LANG Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 30 avril 2002

1530

Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.))

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Martin Cauchon

1535

1540

1545

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

M. Martin Cauchon

1550

M. Michel Bellehumeur

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.)

1555

1600

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1605

M. Martin Cauchon

M. Yvon Godin

M. Martin Cauchon

M. Yvon Godin

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Martin Cauchon

1610

M. Yvon Godin

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Gérard Binet

M. Mario Dion (sous-ministre délégué, ministère de la Justice)

1615

M. Gérard Binet

M. Mario Dion

M. Gérard Binet

M. Mario Dion

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

1620

Mr. Martin Cauchon

M. John Herron

Mr. Martin Cauchon

M. John Herron

1625

Mr. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

1630

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Michel Bellehumeur

M. Martin Cauchon

1635

M. Michel Bellehumeur

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

1640

M. Martin Cauchon

1645

M. Yvon Godin

M. Martin Cauchon

M. Yvon Godin

M. Martin Cauchon

M. Yvon Godin

M. Martin Cauchon

M. Yvon Godin

M. Martin Cauchon

M. Yvon Godin

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Yvon Godin

M. Martin Cauchon

M. Yvon Godin

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

1650

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Mario Dion

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Mario Dion

1655

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

M. Mario Dion

M. Michel Bellehumeur

M. Martin Cauchon

M. Michel Bellehumeur

M. Martin Cauchon

M. Michel Bellehumeur

1700

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

Le sénateur Jean-Robert Gauthier

M. Martin Cauchon

M. Yvon Godin

1705

M. Martin Cauchon

Le coprésident (M. Mauril Bélanger)

CANADA

Comité mixte permanent des langues officielles

NUMÉRO 036

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Français]

Le coprésident (M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.)): Bonjour, messieurs et mesdames.

Nous reprenons aujourd'hui l'étude de la partie VII de la Loi sur les langues officielles par rapport au ministère de la Justice. Notre témoin de ce matin est le ministre de la Justice, l'honorable Martin Cauchon. Il est accompagné de M. Dion, sous-ministre délégué au ministère de la Justice, qui est le champion des langues officielles au ministère.

Nous entendrons d'abord le ministre, puis nous procéderons à la période des questions de la façon qui nous est coutumière. Nous commencerons par l'opposition et alternerons ensuite de part et d'autre, jusqu'à ce que tous aient pu faire un premier tour, et nous ferons un deuxième tour par la suite.

Monsieur le ministre, à vous la parole.

L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais dire qu'il me fait plaisir de venir rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Comme vous l'avez mentionné avec beaucoup d'à-propos, monsieur le président, je suis accompagné de Me Mario Dion, qui est sous-ministre délégué à la Justice et qui est responsable des questions dont nous traiterons aujourd'hui.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Je vais demander aux caméras de quitter la salle. De toute façon, c'est diffusé en direct.

Allez-y.

M. Martin Cauchon: En plus de Me Dion, je suis accompagné de représentants et représentantes du ministère qui étudient la question qui nous préoccupe aujourd'hui.

Je suis ici aujourd'hui essentiellement à deux titres. En tant que conseiller juridique, je parlerai de la position du ministère sur la portée juridique de la partie VII de la Loi sur les langues officielles et je vous entretiendrai par la suite de ce que fait mon ministère afin de réaliser, dans ses champs d'activités, les objectifs de la partie VII.

Je suis fier d'être membre d'un gouvernement qui, pour la première fois en 15 ans, a souligné de façon éloquente l'engagement renouvelé du gouvernement canadien envers la protection et la promotion des deux langues officielles du pays dans le discours du Trône de l'an dernier.

Pour donner vie à cet engagement de façon concrète, le premier ministre Chrétien a nommé mon collègue Stéphane Dion à titre de ministre coordonnateur des dossiers de langues officielles. Il lui a également demandé d'envisager de nouvelles mesures énergiques pour continuer d'assurer l'épanouissement des communautés minoritaires de langue officielle et de développer un nouveau cadre pour renforcer le programme des langues officielles. Néanmoins, rappelons que la nomination d'un ministre coordonnateur n'a modifié d'aucune façon mes rôles et responsabilités en matière de langues officielles ni ceux de mes collègue au Conseil du Trésor ou encore à Patrimoine Canada.

Dans la même veine, le premier ministre Chrétien a créé un Groupe de référence ministériel sur les langues officielles, soulignant ainsi l'importance qu'il accorde à une plus grande concertation sur toutes ces questions.

Abordons maintenant la partie VII de la loi. D'emblée, je tiens à souligner que mon ministère a exprimé de façon complète sa position sur la portée juridique de la partie VII devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles le 18 mars dernier. D'ailleurs, avec votre permission, je déposerai auprès du greffier de votre comité des copies de ces textes. Je vous invite à consulter ces éléments qui reflètent la position du ministère.

¹ (1535)

[Traduction]

Comme vous le savez, en 1988, le Parlement adoptait la deuxième Loi sur les langues officielles, qui comportait, pour la première fois, une partie énonçant l'engagement du gouvernement fédéral à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophone du Canada et à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne. Il s'agit, bien sûr, de la Partie VII.

L'article 41, le premier de la Partie VII, renferme ainsi un énoncé d'orientation formelle de la part du gouvernement du Canada. Seule une loi adoptée par le Parlement du Canada pourrait modifier cet engagement pris par le gouvernement fédéral il y a près de quinze ans.

C'est la ministre du Patrimoine canadien qui, en vertu de l'article 42, est chargée, en consultation avec les autres ministres fédéraux, de la coordination de la mise en oeuvre par les institutions fédérales de cet engagement.

De plus, à l'article 43, la loi renferme le mandat particulier de la ministre du Patrimoine canadien de prendre les mesures qu'elle estime indiquées «pour favoriser la progression vers l'égalité du statut et de l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne». Cette mission, tout comme la Partie VII dans son ensemble, d'ailleurs, s'inspire de toute évidence du principe de progression des langues officielles énoncé au paragraphe 16(3) de la Charte.

L'engagement du gouvernement fédéral à l'article 41 et la mise en oeuvre de cet engagement prévu à l'article 42 ainsi que la mission particulière à l'article 43 sont donc assez vastes. Leur réalisation dépend non seulement de l'établissement et de la gestion des priorités et de la répartition des fonds et autres ressources disponibles, mais également, dans une large mesure, de la collaboration de plusieurs autres intervenants, dont les gouvernements provinciaux et territoriaux, les entreprises du secteur privé, les organismes bénévoles, et d'autres institutions et organisations qui ne relèvent pas toujours du contrôle législatif et réglementaire fédéral.

[Français]

Il suffit de lire la loi dans son ensemble pour voir que l'intention du législateur était de distinguer les cinq premières parties de la loi, qui renferment des droits et obligations précis, de la partie VII, qui énonce un engagement gouvernemental, et aussi de la partie VI de la loi, qui contient également un engagement gouvernemental, soit celui de la pleine participation des Canadiens d'expression française et d'expression anglaise au sein des institutions fédérales.

Cette intention ressort de trois façons. D'abord, le vocabulaire utilisé à la partie VII est un langage d'appui et de promotion couché en des termes très généraux, ce qui contraste nettement avec celui utilisé aux parties I à V de la loi qui, elles, créent des droits et des obligations de résultat à l'égard de circonstances très précises.

Ensuite, alors que le Parlement a jugé opportun de reconnaître le caractère particulier des cinq premières parties de la loi en prévoyant, à l'article 82, une clause de primauté précisant que les dispositions des parties I à V l'emportent sur les dispositions incompatibles de toute autre loi fédérale, la partie VII, elle, n'est pas assujettie à cette même clause.

Enfin, le recours judiciaire établi à la partie X de la loi se limite aux parties I, II, IV et V. Le Parlement a donc choisi de ne pas assujettir l'engagement de la partie VII au recours judiciaire de la même manière que les autres parties de la loi.

Pour toutes ces raisons, donc, mon ministère est d'avis, depuis l'entrée en vigueur de la partie VII, que cette partie de la loi n'est pas justiciable, c'est-à-dire qu'elle ne peut faire l'objet d'un recours devant les tribunaux.

Que la partie VII ne puisse faire l'objet d'un recours judiciaire ne signifie pas pour autant qu'elle ne reste qu'un voeu pieu, une coquille vide ou qu'il n'existe aucun recours efficace à l'égard de la mise en oeuvre de cette partie de la Loi sur les langues officielles. La partie VII fait partie intégrante de la loi. Elle lie effectivement le gouvernement.

Par ailleurs, des recours parlementaires, administratifs et gouvernementaux existent. En vertu de l'article 44 de la loi, le ministre du Patrimoine canadien doit déposer un rapport annuel au Parlement sur les questions relevant de sa mission en matière de langues officielles.

En vertu de l'article 88 de la loi, le Parlement a créé votre comité, chargé spécifiquement de suivre l'application de la loi ainsi que la mise en oeuvre des rapports de la commissaire, de la présidente du Conseil du Trésor et de la ministre du Patrimoine canadien.

En vertu de l'article 56 de la loi, il incombe à la commissaire aux langues officielles de prendre, dans le cadre de sa compétence, toutes les mesures visant à assurer la reconnaissance du statut de chacune des langues officielles et de faire respecter l'esprit de la loi et l'intention du législateur en ce qui touche l'administration des affaires des institutions fédérales, et notamment la promotion du français et de l'anglais dans l'ensemble de la société canadienne. Elle dispose de tout un arsenal de moyens prévus à la loi, dont son rapport annuel et des rapports spéciaux.

Les pouvoirs dont disposent le Parlement, son haut fonctionnaire et mandataire, la commissaire aux langues officielles, ainsi que son comité parlementaire pour veiller au respect de la partie VII et de l'engagement du gouvernement fédéral envers la dualité linguistique canadienne sont donc loin d'être négligeables.

Vous conviendrez avec moi que nous sommes donné, depuis 1988 et depuis le discours du Trône, les moyens nécessaires pour donner pleinement vie à l'engagement qu'a pris le gouvernement fédéral en vertu de la partie VII.

Je vous disais un peu plus tôt qu'outre mon rôle de conseiller juridique, j'ai également des responsabilités propres en matière de langues officielles. Mon ministère prend donc toutes les mesures nécessaires à cet égard et s'assure de respecter notamment les exigences de bilinguisme législatif, le droit des Canadiens et Canadiennes d'employer l'une ou l'autre langue officielle devant les tribunaux fédéraux ainsi que dans les poursuites criminelles intentées par le procureur général du Canada, le droit du public de recevoir les services du ministère dans l'une ou l'autre des langues officielles, de même que celui de ses employés de travailler en anglais ou en français dans les régions désignées.

Au-delà des obligations que lui imposent la Charte et la Loi sur les langues officielles, le ministère de la Justice du Canada, en consultation et en collaboration avec la ministre du Patrimoine canadien ainsi que le ministre Dion, participe pleinement à la mise en oeuvre de l'engagement du gouvernement fédéral prévu à la partie VII.

¹ (1540)

Depuis plus de 20 ans, le Programme national de l'administration de la justice dans les deux langues officielles, communément appelé le PAJLO, élabore des outils juridiques et jurilinguistiques destinés aux juristes canadiens qui desservent les justiciables membres des communautés minoritaires de langue officielle. C'est là un exemple d'un moyen concret qui favorise l'épanouissement des francophones hors Québec et des anglophones du Québec dans le domaine de la justice.

Depuis huit ans, monsieur le président, mon ministère finance des projets d'information et de vulgarisation juridique de la Fédération des associations de juristes d'expression française et de ses sept associations provinciales.

Il faut se rappeler que l'administration de la justice est un champ de compétence largement provincial, ce qui limite inévitablement la marge de manoeuvre dont je dispose dans les faits pour faire progresser l'accès à la justice dans les deux langues officielles. Ce n'est qu'avec la collaboration des provinces que nous pouvons réaliser des progrès dans toutes les sphères dont elles sont responsables. Par exemple, en partenariat avec le gouvernement du Manitoba, deux projets-pilotes sont en cours, l'un à Saint-Pierre-Jolys et l'autre à Saint-Boniface, deux régions à forte concentration francophone, afin d'implanter un guichet unique en matière de services juridiques dans les deux langues officielles.

Pour cerner d'autres pistes de solutions qui pourraient être réalisées avec les leviers fédéraux, mon ministère a commandé une étude d'envergure nationale sur l'accès aux services juridiques et judiciaires en langue officielle minoritaire. Cet «État des lieux», qui sera produit ce printemps et diffusé à l'été, donnera des informations précieuses qui vont alimenter le plan stratégique et le plan d'action du ministère de la Justice dans sa mise en oeuvre de l'engagement prévu à la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Les résultats de cet « État des lieux » et les pistes de solutions identifiées seront également étudiés dans le contexte du plan d'action du ministre Dion.

Je comprends l'impatience parfois ressentie par ceux et celles qui ont à coeur l'épanouissement des communautés minoritaires de langue officielle. Je vous assure que nous avons la volonté de tout faire pour améliorer leur situation en matière d'accès à la justice le plus rapidement possible, dans un contexte où la concurrence est cependant forte avec d'autres éléments gouvernementaux.

¹ (1545)

[Traduction]

Je vous remercie de votre attention.

[Français]

Monsieur le président, il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions avec mon coéquipier d'aujourd'hui, Me Dion.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Bellehumeur, vous avez sept minutes.

M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre de la Justice, vous êtes également procureur général ainsi que le gardien du respect de la législation fédérale. Voici ma première question.

Le ministre Dion, comme vous l'avez signalé, est le ministre coordonnateur des langues officielles et il devrait déposer incessamment des mesures énergiques pour le français. Que pensez-vous des remarques du ministre Dion quant au choix fait par les communautés francophones de défendre leurs droits par la filière judiciaire plutôt que par d'autres types d'actions? On sait que quelquefois, ces communautés francophones n'ont d'autre choix que celui d'aller devant la cour pour faire reconnaître certains droits. Le ministre Dion les a critiquées très ouvertement.

À titre de ministre de la Justice, de procureur général et de grand défenseur des droits et du respect de la législation, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, comme les membres du comité vont sans doute bien le comprendre, je ne suis pas ici pour commenter les propos d'un collègue. Je suis ici essentiellement pour faire comprendre la position du ministère de la Justice de façon plus particulière concernant la partie VII. Ce qui nous préoccupe de façon plus précise, c'est probablement l'article 41. Deuxièmement, je suis ici également pour faire état de la situation au niveau du ministère de la Justice: où on en est dans notre plan d'action triennal, qui est venu à échéance récemment et qui sera renouvelé après le dépôt du rapport de «L'État des lieux».

Je pourrais cependant dire que je crois comprendre que mon collègue Stéphane Dion travaille fort en ce moment pour faire en sorte qu'on puisse élaborer un nouveau plan d'action qu'il aura l'occasion d'annoncer lui-même. Je peux également vous dire que Justice Canada travaille présentement de concert avec l'équipe du ministre Dion pour que l'on puisse imbriquer dans le plan d'action certains éléments et certaines mesures qui, selon nous, présentent de l'intérêt et pourront contribuer à l'avancement de la question des langues officielles.

¹ (1550)

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le ministre, je sais qu'il est toujours délicat de commenter une déclaration de l'un de ses collègues, mais ce n'est pas n'importe quel collègue qui a fait cette déclaration. C'est le ministre responsable lui-même.

Si on conjugue la déclaration que le ministre a faite avec les mesures énergiques qu'il dit avoir prises dans ce dossier qu'il a depuis un an, on voit qu'il n'a pas déposé grand-chose jusqu'à maintenant. Si on conjugue ça avec votre discours et certains rapports que j'ai lus en diagonale, on voit bien que toute la partie VII n'a qu'une valeur morale, politique. Vous avez dit très clairement que, selon vous, ce n'est pas exécutoire. Ce n'est même pas déclaratoire; c'est moral. Quand on additionne tout cela, on se demande si vous êtes en train d'abandonner les communautés francophones. On peut se poser cette question, et je pense qu'il y a bien des gens qui se la posent.

Je pense vous avez une occasion de démontrer que vous ne les abandonnez pas en donnant votre appui à un projet de loi qui est déjà devant nous, le projet de loi S-32 qui a été présenté par le sénateur Gauthier.

À titre de ministre de la Justice et de gardien du respect de la législation et tout ça, quelle est votre position sur ce projet de loi C-32, qui pourrait aider grandement les communautés francophones dans la défense de leurs droits?

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, il y a deux choses.

Tout d'abord, en ce qui a trait à l'intervention du député au sujet de la partie VII et, plus précisément, de l'article 41, son analyse lui fait conclure que l'article 41 de la partie VII n'a pas de mordant. Selon le député, il serait là à des fins purement symboliques. Je pense que mon discours d'ouverture a été assez clair concernant la portée de la partie VII. Il y a également le fait que la partie VII et l'article 41 lient le gouvernement. Il s'agit sans aucun doute d'une déclaration politique qui lie le gouvernement. Nous sommes présentement en train de nous donner, par le plan du ministre Dion, des outils additionnels pour nous permettre de mieux exploiter le potentiel de l'article 41 et de l'ensemble de la partie VII.

Cela dit, que peut-on mentionner concernant le projet de loi du sénateur Gauthier, pour qui j'ai énormément de respect? Le sénateur Gauthier s'est battu toute sa vie pour la question des langues officielles, comme bon nombre de députés continuent de le faire. Il a énormément de mérite et j'ai beaucoup de respect pour lui. Les objectifs du projet de loi S-32 sont extrêmement louables. Ma vision des choses est qu'il faut faire en sorte qu'on puisse continuer à contribuer à l'avancement de la question des langues officielles au Canada. Je pense que cet objectif est tout à fait louable.

Cela dit, comme ministre de la Justice, je dois mettre un bémol sur l'outil utilisé, la méthode utilisée. Pourquoi? La disposition de l'article 41 existe depuis quelque 15 ans au moment où on se parle. L'article 41, somme toute, est une déclaration politique qui a énormément de portée et qui lie le gouvernement, mais au moment où on l'a adoptée, elle préoccupait énormément l'ensemble des provinces et territoires, l'ensemble de nos partenaires canadiens. Pourquoi? Parce que cette déclaration permettait au gouvernement canadien d'intervenir dans des champs qui ne relevaient pas de sa compétence, disait-on, tellement l'emprise de l'article 41 semblait grande. La réaction a été tout simplement de dire que cela n'avait pas une portée exécutoire, qu'on intervenait en vertu du pouvoir fédéral de dépenser et qu'il s'agissait d'une déclaration à caractère politique qui liait le gouvernement canadien, qui devait travailler fort à faire la promotion des langues officielles.

À mon point de vue, si on ajoutait à l'article 41 des éléments qui rendraient exécutoire cette partie, on risquerait de mettre en péril l'outil important qu'est cet article. Je soumets très humblement qu'il s'ensuivrait des contestations judiciaires qui mettraient en péril l'article 41. Je pense que cet élément démontre à lui seul l'importance d'aborder l'article 41 dans son sens même, qui est celui d'une déclaration politique. Le législateur le voulait ainsi, comme il l'a dit de façon très éloquente. L'article 41 n'est pas soumis au recours judiciaire prévu dans la Loi sur les langues officielles.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

Sénateur Gauthier.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.): Bonjour, monsieur le ministre.

Je vais être d'accord avec vous. Je reconnais qu'il y a eu des efforts sérieux de la part du gouvernement, depuis 1994, pour aider les communautés de langue officielle vivant en milieu minoritaire. La survivance et l'épanouissement des communautés de langue officielle sont essentiels à la survie du Canada.

¹ (1555)

Je vais vous donner quelques exemples. Vous connaissez ma position sur le projet de loi S-32, mais ce n'est pas cela qui est à l'ordre du jour, C'est la partie VII, qui est non justiciable. La commissaire aux langues officielles ne peut pas nous aider à cet égard.

La Cour fédérale, dans le jugement Blais, que vous connaissez, a affirmé qu'elle n'avait pas juridiction, en vertu de la Loi sur les langues officielles, pour sanctionner le manquement à la partie VII de la loi. Le juge Blais ajoutait qu'il y avait possibilité de recours en vertu de l'article 18.1 de la Loi sur la Cour fédérale. Certains médias ont rapporté qu'il en coûterait entre 10 et 20 millions de dollars pour mettre en oeuvre le jugement Blais, que l'Ontario devrait débourser des sommes importantes. J'ai posé des questions en février dernier et je n'ai pas obtenu satisfaction là-dessus.

À une question que je posais à Mme Carstairs, la leader du gouvernement au Sénat, concernant la mise en application de la Loi sur les contraventions, elle a répondu, et je la cite:

Les coûts ne sont pas encore connus puisqu'ils dépendent de plusieurs facteurs reliés à la façon dont un système provincial fonctionne.

Vous comprendrez que le temps ne me permet pas d'élaborer là-dessus, mais le gouvernement fédéral, d'après Mme Carstairs, aurait encore une option. Je cite Mme Carstairs:

Advenant un refus de la part de la province de l'Ontario de signer un accord répondant au jugement de la Cour fédérale, nous suspendrons la Loi sur les contraventions en Ontario et retournerons à la procédure sommaire du Code criminel.

Il y a d'autres exemples de situations où vous avez transféré aux provinces une procédure devant les tribunaux. Il y a présentement un recours devant la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest qui met en cause la Fédération franco-ténoise, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada. Si j'ai bien compris—je peux me tromper, mais je ne suis pas avocat—le gouvernement du Canada prétend qu'il n'a aucune obligation linguistique à l'endroit des minorités linguistiques des Territoires du Nord-Ouest en vertu de la Charte ou en vertu de la Loi sur les langues officielles. Vous allez m'expliquer pourquoi vous avez adopté cette position.

Dans la cause des parents, c'est-à-dire l'affaire Doucet-Boudreau et autres, car il y a d'autres intervenants, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, devant la Cour suprême du Canada, conteste la décision du juge. La province en appelle de cette décision. Le Canada a déposé une demande d'intervention sans indiquer la position qu'il ferait valoir. Il est possible, et je n'en serais pas surpris, que d'autres provinces interviennent dans cette question constitutionnelle de l'article 23. Sans présumer de la base de votre intervention, j'espère qu'elle ne sera pas contraire à la position des parents impliqués dans la cause Doucet-Boudreau. Vous m'en parlerez tantôt.

Monsieur le ministre, les lois fédérales s'appliquent de façon asymétrique dans ce pays. Elles sont censées être symétriques, c'est-à-dire partout pareilles, et s'appliquer de façon équitable, mais ce n'est pas vrai.

Le Comité des langues officielle s'intéresse notamment à la Loi sur les contraventions, à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, à la Loi sur le divorce, à la Loi sur les banques, au Code criminel et j'en passe. La partie VII de la Loi sur les langues officielles, qu'on étudie aujourd'hui, et l'article 41 ne sont pas justiciables. J'étais là en 1988, quand on a adopté cette loi. J'ai bien essayé de la rendre justiciable, mais le gouvernement résistait, comme aujourd'hui. Pourquoi? Je ne l'ai jamais compris. Je vais vous expliquer pourquoi.

L'administration d'une loi fédérale par les tribunaux constitués par les provinces soulève la question de savoir si les lois linguistiques protégées constitutionnellement et législativement au palier fédéral s'appliquent à ces procédures dans les provinces. C'est cela qui est la question clé.

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur le divorce sont des lois fédérales, et leur application est administrée par les tribunaux provinciaux. Comme ces lois, sauf le Code criminel qui contient certaines dispositions, ne prévoient aucune disposition linguistique, les justiciables n'ont bien souvent pas accès à la justice dans les deux langues officielles du Canada. Toute cette question dépend de la procédure établie par les provinces, qui disent qu'on ne doit pas les fatiguer avec les langues officielles car cela ne les concerne pas.

On peut dire qu'en conférant aux tribunaux établis par les provinces, comme vous l'avez fait dans le cas des contestations judiciaires, le pouvoir d'administrer la législation fédérale, le fédéral soustrait les justiciables de plusieurs provinces canadiennes aux lois constitutionnelles et législatives. Il y a certaines exceptions, c'est-à-dire le Québec, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick, mais toutes les autres ont des problèmes.

Vous comprendrez, monsieur le ministre, que la situation est difficile quand on vit en situation minoritaire, quand on est un francophone en Ontario.

Est-ce que j'ai encore du temps?

º (1600)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Il reste une demi-minute.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je continuerai au deuxième tour.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): On va donner au ministre le temps de répondre.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Sur la question des contraventions, la cour a dit qu'on n'avait pas raison, qu'on n'avait pas contesté, qu'on n'avait pas appelé de la décision.

Dans le dossier des Territoires du Nord-Ouest, on a un problème. Vous prenez position, mais on ne sait pas où vous allez vous fixer exactement. Seront-ils pour ou contre les minorités? Habituellement, ils sont contre. La tradition ici, au Canada, dans l'Ouest comme dans l'Est, dans toutes les causes linguistiques au niveau scolaire...

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénateur, je dois vous interrompre. Je vais demander à M. le ministre de répondre.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Vous me dites qu'on ne peut pas aller devant les tribunaux avec la commissaire aux langues officielles au sujet de l'article 41. C'est aussi vrai dans le cas d'autres lois. Pouvez-vous me dire que tout le monde a accès à la même justice au Canada?

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, je voudrais remercier le sénateur Gauthier de son intervention, qui soulève un certain nombre de préoccupations qui sont bien réelles.

Il est évident que dans certains cas, on peut parler de lois fédérales qui s'inscrivent et s'administrent dans le contexte de la fédération. On sait très bien que l'administration de la justice relève de l'ensemble des provinces, qui ont leurs responsabilités.

Certes, lorsqu'on parle du Code criminel, il y a certaines obligations qui découlent de la Charte. Il y a également certains arrêts qui ont clarifié la question des langues officielles, plus particulièrement au niveau du Code criminel. On peut penser, par exemple, à l'arrêt Beaulac concernant la langue de l'accusé, ou au jugement de la Cour suprême portant sur la question des dénonciations. Il faut faire en sorte que la partie manuscrite des dénonciations puisse être traduite à la demande de l'accusé. Évidemment, c'est un jugement détaillé, mais en gros, c'est l'interprétation qu'il faut en faire.

L'autre jugement auquel vous avez fait allusion et auquel je m'attardais un peu, est le jugement du juge Blais. Comme vous le savez, monsieur le président, en mars dernier, nous avons obtenu un deuxième sursis dans ce dossier pour permettre aux parties de continuer à négocier. Le juge Blais dit que si nous déléguons une de nos responsabilités, ce n'est pas parce que cette responsabilité a été déléguée que, par voie de conséquence, on doit abdiquer nos responsabilités, particulièrement nos responsabilités en matière de langues officielles. Dans ce cas-ci, il s'agissait des contraventions en Ontario. Une entente avait été signée avec le gouvernement de l'Ontario et les contraventions étaient uniquement en anglais. Nous sommes en train de négocier avec l'Ontario pour faire en sorte qu'on puisse répondre aux attentes du jugement Blais.

Je voudrais conclure en disant que, nonobstant le fait que le jugement Blais porte essentiellement sur l'accord avec l'Ontario, on sait très bien qu'il existe d'autres ententes entre le gouvernement canadien et d'autres provinces. Je peux simplement vous dire qu'il y a des discussions avec les autres provinces pour qu'on puisse prendre nos responsabilités et exécuter nos obligations à la lumière du jugement rendu par M. le juge Blais.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Bonjour, monsieur le ministre.

J'ai de la difficulté quand vous dites que, si on avait une loi ayant un peu de mordant au lieu d'une loi qui comporte une déclaration politique plutôt qu'exécutoire, cela pourrait mettre en péril l'article 41.

Quand fait-on des lois qui mettent des choses en péril? Au contraire, si on adopte une loi ayant du mordant, c'est parce qu'on veut qu'elle puisse être exécutée. Pour la faire exécuter, le gouvernement fédéral ne peut-il pas accepter de rendre la loi exécutoire ou de lui donner plus de mordant? Pourquoi n'adopterait-il pas une vraie Loi sur les langues officielles au Canada, ces langues qui sont le français et l'anglais? Autrement, ce n'est que du blablabla.

º (1605)

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, la question est tout à fait à propos. Elle est importante.

Il faut bien saisir le mode de fonctionnement de l'article 41 et de la partie VII. Tout d'abord, il m'apparaît on ne peut plus clair, et je ne pense pas que quiconque autour de la table puisse le nier, que l'intention du législateur est de faire en sorte que ce soit une déclaration politique qui lie le gouvernement. L'intention du législateur est également on ne peut plus claire dans le cas de l'application du recours et dans celui de la primauté de certaines composantes de la Loi sur les langues officielles, primauté dont ne bénéficie pas la partie VII elle-même.

Il y a un autre élément, que je n'ai pas encore touché mais que je vais effleurer brièvement, si vous me le permettez. Il est évident que si on acceptait le projet de loi S-32, il s'ensuivrait une espèce de judiciarisation du système qui ne serait peut-être pas souhaitable en ce moment.

Voilà qui m'amène à l'argument concernant l'article 41. Quand l'article 41 a été adopté, c'était un article qui permettait au gouvernement canadien de contribuer à l'avancement des langues officielles, de faire des efforts pour leur avancement dans bon nombre de champs d'intervention et dans bon nombre de juridictions également. Quand cet article a été adopté, comme je le disais tout à l'heure, les provinces étaient un peu inquiètes et elles ont été rassurées lorsqu'on leur a dit qu'on ne pourrait pas aller devant les tribunaux en vertu de cet article. Pour moi, c'est important, parce que le but ultime de la partie VII, et particulièrement de l'article 41, est de faire en sorte qu'on puisse travailler ensemble, en harmonie, à cette question des langues officielles et progresser.

Si on veut que la partie VII soit vraiment efficace, il faut y travailler dans le cadre du partenariat qui doit exister: partenariat avec les provinces, avec le secteur privé et avec les groupements bénévoles. Dans ce contexte, si on adoptait le projet de loi S-32, à mon point de vue, la réaction des partenaires serait telle qu'il y aurait probablement une contestation de l'article 41 de la partie VII, ce qui mettrait en péril un outil qui, à mon point de vue, n'a pas encore été exploré à son mérite. Il y a encore beaucoup de choses qu'on peut faire, à commencer par mettre en oeuvre le plan d'action qu'est en train d'établir mon collègue Stéphane Dion.

M. Yvon Godin: Monsieur le ministre, le temps passe. Pendant ce temps-là, la GRC est en train de s'installer au Nouveau-Brunswick, où on conteste parce qu'on ne respecte pas la Loi sur les langues officielles du Canada. Pendant ce temps, la GRC est en train de s'installer. Pendant ce temps, Air Canada, qui est un partenaire et qui a été vendue au secteur privé, viole la Loi sur les langues officielles du Canada chaque jour. Je ne blâme pas la compagnie de la violer: la Loi sur les langues officielles n'a pas de mordant. Ce n'est qu'une déclaration politique. On est poli, on attend et on souhaite. C'est là qu'est le problème, monsieur le ministre.

Le ministre de la Justice, la ministre du Patrimoine canadien, le ministre responsable des langues officielles, M. Dion, disent tous la même chose: il faut être poli et gentil.

Vous avez parlé des contraventions. Vous avez dit que vous aviez conclu une entente avec la province et que vous négociiez avec elle. Quelle sorte de négociations devrait-il y avoir? Est-ce qu'on a une Loi sur les langues officielles, oui ou non, ou si c'est juste politique et poli? Il faudrait être franc et dire aux francophones, avec leur petite proportion de 25 p. 100, qu'ils doivent vivre avec cette loi.

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, concernant Air Canada, mes commentaires devront être très limités et très circonscrits, étant donné qu'il y a un recours juridique au moment où on se parle. Il reste quand même que le recours...

M. Yvon Godin: Monsieur le président, les témoins sont venus ici pour répondre aux questions des membres du comité. S'il ne veut pas répondre, c'est d'accord, mais c'est ma question à moi.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Godin, vous avez posé votre question. On va donner au ministre la possibilité d'y répondre.

M. Martin Cauchon: Si je comprends bien votre question sur Air Canada, cette compagnie, de par l'article 10 de la loi qui la régit, est tenue de respecter le principe de la Loi sur les langues officielles. Présentement, c'est davantage la partie IV de la Loi sur les langues officielles qui s'applique à Air Canada. On me dit qu'il y a présentement un recours qui est pendant. Ce recours est exercé en vertu de la partie X de la Loi sur les langues officielles, qui prévoit effectivement une possibilité de recours.

Donc, il existe, dans l'ensemble de la loi, des sections qui sont justiciables. Il existe également, dans l'ensemble de la loi, des moyens qui sont donnés, tant à la commissaire qu'à l'ensemble des parlementaires que nous sommes, pour faire progresser la question des langues officielles. Évidemment, je ne peux pas témoigner sur le fond de la cause et je ne peux pas non plus essayer de m'exprimer sur la pensée juridique au niveau de la cause d'Air Canada. Permettez-moi seulement de vous dire que je pense, monsieur le président...

M. Yvon Godin: Mais la GRC, elle? Elle s'installe au Nouveau-Brunswick.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour--Petitcodiac, Lib.): [Note de la rédaction: Inaudible].

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Godin, s'il vous plaît, laissons le ministre répondre. Monsieur LeBlanc, je vous en prie.

Monsieur le ministre.

º (1610)

M. Yvon Godin: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mon collègue Dominic LeBlanc ne m'apprendra pas à respirer. C'est vous qui êtes le président du comité. Je voudrais que vous meniez votre réunion, s'il vous plaît

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, monsieur Godin.

Monsieur le ministre.

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, l'intention du gouvernement est claire. Le premier ministre en a fait une priorité et ça faisait partie du discours du Trône. Il y a un ministre qui s'occupe de préparer un plan d'action qu'il fera connaître en temps et lieu. Ça ne peut être plus clair non plus.

À Justice Canada, on a décidé de remplacer notre plan triennal par un autre plan. On a décidé de faire une étude qu'on appelle «L'État des lieux». Nous en connaîtrons les résultats prochainement et nous espérons qu'une bonne partie des éléments de cette étude vont faire partie du plan d'action de mon collègue.

Je pense qu'il y a une détermination ferme et claire de la part de l'appareil gouvernemental d'aller de l'avant avec ça, mais je pense qu'il y a également une intention ferme du gouvernement canadien de faire en sorte qu'on puisse maximiser la portée de l'article 41 tout en respectant l'intention du législateur.

Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je pense que l'article 41 de la partie VII n'a pas été exploité à son mérite.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Binet.

M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je suis ici depuis un an et demi. Selon ce qu'on entend de l'autre côté, tout est vraiment noir: il n'y a pas de soleil; il y a juste des nuages. Je peux vous dire que, quand je suis arrivé au comité, on se demandait qui s'occupait des langues officielles. On a appris que c'était Patrimoine Canada, Justice Canada, le Conseil du Trésor, mais qui s'en occupe vraiment?

Quand M. Dion est arrivé, un beau rayon de soleil est apparu, parce qu'aujourd'hui, on constate qu'il y a eu de bons changements. C'est vrai. Avec Mme Jane Stewart, 24 millions de dollars ont été investis pour le bilinguisme au niveau universitaire. En ce qui concerne Air Canada, on a rencontré M. Milton et on l'a entendu à la radio—je ne l'ai pas vu à la télé—, où il disait qu'à l'avenir, il n'engagerait que des personnes qui parlent le français et l'anglais. Je pense que c'est un bon geste. Il y a aussi les investissements qu'on a faits pour la Ville d'Ottawa, à Moncton et ailleurs.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas vraiment noir. Je pense qu'on fait vraiment du bon travail ici, au Comité des langues officielles. Je sais qu'il y a plusieurs nouveaux ici aujourd'hui.

Mon beau-père me disait que le pire des règlements hors cour valait le meilleur des règlements en cour, et je le crois.

J'en viens maintenant à ma question. J'attendais le champion et j'avais hâte de le voir.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Il est là.

M. Gérard Binet: Monsieur Cauchon, excusez-moi, mais ma question s'adresse à M. Mario Dion.

Pouvez-vous nous parler de vos fonctions? Ici, c'est le Comité des langues officielles. J'ai peut-être manqué une réunion, mais je ne me suis jamais fait expliquer vos fonctions.

M. Mario Dion (sous-ministre délégué, ministère de la Justice): Premièrement, il y a un champion des langues officielles dans chacun des ministères. Cela existe depuis deux ou trois ans. C'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui a institué cela pour donner plus de vigueur au programme des langues officielles au sein de chaque ministère. À ce moment-là, étant donné que j'avais des responsabilités connexes à celles en matière de langues officielles, on m'a demandé de jouer le rôle de champion.

Qu'est-ce qu'un champion? Cela n'existe pas seulement au ministère de la Justice. Il y en a un dans chaque ministère et il y a même des ministères où il y en a deux. «Champion» est un drôle de mot qui a été emprunté à l'anglais. En anglais ce sont des champions. Ça vient du vocabulaire de la gestion. Cela tient au fait qu'on est généralement des fonctionnaires d'assez haut niveau ayant une certaine influence et une connaissance du ministère où on travaille. On est là pour appuyer ceux et celles qui ont un peu moins d'influence, d'autorité ou de connaissances du fonctionnement interne d'un ministère pour faire progresser la situation au niveau de la langue de travail et de la langue des communications, et au niveau de l'application à l'interne, au ministère, de la Loi sur les langues officielles.

De plus, on est l'un des 29 ministères qui ont à préparer un plan annuel aux termes de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Dans chacun de ces ministères, le champion doit voir à ce que le plan soit monté et approuvé par chacun des ministres, et à ce que sa mise en oeuvre fasse l'objet d'une évaluation.

J'espère avoir bien répondu à votre question.

º (1615)

M. Gérard Binet: Oui, mais j'en ai une autre.

Comme on le sait, vous êtes payé pour exécuter une fonction. Donc, vous ne devez pas être payé pour un nombre d'heures. Le temps que vous consacrez à cela, au cours d'une semaine, est-il vraiment énorme ?

M. Mario Dion: J'ai été nommé champion il y a environ deux ans et je dirais que j'y consacre à peu près 15 p. 100 de mon temps. Vous ferez le calcul vous-même, ne sachant pas le nombre total d'heures que je fais dans une semaine. Il faut retenir que je consacre le sixième de mon temps à ça. Comme on l'a déjà expliqué au comité, je crois, au ministère de la Justice, il y a trois boîtes qui ont des fonctions qui concernent les langues officielles.

Il y a d'abord le Bureau de la Francophonie, qui s'occupe de la préparation du plan de la partie VII, ainsi que du PAJLO, dont le ministre a parlé plus tôt. Cette boîte relève de moi.

Il y a une deuxième boîte qui fournit les avis et les conseils en matière de droit des langues officielles, qui interprète la Loi sur les langues officielles, la Charte et les dispositions du Code criminel ou d'autres lois fédérales concernant les langues officielles. Cette boîte, qui est dirigée par Marc Tremblay, qui a comparu récemment au comité du Sénat, relève également de moi.

Pour ce qui est de la troisième boîte, comme dans chaque ministère, il y a quelques personnes au sein de la Direction générale des ressources humaines qui s'occupent des dispositions de la Loi sur les langues officielles au niveau des profils des postes, de la formation linguistique et de toutes les autres questions reliées à l'emploi des langues officielles. Cette boîte ne relève pas de moi.

Je veux mettre en lumière le fait que je consacre peut-être le sixième de mon temps à cela, mais qu'il y a une vingtaine de personnes, au ministère de la Justice, qui consacrent aussi beaucoup de temps aux questions reliées aux langues officielles.

M. Gérard Binet: Vous n'êtes pas un politicien et j'aimerais avoir une réponse franche. Trouvez-vous qu'il y a du changement ?

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Si vous faites des commentaires comme celui-là, monsieur Binet, c'est peut-être le président du comité qui va invoquer le Règlement.

M. Gérard Binet: Je vais reformuler ma question. Pouvez-vous me dire d'une façon directe si vous voyez vraiment qu'il y a eu des changements ou qu'on va voir des changements?

M. Mario Dion: Il y a une volonté claire à mon niveau, et la volonté du gouvernement est nette. Je suis membre du Comité des sous-ministres responsable des langues officielles. On a eu huit rencontres au cours de la dernière année. Donc, ce comité n'a pas été inactif. Il y a aussi le Groupe de référence qui a été créé, auquel le ministre faisait allusion dans ses remarques d'ouverture, qui m'amène à être ici ce soir jusqu'à 21 heures.

Il y a beaucoup de mouvement. Je suis au ministère de la Justice depuis 22 ans et je puis vous assurer que dans ce ministère, l'importance accordée aux questions de langues officielles aujourd'hui est beaucoup plus grande qu'elle ne l'était quand j'ai commencé, il y a 22 ans. Il y a 39 p. 100 des fonctionnaires du ministère de la Justice qui sont francophones. Il y a beaucoup de choses qui se sont améliorées. On va clairement dans la bonne direction. On travaille de plus en plus fort pour pallier un certain recul qu'a connu la question des langues officielles il y a quelques années.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Binet, vous n'avez plus de temps.

Monsieur Herron.

[Traduction]

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président. Je ne sais pas si je peux poursuivre dans cette direction. Je vais peut-être adopter une approche différente, si vous le permettez.

Monsieur le ministre, merci pour votre participation aujourd'hui. J'aimerais avoir des précisions au sujet du débat qui entoure actuellement la portée et l'interprétation de l'article 41.

Au cours de vos remarques préliminaires, vous avez dit—et je vous paraphrase—que cet aspect de la loi n'est pas à caractère interprétatif, qu'il lie en fait le gouvernement et qu'il ne s'agit pas d'une coquille vide. D'après vous, est-ce que cet aspect de la loi lie véritablement le gouvernement du Canada dans l'application de toutes les lois?

º (1620)

Mr. Martin Cauchon: Selon moi, ce que propose le projet de loi S-32, c'est d'autoriser des recours aux tribunaux sur la base de l'article contenu dans la Partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Ce que je dis essentiellement, c'est que dans la Partie VII—et pour être plus précis, je vous demande de jeter un coup d'oeil à l'article 41 où l'on peut lire par exemple, dans la marge, «Engagement»—il me paraît clair que l'intention des législateurs était d'empêcher que cet article permette des recours devant les tribunaux. En revanche, il est du ressort du gouvernement de contribuer, comme l'indique l'article 41, à «favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement», etc.

Comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, lorsque nous avons entamé la mise en oeuvre intégrale de l'article 41, il y a quelques années, les gouvernements provinciaux ont manifesté une certaine inquiétude parce qu'ils estimaient à l'époque que l'application d'un tel article empiéterait sur leurs compétences. Nous avons répliqué que c'est l'engagement du gouvernement. Le gouvernement a un rôle à jouer dans l'application de la Partie VII et, plus précisément, de l'article 41. Pour cette raison, nous avons été en mesure de procéder à la mise en oeuvre intégrale de cet instrument, un outil extraordinaire. À mon avis, l'adoption du projet de loi S-32 mettrait en péril cet outil fantastique, car certaines personnes ne se contenteraient pas de soulever des inquiétudes: elles saisiraient les tribunaux pour déclarer invalides l'article 41 et la Partie VII.

M. John Herron: À ce sujet, puisqu'il y a une divergence d'opinion quant au caractère obligatoire ou interprétatif de l'article, il y a sans doute des solutions à ces problèmes, comme vous l'avez vous-même signalé dans vos remarques. Une de ces solutions préconisées par la commissaire aux Langues officielles Dyane Adam consiste à proposer une annexe de réglementation qui apporterait des éclaircissements sur le caractère contraignant de l'article pour le gouvernement. D'après vous, est-ce une solution que pourrait choisir le gouvernement du Canada?

Mr. Martin Cauchon: Pour le moment, ma réponse est assez simple et, comme je l'ai dit plus tôt, je pense que nous n'avons pas encore pris toutes les mesures disponibles pour explorer pleinement la portée de l'article 41. Je crois que la volonté politique existe; le premier ministre a été très clair à ce sujet... Le dernier discours du Trône en faisait également mention. Mon collègue Stéphane Dion travaille fort avec son groupe de référence afin de mettre au point une approche et un plan global. Cela nous permettra de progresser dans l'utilisation de l'article 41.

M. John Herron: Je peux peut-être vous aider à mettre en place cette volonté politique, puisque le rapport de comité que nous venons de déposer à la Chambre ce mois-ci précise très clairement, à la page 2, section F, que les communautés minoritaires réclament du gouvernement du Canada un libellé de l'article 41 plus contraignant, afin de préserver les droits linguistiques des minorités dans ces communautés. Ce rapport a été approuvé par notre comité. À mon avis, la volonté politique existe vraiment et c'est un élément que devrait prendre en considération le plan d'action du ministre Dion.

Un dernier commentaire, monsieur le président. Nous avons beaucoup entendu parler de l'énergie que le ministre Dion consacre au plan d'action pour la préservation des droits linguistiques des minorités. Nous applaudissons à cette initiative. Quel type d'interaction aurez-vous avec le ministre Dion dans ce domaine particulier? Pouvez-vous expliquer quel est votre rôle et à quelle fréquence vous allez vous rencontrer pour débattre de cette question particulière?

º (1625)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger) Avant de répondre à cette question, monsieur le ministre, j'aimerais apporter une précision au sujet du rapport qu'a mentionné M. Herron concernant l'article 41. Il s'agit d'un compte rendu des témoignages entendus par le comité et non pas d'un rapport entériné par le comité. Cela ne veut pas dire que le comité ne l'adoptera pas ultérieurement, mais pour le moment, il ne représente pas le point de vue du comité. C'est une simple précision.

Mr. Martin Cauchon: Je vais répondre à la question en deux parties, monsieur le président. Je vais commencer par quelques remarques générales.

En écoutant la question, je me disais qu'on pouvait avoir l'impression que la loi n'offrait aucun recours juridique, ce qui n'est pas le cas. Il est clair que la Partie X contient un recours juridique. Un de vos collègues a mentionné un peu plus tôt qu'il y avait une affaire en instance devant les tribunaux, ce qui signifie que la loi offre bel et bien un recours juridique. Il est clair que la Partie VII de la loi ne relève pas la Partie X; par conséquent, le recours juridique ne s'applique pas. Cela ne signifie pas qu'elle est moins utilisée--au contraire. Et j'ai dit plusieurs fois que s'il existe une volonté politique ferme, ce qui est le cas actuellement, nous serons en mesure d'aller plus loin dans l'application de tous les pouvoirs prévus à l'article 41.

Cela étant dit, la deuxième partie de votre question concerne la participation du ministère au plan d'action du ministre Dion. Vous demandez également si nous nous sommes rencontrés. Nous savons tous que les membres du groupe de référence se sont rencontrés plusieurs fois. Par ailleurs, monsieur Dion, les fonctionnaires de nos ministères et moi-même nous sommes réunis pour étudier la situation et le plan d'action qu'il prépare actuellement.

Pour le moment, bien entendu, je ne peux pas vous donner de détails, mais comme je l'ai dit plus tôt, monsieur le président, on procède actuellement à l'analyse de la situation afin de déterminer le mandat et les intérêts du ministère de la Justice. L'analyse est actuellement en cours dans toutes les régions du Canada et, comme je l'ai dit, les résultats seront disponibles un peu plus tard au printemps. Nous espérons qu'une composante importante de cette étude sera intégrée au plan d'action de mon collègue le ministre Dion, mais nous ignorons pour le moment l'ampleur qui sera donnée à cette composante. Nous savons exactement quels sont les points que nous souhaiterions inclure, mais il y a des mesures intéressantes que le ministère de la justice pourrait prendre à la suite du rapport que nous recevrons prochainement.

[Français]

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

Monsieur LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, permettez-moi d'ajouter aux commentaires de mon collègue Binet. J'ai eu le plaisir de vous accompagner lors d'un voyage au Nouveau-Brunswick, il y a quelques mois. Je dois vous dire que l'intérêt que vous, ainsi que les juristes et la magistrature de ma province, le Nouveau-Brunswick, portez à la question des droits des minorités francophones et de leur accès aux tribunaux, par exemple, a été beaucoup apprécié. Les gens que vous avez rencontrés au Nouveau-Brunswick, lors de votre séjour de plusieurs jours, ont été touchés et ont beaucoup apprécié l'appui que vous avez donné aux francophones qui oeuvrent dans un système judiciaire qui est beaucoup plus accessible que dans d'autres provinces. Voilà qui m'amène à ma question, monsieur le président.

Il s'agit de la magistrature. Au Nouveau-Brunswick, on est chanceux parce qu'on a beaucoup de juges bilingues ou francophones qui ont été nommés il y a un très grand nombre d'années et qui peuvent entendre des causes dans la langue française au Nouveau-Brunswick. Je me demande quelle importance vous attachez à la présence de juges bilingues dans l'Ouest canadien, par exemple. Beaucoup de minorités francophones dans l'Ouest n'ont pas facilement accès aux tribunaux dans leur langue. Comment voyez-vous la magistrature et quelle importance attachez-vous à la présence de juges bilingues qui peuvent donner à ces minorités francophones un accès aux tribunaux dans leur langue?

º (1630)

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, cette question est importante.

Lorsque j'ai été nommé ministre de la Justice et procureur général du Canada par le premier ministre, parmi les fonctions que j'ai assumées, il y avait celle de la nomination des juges. Il y a un certain nombre de facteurs qu'on doit prendre en considération. Le critère de la compétence est sans aucun doute primordial, mais il y a d'autres facteurs. La représentation des femmes sur le banc est un facteur important pour moi. La représentation linguistique est aussi un élément important. Chaque fois que je dois analyser des candidatures dans l'ensemble du pays, j'accorde toujours une attention particulière à ces éléments. À titre d'exemple, on a procédé récemment à la nomination de certains juges en Alberta et on a eu l'occasion et l'honneur de nommer un juge franco-albertain, M. le juge Vital Ouellette, l'ancien président de l'Association des juristes de langue française.

Donc, comme vous pouvez le voir, c'est une préoccupation et des mesures concrètes ont déjà été prises.

M. Dominic LeBlanc: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, monsieur LeBlanc.

Nous allons entreprendre un deuxième tour. Ce sont des interventions de cinq minutes. À la fin de ce tour, si mes collègues me le permettent, j'aimerais aussi poser quelques questions.

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le ministre, vous allez m'expliquer quelque chose parce que je dois en avoir manqué un bout.

Vous êtes juriste. Dans ma tête à moi, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. J'ai devant moi la Loi sur les langues officielles et son article 41. Vous dites que cet article n'est pas exécutoire, mais qu'il exerce des pressions sur le gouvernement. J'ai lu les mémoires, et on dit que c'est une déclaration solennelle, que cela a une valeur politique, etc. Prenons l'exemple d'un cas. Je sais que vous allez le nier, mais on dit que vous ne faites rien, comme gouvernement central, pour favoriser l'épanouissement des minorités francophones. Vous ne faites rien. Si une minorité francophone au Nouveau-Brunswick conteste cela et veut poursuivre le gouvernement, quel est son recours? Si j'ai bien compris, elle n'a pas de recours parce que ce n'est pas exécutoire. Est-ce bien cela qu'on doit comprendre?

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, je pense que le député simplifie beaucoup le problème. Il y a bon nombre de lois qui comportent des articles concernant la protection des minorités linguistiques un peu partout au Canada et qui ont du mordant, qui sont exécutoires, qui prévoient des recours aux tribunaux. Pensons notamment à la Charte canadienne des droits et libertés.

Lorsqu'on parle de l'article 41, monsieur le président, on parle d'une partie bien précise, bien spécifique. Il existe une multitude d'autres possibilités. Il y a d'autres parties de la loi qui sont soumises à la partie X, qui vise essentiellement les recours. Donc, on ne peut pas dire qu'il n'existe pas de recours possibles. Il y a énormément de recours. La partie VII, celle qui nous préoccupe, n'est pas justiciable, mais il y a énormément d'autres possibilités. Par exemple, le comité est en train d'étudier cette question, exerçant par le fait même des pressions sur le gouvernement. La commissaire aux langues officielles peut, de par ses rapports, intervenir auprès du gouvernement. Le Parlement peut également intervenir. Donc, il y a une multitude de moyens pour exercer des pressions sur le gouvernement.

Cela étant dit, à mon point de vue, on nage dans une question qui est plutôt curieuse. Comme le disait tout à l'heure le sénateur Gauthier, les langues officielles et les minorités linguistiques sont une des composantes fondamentales de notre pays. Je pense qu'il est de l'intérêt de tout gouvernement de faire en sorte qu'on puisse bien assumer nos responsabilités de ce côté-là. Lorsqu'on parle de bien les assumer, on fait sans aucun doute allusion à la partie VII et à l'article 41.

º (1635)

M. Michel Bellehumeur: Selon ce que je comprends, les minorités du Nouveau-Brunswick, de l'Alberta ou d'ailleurs ne peuvent pas forcer le gouvernement à faire quelque chose en se fondant uniquement sur l'article 41.

Donc, dans ce cas-là, le législateur a parlé pour ne rien dire et uniquement pour se donner bonne conscience. Si vous voulez vous reprendre sans empiéter sur les juridictions des provinces, accepteriez-vous que l'article 41 devienne exécutoire uniquement pour les institutions fédérales, non pas seulement pour 29 institutions, mais pour les 150 institutions fédérales? Ainsi, vous n'empiéteriez pas sur la juridiction des provinces. Vous êtes responsable de ces 150 institutions et vous donneriez au législateur ce qu'il voulait, c'est-à-dire protéger les minorités francophones et anglophones, et surtout les minorités francophones parce que les anglophones du Québec sont très bien servis par Sheila Copps et compagnie.

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, on parle de l'article 41 de la partie VII. Il faudrait peut-être lire cet article 41 pour voir quel est son contenu et pour mieux comprendre que la doctrine qui veut que le législateur ne parle pas pour ne rien dire s'applique bien. Cet article se lit comme suit:

41. Le gouvernement fédéral s'engage à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement, ainsi qu'à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

C'est un engagement, une déclaration de principe qui lie le gouvernement et qui me lie aussi. Je dis essentiellement que cet engagement a des implications. Je comprends que mon collègue veuille que cela ait des implications uniquement pour le gouvernement canadien, mais la réalité de tous les jours est que cet article a des implications auprès d'un bon nombre de partenaires. Si on veut bâtir ensemble le Canada que l'on veut, en se basant sur les valeurs que l'on connaît, il faut continuer de travailler ensemble pour faire en sorte que cette déclaration prenne tous le sens que le législateur voulait lui donner. Je dis essentiellement qu'on n'a pas encore exploité l'article 41 dans toute sa plénitude. Étant donné la volonté politique et gouvernementale à ce stade-ci, je pense qu'on est prêts à en faire davantage pour mieux exploiter l'article 41 au plan politique.

Le plan d'action de mon collègue Dion, que vous verrez d'ici peu, je l'espère, nous permettra de voir quelle est l'attitude du gouvernement.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Sénateur Gauthier.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: J'étais dans cette salle en 1988, quand on a parlé de cette loi. Le témoin était alors le secrétaire d'État Lucien Bouchard. À une question que je lui avais posée, il m'avait répondu que l'article 41 créait des obligations pour le gouvernement. Je l'avais cru. Nous étions 40 députés libéraux et 210 ou 212 députés conservateurs. C'est ça, la démocratie, l'opinion du législateur? La décision a évidemment été celle du gouvernement. Depuis ce temps, chaque ministre de la Justice, chacun de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, a toujours répété la même chose: l'article 41 est déclaratoire.

Récemment, Mme McLellan, qui vous a précédé, me disait que c'était politique. Je lui ai alors dit que si c'était politique, j'allais présenter un projet de loi. C'est ce que j'ai fait, mais là on me dit que ça va créer de la judiciarisation. C'est le néologisme de notre collègue, M. Dion.

Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire que si on permet le recours judiciaire, tout le monde va s'adresser aux tribunaux pour faire invalider la loi. Je ne crois pas avoir entendu cela avant aujourd'hui. Ce sont probablement vos fonctionnaires qui vous ont inspiré.

Une voix: C'est beau!

Le sénateur Jean-Robert-Gauthier: C'est vrai. Il suit ses conseils et s'il ne prend pas ses conseils, il va manger... Vous savez ce que je veux dire.

Quand on a adopté la Charte des droits et libertés en 1982, personne n'a demandé si cela augmenterait le nombre de recours aux tribunaux. L'article 15 de la Constitution a mis cinq ans avant d'être proclamé. Depuis ce temps, il y a eu 719 causes sur l'article 15, qui porte sur les droits à l'égalité. Depuis 1982, il y a eu cinq causes sur les langues officielles en vertu du paragraphe 16(1). Il y a eu 31 causes en matière d'éducation en vertu, notamment, de l'article 23.

Ce n'est pas d'hier qu'on parle des contraventions. Le commissaire aux langues officielles du temps, M. Goldbloom, avait recommandé à Justice Canada de prévoir des garanties linguistiques dans les ententes négociées pour encadrer le transfert des responsabilités judiciaires. C'est clair; c'est dans le rapport de M. Goldbloom. Je peux vous en envoyer une copie si vous le voulez. Votre ministère a refusé de faire ça, et c'est pour ça que la commissaire aux langues officielles et les juristes d'expression française sont allés devant les tribunaux. Ils ont eu gain de cause. Le juge leur a dit qu'ils avaient raison. Vous avez dit qu'il vous faudrait une autre année pour mettre ça en place. Je ne comprends plus. Qu'est-ce que vous allez faire dans un an? Demander un autre sursis, une autre extension?

Ça n'a pas de bon sens. Je ne comprends pas que vous prétendiez que ça va davantage judiciariser la situation. Je ne sais pas si vous savez qu'on n'abuse pas des lois. On essaie simplement de faire en sorte qu'il y ait égalité de droits, ni plus ni moins. Vous me dites qu'on va abuser de cela et qu'on va se faire enterrer sous les causes. Voyons! Soyez un peu réaliste.

La Loi sur le divorce et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ont besoin de modifications, monsieur le ministre. C'est clair. Ce sont les provinces qui administrent ces lois pour vous, mais ce sont des lois fédérales qui sont appliquées de façon asymétrique.

Un témoin, M. Tory Colvin, est venu nous dire qu'à London, Ontario, il était impossible pour une francophone d'obtenir un divorce dans sa langue parce qu'elle avait de la difficulté à se faire entendre par un juge parlant français. Pourquoi? Parce qu'il n'y en a pas dans la région. On lui dit de revenir trois mois plus tard, mais que si elle veut obtenir son divorce anglais, elle pourra le faire la semaine suivante. C'est en Ontario, où il y a 500 000 Franco-Ontariens. Je ne parle pas de Tombouctou. Je parle d'une réalité. On manque de juges qui parlent français en Ontario, monsieur le ministre. Vous êtes le responsable. Regardez le dossier et vous allez voir qu'il a besoin d'être un peu brassé. En tout cas, il n'est pas facile d'être une communauté de langue officielle vivant en milieu minoritaire, surtout quand on n'a pas de juges pour faire respecter nos droits les plus démocratiques et les plus fondamentaux.

º (1640)

Quels efforts le ministère de la Justice fait-il pour nommer des juges parlant français? Si vous voulez prendre l'exemple de l'Ontario, prenez l'Ontario.

M. Martin Cauchon: Je prends bonne note des commentaires formulés par le sénateur, qui a beaucoup de mérite pour les positions qu'il prend. Évidemment, comme je l'ai expliqué dans une réponse précédente, la procédure civile et l'administration de la justice sont essentiellement de compétence provinciale.

Pour ce qui est de la question de la nomination des juges, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur une question soulevée par un de nos collègues, Me Dominic LeBlanc. Il m'a demandé si, à travers mon prisme d'analyse, lorsque venait le temps de sélectionner les candidats et candidates à la magistrature, j'attachais de l'importance à la question linguistique. Certes, j'ai répondu positivement.

D'ailleurs, monsieur le sénateur, j'ai donné un exemple tout à fait récent et tout à fait approprié: la nomination récente du juge Ouellette, en Alberta, qui est un Franco-Albertain. C'est la même chose en Ontario. J'attache une importance particulière à la question de la langue pour faire en sorte que les gens puissent avoir accès aux tribunaux par l'entremise des magistrats.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

Monsieur Godin.

º (1645)

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, mon collègue Binet disait qu'on voyait noir de ce côté-ci de la table. Je pense qu'on ne faisait que prendre nos responsabilités de parlementaires au comité. Quand un ministre vient ici, on devrait pouvoir lui poser des questions. C'est ça, la démocratie dans notre pays.

Deuxièmement, mon collègue LeBlanc a dit que vous aviez fait une tournée au Nouveau-Brunswick et que vous aviez rencontré des juristes. Est-ce qu'on pourrait savoir combien de juristes francophones vous avez rencontrés au Nouveau-Brunswick?

M. Martin Cauchon: Lorsque je suis allé au Nouveau-Brunswick, j'ai rencontré plusieurs dizaines de juristes.

M. Yvon Godin: Est-ce que ces juristes disaient que tout était beau et joli? Je me rappelle que l'année dernière, j'ai assisté à la conférence de l'association des juristes qui avait lieu à Moncton. Le juge Bastarache, de la Cour suprême, et les juristes disaient que la Loi sur les langues officielles n'allait pas assez loin. En plus, le juge Bastarache disait que, puisqu'il était juge à la Cour suprême, il ne pouvait pas trop parler, mais... On parle peut-être encore des dents que devrait avoir la loi, mais c'était l'opinion des juristes du Nouveau-Brunswick l'année dernière. Qu'est-ce qui a changé dans la loi depuis ce temps-là pour qu'ils soient si heureux?

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, je ne vois pas du tout le lien entre ma visite au Nouveau-Brunswick et l'affirmation du député.

M. Yvon Godin: Monsieur le ministre, c'est mon collègue LeBlanc qui vous remerciait d'être allé au Nouveau-Brunswick et qui disait que tout semblait beau.

M. Martin Cauchon: Monsieur le président...

M. Yvon Godin: Excusez-moi. C'est moi qui pose la question.

M. Martin Cauchon: Écoutez, je n'ai même pas répondu à la première question.

M. Yvon Godin: M. LeBlanc disait que vous étiez allé au Nouveau-Brunswick et que les juristes disaient que tout allait bien, et vous dites maintenant que vous ne voyez pas le rapport entre cela et ma question. Vous êtes allé au Nouveau-Brunswick et je vous pose la question. Est-ce que ça va aussi bien que cela? Je voudrais que vous nous disiez si ça va bien ou pas.

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, on me demande combien de juristes j'ai rencontrés au Nouveau-Brunswick. J'ai rencontré plusieurs dizaines de juristes. Je n'ai pas eu le temps de m'exprimer sur quoi que ce soit. Le député me dit que les juristes du Nouveau-Brunswick ont dit que les choses allaient mal du côté de la Loi sur les langues officielles. Je ne vois pas du tout le lien entre les rencontres que j'ai pu faire et l'affirmation essentiellement gratuite qui est faite par le député. Je ne sais pas d'où ça vient. Lorsque j'ai eu la chance d'aller au Nouveau-Brunswick, cela n'a pas fait partie des conversations. J'allais rencontrer des gens de l'Association du Barreau canadien.

M. Yvon Godin: D'accord. C'est juste...

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Laissons le ministre terminer.

M. Yvon Godin: D'accord. Donc, il est clair que quand le ministre est allé au Nouveau-Brunswick, il n'a pas été question des langues officielles.

M. Martin Cauchon: Cela n'a pas été soulevé. Je suis allé rencontrer l'Association du Barreau canadien.

M. Yvon Godin: Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.

M. Martin Cauchon: Vous auriez pu poser votre question tout de suite. Cela aurait été moins compliqué.

M. Yvon Godin: C'est que la question de M. LeBlanc m'avait un peu dérangé. Il disait que ça allait bien chez nous, mais ça ne semble pas aller aussi bien qu'il le dit.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci. Avez-vous d'autres questions, monsieur Godin?

M. Yvon Godin: Non, merci.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur le ministre, si vous me le permettez, j'aimerais vous poser quelques questions.

Premièrement, lorsque des fonctionnaires du ministère ont comparu le 15 avril, nous leur avions demandé de nous faire parvenir certains documents qui n'ont pas encore été envoyés. Il aurait été agréable de les avoir avant votre comparution d'aujourd'hui.

Vous avez certainement reçu le compte rendu de cette séance, du moins à l'état de brouillon, parce que M. Dion y a fait allusion tout à l'heure. Je parlais alors de la décision Beaulac de 1999, je crois, qui imposait quelque chose d'important au gouvernement du Canada. Je n'ai pas les mots exacts, mais je crois qu'elle exigeait qu'il y ait une capacité institutionnelle ou organique dans tout le régime, d'un océan à l'autre, au lieu qu'on déplace des personnes pour aller entendre une cause en français au criminel.

Est-ce que M. Dion ou M. Cauchon pourrait nous dire quel plan a été établi depuis 1999 et quelles démarches ont été faites pour permettre au ministère de faire ce dont l'a chargé la décision Beaulac?

º (1650)

M. Martin Cauchon: Je vais commencer, mais Me Dion, qui est notre champion dans le domaine, pourra apporter des précisions si cela est nécessaire.

L'arrêt Beaulac du la Cour suprême, sous la plume du juge Bastarache, est effectivement un arrêt très important, qui a un impact dans les tribunaux. Vous en connaissez la portée: c'est concernant la langue du procès.

Au niveau du ministère, on a réagi rapidement et positivement pour mettre en application toute la philosophie de l'arrêt Beaulac. Il y a d'abord eu, comme il se doit, une analyse de la décision. Il y a par la suite eu l'envoi de documents d'information à nos différents bureaux régionaux. Il y a également eu des séances d'information dans nos bureaux régionaux pour informer nos procureurs à nous. Également, on me dit que des documents ont été envoyés à nos mandataires pour qu'ils puissent comprendre la portée de l'arrêt Beaulac.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Y a-t-il un plan d'action particulier pour satisfaire aux exigences de cette décision de la Cour suprême ou si cela a été intégré au plan d'action du ministère?

M. Martin Cauchon: La question est tout à fait appropriée, monsieur le président. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le plan d'action triennal du ministère est récemment venu à échéance et on veut le renouveler en fonction de décisions récentes, mais également en fonction de «L'État des lieux», qui est l'étude qu'on est en train d'effectuer.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur le ministre, mes remarques ne vous visent pas nécessairement parce que vous n'étiez pas là à ce moment-là, mais entre l'arrêt Beaulac, en 1999, et maintenant, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'intégrer cet arrêt au plan d'action du ministère?

M. Mario Dion: J'aimerais vous rappeler un distinction qu'il y a à faire. L'arrêt Beaulac porte sur toutes les poursuites criminelles. La réponse du ministre indique que le ministère de la Justice a pris ses responsabilités très rapidement en ce qui concerne les poursuites dont il est responsable, en voyant à ce que nos procureurs de la Couronne et les mandataires, c'est-à-dire les avocats du secteur privé qui font des poursuites au nom du procureur général du Canada, agissent conformément à la décision dans l'affaire Beaulac.

De l'autre côté, il y a l'ensemble. Je pense que 85 p. 100 de toutes les poursuites criminelles au Canada sont menées par les provinces, par des procureurs provinciaux. Le respect du Code criminel par les procureurs des provinces n'est pas du ressort du ministère de la Justice du Canada. On peut évidement participer à la diffusion de l'arrêt Beaulac, ce qu'on a fait en donnant un briefing aux sous-ministres des provinces et des territoires. On a fait une présentation sur les conséquences de l'arrêt Beaulac pour les sensibiliser. Ça sera une partie importante d'un plan d'action du ministère de la Justice, qui va envisager la possibilité de donner des leviers aux provinces pour assurer la mise en oeuvre, si elle n'est pas déjà assurée.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Excusez-moi de vous interrompre, mais il ne me reste pas beaucoup de temps.

Dans l'élaboration du plan qui va suivre «L'État des lieux»... Soit dit en passant, je vous avoue que je trouve un peu préoccupant qu'on ait eu un plan intérimaire pendant deux ans avant d'en arriver à un plan de mise en place, étant donné l'échéance du... Je trouve que deux ans, c'est long pour un plan intérimaire.

Est-ce que la capacité de nos tribunaux telle qu'exigée par l'arrêt Beaulac sera intégrée au plan d'action du ministère?

M. Martin Cauchon: Oui, dans notre champ de juridiction à nous. D'ailleurs, nous avons déjà commencé à faire un certain nombre de choses que je viens d'énumérer et qui sont sans aucun doute incorporées. La question est tout à fait valable.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): À la suite du jugement Blais, une nouvelle politique a été annoncée au Conseil du Trésor par votre collègue Mme Robillard, qui est venue en discuter avec nous ici. Il s'agit en quelque sorte d'une politique de ressaisissement. Lorsqu'il y aura une entente avec un tiers, un gouvernement provincial, une municipalité ou toute autre tierce partie, cette tierce partie sera assujettie aux obligations linguistiques auxquelles est assujetti le gouvernement du Canada. Vous savez de quoi je parle.

Est-ce que le ministère de la Justice joue un rôle dans la mise en oeuvre de cette politique et, si oui, lequel?

M. Mario Dion: La nouvelle politique du Conseil du Trésor, qui est entrée en vigueur il y a quelques semaines, sera gérée par mon groupe, de concert avec d'autres. La responsabilité de la mise en oeuvre de cette politique, au ministère de la Justice, m'appartiendra.

º (1655)

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): D'accord.

Voici une dernière question. Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que toutes les ententes qui existent présentement devront être renouvelées, le cas échéant, dans le respect de la nouvelle politique? J'imagine que votre ministère a le mandat de réviser et de vérifier toutes les ententes formelles avec les autres ministères et les provinces.

M. Mario Dion: Ma réponse portait sur le respect, par le ministère de la Justice, dans ses affaires, de la nouvelle politique du Conseil du Trésor, mais la responsabilité de la mise en oeuvre de cette politique dans chacun des ministères fédéraux est celle du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Il est évident que dans tous les ministères, il y a des conseillers juridiques qui donnent des conseils à ceux et celles qui ont des ententes à renouveler et qui rappellent l'existence de la politique du Conseil du Trésor, mais la mise en oeuvre elle-même est la responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci.

Monsieur Bellehumeur, voulez-vous revenir à la charge? Nous allons terminer avec le sénateur Gauthier.

M. Michel Bellehumeur: Je suis en train de lire les remarques de Marc Tremblay, avocat-conseil, qui parle de la position du ministère de la Justice sur la partie VII de la loi. Il dit, à la page 4 de son mémoire:

La partie VII de la Loi sur les langues officielles est une manifestation du principe de progression vers l'égalité du statut des langues officielles par voie législative, confirmée au paragraphe 16(3) de la Charte.

Êtes-vous d'accord sur cela, monsieur le ministre?

M. Martin Cauchon: Oui.

M. Michel Bellehumeur: Dans l'arrêt Beaulac, on parle du paragraphe 16(3) de la Charte, qui a officialisé la notion de progression vers l'égalité des langues officielles du Canada exprimée dans l'arrêt Jones. On le confirme. Mais on dit aussi que le juge Bastarache a déjà dit que l'application du principe de la progression a été illustrée par l'adoption de la Loi sur les langues officielles de 1988.

Puisque c'est un peu le dada du ministre Dion, n'avez-vous pas pensé, pour le grand bénéfice des minorités autant francophones qu'anglophones, faire vérifier par la Cour suprême du Canada, par un renvoi, l'article 41, pour qu'elle décide une fois pour toutes quelle est la réelle portée de cet article, compte tenu de l'évolution et compte tenu du principe de progression vers l'égalité, qui semble être modifiable avec les années? Est-ce que le moment ne serait pas venu de faire vérifier par la Cour suprême du Canada, par un renvoi, l'intention du législateur à l'article 41, au lieu de faire les interprétations que vous faites présentement?

M. Martin Cauchon: Dans le passé, il y a eu des analyses et des interprétations de la partie VII. Vous faites allusion à la notion du renvoi. La portée de l'article 41, l'analyse qui doit en être faite et l'intention du législateur au sujet de l'article 41 nous semblent plutôt claires.

Lorsqu'on fait allusion à un renvoi, on parle d'une procédure exceptionnelle. Un renvoi est quelque chose d'exceptionnel. Au cours du dernier siècle, je pense que 75 renvois ont été faits à la Cour suprême en vertu de l'article 53 de la Loi sur la Cour suprême. Je ne pense pas qu'un renvoi à la Cour suprême serait de nature appropriée dans ce cas-ci.

M. Michel Bellehumeur: Le juge Bastarache, qui parle de ce principe de progression qui est illustré par la Loi sur les langues officielles de 1988, n'est quand même pas un étranger à la cause. C'est un juge à la Cour suprême. Maintenez-vous qu'il n'est pas nécessaire de trancher cette question? Dites-vous que les minorités anglophones et francophones ne méritent pas qu'on fasse vérifier un point précis de cette loi? De toute évidence, monsieur le ministre, il n'y a pas beaucoup de personnes, autour de cette table, qui partagent votre enthousiasme. Même les députés qui étaient là à l'époque ne partagent pas nécessairement votre vision. Ils ne partagent pas non plus la vision de tous vos prédécesseurs, si je les ai bien compris. Après tant d'années, on ne sait pas encore exactement ce qu'il en est et on s'interroge. Les minorités se demandent si c'est exécutoire ou déclaratoire. Vous, vous dites que c'est politique, et un autre dit que cela a une valeur morale, solennelle, etc. Il me semble que les minorités mériteraient qu'on prenne un peu de temps pour faire trancher cette question et faire préciser la signification de l'article 41. Et par la suite, on pourrait ajuster le tir si vous pensez que cela s'impose.

» (1700)

M. Martin Cauchon: Monsieur le président, dans les questions, il faut éviter d'insinuer qu'il n'existe pas de recours en matière de langues officielles. On sait que c'est totalement faux. Il y a plusieurs recours en matière de langues officielles. La partie X est là pour nous le prouver. Il y a également des lois autres que la Loi sur les langues officielles qui prévoient des dispositions sur cette question et qui permettent un certain nombre de recours.

Ce dont on traite aujourd'hui, c'est-à-dire la partie VII et de façon plus particulière l'article 41, est un élément de la Loi sur les langues officielles. C'est une déclaration, un engagement gouvernemental qui, à mon point de vue, est fondamental pour ce que nous sommes comme Canadiens. C'est un élément qui, sur le plan politique, force le gouvernement à faire la promotion des langues officielles et à faire en sorte qu'on puisse continuer à travailler en partenariat.

J'ai expliqué tout à l'heure et je répète que l'interprétation de l'article 41, de par la volonté et l'intention du législateur, m'apparaît claire. Un renvoi à la Cour suprême ne m'apparaît pas approprié dans ce cas-là.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Merci, monsieur le ministre.

Sénateur Gauthier.

Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Monsieur le ministre, je reconnais qu'il y a eu des changements. Au cours des cinq dernières années, il y a eu le recours à la Cour suprême dans l'affaire Beaulac, il y a eu Arsenault-Cameron à l'Île-du-Prince-Édouard, une cause scolaire, il y a eu le renvoi sur la sécession du Québec, il y a eu jugement Blais sur les contraventions et il y en a eu d'autres. Il y a l'affaire Beauregard sur les faillites. On me dit que la Loi sur le divorce sera peut-être modifiée. Quant à moi, je suis un simple mortel. Vous avez la compétence législative pour désigner vos propres tribunaux pour entendre les affaires portant sur les lois que j'ai mentionnées: la Loi sur le divorce et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Pourquoi ne le faites-vous pas? Je peux vous apporter un tas de causes si vous en voulez. Si les provinces sont tellement réfractaires aux langues officielles qu'elles refusent de les utiliser dans leurs tribunaux, pourquoi continuer de refuser? Pourquoi ne pas constituer vos tribunaux au niveau fédéral? Vous pouvez le faire, du moins en théorie. Je pense que ce serait légal. Il faudrait y penser un peu. Je pense qu'il est grand temps de revoir toute la Loi sur les langues officielles, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur le divorce. Il faudrait peut-être même inscrire dans ces lois des articles mentionnant clairement les droits linguistiques. Cela n'existe pas présentement.

Si vous ne voulez pas accepter le projet de loi S-32, acceptez au moins de faire quelque chose pour amender des lois qui posent problème présentement. La donne a changé, monsieur le ministre. Connaissez-vous le vieux dicton «festina lente», «dépêche-toi lentement»? Dépêche-toi, Cauchon, on a besoin de toi. Ça presse.

M. Martin Cauchon: Je prends bonne note des commentaires du sénateur. Évidemment, il faut toujours comprendre la question de l'administration de la justice. Certains éléments des questions soulevées par le sénateur Gauthier sont inclus dans le plan d'action.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Monsieur le ministre, dans la loi, on parle de la promotion. Quand on a décidé d'adopter une loi pour dire que la limite de vitesse sur l'autoroute serait de 110 kilomètres l'heure, on n'a pas dit qu'on allait faire la promotion de cela. Il y a une loi. Je pense que c'est là qu'est la différence. Si le pays a adopté une loi disant qu'il y avait deux langues officielles au pays, ce n'est plus le temps de faire la promotion ou de jouer à la personne gentille. On accepte le fait qu'il y a deux langues officielles au pays et on doit donner des services dans les deux langues. Vous ne semblez pas d'accord qu'on doit avoir une loi rigide. Il ne faut pas passer par quatre chemins et se cacher ici et là. On ne prévoit pas de punitions dans la loi. Quand je roule sur la route et que je dépasse 110 kilomètres à l'heure, un policier arrive et me donne une contravention. J'ai un prix à payer pour ça.

Tout à l'heure, j'ai donné l'exemple d'Air Canada, mais elle n'est pas la seule. Il y a même des ministères qui désobéissent à la loi chaque jour. Dans la loi, on dit simplement qu'on va faire la promotion des langues officielles.

» (1705)

M. Martin Cauchon: Lorsque j'ai répondu à M. le député Bellehumeur, j'ai dit qu'il fallait éviter de créer la perception que la Loi sur les langues officielles, dans son ensemble, n'a pas de mordant. Lorsqu'on regarde la partie X, on se rend compte qu'un recours existe. Lorsqu'on regarde les pouvoirs qui sont conférés à la commissaire aux langues officielles, on se rend compte également qu'il y a des possibilités énormes et considérables, qui sont d'ailleurs utilisées avec beaucoup d'à-propos.

Ici, on parle essentiellement de la partie VII qui, à mon point de vue, est une grande déclaration de principe qui lie le gouvernement et l'engage à faire la promotion du contenu de l'article 41. On parle de bâtir la société canadienne à partir de valeurs fondamentales à la société canadienne. L'article 41 et la partie VII doivent s'inscrire dans un grand partenariat, à mon point de vue. Tout le potentiel de la partie VII et de l'article 41 n'a pas encore été exploité, monsieur le président.

Le coprésident (M. Mauril Bélanger): Monsieur Dion, monsieur Cauchon, je vous remercie de votre comparution. Nous allons certainement donner écho aux audiences que nous avons eue sur la partie VII par rapport au ministère de la Justice.

La semaine prochaine, nous recevrons les représentants des communautés vivant en situation minoritaire, puis nous reviendrons du côté de l'immigration. Ce sont nos deux prochaines rencontres et elles auront lieu lundi et mardi de la semaine prochaine. Merci et bonne fin de journée.

La séance est levée.

LANG Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 avril 2002

Comité mixte permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 avril 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION