REGS Réunion de comité

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LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D’EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le lundi 20 mars 2023

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui à 11 h 7 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner des textes réglementaires et, à huis clos, pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs).

M. Dan Albas et le sénateur Yuen Pau Woo (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : Chers collègues, permettez-moi d’abord de souhaiter la bienvenue à certains nouveaux collègues qui agissent en tant que remplaçants. Messieurs Godin et Dreeshen, je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Certains de nos collègues qui participent en ligne n’ont pas les écouteurs autorisés. Ils sont conscients des conditions relatives à la prise de parole, mais nous les invitons néanmoins à participer.

Nous avons un ordre du jour chargé aujourd’hui. Nous commençons par la comparution de M. John Moffet, sous-ministre adjoint de la Direction générale de la protection de l’environnement à Environnement et Changement climatique Canada. Nous vous en sommes très reconnaissants, monsieur Moffet. Je crois savoir que vous voulez faire une déclaration d’ouverture.

Monsieur Garon, avez-vous une question?

[Français]

M. Garon : Juste pour m’assurer que j’ai bien compris : est-ce que tous les participants ici n’ont pas le matériel réglementaire tel qu’il est requis par la Chambre?

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : C’est exact. Ils ne pourront pas parler parce que les interprètes n’arriveront pas à faire leur travail. Toutefois, ils participent en regardant les délibérations.

M. Garon : D’accord.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Monsieur Moffet, la parole est à vous.

DORS/2003-2 — RÈGLEMENT SUR LES ÉMISSIONS DES VÉHICULES ROUTIERS ET DE LEURS MOTEURS

DORS/2005-149 — RÈGLEMENT SUR L’EXPORTATION ET L’IMPORTATION DE DÉCHETS DANGEREUX ET DE MATIÈRES RECYCLABLES DANGEREUSES

DORS/2008-197 — RÈGLEMENT SUR LES SYSTÈMES DE STOCKAGE DE PRODUITS PÉTROLIERS ET DE PRODUITS APPARENTÉS

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 8A:5.)

John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Coprésidents et membres du comité, Environnement et Changement climatique Canada vous est extrêmement reconnaissant de votre travail. Vos examens mettent en lumière des questions importantes pour la primauté du droit. En tant que fonctionnaires d’un des organismes de réglementation les plus occupés du gouvernement du Canada, nous souhaitons assurer l’intégrité de notre cadre législatif.

Je sais que le comité recommande depuis longtemps les changements particuliers décrits dans votre lettre et dont vous m’avez demandé de venir parler aujourd’hui, à savoir les divergences dans le libellé anglais et français de trois dispositions de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, ou LCPE. Je peux garantir au comité que nous effectuons le suivi de toutes les questions qu’il soulève. Lorsque la question porte sur les dispositions législatives, nous examinons chaque nouvelle initiative de réforme législative et nous nous demandons s’il est possible de répondre aux questions que vous avez soulevées. Nous recherchons ces occasions non seulement dans les projets de loi présentés par le ministre, mais aussi dans les initiatives d’autres ministres, comme le projet de loi annuel sur la modernisation de la réglementation ou le projet de loi corrective.

Toutefois, comme vous le savez, les fonctionnaires donnent des conseils sur le contenu, la priorité et le moment des changements législatifs, mais ils n’ont pas le dernier mot. En fin de compte, c’est au ministre, au cabinet, aux leaders à la Chambre et au Parlement lui-même qu’il appartient de décider.

Vous vous demandez peut-être pourquoi ces trois questions relatives à la LCPE n’ont pas été réglées dans le projet de loi S-5. En ce qui concerne l’état d’avancement du texte, même si nous nous sommes réjouis la semaine dernière qu’il ait quitté le comité de la Chambre, je ne peux pas dire qu’il est terminé, mais le travail achève. Il s’agit d’un projet de loi qui modifie la LCPE et qui fait actuellement l’objet d’une troisième lecture à la Chambre des communes.

La raison en est simple. Lorsque le ministre Wilkinson avait présenté le projet de loi C-25, la version antérieure du projet de loi S-5 qui avait été déposée à la session parlementaire précédente, puis lorsque le ministre Guilbeault a à son tour présenté le projet de loi S-5 l’an dernier, ils ont tous deux expliqué que le texte ne comprenait qu’un sous-ensemble des révisions de la LCPE qui sont prévues.

Le projet de loi S-5 met l’accent sur deux sujets principaux qui intéressent particulièrement le public, le Parlement et le Comité permanent de l’environnement et du développement durable, à savoir la création d’un droit à un environnement sain et le renforcement des fondements de la gestion des produits chimiques et d’autres substances. Le projet de loi ne modifie pas les parties où se trouvent ces trois dispositions, de sorte qu’il ne modifie pas la partie de la loi qui porte sur les véhicules, les pensions, les carburants, les déchets dangereux ou les terres fédérales. Par conséquent, nous n’avons pas inclus de modification à ces dispositions particulières.

Comme les deux ministres l’ont dit lorsqu’ils ont présenté leurs projets de loi respectifs, et comme je l’ai dit au Parlement, le projet de loi S-5 est une première étape; ce n’est pas le projet de loi définitif envisagé par le gouvernement pour modifier la LCPE. En fait, le gouvernement prévoit d’y apporter d’autres modifications. Je suis convaincu qu’elles feront partie d’amendements ultérieurs de la loi ou d’un projet de loi intersectoriel, par exemple un projet de loi annuel de modernisation de la réglementation ultérieure, sous l’initiative du Conseil du Trésor, ou un projet de loi corrective du ministère de la Justice.

Je répondrai avec plaisir à toutes vos questions.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je vous remercie, monsieur Moffet. Passons aux questions.

M. Dreeshen : Merci beaucoup, monsieur Moffet. Je suis honoré d’être de retour au Comité d’examen de la réglementation. C’est ici que j’ai commencé il y a quelques années. J’ai aussi été très impressionné par la capacité de nos interprètes à alterner entre l’anglais et le français, et à le faire correctement. Ils semblent parfois mieux y arriver que le gouvernement.

Je voulais simplement le souligner.

En outre, j’ai aussi été membre du Comité de l’environnement et de celui des ressources naturelles. J’échange avec les ministres Wilkinson et Guilbeault depuis un bon bout de temps. Bien entendu, j’ai vu les projets de loi C-25 et S-5, ainsi que des choses qui ont été soumises.

En ce moment, bien des gens craignent que nous ne fassions pas bien les choses ici non plus. C’est un peu plus complexe que les différences entre les interprétations en français et en anglais.

Vous m’avez inquiété un peu quand vous avez dit que d’autres modifications seraient apportées et que le gouvernement a de nouveaux plans à venir.

Ce sont des hypothèses, me direz-vous, mais à l’heure actuelle, les municipalités reçoivent des sommes énormes pour des choses qu’elles possèdent, grâce à la taxe sur l’essence et au reste. Les gens achètent des voitures et des véhicules électriques, avec le poids supplémentaire énorme qui leur est associé... Nous pourrions nous étendre sur le fait qu’il faut beaucoup plus de gaz à effet de serre pour construire un véhicule électrique qu’un véhicule moteur à combustion interne, mais c’est uniquement une chose que les gens doivent reconnaître au moment de choisir où ils veulent utiliser leurs allocations de GES.

Je m’inquiète toutefois pour les municipalités : si elles ne reçoivent pas la taxe sur l’essence qui leur revient, quels types de règlements pouvons-nous nous attendre de voir? Porteront-ils sur le nombre de kilomètres qu’une personne parcourt en voiture? Faudrait-il le consigner pour qu’un genre d’évaluation soit menée et qu’une taxe connexe soit imposée? Comment allons-nous gérer le tout?

C’est l’une de mes préoccupations.

Quand nous commençons à examiner l’incidence des véhicules électriques — il s’agit d’une excellente idée, tant que la source d’électricité n’a pas d’empreinte importante de gaz à effet de serre, comme le nucléaire ou l’hydroélectricité, qui ont des émissions, mais dont personne ne veut parler —, j’aimerais bien savoir comment nous pourrons combler ce manque au sein des municipalités. Comment le gouvernement pourrait-il dire qu’il doit maintenant compenser la perte d’une façon ou d’une autre, et qu’il le fera au moyen de la réglementation?

M. Zuberi : Parlons-nous ici du projet de loi lui-même ou de la divergence entre les langues?

Le coprésident (le sénateur Woo) : M. Dreeshen voudrait répondre à votre question.

M. Dreeshen : Je réponds aux points que M. Moffet a soulevés. Mon raisonnement se fonde sur le fait que — et il l’a dit — nous devrons examiner cette question de nouveau dans le cadre d’un examen réglementaire. Je crois que cela correspond à ce dont nous parlons.

Encore une fois, comme je l’ai mentionné plus tôt, il faut garantir que les ministères peuvent faire un travail aussi bon que le Comité d’examen de la réglementation et les interprètes en faisant correspondre le français et l’anglais.

Le coprésident (le sénateur Woo) : J’invite M. Moffet à faire part de ses observations.

Toutefois, je rappelle à mes collègues que nous sommes en train d’examiner une question très précise sur le fait qu’Environnement et Changement climatique Canada n’a pas donné suite à un problème de traduction. Nous devons prendre connaissance de l’explication du ministère et déterminer si nous l’acceptons.

Monsieur Moffet, la parole est à vous.

M. Moffet : Merci de la question. Je ne pense pas pouvoir me prononcer sur les transferts financiers entre le fédéral, les provinces et les municipalités, mais permettez-moi tout d’abord de parler un peu des modifications législatives qui pourraient être apportées à la LCPE elle-même. Le ministre Guilbeault a déclaré publiquement que le projet de loi S-5 n’est qu’un début. C’est le gouvernement qui déterminera le moment où d’autres amendements seront proposés ainsi que leur contenu, mais les types d’amendements font l’objet de discussions publiques depuis plus d’une décennie. Si des modifications étaient apportées à ces parties de la loi, nous serions prêts à corriger le problème pour garantir la concordance entre le français et l’anglais.

Pour ce qui est des règlements supplémentaires, le ministère, comme tous les autres, publie un plan biennal continu de projets de règlement. Vous pouvez le voir dans notre plan prospectif de la réglementation, dont la version la plus récente devrait être publiée d’une semaine à l’autre, et qui couvrira les deux prochaines années.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je vous remercie, monsieur Moffet.

[Français]

M. Godin : Je suis content de vous voir, monsieur Moffet. On a déjà eu la chance de travailler ensemble sur le projet de loi C-69, à l’époque où j’étais membre du Comité permanent de l’environnement et du développement durable.

Aujourd’hui, j’aimerais vous rappeler que c’est la Journée internationale de la francophonie. La journée est bien choisie pour que je siège ici au comité.

Vous l’avez dit, il y a plus d’une décennie que les versions anglaise et française ne concordent pas. Vous avez parlé de processus. Maintenant, pouvez-vous répondre aux francophones et aux anglophones qui sont lésés par le fait que la loi et le règlement ne concordent pas? Comment expliquer cela à un Canadien ou une Canadienne aujourd’hui?

Malheureusement, c’est souvent le français qui écope; c’est bien malheureux, mais c’est la réalité, et on se bat au quotidien pour freiner le déclin du français et pour protéger et promouvoir les deux langues officielles — au Comité permanent des langues officielles, nous travaillons à la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

Cela dit, le citoyen canadien essaie d’interpréter trois règlements. Dans le premier, on parle, dans la version anglaise de vehicule engine and equipment et dans la version française, on parle de « véhicule ». Je vous fais un survol rapide. Dans le deuxième règlement sur l’exportation et l’importation de déchets dangereux et de matières recyclables et dangereuses, on parle de procédure; je vais vous le dire en anglais pour faciliter la compréhension : « the procedure to apply for a permit under this division »; dans la version française, on ne parle que de demandes de permis.

Dans le troisième document de la série de règlements, qui renvoie à l’alinéa 212(1)b) de la loi, on parle en anglais de minimize et en français d’« atténuer ». Cela n’a pas la même signification. Alors monsieur Moffet, comment une chatte peut-elle retrouver ses chats dans un règlement où l’anglais et le français ne concordent pas? Comment faire respecter les règles et les procédures? Je ne comprends pas comment on peut attendre plus d’une décennie pour faire en sorte de régulariser quelque chose qui est aberrant et qui devrait être automatique. Monsieur Moffet, comment pourrait-on accélérer le processus pour respecter les deux langues officielles, au Canada — il s’agit de l’anglais et du français?

Il faut rappeler que notre premier ministre a choisi une gouverneure générale qui est bilingue, mais qui ne parle pas français. C’est important d’avoir la réponse de M. Moffet sur l’aberration. Comment peut-on améliorer les procédures, car on perd tous notre temps ici; cela fait plus d’une décennie et en ce qui concerne l’interprétation des règles, je pense que c’est important que l’on puisse éclaircir ce point-là.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : Merci, monsieur Godin. Nous aurons l’occasion de discuter des prochaines étapes en comité, mais avant, écoutons ce que M. Moffet veut dire.

M. Moffet : Je ne pense pas être ici pour justifier les différences. Nous avons reconnu qu’il y en a entre les langues. Je dirais cependant que ce ne sont pas des règlements. Les dispositions ne réglementent rien. Ce sont des textes faisant autorité qui créent des pouvoirs de réglementer. Le gouvernement a en fait élaboré des règlements aux termes de chacune de ces dispositions. La différence, c’est que les pouvoirs en français et en anglais n’empêchent pas le gouvernement d’élaborer des règlements, dont aucun n’a été contesté.

Je reconnais qu’il faut corriger cette divergence en ce qui concerne les décisions relatives à la loi. L’adoption d’une loi par le Parlement est une question qui relève du gouvernement, du leader à la Chambre et, en fin de compte, du Parlement. Pardonnez-moi, mais notre rôle consiste à déterminer... Eh bien, à faire de notre mieux lorsque nous élaborons une loi avec nos collègues du ministère de la Justice. Si le comité soulève une question, nous devons expliquer ou reconnaître le problème, puis chercher une façon de le corriger.

[Français]

M. Godin : En fait, vous avez répondu que c’est au Parlement d’établir les lois et vous avez entièrement raison. Ma question a été posée clairement, je pense, à savoir comment on peut améliorer le processus, parce que c’est une aberration qui dure depuis plus de 10 ans. Je ne veux pas trouver de coupables, mais je veux trouver une solution pour respecter les Canadiens français et les Canadiens anglais, pour qu’il n’y ait pas d’interprétation. Les lois existent pour être appliquées et délimiter au maximum l’interprétation; même dans les versions intégrales, il y aura une interprétation. Pouvons-nous nous donner les moyens — c’est plus, dans ce sens, comme sous-ministre adjoint? Comment pouvez-vous nous aider à être meilleurs et à faire respecter les lois pour faire en sorte que le français et l’anglais soient reconnus de façon équitable dans nos règlements et nos lois?

[Traduction]

M. Moffet : Tout d’abord, le ministère de la Justice suit un processus très précis lorsqu’il élabore des dispositions législatives, qui comprend un examen jurilinguistique définitif de toutes les lois, et qui est mené pour réduire au minimum ou, idéalement, éviter complètement ce genre de divergences. Il pourrait être intéressant pour le comité d’avoir une discussion avec le ministère de la Justice, notamment sur son processus jurilinguistique.

Comme je l’ai indiqué dans mon exposé, au cours des dernières années, le gouvernement a introduit deux types de projets de loi intersectoriels pour tenter de modifier des questions mineures soulevées dans plusieurs lois, étant donné qu’il peut être difficile, surtout dans un contexte de Parlement minoritaire, de déposer des amendements à des lois précises. Le Conseil du Trésor dirige un processus alors que le ministère de la Justice en gouverne un autre. Le comité pourrait vouloir examiner plus en détail la portée de ces processus.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je vous remercie, monsieur Moffet.

[Français]

M. Garon : Merci, monsieur Moffet, d’être avec nous aujourd’hui; c’est apprécié. C’est un enjeu de première importance que l’ensemble des lois et des règlements soit écrit dans les deux langues officielles et ait exactement la même signification. Je vais commencer, en préambule, en vous disant que je n’accepte pas votre explication selon laquelle certaines de ces dispositions créent des autorités réglementaires. Cela n’a pas empêché le gouvernement de faire d’autres règlements qui viennent pallier ceux qui sont mal écrits. On est dans un pays du G7, vous venez de témoigner devant nous aujourd’hui en nous disant que c’est un peu normal que quelque chose ait été mal écrit, que ça ne dise pas la même chose dans les deux langues, que ça fasse presque une décennie que ça n’a pas été corrigé et que ce n’est pas si grave que ça.

Écoutez, moi, je le dis ici devant le comité, je le dis ailleurs qu’au comité, je pense qu’on a un rôle important, ici, au Comité mixte permanent d’examen de la réglementation. On a des conseillers juridiques qui sont excellents. Des analyses sont produites, des délibérations et des débats sont faits et on entreprend des correspondances de bonne foi avec les ministères qui visent un échange. Puis, on se retrouve neuf années plus tard sans modifications. Alors, ne vous surprenez pas — et j’écoutais mon collègue conservateur qui exprimait un peu de frustration ici — qu’on sente que les élus, que le Parlement, que les deux Chambres ne soient pas respectées par l’exécutif. C’est d’ailleurs le rôle de ce comité, soit de contrôler certains excès ou certaines erreurs que le pouvoir exécutif peut faire.

Vous nous avez parlé du projet de loi S-5, vous avez dit que l’on n’y a pas traité de sujets dont vous nous parlez depuis deux, cinq ou neuf ans. Donc ce n’est pas le temps et un jour, on le fera. Vous nous dites qu’au début, il y avait M. Wilkinson, il y a eu un changement de ministre, et ensuite M. Guilbeault et par conséquent, les modifications n’ont pas été faites. Je vous rappelle qu’il y a eu trois, sinon quatre gouvernements différents depuis qu’on a demandé une modification au règlement selon lequel les dommages environnementaux ou les conséquences environnementales doivent être réduits à leur minimum dans une version et que l’on doit faire des efforts dans l’autre version. L’on s’entend que cela ne dit pas la même chose. Vous nous parlez de two-year rolling plan; on est rendu à neuf ans, à cinq fois cela; des plans de deux ans, mais pas de modifications. The four-year regulation plan; on est rendu, possiblement, sur les neuf ans, à trois fois cela et ça n’a toujours pas été fait.

Je vais vous dire, on envoie des invitations à Environnement et Changement climatique Canada, — ce que je vous dis là est important, parce que nous, on est élus. J’en suis à mon premier mandat comme élu et je suis profondément insulté par le fait qu’on envoie des lettres à Environnement et Changement climatique Canada où l’on demande gentiment, courtoisement, poliment et humainement de venir témoigner ici. Savez-vous quelle est la réponse que nous recevons? Rien; même pas de retour d’appel, et on se fait dire d’être patients, que cela se produira à un moment donné, qu’on a changé de ministre, qu’on a un plan.

Je vous pose la question : quelle est la position du ministère sur les changements que l’on demande aux trois statuts en question? Le ministère est-il en accord avec le comité, oui ou non? Deuxièmement, si c’est le cas, à quelle date entendons-nous faire les changements demandés par les comités? Troisièmement, c’est une question un peu plus logistique, je vous dirais, sur la façon dont vous recevez les recommandations du comité. Comment est-ce reçu quand le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation écrit au ministère? Car on se sent un peu traités comme la troisième sous-secrétaire du ministre.

On va vous répondre sur un feuillet collant si à un moment donné il reste 10 minutes, un vendredi après-midi, dans notre horaire. Qu’est-ce qui explique qu’on a de la difficulté à avoir des réponses à nos questions quand on les pose poliment? Je vais conclure là-dessus, monsieur le président, car je vois que vous êtes aussi impatient que moi.

Qu’est-ce qu’il faudra pour qu’au niveau du pouvoir exécutif, on comprenne que quand un comité parlementaire vous invite, ce n’est pas vraiment une invitation, c’est une demande?

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je ne m’impatiente pas. Nous passerons autant de temps qu’il le faut avec M. Moffet. Veuillez répondre à M. Garon.

M. Moffet : Bien sûr. Je ne voulais pas laisser entendre qu’il est normal que les lois soient mal rédigées. En effet, je pense que nos rédacteurs législatifs sont très respectés dans le monde entier. Des gens viennent de nombreux pays pour être formés par eux.

Je ne répondrai pas à votre question au sujet du ministre. Je ne représente pas le ministre, mais plutôt le ministère. Je pense qu’il est très important, cependant, de comprendre la distinction entre la législation et la réglementation. Ce comité surveille les deux et nous informe des préoccupations qu’elles soulèvent. Nous prenons les deux types de recommandations au sérieux. Il est beaucoup plus facile d’effectuer des mises à jour et de réagir aux changements réglementaires que de modifier la législation. Les règlements doivent tout de même être approuvés par le gouverneur en conseil et nécessitent toujours une expertise considérable en matière de justice, mais nous élaborons et traitons de nombreux règlements chaque année.

La question dont le comité est saisi aujourd’hui concerne la législation. C’est la loi. Nous ne modifions pas les lois très fréquemment. La Loi canadienne sur la protection de l’environnement, ou LCPE, est une loi d’envergure qui confère essentiellement des pouvoirs pour un large éventail de questions. Il ne s’agit pas d’une loi globale portant sur une seule question. Elle comporte une série de chapitres, en quelque sorte, qui abordent des questions distinctes. Le plus récent projet de loi modifiant la LCPE modifiait certains chapitres seulement, mais pas tous. Encore une fois, ce sont les ministres et le leader à la Chambre, et non les fonctionnaires, qui décideront du moment où la prochaine série d’amendements sera proposée.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Je partage un peu ce qui a été dit avant, mais je voudrais simplement ajouter un peu plus de contexte. Je comprends que la difficulté dans la réglementation découle du fait que l’ambiguïté des textes existe dans la loi applicable et, par conséquent, les rédacteurs des règlements ont copié la loi, ce qu’ils ont l’obligation de faire, parce que s’ils dérogent de la loi, on va les sanctionner et les blâmer.

Également, je remarque que dans les trois différences de rédaction que nous avons devant nous, pour deux des trois, c’est le français qui est le mieux écrit et qui reflète l’intention du législateur, telle que la déclare le ministère. Aussi, je me réjouis du fait que le français ne soit pas la langue seconde à la traduction, mais bien une langue autonome dans la rédaction qui reflète la véritable intention du Parlement. À mes yeux, il s’agit d’une nette amélioration par rapport aux années 1960, quand je lisais les lois fédérales avec une traduction parfois boiteuse de l’anglais.

Cela étant dit, le projet de loi S-5 a quand même fait l’objet d’une étude aussi en comité. Depuis des années, votre ministère avait les rapports de notre comité qui disaient qu’il fallait modifier la loi. Ayant participé aux travaux du comité sénatorial sur le projet de loi S-5, je connais l’importance des modifications prévues. Cependant, il aurait été facile, avant la disposition sur l’entrée en vigueur, d’inclure à la fin du projet, dans les dispositions diverses, une note disant qu’on modifie aussi la loi aux articles suivants, et puis on aurait pu corriger cela, et personne n’aurait posé beaucoup de questions.

Une question vous aurait été posée, vous auriez répondu que le comité avait recommandé de faire cela, et tout le monde aurait été satisfait. Pourquoi cela n’a-t-il pas été fait? Est-ce par choix politique qu’on a décidé qu’on ne voulait pas inclure cela dans le projet de loi, ou est-ce parce qu’on a oublié qu’il y avait ce rapport qui traînait sur une tablette d’un comité quelconque et puis on a décidé de ne pas l’incorporer?

Si c’est un choix politique qui a été fait de ne pas l’incorporer, c’est une réponse, mais une réponse qui m’inquiéterait. Si, par ailleurs, l’autre réponse est qu’on n’y a pas pensé, cela m’inquiète aussi.

[Traduction]

M. Moffet : Merci. Permettez-moi tout d’abord de répéter ce que vous avez dit sur la rédaction. Les lois et règlements ne sont pas rédigés à la suite les unes des autres. C’était autrefois le cas. Cela se fait en parallèle. C’est en fait un processus fascinant à observer. Il y a deux rédacteurs et quatre écrans. La rédaction se produit littéralement en même temps, et les rédacteurs se parlent des mots qu’ils ont choisis et se demandent s’ils conviennent. Ce n’est pas toujours parfait, mais c’est le processus. Il ne s’agit pas d’une rédaction en français, puis d’une traduction en anglais ou vice versa.

En ce qui concerne votre question au sujet de la présentation par le gouvernement du projet de loi S-5, qui modifiait la LCPE, l’une des principales raisons d’élargir le projet de loi afin d’y inclure divers amendements visant à corriger les problèmes de concordance entre le français et l’anglais en plus des dispositions modifiées était la règle de base au Parlement, à savoir que si un projet de loi modifie une disposition d’une loi, cette disposition dans son ensemble peut être amendée au Parlement. Le gouvernement a choisi de ne pas engager de discussion sur les modifications aux dispositions relatives aux normes pour les véhicules, les moteurs et l’équipement, les dispositions sur les déchets dangereux et les dispositions sur le territoire domanial. L’objectif n’était pas de cacher des problèmes. Les enjeux n’ont pas été oubliés. Il s’agit d’ensembles de pouvoirs vastes et complexes. À mon avis, voici ce qui justifie la décision. Si nous engageons une discussion sur le genre de pouvoir que le gouvernement fédéral devrait détenir à l’égard des véhicules et des moteurs, nous aurons besoin d’un ensemble complet d’amendements plutôt que demander au gouvernement d’en adopter un. Ainsi, le Parlement n’examinerait peut-être pas seulement la question des divergences entre le français et l’anglais, mais se pencherait sur l’ensemble du dossier concernant les véhicules, les moteurs et l’équipement.

C’est la principale raison pour laquelle nous ne voyons pas dans le projet de loi S-5 des amendements à certaines parties, puis une poignée d’amendements divers qui touchent toutes les parties de la loi.

Le sénateur Dalphond : D’après ce que vous avez dit, je crois comprendre que le gouvernement a décidé de ne pas inclure ces dispositions diverses parce que ces modifications techniques soulèvent des questions fondamentales ou des questions de fond qu’il veut examiner avant de présenter de nouveau le projet de loi. Pour nous, il est problématique d’avoir deux textes qui ne disent pas la même chose. Ce qu’il faut dire ultérieurement est un autre dossier.

M. Moffet : Je comprends. S’il y avait un moyen d’adopter un projet de loi qui ne ferait que modifier ces aspects techniques et qui confierait la discussion plus approfondie à un autre processus, le gouvernement pourrait, à mon avis, régler plus rapidement ce genre de question et répondre en temps voulu aux commentaires utiles du comité.

Lorsqu’un projet portant sur une loi ou une question est présenté — comme je l’ai dit —, même si l’objectif est de parler uniquement du français et de l’anglais, dès que l’article 153 est modifié, le comité de la Chambre ou celui du Sénat peuvent présenter n’importe quel amendement visant la disposition en question.

Encore une fois, le gouvernement a présenté deux types de lois intersectorielles. J’ignore si c’est une solution satisfaisante ou s’il y a d’autres options. Toutefois, mes collègues et moi-même serions tout aussi heureux que vous de procéder rapidement à ces corrections techniques afin de répondre aux attentes du comité.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Monsieur Moffet, proposez-vous que le processus de loi corrective ou celui de projet de loi annuel de modernisation de la réglementation soient deux moyens d’apporter des correctifs semblables?

M. Moffet : Je dois faire attention parce que je n’en suis pas responsable. Je dis que ces processus existent. Dans la mesure du possible, je vous invite à discuter avec les ministères qui en sont responsables et à examiner leur portée escomptée. Encore une fois, peut-être qu’ils conviendraient. Nous avons essayé, et la portée de diverses approches a été jugée insuffisante. Peut-être que le gouvernement devrait envisager une autre option.

Je sais que je semble renvoyer la balle ici, mais il n’appartiendrait pas au ministère de l’Environnement et du Changement climatique de diriger une initiative pangouvernementale. La responsabilité incombe au Conseil du Trésor ou au ministère de la Justice. Nous serions heureux d’y participer.

M. Zuberi : Je suis reconnaissant que deux des trois — en fait, le français est plus près de l’esprit de la loi que l’anglais.

Je vois dans votre biographie que vous avez enseigné le droit de l’environnement. Vous pouvez donc assurément confirmer que les deux langues ont la même importance en droit, que ce soit en matière de réglementation ou de législation. Les deux ont le même poids. S’il y a divergence, les avocats peuvent invoquer soit la version anglaise, soit la version française pour faire avancer leur cause.

Je tiens à répéter ce que M. Garon a dit, à savoir que nous aurions préféré ne pas avoir à le faire, tout simplement. Lorsque nous avons demandé des mises à jour sur les règlements, nous aurions voulu qu’elles soient fournies dans un délai raisonnable. Nous vous sommes reconnaissants d’être ici aujourd’hui, bien sûr, mais nous espérons que cela ne se reproduira pas.

M. Moffet : Je suis désolé, mais je ne comprends pas.

M. Zuberi : Il ne s’agit pas d’une question importante ici, mais plutôt d’un commentaire sur la situation dans laquelle nous nous trouvons.

[Français]

M. Garon : J’ai une certaine admiration pour le talent juridique du sénateur Dalphond. Ses questions sont excellentes et je suis curieux d’avoir certaines précisions sur ce que mon collègue a mentionné.

Je comprends que si on veut changer une toute petite partie, un article, on doit réviser la section en entier et, par conséquent, il y a des risques que des amendements non sollicités puissent être déposés. D’après ce que je comprends, cela voudrait dire que le gouvernement tolère des erreurs dans les langues officielles et qu’on laisse des erreurs volontairement dans des textes de loi, parce que le gouvernement a peur d’un Parlement minoritaire. Comme on a peur d’un Parlement minoritaire, et comme le gouvernement n’accepte pas de ne pas avoir été élu de façon majoritaire aux élections, et qu’une forte majorité des Canadiens n’a pas voté pour lui, on va tolérer une loi qui dit une chose en français et une autre en anglais.

Je trouve votre hypothèse — parce que c’en est une — très intéressante, ce qui me trouble d’autant plus. Cela dit, je me rends à une grosse partie de votre analyse du fait que c’est complexe; on ne révise pas une partie de chapitre, mais le chapitre au complet.

En fait, je me rendrais à votre analyse si cela ne faisait pas une décennie que le problème existe. Il y a des gens qui ont voté lors de trois élections fédérales et d’autres qui n’avaient pas encore droit de vote lorsque le processus a commencé. Cela fait longtemps et à l’époque, alors que la réglementation sur les dommages environnementaux disait, dans une version, que les risques devaient être minimisés, alors que dans l’autre, on disait que l’on devait faire ce qu’on peut, le gouvernement était majoritaire. Il avait eu l’occasion de le faire, il n’y avait pas de risque politique.

Cela m’amène à comprendre qu’à l’origine, le gouvernement libéral ne prenait pas cet enjeu des langues officielles au sérieux. Il aurait pu le faire sans risque, mais à la suite de l’élection d’un premier gouvernement minoritaire et d’un deuxième, il s’est mis à vouloir éviter le forum démocratique qu’est le Parlement. Quand on perd notre majorité, il faut vivre avec le Parlement.

Donc cela me trouble que l’on tolère ces erreurs de langues officielles — qui se corrigent, tout le monde peut faire des erreurs — parce qu’un gouvernement ne veut pas faire face au Parlement. C’est un problème de transparence et un problème de redevabilité de plus qu’on vit avec ce gouvernement. Cela s’allonge, en raison de tous les documents caviardés, du dossier McKinsey et de tout le reste; on a un gouvernement qui se sauve du Parlement. On a un premier ministre qui n’est à peu près jamais présent au Parlement. Cela me trouble. Est-ce que cela vous trouble aussi?

[Traduction]

M. Moffet : C’est une question hautement politique. Je rappelle simplement à tous les membres du comité que ce n’est pas le gouvernement actuel qui a présenté le projet de loi. Il a vu le jour en 1999. Vous savez tous qui était le gouvernement au pouvoir à l’époque. Divers partis étaient représentés au Parlement à l’époque, dont certains existent encore, et d’autres non. Ce n’est pas un produit du gouvernement actuel et ce genre d’enjeux durent rarement; toutefois, comme le français et l’anglais doivent concorder, ce genre de questions se posent effectivement de temps à autre dans de nombreuses lois.

[Français]

M. Garon : Monsieur Moffet, on ne parle pas de l’erreur initiale dans le texte, mais des raisons qui expliquent l’incapacité du gouvernement, depuis neuf ans, à corriger l’erreur. Une erreur peut arriver, il y a des raisons qui pourraient expliquer pourquoi on ne la corrige pas, et c’est à cela que je faisais référence. Je comprends que vous réservez votre opinion sur le sujet.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : Y a-t-il d’autres commentaires? Sinon, je demanderai à M. Godin de poursuivre.

[Français]

M. Godin : On parle d’une loi de 1999, on est en 2023; cela fait 24 ans.

On a beau dire que cela fait longtemps et qu’on l’a perdu dans le système, c’est possible.

En 2016, le Comité permanent de l’environnement et du développement durable (ENVI) de la Chambre des communes a entrepris un examen de la loi. Les coprésidents du comité mixte ont alors écrit à la présidente du comité ENVI, le 2 juin 2016, pour porter à son attention les modifications attendues dans ces trois dossiers.

Le rapport du comité ENVI a été présenté le 15 juin 2017. Le comité ENVI y recommande, à la recommandation n^o 87, que les divergences entre les versions française et anglaise de la loi soient corrigées.

Ce que j’ai comme information, monsieur Moffet, c’est que le gouvernement a déposé sa première réponse au rapport en octobre 2017, suivie de sa réponse finale, en juin 2018, dans laquelle il acceptait la recommandation n^o 87.

Est-ce que ces faits sont véridiques, monsieur Moffet?

[Traduction]

M. Moffet : C’est exact, en effet.

[Français]

M. Godin : De façon complémentaire, j’aimerais qu’on m’aide à comprendre quelle est l’intention derrière tout cela.

Les gens siégeant au comité ont fait le travail, les gens du ministère ont accompagné les gens du comité. Il y a eu des recommandations qui ont été déposées, cela a suivi le processus normal. On demande de corriger le tir en 2016. En 2017, il y a un dépôt et en 2018, il y a une réponse du gouvernement qui dit qu’il est d’accord. On est en 2023 et rien n’a changé.

Quelle est l’intention derrière tout cela? Aidez-nous à corriger le problème parce que cela fait 24 ans que la loi existe, et rien n’a changé.

Vous avez dit plus tôt que cette situation était peu fréquente. Si c’est le cas, corrigeons le tir, réalignons-nous, et respectons les deux langues officielles.

[Traduction]

M. Moffet : Je pense que c’est rare. Ce n’est pas normal. En fait, le gouvernement compte des milliers de pages de lois, et je pense qu’il y a peu de discordance entre le texte français et le texte anglais.

Je reviens à l’explication que j’ai fournie.

Lorsque le gouvernement a décidé de présenter un projet de loi visant à modifier la LCPE, il a choisi de se concentrer sur deux sujets précis qui, en soi, étaient importants et méritaient une attention considérable. Comme le savent ceux d’entre vous qui ont suivi le projet de loi S-5 au cours des 12 derniers mois, le fait de s’attarder à ces deux séries d’amendements a donné lieu — je ne me souviens pas du chiffre exact — à des dizaines d’amendements au Sénat et à la Chambre et à des discussions approfondies, et le projet de loi est presque terminé. S’il avait été décidé de modifier la LCPE dans son ensemble, j’imagine que tous les amendements auraient été deux ou trois fois plus long que le projet de loi S-5, et que le processus aurait été encore plus compliqué.

C’est sur ce fondement qu’a été prise la décision de cibler l’ensemble des amendements du projet de loi S-5. L’intention n’est pas d’ignorer ou de dissimuler le fait qu’il y a des problèmes mineurs de concordance entre le français et l’anglais. Toutefois, comme je l’ai dit plus tôt, nous avons invoqué avec succès ces pouvoirs législatifs pour élaborer des règlements qui sont en vigueur, qui ont influencé le comportement et qui n’ont pas été contestés.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Étant donné qu’il n’y a plus de questions, je tiens à remercier M. Moffet d’avoir comparu devant nous aujourd’hui.

M. Moffet : Je vous remercie.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Nous passons à d’autres points à notre ordre du jour. Chers collègues, nous reviendrons à ce dossier avant de passer à huis clos, mais avant, je voudrais revoir quelques autres points.

M. Hilton nous parlera du point suivant.

[Français]

TR/2019-10 — DÉCRET DE REMISE VISANT LES DROITS DES DEMANDES DE DÉROGATION À L’OBLIGATION DE COMMUNIQUER DES RENSEIGNEMENTS COMMERCIAUX CONFIDENTIELS PRÉSENTÉES EN VERTU DE LA LOI SUR LE CONTRÔLE DES RENSEIGNEMENTS RELATIFS AUX MATIÈRES DANGEREUSES

(Le texte des documents figure à l’annexe B, p. 8B:4.)

Geoffrey Hilton, conseiller juridique du comité : Merci, monsieur le coprésident.

Il s’agit du point n^o 2 inscrit à l’agenda.

Il s’agit de la première présentation de ce dossier devant le comité. Le ministère de la Santé a offert une réponse qui pourrait être considérée satisfaisante à la question de rédaction soulevée. La version française et la version anglaise de l’alinéa 3b) ne semblaient pas équivalentes. Toutefois, le ministère est d’avis que les deux versions linguistiques du décret sont équivalentes. Le ministère a aussi précisé que tous les fournisseurs concernés ont été remboursés conformément au décret.

Par conséquent, ce dossier concernant le TR/2019-10 peut-être fermé si les membres sont satisfaits de l’explication offerte.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : Sommes-nous d’accord? Très bien. Passons maintenant au troisième point.

TR/2019-33 — DÉCRET DÉSIGNANT CERTAINS MEMBRES DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE POUR LE CANADA À TITRE DE MINISTRE CHARGÉ DE L’APPLICATION DE CETTE LOI ET DE CERTAINS ARTICLES DE CETTE LOI DANS CERTAINES CIRCONSTANCES : (1) LE MINISTRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET DE LA PROTECTION CIVILE; (2) LE MINISTRE DES TRANSPORTS; (3) LE MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

(Le texte des documents figure à l’annexe C, p. 8C:4.)

M. Hilton : Ce dossier a été soumis au comité en juin dernier. À l’époque, les membres souhaitaient obtenir du Conseil privé la confirmation que les décrets futurs pris en vertu de la Loi sur le précontrôle de 2016, dans sa version actuelle, seraient rédigés en utilisant le libellé de cette loi habilitante, plutôt que celui de l’ancienne loi habilitante, la Loi sur le précontrôle de 1999. À titre de rappel, l’utilisation d’un langage désuet dans le décret en vigueur n’a pas eu d’effet sur sa validité, mais par souci de bonne pratique de rédaction, il est toujours préférable que les décrets et les règlements reflètent le langage utilisé dans leur loi habilitante actuelle.

Dans une lettre datée du 11 juillet 2022, le Conseil privé confirme qu’il portera les préoccupations du comité concernant l’utilisation d’un langage désuet dans ce décret à l’attention de la Direction générale des services législatifs et qu’il prendra les mesures nécessaires pour répondre à ces préoccupations dans tous les décrets futurs pris aux termes de la Loi sur le précontrôle de 2016. En date d’aujourd’hui, aucun autre décret n’a été pris en vertu de cette loi, mais l’avocat examinera, bien sûr, les décrets futurs en tenant compte de l’engagement du Conseil privé. Si les membres sont satisfaits, ce dossier peut être clos.

M. Dreeshen : J’aimerais savoir qu’elle est la différence entre le langage de la loi de 1999 et celui de la loi de 2016. Qu’est-ce qui les inquiétait précisément dans cette différence? Vous avez parlé de décrets désuets en raison du langage utilisé. Avez-vous des exemples de cela, ou avez-vous simplement décidé de traiter de choses plus actuelles? J’aimerais connaître la justification.

M. Hilton : Les ministres désignés en vertu de ce décret étaient désignés comme des « membres du Conseil privé de la Reine », tandis que la loi habilitante disait qu’un ministre fédéral devait être désigné. La différence se trouvait dans la référence au Conseil privé de la Reine et la désignation en tant que ministre fédéral. Mais il n’y a aucun problème, parce que les ministres désignés aux termes de ce décret sont toujours des ministres fédéraux, comme l’exige la loi.

M. Dreeshen : En outre, je suppose qu’il s’agit maintenant du Conseil privé du Roi. C’est maintenant le nouveau libellé et ce libellé serait tel que vous y auriez accès. Est-ce là ce qui sera dit?

M. Hilton : La loi habilitante actuelle stipule simplement que « le gouverneur en conseil peut, par décret, désigner tout ministre fédéral à titre de ministre chargé de l’application de la présente loi ».

M. Dreeshen : Merci.

M. Hilton : Tout décret futur devrait indiquer le ministre désigné comme ministre fédéral.

M. Dreeshen : Merci.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Est-ce que cela nous satisfait? D’accord.

M. Hilton nous présentera les deux points suivants.

TR/2021-76 — DÉCRET DÉSIGNANT (1) LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN; (2) LE MINISTRE DES FEMMES ET DE L’ÉGALITÉ DES GENRES; ET (3) LE BUREAU DE L’INFRASTRUCTURE DU CANADA POUR FOURNIR UN SOUTIEN AU MINISTRE DU LOGEMENT ET DE LA DIVERSITÉ ET DE L’INCLUSION

(Le texte des documents figure à l’annexe D, p. 8D:2.)

M. Hilton : Ce décret a été abrogé avant son examen initial. À la suite de l’examen, une question courante pour laquelle le comité aurait habituellement dû écrire au Conseil privé a été relevée. Toutefois, comme ce décret n’est plus en vigueur, il n’est peut-être pas nécessaire de poursuivre l’étude de la question, mais au bénéfice des membres, je vais l’expliquer brièvement.

Comme son titre l’indique, ce décret désignait certains ministères pour fournir un soutien au ministre du Logement et de la Diversité et de l’Inclusion. Ce ministre n’est pas l’un des cinq postes ministériels expressément énumérés dans la Loi sur les traitements qui, par défaut, auraient droit à l’appui du ministère. Toutefois, la loi prévoit également que l’on peut accorder un soutien à « trois ministres supplémentaires ». Cela aurait nécessairement exigé de l’avocat qu’il confirme que le ministre était considéré comme l’un de ces trois ministres supplémentaires non nommés qui avaient droit au soutien. Mais comme ce décret a été abrogé et n’est donc plus opérationnel, cette question est essentiellement sans objet.

L’avocat continuera, bien sûr, de surveiller l’évolution de ce genre de décrets, mais pour l’instant, ce dossier pourrait être clos.

Le coprésident (le sénateur Woo) : C’est noté. Passons maintenant au point 5.

[Français]

DORS/2008-202 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

(Le texte des documents figure à l’annexe E, p. 8E:8.)

M. Hilton : La dernière présentation de ce dossier devant le comité remonte au 28 mai 2015. Les trois questions soulevées en 2010 par le comité mixte ont toutes été réglées. Il s’agissait de deux divergences entre les versions anglaise et française du règlement et d’un problème de rédaction.

Par conséquent, ce dossier concernant le DORS/2008-202 peut être fermé si les membres sont d’accord.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : Nous avons maintenant l’occasion de revenir au premier point à notre ordre du jour. Avant d’inviter les membres du comité à formuler des commentaires, j’aimerais demander à notre conseillère juridique de nous expliquer où nous en sommes et quelles mesures et stratégies nous pourrions envisager.

Me Tanya Dupuis, avocate générale du comité : Nous demandons simplement aux membres ce qu’ils aimeraient faire du dossier à ce stade. Le comité pourrait charger le conseiller juridique de demander au ministère de fournir des mises à jour régulières et proactives sur les modifications législatives au fur et à mesure qu’elles progressent dans le programme législatif. Cela pourrait être une option. Le comité pourrait envisager de rédiger une lettre à l’intention du ministre, ou de demander aux coprésidents de le faire. Le comité pourrait aussi demander à un conseiller juridique de simplement surveiller le dossier.

Le coprésident (M. Albas) : Le comité pourrait-il écrire au ministre de l’Environnement, puisque c’est évidemment l’organisme responsable, et ensuite au ministre de la Justice et président du Conseil du Trésor pour demander de savoir qui est le premier à gérer ce dossier particulier? M. Moffet a exposé un certain nombre d’options, et je pense que nous devrions sortir l’artillerie lourde. Encore une fois, ce n’est que mon opinion. De toute évidence, les coprésidents sont ici pour faire tout ce que le comité souhaite.

Le coprésident (le sénateur Woo) : C’est un très bon point. Y a-t-il des commentaires à ce sujet? C’est tout à fait possible, n’est-ce pas?

Me Dupuis : Oui, si c’est ce que veut le comité, nous pourrions certainement le faire.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Les membres du comité ont-ils des commentaires?

M. Dreeshen : Il semble s’agir d’une solution logique.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je retiens du langage corporel que nous voulons écrire aux ministres, comme l’a suggéré M. Albas. Notre témoin a ouvert la porte à des changements potentiels par l’intermédiaire de deux autres canaux que ECCC. Procédons ainsi.

Nous allons maintenant passer à notre dernier point, qui sera à huis clos.

Le coprésident (M. Albas) : Tout d’abord, pour passer à huis clos, quelqu’un devra proposer la motion suivante :

[Français]

Il est proposé :

Que le comité siège maintenant à huis clos;

Que, nonobstant les pratiques habituelles, les adjoints des membres du comité soient autorisés à demeurer dans la salle;

Que le comité autorise la transcription de la séance à huis clos d’aujourd’hui et que le conseiller juridique principal en garde une copie dans son bureau pour consultation par les membres du comité.

[Traduction]

M. Chen en fait la proposition. D’accord. Chers collègues, nous passons à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)