passer l'après-midi avec la commissaire aux langues officielles. Mais je me demande si l'examen qu'on fait en comité est bien sérieux, si on ne peut pas obtenir les documents à temps.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur le sénateur, votre commentaire de la semaine dernière avait été bien accueilli et vendredi dernier, nous avons reçu les documents pour la réunion de demain.
On a vraiment dû décider à la dernière minute de tenir la réunion aujourd'hui. On s'en excuse. C'est notre faute parce qu'on espérait toujours que le ministre de la Justice pourrait venir et ça ne s'est pas produit. Étant donné qu'il s'agit surtout d'une séance d'introduction à la question de l'immigration, nous espérions que les notes pourraient être préparées plus rapidement, mais il a été impossible de les obtenir avant aujourd'hui. On s'en excuse. Il fallait aussi voir à la traduction. On a précipité les choses un peu aussi pour ne pas perdre une de nos séances. C'est pourquoi il n'a pas été possible d'avoir toutes nos notes dans les deux langues avant aujourd'hui.
Cela ne devrait plus se reproduire. Merci.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu (Rougemont, Lib.)): Merci, monsieur Bélanger. Bienvenue, madame Adam. Vous avez une autre question?
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai une deuxième question. L'ordre du jour qu'on a fait circuler ici, la feuille avec les dates et les témoins, mentionne le ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté. Je pense que c'est le contraire: c'est le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. C'est peut-être juste un détail pour le greffier, mais c'est important.
Est-ce qu'on lui demande de venir ici pour la partie VII, le 29, la semaine prochaine?
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Non.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ce que j'ai mentionné au tout début, sénateur, c'est qu'on espérait que le ministre vienne nous rencontrer au comité à la fin des audiences sur cette partie VII par rapport à l'immigration. Nous allons tenter de l'inviter à une date ultérieure, mais ce n'est pas encore certain qu'on pourra le faire.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Alors, à quoi sert de faire circuler des feuilles si ce n'est pas exact?
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ça sert à tenir les membres des comités au courant. Je pense que c'est une question de transparence et de bonne volonté.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Bélanger. Je souhaite la bienvenue à Mme Adam, notre commissaire aux langues officielles. Le quorum étant atteint, je déclare la réunion ouverte.
Madame Adam, voulez-vous commencer votre intervention?
Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles): Chers parlementaires, je vous remercie d'abord de m'avoir invitée pour vous parler de l'étude intitulée L'immigration et l'épanouissement des communautés de langue officielle au Canada: Politiques, démographie et identité, que j'ai d'ailleurs rendue publique à la fin de février dernier.
L'étude a été préparée pour le compte du commissariat par M. Jack Jedwab, directeur général de l'Association d'études canadiennes. Cette étude marque, du moins selon nous, un jalon important. Elle est la première à examiner en profondeur l'incidence de l'immigration sur le tissu social et linguistique du pays et, plus précisément, sur les communautés de langue officielle au Canada.
Cette étude s'inscrit dans une démarche entreprise par le commissariat il y a déjà plus de deux ans. En effet, vous vous souviendrez que dès mon premier rapport annuel, j'avais identifié l'immigration comme un dossier d'importance vitale pour la dualité linguistique canadienne. De plus, je suis intervenue devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration en mars 2001 pour proposer des modifications à la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Les parlementaires ont joué un rôle clé pour assurer que la nouvelle loi comporte des dispositions et des objectifs appropriés visant les langues officielles et les communautés de langue officielle. Je tiens à vous féliciter du leadership dont vous avez fait preuve dans ce dossier puisque aujourd'hui, cette nouvelle loi tient compte d'objectifs nettement rattachés à la dualité linguistique canadienne.
Maintenant, revenons à l'étude sur l'immigration. Cette étude se veut d'abord un portrait statistique des tendances de l'immigration. L'analyse des données nous a permis également de dégager une série de recommandations pour le gouvernement. Ces recommandations sont regroupées autour de trois thèmes: les politiques et les principes, deuxièmement, le recrutement et la promotion, et enfin, l'établissement et l'intégration des immigrants à la société canadienne. L'étude vise à bonifier certaines démarches déjà entreprises par le gouvernement et à le guider dans ses actions futures dans ce domaine.
¹ (1540)
[Traduction]
Nous devons nous pencher sur des façons concrètes de permettre aux deux groupes linguistiques de profiter équitablement des avantages découlant de l'immigration, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. L'immigration ne peut se fonder que sur des critères économiques; il faut également prendre en compte le tissu social linguistique du pays. Malgré le fait que cette question fut soulevée dès les années 60 par la Commission B.B., bien peu a été fait à cet égard. J'espère que cette étude constituera une première étape qui aidera les gouvernements à s'attaquer à cette question sous ses nombreuses facettes.
Tout d'abord, laissez-moi brosser le tableau de la situation en mettant la question dans un contexte démographique. Historiquement, la population anglophone a bénéficié de l'arrivée d'immigrants, alors que les francophones ont surtout pu compter sur l'accroissement naturel de leur population. Cela a commencé à changer avec le déclin du taux de natalité chez les francophones dans les années 60. Aujourd'hui, on note un écart important entre la proportion de francophones et d'anglophones immigrant au Canada: 5 p. 100 des immigrants ne parlant que le français, contre 48 p. 100 des immigrants ne parlant que l'anglais; 4 p. 100 parlant les deux langues officielles et 43 p. 100 ne parlant ni l'autre ni l'autre.
Chez les personnes qui ont immigré au Canada, il y a presque 9 fois plus de personnes dont la langue maternelle est l'anglais que de personnes dont la langue maternelle est le français. Plus important encore, une fois établis au Canada, huit immigrants sur dix adoptent l'anglais.
[Français]
Du petit nombre d'immigrants francophones qui arrivent au Canada, la plupart de ceux-ci s'établissent au Québec. Le gouvernement du Québec est d'ailleurs très conscient du rôle primordial que l'immigration joue pour favoriser l'épanouissement de la langue française. Le Québec fait des efforts considérables pour recruter et intégrer des immigrants connaissant le français. À cet égard, le Québec est un bon exemple à suivre car il a réussi d'importants gains à ce chapitre.
[Traduction]
Mais qu'en est-il des communautés minoritaires francophones dans les autres provinces? Notez que je parlerai également un peu plus tard de la minorité anglophone vivant au Québec.
Les immigrants francophones qui choisissent de s'établir à l'extérieur du Québec représentent à peine plus de 1 p. 100 de tous les immigrants du reste du Canada. Par contre, il y a près de un million de francophones au Canada qui vivent ailleurs qu'au Québec, ce qui représente 4,5 p. 100 du reste de la population canadienne. On pourrait donc s'attendre à ce qu'une proportion plus grande d'immigrants francophones s'installent dans les autres provinces. Or, si près de 20 p. 100 de la population canadienne dans son ensemble est née à l'étranger, chez les francophones vivant à l'extérieur du Québec, cette proportion n'atteint même pas les 5 p. 100.
Ces chiffres sont très révélateurs et font ressortir clairement deux choses. Primo, les communautés francophones n'accueillent pas une proportion suffisante d'immigrants francophones pour soutenir leur poids démographique. Secundo, le gouvernement fédéral n'a pas pris de mesures proactives afin de recruter des immigrants francophones désirant s'installer dans les communautés minoritaires francophones. Et ce n'est pas tout, car il faut ensuite déployer des efforts considérables pour aider les immigrants qui ont décidé de s'y installer à participer pleinement à la vie de la communauté et à y apporter leur contribution.
¹ (1545)
[Français]
Avant de parler des mesures qui doivent être prises, j'aimerais souligner que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration s'est montré sensible à nos préoccupations. Comme vous le savez, un des objectifs de la nouvelle Loi sur l'immigration est de favoriser le développement des collectivités de langue officielle minoritaires au Canada. De plus, le ministre Coderre vient d'annoncer la création du Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada—communautés francophones en situation minoritaire. Ces gestes sont vraiment importants, mais, bien sûr, il reste encore beaucoup de travail à accomplir avant d'en arriver, évidemment, à des résultats concrets, c'est-à-dire des nombres plus importants d'immigrants qui se joindront à nos communautés minoritaires.
En effet, le gouvernement fédéral doit adopter une approche intégrée en élaborant d'abord des objectifs, des règlements et des politiques d'immigration pour s'acquitter de ses obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles et contribuer ainsi beaucoup plus efficacement au ressourcement démographique des communautés de langue officielle.
[Traduction]
Citoyenneté et Immigration Canada doit, avec la collaboration de francophones issus de communautés minoritaires de langue officielle, en faire davantage sur le plan de la promotion et du recrutement proactif dans les pays potentiellement sources d'immigration francophone. Comme on a pu le constater dans le cas de l'Accord Canada-Québec, les accords fédéraux-provinciaux en matière d'immigration peuvent avoir une incidence profonde sur la sélection et le recrutement d'immigrants. Ainsi, il est crucial que les instances provinciales soient sensibles aux communautés minoritaires de langue officielle qui désirent attirer des immigrants afin de soutenir leur épanouissement.
Citoyenneté et Immigration Canada devrait travailler de près avec les gouvernements provinciaux qui ont récemment signé de tels accords afin d'assurer que l'on tient compte des besoins des communautés de langue officielle. Cependant, il ne suffit pas d'encourager les immigrants francophones à s'installer ailleurs qu'au Québec. À l'heure actuelle, plus de la moitié des immigrants francophones qui s'installent à l'ouest du Québec adoptent l'anglais comme langue d'usage à la maison. Il importe de prendre des mesures pour les aider à ne pas perdre leur connaissance de la langue française et à s'intégrer à la communauté minoritaire francophone. Il s'agit, entre autres, de les informer des institutions qui sont là pour les servir en français et de mettre sur pied des services visant à les aider à s'adapter à leur nouvelle vie au Canada.
[Français]
Pour que les communautés minoritaires de langue officielle puissent accueillir les immigrants chez elles, il leur faut l'appui du gouvernement fédéral à toutes les étapes du processus, mais surtout au niveau de l'établissement et de l'intégration. La capacité d'accueillir des immigrants dépend beaucoup des ressources, des institutions et des structures en place pour répondre aux besoins de ces immigrants. Je recommande donc que Citoyenneté et Immigration Canada, Patrimoine canadien et DRHC, Développement des ressources humaines Canada, se concertent pour que soient mis sur pied, dans les diverses communautés de langue officielle, des centres de ressource dans la même ville que les Carrefours d'intégration au Québec. Ces centres serviraient à attirer les immigrants de langue française vers la communauté francophone et, plus important encore, à faciliter leur intégration. On sait fort bien que l'intégration est un processus à deux sens qui comporte un changement d'identité, tant pour les nouveaux arrivants que pour la communauté d'accueil. L'étude encourage aussi les communautés minoritaires de langue officielle à être prêtes à s'adapter, afin de répondre aux besoins variés des nouveaux arrivants.
¹ (1550)
[Traduction]
L'étude se penche aussi sur l'incidence de l'immigration sur la communauté anglophone au Québec. Les enjeux auxquels est confrontée cette communauté sont différents de ceux qui touchent les communautés francophones dans la même situation. Avant tout, il est indéniable qu'en raison du départ des Québécois anglophones pour d'autres provinces, l'arrivée de nouveaux immigrants a joué un rôle déterminant pour soutenir l'épanouissement de la communauté. La proportion d'immigrants anglophones qui résident au Québec à l'heure actuelle est supérieure à la proportion d'anglophones dans la population québécoise dans son ensemble. Cependant, étant donné que le quart des immigrants anglophones quittent la province pour s'établir ailleurs au Canada, le plus grand défi pour le Québec consiste à encourager ces nouveaux arrivants à demeurer au Québec, et pas seulement à Montréal.
Il importe de donner aux organismes anglophones du Québec les moyens de contrer ce phénomène en créant chez les immigrants un sentiment d'appartenance à la communauté. Enfin, il faut assurer aux anglophones immigrant au Québec un meilleur accès à l'enseignement du français.
J'aimerais conclure par quelques mots au sujet du nouveau règlement sur l'immigration qui doit entrer en vigueur plus tard cette année.
J'ai transmis mes observations au sujet du projet de règlement au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration ainsi qu'au ministre Coderre. Par ailleurs, le commissariat a étudié avec soin le rapport Bâtir un pays qui porte sur le projet de règlement et que le comité vient de déposer. Selon moi, il reste des aspects qu'il est nécessaire de réexaminer si l'on désire que le nouveau règlement appuie véritablement les communautés de langue officielle dans leurs efforts en vue d'attirer une proportion équitable des immigrants.
J'estime qu'il est nécessaire de modifier la structure de points proposée de façon à reconnaître à leur juste valeur les compétences linguistiques des immigrants bilingues. Aussi, je recommande que le nombre maximal de points alloués pour le facteur de la langue passe de 20 à 24. Ainsi, un immigrant pourrait recevoir un maximum de seize points pour sa bonne connaissance de la première langue officielle et un maximum de huit points pour une connaissance moyenne de la deuxième langue officielle. À notre avis, cela refléterait davantage l'importance accordée au bilinguisme au Canada.
[Français]
Par ailleurs, le rapport du comité propose d'allouer des points d'adaptabilité aux immigrants qui s'établissent dans une région où l'immigration est faible. Cependant, la définition de ce qui constitue une telle région risque de désavantager les communautés de langue officielle où le nombre d'immigrants est faible lorsque la communauté majoritaire environnante n'est pas définie comme étant une région où l'immigration est faible. Je recommande donc d'inclure dans le règlement la possibilité de désigner une communauté de langue officielle comme une région où l'immigration est faible. On permettrait ainsi aux immigrants dont la première langue officielle est celle de la minorité linguistique d'obtenir des points au titre de l'adaptabilité, même lorsque la région géographique n'est pas définie comme une région où l'immigration est faible en fonction de la majorité, dans ce cas-ci.
J'ai fait valoir ces points dans une lettre que j'ai récemment envoyée au ministre Coderre. On attend toujours sa réponse, mais mon intervention est très, très récente.
En terminant, je pense que le comité et ses membres ont clairement démontré dans ce dossier qu'il est possible de faire une différence lorsqu'il y a une synergie de pensées et d'actions. Par rapport à ce dossier, j'ai senti qu'il y avait une grande ouverture et une grande écoute de la part des parlementaires et du ministère tout au long des mes interventions sur cette question. Vous avez fait un travail sérieux et avez veillé à ce que le nécessaire soit fait pour que l'on tienne compte de la dualité linguistique dans la nouvelle loi. Nous voyons déjà les résultats de votre travail.
Bien sûr, le dossier n'est pas clos. Nous continuerons à travailler de près avec le ministère, entre autres sur la question de la réglementation. Il y a également le comité ministère-communauté pour ce qui est de la francophonie canadienne, particulièrement celle vivant en situation minoritaire, où le commissariat a un rôle d'observateur. Nous sommes aussi en train de réaliser une deuxième étude qui examinera cette fois une perspective plus pratique, soit les mesures concrètes requises pour soutenir les immigrants francophones à toutes les étapes du processus d'établissement et d'intégration.
Je vous remercie de votre écoute et, bien sûr, je serai heureuse de répondre à vos questions ou d'entendre vos commentaires.
Merci.
¹ (1555)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Sauvageau, voulez-vous poser des questions à la commissaire?
Monsieur Reid.
[Traduction]
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Merci beaucoup. J'ai quelques questions pour la commissaire. Ai-je bien sept minutes, madame la présidente?
Je crois que je suis plutôt en désaccord avec votre opinion que le gouvernement a un rôle à jouer pour influencer les gens dans leur choix de lieu de résidence lorsqu'ils arrivent au Canada, madame Adam. À mon avis, ils ont le choix d'aller là où bon leur semble, et c'est un choix personnel qu'ils peuvent faire mieux que quiconque.
Mise à part cette différence d'opinion, si je prends votre suggestion d'inciter les anglophones à immigrer au Québec et les francophones à immigrer dans les autres provinces afin de soutenir la vitalité de ces communautés, j'ai bien peur que ce projet ne puisse porter fruit et je vais vous expliquer pourquoi. Je peux toujours me tromper, et n'hésitez pas à me corriger si c'est le cas.
D'après moi, les gens qui émigrent de différents pays pour venir s'installer au Canada y cherchent quelque chose de particulier pour eux-mêmes et leur famille—un avenir meilleur, une plus grande sécurité sociale, de meilleurs débouchés économiques—et s'ils ne trouvent pas satisfaction là où ils se retrouvent en arrivant au Canada, ce n'est rien de déménager ailleurs au pays après le long chemin qu'ils viennent de parcourir.
L'histoire nous montre bien, elle aussi, que les gens ont tendance à immigrer là où se trouvent déjà des gens de leur propre collectivité, ce que mon grand-père aurait appelé des compatriotes à son arrivée au Canada, soit des personnes n'appartenant pas simplement au même groupe linguistique, mais à la même collectivité qu'eux. Des gens avec qui ils ont des liens familiaux, des liens de clan, des liens de confiance qui font, par exemple, qu'ils peuvent obtenir un crédit financier de leur collectivité ou un soutien social.
Ces liens sont très difficiles à créer là où ils n'existent pas déjà, et je ne pense pas que les gouvernements puissent y arriver. Les schèmes d'immigration au Canada, aux États-Unis, en Australie et dans les autres pays qui reçoivent des immigrants le confirment presque invariablement. Je ne vois pas comment nous pourrions surmonter ce problème.
Il y a aussi le fait que les immigrants se divisent normalement en deux catégories, et cela est vrai depuis le XVIIIe siècle, au moins, époque où nous avons commencé à tenir des dossiers sur l'immigration. La première catégorie se compose de jeunes familles ayant des enfants en bas âge et l'autre, d'hommes célibataires, généralement âgés de moins de 35 ans. Bien sûr, les hommes célibataires se marient après leur arrivée.
À chaque recensement, les statistiques de Statistique Canada nous confirment que lorsqu'un francophone marie un anglophone à l'extérieur du Québec—je pense surtout aux régions hors de la ceinture de bilinguisme qui s'étend de Sudbury jusqu'au nord du Nouveau-Brunswick—, la langue d'usage à la maison, dès que le couple sort de cette ceinture de bilinguisme, est l'anglais dans plus de 90 p. 100 des cas.
Bref, lorsque des hommes ou des femmes francophones célibataires déménagent à l'extérieur de la petite région de Québec et des ses alentours, le résultat le plus probable me semble qu'ils finiront par se marier avec une personne de la communauté linguistique majoritaire et qu'ils auront des enfants qui parleront presque invariablement l'anglais, ce qui ne fera qu'ajouter à la situation démographique actuelle, qui veut que la descendance francophone soit la plus importante chez les Canadiens anglais hors Québec après les descendances anglaise et allemande.
Je ne pense pas que vous puissiez changer les réalités démographiques qui vous préoccupent par les moyens que vous proposez. Voilà donc les questions que je voulais vous soumettre, il n'en tient plus qu'à vous de me dire si j'ai tort.
º (1600)
La coprésidente (Mme Shirley Maheu): Madame Adam.
Mme Dyane Adam: Vous avez soulevé beaucoup de questions. Peut-être pouvons-nous les passer une à une. Je voudrais bien m'assurer d'y répondre à toutes. Peut-être pouvez-vous cibler brièvement une question en particulier, parce que vous en avez soulevé beaucoup.
M. Scott Reid: Voulez-vous que je répète ma question?
Mme Dyane Adam: Non, choisissez-en seulement une en particulier...
M. Scott Reid: Une en particulier?
Mme Dyane Adam: Oui, c'est ça, choisissez-en une.
M. Scott Reid: Pour résumer, il semble y avoir une tendance démographique à l'assimilation très difficile à arrêter, et j'ai l'impression que les mesures que vous proposez ne seront pas vraiment efficaces pour contrer le phénomène.
Mme Dyane Adam: Je vois.
M. Scott Reid: Je dois dire qu'une partie du problème, à mon avis—je ne l'ai pas mentionné plus tôt dans ma question, mais je crois que c'est pertinent—, vient du fait que le bassin mondial d'anglophones d'où nous pouvons recruter nos immigrants en fonction de notre système de points est beaucoup plus grand, même si nous revoyions le système de points en question, que le bassin de francophones, ou même que le bassin de personnes dont le français est la langue seconde et que nous pourrions attirer. C'est un problème fondamental, qui ne me semble pas résoluble par une simple politique gouvernementale.
D'ailleurs, cela pose un autre problème, parce que si nous n'avons accès qu'à un bassin d'immigration limité et que nous envoyons bon nombre de ces immigrants à l'extérieur du Québec—ce qui semble être votre but—, moins seront envoyés au Québec, où le français serait plus susceptible de demeurer la langue maternelle jusqu'à la deuxième et à la troisième générations.
Mme Dyane Adam: Monsieur Reid, vous m'avez présenté encore plus de questions. Je ferai de mon mieux pour y répondre.
D'abord, vous dites dès le départ que vous n'êtes peut-être pas d'accord avec le fait que le gouvernement ou qu'un État puisse avoir une influence quelconque sur l'immigration et sur l'endroit où les immigrants choisissent d'aller et d'établir domicile. Des études montrent effectivement que vous pourriez avoir raison à cet égard et que l'un des principaux facteurs expliquant cette situation est indéniablement les possibilités d'emploi. Toutefois, si nous regardons de près le schème d'immigration et l'établissement des immigrants au Canada depuis quelques années, on constate qu'ils vont essentiellement vers les villes. À voir le dernier recensement, si nous poursuivons notre politique d'immigration actuelle, nous nous retrouverons clairement, dans dix ans environ, avec deux ou trois grandes villes au Canada et un vaste territoire déserté.
Est-ce un problème? En est-ce un aux yeux des parlementaires? Est-ce que ce devrait l'être? J'ai suivi le débat sur la question le mois dernier et je crois que cela inquiète beaucoup les Canadiens en ce moment, que la population soit si centralisée dans quelques villes.
Je crois que nous devons bien réfléchir à la situation et nous demander si cela correspond au pays que nous voulons bâtir, au schème d'immigration régionale que nous voulons favoriser. En tant que commissaire aux langues officielles, je tiens à vous dire que nous avons également une responsabilité quant à notre dualité linguistique. Nous devons nous y arrêter. Il faut non seulement en tenir compte dans nos lois et dans nos politiques, mais faire preuve d'innovation et de créativité pour stimuler notre vitalité linguistique et pour aider nos communautés minoritaires à recruter et à intégrer des immigrants.
Je pense que nous réfléchirons beaucoup à la question au cours de la prochaine année si nous voulons maintenir la vitalité actuelle dans les différentes provinces du Canada. Je ne crois pas que l'immigration soit une réalité strictement économique: elle contribue au tissu social et linguistique du pays. Nous devons y réfléchir, et j'estime que les parlementaires ont une responsabilité en ce sens. Ce n'est pas facile, mais nécessaire.
Je sais que vous aviez d'autres questions, mais je me suis limitée à celle-ci.
º (1605)
La coprésidente (La sénatrice Shirley Maheu): Sénateur Gauthier.
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Merci, madame la présidente.
Madame la commissaire, bienvenue. Je ne suis pas d'accord avec M. Reid et vous me comprendrez, mais ça, c'est un autre débat. Nous sommes en grande partie un pays d'immigrants, et vous l'avez dit plus tôt. Il y en a qui ont des racines plus profondes dans ce pays et d'autres, plus récentes.
On a accueilli 250 386 immigrants, et j'inclus là-dedans les réfugiés, en 2001. Quarante-huit pour cent de ces personnes-là ne parlaient que l'anglais. Vous avez parlé plus tôt de 4 p. 100, mais on m'a dit ce matin que l'année dernière, 5 p. 100 de ces personnes... Également, 1 p. 100 des francophones immigrant au Canada s'installent ailleurs qu'au Québec. Alors, sur les 250 386 immigrants, 114 750 ne parlent que l'anglais, 11 315 ne parlent que le français et 13 027 parlent les deux langues officielles.
Il y avait 111 225 immigrants, l'an passé, qui étaient ce qu'on appelle des allophones, des gens qui parlent une autre langue ou qui sont issus d'un milieu différent, c'est-à-dire un milieu où une langue autre que l'anglais ou le français est utilisée. Neuf mille cinq cents immigrants francophones, l'année passée, sont allés au Québec; 1 809 sont allés hors Québec. Ce sont des chiffres que j'ai obtenus de Statistique Canada ce matin. Je ne dis pas que votre rapport n'est pas intéressant. Je l'ai lu, mais je voulais mettre cela à jour pour me situer dans le contexte.
Sur le nombre d'immigrants parlant les deux langues, 8 080 sont allés au Québec et 4 900 sont allés hors Québec. Cela veut dire que les 6 756 immigrants parlant le français qui se sont installés hors Québec représentent à peu près un pourcentage de 0,2 p. 100. C'est très minime.
Si je me souviens bien, vous aviez proposé des amendements au projet de loi C-11 il y a quelque temps. J'avais suivi le débat et j'étais heureux de voir que vous vous impliquiez. Vous avez fait des recommandations. Vous avez suggéré des amendements particulièrement intéressants pour le Comité des langues officielles. Je vais en lire un:
| d'assurer le renouvellement démographique de nos communautés de langue officielle au Canada par l'entremise d'un processus de sélection et d'établissement des immigrants, ainsi que de leur intégration dans la société canadienne. |
C'était un peu l'objectif que vous vous étiez fixé.
À l'article 3, paragraphe (3), vous aviez proposé:
| de reconnaître et démontrer l'engagement statutaire du Gouvernement du Canada à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement. |
Vous avez presque utilisé le libellé de l'article 41.
Quand, il y a quelques années, en 1994, on a fait une revue de la politique étrangère au pays, j'ai coprésidé le comité parlementaire avec le sénateur Allan MacEachen. J'étais député dans ce temps-là. On avait recommandé, après une étude qui avait duré presque un an, que les ambassades canadiennes entreprennent des activités promotionnelles, c'est-à-dire qu'elles fassent un peu la promotion pour renseigner les immigrants éventuels sur la dualité canadienne et sur la présence ici, au Canada, dans chaque région et chaque province, de communautés linguistiques vivant en milieu minoritaire.
Je ne connais pas le suivi qui a été donné à cette recommandation du comité. J'ai essayé de le savoir, mais c'est difficile. Peut-être le savez-vous. Pourriez-vous obtenir des autorités une mise à jour du travail fait par les ambassades canadiennes en vue de faire la promotion de la dualité linguistique canadienne? Également, jusqu'à quel point font-elles état de la présence notable de communautés minoritaires de langue officielle dans chaque province et chaque territoire au Canada, ainsi que du grand besoin pour notre pays d'acceuillir des immigrants qui parlent les deux langues officielles ou—je vais utiliser un néologisme—qui sont «francophonisables». Enfin, vous comprenez ce que je veux dire.
º (1610)
Si on n'est pas capables d'attirer des immigrants, étant donné que le taux de natalité est à la baisse partout, même au Québec... Vous avez utilisé un terme tout à l'heure que j'ai noté. Vous avez parlé du «ressourcement démographique». J'ai aimé le terme. Je trouve cela correct parce que c'est ça, le problème. On s'assimile à des taux de 37 p. 100 comme Canadiens de langue française hors Québec. Au niveau national, c'est un petit peu moins; je pense que c'est 27 p. 100 d'assimilation des francophones dans l'ensemble du Canada.
Le jour où il n'y aura plus de francophones, le jour où on va arrêter de faire la promotion de la dualité linguistique, on sera aussi bien d'abandonner le Canada: il va se séparer tout seul. Les anglophones vont avoir leur partie du pays et le reste, ce qu'il restera du Québec, parlera français. Ce n'est pas ce que je veux, moi. Je veux un pays où on respecte les deux langues officielles et je pense qu'un gouvernement sérieux doit orienter l'immigration vers ces deux politiques avouées du gouvernement et des Canadiens: la dualité linguistique d'abord et l'accueil de ces immigrants.
Vous aviez également recommandé dans votre rapport de «charger» les comités parlementaires d'examiner les règlements avant qu'ils ne soient mis en place ou en vigueur, de consulter les communautés de langue officielle pour s'assurer que l'intégration se fasse avec ces communautés-là et pour s'assurer qu'elles aient les systèmes d'accueil afin qu'elles soient capables d'orienter leurs actions de façon généreuse envers les nouveaux immigrants.
Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration...
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Excusez moi, sénateur, mais vous parlez depuis sept minutes.
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'ai cinq minutes et j'utilise mes cinq minutes.
º (1615)
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Vous parlez depuis sept minutes.
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: M. Reid a fait la même chose. Il a fait un discours et je vais en faire un, moi aussi.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Excusez-moi, sénateur, mais voulez-vous que Mme Adam réponde? Vous parlez depuis sept minutes et demie.
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Pas tout de suite, quand j'aurai terminé. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a-t-il accepté votre amendement visant la consultation des communautés de langue officielle avant la mise de la réglementation? Mais pas ne répondez pas tout de suite; vous répondrez tantôt.
Je vais vous rappeler qu'au paragraphe 94(1) de la nouvelle loi C-11, vous avez aussi obtenu du comité un article qui dit que d'ici novembre de chaque année, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devra déposer devant les deux Chambres un rapport sur le profil linguistique des immigrants.
Ça, c'est important pour nous. On ne l'a pas actuellement. J'ai demandé ce matin si cela s'en venait. On m'a dit d'attendre au mois de novembre. J'ai accepté; je suis un homme patient, moi. Je pensais qu'on en aurait peut-être eu un, parce que cela faisait un bout de temps.
Je reviens à l'article 41 de la Loi sur les langues officielles, à la référence à l'égalité du français et de l'anglais à titre de langues officielles du Canada. Peut-on dire que la présente Loi sur l'immigration assure que les candidats immigrants seront soumis à des critères de sélection et à un processus conforme au paragraphe 16(3) de la Charte, c'est-à-dire l'égalité? Peut-on affirmer cela aujourd'hui? Est-ce qu'on est confiants que les représentants du Canada à l'extérieur du pays font une bonne job, font leur travail de dire aux immigrants que notre pays est un pays où il y a deux langues officielles?
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Excuse me.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Avez-vous accès, madame la commissaire, aux rapports annuels des 29 ministères identifiés comme devant y répondre à tous les ans?
Dans ces plans d'action, ces gens sont-ils conscients des problèmes d'intégration des minorités, des immigrants? Quelles mesures pourrait-on mettre en place pour favoriser le développement des communautés de langue officielle vivant en milieu minoritaire afin qu'elles puissent accueillir ces immigrants?
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Sénateur, je suis désolée mais vous parlez depuis plus de 10 minutes.
Madame Adam, auriez-vous l'obligeance d'essayer de répondre le plus brièvement possible?
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: On travaille comme des fous et, quand on arrive ici, on ne nous accorde que cinq minutes. Ça n'a pas de sens.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Je suis désolée, mais vous parlez depuis plus de 10 minutes. Combien de temps vous faudra-t-il, sénateur, pour exposer votre idée?
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Plus que M. Reid.
Allez-y, passez à l'autre.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): M. Reid a eu huit minutes—peut-être.
[Français]
Mme Dyane Adam: Je vais tenter d'être brève. Vous soulevez un tas de questions très importantes.
Je pense qu'il y a une différence entre le cadre législatif et réglementaire qui est en train de se développer, et la réalité sur le terrain. Pour moi, les objectifs de cette loi seront réalisés dans la mesure où les différents acteurs seront mobilisés.
Les parlementaires doivent reconnaître qu'ils ont un rôle important à jouer dans cette question. D'abord, ils interviennent au niveau du projet législatif, bien sûr, mais aussi au niveau du projet réglementaire. Ensuite, ils devront s'assurer que les objectifs dont on parle dans le projet de loi seront atteints. On y parle d'un rapport sur le profil linguistique. J'imagine que ce comité sera très intéressé à examiner le premier rapport pour voir au moins une mesure, un indicateur de changement afin de pouvoir poser les bonnes questions au ministère.
Il doit y avoir une réelle mobilisation au sein du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Comme je l'ai mentionné, ils ont mis sur pied un comité formé de représentants du ministère et des communautés qui devra commencer à se pencher sur cette question-là.
Les communautés minoritaires de langue officielle commencent aussi à se mobiliser autour de cette question et elles doivent le faire assez rapidement. Les communautés minoritaires, francophones dans ce cas-ci, ont un faible taux de natalité. Il y a un transfert linguistique assez important dans certaines régions du pays, c'est-à-dire une assimilation à la langue de la majorité. De plus, ces communautés ne bénéficient pas de l'immigration au même titre que la majorité. Donc, on se dirige vers une décroissance qui est explicable par différents facteurs.
Il est donc nécessaire qu'il y ait une concertation de tous les acteurs et une mobilisation urgente dans ce domaine-là.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Thank you, madame Adam.
Monsieur Sauvageau.
º (1620)
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame Adam, j'étais présent à la conférence de presse, quand vous avez déposé le rapport avec M. Jedwad, si je ne m'abuse, et j'ai pu prendre connaissance du rapport. Je ne vous dirai pas que je l'ai lu d'une couverture à l'autre, mais j'ai pu en prendre connaissance ainsi que de la présentation. Je considère que c'est un excellent travail pour orienter des pistes de réflexion éventuelles en matière d'immigration.
Je vous remercie aussi des exemples concrets que vous nous donnez. C'est facile, et le gouvernement fédéral le fait souvent pour dire qu'on doit prendre en note... Il y a là deux exemples concrets, soit ceux de l'augmentation des points ainsi que des points pour les régions. Je considère que c'est de très bon augure dans ce genre de présentation et qu'on devrait en retrouver plus souvent.
Cependant, je suis moins optimiste quant à une autre chose. Vous disiez dans votre présentation qu'on avait soulevé ce problème dès 1960, et M. Coderre nous annonce aujourd'hui la création d'un comité. Ça me fait penser à un éditorial de Jean Dion, journaliste que j'apprécie beaucoup, qui disait que Dieu avait créé la terre en six jours, qu'ensuite il avait créé un comité et que quelques millions d'années plus tard, l'homme et la femme étaient apparus. Ça me fait penser un peu à cela, et cela m'inquiète.
Comme d'habitude, ma première question va porter sur un sujet autre que celui qui nous occupe aujourd'hui, mais je vais ensuite revenir sur le sujet. Nous sommes à l'aube du dépôt potentiel d'un rapport important de M. Dion, qui est le coordonnateur des langues officielles. J'aimerais savoir s'il vous a rencontrée ou s'il a rencontré quelqu'un de votre commissariat pour élaborer son plan d'action global quant aux communautés francophones.
Je passe maintenant au sujet de notre réunion. Lors de la conférence de presse où le dépôt a été fait, en février dernier, une journaliste vous demandait si, avec les taux d'assimilation qu'on a dans les provinces de l'Ouest surtout, le fait d'encourager les francophones à immigrer en Colombie-Britannique, en Saskatchewan ou en Alberta n'équivalait pas à les envoyer dans la gueule du loup. Je ne suis pas contre ça du tout, mais je parle de la situation immédiate. J'aimerais vous entendre là-dessus. Avant d'encourager cette augmentation de 1 p. 100, est-ce qu'on ne devrait pas mettre en place les outils nécessaires pour ne pas envoyer ces gens-là se faire assimiler ailleurs?
Ce sont mes premiers commentaires. Je veux entendre vos réponses, et s'il y a ensuite quelque chose d'autre, je reviendrai. Merci.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Madame Adam.
Mme Dyane Adam: Je retiens deux questions. D'abord, est-ce que le commissariat a été consulté en vue de l'élaboration du plan global que M. Dion et son équipe sont en train de préparer? Oui. J'ai rencontré personnellement M. Dion pour faire valoir nos attentes quant à ce plan global. Bien sûr, l'immigration figurait parmi les axes d'action du gouvernement.
Pour ce qui est du taux d'assimilation des francophones en situation minoritaire, ainsi que de la question de savoir si on doit favoriser l'immigration de francophones ou de personnes «francophonisables», pour employer l'expression du sénateur Gauthier, je pense que, pour encourager des immigrants francophones à s'installer quelque part, il faut créer des conditions plus favorables. Mais est-ce qu'on va attendre que les conditions soient favorables pour encourager l'immigration ou s'il ne faut pas plutôt y travailler en même temps? Dans la vie, les choses n'arrivent jamais selon une séquence bien ordonnée. On a déjà des immigrants francophones, mais leur nombre est peut-être petit.
La deuxième étude qui sera publiée, que je mentionnais dans ma présentation et qui porte sur des aspects pratiques, s'est beaucoup inspirée de l'expérience des individus qui ont immigré dans des communautés en situation minoritaire et des communautés qui ont accueilli ces immigrants. Cette étude expose les défis particuliers de cette situation.
Pour ma part, je crois beaucoup plus à une approche de sensibilisation, mais aussi d'action de la part du gouvernement. Les gouvernements savent, parce qu'on parle aussi des provinces, qu'il y a des étapes à suivre, notamment celle du recrutement, et qu'ils ont établi ces mesures pour la majorité. La majorité existe. Il s'agit donc de voir si nous avons créé ce genre de mesures pour la minorité. Dans la plupart des cas, on n'en a pas créé. Il y a des exceptions, notamment au Manitoba, où il y a vraiment eu un développement plus important et un dialogue entre la province et la communauté minoritaire. Il y a eu des efforts concertés et il y a eu des résultats concrets.
Les immigrants qui arriveront en situation minoritaire feront face au même défi que la minorité d'accueil. Vous savez que les minoritaires sont ici depuis quelques centaines d'années. Il y a une chose qui est propre aux minoritaires et à n'importe quelle personne qui est dans une situation donnée: la personne acquiert des réflexes et des comportements qui lui permettent de s'adapter et de perdurer. Les gouvernements et les institutions peuvent aider ces collectivités. Pourquoi examinez-vous la partie VII de notre loi? C'est exactement pour ça. C'est pour préciser comment il faut mieux soutenir ces communautés, qui ont perduré même en l'absence de structures. On n'a qu'à penser à l'éducation dans leur langue, qui n'existait pas il y a à peine une vingtaine d'années.
Je pense que s'il y avait un effort concerté, on pourrait peut-être même renverser la tendance.
º (1625)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Sauvageau, brièvement, s'il vous plaît.
M. Benoît Sauvageau: Vous parlez d'un effort concerté, mais le gouvernement conteste le caractère exécutoire de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles. Le gouvernement menace à mots voilés les communautés qui revendiquent leurs droits devant un tribunal. Le gouvernement, 40 ans plus tard, crée un comité. Êtes-vous optimiste face à ces gestes-là? Ce que vous voulez dire, c'est qu'on peut changer la tangente s'il y a une volonté gouvernementale, fédérale et provinciale, de le faire.
Pensez-vous qu'il va y avoir une volonté gouvernementale? Jusqu'à maintenant, cette volonté a été absente de presque toutes nos discussions sur la Loi sur les langues officielles à ce comité. Pourquoi le gouvernement agirait-il différemment dans ce dossier?
Mme Dyane Adam: Je peux vous répondre de façon globale, comme je peux le faire de façon très spécifique. Il y a à peine deux ans, j'ai un peu fouetté ce gouvernement-ci pour lui rappeler ses obligations, mais aussi pour lui rappeler l'urgence d'agir dans ce domaine. Il y a eu une réponse, et on attend des gestes plus concrets. Vous avez parlé du cadre d'action et d'une véritable mobilisation. Je suis optimiste en ce sens que des gestes ont été posés. Maintenant, il s'agit de voir si cela va vraiment donner des résultats. Nous en sommes à cette étape.
Pour ce qui est de l'immigration, c'est un dossier que j'ai choisi et que je considère prioritaire, comme je l'ai annoncé dès le début de mon mandat. Je suis intervenue avec d'autres intervenants afin que la nouvelle Loi sur l'immigration intègre l'objectif de la dualité linguistique, et particulièrement la question de la minorité. Nous avons aujourd'hui, dans un projet de loi, des changements qui tiennent compte de cet objectif, ce qui n'existait pas auparavant.
Pour la réglementation, c'est la même chose. Elle n'est pas terminée, mais encore une fois, vous avez la possibilité d'intervenir pour vous assurer que le système de points, auquel vous avez fait allusion, reflète réellement les objectifs de la loi. Il faut faire des efforts en matière de promotion, etc. M. le sénateur Gauthier en a parlé, et M. le ministre Coderre a tout de suite agi. C'est vrai que c'est un comité, mais les communautés de langue officielle, pour la première fois, sont invitées à se pencher avec le ministère sur cette question. C'est tout de même quelque chose de positif. Qu'est-ce qui va en sortir? Je ne le sais pas.
º (1630)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci bien, madame Adam.
Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, madame la coprésidente.
Bonjour, madame et monsieur. Si vous le voulez, on va parler des accords entre les provinces et le gouvernement fédéral en matière d'immigration.
Pouvez-vous me dire, madame, s'il existe dans d'autres provinces des organismes comme les Carrefours d'intégration au Québec, les COFI? Est-ce que d'autres provinces ont établi de tels centres d'intégration?
Comme je devine ce que vous allez me répondre, je vais vous demander tout de suite si vous pensez qu'il serait possible de rouvrir des accords qui sont déjà en place et de demander aux gouvernements provinciaux de mettre en place des dispositifs pour mieux accueillir sur leur territoire des gens d'une langue officielle minoritaire, vu la grande importance que vous attachez à l'intégration.
Mme Dyane Adam: En ce moment, il existe des ententes entre le Canada et certaines des provinces. Plusieurs des provinces qui ont signé des ententes reconnaissent dans l'entente qu'elles doivent tenir compte des besoins des communautés minoritaires de langue officielle. Je pense entre autres à la Colombie-Britannique. L'Alberta, elle, n'a pas signé d'entente. Il y a aussi la Saskatchewan qui reconnaît la nécessité de tenir compte de ces besoins. Quant à l'Ontario, la province qui bénéficie le plus de l'immigration, elle n'a pas signé d'entente. C'est un peu aléatoire, mais on voit tout de même surgir une dynamique plus importante entre le fédéral et les différentes provinces en ce qui a trait à l'immigration. Je pense que le dernier recensement démontre clairement que certaines provinces—ce n'est pas juste une question de langues officielles—reçoivent peu ou très peu d'immigrants et commencent à être très soucieuses de l'impact que ceci va avoir à long terme, mais peut-être pas à si long terme que cela.
Donc, c'est tout à fait le moment approprié pour le gouvernement fédéral de jouer son rôle de leader et de faire valoir à ses partenaires, à ces gouvernements, la nécessité de concilier non seulement des intérêts démographiques généraux, mais aussi les intérêts de leurs minorités, c'est-à-dire la dualité linguistique, et aussi les intérêts économiques. C'est comme ça que je réponds à cette question. On doit exercer ce leadership auprès des provinces.
Mme Yolande Thibeault: Vous avez parlé de mesures spéciales que vous avez recommandé qu'on inclue dans le projet de loi sur l'immigration ou au niveau des règlements. J'imagine que l'une de ces recommandations porte sur le système de points. Est-ce qu'il y a d'autres recommandations dont vous aimeriez nous parler? Je voudrais aussi savoir si certaines de ces mesures sont pour vous prioritaires.
Mme Dyane Adam: Je vais céder la parole à M. Finn, mais auparavant, je vous réponds non quant au premier projet de réglementation, celui qui portait spécifiquement sur la sélection.
Il va y avoir d'autres réglementations qui porteront sur d'autres aspects. C'est du moins ce que je pense. Donc, nous avons concentré notre intervention sur ce système de pointage qui est très important. Quand on se met dans la perspective de la dualité linguistique, on voit que le système de points qui était élaboré par le ministère n'accordait aucun crédit à un individu qui connaissait la deuxième langue officielle, alors qu'on sait fort bien qu'on veut encourager tous les Canadiens à être bilingues. Ce n'est pas exigé, mais on l'encourage.
Deuxièmement, on accordait beaucoup trop d'importance, à notre avis, à la maîtrise parfaite des deux langues officielles, alors qu'on sait parfaitement bien que très peu d'entre nous maîtrisent les deux langues au même niveau. Pourquoi en demander davantage à nos immigrants qu'à nous-mêmes?
Gérard, voudrais-tu ajouter des choses?
º (1635)
M. Gérard Finn (directeur général, Politiques et Communications, Commissariat aux langues officielles): Dans la proposition, il était aussi question de l'analyse environnementale des communautés. Dans cette analyse environnementale, on ne traitait absolument pas de l'aspect social, de l'aspect démographique.
Si vous lisez le texte qui a été publié avec le projet de réglementation, vous verrez qu'on n'y parlait même pas des communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire, etc.
Donc, on trouvait que le projet proposé avait uniquement une connotation économique. C'est pour cela qu'on leur a demandé d'examiner l'impact de ces mesures sur les communautés minoritaires. Dans cette même veine, nous leur avons demandé de voir à augmenter le nombre de points accordés pour une connaissance de la deuxième langue officielle. Dans son rapport, le comité parlementaire a aussi suggéré d'augmenter le nombre de points donnés pour une connaissance de la deuxième langue officielle, faisant passer le nombre de points de quatre à huit. C'est de bon augure, et on va voir ce que va conclure le ministère à ce sujet.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault: Je voudrais savoir quel est le point de vue du ministère et aussi le vôtre au sujet de la promotion auprès des pays étrangers. Je pense que c'est très important.
Mme Dyane Adam: Je n'ai pas répondu à votre question. C'est une des questions qui nous préoccupent beaucoup étant donné les plaintes que nous avons reçues en matière d'immigration et d'autres données. Ce n'est pas une étude assez complète, mais dans certains bureaux, il y a des problèmes en matière de promotion lors du recrutement d'immigrants. Je dirais même qu'on décourage certains immigrants de s'installer à l'extérieur du Québec. Je parle d'immigrants francophones. Nous avons eu des plaintes fondées à cet égard.
Je pense que le ministère est maintenant sensibilisé au fait qu'il y a tout un travail à faire. Bien sûr, la réglementation est très importante puisque ce sont les documents et les directives qui pourront finalement faire en sorte que nos promoteurs, qui sont un peu partout dans le monde, puissent véritablement refléter les objectifs de la loi que vous avez adoptée et de la réglementation. C'est un travail qui est en cours.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame Adam.
Sénateur Beaudoin.
Le sénateur Gérald Beaudoin (Rigaud, PC): Je voudrais revenir sur un point que je croyais réglé, mais qui a été invoqué par M. Reid il y a quelques minutes.
La Loi sur les langues officielles est une loi qui met sur le même pied les deux langues officielles. Ça n'a absolument rien à voir avec la présence minoritaire dans certaines provinces et majoritaire dans d'autres.
Ce sont le français et l'anglais qui sont égaux, et non pas les nombres. La correction qui a été apportée dans les lois canadiennes par les deux partis politiques, libéral et conservateur, est celle de mettre les deux langues sur le même pied.
[Traduction]
Les deux langues officielles sont sur un pied d'égalité. Ce n'est pas du tout une question de nombre. C'est à ce point vrai que notre pays n'est pas seulement bilingue mais qu'il y coexiste deux systèmes juridiques. Nous avons au Québec un code civil et dans les autres provinces la common law. Ces deux systèmes ont été adoptés par au moins 50 États en ce qui a trait au code civil et 50 États pour ce qui est de la common law. Il s'agit donc exactement de l'esprit de la Loi sur les langues officielles.
J'estime que nous devons nous rappeler que si ce pays est multiculturel, il est également bilingue et que deux systèmes juridiques y coexistent. C'est la structure même du Canada, sans considération du nombre de la population en situation minoritaire dans une province ou dans neuf provinces. C'est exactement cela. Ce que je propose c'est que nous revenions peut-être dans nos discours et dans nos notes à cette question de l'égalité des deux langues officielles, indépendamment du nombre dans une province. Au Québec, bien sûr, les francophones sont majoritaires. Dans les autres provinces, ils sont minoritaires, mais cela ne change rien au statut des deux langues officielles—elles sont sur un pied d'égalité.
Je ne sais pas si vous avez des observations à formuler madame.
º (1640)
[Français]
Si vous avez des commentaires sur ce point-là, madame Adam...
Mme Dyane Adam: Je suis parfaitement d'accord avec vous. Je pense que c'est le fondement.
Le sénateur Gérald Beaudoin: C'est structurel. Ce n'est pas une loi ordinaire. C'est vraiment ce qu'on appelle en droit une loi organique, qui respecte le statut de deux systèmes de droit et de deux langues.
Mme Dyane Adam: Si vous me permettez une petite réflexion, je vous dirai que la semaine dernière, nous avons célébré, à l'échelle du pays, dans différents forums, le 20e anniversaire de la Charte, et depuis quelques semaines, on voit ou on entend des exposés sur les bénéfices de la Charte ou encore des débats autour de la Charte. Un des constats, c'est que les Canadiens et les Canadiennes à l'échelle du pays soutiennent ces fondements et ce cadre constitutionnel qu'est notre pays et la définition qui s'y trouve.
Je trouve que dans ce texte, il y a exactement ce que vous dites, c'est-à-dire l'égalité du français et de l'anglais dans la société. C'est un des principes structurants du pays, sans mentionner d'autres références aux deux langues officielles. Alors, si les Canadiens et les Canadiennes appuient à ce point cette Charte... C'est ce qui m'a amenée, la semaine dernière, à dire que peut-être que quand certaines personnes remettent toujours en question la dualité linguistique dans certains domaines, les gouvernements traînent de la patte derrière les citoyens, puisque les citoyens canadiens endossent fortement cette Charte.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Est-ce que j'ai une demi minute, au moins?
º (1645)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Oui, vous avez encore du temps.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Lors du fameux débat sur la Charte canadienne des droits et libertés, auquel j'ai beaucoup participé, on a eu le même raisonnement pour le Code civil au Québec et la common law dans les autres provinces. La Charte canadienne des droits et libertés s'applique également aux deux systèmes juridiques. Jusqu'ici, cela n'a causé aucun problème. Je pense que le Code civil est très bien fait. Il est nouveau, comme vous le savez, depuis 1994, et nos principe de common law sont très bien faits aussi. Alors, ce qui joue pour les deux langues officielles joue également pour les deux systèmes juridiques canadiens. C'est une richesse pour le Canada.
Je pense que les débats qui vont à l'encontre de cela sont probablement inutiles. Pourquoi attaquer une si grande richesse?
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Sénatrice Léger.
La sénatrice Viola Léger (Nouveau-Brunswick, Lib.): Merci, madame la présidente.
Moi, je vais aller—j'avais assez hâte de le dire, pour une fois—dans le même sens que le sénateur Beaudoin. D'abord, c'est écrit a mari usque ad mare. C'est ça, le Canada. Il paraît qu'il faut dire un autre ad mare maintenant pour le nord.
Quand on discute des langues officielles, je pense que ça s'applique surtout aux communautés de langue minoritaire. Donc, ça suppose que toutes les communautés majoritaires sont parfaitement bilingues. Ce n'est pas un problème. C'est pour cela qu'il nous faut travailler là où il y a un problème, soit auprès des minoritaires. Les majoritaires sont parfaitement bilingues. Je voulais juste ajouter cela. Je sais très bien ce qui se passe, mais je suis d'accord avec le sénateur Beaudoin que nos discussions se rangent souvent dans tellement de poussière contre... Miséricorde!
Deuxièmement, je crois qu'on parle la langue de l'air que l'on respire. Si tout dans notre atmosphère environnementale dont on a parlé plus tôt est totalement en anglais, comme la radio, et si ce n'est pas égal... Comme vous le disiez, si la télévision n'est pas égale, si dans la cour d'école où les enfants jouent on n'a pas la chance d'avoir la concertation que l'on veut, on va parler la langue. Je pense que tout immigrant vient ici d'abord, comme M. Reid le disait, pour la liberté, pour être un être humain avancé, pour avoir du pain et du beurre. Quant à la langue, ils seront très fiers d'en apprendre dix. Qui ne veut pas en apprendre dix? Tout le monde veut en apprendre dix. Il faut du pain et du beurre, et s'il y a beaucoup d'immigration dans les provinces, c'est parce qu'il y a un meilleur avancement ailleurs. On ne va pas ailleurs pour apprendre une langue. On va ailleurs pour avancer.
J'aimerais que nos discussions soient au niveau égalitaire, comme vous dites. En tout cas, c'est tout ce que je voulais dire et je vais terminer avec une petite histoire au sujet de mon petit neveu qui est aux États-Unis. Quand les «matantes» allaient se promener, il voulait tellement apprendre le français, parce que ça avait l'air d'être bien amusant: on riait tout le temps. Alors, il voulait apprendre le français. C'est ça, apprendre une langue. Excusez-moi pour l'anecdote, mais c'est tout ce que je voulais dire.
Ma seule question c'est: est-ce que vous pouvez faire comprendre à cette concertation dans tous les domaines, social et culturel, que c'est crucial? Je veux dire que dans tous les autres domaines, dont celui du patrimoine, il faut ça. Les immigrants veulent tout ça. Il ne sont pas fussy: ils veulent du pain, du beurre et de l'avancement.
Merci beaucoup.
Mme Dyane Adam: Je vais peut-être commenter les propos du sénateur Beaudoin et, bien sûr, ceux de Mme la sénatrice.
Monsieur Beaudoin a terminé son intervention de tout à l'heure en disant que ce sont peut-être des débats inutiles, qu'on est toujours en train de parler de nombres quand on parle du fait français ou anglais ou bilingue au pays.
Vous dites, madame Léger, que quand on parle de langues officielles, on parle toujours de la minorité, que la question du bilinguisme se pose moins pour la majorité.
Alors, est-ce que ce sont des débats inutiles? La psychologue que je suis dirait que pendant qu'on fait cela, on ne fait pas autre chose. Et c'est ça qui est ennuyant, car si on admettait la réalité de la dualité linguistique et de l'égalité du français et de l'anglais, les discussions porteraient sur la façon d'en arriver à une véritable égalité, et je crois que tous, comme vous, madame Léger, et comme bien d'autres, seraient satisfaits.
Pendant qu'on discute du bien-fondé de notre Charte, on ne s'occupe pas de la mise en oeuvre. Je partage entièrement votre point de vue, bien que je sois peut-être comme vous démissionnaire à force d'essayer de convaincre des gens qui n'y croient pas. Mais il demeure que c'est un texte qui a été signé par le Parlement et par toutes les assemblées législatives sauf, bien sûr, celle du Québec. Les citoyens maintenant, après 20 ans d'existence de la Charte, sont derrière ce texte-là et nous le disent assez fortement.
Alors, je ne peux que dire que ce sont des débats qui ont une certaine utilité parce qu'ils nous empêchent, en fait, d'aller plus loin dans la mise en oeuvre. Dans ce sens-là, ils sont...
º (1650)
Une voix: Il faut les répéter sans arrêt.
Mme Dyane Adam: Alors, la psychologue dirait que c'est de la résistance au changement.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame Adam.
Monsieur Bélanger.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, madame la coprésidente.
Malheureusement, même les gouvernements qui ont signé la Charte en 1982 ont pris, dans certains cas, jusqu'à 15 ans avant de respecter leurs engagements au niveau de l'éducation, et même là, c'est seulement parce que le gouvernement du Canada met la moitié des sommes d'argent requises. Alors, c'est vrai que c'est ennuyant de faire le débat, mais si on ne le faisait pas, on ne serait même pas rendus où on est. C'est un petit commentaire que je me permets de faire.
Madame la commissaire, est-ce que vous savez s'il y a eu des projections de faites sur où nous en serons en l'an 2020 ou 2025, disons, si rien ne se produit, c'est-à-dire si l'immigration au Canada reste au même niveau, c'est-à-dire à 1 p. 100 de la population par année et dans les proportions telles que celles que l'on connaît? Savez-vous si quelqu'un a fait une projection pour nous dire où on sera rendu dans la répartition démographique linguistique du Canada si on n'agit pas d'ici, disons, 2025?
Mme Dyane Adam: On n'en a pas fait et on n'est pas conscients de telles projections. Ce serait le scénario du pire, mais j'imagine que ce serait probablement assez facile à faire, tout en reconnaissant que les projections sont parfois trompeuses.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ça n'a pas été fait.
Est-ce que vous savez si quelqu'un, à un moment donné, a fait une comparaison du phénomène d'urbanisation chez la population francophone par opposition à la population anglophone du pays, immigrants inclus?
Mme Dyane Adam: À la lumière des données que nous avons, les communautés francophones en situation minoritaire—ce n'est pas le cas pour la communauté anglophone au Québec—tendent à être surtout en région. Mais encore là, elles s'urbanisent; il y a de plus en plus une migration. Par exemple, les francophones qui étaient fortement majoritaires dans des régions du nord de l'Ontario migrent de plus en plus vers les régions urbaines. C'est un phénomène qu'on observe même au Québec, où on voit de plus en plus la migration générale, par exemple, des gens de la Gaspésie. Alors, il y a des endroits au pays qui se dépeuplent littéralement. C'est problématique.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.
Madame la coprésidente, croyez-vous qu'il serait utile de demander à nos recherchistes de nous faire un travail sur cette question par rapport à la réglementation relative à la loi et sur ce dont on a discuté en comité, le rapport du comité, pour que nous puissions en prendre note et voir si nous pouvons, à notre tour, appuyer ou suggérer d'autres choses.
J'aimerais bien pouvoir voir ce qui a été fait au Comité de la citoyenneté et de l'immigration par rapport à cette question, depuis l'adoption de la loi. Si notre recherchiste pouvait faire cela, je crois que ça pourrait être utile pour les membres du comité.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Oui. Marion, est-ce que tu vas commencer avec ça?
º (1655)
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): J'ai deux autres choses à soulever. On parle de l'intégration des nouveaux arrivants dans les communautés minoritaires de langue officielle. J'ai l'impression que cela va peut-être à contre courant de la volonté des gouvernements provinciaux. En fin de compte, ce que l'on constate, même au Québec, c'est qu'ils n'ont pas tendance à aller chercher des immigrants de la langue minoritaire dans leur province; c'est plutôt le contraire.
La question que je me pose est la suivante. Le gouvernement du Canada ne devrait-il pas se garder un champ d'activité, comme on le fait en éducation, par exemple, et comme on le fait dans d'autres secteurs où on aide à coup d'argent, à coup de programmes et ainsi de suite? Sur cette question de mettre sur pied des mécanismes d'intégration à la communauté, le gouvernement du Canada n'a-t-il pas une responsabilité particulière?
Mme Dyane Adam: D'abord, je pense que ça demeure une responsabilité partagée. Le fédéral va tout de même rester un partenaire important dans ce dossier. C'est ce que je crois comprendre. Mais pour ce qui est des communautés minoritaires, j'aimerais vous faire part du cas du Manitoba. Je l'ai effleuré tout à l'heure.
Ce gouvernement provincial a travaillé de plus près avec ça communauté minoritaire pour favoriser le recrutement et la promotion à l'extérieur du pays. D'ailleurs, il y a des représentants de cette communauté qui ont accompagné les représentants du gouvernement dans leurs efforts de recrutement à l'étranger. Ils les ont accompagnés dans la conception de matériel promotionnel. On parle surtout ici de l'Afrique du Nord, notamment du Maroc, et les résultats sont quand même tangibles. Il y a eu recrutement d'une bonne quarantaine de familles marocaines francophones, et comme la communauté a participé aux efforts de recrutement, les gens ont même rencontré leurs immigrants et ils les attendent. Donc, il y a comme une responsabilisation à la fois du gouvernement et de la communauté. Je pense qu'on doit étudier des exemples comme celui-là.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que je reviens au rapport que vous avez publié. À la page 43, on note que les familles immigrantes francophones qui arrivaient en Saskatchewan et qui voulaient inscrire leurs enfants dans une école française «...devaient obtenir une permission du conseil de l'école en question, l'approbation du conseil scolaire francophone local et le consentement de l'école de la majorité anglophone du district».
Est-ce qu'il arrive que des immigrants francophones se voient refuser la possibilité d'étudier en français à cause de cela?
Mme Dyane Adam: Je pense que c'est vraiment la première étude sur la question. Il n'y a pas de doutes qu'il y a actuellement des barrières qui empêchent même un immigrant intéressé de participer pleinement à la vie française dans une province majoritairement anglophone. Il y a des barrières ici et là. Il faut que dans chaque communauté, et bien sûr je parle de grandes collectivités, tant la majorité que la minorité participent à identifier ces freins-là et les éliminent, mais il faut aussi adopter des mesures positives pour favoriser...
J'ai un autre exemple plus positif. Vous me parlez d'une barrière, mais il y a un exemple en Alberta où on a créé deux systèmes d'éducation tout en préservant un système confessionnel, parce que beaucoup de ces immigrants n'ont pas la foi catholique. Alors, il faut créer des systèmes accueillants.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): J'ai une dernière question. Dans la loi, telle qu'elle a été amendée et proclamée, on a ajouté un objectif visant à favoriser le développement des collectivités minoritaires de langue officielle au Canada.
Deuxièmement, la présidente du Conseil du Trésor est venue nous présenter, la semaine dernière, la nouvelle politique du Canada en ce qui à trait à la dévolution ou à la façon de livrer des services. À cause de ces deux choses-là, c'est-à-dire la loi et la nouvelle politique du Conseil du Trésor, est-ce que le gouvernement du Canada, selon vous, est obligé de revoir les ententes signées avec les provinces en matière d'immigration?
» (1700)
Mme Dyane Adam: Je pense que la nouvelle loi devra forcément amener le fédéral à les réexaminer puisque plusieurs de ces ententes ont été signées sous l'ancienne loi, je crois. Alors, j'imagine qu'il y aura un processus de révision et que la réglementation va être nouvelle. Alors, c'est une occasion en or de réviser.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame Adam.
Monsieur Reid.
[Traduction]
M. Scott Reid: Merci beaucoup.
Madame Adam, je voulais simplement que nous parlions de votre exposé écrit d'aujourd'hui. Aux pages 8 et 9 vous faites certaines recommandations au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration en ce qui concerne le projet de règlement, et plus particulièrement en ce qui concerne le système de points à l'intention des nouveaux immigrants. Est-ce que j'ai raison de dire que cela n'est pas inclus dans le rapport, L'immigration et l'épanouissement des communautés de langue officielle au Canada: politique, démographie et identité?
[Français]
Mme Dyane Adam: Non.
[Traduction]
M. Scott Reid: C'est bien, parce que je ne trouvais tout simplement pas ce que je cherchais dans ce document.
Je voulais vous poser une question au sujet... Vous avez parlé de changer... Je vais simplement citer votre texte:
«J'estime qu'il est nécessaire de modifier la structure de points proposée de façon à reconnaître à leur juste valeur les compétences linguistiques des immigrants qui sont bilingues. Aussi, je recommande que le nombre maximal de points alloués pour le facteur de la langue passe de 20 à 24.»
Vous donnez ensuite certaines précisions.
Quelle est la véritable recommandation du comité à l'heure actuelle? Quel est le nombre de points qu'il alloue par rapport au total?
Mme Dyane Adam: À l'heure actuelle c'est 20, mais le comité propose 24 points pour la langue.
M. Scott Reid: Ainsi le comité propose 20 et vous proposez 24. Est-ce exact?
Mme Dyane Adam: Non, à l'heure actuelle,c'est 20 et il s'agit du système de points établi par le ministère. Mais le comité propose de passer à 24 points, comme nous.
M. Scott Reid: Oh! Vous êtes d'accord avec le comité.
[Français]
Mme Dyane Adam: C'est ça.
[Traduction]
M. Scott Reid: C'est le point. Vous ne recommandez pas en fait un changement par rapport à ce qu'il recommande.
M. Gérard Finn: C'est un changement par rapport à ce qui a été publié dans la Gazette en ce qui a trait au projet de règlement. Le ministère proposait 20, comme l'a dit la commissaire et le comité parlementaire propose 24.
M. Scott Reid: Exact. Et alors d'après la ventilation que vous donnez en ce qui concerne la connaissance de la première langue officielle, il s'agit de 16 points pour la bonne connaissance de la première langue officielle et le maximum de huit points pour une connaissance moyenne de la deuxième langue officielle. Que voulez-vous dire par première et deuxième langues officielles?
Mme Dyane Adam: Je suis désolée, qu'avez-vous dit?
M. Scott Reid: Vous dites: «Ainsi, un immigrant pourrait recevoir un maximum de 16 points pour la bonne connaissance de la première langue officielle et le maximum de huit points pour une connaissance de la deuxième langue officielle...». Je me demande simplement ce que vous voulez dire par «la première langue officielle» et «la deuxième langue officielle».
Mme Dyane Adam: Chaque immigrant ou personne qui choisit de venir au Canada doit préciser quelle est sa première langue officielle, qu'il s'agisse de l'anglais ou du français. Il est ensuite évalué sur la maîtrise de sa deuxième langue officielle.
M. Scott Reid: D'accord. Ainsi «première» et «seconde» fait seulement allusion à leur propre capacité.
Mme Dyane Adam: Oui. Il se pourrait même que le chinois soit sa langue maternelle, mais sa première langue officielle peut être l'anglais et il peut avoir aussi une connaissance du français. Il serait évalué sur ce niveau de maîtrise du français comme deuxième langue officielle.
M. Scott Reid: D'accord.
Vous dites ensuite que ce serait le cas pour obtenir un certain nombre de points même si vous n'avez qu'une connaissance moyenne de la deuxième langue officielle. Qu'aviez-vous en tête lorsque vous avez parlé d'une connaissance moyenne si nous devions considérer la chose en guise d'exemple comparativement à la façon dont la fonction publique évalue la capacité linguistique?
Mme Dyane Adam: Ce qui est important c'est qu'il nous faut considérer la proposition initiale faite par le ministère. Il propose pour ainsi dire que pour la première langue officielle que la personne précise, si elle en a une excellente connaissance, elle obtienne le maximum de 16 points; elle obtiendrait ensuite des points supplémentaires pour la deuxième langue officielle à la condition de la maîtriser aussi bien.
Ce que nous disons c'est que, comme pour n'importe quelle compétence, mais plus particulièrement en ce qui concerne les langues, c'est un peu comme une échelle mobile. S'il s'agit de votre deuxième langue officielle, disons que vous en avez une certaine maîtrise, mais qu'elle n'est pas excellente, vous n'obtiendriez aucun point. Un Canadien à l'heure actuelle peut ne pas avoir une excellente connaissance des deux langues officielles, mais nous reconnaissons tout de même qu'il en a une certaine connaissance. À notre avis, nous ne devrions pas être plus sévères avec nos immigrants que nous le sommes avec nous-mêmes.
» (1705)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Je suis désolée, monsieur Reid, mais vous avez utilisé le temps qui vous était imparti. Nous reviendrons pour une troisième ronde.
Sénateur Gauthier.
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je veux revenir sur la question de l'intégration des immigrants aux communautés minoritaires de langue officielle vivant en milieu minoritaire. Je suis clair. Je ne suis pas certain qu'à l'heure actuelle il y ait des programmes en place pour accueillir ces gens-là dans les communautés. Je sais que la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada a proposé trois projets-pilotes. De mémoire, c'était au Manitoba et en Ontario. La troisième province m'échappe. Je pense qu'il s'agit du Nouveau-Brunswick. Pourriez-vous m'en parler un peu? Savez-vous si ça marche ou pas? A-t-on passé à l'acte? A-t-on mis en place ces programmes?
Mme Dyane Adam: C'est très, très récent. M. Coderre a annoncé cela au moment de la création du comité dont on a parlé plus tôt. Ça remonte à peine à quelques semaines. On parle donc de projets-pilotes qui sont vraiment, en pratique, à peine nés.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je me souviens d'une interview que M. Georges Arès, le président de la fédération, avait donnée l'année passée. Vous dites que c'est récent. C'est possiblement le cas. Si c'est récent, je n'en parlerai pas.
Je veux revenir à votre expression «ressourcement démographique». J'appellerais ça peut-être différemment, mais comme expression, c'est bien. À votre connaissance, est-ce que les communautés francophones vivant en milieu minoritaire ont été consultées, tel que promis dans la loi, au sujet du règlement qui est en train d'être établi?
Mme Dyane Adam: Mon collègue va répondre à cette question.
M. Gérard Finn: Je sais que les représentants des communautés ont comparu devant le comité parlementaire pour faire part de leurs suggestions, de leurs recommandations. Il y a eu des discussions avec les communautés dans ce contexte-là. Quant à savoir si le ministère est allé rencontrer des communautés et tout ça, je ne sais pas si cela a été fait.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Est-ce possible de vous poser une petite question bien simple? D'après mon expérience personnelle avec les Affaires étrangères, je me suis aperçu que les ambassades ne font pas beaucoup la promotion de la dualité canadienne. Ce n'est un secret de Polichinelle: elles n'en parlent pas. Ce qu'elles disent, c'est toujours en anglais.
[Traduction]
«Si vous voulez venir au Canada, nous prendrons les mesures qui s'imposent pour que vous y soyez toujours bien reçus.»
[Français]
Mais en anglais, bien sûr. Par conséquent, la majorité des immigrants s'établissent du côté anglophone, à Toronto ou à Vancouver, par exemple. Je peux vous donner les chiffres exacts, mais je crois que vous les avez déjà. L'année passée, l'Ontario a accueilli 148 534 immigrants, la Colombie-Britannique, 38 000, le Québec, 37 000, et ainsi de suite.
Avez-vous l'intention, dans le cadre de vos activités, de rencontrer des gens des ambassades canadiennes pour leur parler de la dualité linguistique? Il pourrait être utile, à l'occasion de telles visites, de prendre note de ce qui se passe dans ces ambassades et de faire des recommandations à cet égard. Après tout, en tant que commissaire aux langues officielles et ombudsman, vous êtes probablement la personne la mieux placée pour en parler.
Pour ma part, j'aimerais savoir si vous avez l'intention de passer aux actes et de vous rendre dans les différentes ambassades canadiennes dans les pays où il existe des gens qui sont, comme je l'ai dit plus tôt, «francophonisables». N'allez pas en Inde. Allez plutôt en Amérique du Sud, en Afrique, en Asie ou en Europe, si vous le voulez. Mais vous est-il possible d'aller juger de ce que les avocats appellent l'état des lieux, pour savoir où nous en sommes, et, si nécessaire, appliquer, en guise d'incitation à passer aux actes, un coup d'épingle à chapeau au bon endroit. Il faudrait aussi dire aux personnes concernées qu'il est temps de commencer à bien promouvoir le Canada.
» (1710)
Mme Dyane Adam: Votre question est opportune, monsieur le sénateur. Je voudrais d'abord faire un détour et parler brièvement d'une étude portant sur Internet qu'on a publiée à la fin mars. Cette dernière faisait état du fait que la promotion du visage bilingue du Canada, sur les sites Internet de nos ambassades canadiennes, était fort satisfaisante, et même plus encore, on a établi qu'entre 50 p. 100 et 60 p. 100 des sites web des ambassades canadiennes à l'étranger respectaient la langue du pays où elles étaient situées. On parle ici de langues autres que le français et l'anglais. En somme, nous encourageons la diversité linguistique et culturelle.
L'étape suivante consistait à déterminer à quel point les ambassades étrangères ici, au Canada, respectent notre dualité linguistique; en d'autres mots, s'adressent-elles à tous les citoyens canadiens en anglais et en français? Or, dans ce cas précis, on a constaté que dans très peu d'ambassades, on parle en français aux citoyens canadiens. Il y a même des consulats, établis à Montréal, où on n'utilise que l' anglais.
C'est ce qui m'a incitée à recommander à notre ministre des Affaires étrangères de prendre les mesures nécessaires pour promouvoir la dualité linguistique auprès des pays qui ont des ambassades au Canada et auprès des organisations internationales dont nous sommes un des pays membres. Nous avons mis de l'avant cette question et, à la fin de ce mois-ci, plus précisément le 29 avril, nous allons publier une étude qui porte spécifiquement sur la présence des deux langues officielles au sein des organisations internationales. À cet égard, on a constaté que dans les quelque 28 organisations internationales étudiées, et nous parlons ici d'organisations pour lesquelles le français est la langue officielle ou la langue de travail, le français est très peu utilisé. Ce sont des résultats probants.
J'aimerais aussi préciser que j'ai rencontré le ministre Graham à ce sujet, pour l'informer de la situation et discuter avec lui d'une étude éventuelle qui pourrait effectivement s'intituler L'état des lieux et qui porterait sur la réalisation d'un des objectifs de notre politique étrangère, que vous connaissez mieux que moi, monsieur le sénateur. Un des piliers de cette politique est la promotion des valeurs canadiennes à l'étranger, à l'échelle internationale. En ce qui me concerne, la valeur à promouvoir serait la dualité linguistique. Il faudrait aussi vérifier de quelle manière notre gouvernement, le ministère et les ambassades étrangères réalisent cet aspect de leur mandat. En résumé, c'est une des études qui débutera avec la prochaine année; c'est un de nos devoirs, si on peut dire.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame Adam.
Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Concernant l'intervention que vous venez de faire, je voulais vous dire que je faisais partie de la dernière délégation de l'APF sur l'éducation, la communication et la culture, et c'était un des sujets sur lequel on avait décidé de se pencher. J'ai donc très hâte de recevoir l'étude sur l'utilisation du français dans les institutions internationales et je pense que vous devriez la partager avec les dirigeants de l'APF. Cette question était source d'inquiétude pour, je dirais, plus de 40 membres de l'APF.
J'ai appris la semaine dernière quelque chose de très surprenant. Je sais que vous ne faites pas toujours dans le traditionnel, que vous êtes assez originale.
En Colombie-Britannique, il y a un bureau de l'Alliance Française. J'ai appris que 80 p. 100 des étudiants d'Alliance Française dans cette province étaient d'origine chinoise; que les francophones canadiens ou d'autres origines qui pourraient bénéficier des services de l'Alliance Française allaient dans les écoles anglaises, tout simplement. Donc, 80 p. 100 de la clientèle qui fréquentait cette école-là était d'origine asiatique, voire chinoise.
Est-ce que vous pensez que dans vos outils, dans la seconde étude qui va être présentée sur les moyens concrets, on pourrait envisager des moyens non traditionnels, comme des alliances—c'est une redondance—avec l'Alliance Française, et non pas l'Alliance canadienne, pour inciter... Oui, les immigrants constituent une question excessivement importante. Par exemple, les COFI et tout ça, oui, c'est important, mais quand une famille arrive ici, si on peut aider le jeune à s'intégrer en français, on va l'aider à grandir en français aussi.
Est-ce que ces alliances avec des institutions autres que canadiennes peuvent ou doivent être envisagées dans votre prochaine étude?
» (1715)
Mme Dyane Adam: Je pense qu'il y a toutes sortes de combinaisons possibles pour créer des conditions propices à l'accueil, à l'intégration ou à l'établissement des immigrants. Je ne sais jusqu'où on va là-dessus, mais l'étude démontre quand même que les immigrants aussi ont des besoins multiples. Ils veulent aussi se regrouper avec des personnes qui partagent les mêmes origines, par exemple, la même culture. Bref, ils ont de multiples appartenances. L'exemple le plus concret que j'ai vécu, personnellement, c'est qu'à Toronto, où il y a beaucoup d'immigrants français, l'Alliance Française, le consul français, joue un rôle clé pour promouvoir la langue et la culture française non seulement des immigrants, mais de la communauté. Nous étions rassemblés régulièrement, les différents acteurs du monde politique, de l'éducation, du communautaire, de la télévision, des médias, autour du consul de France à Toronto. Il avait ce rôle rassembleur. Alors, j'imagine que c'est dans ce sens-là... L'Alliance Française donnait des cours, bien sûr. Il était rassembleur non seulement des francophones, mais aussi des francophiles, donc des liens avec la majorité. C'est un peu dans ce sens-là que... Ça existe. C'est peut-être moins formalisé, mais ça existe déjà dans certaines régions du pays.
M. Benoît Sauvageau: Ce que je voulais dire, c'est de le concrétiser davantage dans un rapport comme celui-là et de dire qu'au niveau de la politique d'immigration, le gouvernement peut et doit poser des gestes concrets. Mais il y aussi des instances qui sont sur place, des instances avec lesquelles on doit travailler. Vous avez parlé de concertation. Ce sont des instances avec lesquelles on doit se concerter aussi pour ne pas dédoubler. Par exemple, si l'Alliance Française s'occupe de tel aspect pour les Français qui arrivent à Toronto, on n'a pas nécessairement besoin de dédoubler, mais plutôt de compléter. C'est ce que je veux dire.
Mme Dyane Adam: Je pense que vous avez parfaitement raison. Je vais juste terminer par ceci. Si on regarde le monde de la diplomatie, ces personnes-là sont déjà toutes réseautées entre elles, et on pourrait prendre la diplomatie francophone. Dans une ville comme Toronto, elle est très présente. Il s'agirait d'utiliser ces réseaux-là pour faire de la sensibilisation et de la promotion, mais aussi pour favoriser un accueil et une intégration à une francophonie plurielle, ce qui est important aussi.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame Adam.
Sénatrice Léger.
La sénatrice Viola Léger: Ce n'est peut-être pas précisément ici que je dois poser ma question qui porte sur la démographie. On ne compte pas, mais on sait qu'à l'avenir, les immigrants vont... Est-ce que, pour ce qui est des langues officielles, la démographie chez les autochtones sera, là aussi, considérée? Est-ce qu'ailleurs, dans un autre domaine, on se préoccupe des langues officielles?
» (1720)
Mme Dyane Adam: Voulez-vous dire par rapport aux premières nations?
La sénatrice Viola Léger: Oui. Ce sont déjà des Canadiens. Est-ce qu'il y a un secteur qui se préoccupe du bilinguisme chez les autochtones?
Mme Dyane Adam: Je vais parler au nom de ma paroisse, le commissariat.
Au cours de notre histoire, nous sommes intervenus très peu souvent auprès des communautés autochtones. Nous avons très peu de liens avec celles-ci sauf, bien sûr, avec les territoires. Lorsque nous sommes intervenus, c'était souvent pour s'occuper surtout de la minorité francophone et des questions qui concernaient la majorité autochtone qui adopte surtout l'anglais. On a eu très peu d'interventions avec eux.
Récemment, je suis intervenue dans le cadre de la révision des dispositions de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest portant sur les langues officielles. Comme vous le savez, ils ont beaucoup de langues autochtones qui sont aussi reconnues comme ayant un statut de langue officielle comme le français et l'anglais. Leur difficulté, en ce moment, c'est que ces langues disparaissent. Il y en a environ neuf, et plusieurs d'entre elles sont menacées de disparition.
Le Canada, en général--je dis bien en général--, ne semble pas avoir fait une réflexion ou mené un débat public sur la question des langues autochtones. Est-ce que l'on donne aux autochtones l'occasion d'apprendre les deux langues officielles, soit l'anglais et le français? Mais ils ont également d'autres langues officielles. Je pense que le problème au niveau de nos communautés autochtones est encore plus complexe et vraiment très difficile. Comme ça dépasse un peu mon domaine de compétence, je n'ai pas tendance à...
La sénatrice Viola Léger: Je pense que la situation des autochtones et des immigrants est similaire en ce qui concerne la langue maternelle. On ne veut absolument pas enlever aux immigrants leur langue maternelle. Les autochtones sont des Canadiens. Ils savent que la définition du pays, c'est d'être bilingue. C'est ce qui crée la ressemblance.
Vous avez aussi parlé d'urbanisation. Les autochtones s'installent certainement en ville. Il faudrait peut-être que le gouvernement et le commissaire prêtent maintenant un peu attention à cela et ajoutent cela au reste.
Mme Dyane Adam: On parlait de questions importantes pour l'avenir du pays. Je pense que la question de l'avenir des communautés autochtones, de la préservation de leur langue maternelle, est fort importante. Bien sûr, c'est hors de mon domaine de compétence puisque je n'en ai pas la responsabilité, mais je retiens cette suggestion ou recommandation. Je pense qu'il y a vraiment quelque chose à faire pour susciter du moins une action quelconque ailleurs dans l'appareil.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame la commissaire.
Monsieur Bélanger.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Ça va être très court. Premièrement, je voulais signifier que la création du comité consultatif augure bien parce que dans deux autres cas, c'est-à-dire à Développement des Ressources humaines Canada et à Santé Canada, la création de ces comités ministère-communauté a porté fruit. J'ose croire que ça pourrait être la même chose du côté de l'immigration, pourvu que le comité soit suffisamment vaste et représentatif. Je parle de deux comités car j'imagine qu'il y en aura un au Québec également. C'est ce qui s'est fait dans les autres ministères.
Au niveau de l'intégration des nouveaux arrivants, madame la commissaire, je me souviens que—et c'est trop flou dans mon esprit—dans les derniers quatre ou cinq ans, il y a eu quand même tout un transfert de responsabilités ou de programmes dont le gouvernement du Canada s'occupait auparavant vers les provinces, pour l'accueil des immigrants, la formation linguistique, etc. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher là-dessus? Est-ce qu'on a un inventaire quelconque de ce qui existe et une évaluation de ce qui se fait?
» (1725)
Mme Dyane Adam: La deuxième étude porte exactement sur cette question. Par contre, je ne prétends pas que cette étude va faire un inventaire complet de l'éventail des services qui ont été développés au cours des dernières années dans les différentes provinces. On a pris un échantillon pour illustrer ce qui est offert et aussi pour évaluer un peu les défis, mais aussi les avantages de certains modèles. Largement, ces modèles ont été développés pour la majorité.
Dans certaines provinces, vous le savez, où il y a des organismes responsables de l'intégration et de l'établissement, on va payer pour la formation linguistique, par exemple pour apprendre l'anglais, mais si un immigrant veut apprendre le français, on ne paye pas. Alors, vous voyez qu'il y a des incongruités dans ce pays qui veut qu'il y ait deux langues officielles, qui l'annonce publiquement, mais où on ne donne pas les moyens aux immigrants pour devenir bilingues.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame la commissaire. Notre temps est écoulé. Je vais vous demander si vous désirez rester un peu plus longtemps.
Sénateur Gauthier.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Merci.
Voici une question supplémentaire à celle du coprésident Bélanger. Elle porte sur la formation linguistique des immigrants, des nouveaux Canadiens. Je ne peux pas parler pour les autres provinces, mais en Ontario, au commencement, il y avait de la formation en français et en anglais. Enfin, je peux me tromper, mais je pense que graduellement, vous avez raison, la majorité a établi le programme en vertu de la majorité anglophone. Il n'y a plus de formation linguistique en français donnée actuellement en Ontario, que je sache. Est-ce que je me trompe?
Mme Dyane Adam: Oui. Dans certains cas, il y en a, monsieur Gauthier.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Qu'est-ce que vous voulez dire par «certains cas»?
Mme Dyane Adam: Il y a certaines régions, comme à Toronto, où il peut y en avoir. Certains collèges communutaires, par exemple, ont offert des cours ou de la formation à l'intention des immigrants et des réfugiés.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Est-ce que le gouvernement fédéral défraie les coûts de cette formation linguistique?
Mme Dyane Adam: Pour ce qui est du financement direct, j'avoue que je ne serais pas en mesure de répondre à votre question, mais c'est quand même dans le cadre des ententes entre les provinces et le fédéral. Il demeure que le fédéral verse tout de même des contributions. Il le fait très bien au Québec.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: [Note de la rédaction: Inaudible] ...nous parler de cela plus tard.
Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Si vous me le permettez, je pourrais peut-être fournir un élément de réponse; c'est strictement un élément. Je sais qu'ici, à Ottawa, il y a le groupe La Magie des lettres qui fait ce genre de formation en français pour la communauté des nouveaux arrivants, et que c'est financé par le gouvernement du Canada. Ce n'est pas suffisant, mais il y a cet élément ici, à Ottawa, que je connais.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Madame la commissaire, je veux vous remercier infiniment de la part des membres du comité pour votre flexibilité. On a communiqué avec Mme la commissaire mercredi matin. Elle a soumis un rapport et elle était prête à venir nous voir aujourd'hui. Merci beaucoup. C'est spécial comme intervention.
La séance est levée.