LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité mixte permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 18 mars 2002
| ¹ | 1530 |
 |
La coprésidente ( la sénatrice Shirley Maheu, Rougemont, Lib.) |
|
M. Jean Léger (directeur général, Fédération acadienne de la Nouvelle-Écosse) |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
|
Mme Maria Bernard (présidente, Société Saint-Thomas-d'Aquin) |
| ¹ | 1545 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
| ¹ | 1550 |
|
M. Jean-Guy Rioux (président, Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick) |
| ¹ | 1555 |
| º | 1600 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Jean-Marc Aubin (président, Association canadienne-française de l'Ontario) |
| º | 1605 |
| º | 1610 |
| º | 1615 |
|
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Brent Tyler (président, Alliance Québec) |
| º | 1620 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
M. Brent Tyler |
| º | 1625 |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean-Marc Aubin |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean-Marc Aubin |
|
M. Scott Reid |
|
M. Jean-Guy Rioux |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.) |
| º | 1630 |
|
M. Jean-Marc Aubin |
|
M. Jean-Guy Rioux |
| º | 1635 |
|
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Jean Léger |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Jean Léger |
|
Mme Maria Bernard |
|
M. Brent Tyler |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| º | 1640 |
|
M. Jean-Guy Rioux |
|
M. Jean Léger |
|
Mme Maria Bernard |
|
M. Jean-Marc Aubin |
| º | 1645 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
Mme Maria Bernard |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Jean-Guy Rioux |
| º | 1650 |
|
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Jean Léger |
|
M. Jean-Marc Aubin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD) |
| º | 1655 |
|
Mme Maria Bernard |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Maria Bernard |
|
M. Jean Léger |
|
M. Jean-Guy Rioux |
|
M. Jean-Marc Aubin |
| » | 1700 |
|
M. Brent Tyler |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
La sénatrice Viola Léger (Nouveau-Brunswick, Lib.) |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Herron |
|
Mme Maria Bernard |
|
M. John Herron |
|
Mme Maria Bernard |
| » | 1705 |
|
M. Herron |
|
Mme Maria Bernard |
|
M. John Herron |
|
M. Jean-Guy Rioux |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Scott Reid |
|
M. Brent Tyler |
| » | 1710 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
|
M. Jean Léger |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
|
M. Jean Léger |
|
L'hon. Gauthier |
|
M. Jean Léger |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
|
M. Brent Tyler |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
|
M. Brent Tyler |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
|
M. Brent Tyler |
|
Le sénateur Jean-Robert Gauthier |
| » | 1715 |
|
M. Jean-Marc Aubin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Jean-Guy Rioux |
| » | 1720 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Brent Tyler |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Brent Tyler |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Brent Tyler |
| » | 1725 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Brent Tyler |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Brent Tyler |
|
M. Jean-Guy Rioux |
|
M. Jean-Marc Aubin |
| » | 1730 |
|
M. Godin |
|
M. Jean-Marc Aubin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. John Herron |
|
M. Jean-Guy Rioux |
|
M. John Herron |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
|
M. Brent Tyler |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
| » | 1735 |
|
M. Brent Tyler |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
| » | 1750 |
|
M. Daniel Cuerrier (coordonnateur, Association des francophones du Nunavut) |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Daniel Cuerrier |
| » | 1755 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Claude Provencher (président, Fédération des francophones de la Colombie-Britannique) |
| ¼ | 1800 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Daniel Lamoureux (directeur général, Fédération franco-ténoise) |
| ¼ | 1805 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
Mme Jeanne Beaudoin (directrice générale, Association franco-yukonnaise) |
| ¼ | 1810 |
| ¼ | 1815 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Raymond Lamoureux (directeur général, Association canadienne-française de l'Alberta) |
| ¼ | 1820 |
| ¼ | 1825 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Denis Desgagné (directeur général, Assemblée communautaire fransaskoise) |
|
| ¼ | 1830 |
| ¼ | 1835 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Denis Desgagné |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Denis Desgagné |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
| ½ | 1910 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Claude Provencher |
|
M. Daniel Lamoureux |
| ½ | 1915 |
|
M. Denis Desgagné |
|
M. Raymond Lamoureux |
|
M. Benoît Sauvageau |
| ½ | 1920 |
|
M. Raymond Lamoureux |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Raymond Lamoureux |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Mme Jeanne Beaudoin |
| ½ | 1925 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Mme Jeanne Beaudoin |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Mme Jeanne Beaudoin |
|
M. Daniel Cuerrier |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Daniel Lamoureux |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Claude Provencher |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
La sénatrice Viola Léger |
| ½ | 1930 |
|
M. Denis Desgagné |
|
L'hon. Léger |
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M. Denis Desgagné |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Daniel Cuerrier |
| ½ | 1935 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Claude Provencher |
|
M. Daniel Lamoureux |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Daniel Lamoureux |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Raymond Lamoureux |
|
M. Denis Desgagné |
|
M. Yvon Godin |
| ½ | 1940 |
|
Mme Jeanne Beaudoin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Raymond Lamoureux |
| ½ | 1945 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Claude Provencher |
|
M. Yvon Godin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.) |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Gérard Binet |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Gérard Binet |
| ½ | 1950 |
|
Mme Jeanne Beaudoin |
|
M. Gérard Binet |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Gérard Binet |
| ½ | 1955 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Daniel Cuerrier |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Daniel Lamoureux |
| ¾ | 2000 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Raymond Lamoureux |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Gérard Binet |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Gérard Binet |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Denis Desgagné |
| ¾ | 2005 |
|
M. Gérard Binet |
|
M. Denis Desgagné |
|
M. Binet |
|
M. Yvon Godin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Yvon Godin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Yvon Godin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Gérard Binet |
| ¾ | 2010 |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Denis Desgagné |
| ¾ | 2015 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Denis Desgagné |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Claude Provencher |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Claude Provencher |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Denis Desgagné |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Denis Desgagné |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
|
M. Daniel Lamoureux |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
| ¾ | 2020 |
|
M. Godin |
|
M. Daniel Lamoureux |
|
M. Yvon Godin |
|
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu) |
CANADA
Comité mixte permanent des langues officielles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 18 mars 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
La coprésidente ( la sénatrice Shirley Maheu, Rougemont, Lib.): Je constate qu'il y a quorum. À l'ordre, s'il vous plaît.
[Français]
Aujourd'hui, nos invités sont Mme Bernard, M. Léger, M. Rioux, M. Aubin et M. Brent Tyler d'Alliance Québec. Je vous souhaite la bienvenue. Je pense que notre greffier vous a mentionné que pouviez faire une intervention de cinq minutes chacun au début.
[Traduction]
Nous accorderons un maximum de cinq minutes aux membres du comité au premier tour de table, et cela inclut les questions et réponses. Nous ferons ensuite un deuxième tour de table.
[Français]
Aujourd'hui, nous discuterons du plan d'action du ministre Dion, qui est responsable du Comité mixte permanent des langues officielles, ou de tout autre sujet qui vous tient à coeur.
Monsieur Léger, vous avez la parole.
M. Jean Léger (directeur général, Fédération acadienne de la Nouvelle-Écosse): Bonjour à tous. Au nom du président de la Fédération acadienne de la Nouvelle-Écosse, M. Stan Surette, j'aimerais vous remercier de nous donner cette occasion de vous présenter la perspective des Néo-Écossais francophones et acadiens en ce qui concerne l'article 41 de la Loi sur les langues officielles du Canada. J'espère que cette initiative de nous inviter à vous adresser la parole au nom de nos communautés se reproduira régulièrement dans l'avenir, car c'est un excellent moyen de prendre le pouls de la population francophone et acadienne du Canada sur ce sujet de première importance.
Permettez-moi d'abord de préciser que cette loi dont il est question aujourd'hui est d'une importance capitale pour la survie de nos communautés. Sans elle, les Acadiens de la Nouvelle-Écosse auraient beaucoup plus de difficulté à vivre et surtout à s'épanouir dans leur langue.
Nous espérons grandement que le plan d'action de l'honorable ministre Dion assurera une mise en oeuvre complète sur tous les fronts, et pas seulement au niveau culturel, et que tous les ministères seront impliqués dans le développement et l'épanouissement des communautés de langue officielle en milieu minoritaire.
Nous appuyons pleinement les revendications de la FCFA quant à la loi et dans ses pourparlers avec l'honorable Stéphane Dion. Notre organisme est fier de pouvoir compter sur ce regroupement pour représenter les communautés francophones et acadiennes du Canada. Je vous invite à sérieusement considérer leurs prises de position, entre autres celle de désigner le président du Conseil privé comme responsable du programme sur les langues officielles et de la mise en oeuvre d'un plan global de développement.
Aussi, en guise d'information, nous avons cru bon de vous présenter en annexe à cette présentation le Plan d'action global de la communauté acadienne de la Nouvelle-Écosse pour la période se terminant en 2004.
Laissez-moi vous faire part de quelques préoccupations de la communauté vis-à-vis de la Loi sur les langues officielles et de son application dans notre région.
D'abord, cette loi est encore trop souvent mise de côté, voire même ignorée par les différents paliers de gouvernement, incluant le gouvernement canadien. Nous estimons que le gouvernement fédéral a beaucoup de travail à faire pour changer sa culture organisationnelle afin de respecter les droits linguistiques des communautés francophones et acadiennes.
Cette loi est trop souvent interprétée vaguement par l'appareil gouvernemental fédéral et parfois n'obtient pas toutes les considérations appropriées, cela dans des domaines d'importance cruciale comme l'éducation et la santé.
Des organismes comme la Fédération acadienne de la Nouvelle-Écosse dépensent encore beaucoup trop de temps à voir à faire respecter la loi. Ceci nous empêche de vraiment travailler au développement des communautés, ce qui devrait être notre vrai mandat.
Dans leur travail, nos organismes doivent constamment être vigilants, même dans le cadre d'initiatives et programmes fédéraux, où l'on penserait que la Loi sur les langues officielles devrait garantir des services dans la langue de la minorité.
À titre d'exemple, il y a quelques semaines seulement, une plainte a dû être faite par notre organisme auprès du Commissariat aux langues officielles concernant l'Initiative du secteur bénévole et communautaire, qui relève du Conseil du Trésor. Nous avons fait part de notre mécontentement, car aucune session de consultation et de formation n'avait été prévue pour les francophones en Atlantique. Donc, les francophones de quatre provinces canadiennes avaient été complètement ignorés. Sans la vigilance d'un organisme comme la FANE, ou encore la SAANB, la SSTA ou la FTTNL, la communauté acadienne n'aurait pas pu prendre avantage de cette initiative qui porte surtout sur le bénévolat, alors que le bénévolat est à la base même de nos organismes et surtout de nos communautés. Et pour ajouter à la négligence des fonctionnaires vis-à-vis des langues officielles, notre organisme s'est vu donner trois semaines pour organiser une telle session pour l'ensemble de l'Atlantique.
Que dire des programmes fédéraux administrés par les provinces? À cet égard, la loi est souvent ignorée ou encore les dispositions prévues par la loi ne sont pas respectées du tout.
¹ (1535)
Auprès de certaines provinces, nos organismes doivent faire des pieds et des mains pour obtenir des informations de base. Ces choses n'aident pas la situation et exacerbent la méfiance de nos communautés face aux provinces et aux gouvernements.
Il est grand temps que le gouvernement fédéral voie à faire respecter la loi dans son ensemble, et non par une approche au compte-gouttes et selon des considérations arbitraires et de facilité d'implantation.
J'invite aussi le gouvernement fédéral à faciliter un esprit de partenariat plutôt que de confrontation avec les communautés de langue minoritaire. Les causes devant les cours servent à l'occasion à faire avancer les choses, mais la société dans son ensemble profiterait bien plus d'un esprit de coopération et nos organismes pourraient davantage travailler au développement des communautés et à leur renforcement à l'avantage même de la société canadienne dans son ensemble.
Plus encore, le gouvernement fédéral doit non seulement voir au respect de la loi, mais aussi voir à l'épanouissement des communautés de langue officielle, car dans notre pays, les provinces n'ont souvent pas les fonds ou même le désir de travailler dans ce sens.
Si le droit d'égalité du citoyen est un droit inaliénable, ainsi, les francophones et anglophones en milieu minoritaire, en considérant la loi, sont en droit de recevoir des services et des programmes et de bénéficier de toutes les initiatives fédérales de manière égale, où qu'ils soient au pays.
Le gouvernement du Canada doit se donner des moyens de faire respecter la loi, car à mon avis, la loi n'est pas respectée dans son intégralité. Seule une coercition appropriée permettra de changer les choses.
Mentionnons tout de même le travail de quelques agences fédérales. On n'a qu'à penser au ministère du Patrimoine canadien, en particulier au bureau régional de notre province, et au Commissariat aux langues officielles, bureau de Moncton. Sans ces agences, les communautés de langue minoritaire seraient très souvent laissées à elles-mêmes, au dépourvu et sans aucune ressource.
Toutefois, les ressources humaines et financières de ces deux agences clés doivent être maintenues et améliorées dans la mesure du possible. Nous encourageons certains efforts du gouvernement canadien à l'égard de la loi et de l'épanouissement de nos communautés, mais ce progrès s'effectue à pas de tortue. Mentionnons que nous avons maintenant et depuis peu de temps un conseil fédéral en Nouvelle-Écosse, qui commence à peine à faire son travail, alors que d'autres provinces ont depuis plusieurs années un tel comité en place afin d'appuyer le développement des communautés minoritaires.
Nul besoin de vous rappeler que pour la survie des communautés de langue minoritaire, toutes les minutes comptent. S'il vous plaît, ne tardez pas. En terminant, la Fédération acadienne de la Nouvelle-Écosse désire appuyer les procédures de l'honorable sénateur Jean-Robert Gauthier dans le but de modifier l'article 41 de la Loi sur les langues officielles afin qu'il dise dorénavant:
| Conformément aux paragraphes 16(1) et (3) de la Loi constitutionnelle de 1982, le gouvernement fédéral prend les mesures nécessaires pour assurer l'épanouissement et le développement des minorités francophones et anglophones du Canada et promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne. |
Merci.
¹ (1540)
Mme Maria Bernard (présidente, Société Saint-Thomas-d'Aquin): Madame et monsieur les coprésidents, membres du Comité mixte permanent des langues officielles du Parlement canadien, j'aimerais premièrement vous remercier de nous avoir invités à vous présenter le point de vue de notre communauté acadienne à l'Île-du-Prince-Édouard au sujet du plan d'action sur les langues officielles. Nous avons bon espoir que nos commentaires et suggestions vous aideront à formuler des recommandations et des suggestions au ministre responsable de la coordination des langues officielles, l'honorable Stéphane Dion, dans le cadre du processus de rédaction de son plan d'action sur les langues officielles.
Membres du comité, nous vous saurions gré de tenir compte du fait que dans une présentation aussi courte que celle-ci, il ne nous est pas possible de vous expliquer en profondeur l'ampleur de nos dossiers. Nous pouvons simplement toucher quelques points, ceux qui sont les plus importants pour notre communauté. C'est pour cela que nous vous demandons de bien prendre connaissance du plan stratégique de la communauté acadienne et francophone insulaire. Ce plan stratégique est l'outil que nous nous sommes donné pour assurer la vitalité de la langue française chez nous, à l'Île-du-Prince-Édouard.
Oui, notre communauté acadienne a subi les ravages de l'assimilation et le tout s'est fait à pas de géant au cours d'une trentaine d'années. En 1961, on identifiait 7 958 francophones à l'Île-du-Prince-Édouard comparativement à 5 750 en 1991. Mais il est important de noter que de 1991 à 1996, notre population francophone est restée assez stable. Nous attendons impatiemment les résultats du dernier recensement pour voir l'état actuel de notre communauté. Nous espérons que malgré un taux de natalité décroissant et une population vieillissante, nous aurons maintenu la vitalité de notre population.
Les réalisations des dernières années ne se sont pas faites par magie. Si les dossiers de la francophonie ont progressé dans la plus petite province canadienne, c'est parce que la communauté de l'Île-du-Prince-Édouard y a mis beaucoup d'efforts et d'énergie. Nous n'avons qu'à regarder brièvement les acquis de la dernière décennie, où nous avons mis en place, en collaboration avec les gouvernements, une série d'infrastructures et de nouveaux outils pour assurer la survie et le développement de notre communauté.
Par exemple, il y a la Fédération culturelle de l'Île-du-Prince-Édouard, le Musée acadien de l'Île-du-Prince-Édouard, le journal hebdomadaire La voix acadienne. On a eu deux jugements de la Cour suprême à l'Île-du-Prince-Édouard et le jugement de la Cour suprême du Canada, en janvier 2002, en faveur des parents de Summerside-Miscouche; la création de la Commission scolaire de langue française, de la Société éducative et de la Fédération des parents de l'Île-du-Prince-Édouard, desservant l'ensemble de notre communauté. On a aussi eu l'établissement de centres scolaires-communautaires dans les cinq régions acadiennes; l'ouverture du Centre provincial de formation pour adultes à Wellington; le lancement de centres préscolaires dans les cinq régions acadiennes; la naissance de nouveaux intervenants communautaires comme le Chez-Nous, les Francophones de l'Âge d'or et le reste; finalement, la proclamation de notre Loi provinciale sur les services en français de l'Île-du-Prince-Édouard.
Oui, tous ces gains du passé nous donnent de l'espoir pour l'avenir, mais il y a encore du travail à faire. Permettez-moi de vous présenter quelques exemples de ces travaux.
Je voudrais vous préciser que si la population acadienne de la région Évangéline s'est maintenue, c'est grâce au fait que cette région possède depuis 1961 une école et un centre communautaire. Les régions qui ont vécu l'assimilation sont celles qui n'ont pas reçu l'éducation dans leur langue depuis 1968. C'est en janvier 2000 que toute la communauté acadienne et francophone de l'Île-du-Prince-Édouard accueillait avec joie la décision de la Cour suprême du Canada en faveur des parents francophones de Summerside, qui réclamaient depuis six ans au gouvernement provincial de l'Île-du-Prince-Édouard l'établissement d'une école homogène francophone dans leur communauté. Dans le jugement unanime de la cour, il fut reconnu que la communauté francophone de Summerside avait droit sur son territoire à une école donnant l'enseignement en français. Cette décision repose sur l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, dont le véritable objectif est de remédier à des injustices passées et d'assurer à la minorité linguistique officielle un accès égal à un enseignement de grande qualité dans sa propre langue, dans des circonstances qui favoriseront le développement de la communauté.
¹ (1545)
Membres du comité, ce jugement de la cour a eu un impact majeur dans notre communauté. Le rêve d'avoir des écoles françaises dans nos régions acadiennes telles que Prince-Ouest, Summerside et les environs, et Rustico est en voie de se réaliser. Nous avons, depuis l'an dernier, des écoles et des centres scolaires-communautaires dans ces régions. Toutefois, même si nous semblons avoir eu gain de cause, il est de toute importance que le gouvernement fédéral soit conscient que lorsqu'une bataille de ce genre portant sur le droit à l'éducation s'étend au-delà de 30 ans, la réalité est que nous perdons beaucoup plus que nous ne gagnons. Il y a beaucoup de travail à faire pour réparer les torts qui ont été faits.
Alors, il est important que le gouvernement fédéral se dote d'une politique ou d'un programme clair par rapport au financement des centres scolaires-communautaires, qui sont souvent la pierre angulaire des communautés francophones minoritaires.
En second lieu, avec la population vieillissante, nous considérons essentiel de recevoir des services de santé en français. Il est également tout aussi important que ces mêmes services soient offerts au niveau de la petite enfance et des enfants qui fréquentent nos écoles françaises. Certains de nos aînés ont de la difficulté à s'exprimer en anglais. De plus, en vieillissant, les gens ont tendance à revenir à leur langue maternelle.
Nos aînés francophones ont le droit d'être servis dans leur langue, d'autant plus qu'ils ont beaucoup contribué à l'édification de notre pays. Pour beaucoup d'entre eux, un service de qualité, c'est un service dans leur langue.
Quant à la petite enfance, les services précoces en français sont essentiels afin d'assurer que les enfants francophones reçoivent des services de qualité en français et puissent ainsi être capables d'entrer en première année au même niveau que leurs voisins anglophones.
Il est crucial que le gouvernement fédéral soit sensible et réagisse de façon positive à cette situation problématique. Dans ce secteur, nous mesurons les résultats non pas par des rapports ou des études, mais par le nombre de services additionnels en français qui seront disponibles chez nous.
Finalement, l'outil qui pourrait être extraordinaire pour nous s'il donnait les résultats prévus, c'est la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Membres du comité, chaque ministère a la responsabilité d'appuyer notre communauté. Ceux-ci doivent être reconnaissants, ouverts et flexibles au niveau des communautés acadiennes et francophones en appuyant les communautés afin de favoriser leur bon développement. Encore aujourd'hui, nous devons nous battre avec certains ministères pour qu'ils nous appuient, ce qui veut dire qu'il reste beaucoup de sensibilisation à faire auprès des ministères. Ce sont malheureusement les communautés qui sont pénalisées parce que les fonctionnaires ne sont pas sensibilisés à la Loi sur les langues officielles.
Il est important que nous mettions de l'avant des mécanismes dans les ministères pour faciliter la mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Les résultats concrets attendus par notre communauté sont l'appui des ministères dans la mise en oeuvre de leurs plans stratégiques et un nombre accru de partenariats entre la communauté acadienne et le gouvernement.
Membres du comité, la communauté acadienne et francophone de l'Île-du-Prince-Édouard pourrait servir d'exemple pour le reste du Canada quant au niveau de respect des deux langues officielles du pays. Nous avons fait des progrès et nous sommes prêts à continuer à aller de l'avant. À l'avenir, nous devrons renforcer nos écoles et les centres scolaires-communautaires et nous devrons avoir un système de santé dans lequel nous nous reconnaissons. Dans le domaine économique, nous devons continuer à nous préoccuper de la création d'emplois pour les nôtres.
La loi a été mise en place afin de nous aider dans notre développement, et le plan stratégique est l'outil que nous possédons pour assurer notre développement. Il reste maintenant au gouvernement fédéral à être proactif au niveau des services à la francophonie et d'être encore beaucoup plus flexible dans l'application de la partie VII de la Loi sur les langues officielles pour nous aider à réaliser nos plans d'action.
Ensemble, nous pourrons arriver à mettre en oeuvre notre mission, qui est de travailler pour que tous les Acadiens, Acadiennes et francophones puissent vivre et s'épanouir en français, individuellement et collectivement, à l'Île-du-Prince-Édouard.
Merci.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame Bernard.
Monsieur Rioux et monsieur Aubin, malheureusement, on n'a pas reçu vos textes assez tôt pour les faire traduire. Puis-je vous demander de les résumer en cinq minutes environ?
¹ (1550)
M. Jean-Guy Rioux (président, Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick): Oui, madame, mais je regrette qu'on ait autant de temps pour faire la présentation qu'il en a fallu pour passer à la sécurité. On va essayer d'être brefs.
Le texte et les documents vont suivre parce que les deux dernières semaines ont été très, très occupées chez nous. La semaine dernière, en tant que bénévole, j'ai fait 88 heures de travail et 2 000 kilomètres de route. Durant une semaine, ça fait pas mal de travail.
De toute façon, ça nous fait plaisir d'être ici, honorables sénateurs et sénatrices et députés à la Chambre des communes. D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier d'avoir invité la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick à vous transmettre ses vues relatives au plan d'action sur les langues officielles que prépare actuellement l'honorable Stéphane Dion, ministre fédéral responsable de la coordination des langues officielles.
Je félicite le ministre Dion de son intérêt pour les communautés francophones du Canada, dont la communauté acadienne est issue. Nous sommes bien conscients de l'ampleur de sa tâche et nous tenons à lui réitérer notre appui sans équivoque pour l'adoption de toute mesure susceptible de favoriser le plein essor de nos communautés.
Cela étant dit, nous sommes bien conscients aussi qu'au chapitre de l'aménagement d'un espace linguistique vital qui puisse véritablement répondre à l'ensemble des besoins et des aspirations des francophones du Canada, les enjeux sont complexes et les défis sont énormes. Mais il n'en demeure pas moins que la réalité du fait français au Canada est une donnée essentielle de l'identité même du pays. De ce fait, la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick estime que les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et municipaux doivent tous oeuvrer pour en assurer la pérennité.
Pour les Acadiens et les Acadiennes qui s'apprêtent à vivre, en 2004, le 400e anniversaire de la naissance de l'Acadie, non pas de la fondation du Canada mais de la naissance de l'Acadie, et, en 2005, le 250e anniversaire de la Déportation, il s'agit là d'une question de justice et d'équité qui ne doit souffrir aucun atermoiement, aucune dilution, aucun recul.
Comme vous le savez tous et toutes, le Nouveau-Brunswick est une province officiellement bilingue qui possède sa propre loi sur les langues officielles. Elle possède aussi, d'une façon unique, une loi reconnaissant l'égalité de ses deux communautés linguistiques officielles, appelée la Loi sur l’égalité des deux communautés linguistiques du Nouveau-Brunswick, dont certains principes ont été enchâssés dans la Constitution canadienne.
C'est donc dire qu'au niveau de la protection des droits linguistiques, l'Acadie du Nouveau-Brunswick en particulier dispose d'outils de développement non négligeables. Grâce à ces lois, nous avons des recours précis pour empêcher que nos droits soient victimes de l'arbitraire des instances politiques qui nous gouvernent. Mais entre la réalité telle qu'elle est proclamée sur les parchemins, fussent-ils aussi prestigieux que ceux de lois adoptées par le Parlement du Canada et notre Assemblée législative, et la réalité telle qu'elle est vécue dans le quotidien, il y a encore des inégalités, des distorsions et des lacunes que le gouvernement fédéral a le devoir moral de nous aider à solutionner de par son rôle de fiduciaire du fait français qu'il s'est donné au Canada.
À titre de président de la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick, je me réjouis donc de constater que votre comité, qui émane du Parlement canadien, se penche sérieusement sur un plan d'action en faveur des communautés francophones et acadiennes du pays.
Bien des choses ont été dites et écrites en ce qui a trait à notre situation. Une myriade de rapports de toutes sortes portant sur la réalité francophone canadienne ont été patiemment et soigneusement rédigés et soumis aux divers paliers de gouvernement de notre vaste pays. Ils font toujours de l'éclat et ils font les manchettes, mais généralement, cela ne dure qu'un bref moment. Ils terminent leur existence bien à l'abri sur les tablettes de l'oubli. Nous les avons étudiés sous toutes les coutures et actuellement, on est en train... [Note de la rédaction: Inaudible] ...les coutures pour pouvoir en étudier d'autres.
Bref, la situation des communautés francophones et acadiennes du Canada est bien connue. Le moindre petit détail de notre existence a été analysé, scruté, répertorié. Ce qui nous manque le plus maintenant, ce n'est pas un rapport additionnel. C'est une volonté politique réelle de la part de nos divers gouvernements, et en particulier de notre gouvernement fédéral, de prendre en compte cette existence et d'y contribuer activement. Il se doit de le faire par des lois car la situation rend la chose nécessaire. Mais il lui incombe aussi de le faire par l'adoption de mesures concrètes, pragmatiques, visibles, crédibles, solides, efficaces et équitables.
À cet égard, je tiens à souligner qu'un début d'action a déjà été soumis au gouvernement en rapport avec la situation des minorités francophones du Canada. Il s'agit du rapport du regretté sénateur Jean-Maurice Simard, rapport publié à l'automne 1999, intitulé De la coupe aux lèvres: un coup de coeur se fait attendre, qui a été déposé justement devant le comité mixte.
¹ (1555)
Ce rapport, qui émanait d'un ancien membre éminent de votre comité si ma mémoire est bonne, la SAANB et les autres organismes qui oeuvrent au mieux-être des francophones du Canada l'ont accueilli avec un profond intérêt, car non seulement dresse-t-il un tableau réaliste de notre situation, mais en plus il propose justement une panoplie de mesures susceptibles de corriger des inégalités et des injustices dont nous devons toujours et encore faire les frais.
J'invite votre comité à l'étudier à fond et à y puiser sans réserve. Ce rapport établit entre autres, faits à l'appui, qu'en matière de protection et de promotion des droits linguistiques des francophones du Canada, le gouvernement fédéral, tout en clamant d'un côté son attachement à ces droits, s'en déleste par la bande, notamment par la dévolution et les transferts de responsabilités fédérales aux gouvernements provinciaux et municipaux ou encore au secteur privé tout en ne les contraignant pas à l'application ferme de la Loi sur les langues officielles.
On n'a qu'à penser à la dernière dévolution de pouvoir à l'Agence canadienne d'inspection des aliments où, en fin de compte, on n'a pas de mécanisme de contrôle. Je ne pense pas que cela ait bien servi les régions francophones du Canada.
Il faut de toute urgence que cette situation soit corrigée, sinon nous serons condamnés à passer notre éternité de francophones à colmater des brèches dans les fondements mêmes de nos droits. Comme nous l'avons souvent dit et reconnu, les francophones au Canada, et les Acadiens en particulier, ont des protections en matière de droits linguistiques, mais la précarité de ces acquis nous incite à la plus grande vigilance. C'est fort de ce constat que dans son rapport, le sénateur Simard proposait pas moins de 42 recommandations, dont 10 principales qui forment le cadre d'un plan de redressement proposé pour nos communautés. Je vous encourage fortement à lire ce rapport et surtout les 10 principales recommandations.
Parmi ces recommandations, j'en citerai une qui aurait, entre autres, l'avantage de signifier clairement l'engagement ferme et sans équivoque du gouvernement fédéral dans le développement de nos communautés. Il s'agit de la recommandation 23 du rapport que je me permets de vous citer. Cette recommandation se lit comme suit:
| Nous recommandons la nomination d’un ministre d’État au développement des communautés de langue officielle. Le ministre d’État au développement des communautés assumera la responsabilité exécutive de cette politique horizontale statutaire qu’est la politique des langues officielles. Il aura en particulier la responsabilité d’assurer le respect de la Loi constitutionnelle de 1982 et d’orchestrer la mise en oeuvre de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles à l’échelle de l’ensemble du gouvernement en plus d’encadrer l’élaboration et l’exécution des programmes d’appui au développement des communautés et de promotion de la pleine reconnaissance du français et de l’anglais dans la société canadienne. |
Cette recommandation a le mérite d'être claire et réaliste, et elle a aussi l'avantage de redonner au français un statut politique qui lui fait défaut puisque, nonobstant une loi, l'enchâssement constitutionnel, des règlements et autres mesures politiques de tout acabit, il n'en finit pas de subir une insidieuse érosion causée par l'absence d'une vision et d'une volonté gouvernementales fédérales qui seraient marquées par la générosité et l'équité.
Dans un domaine connexe, la recommandation 7 du rapport Simard recommande à la ministre du Patrimoine:
| ...qu'elle sonne le réveil au sein de son ministère, et qu’elle émette une vision claire et proactive de la visée de l’article 41 conforme à l’intention du législateur, munie de directives limpides et d’un processus de transformation en profondeur de la culture corporative de cetteinstitution. |
En effet, les plans de développement dont nos communautés ont dû se doter pour continuer à obtenir du financement du fédéral devraient bénéficier en contrepartie de l'apport du gouvernement fédéral, d'une approche concertée et d'un appui substantiel en vue de soutenir notre épanouissement. Comme nous le disions dans notre réaction publique initiale, lors de la sortie du rapport du sénateur Simard, nous ne pouvons parler de progrès, car l'Entente Canada-communauté acadienne que nous avons acceptée nous ramène à ce que nous recevions il y a 10 ans, sans compter qu'elle nous astreint à mobiliser nos énergies à la recherche de nouvelles sources de financement et à la réorganisation de nos effectifs, minant notre capacité de participation active à la vie publique de nos régions. Et j'ajouterais aujourd'hui que la multiplication des mesures administratives tatillonnes dans l'octroi de ces fonds publics ne facilite pas non plus en aucun cas notre capacité d'intervention.
Nous ne sommes pas et n'entendons pas être des succursales locales chargées de comptabiliser la visibilité du gouvernement fédéral, puisque notre mandat consiste à être, avant tout, des intervenants de premier plan dans le développement de nos communautés.
Les nouvelles mesures de contrôle imposées à nos communautés francophones et acadiennes durant la dernière année par Patrimoine Canada étaient loin d'être généreuses et positives.
º (1600)
Bien que la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick ait toujours fait montre, envers le gouvernement fédéral, d'une indéfectible loyauté, d'une détermination sans faille à collaborer dans un esprit de partenariat au mieux-être de nos concitoyens et concitoyennes, force nous est de déplorer aujourd'hui le désengagement du gouvernement fédéral envers nous. Ce désengagement, qui n'ose pas dire son nom, hypothèque lourdement le plan de développement de nos communautés.
C'est notre avenir collectif qui est en jeu, et un virage s'impose de la part du fédéral. Il faut établir les mécanismes nécessaires pour qu'un véritable partenariat se forge entre le gouvernement fédéral et les communautés francophones et acadiennes: notre avenir en dépend. Et quand je parle de l'avenir, je ne parle pas uniquement de l'avenir de l'Acadie. Je parle de l'avenir du Canada, car la force du Canada émane de ses constituantes linguistiques et culturelles. Nous sommes le ferment qui alimente le pays dans son essence, dans son identité. Nous sommes en quelque sorte une pierre angulaire sur laquelle repose l'édifice même de cette Confédération canadienne dont les vertus démocratiques ont été saluées dans le monde entier.
En terminant cette Semaine de la Francophonie internationale, je me permets de citer les paroles de M. Roger Dehaybe, administrateur général de l'Agence internationale de la Francophonie:
| Le dialogue dans le respect des cultures, des langues et des religions, c'est ça le projet francophone! La Francophonie est fondée sur la reconnaissance de la différence comme valeur et non pas comme quelque chose de négatif. En d'autres mots, parce qu'il est différent, l'autre m'enrichit. Cette problématique qui est la nôtre depuis déjà un certain temps est aujourd'hui celle du monde entier. |
En tant que francophones et Acadiens, c'est cette confiance, cette générosité et cette ouverture que nous voulons partager avec l'autre communauté linguistique et les autres cultures. Est-ce utopique de solliciter du gouvernement canadien, notre gouvernement, d'être partenaire à part entière dans ce merveilleux projet de société, d'une société canadienne qui reconnaît l'égalité de ses peuples fondateurs et qui contribue également d'une façon généreuse et positive à son développement et à son épanouissement?
Nous espérons qu'un jour peut-être, la réalité dépassera et viendra confirmer nos rêves les plus légitimes. À nous de faire en sorte que la lumière soit au rendez-vous. Pour ce faire, comme le dit le sénateur Simard dans le titre de son rapport, «un coup de coeur se fait attendre».
Mesdames et messieurs membres du Comité mixte permanent des langues officielles du gouvernement canadien, la balle est dans votre camp. À vous de jouer.
Merci de votre écoute.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Aubin, c'est à votre tour. Est-ce que je peux vous demander de parler moins vite? Les interprètes ne pouvaient pas aller à votre vitesse, monsieur Rioux.
M. Jean-Marc Aubin (président, Association canadienne-française de l'Ontario): Merci de m'avoir invité à contribuer à l'avenir des minorités linguistiques au Canada. Je sais personnellement, pour avoir vécu beaucoup de luttes, qu'il est important qu'on continue d'avancer. Vous m'en donnez l'occasion aujourd'hui comme représentant de l'Association canadienne-française de l'Ontario.
D'abord, j'aimerais vous souligner que lorsque j'ai accepté de me présenter à ce poste, j'ai identifié trois signes positifs qui me donnaient un peu d'espoir dans la francophonie ontarienne. Le premier, c'est le rapport de Dyane Adam, la commissaire aux langues officielles, qui disait qu'il était grand temps que l'on passe aux actes au gouvernement fédéral.
Le deuxième signe positif a été la réaction du premier ministre, qui a affecté Stéphane Dion à ce dossier. On a vu, à ce moment-là, que le Bureau du premier ministre était à l'écoute puisqu'il avait affecté une personne de haut profil aux débats sur les langues du pays.
Le troisième signe était l'allure que prenait le cas Montfort à ce moment-là. Pour la première fois, on commençait à voir que la Loi provinciale sur les services en français avait des dents. On argumentait en cour et on se rattachait à des principes non écrits de notre Constitution. On disait à la province de l'Ontario qu'il n'était pas logique d'argumenter que les francophones en Ontario n'avaient droit, en réalité, qu'à l'éducation en langue française, puisque cette même province et chacun de ses députés avaient approuvé la Loi sur les services en français. Logiquement, un hôpital de langue française dispense des services en langue française, mais la province, jusqu'alors, avait donné à sa loi un statut déclaratoire, comme le fédéral l'a fait jusqu'à maintenant pour l'article 41. Finalement, dans ce contexte, la Loi sur les services en français, en Ontario, a pris des dents.
Ces trois phénomènes-là m'ont fait croire qu'il y avait des choses positives qui arrivaient et m'ont incité à accepter de me présenter à ce poste, parce que ce n'est un poste facile.
D'abord, dans le document, on a identifié les missions et objectifs de l'ACFO provinciale. Ce sont des choses qui sont là depuis 92 ans. C'est le développement et l'épanouissent de la communauté franco-ontarienne. On oeuvre depuis ce temps-là, depuis 1910, dans pratiquement tous les secteurs d'activité pour le respect des droits collectifs des francophones de la province. On agit de concert avec 22 associations régionales et 26 organismes affiliés.
Je ne vous lirai pas tout le texte de cette section. Qu'il me suffise de vous dire que la population franco-ontarienne a un nouveau visage, un visage qu'on identifie souvent. Les différents paliers du gouvernement nous demandent de toujours prendre en considération le fait qu'il y a, en Ontario, plus de gens qui ont appris le français langue seconde que de francophones de souche. Les dernières statistiques qu'on a, celles de 1996, indiquent qu'il y avait 542 000 francophones de souche et 800 000 parlants français, en plus de ceux dont la langue maternelle est le français.
Plus récemment, on inclut aussi, ce qui prend une part très importante, les nouveaux arrivants. Il y a beaucoup de nouveaux arrivants en Ontario qui parlent déjà le français et qui sont souvent assez scolarisés. Ils ont des besoins particuliers qu'on n'a pas satisfaits jusqu'à maintenant.
º (1605)
La deuxième partie de ma présentation parle de planification stratégique. Dans cette planification stratégique, on a identifié les objectifs de la Loi sur les langues officielles: faire un usage équitable de l'anglais et du français au Parlement d'abord, au gouvernement fédéral et dans les associations ou les institutions assujetties à la loi; en deuxième lieu, maintenir et améliorer l'épanouissement des communautés de langue officielle au pays; en dernier lieu, assurer l'égalité des langues officielles dans la société canadienne. Jusqu'à maintenant, pour les francophones de l'Ontario, cela n'a voulu dire qu'un peu de traduction de temps à autre. C'est loin d'être l'égalité.
Dans le dernier discours du Trône, le gouvernement a posé des gestes prometteurs à l'endroit des minorités linguistiques: d'abord, la nomination d'un ministre des Affaires intergouvernementales, que j'ai identifié tout à l'heure, et aussi, récemment, les propositions de la présidente du Conseil du Trésor. Ce sont deux pas qui sont vraiment dans la bonne direction. Cela ne veut pas dire que le train est sorti de la gare, mais cela indique une volonté de faire des choses de la part du gouvernement.
L'ACFO provinciale encourage le gouvernement à utiliser ces deux instances pour mener à bien certaines recommandations de la commissaire aux langues officielles. On a apparemment les outils et la volonté politique pour avancer. Les pistes d'action que propose l'ACFO provinciale pour un plan stratégique de base se regroupent sous trois thèmes: d'abord, des initiatives pour renforcer la Loi sur les langues officielles; en deuxième lieu, des propositions pour l'amélioration des services en français dans les communautés; en troisième lieu, la promotion de la francophonie en immigration.
Pour ce qui est de renforcer la Loi sur les langues officielles, l'article 41 nous donne la chance de le faire. Comme individu, comme francophone, je comprends mal que le ministère de la Justice dépense tant d'argent et d'énergie à nous dire qu'une telle loi est de nature déclaratoire. Ce sont quand même des lois auxquelles les francophones de l'Ontario et d'ailleurs ont cru quand ils sont allés aux barricades alors que le pays voulait se séparer. C'est avec ce genre de promesses qu'on nous a trompés jusqu'à maintenant. C'est néfaste pour une minorité.
Quand nos premiers ministres courent à Montréal avec leurs familles et nous disent que ce pays est bon et qu'il faut y croire, et que, quelques années plus tard, un ministère de la Justice s'évertue à nous dire que ce n'était que déclaratoire, c'est un jeu politique. Il faut arrêter de faire des choses de ce genre. Mieux vaut ne rien faire que de faire des choses comme celle-là. Quand je parle de renforcer la Loi sur les langues officielles, je parle de redresser de telles choses.
Pour ce qui est des services en français dans les communautés, la dévolution a fait qu'à peu près tous les hôpitaux de langue française ont disparu dans la province de l'Ontario sous le couvert de la restructuration. Maintenant, on voit venir ce phénomène de gouvernement en direct. Voici comment on vit ce phénomène de gouvernement en direct en Ontario. On choisit 2 pour obtenir des services en français, et on fait cela à quatre ou cinq reprises. Au bout de 10 minutes, quelqu'un nous répond et nous demande: «Did anybody take care of you yet?» Cela s'en vient au fédéral. C'est évident que cela s'en vient.
Il faut éviter de faire des choses de ce genre. Il faut protéger nos acquis quand on fait la dévolution. Quand on donne un contrat à quelqu'un, que ce soit une province, une municipalité ou un contractuel en business, il faut que ce soit la première condition du partenariat, non pas une condition qu'on oublie ou la dernière condition, mais bien la première. C'est la raison d'être de notre pays où on prêche la tolérance.
º (1610)
Quand on parle de l'amélioration des services en français, c'est ce que l'on veut dire. Il faut arrêter de faire ce genre de chose.
Pour le citoyen, le statut de ville bilingue pour Ottawa, c'est un sujet qui est vraiment, vraiment difficile à comprendre. Quand on croit en ce genre de pays et que l'on a une capitale, on s'attend à ce que le gouvernement fédéral soit beaucoup plus dur qu'il ne l'a été sur cette question. C'est important pour le pays. C'est important de se tenir debout pour notre capitale si on y croit.
Il n'y a pas de fin à ce que l'on peut énumérer lorsque l'on parle des services en français. Il y a des organismes assujettis à la Loi sur les langues officielles. De fait, Graham Fraser, dans un journal d'hier, indiquait que, lorsque notre premier ministre était à ses débuts, il avait insisté sur le nom «Air Canada» pour que notre compagnie aérienne ait une allure bilingue. On sait ce qui arrive aujourd'hui. On sait aussi que Bell Canada, dans la grande région 705 du nord de l'Ontario, ne peut plus offrir de services bilingues à cause de raisons budgétaires. Notre plan doit aborder toutes ces choses-là.
Au milieu de cette année financière, le financement de l'ACFO provinciale a été coupé de 93 000 $. L'ACFO fonctionne maintenant à partir d'un bureau de Toronto avec une somme de 300 000 $ qu'elle a reçue de Patrimoine Canada alors qu'elle a déjà eu 700 000 $.
Avec les défis que l'on a, qu'il s'agisse du gouvernement direct ou de toutes sortes d'autres défis, je me demande si le temps n'est pas venu d'avoir un peu de stabilité dans le financement des minorités linguistiques.
º (1615)
J'espère qu'il y aura une stabilité par rapport à nos droits et au financement dans le plan de M. Stéphane Dion.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Aubin.
Monsieur Tyler.
[Traduction]
M. Brent Tyler (président, Alliance Québec): Merci.
Alliance Québec est la plus grande association de personnes d'expression anglaise de la province de Québec. Elle compte des membres de toute l'île de Montréal, de certains secteurs de l'Abitibi ainsi que du Saint-Maurice, du Saguenay et d'autres endroits.
J'aimerais beaucoup déposer un texte écrit aux fins de vos délibérations, mais ce n'est que la semaine dernière que nous avons été invités à assister à la réunion et à donner notre avis au ministre Dion. Vous recevrez donc un mémoire plus détaillé au cours des prochains jours, quand nous aurons eu le temps de le rédiger.
Je vais commencer par vous parler de la situation actuelle des anglophones du Québec. Depuis le début des années 70, un quart de million d'anglophones ont quitté la province de Québec—et les chiffres peuvent être encore plus élevés, selon la façon dont on calcule qui est un anglophone. Si l'on fait un certain calcul concernant les couples en âge d'avoir des enfants, c'est plus près de 400 000. Au cours de la même période, depuis le début des années 70, on a constaté une diminution de 60 p. 100 des inscriptions dans nos écoles.
La sagesse populaire veut que la collectivité anglophone n'ait besoin d'aucune protection particulière ni de respect particulier, parce que nous sommes des membres de la majorité au Canada, mais il suffit de voir ce qui s'est passé au sein de la collectivité que je représente au cours de la période que je viens de vous décrire. La sagesse populaire veut plutôt, bien sûr, que ce soit la langue française qui soit en danger, et pas seulement en Amérique du Nord, pas seulement au Canada, mais aussi au Québec. Pour contrer ce que nous considérons comme un gros mensonge, nous avons commandé un rapport de Jacques Henripin, qu'on pourrait décrire comme le grand-père des démographes du Québec et dont les travaux ont servi de base à la loi 101 et à la Charte de la langue française...
Il y a ici un homme qui conteste. Ayez un peu de respect, monsieur, quand les gens vous parlent. Je présente les fait, et si vous voulez contester mes faits, je vous invite à la faire.
M. Henripin a été recteur du département de démographie à l'Université de Montréal. Il a réalisé un certain nombre d'études dans les années 60, et c'est sur ses conclusions, sur son modèle, que la loi 101 a été élaborée. À l'époque, on craignait que la population francophone ne diminue au Québec. Cette loi était donc nécessaire pour imposer la langue de la majorité à tous les habitants du Québec. Le rapport que nous avons commandé au professeur Henripin indique que les statistiques sur lesquelles il s'était fondé se sont finalement révélées être erronées. Depuis, il a changé d'idée, et il précise dans son rapport que c'est maintenant la langue anglaise qui est en danger au Québec, et non le français. Cela va sans doute à l'encontre de certaines prémisses classiques qui seront certainement soulevées dans cette enceinte, mais ce sont des faits démographiques.
Quand j'entends mes collègues qui m'accompagnent aujourd'hui parler des difficultés des collectivités francophones du reste du pays, c'est difficile de ne pas sympathiser. Nous, anglophones, avons au moins l'avantage de la densité. Nous sommes suffisamment nombreux dans des régions comme les Cantons de l'Est, l'Outaouais, Montréal, pour avoir conservé des institutions que certains de nos concitoyens n'ont pas dans le reste du pays.
L'un des conseils que nous donnerions à Stéphane Dion, c'est que la politique des langues officielles au Canada devrait s'inspirer des droits de la personne internationaux et des situations semblables concernant les droits des minorités en matière de langue. Il y a par exemple le processus de Helsinki, où les pays civilisés du monde se réunissent pour discuter des critères convenables de jouissance des droits linguistiques pour les minorités des pays civilisés. Je crois que c'est une chose qui pourrait inspirer le ministre aux fins de l'élaboration de son nouveau programme.
Quels sont les principes? Je les résume.
º (1620)
Les gouvernements doivent faire tout ce qui est en leur pouvoir. Ils ont l'obligation, en vertu de l'entente sur les droits des minorités, de donner à leurs minorités nationales et à leurs autres minorités, la protection qui convient, assortie des mesures législatives nécessaires selon leur statut en tant que minorité. Cela ne veut pas dire qu'il faut l'égalité en toutes circonstances, étant donné les questions financières concrètes, mais l'idée, c'est que c'est là l'objectif que le gouvernement devrait tenter d'atteindre.
Un principe très important du processus d'Helsinki, c'est que l'appartenance à une minorité nationale doit être volontaire. Voilà ce que dit le document:
| L'appartenance à une minorité est une question de choix personnel, et l'exercice de ce choix ne doit engendrer aucun désavantage pour la personne. |
J'entends M. Aubin parler de la Loi sur les services en français. Nous serions très heureux d'avoir une loi sur les services en anglais au Québec. Qu'avons-nous au lieu de cela? Nous avons le projet de loi 171, une récente modification de la Charte de langue française, qui fait qu'il faut appartenir à la majorité dans un secteur donné pour avoir droit à des services dans la langue de la minorité. D'après ce que je sais, en Ontario, les services en français sont accordés dès que la population de la minorité représente de 10 à 15 p. 100 de la population, mais au Québec, en vertu de la Charte de la langue française, il faut que cette minorité représente 50 p. 100 plus un avant qu'elle ait droit à des services en anglais.
Nous aimerions donc obtenir une plus grande symétrie dans l'application de la Loi sur les langues officielles et de toute autre loi fédérale. Il faut commencer avec la reconnaissance que la collectivité anglophone du Québec est une minorité d'une langue officielle. à ma connaissance, la seule fois que le gouvernement fédéral ait reconnu cela, c'est la fois où Dyane Adam est intervenue dans le litige sur la fusion et qu'elle a fait valoir le principe d'amélioration des droits des minorités linguistiques en vertu du paragraphe 16(3) de la charte. C'était la première fois qu'un organisme fédéral participait à des procédures judiciaires au Québec, ce qui donnait beaucoup d'importance à l'affirmation que nous constituons une minorité de langue officielle et que nous avons donc droit au traitement législatif idoine.
De toute évidence, les deux minorités linguistiques ne sont pas dans la même position. Il ne serait donc pas sage de la part du ministre Dion d'imposer des règles qui sont tout à fait semblables dans leur application, pour des choses comme le financement, par exemple. Nous insisterons cependant sur une chose, c'est que, dans la mesure où les droits sont reconnus en vertu de la loi, ils doivent être appliqués équitablement, parce qu'on nous a trop souvent dit que nous n'avions pas ce droit-là.
Je vous donne un exemple, la participation équitable à la fonction publique fédérale. Actuellement, la représentation anglophone au sein de la fonction publique fédérale est moitié moindre par rapport à la proportion des francophones dans le reste du pays. Nous aimerions donc qu'on voie à cette iniquité. Je prends un cas précis, la Société canadienne des postes. Alliance Québec aide actuellement un jeune homme qui a déposé plus de 100 plaintes en vertu de la Loi sur les langues officielles. Je suis content que Mme Beaudoin soit ici, parce qu'elle pourra le confirmer. Seulement une ou deux de ces plaintes n'ont pas été jugées fondées. Il a fini par perdre son emploi. Après avoir insisté pour faire reconnaître ses droits en vertu de la Loi sur les langues officielles, il a été congédié. Il n'y a donc pas de protection pour ceux qui dénoncent les anomalies. En fait, la Société des postes n'a rien fait pour l'aider, et le Commissaire aux langues officielles non plus.
Nous aimerions, entre autres, que le ministre Dion cesse de dire que la Charte de la langue française est une grande loi canadienne. Ce n'est pas le cas. On pourrait démontrer qu'il s'agit plutôt d'une violation de plusieurs normes relativement aux droits de la personne, alors s'il vous plaît, monsieur le ministre, cessez de dire que c'est une grande loi canadienne.
J'ai hâte d'entendre vos questions.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Tyler.
Scott, avez-vous des questions?
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Merci. J'espère qu'on aura assez de temps pour deux tours de table. Au deuxième tour, j'aimerais poser la même question qu'au premier. J'aimerais, au premier tour, poser ma question à M. Tyler. C'est simplement ceci.
On nous a demandé de commenter le plan d'action du ministre, mais je m'interroge sur le statu quo, étant donné qu'il est administré en vertu de la Loi sur les langues officielles. Trouvez-vous qu'il y a symétrie ou asymétrie dans l'application de la Loi sur les langues officielles en ce qui a trait aux francophones hors Québec par rapport à votre propre collectivité au Québec?
M. Brent Tyler: Je tiens à préciser au départ que je ne suis pas un partisan du nivellement par le bas. J'entends trop souvent les gens dire qu'il faut réduire la quantité de droits dont jouissent les anglophones parce que les francophones ne profitent pas du même niveau de services. Je pense que nous sommes témoins d'une application asymétrique non seulement de la Loi sur les langues officielles, mais aussi du Programme de contestation judiciaire. Au Québec, nous recevons seulement une fraction des fonds destinés au règlement des litiges concernant ce qui nous apparaît comme des droits importants de la personne et des minorités linguistiques. Au cours des trois dernières années, nous n'avons reçu qu'entre 15 000 $ et 20 000 $ d'un budget total de 2,75 millions de dollars. Le reste est allé à l'administration et aux communautés francophones hors-Québec. Je ne dis pas que nous devrions réduire les sommes mises à la disposition de ces communautés. Ce que je dis, c'est que nous devrions recevoir une part plus équitable du gâteau. Je vous donne un exemple.
Le Programme de contestation judiciaire a refusé d'aider The Lion and the Walrus, dont la cause est actuellement devant la Cour suprême du Canada. Celle-ci devra décider s'il est conforme à notre charte d'intenter des poursuites contre un citoyen qui a utilisé également les deux langues officielles du Canada sur une affiche. Ce dernier s'est vu refuser des fonds pour défendre sa cause par le Programme de contestation judiciaire. Il n'y a aucun recours dans les circonstances; il faut se contenter d'un non.
Je pourrais continuer longtemps, M. Reid. Nous croyons que l'on fait une application asymétrique non seulement de la Loi sur les langues officielles, mais de toutes les autres lois fédérales également. Dans le mémoire que je vous ferai parvenir dans les prochains jours, vous trouverez des explications détaillées à ce sujet.
º (1625)
M. Scott Reid: D'autres témoins voudraient-ils ajouter des observations à cet effet?
M. Jean-Marc Aubin: J'aimerais faire une observation, oui. Juste pour ne pas que l'on croie à tort que les francophones hors-Québec reçoivent plus que les anglophones du Québec, sachez que, cette année, l'ACFO a reçu 300 000 $, contre 600 000 $ pour Alliance Québec. L'an dernier, c'était 400 000 $ par rapport à 900 000 $. On parle de fonds obtenus pour différentes raisons, notamment pour des contestations judiciaires. Mais on compare souvent des pommes à des oranges ici.
M. Scott Reid: J'aimerais peut-être vous poser une question un peu différente sur la question du financement, M. Aubin. L'une des choses que j'ai remarquées au fil des ans en examinant les sommes d'argent qui sont accordées aux diverses communautés linguistiques minoritaires, c'est que la taille de ces sommes a tendance à être inversement proportionnelle à celle de la communauté. Parmi les différentes communautés francophones hors-Québec, par exemple, c'est l'Association franco-yukonnaise qui reçoit le plus, alors que c'est votre association et une autre association du Nouveau-Brunswick qui reçoivent le moins. Je n'essaie pas de vous placer dans une situation embarrassante, mais je me demande si cela vous apparaît logique.
M. Jean-Marc Aubin: Le financement des communautés minoritaires a pris toutes sortes de formes au cours des années. Plus récemment, il a été établi au moyen d'ententes avec des groupes provinciaux. Les sommes accordées varient quelque peu d'une province à l'autre. Habituellement, elles rendent compte des besoins, mais dans le cas de l'Ontario, c'est toujours la même histoire. L'Ontario est une des provinces canadiennes les plus riches, mais malgré le fait que plus de 50 p. 100 des francophones hors-Québec se trouvent en Ontario, nous recevons un peu moins de 20 p. 100 de tous les fonds accordés par le gouvernement fédéral. On peut examiner la situation sous différents angles.
M. Scott Reid: D'autres témoins aimeraient apporter des commentaires?
[Français]
M. Jean-Guy Rioux: Il y a certainement des différences qui existent parce que chaque province a signé une entente différente avec Patrimoine Canada. Tout ça dépend de l'habileté des négociateurs pour signer l'entente et de la qualité de la réceptivité de l'autre côté. Cela a été très différent.
C'est sûr que, lorsque l'on regarde l'entente qui a été signée au Nouveau-Brunswick, on voit que les demandes étaient deux fois supérieures à ce que nous avons eu dans l'entente. On en subit encore les contrecoups aujourd'hui. Il y a beaucoup de choses qui ne peuvent pas se faire parce qu'on n'a pas les sommes d'argent requises. Il ne s'agit pas toujours d'une question d'argent, par contre. Il s'agit aussi de savoir si, entre le gouvernement fédéral et les communautés, on réussira à bâtir un véritable partenariat dans lequel on se fera confiance mutuellement et où l'on fera preuve de générosité. Il s'agit de savoir aussi jusqu'où on ira pour être proactifs et non réactifs. Ces points-là sont sûrement beaucoup plus importants que l'argent.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Rioux.
Monsieur Gauthier, avez-vous des questions?
Le sénateur Jean-Robert Gauthier (Ontario, Lib.): Bonjour, tout le monde. Good afternoon, Mr. Tyler.
J'ai une simple question à poser aux cinq témoins concernant leur budget d'administration. Vous avez tous subi, je pense, une diminution depuis les cinq ou six dernières années. Est-ce que vous pourriez nous parler de votre budget? Qu'est-ce que vous faites?
Je connais l'Ontario; je viens de l'Ontario. Il y a des francophones partout en Ontario. La difficulté qu'on a, en Ontario en tout cas, c'est de réunir ces communautés du nord de l'Ontario avec le Sud, l'Est et l'Ouest.
Monsieur Aubin, parlez-moi de votre budget de fonctionnement. Parlez-moi des problèmes que vous avez dans le moment à réunir les gens qui sont impliqués dans les langues officielles.
º (1630)
M. Jean-Marc Aubin: Monsieur Gauthier, j'ai été élu le 15 juin et j'ai assumé la présidence le 15 juillet, et trois semaines plus tard, on m'a annoncé des coupures de 93 000 $. Par la suite, il a fallu que le CA prenne position par rapport à ce qu'il allait faire avec son budget. On avait deux options: finir l'année fiscale, qui s'achève d'ailleurs, et essayer de trouver de l'argent pour ne pas faire de déficit d'ici la fin mars, ou bien mettre un autre employé à la porte.
On n'avait plus que trois employés. Si on en avait mis un autre à la porte, on n'aurait plus eu du tout de crédibilité comme organisme provincial, à mon avis. On prévoyait un déficit de l'ordre de 60 000 $ au moins, possiblement de 90 000 $.
Depuis ce temps-là, on a changé de bureau à Toronto. On est partis du bureau qui coûtait de 50 000 $ à 60 000 $ par année et on est allés dans des bureaux qui coûtent 20 000 $ par année. Quand on veut être proche de Queen's Park, c'est assez difficile de fonctionner avec moins d'argent que cela. Alors, ça vous donne une idée des choses. Avec des gestes comme ceux-là, on passe presque tout notre temps à essayer de survivre. Quand on s'occupe de questions de droit, ça prend un certain temps et ça prend des personnes en place.
On a beaucoup de plaintes au sujet de services en langue française qui font pitié et on n'a vraiment pas le temps de s'en occuper d'une bonne façon. On est rendus à un niveau beaucoup trop bas pour fonctionner de façon honorable. C'est l'histoire depuis environ 10 ans. Les grosses coupures sont arrivées au temps des resserrements, au début des années 1990, et les gens comprenaient cela. C'étaient des citoyens canadiens: ils comprenaient qu'il fallait se serrer la ceinture.
On est allés faire la guerre aux barricades et notre ceinture est restée serrée, et elle continue de se faire serrer depuis ce temps-là. Elle n'a jamais été remise en place. J'ai engraissé un peu, mais pas la francophonie. C'est un peu ce qui nous arrive ces temps-ci.
M. Jean-Guy Rioux: Au Nouveau-Brunswick, l'entente prévoyait que, de 1999 à 2004, on mettrait 12 millions de dollars dans l'Entente Canada-communauté, soit 2,4 millions de dollars par année. Au Nouveau-Brunswick, autour du forum de concertation des organismes acadiens, nous sommes 28 associations provinciales qui viennent piger dans ce budget, soit pour des projets, soit pour des fonds de programmation, des programmes de base.
Je prends l'exemple de la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick. Nous avons un bureau en région. Il n'est pas dans la capitale provinciale, il n'est pas dans un grand centre; il est à Petit-Rocher. Les coûts sont très, très minimes et nous faisons de notre mieux pour mettre le moins d'argent possible dans l'administration et dans la location afin d'avoir plus de gens sur le terrain.
Nous avons 16 sections de la SAANB qui oeuvrent partout, dans toutes les régions du Nouveau-Brunswick, et ces sections sont très actives. Avec le peu de moyens qu'on a actuellement, il y a une section, celle de l'Acadie--Beauséjour, qui a deux gros dossiers. La semaine dernière, elle a fait paraître en français toute l'histoire de la francisation à Moncton à la suite d'une enquête assez poussée qui démontre justement le niveau d'affichage en français dans les commerces.
Son autre dossier est celui de la nouvelle Loi sur les régies régionales de santé au Nouveau-Brunswick. Ça, c'est fait localement et c'est un très gros dossier.
º (1635)
Au niveau provincial, nous avons actuellement des poursuites en cours, dont une contre la GRC qui prend énormément de temps. Il faut suivre tous ces dossiers-là.
C'est sûr qu'il y a des partenariats qui se créent avec d'autres associations, mais c'est très difficile, avec le peu que nous avons, de mener de front tous les dossiers que nous avons actuellement. C'est très, très difficile.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Excusez-moi. Monsieur Léger, pouvez-vous répondre assez vite? Le temps est déjà écoulé.
M. Jean Léger: Certainement, madame.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Il y a une limite. On les fait venir et on ne les écoute pas. Laissez-les parler au moins.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): On peut avoir un deuxième tour, monsieur Gauthier.
M. Jean Léger: J'aimerais dire que, comme au Nouveau-Brunswick, nous avons une entente sur plusieurs années qui sert à au moins 15 à 18 organismes partout dans la province. Ils viennent, comme M. Rioux le disait, piger dans un budget pour essayer d'activer ou de développer des initiatives communautaires dans nos régions, mais souvent, ces organismes-là sont vraiment limités à des fonds assez restreints qui ne leur permettent vraiment pas de développer des choses d'envergure. Je dirais que ces organismes-là n'ont la chance de développer que des choses au niveau culturel, éducationnel en ce moment. Mais il y a beaucoup de secteurs de la communauté qui sont négligés en raison de la restriction de fonds, en particulier la santé et d'autres ministères du gouvernement fédéral. Je pense qu'il y a des secteurs comme ceux-là qui devraient être développés davantage.
Mme Maria Bernard: À l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons cinq régions, mais ce n'est pas difficile de nous regrouper parce que nous sommes très petits. Nous avons des fonds pour fonctionner. La culture est bien développée, mais c'est un peu comme en Nouvelle-Écosse: ce sont surtout les ravages de l'assimilation qui font que nous tentons d'aller chercher nos Acadiens qui ont été assimilés. L'autre secteur, comme je vous l'ai dit dans ma présentation, c'est celui de la santé. On a très peu de services en santé, et c'est un grand besoin chez nous. Alors, il nous manque des fonds pour la santé. Merci.
[Traduction]
M. Brent Tyler: Il y a plusieurs années, nous avions un budget de 2 millions de dollars et plus de 25 employés. Depuis ce temps, notre budget a été amputé à plusieurs reprises. Au cours du dernier exercice financier seulement, nous avons dû absorber une réduction budgétaire de 300 000 $. Nous n'avons plus que 11 employés. Le montant de notre budget annuel avancé par M. Aubin est assez juste. Notre budget s'établit en effet à 634 000 $.
Alliance Québec ne sert pas que la région de Montréal; elle sert aussi des régions comme l'Abitibi, Rouyn-Noranda, Val-d'Or, la Mauricie et le Saguenay. Ce sont des endroits où la communauté anglophone est très semblable aux communautés francophones ailleurs au pays, en ce sens qu'elle n'y compte pas d'institutions, ou si peu. Et, bien sûr, il faut plus d'argent pour servir ces communautés que pour servir la communauté montréalaise. Par conséquent, s'il est une chose que je regrette d'avoir à supprimer en raison des compressions budgétaires, c'est le service à nos régions éloignées, parce qu'elles ont besoin d'argent beaucoup plus que la région métropolitaine de Montréal.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Tyler.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Merci.
Dans un premier temps, je vous remercie tous, messieurs et madame, d'être présents et d'avoir accepté notre invitation à venir nous parler de vos associations respectives, ainsi que du plan d'action de M. Dion et peut-être un peu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Si vous le permettez, monsieur Tyler, je vais réserver mes questions à votre intention pour plus tard. On va diviser cela en deux. Je ferai ce côté-ci d'abord et vous ensuite.
On attend le plan d'action de M. Dion au mois de mars ou avril, s'il retarde un peu, mais il nous l'avait promis pour le mois de mars. Premièrement, je voudrais que vous nous disiez si vous êtes satisfaits des consultations qui ont été tenues pour l'élaboration de son plan d'action.
Ma deuxième question porte sur la théorie qui semble sortir du plan d'action. Pour régler le problème de l'assimilation, M. Dion parle de fabriquer des bilingues. C'est son expression et non la mienne. Il l'a utilisée à Bathurst alors que j'y étais avec M. Rioux. J'aimerais vous entendre sur ce concept de fabrication de bilingues.
J'aimerais aussi vous entendre sur ce que vous aimeriez voir dans le rapport, concrètement, et qui pourrait aider la situation. Par exemple, je sais qu'il y a l'argent, mais qu'il n'y a pas seulement l'argent. Je crois que c'est M. Rioux qui a parlé du rapport du sénateur Simard, qui recommandait la nomination d'un ministre d'État responsable de la francophonie ou peut-être la modification des articles 42 et 43 afin de faire du président du Conseil privé le responsable de la Loi sur les langues officielles. Donc, j'aimerais avoir des recommandations concrètes dans ce sens-là, pour améliorer le rapport.
Ce sont mes trois questions ou commentaires. Merci. Je reviendrai plus tard, si possible.
º (1640)
M. Jean-Guy Rioux: Je vais prendre la parole le premier.
Je pense que le travail que fait le ministre Stéphane Dion actuellement a beaucoup évolué depuis le mois de septembre de l'année dernière. Je pense que le ministre Dion, après avoir eu la chance d'aller rencontrer de nouveau les communautés, a perçu que les priorités des communautés n'allaient pas nécessairement dans la même la direction que celle qu'il voulait emprunter, c'est-à-dire rendre les anglophones bilingues afin qu'ils deviennent francophiles. Je pense qu'il y a une évolution à ce niveau-là.
Nous lui avons fait part de nos préoccupations. Nos préoccupations étaient beaucoup plus sérieuses quant à l'appui, à la protection des acquis actuels des francophones et à la nécessité de bâtir sur ces acquis. J'ai vu que le ministre Dion, dans d'autres discours qu'il a faits plus tard, comparait nos droits acquis à un levier. Il a dit que si on montait d'un cran , il ne fallait pas redescendre, qu'il fallait toujours ajouter un cran supplémentaire.
Par contre, nous sommes tout de même conscients qu'au niveau de la partie VII de la loi, il faut absolument que nous commencions à faire des consultations régulières auprès de la communauté pour chacune des institutions fédérales. Il est important que les fonctionnaires de chaque ministère connaissent l'impact de leurs programmes sur la communauté francophone et acadienne. Il est important que chaque institution fasse évaluer ses services par la communauté francophone afin de savoir s'ils répondent aux besoins et aux attentes de la communauté francophone.
Je pense qu'il y a aussi autre chose de très important. Toute réorganisation gouvernementale, nationale ou régionale et tout nouveau programme devraient tenir compte des besoins des communautés vivant en situation minoritaire. Donc, il faudrait qu'il y ait des discussions et des consultations auprès des communautés linguistiques.
Ensuite, il y a les conseils d'administration des différentes institutions. Qu'il s'agisse de Téléfilm Canada ou de l'Office national du film, je pense que d'office, il devrait y avoir de des postes réservés pour les francophones en milieu minoritaire, ce qui n'est pas le cas actuellement. Ce n'est pas vrai qu'il y a de tels postes d'office: ça dépend du bon vouloir.
Ensuite, à l'article 42, on vise le rôle de coordination du Patrimoine. Cette coordination n'est accompagnée d'aucune autorité. Personne ne surveille avec autorité la mise en oeuvre réelle de l'engagement gouvernemental face au développement de notre communauté. Je pense que c'est important, et c'est là qu'on rejoint le rapport Simard et, ensuite, le travail qui se fait actuellement, à savoir qu'on devrait avoir un mécanisme en place qui permette justement d'aller plus loin.
Je termine en disant qu'il est important que le gouvernement vise à dire à tous les ministères qu'ils ont une responsabilité à l'égard de la promotion et du développement des communautés linguistiques, que ce n'est pas le rôle de quelques ministères, mais de tous. Donc, cela doit faire partie de la culture gouvernementale de tous les ministères. La directive est loin d'être précise et comprise par tous les ministères.
M. Jean Léger: Je vais essayer de répondre de façon systématique à vos trois questions.
Premièrement, je parlerai de la consultation de Dion. En Nouvelle-Écosse, je n'ai pas encore rencontré M. Stéphane Dion. Alors, j'attends sa visite. Nous attendons, comme communauté acadienne, sa visite. S'il veut devenir le champion des droits linguistiques minoritaires, nous l'accueillerons à bras ouverts.
Je pense que la francophonie canadienne a besoin d'un champion. En ce moment, je pense qu'on a besoin d'identifier ce champion. Je me rallierais, si vous me le permettez, à la FCFA , qui veut que l'on fasse du ministre responsable du Conseil privé le responsable des droits linguistiques au Canada.
Quant à la question de fabriquer des bilingues, je n'ai rien contre un Canada bilingue d'un océan à l'autre, mais je n'aimerais pas que les fonds soient donnés aux anglophones pour qu'ils apprennent le français au détriment des communautés acadiennes et francophones du Canada, qui ont déjà beaucoup de difficulté à survivre.
Merci.
Mme Maria Bernard: Je suis d'accord avec Jean: on ne voudrait pas que les fonds soient donnés pour le bilinguisme.
Je vais ajouter un autre point. J'ai rencontré M. Dion dernièrement, au mois de novembre, et je me suis rendu compte qu'il s'intéresse beaucoup à l'éducation. Or, nous avons un problème en matière de santé. Alors, nous aimerions qu'il fasse un effort pour appuyer les droits linguistiques en santé.
M. Jean-Marc Aubin: Monsieur Sauvageau, c'est intéressant, cette question de fabriquer des bilingues. Ce qui me vient à l'idée, à ce moment-là, c'est qu'au cours de ma vie, presque à chaque année, je pense, j'ai rencontré des Québécois qui venaient vivre en Ontario et qui ne voulaient absolument pas envoyer leurs enfants à une école de langue française. Habituellement, ils viennent en Ontario pour améliorer leur sort économique. Ils ne viennent pas répandre l'évangile de la langue. Or, quand on leur dit, nous les francophones de l'Ontario, que leur petit gars va «attraper» l'anglais dans la rue, qu'ils peuvent l'envoyer à une école de langue française, ils ne nous croient pas. J'ai l'impression que le ministre Dion--et je le dis en tout respect--n'a pas encore compris que les francophones, en Ontario, «attrapent» l'anglais. Ce n'est pas nécessaire de fabriquer des bilingues pour assurer des services en langue française. Il faut absolument--l'expérience nous le démontre--que l'on offre les services en langue française si on ne veut pas disparaître de la carte.
L'autre question, c'est que le plan d'action, d'après nous, devrait inclure un tissage de liens entre les différents paliers de gouvernement du pays. Il faut que les obligations du gouvernement fédéral envers les minorités linguistiques soient respectées dans toute dévolution et dans les transferts de toutes sortes afin d'éviter ce qui nous est arrivé dans notre histoire récente, par exemple Montfort. Et il y a beaucoup d'autres cas. Il y en a bien d'autres qui s'en viennent, comme je l'ai dit tout à l'heure, sur la question du gouvernement en direct.
º (1645)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Bonjour, madame et messieurs. Merci beaucoup d'être là.
Dans votre présentation, madame Bernard, vous avez dit quelque chose que j'aimerais que vous m'expliquiez. Qu'est-ce qui s'est passé entre 1961 et 1991 pour que la population francophone de l'Île-du-Prince-Édouard perde à peu près 2 000 habitants? Maintenant, l'école française est revenue, mais il devait y avoir des écoles avant, des écoles paroissiales peut-être, où vos jeunes pouvaient étudier dans la langue française. Est-ce qu'on parle à ce moment-là, au point de vue démographique, d'une diminution des naissances? Expliquez-moi donc cela rapidement.
Mme Maria Bernard: Avant 1961, il y avait des écoles françaises dans les paroisses. En 1961, les écoles ont été amalgamées. Alors, les petites écoles françaises ont été mises avec des écoles anglaises. La différence de 2 000 s'explique par l'assimilation des Acadiens et des Acadiennes. On n'a pas perdu, démographiquement, beaucoup de monde, mais c'est l'assimilation qui a fait des ravages, parce que les petites écoles de campagne françaises, où les gens parlaient français, ont été mises avec les écoles anglaises.
Il y a seulement une région à l'Île-du-Prince-Édouard, la région Évangéline, où nous avons gardé notre école française. Nous sommes allés voir le gouvernement et nous avons dit que nous ne voulions pas d'une école anglaise, que nous voulions garder notre école française. C'est la seule région qui a gardé sa langue. Dans les autres régions, on est presque rendus à une génération où seuls les grands-parents parlent français. Mais il y a un renouveau depuis les dernières années.
Les familles sont un petit peu moins grandes aussi, mais la plus grosse part de l'explication, c'est l'assimilation.
Mme Yolande Thibeault: Merci beaucoup. On n'a pas le temps d'aller plus loin. C'est malheureux parce que ça me semble fascinant.
Dans les provinces Atlantiques en particulier, vous avez semblé dire que les services dispensés par le gouvernement fédéral laissent à désirer. Vous parliez de certains ministères ou de certains services à la clientèle en particulier. Il m'a semblé, monsieur Rioux, que vous n'aviez pas mentionné ce problème dans votre province. Est-ce que c'est dû au fait que le Nouveau-Brunswick est une province bilingue?
M. Jean-Guy Rioux: Le problème est présent chez nous, mais ça dépend où on vit au Nouveau-Brunswick. Pour ma part, j'habite dans la péninsule acadienne et c'est évident, je pense, que dans la péninsule acadienne, tous les services gouvernementaux fédéraux ne vivraient pas longtemps s'ils s'adressaient à nous en anglais seulement. Cependant, dans la région de Moncton, c'est encore une lutte à faire.
L'affichage, que ce soit au niveau du gouvernement fédéral ou au niveau de Postes Canada à Moncton, constitue encore une lutte à finir. C'est pour cette raison que vendredi soir et samedi dernier, il y avait une journée de réflexion sur l'aménagement linguistique au Nouveau-Brunswick.
º (1650)
On est en train de mettre sur pied une commission sur l'aménagement linguistique avec divers intervenants afin de voir de quelle façon on peut améliorer cette situation. Mais c'est présent.
Mme Yolande Thibeault: Merci.
M. Jean Léger: Si je peux tenter d'apporter des éléments de réponse à votre question, madame, je vous dirai qu'en Nouvelle-Écosse, le problème est récurrent.
Je dirais que dans la plupart des ministères, on vit des situations qui sont nettement difficiles et nettement dangereuses jusqu'à un certain point. J'étais à Baie Sainte-Marie, une région reconnue comme francophone et acadienne, et j'avais un problème de stationnement. Une voiture bloquait l'entrée de l'endroit où je travaillais et c'était dangereux pour les gens qui rentraient au travail. J'ai appelé la GRC, qui a transféré mon appel à Yarmouth, où personne ne parlait français.
Au niveau de la géographie, Yarmouth, madame, c'est entre deux communautés acadiennes très importantes de la Nouvelle-Écosse: la Baie Sainte-Marie et la région d'Argyle.
Au sujet de la GRC, imaginez un enfant qui a besoin d'un service, qui a besoin d'aide, qui ne peut pas se débrouiller en anglais. Par contre, les appels sont quand même transférés à Yarmouth pendant la nuit, par exemple.
Donc, les francophones n'ont aucun droit pendant la nuit. C'est insensé. C'est ce genre de situation, madame, que nous vivons régulièrement. La question de «là où le nombre le justifie» ou de je ne sais quelle autre considération administrative du gouvernement fédéral pour offrir des services en français, c'est dangereux, c'est dommageable, et ça me fruste constamment. On fait des plaintes aux langues officielles régulièrement, régulièrement.
Alors, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire au niveau de la fonction publique fédérale en Nouvelle-Écosse, et j'espère que ce comité-ci verra à ce que le message soit bien communiqué.
Mme Yolande Thibeault: Et en Ontario, comment cela se passe-t-il?
M. Jean-Marc Aubin: Je voulais juste ajouter quelque chose à ce que les deux intervenants qui m'ont précédé ont indiqué. Au niveau des hauts fonctionnaires, il faut qu'il y ait une conscientisation de quelque sorte. Il faut se débarrasser du concept qui associe les services en français strictement au ministère du Patrimoine canadien. Ce n'est pas cela, les services en français. Or, jusqu'ici, c'est un peu comme ça que la chose a été avancée. Ce que cela a produit, c'est qu'après tant d'années, au niveau des hauts fonctionnaires, il y a très, très peu de francophones, parce que ce n'est pas la solution de tous les ministères. On rejette cela. Il faut se débarrasser du concept selon lequel ce n'est la responsabilité que de Patrimoine Canada. Je pense que cela va redresser beaucoup de situations.
Mme Yolande Thibeault: Merci.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Est-ce que vous avez des questions? Monsieur Godin, êtes-vous prêt?
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Merci, madame la présidente.
Premièrement, j'aimerais tous vous saluer et vous remercier du beau travail que vous faites. Ça va pour les deux langues aussi. Je pense que les gens ont à coeur leur langue. C'est beau de voir des gens qui ont une fierté pour leur lieu de naissance.
Il y a des choses que l'on ne choisit pas dans la vie. On ne choisit pas ses parents ni sa langue. Alors, si nous pouvions un jour nous respecter entre nous, surtout ici au Canada, où il est supposé y avoir deux langues officielles, ça irait bien mieux. Après ce petit commentaire, je vous pose la question suivante.
Le ministre Dion, lors de sa première comparution devant le comité, ne savait même pas quel était son mandat. C'est à souhaiter qu'il le sache maintenant. Ne pensez-vous pas que si les recommandations du ministre au gouvernement étaient claires et nettes, à savoir que l'on reconnaît finalement les deux langues officielles au Canada et que l'on on va mettre la machine en marche pour que ça fonctionne, il n'en coûterait pas cher pour faire marcher des organisations comme les vôtres?
On aurait une volonté politique plutôt que de vous laisser des années durant dans une situation où vous êtes obligés de prendre les cas un à la fois, d'aller devant la Cour suprême ou devant une autre cour dépenser de l'argent, comme ce fut le cas, par exemple, lors de ce qui vient juste d'arriver à Moncton et à l'hôpital Montfort. Et cela arrive encore ici, au Canada, après toutes ces années, alors qu'on a de la difficulté à accepter que la ville d'Ottawa, la capitale du Canada, devienne une ville bilingue.
J'aimerais vous entendre. Pensez-vous que le ministre Dion devrait revenir et dire que le gouvernement du Canada reconnaît les deux langues officielles et qu'il fera ce qu'il faudra pour que les deux langues soient officielles et soient respectées?
º (1655)
Mme Maria Bernard: Je suis complètement d'accord.
M. Yvon Godin: Merci.
Mme Maria Bernard: On a besoin de la volonté politique. À l'Île-du-Prince-Édouard, nous nous battons tout le temps. Nous nous sommes battus pour obtenir la gestion de nos écoles françaises, nous nous sommes battus pour avoir une école française à Summerside, où il y a une grosse population française, et nous avons besoin d'une volonté politique. On ne veut pas toujours se battre. On veut qu'il soit reconnu qu'il y a deux langues officielles.
L'autre jour, à titre de présidente de la société, j'ai reçu une lettre d'un ministre fédéral, en anglais. Je trouve que c'est un manque de respect. Alors, il y a du travail à faire.
M. Jean Léger: Je pense qu'il y a une perspective politique à cela, mais je pense qu'il y a une perspective légale aussi. Ce qu'on dit souvent, c'est que la Loi sur les langues officielles est d'office déclaratoire plutôt qu'exécutoire. Je pense, dans ce cas-ci, qu'il est temps que ça change, qu'elle soit exécutoire.
En fin de semaine on a fait la remarque suivante lors de notre rencontre de la FCFA ici, à Ottawa. C'est que les communautés francophones et acadiennes du Canada sont comme un taureau, et le taureau se bat contre le toréador, le toréador étant le système, le gouvernement, la majorité. Le taureau, lui, se fait piquer, piquer, piquer, et il perd des forces, il perd des forces, il perd des forces. Mais est-ce qu'il a des chances, le taureau?
Il faut quand même que quelqu'un vienne enlever ce taureau--nous, les communautés francophones--de cette arène et que l'on commence à nous donner les droits qui sont les nôtres. Merci.
M. Jean-Guy Rioux: Je pense que je vais aller dans le même sens. Je l'ai mentionné aussi: je pense qu'il est temps qu'un véritable partenariat s'établisse ici, au Canada. Or, un partenaire, ça veut dire que l'on traite d'égal à égal. Il est temps qu'on se fasse confiance, le gouvernement canadien et les minorités linguistiques, afin de pouvoir progresser.
Je ne crois pas que nous soyons rendus à l'heure où c'est à Ottawa de décider ce qui est bon pour nous, sans nous consulter. Il faut vraiment qu'il y ait une bonne consultation et qu'on partage l'information et les responsabilités. Au Nouveau-Brunswick, par exemple--je l'ai mentionné brièvement--l'égalité des deux communautés linguistiques et des deux langues officielles est inscrite à l'article 16 de la Charte canadienne des droits et libertés, mais ni le gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral ne semblent croire que cette loi-là existe.
On a la GRC chez nous. On est en Cour fédérale maintenant. Il va y avoir des audiences au mois de mai parce que chez nous, la GRC--et ça m'étonne parce que la GRC doit faire appliquer la loi--est au-dessus de la loi. En d'autres mots, la GRC ne doit pas respecter cette loi-là. Et on doit toujours mener de telles luttes qui consomment énormément de temps, énormément d'argent, énormément d'énergie. Je pense qu'il faut qu'il y ait des mécanismes de mis en place, en consultation avec les communautés, pour qu'on aille du côté positif de la loi, et non pas du côté négatif de la loi, parce qu'on pense souvent que les lois sont là pour nous empêcher d'aller de l'avant, et non pas pour nous faire progresser.
M. Jean-Marc Aubin: Monsieur Godin, vous vivez dans un monde idéal, évidemment. On a beaucoup d'outils déjà et je crois encore que c'est un signe positif que Stéphane Dion ait été affecté à ce dossier, parce que c'est un ministre de haut niveau et que c'est une question très importante.
Jusqu'ici, il se peut qu'il y ait eu beaucoup de faux pas, mais c'est un ministre déterminé. Je crois qu'on va faire des choses. La première chose à faire, c'est de redresser ce qui est mal fait maintenant, comme la dévolution.
Ce n'est pas comme si on ne le savait pas. Prenons l'exemple simplifié que j'ai donné tout à l'heure quand j'ai parlé d'un hôtel à Toronto qui m'a donné des services en français en cinq secondes afin de faire une réservation au Courtyard by Marriott ou au Delta Chelsea. N'importe quel gouvernement ayant une volonté politique peut faire la même chose. Comment se fait-il qu'ils ne font pas des choses de base aussi simples que cela? Ce ne sont pas de grands plans d'action qui vont résoudre le problème de la volonté politique, de la volonté politique au premier plan.
J'ai partagé l'historique des hôpitaux que je connais le long de la route 17. Il y avait un hôpital de langue française à Mattawa, il y en avait un à Sudbury, il y en avait un à Elliot Lake, il y en avait un à Hearst et il y en avait un à New Liskeard. Or, il n'y en a plus. Il n'y a pas que Montfort. Notre démographie a changé. Des ordres religieux de langue française fournissaient des services à la population tout entière sans se poser de questions, et tout à coup, parce que la démographie est différente, il faut se battre pour avoir des choses qu'on a eues dans nos communautés pendant des centaines d'années.
Alors, les grands plans d'action ne sont pas nécessairement ce dont on a besoin. C'est une question de volonté politique et de message que l'on veut donner. Le message qu'on veut donner quand on nous donne l'option anglais-français, ça devrait être «tout de suite». Il y a des centaines de personnes qui peuvent jouer des rôles à tous les niveaux, mais il faut qu'il y ait une volonté politique, et je crois qu'elle est là, que c'est possible.
» (1700)
[Traduction]
M. Brent Tyler: Nous avons aussi espoir. Nous regardons ce qu'a fait le ministre dans le dossier de la sécession et de la règle de droit. À notre avis, il a accompli un excellent travail dans ce dossier, et nous espérons qu'il fera de même pour ce qui est de reconnaître les minorités linguistiques officielles au pays.
Tous les intervenants ici ont parlé du manque de volonté politique. Nous ne pouvons qu'être d'accord avec eux. Nous sommes aux prises avec un problème de volonté politique, et à moins d'avoir cette volonté, on peut rêver tant qu'on veut, on n'arrivera jamais à rien. Il faut de la volonté politique du sommet jusqu'à la base. Tout ce que nous demandons à cette étape-ci de notre histoire, c'est qu'on nous traite et qu'on nous reconnaisse comme une communauté de langue officielle en situation minoritaire, en admettant que les deux communautés de langue officielle en situation minoritaire ne soient pas dans la même situation. Les communautés francophones hors-Québec auront toujours besoin de plus de fonds, car elles sont plus disparates, elles n'ont pas la densité nécessaire pour avoir leurs propres institutions, et ainsi de suite.
Cela étant dit, un financement asymétrique ne doit pas signifier des droits asymétriques. Nous voulons que toutes les communautés de langue officielle en situation minoritaire au pays jouissent des mêmes droits, et nous avons espoir que Stéphane Dion saura livrer la marchandise. J'ai entendu M. Aubin parler de fermeture d'hôpitaux, mais nous avons connu la même chose au Québec. Qu'on songe à l'hôpital Jeffrey-Hale de Québec, à l'hôpital de Sherbrooke dans la ville du même nom, et je pourrais en ajouter. Le seul remède à la situation est la volonté politique, et nous sommes optimistes sous ce rapport.
[Français]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Vous pourrez revenir au second tour, monsieur Godin.
Madame Léger, avez-vous des questions?
La sénatrice Viola Léger (Nouveau-Brunswick, Lib.): Non, pas vraiment. Je veux simplement dire que je suis très contente de vous voir ici. Merci beaucoup. Je vis tout ce que vous racontez. Oui, il y a des petits progrès. Pour ma part, je vis hors Québec. Donc, on se comprend. C'est certain qu'avec la nouvelle situation qu'il y a maintenant au Québec, il y a une minorité.
Madame Bernard, j'aimerais poursuivre en ce qui concerne la lettre en anglais que vous avez reçue du ministre. Si vous le voulez, on s'en reparlera après. Je pense qu'en effet, il ne faut pas laisser le gouvernement faire. Cela arrive trop souvent. Si chez nous, au moins, on était toujours totalement bilingue, ce serait un petit commencement. C'est tout ce que je voulais dire.
[Traduction]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Herron.
[Français]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, madame la présidente. J'ai deux questions. La première s'adresse à Mme Bernard.
Dans votre présentation, à la troisième page, vous dites ceci:
| Il est crucial que le gouvernement fédéral soit sensible et réagisse de façon positive à cette situation problématique. Dans ce secteur, nous mesurons les résultats non pas par des rapports ou des études mais par le nombre de services additionnels en français qui seront disponibles chez nous. |
Étant donné qu'on demeure dans une fédération, les questions d'éducation sont souvent difficiles pour nous.
Sur les questions d'éducation, est-ce qu'il y a d'autres suivis que le gouvernement fédéral peut donner dans la province de l'Île-du-Prince-Édouard?
Mme Maria Bernard: Je parlais à ce moment-là de la santé.
[Traduction]
M. John Herron: Mais juste un peu plus tôt, vous faisiez état de vos élèves qui avaient reçu des soins de santé en français.
Mme Maria Bernard: Cela ne va pas aider.
» (1705)
M. John Herron: Au chapitre de l'enseignement, y a-t-il des services que le gouvernement fédéral pourrait offrir pour aider la population acadienne de l'Î.-P.-É., sans s'enfoncer dans un bourbier constitutionnel?
[Français]
Mme Maria Bernard: On demande aux responsables des langues officielles et à Patrimoine Canada de nous aider avec nos centres scolaires-communautaires. On développe des centres scolaires-communautaires, des nouvelles écoles dans de nouvelles régions et on a besoin d'un appui financier. C'est là qu'ils peuvent nous aider. Il y a déjà une entente avec le gouvernement en ce qui a trait au PLOE, le Programme des langues officielles dans l'enseignement. Ça va assez bien du côté scolaire. C'est du côté communautaire qu'on a des difficultés. Ce n'est pas financé par le PLOE. Donc, la communauté essaie de faire financer ses centres communautaires. La communauté doit se rencontrer dans une école parce qu'on n'a pas de centre. Notre centre, c'est notre centre scolaire. C'est là que nous avons un problème.
Au point de vue de la santé, le gouvernement de l'Île-de-Prince-Édouard, qui s'occupe des services de santé, nous dit toujours qu'il n'a pas de fonds pour donner des services en français. On aurait donc besoin d'argent pour cela dans le cadre des langues officielles. On ne veut pas seulement des études. On a besoin de services de santé de base. Quand j'entre dans un hôpital, je veux me faire servir en français. C'est là qu'on a besoin de fonds.
Est-ce que j'ai répondu à votre question?
[Traduction]
M. John Herron: Oui. Merci.
M. Rioux, vous avez fait référence au rapport du sénateur Simard à au moins deux occasions, et en particulier à sa recommandation no 23. Vous croyez que c'est un ministre d'État qui devrait aider les communautés à s'assurer qu'on respecte la Loi sur les langues officielles. Pouvez-vous m'expliquer, dans l'optique du Nouveau-Brunswick, comment vous entrevoyez cela concrètement?
[Français]
M. Jean-Guy Rioux: Je pense que la recommandation du rapport Simard sur un ministre d'État est un moyen. Ce n'est peut-être pas le seul moyen, mais il reste que l'idée fondamentale derrière tout cela est qu'il y ait un ministre qui soit responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles, ce qu'on n'a pas actuellement. On a la loi qui existe, mais on n'a pas de mécanisme d'application de la loi. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit vraiment responsable du suivi. Est-ce que c'est le président du Conseil privé? Est-ce que c'est un ministre d'État? Est-ce que c'est le ministre Dion? Je pense qu'il faut trouver un mécanisme qui garantisse aux communautés--je parle ici du Nouveau-Brunswick--qu'elles ne seront pas toujours obligées d'aller devant la cour chaque fois qu'elles sont lésées dans leurs droits. Il ne fait aucun doute que les avocats font de l'argent, mais ce n'est pas le recours qu'on aimerait avoir.
Actuellement, on se prépare à aller devant la cour avec la province du Nouveau-Brunswick sur les régies régionales de santé. Pourquoi? Parce qu'on ne respecte pas la loi. Si on avait un ministre responsable au niveau du gouvernement fédéral, qui dirait que la loi est celle-ci et qu'on l'applique de telle façon, je pense qu'on sauverait énormément de temps. Que ce soit un ministre d'État, le président du Conseil privé ou quelqu'un d'autre, il faut qu'on ait un mécanisme qui garantisse que la loi va être appliquée. C'est tout ce qu'on demande.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Nous commençons un deuxième tour de trois à quatre minutes, si on veut que tout le monde puisse poser des questions.
[Traduction]
M. Scott Reid: Merci, madame la présidente.
Je reviendrai très rapidement à M. Tyler. Dans sa carrière précédente, en tant qu'universitaire, notre ministre actuel des Affaires intergouvernementales était probablement le plus grand promoteur au pays de la doctrine du bilinguisme asymétrique, suivant laquelle il fallait, pour équilibrer les chances, accorder des droits différents aux francophones hors-Québec par rapport aux anglophones du Québec. Lorsqu'il s'est présenté devant ce comité il y a plusieurs mois, je lui ai demandé s'il était toujours de cet avis, et il m'a répondu que non. Mais je remarque dans les articles qu'il a écrits et dans les discours qu'il a prononcés qu'il fait référence à la Cour suprême. Il prétend que cela va au-delà de ses intentions à ce moment-ci, que la Cour suprême prescrit effectivement une forme d'asymétrie, ou à tout le moins l'autorise et semble la tolérer. Je me demande ce que vous pensez des jugements de la Cour suprême.
M. Brent Tyler: Comme vous, M. Reid, j'ai lu les déclarations publiques du ministre, et la dernière que j'ai vue, parue en avril 2001 dans un article de la Gazette, exposait la position du ministre avant qu'il devienne responsable des langues officielles. Selon lui, les tribunaux ont déjà reconnu le Québec comme une société distincte puisque, dans des jugements successifs, la Cour suprême du Canada aurait admis le caractère distinct du Québec. À mon avis, ces affirmations sont légalement inexactes, et je trouve irresponsable de la part d'un ministre fédéral d'écrire des articles aux fins de publication sur ce que fait la Cour suprême. J'ai des clients dont la cause est actuellement entendue par la Cour suprême et pour qui il serait préjudiciable qu'on prête foi à ces affirmations.
Il est important que les membres de ce comité comprennent bien les conséquences de telles déclarations. Elles signifieraient que la Cour suprême du Canada a apporté une modification à la Constitution qui a échoué non pas une fois dans ce pays, mais deux fois, la seconde fois à l'occasion d'un référendum national. Je m'oppose donc vivement à ces propos du ministre Dion, que je trouve déplacés. Laissons la Cour suprême se prononcer librement sur les diverses causes dont elle est actuellement saisie. Ne disons pas ce genre de choses à la population canadienne. Dans une communication privée, j'ai suggéré au ministre de demander au procureur général du Canada d'intervenir dans ces diverses causes et de soumettre ce genre de raisonnement à un examen judiciaire.
Sur ce point particulier, donc, nous sommes totalement en désaccord avec le ministre. Il a tenu des commentaires déplacés qui épousent une vision des droits semblable à celle que l'on retrouve dans La ferme des animaux, de George Orwell, où certains animaux ont plus de droits que d'autres. La loi sur les langues officielles, par exemple, parle des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Nous en sommes une, et ces messieurs là-bas en représentent une autre. En principe, nous sommes tous supposés être traités de la même façon. Dans la pratique, cela peut présenter des problèmes de taille, et moins une communauté francophone hors-Québec ou une communauté anglophone au Québec est populeuse, plus la tâche est ardue. En principe, cependant, les ministres, et plus particulièrement celui qui doit assumer cette responsabilité importante dans le domaine des langues officielles, doivent affirmer l'égalité des deux langues officielles.
» (1710)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Désolée, monsieur Scott, je vais devoir vous arrêter à quatre minutes. Vous êtes sept et un autre groupe vient nous rencontrer à 17 h 30.
Sénateur Gauthier.
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Merci, madame.
J'ai des petites questions pointues à poser aux gens de la Nouvelle-Écosse. À Cheticamp, il y a 200 familles francophones. Il n'y a pas d'école française, à ce que je sache.
M. Jean Léger: Oui. On a le Conseil scolaire acadien pour...
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Expliquez-moi.
M. Jean Léger: Il y a une école française à Cheticamp depuis peu de temps maintenant. Les écoles homogènes sont...
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Depuis combien de temps?
M. Jean Léger: Depuis deux ou trois ans maintenant. Avant cela, c'était des écoles dites acadiennes.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je suis allé à Cheticamp il y a trois ou quatre ans, et il n'y avait pas d'école en ce temps-là.
[Traduction]
Monsieur Tyler, comment se fait-il que chaque province, sauf la vôtre, le Québec, ait signé l'entente Canada-communauté?
M. Brent Tyler: À ce que je sache, sénateur, le Québec a aussi signé cette entente. Vous êtes peut-être mieux informé que moi, mais je crois comprendre qu'Alliance Québec fait partie d'un groupe de coordination aux fins de financement connu sous le nom de Quebec Community Group Network, le QCGN, qui, au nom de toutes les associations régionales et de tous les groupes sectoriels tels que le nôtre, a conclu une entente en matière communautaire avec le ministère du Patrimoine canadien. Si vous avez des informations contraires, je serais heureux de les entendre.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Je n'ai pas inventé cela. Je l'ai entendu de la bouche d'un témoin du Québec représentant l'autre groupe...
M. Brent Tyler: Le QCGN?
[Français]
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: L'Association des.. The whole group.
M. Brent Tyler: Le groupe-parapluie. Franchement, cela me surprend parce que, selon mes renseignements, nous avons conclu une telle entente. Je pense que toutes les communautés minoritaires du pays ont signé une telle entente, à moins que je ne me trompe.
Le sénateur Jean-Robert Gauthier: Ma question s'adresse à M. Aubin. En Ontario, il y a une Entente Canada-communauté. Il y a un comité de direction ou un comité d'animation, en Ontario, qui fait actuellement le tour de la province pour consulter les différentes communautés. L'ACFO se sent-elle menacée par ce groupe parallèle mis en place par Patrimoine Canada qui prend beaucoup de place auprès des communautés actuellement? Laissez-moi vous dire que beaucoup de gens m'ont dit que l'ACFO en prenait pour son rhume dans cette affaire. Est-ce vrai ou faux?
» (1715)
M. Jean-Marc Aubin: C'est absolument cela, monsieur le sénateur. Depuis longtemps, l'évolution a fait qu'en Ontario, il y a eu beaucoup de chicanes de famille. La nature de ces chicanes de famille porte sur le fait que certains groupes ont dit à la Cour provinciale que celle-ci ne parlait plus pour eux. Ça se comprend.
L'ACFO provinciale ne prenait peut-être pas soin de tous les intérêts comme elle aurait dû le faire, par exemple ceux des groupes féministes et des francophones du nord-ouest de l'Ontario. L'ACFO a bien fait de se séparer et de prendre soin de ses propres choses elle-même parce que ça va mieux pour elle ainsi. Mais, quand on se sépare comme ça, il y a une tendance qui surgit de croire que l'autre va disparaître peut-être. Ça fait 92 ans que l'ACFO existe, et elle n'est pas prête à disparaître. Elle va continuer à faire des revendications politiques comme elle l'a toujours fait. Mais il y a aussi parfois une autre tendance qui est de vouloir continuer à dire à l'organisme comment fonctionner. On ne veut pas que l'organisme parle en notre nom, mais on veut continuer de lui dire comment fonctionner. C'est la nature de la bête, à mon avis. Quand l'évolution d'un peuple se fait, il ne faut pas se servir des chicanes qu'il peut y avoir pour affaiblir cette communauté-là. Il faut être capable de garder le haut chemin autant que possible et s'occuper des droits de langue et des besoins d'évolution du peuple.
Oui, parfois, ça semble être une menace. Parfois, c'est une menace réelle. Mais il n'en demeure pas moins que la communauté ontarienne est diverse et qu'elle a besoin de porte-parole politiques comme l'ACFO.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Aubin.
[Traduction]
Je regrette, sénateur, il ne reste plus que dix minutes, Je dois poursuivre.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: On avait un problème avec Air Canada et son respect de l'application de la Loi sur les langues officielles. Il y a deux ou trois semaines, on a déposé le rapport que l'on a préparé. Une des recommandations du rapport demandait qu'il y ait une vérification qui se fasse afin d'obtenir des chiffres exacts. On a proposé un formulaire de plainte qui serait accessible à tout le monde. Ça, c'est une solution concrète, vérifiable, applicable et économique. Je l'ai prouvé.
Pour ce qui est de la Loi sur les langues officielles, il me semble que, même si l'on fait changer les mots «s'engage», «prend» ou d'autres encore, ce ne sera pas suffisant. Je reviens au plan d'action et à la révision de la partie VII. Comment voyez-vous les outils ou le processus de gestion de cette loi-là?
Je vous donne un exemple. Est-ce que le Bureau de la commissaire aux langues officielles devrait voir accroître son rôle de chien de garde de la Loi sur les langues officielles quand vous déposez une plainte? J'essaie d'éliminer ou de diminuer tous les montants que l'on dépense et le temps que l'on gaspille en contestations judiciaires. Est-ce que le Bureau de la commissaire aux langues officielles pourrait être inclus dans la révision de la partie VII ou dans le plan d'action pour faire appliquer la Loi sur les langues officielles, ou pourrait-il y avoir un panel, par exemple, pour régler les conflits, les problèmes d'interprétation et d'application de la Loi sur les langues officielles entre le gouvernement fédéral et les communautés vivant en situation minoritaire? Il y a des panels comme celui-là qui sont prévus pour régler des conflits dans l'Accord de libre-échange Canada--États-Unis--Mexique. Admettons que l'on change, que l'on l'améliore ça. Après que cela aura été fait, il va falloir qu'il y ait un principe de consultation, un principe pour régler des problèmes. De quelle façon verriez-vous ce principe-là?
M. Jean-Guy Rioux: Je ne veux pas me faire le porte-parole de Mme Adam, la commissaire, mais je sais que dans les rapports qu'elle a préparés et qu'elle a déjà déposés, elle propose des mécanismes. Elle a déjà fait une étude sérieuse sur la façon de régler les conflits entre les différentes instances gouvernementales et les clients. C'est sûr qu'il devrait y avoir un mécanisme qui permette justement de régler les conflits. En fin de compte, c'est un perpétuel recommencement. Cela consomme énormément de temps et d'énergie et, bien souvent, il y a des clients qui ne prennent plus la peine de se plaindre par qu'ils se disent que ça ne sert absolument à rien.
En fin de compte, comme Jean le disait, ils nous ont à l'usure. C'est comme le taureau qui est dans l'arène et qui s'enfuit partout. On va nous avoir à l'usure. Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait réellement un processus pour régler les conflits. Si ma mémoire est bonne, il en était question dans les rapports que la commissaire a déposés dernièrement. Je pense qu'on s'en va beaucoup plus dans cette direction avec Mme Adam qu'avec les autres commissaires.
Il y a des processus de règlement de conflits, et c'est très important. Maintenant, il reste qu'Air Canada est tout de même une agence du gouvernement canadien. Fondamentalement, que ce soit Air Canada ou n'importe quelle autre institution, on devrait suivre la Loi sur les langues officielles. C'est pour cela qu'on demande qu'un mécanisme soit mis en place.
Je vais vous répondre en vous donnant un autre exemple. Actuellement, dans le cadre des ententes Canada-communauté qu'on a signées, on demande à nos groupes de porter le fardeau du manque d'argent. Dans le cadre de l'Entente Canada-communauté, on a des demandes ainsi qu'un comité d'évaluation des demandes de financement. Il y a des demandes pour 3 millions de dollars et on a 1,4 million de dollars à répartir entre les organisations. Qui prend la décision? C'est la communauté. Qui sont les méchants? Ce sont les pairs, les autres associations.
De la même façon, je pense qu'au niveau du règlement de conflits, il faut nécessairement avoir un mécanisme. On n'aboutit nulle part sans cela.
» (1720)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Rioux.
Madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault: Monsieur Tyler, plus tôt, je n'ai pas voulu vous ignorer quand on a parlé des services dispensés par le gouvernement fédéral. C'est bien sûr qu'au Québec, dans bien des cas, c'est extrêmement différent parce qu'on a des concentrations de populations anglophones. Moi-même, dans mon comté, j'ai 25 p. 100 d'anglophones et je vous assure qu'il est très, très rare que quelqu'un vienne se plaindre parce qu'on ne lui a pas répondu en anglais.
Quand vous avez parlé de ce genre de problèmes dans votre exposé, vous parliez surtout des régions éloignées, n'est-ce pas? Est-ce que j'ai bien compris?
M. Brent Tyler: Oui, vous avez bien compris au niveau de la langue de service, mais prenons un autre dossier, celui de la participation des personnes d'expression anglaise dans la fonction publique fédérale.
A titre d'exemple, dans le cas de Postes Canada, nous avons suivi le processus de plainte prévu par la Loi sur les langues officielles, et Mme Adam a préparé un beau rapport qui recommande à Postes Canada de mettre en oeuvre une formule. Il y avait des délais stricts et des étapes à franchir pour augmenter le pourcentage des anglophones dans la fonction publique fédérale. Postes Canada a été obligé de répondre le 16 novembre en donnant des étapes précises pour mettre cela en vigueur le 1er janvier. On n'en a pas entendu parler depuis.
De combien de rapports, de combien de plaintes, de combien de recommandations de Mme la commissaire aux langues officielles avons-nous besoin avant que les agences fassent quelque chose?
Mme Yolande Thibeault: Je dois être très chanceuse, monsieur Tyler, parce que depuis l'automne, la personne qui vient me porter mon courrier à mon bureau de comté est non seulement bilingue, mais d'origine anglophone. Peut-être le processus est-il commencé.
M. Brent Tyler: Oui, mais les pourcentages sont les mêmes. On peut toujours trouver de l'anecdotal evidence, mais je peux vous dire que les pourcentages sont dans le rapport et que le pourcentage des anglophones à Postes Canada est actuellement lamentable.
Mme Yolande Thibeault: Au niveau du service à la clientèle, est-ce que les gens de votre association sentent qu'il y a beaucoup de problèmes ou si chacun peut se faire répondre en anglais?
M. Brent Tyler: Surtout dans la région de Montréal, il serait difficile de prétendre qu'il y a un grand problème, mais il y en a un en Abitibi et au Saguenay, par exemple, comme il y en a un dans les régions éloignées où les francophones représentent un pourcentage minime de la population. Pour nous, ce n'est pas la langue de service qui est le problème. C'est peut-être le problème des minorités francophones. Je sais qu'on a intenté contre Air Canada une poursuite de plusieurs millions de dollars parce qu'elle n'a pas respecté la Loi sur les langues officielles. Ce n'est pas cela, notre gros problème. On a d'autres problèmes auxquels on cherche évidemment des solutions.
Mme Yolande Thibeault: Merci beaucoup.
» (1725)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci. Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Monsieur Tyler, vraiment, je sympathise avec vous, parce que je comprends comment vous pouvez vous sentir dans tout cela. On a étudié la situation à Air Canada. Quand on demande combien d'unilingues francophones travaillent chez Air Canada, on apprend qu'il n'y en a pas, et quand on demande combien d'unilingues anglophones travaillent chez Air Canada, on apprend qu'il y en a à la tonne. Donc, je peux comprendre comment vous vous sentez. On ne parle plus d'un pourcentage. On parle d'un chiffre total.
Vous parlez de quelqu'un qui a perdu son emploi à Postes Canada. Eh bien, le gars qui était sur Air Canada, la police est allée le chercher dans l'avion. C'est cela qui est la situation. On va voir la suite plus tard.
Encore une fois, ma question est celle-ci. Ne faudrait-il pas que la Loi sur les langues officielles ait vraiment des dents? Dans le rapport sur Air Canada, j'avais proposé qu'il y ait des contraventions pour ceux qui ne suivent pas la loi. J'aimerais avoir votre opinion maintenant que je vous ai ici, devant moi. Est-ce qu'il devrait y avoir des contraventions? Sans contraventions, les gens ne le font pas.
M. Brent Tyler: C'est sûr que la loi a besoin de plus de dents. Je pense qu'ici, on est tous d'accord pour dire qu'il faut plus que des dispositions dites déclaratoires. L'amendement proposé par le sénateur Gauthier à l'article 41 va améliorer les choses, mais ce n'est pas suffisant. Ça prend toujours la volonté politique.
Si on avait la loi actuelle avec une volonté politique, je pense que mes collègues seraient plus contents qu'ils ne le sont aujourd'hui. En l'absence quasi totale de volonté politique, oui, on pourrait donner plus de mordant à la loi et ce serait mieux qu'avant, mais cette situation ne serait pas satisfaisante pour nous.
M. Yvon Godin: Pour quelle raison?
M. Brent Tyler: Comme condition primaire, il faut d'abord qu'il y ait une volonté politique. S'il y avait une volonté politique dans les institutions fédérales, le fait que la loi n'a pas suffisamment de mordant serait moins grave. Mais en l'absence d'une volonté politique, on a besoin d'avoir des dispositions qui soient beaucoup plus exécutoires que déclaratoires.
M. Yvon Godin: Ça fait 35 ans qu'il n'y a pas de volonté politique. Donc, est-ce qu'il ne faut pas une loi ayant du mordant? Ainsi, quand quelqu'un ne suivrait pas la loi, on pourrait avoir recours à un mécanisme pour le faire payer.
M. Brent Tyler: On est d'accord à 100 p. 100 que la loi devrait avoir plus de mordant. On ne dirait pas non.
M. Jean-Guy Rioux: Je suis d'accord dans un certain sens. Lorsqu'en tant que citoyen, on viole la loi, on doit comparaître devant les tribunaux. Si on se fait arrêter par la police parce qu'on roule trop vite, on a une amende.
Maintenant, je n'aimerais pas qu'on soit obligé d'en venir à cela, parce qu'on aurait alors un État où tout est contrôlé par des actions judiciaires. Il faut nécessairement qu'au niveau de la Loi sur les langues officielles, le gouvernement fédéral ait un rôle à jouer. Premièrement, il doit expliquer la loi et sa portée à ses fonctionnaires et aux gens qui ont la responsabilité de l'appliquer dans leurs ministères. Ensuite, il doit lui-même mettre en place les mécanismes nécessaire pour assurer un suivi. Cela ne doit pas se faire une fois à tous les dix ans, parce que le personnel change. Il devrait y avoir, d'une façon constante, un travail qui se fasse à ce niveau-là pour que cela entre dans la culture du ministère, ce qui n'est pas le cas actuellement.
M. Jean-Marc Aubin: Dans notre document, que je n'ai pu vous lire au complet plus tôt, on parle, à la page 7, de créer des mécanismes d'intervention plus contraignants et d'imposer des mesures coercitives à l'égard des institutions comme Air Canada ou Bell Canada. Ce mot-là a été employé par quelqu'un d'autre avant moi ici, à la table. Il y a des façons d'appliquer les exigences de la loi, et on a toutes sortes d'exemples de ça.
Par exemple, si on veut changer les tarifs de téléphone, il faut en aviser le public, il faut tenir des audiences publiques, etc. Il y a des mécanismes en place pour faire certaines choses par rapport au prix du gaz naturel dans certaines provinces, aux tarifs de Bell Canada, etc. Il y a des méthodes qu'on appelle coercitives: si une personne ne fait pas telle chose, on lui fait autre chose en revanche. Contraindre quelqu'un, c'est ça.
Je pense que c'est l'approche qu'il faut prendre. Il y a beaucoup d'anomalies dans cette façon de fonctionner, mais c'est mieux que l'approche tough love parce que ça, ça ramène d'habitude les préjugés qui existent dans la société envers une minorité qui acquiert des droits. La première chose que l'on en dit, c'est que ça coûte trop cher. C'est pour ça que la méthode légale, claire, claquée, de créer des amendes n'est pas toujours la meilleure. Par contre, puisque les compagnies comme Air Canada et Bell Canada comprennent la piastre, il faut aller dans le sens de la méthode coercitive, à mon avis.
» (1730)
M. Yvon Godin: Une amende de 10 $, quoi.
M. Jean-Marc Aubin: C'est une condition de fonctionnement.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Godin. Je regrette, mais votre temps est écoulé.
Monsieur Herron, est-ce que vous avez d'autres questions?
[Traduction]
M. John Herron: Quelqu'un a fait un commentaire précédemment concernant le bilinguisme. Il se demandait si on avait l'intention de drainer des fonds pour préserver nos minorités linguistiques, afin de promouvoir le bilinguisme. Je pense qu'il y a eu un commentaire à cet effet. Les programmes d'immersion en place au Nouveau-Brunswick ont vraiment fait de notre province une société plus forte. Je pense à une jeune femme de ma circonscription qui en est à sa deuxième année d'université en éducation, qui a été reçue en entrevue par Leonard Jones. Je trouve cela merveilleux. Cela s'est passé dans le comté de Sussex, le bastion anglophone de la province. Nous avons un meilleur mélange là-bas et, partant, une meilleure société.
Ne trouvez-vous pas que l'immersion, afin de promouvoir la dualité linguistique qui existe dans les provinces, contribue à l'atteinte de notre plus grand objectif, soit de construire une société meilleure?
[Français]
M. Jean-Guy Rioux: Je pense que vous soulevez un bon point, et c'est très intéressant de l'entendre. Ce que l'on dit, toutefois, c'est qu'il ne faudrait pas que l'argent prévu pour soutenir le développement et la promotion des minorités linguistiques soit pris pour être assigné au bilinguisme, à l'immersion parce qu'il faut qu'il y ait une juste part.
Je me réjouis du fait que, dans les écoles anglophones au Nouveau-Brunswick, il y a plus de 22 000 étudiants qui sont dans les classes d'immersion. Ça commence à se faire ressentir au niveau de la province du Nouveau-Brunswick parce qu'on s'aperçoit qu'il y a une meilleure compréhension de la question. En tant que société des Acadiens, on est en train de mettre sur pied un projet par lequel on va rencontrer ces étudiants-là pour leur expliquer exactement ce que l'on fait afin qu'ils en soient conscients, eux aussi, parce qu'on devient des partenaires dans ça.
Je pense que le respect de l'autre culture nous fait grandir d'un côté comme de l'autre. Là où l'on s'oppose, c'est lorsque l'on prend l'argent réservé au développement de nos communautés--qui n'est déjà pas suffisant--pour le mettre justement dans le bilinguisme. Pour nous, le bilinguisme existe en autant qu'on soit là.
[Traduction]
M. John Herron: Je n'ai pas pu profiter de cela. J'ai fait mes études à l'extérieur du Nouveau-Brunswick. Je pense que les étudiants de notre province jouissent d'un très précieux avantage.
[Français]
On a maintenant 14 000 personnes qui sont capables de parler le français et l'anglais dans mon coin. Ça change beaucoup au Nouveau-Brunswick.
Merci.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Je remercie nos invités pour leurs présentations.
[Traduction]
Monsieur Tyler, j'ai cru comprendre que vous allez nous envoyer un mémoire.
M. Brent Tyler: Oui. Je m'excuse de ne pas avoir eu le temps de le préparer avant.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): J'aimerais vous demander d'ajouter une petite chose dans votre mémoire: votre opinion sur la mégacité. Qu'adviendra-t-il des droits des anglophones lorsque moins de 50 p. 100 d'entre eux vivront dans la mégacité? Pourriez-vous aborder cette question dans votre mémoire?
» (1735)
M. Brent Tyler: Certainement.
[Français]
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Je vous remercie beaucoup de votre présence.
On va faire une pause de 10 minutes avant d'entendre le deuxième groupe.
» (1736)
» (1749)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Je déclare la séance ouverte.
Je veux souhaiter la bienvenue à nos six témoins. Cette fois-ci, on va accorder une période de 10 minutes à nos témoins afin qu'ils aient tous le temps de faire leur présentation. Les députés et les sénateurs poseront leurs questions par la suite.
On va commencer par M. Cuerrier, du Nunavut. Soyez le bienvenu, monsieur.
» (1750)
M. Daniel Cuerrier (coordonnateur, Association des francophones du Nunavut): J'espérais être le dernier.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Excusez-moi, monsieur Cuerrier. Avant que vous ne commenciez, je voudrais dire que les députés auront à prendre un vote à 18 h 30. La cloche commencera à 18 h 30 pour une durée de 20 minutes. J'arrêterai la séance au moment du départ des députés. Lorsque le vote aura été pris et qu'ils seront de retour, on poursuivra la séance, si cela vous convient. Il n'y a qu'un seul vote.
Monsieur Cuerrier.
M. Daniel Cuerrier: Merci, madame.
Comme on est bousculés par le temps, je vais passer directement au sujet. Je veux vous parler de plans de développement global, des besoins des communautés qui dépassent l'éducation et des soins de santé aussi. Dans une communauté comme celle du Nunavut en particulier, tout est à faire parce que c'est une communauté toute jeune, une communauté qui a à peine trois ans d'existence. Il n'y a rien qui existe.
Plus au sud, à Ottawa ou à Montréal, on parle d'infrastructures, d'organismes, de plein de choses. On parle aussi de rationalisation. Chez nous, on parle de créer, de naître et d'apprendre à marcher. Il faut que l'on apprenne à faire tout cela en même temps. Il faut que l'on apprenne à éduquer nos enfants, à développer des services en français, à faire du développement social et économique. Il faut aussi que l'on prenne notre place parce qu'on n'est pas nombreux, et il faut le faire dans le respect de nos concitoyens inuits qui, eux, sont majoritaires. Ils ont finalement les mêmes aspirations que nous, sauf qu'ils disposent de moins d'outils que nous. Donc, on fait du démarchage non seulement au nom des francophones, mais aussi un peu au nom des Inuits. On le fait sans prétention et avec le sentiment que parfois, quand on ouvre une porte, si on y garde le pied assez longtemps, celle-ci peut rester entrebâillée et ils peuvent y passer et obtenir aussi certains services.
Plus tôt, j'ai entendu des interventions sur la Loi sur les langues officielles ainsi que des commentaires à propos d'Air Canada et des questions qui cherchaient à savoir si la loi devait avoir plus de mordant, etc. J'aimerais vous proposer un petit exercice. Parce que je viens du Nunavut et que j'ai appris à avoir énormément de respect pour mes concitoyens inuits, j'aimerais vous demander de changer pendant un instant votre perspective des choses, d'oublier peut-être ce que vous et moi avons appris depuis que nous sommes au monde et de voir la vie d'une façon différente. Si vous vous appropriez cela ou une perception différente du monde pendant quelques secondes ou quelques minutes, peut-être que cela conduira, au bout du compte, à un plan de développement global des communautés ou à un plan d'action pour le gouvernement fédéral qui sera plus respectueux des aspirations de l'ensemble des communautés.
On parle souvent de développement asymétrique. On dit que tout le monde n'est pas rendu au même niveau dans son développement ou son progrès. C'est encore plus vrai chez nous.
Je m'excuse auprès du greffier. Comme il m'avait dit que tous les documents devaient être bilingues, c'est donc un outil de travail que j'ai apporté et avec lequel je vais repartir, et non un document comme tel.
La première chose que je vous présente, c'est une carte bilingue que j'ai empruntée aujourd'hui. Je l'ai décrochée du bureau d'un fonctionnaire fédéral qui me l'a gentiment prêtée. C'est une carte du Canada comme celles que tout le monde est habitué de voir. Vous y avez une perception de 99,9 p. 100 de la population au Canada. Quand je vous parle de perception différente en vous disant que peut-être cela va nous aider à trouver des idées nouvelles et des façons nouvelles d'aborder les problèmes, ça, c'est la perception du Canada vue par nos concitoyens inuits.
Je vous demande donc, s'il vous plaît, en tant que leaders de notre pays et de notre communauté, de vous donner la peine d'adopter, à l'occasion et lorsque vous élaborerez vos grands plans, la perception de vos interlocuteurs parce que c'est peut-être comme cela que vous allez les servir le mieux.
Je vous remercie beaucoup.
» (1755)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Provencher.
M. Claude Provencher (président, Fédération des francophones de la Colombie-Britannique): Madame et monsieur les coprésidents, mesdames et messieurs les membres du comité, c'est avec plaisir que je me trouve devant vous aujourd'hui et en compagnie de collègues de la francophonie. Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de vous parler de la communauté francophone de la Colombie-Britannique. Je tiens aussi à vous remercier de cette excellente initiative de nous permettre de vous présenter nos recommandations en ce qui a trait au plan d'action qu'élabore le ministre responsable de la coordination des langues officielles.
La communauté francophone de la Colombie-Britannique est, avec ses 61 000 personnes de langue maternelle française, et j'en surprendrai peut-être certains d'entre vous, la troisième plus importante après celles de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. Nous représentons 1,6 p. 100 de la population de la Colombie-Britannique. Les membres de notre communauté ne sont pas regroupés en un endroit géographique particulier. Ils sont présents dans la plupart des régions de la province et se rassemblent au sein d'une association et autour d'un centre communautaire.
La Fédération des francophones de la Colombie-Britannique a été fondée en 1945 et est reconnue comme l'organisme porte-parole des francophones de notre province. La fédération accomplit son mandat grâce à l'appui de ses 35 membres associatifs, qui représentent les francophones de différentes régions et qui oeuvrent dans différents secteurs de l'activité humaine, tels le développement économique, le développement culturel, l'éducation et bien d'autres.
Notre communauté est fière de ses racines et de ses nombreuses réalisations par lesquelles elle tente de créer un milieu propice à l'épanouissement de la langue et de la culture françaises dans ce coin de pays, loin des grandes concentrations de francophones. À l'instar de bien d'autres collectivités francophones du pays, si ce n'est de l'ensemble de celles-ci, c'est à force de convictions profondes et d'engagements personnels de milliers de francophones qui ont eu à coeur, et l'ont encore aujourd'hui, l'avenir de la langue et de la culture qui sont nôtres. Nous sommes encore là pour la défendre.
Mon intention n'est pas de vous dépeindre un portrait tout noir ou tout rose. La situation n'est pas catastrophique. Elle n'est pas facile non plus. Nombreux sont les défis auxquels nous faisons face pour véritablement pouvoir dire que notre langue officielle a un statut égal à l'autre. Pour nous, le gouvernement fédéral doit être un partenaire fidèle qui doit nous accompagner sur la route de notre épanouissement.
Il est important de noter ici que je n'ai pas dit qu'il doit nous montrer le chemin. Nous avons la maturité et les outils pour prendre charge de notre développement. Le gouvernement doit créer des conditions tant financières que législatives qui puissent permettre d'agir selon les priorités qui correspondent à notre niveau de développement.
Dans ce contexte, et tenant compte des propos que je viens de tenir, votre invitation est des plus pertinentes. Nous avons évidemment déjà longuement réfléchi sur ce que devrait faire le gouvernement fédéral pour véritablement donner les moyens à notre communauté de se doter des institutions nécessaires à son développement.
Enfin, nous avons produit notre deuxième plan de développement global, un document qui renferme une série d'objectifs déterminés par les membres de notre communauté. En ce sens, nous avons fait nos devoirs. C'est maintenant au gouvernement fédéral de faire de même, et l'idée de développer un plan d'action pour nos communautés est bienvenue.
J'ajouterai qu'il est souhaitable que cette démarche permette enfin au gouvernement fédéral de se doter d'une véritable politique de développement global des communautés francophones du pays. D'ailleurs, le gouvernement fédéral ne cesse de lancer des stratégies en une foule de matières comme le développement économique, la recherche, les bourses d'étude, etc. N'est-il pas temps qu'il en ait une pour ce qu'il considère comme un des éléments fondamentaux de notre pays? Ce plan devrait contenir des mesures budgétaires de même que des mesures législatives.
Si le dossier des langues officielles occupe le niveau d'importance qu'on prétend qu'il occupe, les moyens doivent être mis en place pour que l'action du gouvernement aille au-delà du discours. Le discours officiel émanant du gouvernement quant à l'importance accordée à notre développement doit être accompagné de gestes concrets. Ainsi, j'aimerais faire les suggestions suivantes quant aux mesures principales qui devraient, selon nous, se retrouver dans le plan d'action du ministre.
¼ (1800)
Premièrement, il faudrait une augmentation du financement pour que le programme d'appui aux communautés de langue officielle, bien souvent la source de financement principale pour le développement et la réalisation des activités des regroupements francophones, demeure en application. Le financement accordé en vertu de l'Entente Canada-communauté est insuffisant. Ce programme, qui distribue 30 millions de dollars par année, est l'un des programmes gouvernementaux les moins généreux si on tient compte de l'ampleur de son mandat.
Deuxièmement, cette carence pourrait être en quelque sorte rectifiée si le gouvernement se dotait d'une véritable politique en vertu de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles. Je sais que vous connaissez bien cet article pour en avoir fait un de vos sujets de prédilection.
Sur ce point, il faut deux choses. La première est d'ordre législatif: Il faut que le plan d'action du ministre engage le gouvernement à préciser la portée de l'article 41. Ce dernier doit être exécutoire et non simplement déclaratoire, comme semble l'interpréter le gouvernement à l'heure actuelle. En second lieu, il faut que le gouvernement amène les ministères visés à signer des ententes de développement avec notre communauté, au même titre que le fait Patrimoine Canada. S'il le faut, le gouvernement doit accorder des crédits budgétaires à ces ministères pour ce faire.
Un autre dossier qui doit constituer une des premières interrogations dans le plan d'action est celui de la santé. Pour pouvoir développer des services de santé en français en Colombie-Britannique, le gouvernement fédéral devra se constituer en partenaire, tout comme il l'est dans le dossier de l'éducation. Pour ce faire, le gouvernement doit mettre en place le financement pour permettre de créer un programme modelé sur celui des langues officielles en enseignement.
Toujours dans ce dossier, une mesure législative est aussi nécessaire pour nous permettre de progresser. C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement s'engage à ajouter un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé, celui de la dualité linguistique.
Il y a bien d'autres mesures qui demeurent importantes pour notre développement, mais le temps étant limité, je vous fais part de celles qui nous apparaissent les plus importantes à l'heure actuelle, compte tenu de l'état de notre développement. Cependant, une chose reste certaine. Nous serions grandement déçus s'il fallait que le plan d'action du ministre ne soit qu'un document renfermant des grands principes sans mesures clairement identifiées pour lesquelles un financement serait garanti.
De plus, je veux insister pour que l'application de ce plan soit flexible. Le plan d'action doit faire en sorte qu'on tienne compte de la diversité des situations réellement vécues par les communautés francophones du pays.
Merci.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Provencher.
À vous, monsieur Lamoureux.
M. Daniel Lamoureux (directeur général, Fédération franco-ténoise): Bonjour, mesdames, messieurs. Je serai très bref.
Je viens des Territoires du Nord-Ouest. En 1870, les francophones comptaient pour 50 p. 100 de la population là-bas. Tout se faisait en français: l'éducation, le commerce, la culture, tout. Maintenant, nous sommes 3 p. 100. Que s'est-il passé entre les deux époques?
D'une part, lors de la refonte de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest en 1910, l'article qui rendait les Ténois bilingues a été aboli. Et quand, en 1969, la Loi sur les langues officielles a été adoptée, on a dit qu'elle ne s'appliquait pas aux Territoires du Nord-Ouest, en vertu du préambule et de l'article 7.
En 1984, le gouvernement fédéral a voulu corriger cela et il a proposé le projet de loi C-26, qui a été présenté en première lecture et en deuxième lecture. Le gouvernement territorial s'y est opposé en disant qu'il allait se voter une loi sur les langues officielles qui reconnaîtrait le français, ce qui a été fait le 28 juin 1984. La loi reconnaît 11 langues officielles, dont le français. Le même jour, une entente était signée entre les gouvernements fédéral et territorial en vertu de laquelle le fédéral s'engageait à assumer toutes les dépenses, sans limite de durée ni de niveau, des services en français.
C'était il y a 18 ans et, 18 ans plus tard et après 33 millions de dollars de dépenses, il n'y a toujours pas de services en français. La loi n'est pas appliquée et Patrimoine Canada, qui est en charge de l'entente, refuse de s'assurer que ces obligations sont respectées. C'est un bel exemple de dévolution. Patrimoine Canada a le mandat, si je ne me trompe, de veiller à l'épanouissement des communautés francophones du Canada. Épanouissement ne veut pas dire une décroissance en chiffres absolus non plus qu'une réduction proportionnelle. Cela veut dire la protection et le développement. Dans mon esprit, cela veut dire une expression qui est tabou et qu'on n'emploie jamais, soit lutter contre l'assimilation.
En somme, si on trace une courbe pour 200 ans, allant de 1900 jusqu'en 2000 et se prolongeant par une projection jusqu'en 2100, on peut constater la décroissance dans les deux segments de la courbe. On peut aussi acquérir une certitude, celle de la réduction du fait français hors Québec, que personne ne peut nier. Je pense qu'à l'heure où le gouvernement territorial modifie son appareil pour axer la gestion sur les résultats, on devrait imposer aux ministères, au pluriel ou au singulier, qui s'occupent du fait français une évaluation en termes de résultats du taux d'assimilation.
Pour renverser cette tendance, à mon avis, il y a deux intervenants possibles: d'une part, le fédéral--on ne comptera pas sur les provinces--et, d'autre part, les communautés francophones. Il faut qu'il y ait un partenariat véritable entre les deux. Il faut un plan conjoint à long terme--on parle de 100 ans--et il faut un budget et une volonté politique arrêtée d'actualiser ce plan-là.
Merci.
¼ (1805)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Lamoureux.
Madame Beaudoin.
Mme Jeanne Beaudoin (directrice générale, Association franco-yukonnaise): Je vous remercie de me donner la possibilité de venir vous présenter ma communauté ici ce soir.
La communauté francophone du Yukon s'est formée dès le début de la colonisation, dirais-je, même si ce n'est pas un mot très correct politiquement; disons plutôt dès l'arrivée des premiers Européens en territoire yukonnais. Au moment de la ruée vers l'or, les Franco-Canadiens étaient plus nombreux à Dawson City que les Anglo-Canadiens. Cela étant dit, les Américains formaient la grande majorité, à 60 p. 100, des habitants du territoire du Yukon.
M. le greffier présente un document qui dresse le profil de la communauté franco-yukonnaise. Ça vous donne un résumé--très résumé--des choses qui se sont accomplies depuis l'incorporation de l'Association franco-yukonnaise en 1982. Cette année, on célèbre nos 20 années d'existence ou d'incorporation, et je peux vous inviter à venir participer aux célébrations avec nous puisque la Fédération des communautés francophones et acadienne va tenir son assemblée générale annuelle à Whitehorse.
Tout à l'heure, je parlais de la majorité francophone durant la ruée vers l'or. En même temps que déclinait la ruée vers l'or, la population francophone a décliné elle aussi. Les francophones se sont dispersés. Dawson City était, à l'époque, la capitale du Yukon et, faute d'institutions, les francophones se sont assimilés. Il y a 14 p. 100 de la population du Yukon qui a des liens directs avec la francophonie. Aujourd'hui, il y a 4 p. 100 de la population du Yukon qui déclare le français comme sa langue maternelle. En 1980, il y avait 1,6 p. 100 de la population qui déclarait sa langue maternelle comme étant le français.
On peut en déduire que le fait d'avoir mis sur pied une association, des services, une école et une garderie françaises, et d'avoir adopté une loi sur les langues officielles a eu un impact positif sur notre communauté. Je sais que la réalité est différente ailleurs. Dans notre cas, ça a marché. Peut-être est-ce à cause de la nature et de la démographie de notre communauté. Nous formons 4 p. 100 de la population, mais il n'y a que 31 000 habitants au Yukon. Alors, 4 p. 100 représentent quand même 1 250 personnes à peu près. Ce sont des gens qui habitent autour de Whitehorse. Le taux d'assimilation est beaucoup plus grand en région, car il n'y a pas de services.
Je ne vous parlerai pas davantage de la communauté parce que le temps est compté et que je voudrais permettre à mes collègues de présenter leur communauté. Je vais donc vous parler de nos grandes préoccupations et de nos priorités pour l'année qui vient. Ensuite, je vais vous faire part de notre perception de ce que devrait contenir le plan d'action de M. Dion.
M. Lamoureux, tout à l'heure, a parlé de la question de la dévolution des pouvoirs. Pour nous, c'est un point extrêmement névralgique parce qu'on a vécu une expérience frustrante, traumatisante, démobilisante et assimilante dans le secteur de la santé en 1993 et en 1997. Quand Santé Canada a transféré ses responsabilités au gouvernement territorial, on n'a pas inclus de clause pour protéger les droits des francophones. Par conséquent, on se retrouve aujourd'hui avec un gouvernement territorial et un gouvernement fédéral qui se renvoient la balle en ce qui a trait à la responsabilité des langues officielles. Donc, il faudrait que soit pris en considération, dans le plan de développement global, le fait que toute entente de transfert de pouvoirs doit contenir des articles non équivoques quant à la protection des droits des francophones.
On nous ramène souvent l'argument que, dans la Loi sur les langues officielles, ces droits sont implicites, sont compris. Nous vous demandons de plutôt pécher par insistance que par omission. En effet, nous nous sommes aperçus que, dans le domaine de la santé, nous pédalons dans le vide depuis 10 ans; il ne se passe rien. Nous en sommes à envisager des recours judiciaires contre le gouvernement du Canada, ce qui nous semble une perte de temps et d'argent. L'argent qui ira en frais d'avocats pourrait être investi dans la mise en oeuvre de services de première ligne. Pour nous, c'est une aberration.
¼ (1810)
L'autre dossier principal, en ce qui concerne le Nord, est le développement économique. Nous avons le ministère des Affaires indiennes et du Nord au Yukon qui, d'après sa loi constitutive, a la responsabilité de soutenir le développement économique au nord du 60e parallèle. Il y a un gros problème, et c'est qu'il n'y a pas d'argent dans ce programme de développement économique. Il n'y a pas d'agence fédérale qui soutient le développement économique, comme on a dans l'Ouest, par exemple, avec Diversification de l'économie de l'Ouest.
On parlait d'asymétrie plus tôt. Ce que je voudrais pour le Yukon, c'est qu'on ait accès à des programmes qui nous permettent de nous prendre en main. Il y a tout le secteur de l'éducation qui est de juridiction provinciale. En fait, je voudrais inviter le gouvernement fédéral à s'assurer de l'imputabilité des gouvernements dans les transferts, dans les ententes bilatérales en éducation entre Patrimoine et les gouvernements territoriaux, parce qu'il y a beaucoup de ces fonds-là qui ne vont pas directement à l'épanouissement des communautés, qui sont dilapidés un peu partout et justifiés à la va-comme-je-te-pousse, ce qui est accepté par Patrimoine Canada. Si Patrimoine Canada pousse tellement fort pour la diligence raisonnable envers les communautés francophones, il faudrait qu'il y ait exactement la même obligation envers les autres gouvernements et lui-même.
Je vais faire des petites recommandations. Nous appuyons la recommandation de la FCFA en autant que faire se peut. Vous l'avez reçue et je ne vais pas la répéter. Il est important de créer une agence centrale, avec un pouvoir réel, pour inciter les ministères fédéraux à respecter la loi. La Loi sur les langues officielles ne peut pas être considérée comme n'importe quelle loi. C'est une loi importante, et le gouvernement fédéral devrait avoir le courage de ses convictions et prendre les mesures nécessaires pour que cela donne les résultats escomptés.
Je pense qu'on peut développer des approches créatives. Il est important que dans les instances décisionnelles de chacun des ministères, tous les hauts fonctionnaires à la direction des ministères fédéraux endossent la vision que la Loi sur le langues officielles doit être respectée et n'est pas une loi bidon. Il faut que les ministères aient l'obligation de soutenir le développement des communautés. Cela devrait faire partie du plan de M. Dion.
J'ai ici un plan de développement global de notre communauté. Si cela vous intéresse, c'est en français seulement. Je suis désolée, mais on ne produit pas nos documents en version bilingue quand ce sont des documents internes. J'ai aussi L'Aurore boréale, qui est notre journal bimensuel. On s'est dotés de beaucoup de services depuis 20 ans, mais c'est évident qu'on a besoin de l'appui du gouvernement fédéral pour se rendre encore plus loin et faire en sorte que dans 10 ans, si la planète est encore en vie, on représente 10 p. 100 de la population du Yukon.
Excusez-moi, monsieur Lamoureux, d'avoir pris tant de temps. Merci.
¼ (1815)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, madame Beaudoin.
Monsieur Lamoureux.
M. Raymond Lamoureux (directeur général, Association canadienne-française de l'Alberta): Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, au nom de l'Association canadienne-française de l'Alberta, l'ACFA, je vous remercie de l'occasion que vous m'avez accordée d'exprimer nos besoins au sujet de l'appui aux langues officielles. L'ACFA existe depuis maintenant 76 ans, mais la communauté francophone de l'Alberta est beaucoup plus ancienne.
Les historiens indiquent que la langue française fut la première langue européenne parlée sur notre territoire. On estime que les premiers francophones firent leur apparition en 1705 dans ce qui deviendrait l'Alberta. Il est important de faire cette mise au point historique puisque, encore aujourd'hui, certaines personnes croient que l'arrivée des francophones chez nous est encore toute récente. Rien n'est plus faux.
Si notre communauté a une histoire riche et intéressante, elle a dû surmonter de nombreux obstacles pour se maintenir et se développer. La création, en 1905, de la province de l'Alberta et l'érosion puis la disparition des droits linguistiques ont grandement contribué à aggraver l'assimilation de nos multiples communautés. C'est pourquoi la création de nos deux premières écoles, en 1984, puis le jugement de la Cour suprême du Canada, en 1990, ont donné un nouveau souffle à la francophonie albertaine. Nous comptons aujourd'hui 25 écoles et cinq conseils scolaires francophones.
Nos infrastructures sont jeunes et ont encore besoin de ressources supplémentaires. La dépendance de l'économie albertaine envers l'exploitation des ressources naturelles soumet tous les Albertains et Albertaines à des changements de cap soudains de la part du gouvernement, dont l'éducation fait souvent les frais.
En Alberta, il y a au-delà de 33 000 jeunes qui suivent des cours en langue française dans les programmes francophones et les programmes d'immersion. L'appui financier accordé par le programme des langues officielles et l'entente spéciale en éducation de la minorité aide beaucoup à défrayer les coûts supplémentaires associés à l'éducation en langue française. Ils sont néanmoins insuffisants pour combler les besoins occasionnés par le manque de services d'appui de base offerts par le province et par les conseils scolaires en langue française à la jeune enfance, aux besoins spéciaux, à la formation professionnelle, à l'appui aux parents, et même aux bons programmes de base.
Le manque de services d'appui à l'enfance exceptionnelle dans les programmes d'immersion, par exemple, fait que plusieurs élèves sont transférés au programme de langue anglaise quand ils éprouvent des difficultés d'apprentissage.
Faute de ressources, plusieurs conseils scolaires francophones ne peuvent offrir que des programmes de base au niveau secondaire deuxième cycle dans nos écoles. Plusieurs conseils scolaires qui offrent des programmes d'immersion offrent peu ou pas de cours en langue française au niveau secondaire deuxième cycle, faute de ressources financières.
On aurait la chance, en Alberta, avec des ressources supplémentaires, de permettre à un plus grand nombre d'étudiants de devenir parfaitement bilingues. Il va sans dire que l'éventail de cours offerts en français au niveau secondaire dans les petits centres ne répond pas aux besoins de tous les élèves, et plusieurs se voient dans l'obligation de quitter le programme. Il faut combler ces lacunes de façon novatrice pour répondre aux besoins particuliers des jeunes dans les programmes offerts en français.
Sauf dans les programmes offerts à la Faculté Saint-Jean de l'Université de l'Alberta et dans un programme collégial bilingue d'administration des affaires, les finissants, nos 33 000 élèves, ne peuvent plus poursuivre en Alberta leurs études en langue française au niveau postsecondaire. Il faut trouver des moyens de rendre la formation en langue française accessible aux étudiants du niveau postsecondaire.
Encore au niveau postsecondaire, l'alphabétisation, l'éducation des adultes, les programmes collégiaux en langue française sont faiblement financés, quand ils le sont. Par exemple, la Société Éducative de l'Alberta, située à Saint-Paul, reçoit un maigre budget de 20 000 $ par année pour la mise sur pied d'un programme d'alphabétisation des adultes.
¼ (1820)
En matière de santé, les ententes fédérales-provinciales ont permis de mettre en place des services en français dans une de nos régions, la région de Rivière-la-Paix. Aujourd'hui, d'autres régions souhaitent profiter du même genre d'entente, mais l'infrastructure pour mettre ces programmes en place n'existe pas présentement. Un réseau provincial en santé vient de voir le jour et devrait bénéficier sous peu de ressources financières; on l'espère.
Le développement touristique et économique en est à ses premiers balbutiements en Alberta. Nous commençons aussi à nous engager dans le développement historique et patrimonial. Le temps presse car à chaque jour, avec la perte de nos pionniers et le manque de mécanismes pour recueillir et sauvegarder les éléments de notre histoire et de notre patrimoine, les traces de la présence française dans l'histoire de notre province disparaissent.
Vous savez qu'en Alberta, ce ne sont pas des bâtisses de pierre; ce sont des bâtisses en planches, en bois. Donc, les vieux édifices sont en train de pourrir. Les choses disparaissent. Les vieux documents disparaissent. Il nous faut vraiment nous occuper de notre passé, de préserver notre passé.
Nous avons besoin d'appui pour donner un élan à ce projet. À titre d'exemple, le site historique national de la Mission du Lac La Biche, le premier endroit où l'on a semé du blé dans l'Ouest canadien, le seul poste de traite non fortifié de l'Ouest, n'a pas reçu un seul sou du ministère du Patrimoine canadien pour son développement, tandis que la province de l'Alberta y a contribué plusieurs milliers de dollars.
Le gouvernement fédéral devrait également mettre en place un mécanisme pour s'assurer que les sociétés d'État telles que la Société Radio-Canada tiennent compte, dans leurs priorités, des besoins des francophones vivant en situation minoritaire et de ses responsabilités en matière d'accès à ces différents signaux, pour que l'on mette fin à l'isolement des francophones dans nos régions. En Alberta, la radio française n'est pas accessible dans certaines communautés telles Beaumont, tout près d'Edmonton, Canmore, Banff et même dans la région de Saint-Paul, où le signal est très faible.
Afin d'appuyer le développement communautaire, on recherche aussi l'augmentation de la production d'émissions locales. On veut que les émissions soient le miroir de la communauté. L'appui à l'établissement et au maintien des radios communautaires s'avère aussi un outil très utile aux projets de développement communautaire.
Le transfert de responsabilités d'un niveau de gouvernement à un autre doit comprendre des responsabilités en matière linguistique. Pour que notre situation particulière soit prise en ligne de compte, il est essentiel que la communauté puisse participer à la prise de décisions sur la répartition des subventions, afin que l'appui puisse servir à son avancement.
Des octrois ont été accordés par le fédéral dans différents domaines: les ressources humaines; la question des soins de santé; la question du développement de la petite enfance. Quand cet argent est administré par le secteur anglophone, il faut souvent aller se mettre à genoux, prouver que nous avons des besoins, afin d'en retirer des gains. Si, au préalable, on avait consulté la communauté francophone et si on avait établi des principes de distribution de ces fonds, l'argent pourrait passer directement à la communauté sans que nous ayons à faire toute cette gymnastique politique.
Toute mesure de transfert de responsabilité doit donc tenir compte de son impact sur les communautés linguistiques. L'organisme porte-parole de la communauté francophone doit être consulté par rapport au versement de cet argent.
Dans ce document, nous n'avons pas élaboré sur les services offerts en matière de développement des arts et de la culture, de besoins cruciaux de la jeune enfance, de soutien aux sports amateurs, de technologie, de bilinguisme dans les services fédéraux, mais ils ne sont pas pour autant absents de nos préoccupations.
L'accroissement du bilinguisme au Canada dépend de l'appui concret du gouvernement fédéral à des institutions stables qui nous permettent de nous développer et de vivre en français.
¼ (1825)
Le financement accordé en vertu des ententes existantes est insuffisant pour la réalisation des objectifs de développement identifiés par la communauté et ses organismes. Il faut se souvenir que plus on se sera concertés, plus on sera organisés, plus on répondra à nos besoins et plus on aura besoin de ressources et d'appui financier.
Il faut que notre gouvernement fédéral se montre moins timide dans son appui au bilinguisme. Au cours des dernières années, nous avons remarqué que certains ministres et certains députés appuyaient du bout des lèvres ou désapprouvaient carrément la notion même du bilinguisme, une des caractéristiques fondamentales du pays. Il faut que notre gouvernement fasse preuve de leadership dans ce domaine.
Il est aussi essentiel que notre gouvernement se dote d'un plan d'action global qui cadre avec les besoins de la communauté francophone, qui soit doté d'objectifs concrets, d'indicateurs de rendement, d'un budget et d'un échéancier pour en faciliter l'évaluation. Notre gouvernement doit se doter des mêmes politiques de diligence raisonnable que celles qu'il nous impose lorsqu'il évalue notre performance. À ce chapitre, d'ailleurs, nous ne pouvons que constater que notre patience n'a guère d'égale.
Il faut développer une approche concertée pour mettre en place la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Présentement, chacun décide de ce qu'il peut faire, sans véritables lignes directrices, ce qui donne lieu à des efforts sporadiques parfois sans continuité.
Toutes les sphères d'activité de la vie humaine devraient pouvoir s'exercer dans la langue officielle du choix de la personne. Notre gouvernement fédéral doit pouvoir être un allié indéfectible en ce domaine.
Nous vous remercions de votre attention et comptons sur votre appui. Merci.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Lamoureux.
Monsieur Desgagné.
M. Denis Desgagné (directeur général, Assemblée communautaire fransaskoise): Merci beaucoup de cette occasion que vous me donnez de partager un point de vue fransaskois sur la question du plan d'action sur les langues officielles.
Je vous remercie également de faire cette consultation avant de formuler vos recommandations sur le plan, car après, il serait trop tard pour répondre aux besoins et difficile de le modifier ou de l'adapter. D'ailleurs, la consultation avant la création d'un programme, d'une politique ou d'un rapport devrait être une des premières étapes du processus. Donc, c'est peut-être ma première suggestion: que cette approche de la concertation et de la consultation soit partie intégrante du plan d'action.
Pour répondre adéquatement à l'ensemble de sa clientèle, le plan d'action sur les langues officielles doit absolument répondre aux défis de sa communauté officielle la plus vulnérable. S'il peut répondre à ceux-ci, nous sommes convaincus qu'il répondra à l'ensemble des défis. Nous sommes 20 000 francophones en Saskatchewan, 20 000 Fransaskois, et sur ces 20 000, selon les statistiques, il y en a environ 5 000 ou 6 000 qui parlent français. Ce n'est pas beaucoup, mais je me suis toujours senti obligé de chiffrer l'importance de la communauté, de dire combien nous sommes. On est ce qu'on est. Ce n'est pas une question de nombre ni de budget que je voudrais soulever, mais plutôt une question de droit fondamental. Donc, tant qu'il y aura possibilité, il y aura espoir.
Nous avons la conviction que, pour bien répondre aux besoins, pour bien se conscientiser aux problèmes ou aux défis, il faut que les intéressés aient un désir sincère de comprendre le problème, l'enjeu, le défi de la dualité linguistique en situation minoritaire. Plus la communauté est minoritaire, plus les problèmes et les défis sont évidents et, conséquemment, plus les solutions devraient être évidentes.
Pour trouver une solution, il faut bien comprendre le problème. Depuis le début de la mission de la communauté fransaskoise, c'est-à-dire de l'assemblée communautaire fransaskoise, c'est-à-dire depuis 1912, nous avons appris une chose dont nous sommes certains: pour assurer un développement durable et un épanouissement réel des deux langues officielles, en Saskatchewan, pour que les deux langues officielles puissent rayonner également, il faut une approche holistique, une approche globale.
Nous connaissons bien nos défis car nous les vivons quotidiennement et nous les exprimons dans nos plans de développement global. Donc, une autre suggestion que je ferais à partir de là, c'est que, pour bien cerner les besoins des communautés, le plan d'action sur les langues officielles devrait s'inspirer des plans de développement global des communautés. L'attention devrait être portée sur la communauté minoritaire et non seulement sur les contraintes telles que les budgets et toutes les autres questions politiques.
En écrivant ce court mémoire, je me demandais à qui revenait la responsabilité de la dualité linguistique. Les différentes instances gouvernementales, municipales, provinciales et fédérales, ont souvent le réflexe, en nous voyant arriver dans leurs bureaux, de dire que la responsabilité de la dualité linguistique revient à Patrimoine canadien. Si on parle de l'économie, de santé ou d'industrie avec les divers ministères, on nous renvoie à Patrimoine canadien et même à notre gouvernement provincial, qui trouve très intéressant ce que nous proposons, mais qui nous dit qu'il prendra cela en considération s'il y a des fonds qui viennent de Patrimoine canadien.
Donc, selon nous, la dualité linguistique est la responsabilité de chaque citoyen et, afin d'assumer cette responsabilité, nous avons besoin de moyens. Comme moyen, nous suggérons de donner de la force, de la vigueur à la partie VII de la Loi sur les langues officielles, plus particulièrement aux articles 41, 42 et 43 pour que tous les citoyens puissent assumer leurs responsabilités. Nous suggérons qu'on la rende justiciable. Ce n'est pas que nous voulions toujours aller en justice pour faire reconnaître nos droits. Nous voulons plutôt aider l'initiative politique et communautaire.
Une petite communauté comme la communauté fransaskoise de la Saskatchewan a peu d'influence sur la volonté politique. Advenant que cette volonté politique fasse défaut en Saskatchewan, il restera toujours au secteur communautaire l'avenue juridique. Voilà une bonne façon d'obtenir l'équilibre entre la volonté politique et le recours judiciaire pour faire avancer la cause des minorités linguistiques.
L'autre suggestion porte sur le changement de culture. Nous dépendons trop souvent de dirigeants en place, pour qui le dossier de l'article 41 constitue une tâche supplémentaire et qui ont une perception souvent erronée et négative de la communauté minoritaire. Nous avons souvent l'impression d'être perçus comme des mendiants, des gaspilleurs de fonds publics, des consultants à bon marché. Nous sommes toujours obligés de nous justifier et de faire toutes sortes de courbettes afin d'obtenir un minimum de ressources pour mener à bien nos plans de développement global et pour conserver nos acquis, par exemple Radio-Canada.
Le plan de développement global de la communauté fransaskoise comprend huit secteurs que nous croyons essentiels à son développement. Nous avons déterminé les secteurs arts, culture et patrimoine, communications, économie, éducation; les secteurs du foyer et de la spiritualité; les secteurs politique et juridique; les secteur de la santé et des sports et loisirs. C'est un peu comme un culturiste qui ferait des exercices pour rendre son corps harmonieux mais qui n'exercerait qu'un de ses bras parce qu'il n'a pas les moyens de faire plus. Il finit par avoir un beau grand bras, mais il a des problèmes dans tout le reste du corps à cause de ce bras; il a des problèmes de dos, etc. Donc, c'est un peu ainsi qu'il faut concevoir le problème, d'une façon holistique.
Je donne aussi l'exemple du latin maintenant disparu des programmes scolaires. Mes parents me disaient qu'ils apprenaient le latin à l'école et qu'ils l'entendaient à la messe. Par contre, ils n'achetaient jamais leur pinte de lait en latin et le latin est disparu. En tout cas, moi, je ne l'ai pas appris et je n'achète toujours pas de lait en latin. Chez nous, en Saskatchewan, cela s'achète seulement en anglais. Donc, le français n'est pas une langue vivante et est appelé à disparaître. C'est pourquoi il faut s'en servir, non seulement dans le domaine de l'éducation, mais aussi dans les domaines de la santé et de l'économie.
¼ (1830)
Le plan d'action peut faire en sorte que les fonctionnaires comprennent que les minorités sont composées de citoyens responsables qui veulent vivre, ce qui est une des valeurs fondamentales du pays.
Mettons-nous en contexte. En Saskatchewan, par exemple, une bonne partie des représentants ayant la responsabilité du dossier de l'article 41 sont souvent des fonctionnaires qui ont une connaissance limitée ou très limitée du français et du complexe minoritaire, et qui ont reçu ce dossier comme une tâche additionnelle. Malheureusement, certains croient que les francophones constituent une élite et qu'ils sont appelés à occuper les meilleurs postes à la fonction publique.
Donc, parfois, on est en quelque sorte une menace. Je donne ici l'exemple du guichet unique fransaskois qui, depuis trois ans... Depuis plusieurs années, les Fransaskois et les Fransaskoises tentent d'avoir des services en français aux bureaux de la fonction publique. Les gens sont très fatigués de toujours revendiquer des services en français. Donc, on a mis en place ce qu'on appelle un guichet unique en guise de solution. Encore aujourd'hui, on travaille à essayer de mettre cette solution sur pied, parce qu'on ne nous appuie pas dans notre démarche. On ne comprend pas pourquoi et on voit ça comme une forme de concurrence pour ce qui existe déjà.
Comme les défis et les stratégies sont contenus dans le plan de développement global de la communauté, le plan d'action du gouvernement fédéral doit aussi être dans une politique de développement global. Cette politique serait un guide pour l'engagement et la responsabilité du gouvernement envers ses minorités de langue officielle. Une telle politique doit énoncer clairement la vision de la dualité linguistique, sur laquelle tous les ministères et agences devraient formuler leurs programmes et leurs politiques. Comprenez bien que ce n'est pas exclusivement de ressources financières qu'il est question dans cette politique, mais bien de ressources dans le sens très large, comme des services, des programmes, des politiques, etc. dont la majorité bénéficie déjà.
Donc, nous parlons d'un plan de développement global pour la communauté, d'une politique de développement global pour le gouvernement et d'une question d'arrimage pour bien faire tourner ces mécanismes. En terminant...
¼ (1835)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Je pense que nos députés doivent se présenter pour le vote.
M. Denis Desgagné: Donc, peut-être puis-je vous faire part d'un souhait. J'espère tout simplement que mes enfants ne se perçoivent pas comme des citoyens de deuxième classe, comme c'est mon cas et celui de mes confrères présentement en Saskatchewan.
Voilà. J'avais d'autres points à signaler, mais je vous remercie beaucoup.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Vous pourrez continuer dès qu'ils reviendront.
¼ (1837)
½ (1909)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Nous allons reprendre nos travaux. Monsieur Desgagné, avez-vous fini votre présentation? Voulez-vous terminer?
M. Denis Desgagné: Je pense que ça va. Merci.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Vous avez perdu votre élan.
Alors, passons aux questions. Monsieur Sauvageau.
½ (1910)
M. Benoît Sauvageau: Madame, messieurs, merci beaucoup de votre participation, de votre présentation et de vos suggestions. Veuillez excuser notre petit délai, notre petite pause-vote. Je vais essayer de reprendre mes idées et de vous poser des questions là-dessus.
Lorsque vous entendez le ministre Dion parler de sa théorie de fabrication de gens bilingues pour contrer l'assimilation, ce dont il voulait faire son leitmotiv dans son plan d'action qu'il voulait déposer, ça vous fait quoi?
J'ai fait un calcul tout à l'heure. Je ne voudrais vraiment pas être politically incorrect, mais je pense que je vais l'être quand même. Selon mes données, dans vos territoires--c'est enregistré; je pense que je vais avoir l'air fou--, le taux d'assimilation est de 66 p. 100 en moyenne. Donc, avant que les anglophones soient tous bilingues--c'est une question qui a été posée au Nouveau-Brunswick--, avec qui vont-ils parler français? Qu'est-ce que cela vous fait d'entendre cette théorie ou ce concept de fabrication de bilingues? C'est ma première question. Ce sont à peu près les questions que j'ai posées à vos prédécesseurs.
Ma deuxième question porte sur la consultation. Je pense que M. Provencher a parlé de consultation et qu'il y en a un autre, M. Desgagné, qui a parlé de concertation et de consultations sur le plan d'action auprès des organismes porte-parole. Je pense que M. Dion débarque parfois à l'improviste dans certaines communautés. Il va rencontrer des gens et dit avoir consulté. J'aimerais vous entendre sur le processus de consultation, sur ce que vous voulez voir dans le plan d'action, concrètement, et sur ce que vous ne voulez pas y voir. Je vais commencer par cela et ensuite, si j'ai du temps, j'aurai d'autres questions. Vous pouvez répondre dans l'ordre ou dans le désordre, comme vous le voulez.
M. Claude Provencher: Concernant la première partie de votre question sur le bilinguisme, c'est entendu qu'il faudrait qu'on s'assure que les francophones conservent le français si on veut avoir des bilingues. Je ne sais pas dans quelle situation il a dit cela, mais j'espère que son point de vue va changer et évoluer.
Cela m'amène un peu à la deuxième question sur la consultation. Ça fait plusieurs fois que M. Dion vient dans l'Ouest faire de la consultation. Il est venu à notre fédération et il a un peu fait la sourde oreille devant ce qu'on lui a dit; c'est-à-dire qu'il a été surpris de nos recommandations. Il est revenu dans plusieurs de nos associations. Il s'est donné la peine, je pense, d'aller vérifier si ce qu'on disait était un peu l'opinion générale. Il doit revenir. Je pense qu'on a un rendez-vous avec lui. Moi, cela me satisfait comme consultation parce qu'il va consulter à différents niveaux.
La question du bilinguisme est peut-être en train d'évoluer; je l'espère.
Il a parlé aussi d'éducation. Il fondait beaucoup d'espoirs sur la formation. On ne peut pas être contre cela parce que si nos systèmes scolaires sont appuyés dans les provinces, c'est sûr qu'on va arriver à de bons résultats. C'est ce que j'espère.
M. Daniel Lamoureux: Chez nous, dans les Territoires du Nord-Ouest, les anglophones pour qui le français est la langue seconde sont plus que deux fois plus nombreux que nous. Nous sommes 1 000; eux sont 2 200 plus quelques autochtones dont le français est la langue tierce; il en reste encore. Dans un sens, c'est rassurant parce qu'on peut avoir davantage de services en français puisqu'ils sont plus nombreux. Cependant, eux ne demanderont pas des services en français, car ils peuvent déjà parler anglais.
Par contre, ce qui nous inquiète, c'est que si les budgets sont limités, cela nous met en rivalité au niveau de l'éducation, entre l'immersion et le français langue seconde, d'une part, et le français langue première, d'autre part. Bien sûr, nous privilégions le français langue première. Nous considérons que nous avons des écoles dans deux de nos quatre communautés, mais qu'il faudrait que nous en ayons dans les quatre communautés, ce qui n'est pas le cas maintenant.
À la longue, si on revient à ma courbe, si le nombre d'ayants droit décroît, à un moment donné, le gouvernement va se sentir moins obligé de financer le français langue seconde et le français immersion et, à long terme, l'échec se continuera.
½ (1915)
M. Denis Desgagné: Quant à la première question, qui portait sur la fabrication de bilingues, je pense que la réponse est déjà donnée. Si vraiment il n'y a pas de francophones, si on ne peut pas d'abord avoir une communauté fransaskoise chez nous, pourquoi avoir des bilingues?
Mon épouse enseigne en immersion et la question est souvent posée. On essaie de les tremper dans un milieu, de les immerger. Il faut bien les immerger dans quelque chose. Donc, ça prend essentiellement une communauté francophone.
Je pense qu'on a aussi bien répondu à la question sur un processus de consultation. Nous, en Saskatchewan, sommes moins satisfaits; nous n'avons pas reçu de ministre chez nous. Nous nous sommes exprimés devant d'autres personnes du bureau du ministre, mais nous n'avons pas encore eu la chance de parler au ministre. Je disais dans ma présentation qu'il fallait comprendre, qu'il fallait avoir un désir sincère de comprendre. Or, je n'ai pas la conviction que ce désir existe. Voilà.
C'est important pour nous. Je disais aussi dans le mémoire que, si le plan de développement peut s'appliquer à la plus petite des communautés, il devrait pouvoir s'appliquer à l'ensemble. Actuellement, je ne sais pas si on vise toujours le grand nombre, mais on commence toujours par les communautés les plus importantes et c'est seulement à la fin qu'on s'arrête aux... Donc, on se sent un peu comme ça dans cette consultation.
M. Raymond Lamoureux: Par rapport à ce qui s'est dit à propos de la fabrication de bilingues, je dirais qu'en général, en Alberta, nous avons intérêt à ce que les jeunes qui suivent les programmes d'immersion aient une meilleure chance de devenir bilingues, qu'ils reçoivent un meilleur appui pédagogique au niveau secondaire, etc. Toutefois, cela ne doit pas se faire aux dépens de la minorité de langue française. C'est la réponse que je donnerais à cette question.
La minorité de langue française se développe. Nous sommes 60 000 en Alberta, soit environ 6 p. 100 de la population totale. Parmi ces 60 000, il y en a plusieurs qui ne sont pas actifs dans la communauté. En ce qui concerne leur engagement dans les activités de la communauté, il y a beaucoup de chemin à faire. Le taux d'assimilation est élevé.
En ce qui a trait à la consultation, l'ACFA, l'Association canadienne-française de l'Alberta, est actuellement à se repositionner. En général, l'ACFA cherche à se rapprocher davantage de la communauté. Dans le passé, et je pense qu'il en va de même ailleurs au Canada, les associations ont servi à motiver la population en contribuant à la création d'organismes. Par exemple, on a commencé à travailler sur le problème de l'éducation et on a éventuellement obtenu des conseils scolaires. Maintenant, les organismes deviennent de plus en plus indépendants. La même chose s'est produite pour divers regroupements en Alberta. Donc, à partir de l'oeuf, l'oiseau se développe et, éventuellement, prend son envol. Il arrive parfois qu'il oublie qui sont ses parents. Par exemple, dans le domaine de l'éducation, l'ACFA a encore un rôle important à jouer, selon nous. Quand les enfants s'éloignent trop et oublient leurs parents, il devient plus difficile de les rapatrier.
Donc, selon nos plans, nous voulons nous rapprocher de tous les groupes parce que nous trouvons que nous avons encore un rôle important à jouer, pour certains groupes un peu par rapport à leur développement, et pour d'autres, beaucoup plus. Nous croyons aussi avoir un rôle politique à jouer pour tout le monde.
M. Benoît Sauvageau: Est-ce que je vous ai coupé la parole, madame Beaudoin? Non? Très bien.
Maintenant, si nous avions un plan d'action qui faisait votre affaire, donc qui ferait aussi notre affaire, et qu'on veuille s'assurer, sur papier, du suivi qui est fait de ce plan d'action, proposeriez-vous qu'il comporte des objectifs pour, par exemple, réduire le taux d'assimilation, augmenter le pourcentage de la participation des francophones un peu partout au Canada? Proposeriez-vous que, plutôt que de dépenser de l'argent devant les tribunaux, il faudrait créer un panel pour entendre les différends entre les communautés francophones et le gouvernement? Est-ce que vous proposeriez que la commissaire aux langues officielles ait plus de pouvoirs pour apporter des correctifs à une situation au lieu de simplement la décrire à l'intention du gouvernement?
Le plan d'action est déjà fait. Il contient de belles paroles, de belles choses, mais comment entrevoyez-vous le suivi qui doit en être fait concrètement?
½ (1920)
M. Raymond Lamoureux: Je crois, premièrement, que le plan d'action devrait refléter véritablement les besoins des communautés. Ce plan d'action pourrait probablement varier, dans une certaine mesure, d'une communauté à l'autre. Je pense que ce qui est important, c'est que le plan d'action colle à la réalité des communautés et reflète fidèlement cette réalité. Dans un tel cas, on aurait l'appui nécessaire pour le réaliser.
M. Benoît Sauvageau: Oui, mais comment pourrait-on vérifier ensuite que tout est aussi beau que vous le dites?
M. Raymond Lamoureux: Comment?
M. Benoît Sauvageau: Comment pourrait-on vérifier?
Air Canada dépose des plans d'action depuis 30 ans et nous dit que cette année est la bonne et qu'on va voir comme elle est fine. Ce que je crains--et je ne vois pas cette crainte-là chez vous, mais peut-être suis-je paranoïaque--, c'est que vous ayez, vous aussi, un peu comme Air Canada, un beau plan d'action. C'est cute. On a trouvé un beau dictionnaire avec des synonymes, on a mis de beaux mots dedans et la présentation est jolie. D'accord, mais ça ne veut rien dire, au bout du compte, et ça ne donne rien de concret dans vos communautés. Comment peut-on valider l'application de ce plan d'action, d'après vous?
Mme Jeanne Beaudoin: On parlait plus tôt de taux d'assimilation. Je dirais que ce sera un bon indicateur de succès si le taux d'assimilation descend. Je n'appellerai pas cela une chance, mais au Yukon, bien que la population francophone ait crû en nombre et en pourcentage selon le recensement de 1996--on n'a pas reçu les résultats du dernier recensement--, on a quand même un indice de rétention linguistique qui est faible, c'est-à-dire que l'assimilation continue à se faire. Je pense que ce sera un indicateur de rendement.
Je crois que le plan de développement global doit, comme Patrimoine Canada l'exige actuellement de la part des communautés francophones, avoir des indicateurs de rendement, des façons d'analyser les résultats. Il faut que ce soit mesurable, quantifiable. Il y a de grands domaines. Il y a la langue et il y a de grands objectifs qui devraient faire partie du plan relativement à la langue de travail.
On a beaucoup parlé de renforcement de la notion de postes désignés bilingues dans les différents ministères. C'est une chose. Il y a toute la question du soutien au développement de la communauté, c'est-à-dire mettre plus de force afin de faire en sorte que les différents ministères fédéraux respectent leurs obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles, offrent des services en français et soutiennent le développement des communautés.
Il y a la question de l'éducation, que j'ai mentionnée plus tôt. Pour l'instant, on a toujours l'impression, dans le dossier de l'éducation, d'être laissés un peu dans la brume, parce qu'on dit que c'est une négociation entre deux gouvernements. On s'est battus pour avoir la gestion scolaire. Si on veut parler de véritable gestion scolaire, on devrait pouvoir être assis à la table et parler au ministère du Patrimoine canadien et au ministère de l'Éducation pour faire en sorte que l'argent qui est investi dans le domaine de l'éducation soit vraiment investi pour la mise en place de services de première ligne qui vont soutenir le développement, qui vont contrer l'assimilation, qui vont permettre la rétention de nos jeunes.
Il y a de grands principes directeurs. Il faut faire des diagnostics. Il y a plein de gens qui vous ont parlé des problématiques qui existent dans leur communauté. Il faut développer, proposer des objectifs, des pistes d'action et ensuite, dans chacune des communautés, les actions seront peut-être différentes, mais dire comment on va calculer les résultats... On va les calculer de la même façon que Patrimoine Canada nous demande de calculer les résultats. Si on dit qu'on est passés de 4 p. 100 à 4,2 p. 100 de la population, c'est positif. S'il y a 120 élèves à l'école française plutôt que 110, c'est beau. Un accroissement des services, un accroissement de la qualité des services...
½ (1925)
M. Benoît Sauvageau: Admettons qu'on vous donne 100 000 $ pour un projet. Est-ce que vous devez rendre des comptes ou si...?
Mme Jeanne Beaudoin: On doit rendre des comptes. On ne peut pas...
M. Benoît Sauvageau: Mais eux, s'ils dépensent 30 millions de dollars, est-ce qu'ils ne devraient pas rendre des comptes?
Mme Jeanne Beaudoin: C'est ce que je disais. Bien sûr. On parle d'imputabilité.
M. Daniel Cuerrier: J'aimerais essayer de répondre à cette question-là en répondant d'abord à votre première question qui portait sur la consultation. Avec un plan d'action global comme celui-là, on devrait dépasser le stade de la consultation et entrer dans la concertation et le partenariat.
Vous avez devant vous--et il y en a plein d'autres que vous ne voyez pas--des partenaires potentiels qui sont des passionnés et des amoureux de la langue et de la culture. Tant qu'on n'accordera pas à ces gens-là la voix au chapitre, n'importe quel plan d'action, comme vous le dites, ne sera qu'un voeu pieux. Cela n'arrivera pas; cela ne se fera pas. Il faut que, non seulement le développement de ce plan d'action se fasse en partenariat avec les fonctionnaires et les élus, mais aussi que, dans la mise en oeuvre des mesures, des moyens, des façons d'évaluer le rendement de ce plan, les mêmes partenaires soient assis à la même table et réussissent à décider ensemble des facteurs de rendement, c'est-à-dire de la façon de mesurer la réalisation de ces plans d'action.
Je vous parlais plus tôt de mes concitoyens inuits. Avant de mettre leur signature au bas de l'Entente sur le règlement de la revendication territoriale, ils ont exigé et obtenu des comités de cogestion. Je ne vois pas pourquoi les communautés francophones ne pourraient pas accéder à ce même niveau de gestion de leur destinée. Si ces communautés-là doivent avoir un avenir, je pense que c'est par là que ça doit passer.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Lamoureux, voulez-vous répondre également à cette question?
M. Daniel Lamoureux: Je voudrais y répondre très brièvement.
On a un beau plan d'action, fait conjointement. C'est sûr qu'il faut une structure d'imputabilité avec des résultats obligatoires à chaque niveau. Ça peut être le taux d'assimilation, peu importe. S'il s'agit de fonctionnaires qui appliquent le plan, ils sont imputables. S'ils ne font pas le travail, ils ne le feront plus à l'avenir. Si c'est la communauté qui fait cela, il peut y avoir des sanctions. Il peut y avoir des facteurs incitatifs, des facteurs coercitifs. Je pense qu'il y a moyen de bâtir aussi, parallèlement au plan d'action, une espèce de structure d'imputabilité qui a du mordant.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Provencher.
M. Claude Provencher: Dans leurs recommandations, nos communautés réclament la désignation du président du Conseil privé comme ministre responsable du programme des langues officielles et ministre responsable de la mise en oeuvre d'une politique de développement global du gouvernement fédéral. Pour nous, c'est un plus, parce que si la personne qui occupe ce poste-là en a la responsabilité, elle répond directement. C'est le ministère du premier ministre. Ils vont se donner les moyens, du moins je l'espère, de le réaliser, faute de quoi on va l'évaluer facilement.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Vous reviendrez s'il reste du temps tantôt.
Madame Léger.
La sénatrice Viola Léger: J'ai juste une question, mais avant de la poser, je voudrais remercier M. Cuerrier de nous avoir présenté cette belle carte. Si, au gouvernement, on pouvait regarder le monde à l'envers, on trouverait peut-être de nouvelles solutions et des façons d'appliquer des solutions. On va essayer de le faire.
Monsieur Provencher, j'ai été très heureuse d'entendre que M. Stéphane Dion s'était rendu en Colombie-Britannique et que vous en étiez heureux. J'ai compris qu'il y avait vraiment cette écoute pratique. Espérons que cela va se multiplier.
Madame Beaudoin, les résultats, c'est vraiment une question de générations, n'est-ce pas? Comme vous le disiez, 1,2 au lieu de 1, c'est déjà quelque chose. On sait tous que les statistiques sont difficiles. Est-ce qu'on pose les bonnes questions? Est-ce qu'on pose les questions de façon à ce que les oreilles puissent entendre ou est-ce que ce sont nos oreilles qui posent ça à notre façon? Le pauvre qui regarde cela met un crochet ici, peut-être pas. Donc, c'est un travail de générations pour arriver à des résultats.
J'arrive à ma petite question. Monsieur Desgagné, vous avez parlé de guichet unique. Je ne connais pas cela. Je connais juste le guichet automatique.
Des voix: Ah, ah!
La sénatrice Viola Léger: C'est vrai, je ne connais pas cela. Qu'est-ce que c'est?
½ (1930)
M. Denis Desgagné: Un guichet unique, c'est en quelque sorte une façon pour les Fransaskois et les Fransaskoises d'aller à un endroit unique pour obtenir des services, par exemple pour aller chercher un passeport en français, dans un zone de confort. Les gens sont tellement fatigués d'attendre en ligne que le francophone ait terminé son dîner pour obtenir son service en français. Donc, on propose qu'il y ait de ces guichets uniques dans nos centres scolaires-communautaires ou communautaires, là où on est habitués de parler en français, où on sent qu'on ne revendique pas. On pourrait obtenir là différents services du gouvernement fédéral. Les gens qui sont là sont plutôt ceux qui trouvent l'information. Ce ne sont pas des agents de programme, mais plutôt des gens qui font la recherche ou qui facilitent l'accès aux services.
La sénatrice Viola Léger: C'est bien, ça. C'est intéressant.
M. Denis Desgagné: C'est ce qu'on pensait.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): En anglais, on peut parler de one-stop shopping.
Monsieur Godin, avez-vous des questions?
M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente.
Premièrement, j'aimerais vous remercier d'être ici aujourd'hui et surtout de défendre la langue française dans vos régions. Je suis certain que cela n'est pas être facile. On ne trouve pas ça facile en Acadie, et je peux m'imaginer combien ça peut être difficile pour vous. Je veux donc vous féliciter.
Quand on parle des langues, premièrement, il y a le service dans les deux langues officielles du Canada, qui sont le français et l'anglais. C'est un problème. Le deuxième est la façon de s'organiser dans la province qu'on habite pour donner les services en français en éducation et en santé. L'un amène vraiment l'autre, ou il y en a un qui est encore plus fort que l'autre. Le gouvernement a des lois, mais quand on commence à s'obstiner pour voir si la loi est exécutoire ou déclaratoire, ça me fait de la peine après tant d'années. On est encore en train de se demander si c'est juste: j'ai l'intention de le faire, mais je ne le ferai pas; I shall do it.
J'ai fait beaucoup de négociation dans les syndicats. Quand on négociait en anglais surtout, les gens aimaient mieux utiliser les mots «I shall do it». Je disais: Why not «You will do it»? C'est bien plus facile parce qu'on sait de quoi on parle. On ne s'obstine pas pendant des années.
Aimeriez-vous que M. Dion, dans le rapport qu'il va faire, dise une fois pour toutes que les articles 7 et 41 de la loi sont exécutoires et qu'on reconnaît les deux langues officielles au Canada?
M. Daniel Cuerrier: Je pense que cela devrait être la première étape. Une fois que le gouvernement canadien aura décidé de vivre avec ses convictions ou d'exprimer ses convictions en déclarant que la Loi sur les langues officielles est une loi quasi constitutionnelle et est exécutoire, point à la ligne, le plan d'action devrait découler de ça. Ça devrait être la première étape. Ensuite le plan d'action devrait découler de ça. Ce faisant, on va donner un message clair: tout le monde doit s'approprier ce plan d'action. Si on dit sans aucune hésitation que la Loi sur les langues officielles est exécutoire, on va lancer un message très clair au sein de l'appareil gouvernemental et même dans les provinces et les territoires, qui sauront que maintenant, c'est comme ça qu'on vit. Ça va beaucoup simplifier les choses et cela va rendre possible ou quasiment exécutoire l'appropriation de cette langue ou de ce plan d'action.
½ (1935)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Provencher.
M. Claude Provencher: Disons qu'on ne peut pas être contre l'application, mais il n'y a pas juste l'obligation de faire une chose. Il y a aussi la volonté. Le gouvernement doit nous montrer le chemin. S'il y a une suite conséquente dans ses actes, tous les organismes vont s'embarquer. C'est entendu que de temps en temps, il sera obligé de sortir son bâton, mais c'est lui qui va nous montrer le chemin. S'il assume son rôle de leader, cette chose ne sera peut-être pas aussi nécessaire, mais elle devrait exister au cas où. C'est mon avis.
M. Daniel Lamoureux: Je voudrais ajouter que l'article 23 de la Charte est exécutoire. Il y a eu 300 causes en matière d'éducation, je pense, et on les a toutes gagnées. Cependant, à maintes reprises, le fédéral a été contre les francophones. Il l'est encore dans notre cause à nous, dans les Territoires du Nord-Ouest. On aimerait que le fédéral, qui a le mandat de mettre en oeuvre la dualité linguistique, soit parfois de notre côté. On aimerait bien ça.
Il y a eu Montfort, Beaulac, Mahé et plein d'autres causes, et souvent le fédéral était contre les francophones.
M. Yvon Godin: Et il y a la capitale du Canada.
M. Daniel Lamoureux: Oui, exactement. C'est un point qui me chatouille beaucoup.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Lamoureux.
M. Raymond Lamoureux: Je suis d'avis qu'il est important que le gouvernement fédéral ait une orientation qui affecte tous les secteurs du gouvernement, dans n'importe quel domaine. Il faut que tout le monde s'entende et que tout le monde aille dans une certaine direction par rapport aux langues officielles. Il serait donc souhaitable qu'il y ait un appui inconditionnel dans tous les secteurs du gouvernement.
M. Denis Desgagné: Je suis 100 p. 100 d'accord. Je pense que l'avenir de la francophonie ne peut pas dépendre uniquement de la bonne volonté de fonctionnaires. Il faut qu'il y ait quelque chose de solide. S'il n'y a pas de volonté, à ce moment-là, il y a au moins un levier pour qu'on puisse faire quelque chose.
M. Yvon Godin: Par exemple, ce comité-ci a siégé jusqu'à deux jours par semaine pendant des semaines pour rencontrer des gens dans l'affaire Air Canada. On a rencontré des témoins et on a fait un mémoire qu'on a présenté au ministre, au Parlement, dans lequel on demande au gouvernement d'appliquer la loi.
Quand Air Canada a été cédée au secteur privé, il y avait une disposition dans la loi qui disait que la compagnie devait être bilingue. Encore aujourd'hui, on est en train de se battre pour cela et la loi n'a pas de mordant.
Arrêtons de rêver en couleur et de nous satisfaire de petites miettes. Certains disent qu'on s'en va dans la bonne direction. Non, on ne s'en va pas dans la bonne direction. Il faut plus que ça, à mon avis. Comment voyez-vous cette affaire en tant qu'organisations représentant les francophones au Canada? On nous donne des petites miettes. Il faut être poli, il faut se mettre à genoux, il ne faut pas trop chialer. Si on chiale trop, ils vont couper l'argent qu'ils donnent à notre organisme. On ne peut pas travailler. Si on les amène en cour parce qu'ils ont violé la loi, selon nous, ils se disent qu'ils vont nous enlever 100 000 $ et qu'on va se fermer la gueule la prochaine fois.
Je suis certain que vous vivez ça. Je veux que vous me le disiez. Vivez-vous cela, oui ou non? Plus tôt, il y a des gens qui nous ont dit qu'on avait coupé leur financement de 700 000 $ à 300 000 $. Dans un autre cas, ce n'était pas si grave: leur financement était passé de 700 000 $ à 650 000 $. Mais à chaque fois qu'il y en a un qui s'ouvre la trappe, il perd de l'argent du gouvernement.
Est-ce que la volonté du gouvernement est là, oui ou non? Ou est-ce qu'il tient un gros bâton au-dessus de la tête de vos organismes et vous coupe si vous n'êtes pas gentils?
J'aimerais avoir votre opinion là-dessus parce que je pense que c'est important d'avoir l'opinion des organismes qui représentent des francophones du Canada. Pour les organismes qui représentent les anglophones au Canada, c'est la même chose. Comment peut-on défendre les deux langues officielles de notre pays, les deux peuples qui ont été acceptés dans notre pays? On a déclaré qu'on avait deux peuples fondateurs et même trois, en incluant les premières nations. Il y a trois peuples qu'on devrait respecter dans notre pays. Est-ce que le gouvernement n'aurait pas décidé d'arrêter de faire de la politique et d'attendre que les juges de la Cour suprême rendent leurs jugements, ce qui coûte les yeux de la tête, avant d'appliquer cela dans les secteurs de l'éducation et de la santé?
J'aimerais avoir vos réactions là-dessus parce que je pense que c'est important.
½ (1940)
Mme Jeanne Beaudoin: Je suis bien d'accord sur ce que vous dites si éloquemment. C'est vrai qu'on est punis. C'est vrai qu'il ne faut pas parler trop fort. C'est vrai qu'on a l'impression que la servilité, c'est ce que le gouvernement préfère. On parle de partenariat, qui est un mot très à la mode. Ça, ce n'est pas du partenariat. On parle de concertation. M. Cuerrier en a parlé.
Il faut que ce soit à deux voies. Il faut qu'on arrête d'être des quêteux. C'est vraiment l'impression que j'ai. Quand je viens à Ottawa, mon billet d'avion coûte 924 $ et j'ai 1 200 $ dans mon compte de dépenses. On est toujours au cent près. On essaie vraiment de faire marcher notre dollar le plus loin possible. On en profite pour rencontrer nos interlocuteurs des ministères fédéraux et faire avancer nos causes. On dit souvent: «Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage.» C'est ce que je dis aux gens.
Dans notre cas, ça fait très longtemps qu'on le répète. Je suis au Yukon depuis 20 ans et mes enfants sont nés au Yukon. Je veux que mes enfants soient bilingues et qu'ils élèvent leurs enfants en français au Yukon s'ils décident de rester au Yukon. Je ne veux pas être irrévérencieuse ici, mais vraiment, j'ai l'impression de radoter. Ça fait 20 ans que je répète la même chose. Oui, vous avez raison.
Nous avons toujours favorisé la consultation et la collaboration avant la confrontation. Mais là on se rend compte qu'on n'a peut-être pas le choix. Peut-être que c'est ça, la politique. Peut-être que la politique, c'est see you in court. Autrement, les choses ne bougent pas beaucoup.
La Loi sur les langues officielles, est-ce qu'on y croit au Canada? On a une loi. Combien de personnes voudraient la «scrapper»? Je parle d'avoir le courage de ses convictions. C'est bien beau d'avoir une loi sur papier, mais il faut qu'elle soit exécutoire.
On a vécu la même chose avec la loi sur l'éducation. Il y a encore des gouvernements provinciaux et territoriaux qui se graissent la patte dans le cadre des ententes bilatérales en éducation, qui en profitent pour renouveler leurs ordinateurs dans les écoles. Parce qu'ils ont installé le clavier français, ils peuvent le justifier. Patrimoine Canada ne demande pas plus de preuves que ça.
C'est deux poids, deux mesures. Je suis d'accord sur ce que vous dites. Je pense qu'on devrait renforcer la Loi sur les langues officielles et trouver des mesures pour faire en sorte qu'elle soit respectée et qu'elle ne soit pas une loi bidon.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Lamoureux, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Raymond Lamoureux: Je voudrais donner quelques exemples des conséquences, en Alberta, de ce que vous dites. Il s'agit des octrois dans les domaines de la santé et de la petite enfance. J'y ai fait allusion dans ma présentation.
Nous avons cinq conseils scolaires en Alberta. Un de ces conseils dessert des étudiants dans plusieurs régions différentes. En Alberta, nous avons des conseils régionaux pour les soins de santé, des regional health boards. L'argent pour les soins de santé est acheminé à ces conseils régionaux. Le conseil scolaire qui veut revendiquer un appui pour des services d'orthophonie et autres pour ses étudiants doit conclure des ententes individuelles avec chacun de ces différents conseils régionaux. Si l'argent était versé à un centre consacré à l'éducation en français en Alberta, il pourrait être distribué de la façon qui, selon nous, convient le mieux à notre situation. Dans chaque région, il faut aller se mettre à genoux et prouver qu'on a des besoins spéciaux. C'est une multiplication du travail et, comme on le disait plus tôt, il faut toujours aller quêter.
La même chose se produit dans le cas des octrois pour la petite enfance. Les régions pour la petite enfance correspondent aux régions pour les soins de santé, et le même phénomène se produit. En apparence, les francophones sont vraiment comme la majorité et ont la même couleur de peau, mais on n'a pas les mêmes problèmes. Les problèmes de la minorité sont souvent mal connus de la majorité. Quand on veut obtenir un appui pour des soins à la petite enfance, souvent on ne reconnaît même pas nos besoins. C'est encore une question de revendications. Il faut se justifier continuellement. Voilà quelles sont les conséquences de l'octroi d'un tas d'argent à une agence qui ne connaît pas nos besoins. C'est ce qui arrive quand on permet aux agences de la majorité de décider de la distribution de ces fonds.
Ces deux exemples sont une conséquence d'un manque de reconnaissance de nos besoins dans les plus hautes instances. On pourrait beaucoup faciliter le développement de nos communautés en reconnaissant nos besoins et en les appuyant dans un plan de développement et de financement.
½ (1945)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Lamoureux.
Monsieur Provencher.
M. Claude Provencher: J'ai une question pour vous.
A-t-on vraiment besoin de consulter la population pour appliquer une loi?
M. Yvon Godin: Comme je ne suis pas dans le gouvernement, je peux vous répondre directement: non! Normalement, le gouvernement va tout autour de l'arbre. C'est lui qui doit payer. Je pense que ça a un prix. C'est ça qui est le problème ici, au Canada. Quand on reconnaît les trois peuples, on doit en payer le prix et dire que c'est ça qu'on va faire. Il faut passer à l'action. Je pense qu'on a été étudiés en masse. En bon français de chez nous, on a été étudiés jusque-là. Il faut maintenant de l'action. C'est ma réponse.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): La consultation que nous faisons aujourd'hui porte sur le plan d'action de M. Dion et uniquement là-dessus.
Gérard, est-ce que vous avez des questions?
M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): J'aimerais faire une brève intervention.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): D'accord.
M. Gérard Binet: Puisque j'avais certaines obligations, j'ai manqué deux réunions, mais j'ai l'impression d'en avoir manqué plusieurs.
Je vous écoute et j'écoute M. Godin. C'est sûr qu'il ne fait pas partie du gouvernement. Son parti ne formera jamais le gouvernement, à moins d'une exception.
M. Yvon Godin: Doug Young ne pensait jamais que je le battrais, mais je l'ai battu. Attention!
M. Gérard Binet: Un gouvernement, comme vous le savez, a des obligations. Je ne veux rien raconter de nouveau, mais d'après moi, quand on dit qu'on est en régression ici, à Ottawa... J'ai parlé avec d'anciens députés à Ottawa, et selon ce que je vis comme nouveau député, je pense que la position du français est quand même très bien ici.
Ce à quoi je veux en venir, c'est qu'il y a des députés qui parlent français en Chambre, qu'ils soient du Nouveau Parti démocratique ou de l'Alliance. C'est très bien vu de parler français à la période des questions. On entend des gens parler en français à ce moment-là. S'ils veulent apprendre à parler le français, il y a une raison. C'est que quelque part, il y a une fierté à parler français.
Il y a autre chose qui progresse, d'après moi. Si on veut occuper un poste de direction, il faut être bilingue. Il y en a donc qui se forcent pour devenir bilingues. Mais il est difficile d'appliquer tout ça partout. Dans les gouvernements provinciaux, au gouvernement fédéral, il y en a qui ne veulent pas qu'on touche à leur sphère.
Yvon parlait d'Air Canada, une compagnie qui se fusionne avec une autre. Est-ce que la compagnie doit congédier tout le monde? Faire apprendre le français à quelqu'un qui a 50 ans, ce n'est pas évident.
Je me dis que ce qui est le plus important, c'est de créer une fierté de parler français. Certains se disent que s'ils parlent l'anglais et le français, c'est vraiment un avantage pour eux puisqu'ils seront capables de monter dans la hiérarchie de n'importe quelle organisation au Canada.
Quand on veut appliquer la loi d'une façon très sévère, si on dit que ça coûte de l'argent, c'est mal vu politiquement. M. Dion en a parlé un peu, et il a eu les médias sur le dos. Si on donne de grosses dents à la loi et qu'on l'applique, on ne pourra pas dépenser ailleurs l'argent qu'on va consacrer à cela.
Est-ce bien dit? Politiquement, ce n'est pas bien de dire cela, mais il reste qu'il faut regarder en avant. On a un ministre en place et, d'après moi, il sera capable de faire avancer des choses. Présentement, je ne pense pas qu'on annonce des déficits. En tout cas, c'est ma position.
½ (1950)
Mme Jeanne Beaudoin: Permettez-moi de commenter. Oui, on peut trouver du positif dans tout. J'aimerais vous dire qu'au Yukon, actuellement, Agriculture Canada finance une étude sur les besoins des francophones en matière de santé. Je trouve un peu ironique que Santé Canada ne prenne pas ses responsabilités envers nous, alors qu'Agriculture Canada soutient un projet de santé communautaire. Peut-être va-t-il falloir aller à Environnement Canada pour avoir un financement pour sauver les espèces en voie de disparition. C'est à la mode ces temps-ci. Peut-être qu'on peut trouver des façons créatives d'essayer de sauver la langue française, la fierté de parler français, mais enfin...
Je comprends ce que vous dites. Je ne vous connais pas, mais je peux associer les gens à des partis. Je pense que c'est important d'éloigner le débat politique, mais c'est peut-être impossible. On n'est pas là pour se chicaner. On veut faire avancer une cause. La chicane et la confrontation ne feront que nous ralentir dans l'atteinte de notre but ultime. On parle de fierté. Mon but ultime, c'est que mes enfants aient la possibilité de choisir de transmettre leur langue et leur culture à leurs enfants. C'est sûr qu'il faut de la fierté pour faire ça.
L'Association franco-yukonnaise a été dans une chiotte pendant 15 ans. C'était bien difficile d'inciter les gens à être fiers de leur identité. Ils n'aimaient pas être associés à ce building délabré. On a eu Patrimoine Canada, merci. Le gouvernement du Yukon, merci, a investi de l'argent dans la communauté--on s'est dit qu'il croyait en nous--pour construire un centre de la francophonie. C'est un petit centre. C'est déjà trop petit. On avait le terrain et on a construit ce qu'on pouvait avec l'argent qu'on avait. Maintenant, on voit que cela a un effet rassembleur. Oui, les francophones s'associent à un édifice qui est beau, un édifice qui est moderne, un édifice qui ne leur démontre pas qu'ils sont des citoyens de deuxième ou de troisième classe. Je m'excuse, mais c'est plus facile d'être fier de quelque chose quand on a les moyens de l'être. On a une Loi sur les langues officielles. Est-ce qu'on y croit ou pas? Si on n'y croit pas...
M. Gérard Binet: Je viens d'une région francophone où il y a très peu d'anglophones, et on se bat. D'après moi, quand on est minoritaire, le combat est intensif. Il ne faut jamais lâcher. La fierté, ce n'est pas nécessairement d'avoir une plus belle auto. Parfois, on est bien fier de son auto. Ce n'est pas une Mercedes, mais on en est bien fier quand on a travaillé fort pour l'avoir. D'après moi, on n'aura pas le choix que de continuer à travailler fort et d'y mettre de l'énergie, parce que quand on est minoritaire, il faut faire face à l'assimilation et continuer à travailler.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Binet.
M. Gérard Binet: À ce moment-là, on devient plus intelligent et c'est là qu'on devient supérieur.
½ (1955)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Cuerrier.
M. Daniel Cuerrier: Je souhaiterais revenir sur vos deux derniers commentaires, monsieur Binet.
On ne vient pas dire qu'on veut arrêter de se battre et se mettre en roue libre. On dit qu'on veut être considérés comme des citoyens à part entière, comme des partenaires du gouvernement, comme des gens qu'on prend au sérieux, comme des gens compétents et comme des gens qui ont la passion de la langue et de la culture. On ne veut pas quémander et oui, on est prêts à continuer à se battre. On sait ce que c'est, car on le vit dans notre quotidien tous tant qu'on est.
On ne veut pas se placer en roue libre. On veut arrêter de se faire mettre des bois dans les roues par des gens qui sont censés être nos partenaires, qui sont censés être ceux qui nous soutiennent et qui favorisent notre développement. C'est ça qu'on vient vous demander.
On vous demande de reconnaître ça comme un fait et de reconnaître notre compétence pour aider et favoriser l'épanouissement de la francophonie au Canada. C'est ça qui est fondamental dans le message que nous essayons tous de vous apporter ici.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci, monsieur Cuerrier.
Monsieur Lamoureux.
M. Daniel Lamoureux: J'ai appris vendredi que notre fédération, qui est l'organisme porte-parole des francophones des Territoires du Nord-Ouest, pour avoir accès à un certain programme fédéral, devra s'inscrire à titre de lobby, tout comme le lobby de la margarine jaune. On défend les francophones des Territoires du Nord-Ouest. Sans cela, on ne pourrait pas avoir accès à ce programme-là.
Ça me fait sauter un peu, parce que je considère que les diverses communautés sont le Canada. Elles sont une certaine idée du Canada, celle de Trudeau et celle de beaucoup de gouvernements depuis ce temps-là. Comme le disaient certains de mes collègues, on ne devrait pas avoir à ramper et à se faire inscrire comme lobby. Nous sommes le Canada.
¾ (2000)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Lamoureux.
M. Raymond Lamoureux: Monsieur Binet, vous avez fait allusion à une voiture. Je pense qu'en autant que la voiture est bonne, qu'elle est en bon état et qu'elle nous amène du point A au point B, c'est bien. Si notre situation était comparable à cela, je pourrais accepter votre allusion. Une meilleure analogie par rapport à la minorité serait de parler de travailler avec un ordinateur d'il y a 15 ans et un ordinateur d'aujourd'hui.
Aujourd'hui, nous avons besoin, comme minorité, de beaucoup plus que de nous rendre du point A au point B. Il faut vraiment être à la page pour être capable de compétitionner et de s'intégrer à la communauté. Dans nos communautés, on a tellement de chemin à faire. Vous savez que plusieurs des francophones ne sont même pas conscients de ce qu'ils ont des besoins. Ils sont tellement assimilés qu'ils ne pensent même pas à revendiquer.
On doit commencer par amener les gens à prendre conscience de tout ce qu'ils ont perdu et de la façon dont ils ont changé dans leur vie de tous les jours. Nous avons une grande pente à monter et de grands défis. Pour moi, il ne s'agit pas d'accepter le statu quo. Il faut vraiment se donner un plan global de développement et il faut impliquer la communauté. Et lorsqu'on se donne un plan de développement, il faut renseigner la communauté.
En Alberta, cette année, on commence avec des tables sectorielles: une table sectorielle de santé, une table sectorielle de patrimoine et histoire, une table sectorielle dans différents autres domaines. On sait fort bien que dans certaines régions, on a fait du chemin dans le domaine, alors que dans d'autres régions, on n'a même pas pensé à ces domaines.
On dit aux gens qu'on va se regrouper et qu'on va se donner un plan de développement. Pour ma part, je crois qu'on ne peut pas donner ce qu'on ne possède pas. Généralement, on est pris dans des situations comme celle-là partout dans nos régions minoritaires. Cette année, nous allons regrouper les gens qui en connaissent plus et les gens qui en connaissent moins par rapport au secteur de la santé, par exemple. Au besoin, nous allons faire venir des personnes qui connaissent bien le secteur. Pour le secteur particulier, nous aurons des représentants de chaque région qui feront un cheminement par rapport à leurs connaissances dans ce secteur.
On va le faire pour chaque secteur et ensuite, ces gens-là vont retourner dans leurs régions. Quand on va faire notre planification, notre concertation régionale, on aura au moins une personne bien renseignée par secteur, qui pourra partager avec les autres personnes de la communauté. On croit qu'on va faire avancer les dossiers en faisant cela. L'idée est d'instruire afin qu'on réussisse à faire une planification qui sera un progrès par rapport à la programmation précédente.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Binet.
M. Gérard Binet: Si je suis au Comité des langues officielles, ce n'est pas pour défendre mon gouvernement. Je suis ici pour aider à faire avancer la cause des langues officielles.
Je peux vous dire que je suis très près de l'honorable Stéphane Dion, le ministre. C'est quelqu'un que j'aime côtoyer, de même que Mme Robillard. C'est sûr que je vais lui transmettre ce que j'entends. Je le fais régulièrement.
Je vais revenir sur votre premier sujet, sur l'auto, À mes débuts ici, j'ai entendu parler le sénateur Jean-Claude Rivest, pour lequel j'ai beaucoup de respect même s'il est conservateur.
M. Yvon Godin: Ils votent pour le NPD au Québec.
M. Gérard Binet: C'est que M. Rivest a dit... Moi, j'irais plus vers des choses précises. C'est pour cela que je suis intervenu plus tôt pour dire qu'on a une loi, qu'on lui donne un pouvoir extrême, mais qu'il fallait s'interroger sur ce qu'on fait. Doit-on payer des millions et des millions de dollars pour faire traduire des contraventions dans les municipalités et dans les provinces ou doit-on travailler davantage sur le terrain comme vous le demandez? D'après moi, si l'on frappe partout... Ce serait important d'avoir des choses plus précises afin de vraiment travailler là où l'on a vraiment besoin de le faire. Doit-on aller en cour, comme vous le disiez plus tôt, et payer des juges pour entendre ces causes-là ou doit-on investir dans des besoins importants de base comme des ordinateurs afin de vraiment aider la cause des langues officielles?
C'est mon point de vue. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je vais travailler fort et que je vais en parler à mes honorables collègues.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Sauvageau.
Je m'excuse, monsieur Desgagné. Je ne vous avais pas vu.
M. Denis Desgagné: Merci beaucoup.
Vous avez soulevé un excellent point au début. Ça concrétise exactement ce que je disais par rapport à nos représentants en place.
Moi aussi, je suis Québécois. Je suis natif du Québec, et j'étais très fier, comme Québécois, dans mon petit patelin. Mais c'est quand je suis déménagé dans l'Ouest, il y a environ 16 ans, que j'ai compris de quoi on parlait et que je suis devenu vraiment fier. J'ai compris vraiment de quoi j'étais fier quand j'ai vu les Fransaskois et les Franco-Albertains, entre autres, se battre pour le peu qu'ils avaient.
Vous disiez plus tôt que l'on faisait du progrès. Quand on parle d'un pourcentage d'assimilation de 70 p. 100, à mon avis, ce n'est pas nécessairement du progrès. Au début du siècle, ça se passait en français dans nos foyers et l'enseignement se faisait en français. À l'école, on enseignait en français, du moins jusqu'à ce que les vérificateurs passent et que l'on cache les livres français. Mais quand même, ça se passait en français. Les soins de santé étaient offerts en français.
¾ (2005)
M. Gérard Binet: Quand je parlais de progression, c'était au sujet de la fierté que je disais cela.
M. Denis Desgagné: Je vais continuer là-dessus. Je vais aussi aborder l'économie, l'Église et d'autres sujets.
Aujourd'hui, quand on parle de progrès, c'est qu'on est en train d'essayer de regagner ces éléments-là: la santé, etc. On est quand même seuls dans nos efforts. On nous laisse assez seuls dans nos coins avec 70 p. 100 d'assimilation.
Vous disiez plus tôt que c'est bien vu à Ottawa de parler français. C'est beau, ça, sauf qu'à l'extérieur d'Ottawa, ce n'est peut-être pas bien vu de parler français. Quand tu te fais dire: «Speak white», tu ne peux pas être responsable et parler à tes enfants en français. Ce n'est pas bien vu. Il n'y a pas de progrès de ce côté-là. Par contre, quand vient le temps de mettre des sous pour ça, on dit que ça coûte cher. Vous avez quand même dit que c'était mal vu. Ce n'est pas populaire de mettre de l'argent pour ce que j'appelle la fierté; disons plutôt de mettre de l'argent dans le budget. On va regarder les choses comme ça.
Ensuite, vous avez terminé en disant qu'en plus de ça, il y avait un ministre en place. S'il y a un ministre en place, c'est peut-être parce qu'il y a un problème. Il ne faut pas ignorer le fait que, dans une résolution de problème, la première chose à faire, c'est d'accepter qu'il y a un problème, de le regarder en face, de se demander ce que l'on doit faire et quelles sont les solutions. Je pense qu'on est en train de le faire, mais il faut d'abord le reconnaître.
La fierté, c'est un processus, une reconnaissance. On peut être laissés seuls et dire que l'on est fiers. Il y en a beaucoup qui sont fiers. D'ailleurs, je pense que c'est assez évident: on démontre cette fierté-là.
Pour gagner un certain statut communautaire, il faut avoir cette espèce de capital social, comme j'appellerais cela. On a le droit d'avoir une école française, et c'est correct, ça. Ce n'est pas mal vu. On a le droit d'être malades et d'être soignés dans notre langue, d'être compris dans notre langue.
Je vais vous donner un exemple de fierté de sa langue. Je faisais une autre présentation de mémoire il n'y a pas très longtemps, la semaine dernière, à la Commission Romanow. J'ai parlé français, en fier Fransaskois. Pour m'entendre, il fallait que les gens payent pour avoir des écouteurs. J'ai parlé français tout au long de ma présentation et je n'ai pas été compris.
Je pourrais continuer comme cela. La semaine précédente, j'avais présenté un autre mémoire comme celui-là au Groupe de travail sur la radiodiffusion pour le convaincre que ça prend plus que Radio-Canada, que ma parenté, ici, ne regarde pas Radio-Canada. Ils ont plein d'autres possibilités, et c'est le poste qu'ils ne regardent pas.
Quand je parle de citoyens de deuxième classe, je parle de gens qui n'ont pas de choix. Ça veut dire que mes enfants se font traiter de losers par leurs amis qui sont en Saskatchewan depuis plus longtemps qu'eux. Quand je vais faire mon épicerie et que la dame à côté de moi me traite d'espèce d'irresponsable en me disant de parler anglais à mes enfants...
Comme Québécois, j'ai appris énormément de choses au sujet de la fierté. Je pense que les gens qui s'occupent des langues officielles devraient connaître un minimum de ces choses-là afin de pouvoir vraiment nous aider à aller plus loin avec ça, à concrétiser ça et à faire du progrès. Il y a du progrès qui se fait, mais il faut avoir plus d'outils en main afin de faire réellement avancer cette cause-là. On se fait souvent appeler des «francofous» parce que l'on poursuit encore cette cause-là. C'est peut-être une façon de dire qu'on est fiers et que l'on y croit.
M. Gérard Binet: Quand je parle de fierté...
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je veux faire appel au Règlement. C'est à souhaiter que l'on aura autant de temps que le député libéral en a eu. Je pense qu'il a déjà eu à peu près 15 minutes. Ça ne me dérange pas de passer la soirée ici. Je l'ai déjà fait. Je veux juste m'assurer, madame la présidente,...
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Excusez-moi, monsieur. À l'ordre.
M. Binet parlait à M. Desgagné. Monsieur Binet, voulez-vous répéter?
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je veux seulement faire appel au Règlement pour m'assurer que, puisqu'il est revenu pour poser d'autres questions, le même temps nous soit accordé.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Cinq minutes.
M. Yvon Godin: Avez-vous dit cinq minutes?
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Vous disposez de cinq minutes et 45 secondes.
M. Yvon Godin: Pardon, il a eu plus de...
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Ça, c'est à partir du début.
M. Yvon Godin: Ce n'est certainement pas tout le temps qu'il a eu depuis le début de la séance.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): De fait, il a eu 15 minutes. Je suis d'accord pourvu que nos invités veuillent bien rester.
M. Yvon Godin: Ils aiment ça ici, à Ottawa. Ils sont en train de parler à leurs élus.
Allez-y. Continuez.
M. Gérard Binet: D'accord. C'est amusant avec M. Godin. C'est animé.
Je vais revenir sur la question de la fierté. C'est sûr que, lorsque quelqu'un dit, en termes anglais, que quelqu'un est un loser ou autre chose, cette personne n'a rien compris. C'est ça. Le jour où l'on sera fiers, tout le monde va comprendre que le fait de parler français et anglais au Canada est un avantage. La personne qui a dit cela il y a 10 ans va voir ça autrement.
Vous venez du Québec. Parler l'anglais au Québec quand j'avais environ 15 ou 16 ans était... Je me faisais dire par mes professeurs que ça ne me donnerait rien d'apprendre l'anglais. Aujourd'hui, c'est différent. C'est seulement ça que je voulais vous dire. Aujourd'hui, on sait que c'est important. Peut-être qu'un jour, ils vont comprendre ça à l'autre bout du pays. Il n'en demeure pas moins que c'est une question de temps et que ce n'est pas juste une question d'argent.
¾ (2010)
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Pour M. Binet, c'est dommage que l'espion de M. Dion soit parti, mais nos ondes vont se rendre jusqu'à ses oreilles.
Notre honorable collègue Dion avait dit à mots couverts que les droits dépendaient de l'argent qui était octroyé, mais il a dit plus tard qu'il n'avait pas dit cela. Je vous remercie d'avoir dit clairement qu'on a des droits, mais que si on les fait défendre, on aura moins d'argent pour d'autres choses. Au moins, c'était clair. Ça, c'est une chose.
Deuxièmement, pour ce qui est de la fierté, je vous dirai que le taux d'assimilation en Ontario était de 40 p. 100. Ottawa a toujours refusé un statut de ville officiellement bilingue même si elle est la capitale fédérale d'un pays officiellement bilingue. Ils semblent être pas mal fiers de ça.
Une voix: Je ne conteste pas cela.
M. Benoît Sauvageau: Maintenant, pour ce qui est de M. Dion et des autres choses dont on parlait, c'est-à-dire le plan d'action, je pense qu'ils ont semé un doute intéressant. Tout le monde parle de Stéphane Dion comme de celui qui est responsable maintenant de la Loi sur les langues officielles, mais si vous lisez son témoignage quand il est venu en comité, vous verrez qu'il nous a dit très clairement qu'il n'était pas responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles, que c'était Sheila Copps. Lui, il était responsable de la coordination. On essaie autant comme autant de savoir combien il y a eu de réunions de coordination depuis un an. On ne l'a jamais su. Avec qui se coordonne-t-il? On ne le sait pas non plus. Combien y a-t-il d'argent nouveau depuis qu'il est ministre et qu'il a ce dossier? Il n'y pas un cent de plus. Combien de personnes de plus y a-t-il? Il y en a une, je pense, et c'est M. Asselin qui vient de partir. Où est-il, son plan d'action depuis un an? Il n'en a pas.
Comme tous ceux qui vous ont précédés, vous dites que M. Dion doit faire un plan d'action, que M. Dion doit faire ceci et cela. Eh bien, M. Dion nous a dit qu'il n'était pas le ministre responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles. Il faut se rappeler cette chose.
Dans le plan d'action, est-ce qu'il serait pratique d'avoir une organigramme du gouvernement fédéral? C'est un peu comme les 12 travaux d'Astérix. Il faut savoir qui fait quoi. Mon ami Yvon et moi avons appris que si on est dans un avion et qu'on a un problème de verre d'eau, c'est Mme Robillard qui est la ministre responsable, mais que si c'est un problème de sécurité, c'est M. Collenette. Ce n'est pas évident pour les gens qui sont dans l'avion et qui ont un problème. Et si l'avion tombe, c'est l'enregistreuse.
Donc, serait-il pratique d'avoir un organigramme pour qu'on sache qui fait réellement quoi? Peut-être qu'on est tous complètement à côté de la voie aujourd'hui parce que ce n'est pas Stéphane qui s'occupe de ça. Il va nous faire un plan d'action, mais ce n'est pas lui, le ministre responsable. Je demande à tous bien humblement de lire le témoignage qu'il a fait lorsqu'il est venu la première fois devant nous. C'est très intéressant. S'il n'est pas responsable, quelle sorte de plan d'action va-t-il nous faire?
Deuxièmement, je ne sais pas comment ça se passe chez vous, mais je vais vous expliquer comment ça se passe chez nous. Si vous regardez la télévision de Radio-Canada entre 18 heures et minuit, vous êtes sûr de tomber sur une publicité du gouvernement fédéral à toutes les 15 minutes. Je ne sais pas comment ça se passe chez vous, mais chez nous, c'est comme ça. Ils font de la publicité sur les poissons des chenaux, sur les poids et mesures, sur les espèces menacées, sur tout.
Pensez-vous que quand il va déposer son plan d'action, il pourra le médiatiser pour que vos communautés puissent connaître leurs droits et les devoirs du gouvernement fédéral? En d'autres termes, pensez-vous que le plan d'action devrait être assorti d'un montant d'argent pour faire de la publicité dans les médias? Ils sont très forts là-dessus, du moins au Québec, pour se faire connaître. Est-ce que vous associeriez les deux ensemble?
Le coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Desgagné.
M. Denis Desgagné: Sur la question de la publicité dans nos médias, j'ai été président de l'Alliance des radios communautaires du Canada pendant huit ans, et on avait demandé une politique pour les radios communautaires un peu comme celle du Québec. Un certain pourcentage de la publicité--je crois que c'est 1 p. 100--doit aller aux radios communautaires. On a demandé quelque chose comme ça il y a longtemps. C'est de l'argent qui est déjà là. On ne parle pas de nouvel argent. Ce sont des ressources qui sont déjà là et qui peuvent être affectées de façon efficace.
On parle d'une politique de développement global. C'est un des éléments qui pourraient s'insérer dans cette politique-là. Comme on le disait plus tôt, on a un plan de développement global qui porte notamment sur la santé, l'éducation et les communications.
¾ (2015)
M. Benoît Sauvageau: Excusez-moi. Je pense ne pas avoir été clair. Dans le journal, depuis quelques semaines, on voit une belle publicité: un papa, une maman et leur enfant qui ont une valise et qui disent: «La sécurité aérienne, ça nous regarde tous. Regardez ce qu'il y a dans vos valises.» Mais je n'ai vu aucune publicité disant: «Dans les avions, vous avez le droit de vous faire servir dans les deux langues officielles de ce pays.» Est-ce que dans une publicité sur cinq, au lieu de mettre des valises, on pourrait mettre les francophones? C'est cela, ma question.
M. Denis Desgagné: Oui, je pense que c'est une bonne façon, mais peut-être qu'au lieu de la mettre dans le journal x, il faudrait la mettre dans un journal qui va atteindre les francophones ou sur les radios qui vont atteindre les francophones, donc nos radios communautaires, nos hebdomadaires, etc.
M. Benoît Sauvageau: Donc, ça serait bien de le mettre dans le plan d'action.
M. Denis Desgagné: Oui.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Provencher.
M. Claude Provencher: Disons que le président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales a été mandaté pour coordonner le dossier des langues officielles. Il n'en a pas été nommé responsable. Pour nous, c'est une ouverture, parce qu'on a des plans globaux, dans nos communautés, qu'on voudrait développer. Cette nomination est pour nous un point positif. C'est tellement positif que, unanimement, toutes les associations et toutes les personnes voudraient que le président du Conseil privé soit nommé responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles. C'est une recommandation que nous faisons.
M. Benoît Sauvageau: Mais maintenant, il ne l'est pas.
M. Claude Provencher: Il ne l'est pas, mais on aimerait qu'il le soit, parce qu'on pense que le président du Conseil privé a peut-être plus d'ascendant sur tout l'appareil.
M. Benoît Sauvageau: Mais si c'est la ministre du Patrimoine canadien qui est responsable de la loi, pourquoi n'est-elle pas aussi responsable du plan d'action?
M. Claude Provencher: Si le gouvernement a pris la décision de nommer quelqu'un pour coordonner...
M. Benoît Sauvageau: D'accord, mais j'ai un problème.
M. Denis Desgagné: Mme Copps a fait quand même du bon travail, mais je pense qu'elle a un dossier qui est très, très large. On a peut-être fait cette nomination pour réorganiser les choses afin que tout le monde, plutôt qu'un seul ministère, soit un peu responsable de cela. Comme on le disait, cela crée des perceptions, pas seulement au niveau du gouvernement, mais aussi au niveau de la communauté: si on veut faire quelque chose, il y a une responsabilité et un responsable, le ministère du Patrimoine canadien. Donc, si on parle d'une politique de développement global, nécessairement, tous les ministères et agences ont cette responsabilité-là. C'est peut-être dans ce sens-là qu'il faut voir la chose.
M. Benoît Sauvageau: Je pose la question à tout le monde. Est-ce que vous savez qui fait quoi au gouvernement fédéral en matière de langues officielles? Est-ce que vous vous démêlez là-dedans?
M. Denis Desgagné: Non, je ne peux pas dire qui fait quoi en matière langues officielles. Je dis que présentement, pour savoir qui fait quoi, il faut une politique de développement global. Je ne suis pas un spécialiste de l'appareil gouvernemental. Je pense tout simplement que s'il y avait une politique, je pourrais regarder pour savoir qui fait quoi. Ce serait plus facile pour moi et pour les gens qui travaillent dans l'appareil.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Lamoureux.
M. Daniel Lamoureux: Je vais faire une allégorie. Je suis un amateur de hockey. Pour gagner, il faut un plan de match et des gens solidaires. Si on manque son coup, il ne faut pas blâmer l'autre. Il faut qu'il y ait des gens qui travaillent ensemble et un capitaine. Dans le fond, c'est cela qu'on veut, et on veut être dans l'équipe.
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Monsieur Godin.
¾ (2020)
M. Yvon Godin: Et ça prend un bon coach. Vous aviez oublié le coach. C'est lui qu'on cherche.
Je sais que la soirée passe et je ne prendrai pas beaucoup de temps. Je ne veux pas piquer M. Binet. Il arrive parfois qu'on se la lance, lui et moi, mais je pense que c'est sain parce que ça fait sortir les discussions. Aussitôt que cela s'est fait, tout le monde a embarqué, et je pense que c'est correct.
M. Binet parlait de la fierté de la personne. On dirait que, pour M. Binet, tout ça est automatique. Si quelqu'un est fier, il ne perdra pas son français. Je pense que M. Binet n'était pas ici avant le vote et qu'il a manqué beaucoup de choses. Il a manqué la présentation du monsieur des Territoires du Nord-Ouest. Quand vous avez fait votre petit discours, vous avez dit qu'environ 50 p. 100 de la population des Territoires du Nord-Ouest était francophone en 1870. Combien en reste-t-il maintenant?
M. Daniel Lamoureux: Il en reste 3 p. 100.
M. Yvon Godin: Je suis certain que ces gens-là avaient une fierté. N'êtes-vous pas d'accord avec moi que ce qui a manqué, ce sont les infrastructures, les outils, la volonté? Pour avoir cela, il faut un petit peu d'argent. Êtes-vous d'accord avec moi?
Une voix: Je suis d'accord.
M. Yvon Godin: On vient de régler ça, et ce n'est pas si terrible.
J'aimerais vous remercier bien sincèrement et vous encourager à continuer à travailler pour les Franco-Canadiens. Je suis certain que vous faites du bon travail. C'est à nous à continuer notre travail ici.
La coprésidente (la sénatrice Shirley Maheu): Merci également pour votre présence et surtout pour votre patience et vos présentations.
La séance est levée.