REGS Réunion de comité

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LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D’EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le lundi 16 mai 2022

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui à 11 heures (HE), avec vidéoconférence; et à huis clos, pour l’examen de textes réglementaires.

M. Blake Richards et le sénateur Yuen Pau Woo (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Richards) : Soyez tous les bienvenus. L’horaire est chargé.

Nous traiterons d’abord de sujets à huis clos. Vendredi, dans l’après-midi, vous avez tous reçu un courriel et des documents se rapportant aux points à l’ordre du jour de cette partie de la réunion. Si vous estimez avoir disposé d’assez de temps pour en prendre connaissance, nous pouvons nous retirer à huis clos. Sinon, nous pouvons certainement mettre les documents de côté et remettre le huis clos à plus tard. Quelqu’un est-il de cet avis? Il ne semble pas. Nous pouvons donc sûrement poursuivre à huis clos.

Mais avant, j’ai besoin que quelqu’un propose une motion — on me dit que c’est la façon de faire dans notre comité. J’en fais la lecture :

Que, sauf décision contraire, chaque membre du Comité soit autorisé à être accompagné d’un membre de son personnel aux réunions à huis clos et qu’un employé supplémentaire de chaque parti ou groupe parlementaire reconnu soit autorisé à être présent;

Que le Comité autorise la transcription de ces réunions et qu’une copie soit conservée dans le bureau de l’avocat général pour consultation par les membre du Comité.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je la propose.

Le coprésident (M. Richards) : Y en a-t-il contre? Elle est adoptée.

Nous prononçons maintenant le huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)

(La séance publique reprend.)

Le coprésident (M. Richards) : Nous sommes prêts à commencer la réunion. Allons au deuxième point à l’ordre du jour, sous la rubrique « Échange de lettres avec les ministres ».

DORS/94-276 — RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES — MODIFICATIONS

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 3A:9.)

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : J’invite d’abord les membres à un court voyage dans le temps, il y a un quart de siècle. En 1997, le ministère de la Défense nationale a promis de modifier divers articles du Règlement sur la pension de retraite des Forces canadiennes pour en uniformiser la terminologie.

Après de nombreux retards, la promesse — j’ai le regret d’en informer le comité — n’a pas encore été remplie.

Dans les premières années de cette longue période, il fallait supprimer les discordances entre les dispositions correspondantes de la loi et la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui a été fait. Depuis 2007, les retards se sont succédé, cette fois en raison de l’éventuelle abrogation du paragraphe 31(1) de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, lequel prive le conjoint qui a épousé après 60 ans un membre des Forces armées de l’admissibilité aux prestations de conjoint survivant. Dans les lettres, on appelle souvent ce paragraphe « disposition sur le mariage après 60 ans ».

Le ministère a fait savoir que son abrogation pourrait entraîner celle des dispositions du règlement visées par le comité, qui n’auraient plus besoin d’être corrigées par modification du règlement.

En 2015, on a failli débloquer le dossier. Le ministère avait alors annoncé qu’on répondrait aux motifs de préoccupation du comité à la faveur d’un ensemble plus volumineux de modifications, prévu pour 2016. Mais, quand cet ensemble a été édicté comme prévu, les modifications promises n’y figuraient pas, à la grande consternation du comité.

En 2017, le ministère a promis des modifications qui répondraient aux préoccupations du comité si le gouvernement n’annonçait pas, avant la fin juin, son intention de déposer un projet de loi pour abroger le paragraphe 31(1). Le délai s’est écoulé sans autres nouvelles du ministère, malgré des demandes répétées du conseiller juridique du comité en 2017 et 2018.

C’est ainsi que, en 2019, les coprésidents ont été chargés de porter le mécontentement du comité à l’attention du ministre, ce qu’ils ont fait dans une lettre datée du 7 juin 2019. Ils ont reçu la réponse du ministère au nom du ministre en janvier 2020, une lettre plutôt anodine. Dans l’ensemble, elle réitère que la modification de la disposition sur le mariage après 60 ans dénouerait la situation, mais sans plus de précisions sur l’imminence de la modification. Elle annonce aussi que le travail d’élaboration d’un ensemble de modifications pour le règlement, sur des prestations facultatives au conjoint survivant, se poursuit. C’est un autre ensemble qui pourrait comprendre les modifications du comité. Mais, là encore, silence sur l’avancement du travail.

Bref, rien de neuf, à première vue.

Les modifications promises n’ont pas été apportées et n’ont pas fait l’objet d’une publication préalable dans la Partie I de la Gazette du Canada. Le gouvernement n’a déposé aucun projet de loi à la Chambre pour abroger la disposition sur le mariage après 60 ans, mais un projet de loi d’initiative parlementaire, le projet de loi C-221, qui n’a pas dépassé l’étape de la première lecture, propose de le faire.

On peut donc honnêtement affirmer que le ministère, malgré ses promesses antérieures, ne semble pas disposé à faire aboutir des modifications qui répondraient aux préoccupations du comité, tant que le gouvernement n’aura pas pris de décision claire sur l’abrogation du paragraphe 31(1).

Après une douzaine d’années, depuis qu’on a déterminé la marche à suivre, on se demande si on peut espérer une décision définitive ou une déclaration sans ambiguïté du gouvernement dans un avenir prévisible. Un nouvel effort du comité pour persuader le ministère de modifier le règlement en faisant abstraction de l’éventualité de cette abrogation semble condamné à la stérilité.

Pour faire aboutir le dossier, le comité pourrait envisager plusieurs options. Jusqu’ici, malgré le long historique du dossier, le comité n’a convoqué aucun témoin pour obtenir des réponses précises sur l’aboutissement des modifications dans un délai raisonnable. Le comité pourrait notamment inciter de nouveau les fonctionnaires à remplir les promesses de modifications, que la loi ou le règlement soient modifiés ou non, ce qui permettrait de clore le dossier.

De plus, comme le ministère semble immobilisé dans l’attente d’un signe sur l’intention du gouvernement, les membres du comité peuvent envisager d’inviter la ministre de la Défense nationale à donner son point de vue.

Enfin, le comité peut envisager de publier un avis de désaveu des dispositions en cause. Je rappelle rapidement en quoi ça consiste. Cette publication est une première étape du processus, qui n’oblige pas le comité à aller jusqu’au bout. Mais ce serait un moyen de souligner énergiquement le besoin de régler la question sans plus de retards, qui entraînerait une réaction peut-être rapide et plus satisfaisante.

Mais je dois également faire observer que, contrairement à son habitude quand il recourt au désaveu, le comité n’a pas protesté contre l’existence des dispositions en cause. Au contraire, il a longtemps cherché à les améliorer et à les corriger. Dans les circonstances, donc, le désaveu viserait l’abrogation rapide des dispositions, que le législateur remplacerait par une version améliorée.

Le dossier peut toutefois être un candidat au désaveu, vu le temps exceptionnellement long pour obtenir un dénouement satisfaisant. Cela dit, si le comité souhaite envisager le désaveu, il pourrait préparer un projet d’avis d’intention en vue d’une réunion qui aurait lieu ce printemps.

Je suis à la disposition des membres pour la suite à donner au dossier.

Le coprésident (M. Richards) : Merci, monsieur Abel, pour le choix d’options qui s’offre au comité. Chers membres, qu’en pensez-vous?

M. Warkentin : Il faut augmenter la pression. Ça traîne depuis 12 ans, aux dépens de personnes arrivées au crépuscule de leur vie. Certaines sont peut-être mortes trop tôt pour voir le dossier réglé. Je demanderais au comité d’envisager tout ce qu’il faut, jusqu’à insister au moyen d’une résolution pour qu’il le soit, c’est à espérer, dans les mois à venir.

Le coprésident (M. Richards) : D’autres opinions?

[Français]

M. Garon : Lorsque ce dossier a été ouvert, je n’avais pas le droit de vote. Aujourd’hui, j’ai des cheveux blancs. Il y a longtemps que ça dure. On doit reconnaître que plusieurs gouvernements ont été responsables de ces retards et que ce n’est pas lié à un parti en particulier. Cependant, cela touche des gens dans leur quotidien.

J’ai bien écouté les quatre options qui nous sont présentées. La première et la deuxième semblent être des répétitions de mesures prises par le passé qui n’ont pas fonctionné. Je soupçonne que cela ne fonctionnera pas davantage aujourd’hui.

Je pense qu’il pourrait être approprié d’inviter la ministre à une réunion pour connaître son opinion et sa perception de la situation et pour savoir ce qu’elle entend faire. Je pense qu’on peut présumer de la bonne foi des gens. Comme il s’agit d’une nouvelle ministre de la Défense, on pourrait l’inviter et faire preuve d’écoute, mais il devra y avoir des intentions très fermes.

[Traduction]

Le coprésident (M. Richards) : On semble nous proposer d’inviter la ministre. Ce serait compatible aussi avec les observations de M. Warkentin. Un consensus semble donc se former. Le comité y est-il favorable?

Il semble que oui.

[Français]

Mme Brière : Avant d’inviter la ministre, est-ce qu’on pourrait commencer avec les fonctionnaires de son cabinet pour faire un suivi et leur poser nos questions?

[Traduction]

Le coprésident (M. Richards) : Nous recevons une proposition pour, en contrepartie, inviter plutôt les adjoints de la ministre.

M. Fragiskatos : Mon opinion correspond à celle de Mme Brière.

[Français]

M. Garon : L’idée de Mme Brière n’est pas mauvaise en soi, mais je pense qu’on doit tenir compte de la durée. Est-ce qu’on en est à un point où c’est au sein de l’administration que ça bloque ou est-ce qu’il y a un manque de volonté politique pour demander à la Chambre des communes de faire abroger cet article ou, à tout le moins, de le modifier? Ça m’apparaît être une question politique. Après toutes ces années, c’est la responsabilité ministérielle qui doit faire foi.

Étant donné que les gens sont victimes de cela depuis très longtemps, je suis en faveur de l’idée d’inviter la ministre, qui pourra être accompagnée de fonctionnaires, car l’un n’exclut pas l’autre, mais il faudrait que le dossier avance.

[Traduction]

M. Warkentin : Je comprends la proposition, mais c’est ce genre de réaction qui a favorisé des comportements sans cesse dilatoires. Pensons-y, 12 ans!

Ce n’est pas que les bureaucrates ne désirent pas débloquer le dossier. Il faudra de la volonté politique, et, si la ministre se présente, ses adjoints l’accompagneront. Si nous préférons les entendre pendant une heure avant l’arrivée de la ministre, ça va, c’est acceptable. Mais l’inacceptable serait de commencer la discussion, connaître la réaction des fonctionnaires une ou deux semaines plus tard, pour ensuite découvrir que la ministre ne peut se libérer avant l’automne.

Les personnes lésées sont âgées. C’est notre responsabilité de faire bouger les choses. Si ce n’est qu’une erreur, je pense que, si nous l’invitons, la résolution du dossier sera annoncée avant que la ministre ne se présente. J’incite le comité à agir.

Notre comité a la réputation de seulement multiplier les échanges de courrier. J’estime que les parlementaires que nous sommes ont la responsabilité de défendre leurs commettants, et il se trouve que ces personnes sont parmi les plus vulnérables de notre société. Elles ont bien servi notre pays. Il est répréhensible de les priver du droit de subvenir aux besoins de leur conjoint survivant et de n’avoir pas diligenté l’affaire. C’est nous les responsables, et on nous demande un effort. Nous ne pouvons que demander à la ministre de faire de même. Voilà pourquoi j’obligerais notre comité à ne pas attendre jusqu’à l’automne, mais à convoquer la ministre, d’ici quelques semaines, et à lui faire régler le dossier.

M. Garrison : Moi aussi, j’y vois une injustice flagrante. C’est maintenant sans importance de prendre une décision sur la question limitée du libellé du règlement, parce qu’il faut susciter la volonté politique d’abroger ou non la disposition en question. Les bureaucrates agiront dès qu’on leur en donnera l’ordre. Donc, l’enjeu, c’est vraiment d’obtenir la volonté politique d’agir sur cette question, d’une façon ou d’une autre.

Mais de quel ministre parle-t-on? Traditionnellement, le dossier relevait de celui des Anciens Combattants, mais quelle importance maintenant? Il paraît que le comité des anciens combattants étudie cette question. Quoi que nous puissions faire pour favoriser la résolution du dossier, ce serait utile. La chose à faire serait d’inviter l’un des ministres.

M. Fragiskatos : Je voudrais donner suite à la remarque de Mme Brière. C’est un remplaçant qui suit le travail de votre comité à titre de membre associé et qui a déjà participé à des réunions qui le dit. Pour bien comprendre la question après l’avoir contextualisée, il faudrait commencer par les fonctionnaires.

Cette tactique, je l’ai vue appliquée — nous l’avons tous vue — dans d’autres comités, et elle donne d’excellents résultats. Au comité d’y réfléchir.

Le coprésident (M. Richards) : Il faut d’abord déterminer qui est la ou le ministre compétent à inviter. Celle de la Défense nationale ou celui des Anciens Combattants?

Monsieur Abel, laquelle ou lequel, si nous suivons cette voie?

M. Abel : Je vois que le ministre des Anciens Combattants est important, mais l’application du règlement relève de la Défense nationale, avec qui notre comité est en relation depuis l’ouverture du dossier, il y a 25 ans. Je penche pour la ministre.

Le coprésident (M. Richards) : Cela a le mérite d’être clair. Je l’apprécie.

Le coprésident (le sénateur Woo) : M. Abel pourrait-il décrire le scénario de la lettre de désaveu, un projet de lettre que nous examinerions à la prochaine réunion? Le ministère serait-il ainsi prévenu de son arrivée? La nouvelle pourrait avoir un effet analogue à celui de réveiller les fonctionnaires et de les occuper à quelque chose. Par exemple, comment ce scénario ferait-il bouger le ministère?

M. Abel : Dans le processus prévu par la Loi sur les textes réglementaires pour le désaveu, l’avis est le premier avertissement servi au ministère responsable. Après son envoi, le ministère dispose d’un délai de réponse de 30 jours. Le comité dispose du même délai, au moins, pour examiner la réponse qu’il lui aura faite. Ensuite, après la réception de la réponse, le comité pourrait prendre tout le temps qu’il lui plaira avant de poursuivre la procédure ou de changer de stratégie. S’il ne reçoit pas de réponse, ce qui est toujours possible, il peut en tenir compte. La loi l’oblige à accorder au ministère responsable un délai d’au moins 30 jours.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je me demande si nous sommes déjà rendus là. Est-ce que ça ne serait pas plus expéditif et moins bureaucratique que d’inviter les fonctionnaires ou même la ministre? Je lance simplement l’idée.

Le coprésident (M. Richards) : Il semble que nous soyons saisis d’une suggestion. Je la considérerais comme une motion, bien que nous fassions les choses de manière un peu plus informelle que cela. Nous devrions en disposer de la manière que nous voulons. Toutefois, il pourrait s’agir d’une suggestion de rechange, et nous pourrions l’examiner.

Nous devrions d’abord nous pencher sur le point de discussion dont nous sommes saisis. Quelqu’un veut-il intervenir sur la motion visant à inviter la ministre de la Défense nationale et les fonctionnaires à comparaître? Comme personne ne veut prendre la parole, je pense que nous pouvons passer à un vote. Je vais confier cette tâche à nos greffiers.

Y a-t-il un rappel au Règlement ou...

M. Fragiskatos : Je soulève ce point de bonne foi. Puisque le comité des anciens combattants étudie la question, le fait que ce comité se penche sur la question aussi interférerait-il avec ces travaux ou ne ferait-il pas double emploi avec les efforts du comité des anciens combattants? Il est peut-être en voie de résoudre le problème. Je ne fais que soumettre cette question aux membres pour qu’ils y réfléchissent. Si les gens ne souscrivent pas à cela, très bien, mais j’ai déjà vu des cas où un comité se penche sur une question et progresse dans le dossier, et où un autre comité souhaite étudier la même question, mais ne réussit pas à obtenir un bon résultat. Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais c’est une idée qui m’a traversé l’esprit.

M. Warkentin : Je sais que vous soulevez ce point de bonne foi. Toutefois, j’ai siégé au Parlement pendant 16 ans, et je sais qu’il est rare que quelque chose se produise à moins que de multiples voix le réclament — à moins qu’il s’agisse d’une priorité pour le gouvernement.

Le gouvernement a fait savoir que ce n’est pas une priorité. Il n’a rien fait à ce sujet. Les gouvernements qui se sont succédé ont dû assumer la responsabilité, car ce gouvernement a été au pouvoir durant la majeure partie du problème, mais pas entièrement. Je crois que nous devons faire quelque chose au comité.

Ces suggestions selon lesquelles nous devrions reporter de 30 jours supplémentaires ou de voir si d’autres comités s’en occupent — d’autres députés ont soulevé cette question. Le NPD a présenté une initiative parlementaire pour tenter de résoudre ce problème, mais elle a été balayée sous le tapis. Je pense que si la ministre est invitée à deux comités, que le nôtre est la deuxième comparution et que la ministre s’engage lors de la première comparution à ce que la question soit résolue, nous allons continuer notre petit bonhomme de chemin sans rien faire. C’est une solution de secours, et nous avons la responsabilité de ne pas nous désister parce que d’autres mesures sont prises. Je pense que nous avons la responsabilité d’être le filet de sécurité pour les personnes qui attendent que le problème soit résolu.

[Français]

Mme Michaud : Je vais répéter ce que mon collègue vient tout juste de dire. Comme ce dossier est en attente depuis plus de 10 ans, je ne pense pas, à ma connaissance, qu’il y ait d’autres comités qui travaillent sur ce dossier en ce moment. Je ne crois pas qu’il y ait de l’interférence, comme le craignait M. Fragiskatos. Je pense qu’on pourrait aller de l’avant avec le projet d’inviter un ministre à témoigner au comité.

[Traduction]

Le coprésident (M. Richards) : Y a-t-il d’autres observations? Je vais confier la tâche à nos greffiers de procéder au vote. C’est un vote visant à inviter la ministre de la Défense nationale à comparaître sur cette question.

La cogreffière (Mme Sauvé) : L’honorable sénateur Woo?

Le sénateur Woo : Non.

La cogreffière (Mme Sauvé) : L’honorable sénateur Dalphond?

Le sénateur Dalphond : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : L’honorable sénateur Dean?

Le sénateur Dean : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : Madame Brière?

Mme Brière : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : Monsieur Chen?

M. Chen : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : Monsieur Gaheer?

M. Gaheer : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : Monsieur Noormohamed?

M. Noormohamed : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : Monsieur Fragiskatos?

M. Fragiskatos : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : Monsieur MacKenzie?

M. MacKenzie : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : Monsieur Warkentin?

M. Warkentin : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : Monsieur Webber?

M. Webber : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : Madame Michaud?

Mme Michaud : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : Monsieur Garrison?

M. Garrison : Oui.

La cogreffière (Mme Sauvé) : C’est 12 voix contre 1.

Le coprésident (M. Richards) : La motion est adoptée. Nous nous efforcerons d’inviter la ministre de la Défense le plus rapidement possible. Nous passons maintenant au point suivant.

RÈGLEMENT SUR LA SALUBRITÉ DES ALIMENTS AU CANADA

Geoffrey Hilton, conseiller juridique du comité : Bref, ce règlement, qui porte le numéro d’enregistrement DORS/2018-108, n’a pas fait l’objet d’un examen de fond, mais les membres voudront peut-être simplement noter qu’ils abrogent 13 autres règlements, ce qui clôt 20 des dossiers du comité, dont la liste complète se trouve dans la note d’information.

Le comité a soulevé diverses questions dans les 20 dossiers, allant des moins importantes, comme les erreurs de rédaction, aux plus importantes, comme la validité et le pouvoir discrétionnaire. Lorsque les nouveaux règlements feront l’objet d’un examen de fond, ils seront vérifiés pour voir si ces mêmes questions réapparaissent. Pour le moment, si les membres sont d’accord, les 20 dossiers peuvent être clos et ce nouveau règlement peut être présenté à une date ultérieure.

Le coprésident (M. Richards) : Nous avons une suggestion. Quelqu’un veut-il faire une observation ou poser une question?

M. Warkentin : Je crois, monsieur Hilton, qu’il s’agit du point 3 concernant le Règlement sur la salubrité des aliments au Canada. L’étiquetage sur le devant des emballages est devenu un problème majeur pour bon nombre des producteurs que je représente — je suis certain que d’autres en ont entendu parler — ainsi que pour les supermarchés et ceux qui distribuent les aliments.

M. Hilton peut peut-être me rassurer à cet égard. Si j’ai bien compris, la consultation qui aurait dû avoir lieu, ou qui aurait normalement dû avoir lieu en ce qui concerne cette disposition précise, n’a pas été faite ou n’a pas été achevée en raison de la COVID. Est-ce exact? Monsieur Hilton, avez-vous des renseignements à nous communiquer à ce sujet?

M. Hilton : Je ne peux pas parler de la nature des consultations qui auraient eu lieu. Toutes les consultations qui auraient eu lieu seraient abordées dans le résumé de l’étude d’impact de la réglementation, qui suivait le libellé du règlement dans la Gazette du Canada et qui pourrait être affiché sur le site Web du ministère pour expliquer les consultations qui ont été tenues, avec qui et dans quelle mesure.

M. Warkentin : C’est exactement de là que je tiens l’information selon laquelle les consultations n’ont pas été menées de manière exhaustive et que la raison invoquée était la COVID. Cela aurait une incidence sur des sections importantes de l’industrie agricole au Canada. Plus important encore, cela pourrait créer davantage de blocages au niveau de la chaîne d’approvisionnement. À l’heure actuelle, nous sommes confrontés à des problèmes majeurs en ce qui concerne l’acheminement des aliments vers les marchés et les consommateurs, l’escalade des prix, etc. Cette partie précise du règlement qui serait modifiée aurait une incidence considérable pour ce qui est des prix, de la disponibilité et de certains des défis associés aux processus déjà causés par la COVID et à certains des problèmes liés à la chaîne d’approvisionnement. Je m’oppose donc fermement à ce que l’on aille de l’avant rapidement, sans avoir entrepris des consultations qui permettraient d’exposer pleinement ces préoccupations.

Le sénateur Dalphond : Nous sommes au point 3. Ce qu’on nous a proposé, c’est de clore les vieux dossiers concernant 13 règlements qui n’existent plus. Le nouveau règlement exhaustif qui a remplacé ces 13 règlements fait l’objet d’un examen par le comité. J’imagine qu’il ne disparaîtra pas; il va revenir. Nous ne faisons que clore ces vieux dossiers. Si je me trompe, le conseiller juridique pourrait me corriger.

M. Hilton : C’est exact. La question que doit régler le comité n’est pas tant le Règlement sur la salubrité des aliments au Canada; il doit simplement clore 20 vieux dossiers. Le Règlement sur la salubrité des aliments au Canada compte quelque 250 pages et fait l’objet d’une révision. Il sera présenté au comité à une date ultérieure, lorsque cette révision sera terminée.

Le coprésident (M. Richards) : À titre de précision, j’ai également reçu de la correspondance d’un certain nombre de producteurs agricoles, et je suis persuadé que d’autres membres du comité en ont fait autant. Je ne sais pas si c’était en lien avec le point précis à notre ordre du jour, mais le moment choisi me porte à croire que c’est peut-être le cas. Êtes-vous en train de nous dire que ces personnes nous écrivent peut-être à propos d’un point qui sera inscrit à notre ordre du jour à l’avenir plutôt que d’un point dont nous sommes saisis aujourd’hui? Est-ce bien ce que j’entends ici aujourd’hui?

M. Hilton : Le nouveau règlement n’a pas encore été examiné, si bien que je ne peux pas me prononcer sur son contenu ni dire s’il contient les mêmes problèmes que ceux qui ont été soulevés à l’origine dans les 20 autres dossiers. Pour ce qui est de discuter des consultations, je ne pense pas qu’elles relèvent du mandat du comité, à moins que la loi n’exige la tenue de consultations qui n’ont pas eu lieu.

À l’heure actuelle, pour nos besoins, nous ne faisons que fermer ces vieux dossiers.

Le coprésident (M. Richards) : Monsieur Abel, pourriez-vous nous fournir des conseils également?

M. Abel : Le Règlement sur la salubrité des aliments au Canada a été promulgué en 2018. Il est impossible que le problème dont les députés ont entendu parler soit lié à ce règlement.

S’il y avait une question de consultation en rapport avec la pandémie, elle devrait être liée à quelque chose qui était en cours d’élaboration ou qui aurait été promulgué à compter de 2020. Je ne sais pas à quoi cela fait référence. Il s’agit d’un autre règlement lié à l’agriculture. Le Règlement sur la salubrité des aliments au Canada n’a pas été modifié depuis 2018.

M. Warkentin : Je déteste l’admettre, mais je ne pense pas être prêt à voter sur ce sujet aujourd’hui, simplement parce que je ne sais pas où donner de la tête. Je m’excuse auprès des autres membres du comité qui sont peut-être mieux préparés que moi, mais je dois m’assurer que je comprends les 20 dispositions qui sont modifiées avant de voter. Je demanderais aux membres du comité d’envisager de reporter le vote sur cette question pour me rendre service, pour être franc.

M. Hilton : Si je peux me permettre de clarifier, monsieur le président, ce ne sont pas 20 dispositions que nous fermons; ce sont 20 dossiers différents du comité que nous fermons. Treize règlements différents ont été abrogés, et le comité avait 20 dossiers sur ces 13 règlements. Donc, ce que nous faisons maintenant, c’est que nous fermons ces 20 anciens dossiers.

Le coprésident (M. Richards) : M. Warkentin a demandé que nous le déposions maintenant. D’autres membres du comité sont-ils d’accord que nous le fassions? Il semble que c’est le cas, alors nous le déposerons jusqu’à ce que tous les membres soient disposés à prendre une décision. Merci, monsieur Hilton.

Nous allons passer au point 4.

DORS/2017-110 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DES ARTICLES 140, 209 ET 286.1 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L’ENVIRONNEMENT (1999)

(Le texte des documents figure à l’annexe B, p. 3B:8.)

M. Abel : Je vais commencer par mentionner la note préparée pour les membres dans ce dossier. Elle énonce trois questions à la première page. Je vais faire le point sur la première question concernant les modifications en suspens. Elles ont été apportées et sont enregistrées sous le numéro DORS/2020-235. Bien que les modifications semblent résoudre les problèmes en suspens, cet instrument sera révisé et soumis au comité à l’avenir.

Je peux donc passer à la deuxième question en suspens concernant l’incorporation par renvoi de documents dans les règlements. De nombreuses dispositions édictées par cet instrument incorporent par renvoi des documents qui énoncent des normes relatives à l’équipement et aux essais qui sont disponibles à l’achat. Le paragraphe 18.3(1) de la Loi sur les textes réglementaires exige que l’autorité réglementaire veille à ce que tout document incorporé dans un règlement soit « accessible ».

L’échange initial de correspondance sur ce dossier a permis d’établir que, premièrement, les normes ne sont pas toutes disponibles en français et que, deuxièmement, la plupart des normes en question sont disponibles à un coût variant entre 52 et 336 $ à compter de 2019. Les membres du comité ont exprimé des inquiétudes quant au fait que les documents incorporés pourraient donc ne pas être suffisamment accessibles et ont demandé au conseiller juridique de demander de plus amples renseignements au ministère.

En ce qui concerne ces documents incorporés qui ne sont pas disponibles en français, le ministère a répondu en 2019 qu’il continue de surveiller la disponibilité des versions françaises. Le comité n’a pas été informé entretemps si de nouvelles versions françaises avaient été relevées.

En ce qui concerne cette question, la Politique sur l’élaboration de la réglementation du Conseil du Trésor s’applique aussi. Cette politique énonce que lorsqu’un document unilingue est incorporé, les ministères doivent fournir des directives administratives dans les deux langues officielles. Dans sa lettre de 2019, le ministère fait savoir qu’il était en train d’examiner ses directives bilingues existantes pour déterminer si du contenu supplémentaire devait être ajouté et qu’il dispose d’un personnel spécialisé qui est disponible pour fournir des directives, sur demande, dans les deux langues. Cependant, le ministère n’a pas établi ou fourni de directives précises qu’il aurait déjà préparées concernant les documents incorporés.

Les membres devront décider si cette réponse leur semble satisfaisante. Il serait possible d’obtenir du ministère des renseignements plus précis sur les directives administratives disponibles, peut-être avec quelques exemples. La question plus générale reste également de savoir si l’existence de directives administratives est un substitut adéquat à l’absence d’une version française de certains documents qui établissent des normes relatives à l’équipement et aux essais.

Il y a également la question des coûts. Les membres du comité ont souhaité savoir comment le ministère évalue le caractère raisonnable des coûts des documents incorporés. En guise de réponse, le ministère laisse entendre que le prix des normes incorporées est raisonnable, étant donné que le coût de l’achat d’un système de stockage réglementé ou de l’exportation de carburants est suffisamment important pour compenser le coût de ces documents. Autrement dit, les personnes régies par le règlement devraient être en mesure de se procurer les normes incorporées.

Bien que le coût d’exploitation dans l’industrie réglementée puisse être un facteur valable à prendre en considération, le fait de se fier uniquement à ce facteur démontre une certaine myopie qui exclut le rôle du public dans l’examen, l’évaluation et la réponse à la législation déléguée. Bref, si la loi doit servir le public, il doit être en mesure de la lire. C’est pour cette raison que le comité a recommandé dans son Report n^o 90 que les documents incorporés par renvoi dans la législation déléguée devraient être mis à la disposition à des fins de consultation, et ce, gratuitement.

Si les membres le souhaitent, on pourrait demander au ministère de mettre en œuvre un processus qui garantirait que toute personne intéressée puisse examiner les documents incorporés par renvoi dans les règlements sous sa responsabilité, au moins par certains moyens limités ou restreints.

Enfin, j’aborde la dernière question, qui est numérotée comme étant le point 8 sous la rubrique analyse de la note et dans la correspondance. Il s’agit de la modification de l’article 28 du Règlement sur les systèmes de stockage de produits pétroliers et de produits apparentés. La dernière fois que le comité a été saisi de ce dossier, les membres n’étaient pas convaincus que la loi habilitante prévoyait un pouvoir suffisant pour cette disposition.

Cette nouvelle version de l’article 28 du règlement exige que le propriétaire d’un système de stockage soumette au ministre, par écrit et avant qu’un produit soit transféré dans le réservoir, les coordonnées du propriétaire et des renseignements techniques détaillés sur le réservoir de stockage. Le ministre attribuera alors, à son tour, un numéro d’identification au réservoir de stockage.

Dans sa dernière réponse, le ministère s’appuie sur la citation des deux mêmes dispositions habilitantes qu’il a citées dans sa correspondance précédente, dont le comité a été saisi à la réunion précédente. Ces dispositions confèrent le pouvoir de prendre des règlements concernant les substances et d’exiger que les personnes fassent rapport au ministre au sujet de ces substances. Le ministère semble soutenir, essentiellement, que les renseignements qui doivent être fournis au ministre en vertu du règlement ne portent pas fondamentalement sur les réservoirs de stockage, mais plutôt sur la substance qui doit être stockée dans ces réservoirs.

Le comité a précédemment considéré que la loi ne stipule pas expressément que le Règlement peut exiger la présentation de renseignements relatifs au stockage d’une substance ou d’un système de stockage de substances. Toutefois, compte tenu de la dernière réponse du ministère, il se peut qu’il y ait un chevauchement suffisant des pouvoirs dans la loi, de sorte que le pouvoir d’exiger la présentation de renseignements relatifs aux systèmes de stockage est nécessairement implicite dans les pouvoirs pour réglementer les substances qui seraient alors stockées dans ces systèmes de stockage.

Le ministère a invoqué les alinéas 209(1)f) et 209(2)r) de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Ces dispositions autorisent la prise de règlements en ce qui concerne « les substances » et « la transmission au ministre [...] de renseignements concernant la substance ». Elles peuvent être interprétées conjointement avec l’alinéa 209(2)o) de la loi. Le ministère n’a pas fait mention de cette disposition, mais elle autorise la prise de règlements pour régir les modalités de stockage d’une substance, y compris les « conditions de stockage ». On peut en déduire que d’autres obligations peuvent être imposées relativement au stockage des substances.

Il n’est pas expressément énoncé dans la loi que le règlement peut exiger la transmission au ministre de renseignements sur les systèmes de stockage. Il n’y a aucun doute là-dessus. Bien que le pouvoir de prendre des règlements soit rarement conféré par déduction nécessaire, les membres devraient se demander si tel est le cas en l’occurrence.

Dans ce cas-ci, le Parlement a autorisé la prise de règlements sur les substances, y compris sur les modalités et les conditions de stockage et sur l’exigence de transmettre au ministre des renseignements concernant la substance. À mes yeux, il est tout au moins raisonnable de croire que le Parlement avait l’intention de conférer à l’autorité réglementaire le pouvoir d’exiger que le propriétaire d’un système de stockage transmette des renseignements non seulement sur la substance stockée dans le système, mais aussi sur le système même.

Si les membres du comité trouvent cet avis convaincant, la réponse peut être considérée comme satisfaisante. Le cas échéant, il reste tout de même des questions par rapport à l’incorporation par renvoi, comme nous l’avons vu plus tôt. Une autre lettre pourrait être envoyée au ministère à ce sujet.

Le comité doit donc décider comment il souhaite procéder.

Le coprésident (M. Richards) : Avez-vous des commentaires ou des questions?

M. Warkentin : La portée du règlement semble très vaste; il englobe tous les systèmes de stockage, sans aucune précision par rapport aux personnes ni même aux types de contenants visés. On parle seulement des types de produits qui y seront stockés. Le règlement est tellement large que c’en est presque ridicule.

M. Abel peut-il préciser si des limites sont imposées quant à la taille ou au lieu afin d’empêcher le gouvernement de demander des renseignements sur des systèmes de stockage aussi petits que des jerricans?

M. Abel : D’après ce que je comprends, c’est assez large, comme vous l’avez dit. Il ne semble pas y avoir de limites quant à la taille. Le règlement porte strictement sur les systèmes de stockage de produits pétroliers. Selon la définition donnée dans le règlement, il s’agit d’un système contenant des raccords, des évents, des puisards de distributeurs, des merlons et d’autres dispositifs divers. Je ne crois pas que cette définition soit interprétée comme incluant quelque chose d’aussi simple qu’un contenant portatif; on entend plutôt tout système complexe de n’importe quelle taille, si vous voyez ce que je veux dire.

M. Warkentin : Votre réponse ne me rassure pas, au contraire. Un jerrican est doté d’un évent et d’un raccord; il remplit donc au moins deux critères. Ce qui me préoccupe, c’est l’ampleur des pouvoirs que le ministère semble demander en ce qui concerne l’exigence de faire rapport au ministre fédéral. Mes préoccupations sont fondées sur ce que je sais à propos des postes de ravitaillement et sur ce que le commun des mortels considérerait comme un règlement raisonnable.

Je sais que ce type de système est réglementé par les provinces et les municipalités — ainsi que par le fédéral dans certains cas —; par conséquent, je trouve la mesure superflue et je crois qu’elle pose un risque considérable de redondance. J’hésite à octroyer un pouvoir supplémentaire qui pourrait causer beaucoup d’ennuis, surtout lorsqu’on pense aux lieux où les carburants sont souvent stockés temporairement. Prenez l’exemple du secteur agricole. Qu’arriverait-il si les agriculteurs étaient obligés de transmettre des renseignements au ministre chaque fois qu’ils utilisaient un contenant de stockage? Pensez aussi aux pêcheurs qui seraient obligés de faire rapport au ministre fédéral chaque fois qu’ils construiraient un mécanisme, temporaire ou autre, pour ravitailler les bateaux.

Il existe déjà des exigences réglementaires en matière de rapports pour les grands fournisseurs de carburant institutionnels, mais je suis très inquiet des proportions que cela pourrait prendre. Mes préoccupations concernent les conséquences imprévues et le fardeau administratif supplémentaire que devront porter les personnes touchées si la disposition est maintenue.

M. Abel : J’aimerais préciser que j’ai trouvé la définition d’un réservoir. Je regardais la définition d’un système de stockage, qui décrit les différentes parties du système, mais le règlement contient aussi une définition du terme « réservoir »; je suis désolé de ne pas l’avoir vue plus tôt. Un réservoir est un récipient clos ayant une capacité de plus de 230 litres et conçu pour demeurer à l’endroit où il est installé. Cela devrait dissiper les préoccupations concernant les contenants portatifs de pétrole.

M. Warkentin : Je vous remercie pour la précision, mais elle ne résout qu’un des problèmes que j’ai soulevés. Toute exploitation agricole et toute exploitation forestière dispose d’un réservoir permanent de plus de 230 litres. Je n’arrive même pas à imaginer à quel point la mesure sera redondante. Les réservoirs sont déjà inspectés par les gens qui livrent le carburant et ils sont déjà réglementés par les provinces et les municipalités. À mes yeux, l’exigence de faire rapport au gouvernement fédéral relativement à tout réservoir de plus de 230 litres est totalement déraisonnable et ne répond aucunement aux besoins de la population canadienne. Je trouve cela très préoccupant. Pour ma part, je pense à l’industrie forestière, au secteur agricole et à une foule de gens, mais je suis sûr que si nous faisions un tour de table, tous les membres exprimeraient des préoccupations reflétant leurs propres communautés.

À mon avis, les gouvernements municipaux et provinciaux sont les mieux placés pour élaborer et appliquer la réglementation à ce sujet, car ils sont au fait des réalités de leurs collectivités. Il y aurait lieu de s’inquiéter d’un réservoir permanent de plus de 230 litres installé dans le centre-ville de Toronto, mais la réalité est complètement différente dans une collectivité rurale. S’il faut faire rapport au ministre fédéral chaque fois qu’un réservoir de carburant est installé sur une exploitation agricole, je peux seulement imaginer le fardeau administratif que cela représentera pour les gens des collectivités rurales. Des centaines de milliers, voire des millions de rapports devront être présentés, puis renouvelés. D’après moi, ce qui arrivera, c’est que la vaste majorité des réservoirs contreviendront au règlement, ce qui est inutile. Il est impossible et vain pour le gouvernement fédéral d’assumer une responsabilité qui devrait incomber aux municipalités.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Puis-je demander au conseiller juridique de nous dire si la préoccupation tout à fait légitime soulevée par notre collègue est une question de politique et de législation plutôt qu’une question liée à l’examen de la réglementation? La réponse nous aidera à déterminer s’il convient que nous examinions de près la mesure dans laquelle la loi est appropriée dans les circonstances qu’il a décrites ou si nous devrions plutôt tâcher de régler le problème dont nous sommes saisis.

M. Abel : Tout d’abord, je dirais que la réponse à une telle préoccupation exigerait la réalisation d’une analyse détaillée. Il faudrait que j’y réfléchisse. L’analyse commencerait par un examen conjoint de la loi et du règlement. En ce moment, je ne saurais vous dire dans quelle mesure les dispositions concernant les systèmes de stockage s’inscrivent dans la loi ou dans le règlement. C’est la première chose qu’il faudrait déterminer.

L’objectif de la prochaine étape de notre examen serait de déterminer si le règlement respecte la portée du pouvoir de réglementation conféré par les dispositions habilitantes, et non d’évaluer le bien-fondé du règlement. Cependant, il va sans dire que nous tiendrions compte de la probité constitutionnelle du règlement et d’autres questions semblables.

Ce que je peux vous dire, c’est que ce n’est pas la première fois que le comité examine ce règlement. Les conseillers juridiques et le comité lui-même se sont déjà penchés non seulement sur ce dossier, mais aussi sur le règlement dans son ensemble. Cela dit, si le comité souhaite réexaminer certaines questions ou en poser de nouvelles, les conseillers juridiques seront heureux de les aider à ce faire.

Le coprésident (M. Richards) : Avez-vous d’autres commentaires ou d’autres questions? Je n’en vois pas. Monsieur Warkentin, vous avez exprimé des préoccupations. Avez-vous une suggestion à présenter au comité? Voulez-vous demander la réalisation d’une analyse ou avez-vous une autre suggestion à nous proposer?

M. Warkentin : On nous demande de permettre à la fonction publique de mettre en place un mécanisme de production de rapports pour tout réservoir de plus de 230 litres. Franchement, d’après moi, nous avons la responsabilité de tenir compte, dans le cadre de notre examen, des réalités des communautés que nous représentons. Je peux vous dire dès maintenant que ce sera un vrai problème pour une grande partie de mes électeurs et des habitants des régions rurales. Je ne peux pas me prononcer sur les réalités des régions urbaines, mais je reconnais qu’il y a une différence.

D’après moi, ce sont les municipalités qui sont les mieux placées pour imposer un règlement pareil. Nous devrions émettre l’avis que la fonction publique ne devrait pas créer un mécanisme en vertu duquel un rapport devra être produit chaque fois qu’un réservoir de plus de 230 litres est installé pour stocker du carburant, et ce, n’importe où au pays et à n’importe quelle fin. Selon moi, nous faisons notre devoir en déclarant que nous ne croyons pas que le règlement devrait être élargi de la sorte. Ce faisant, nous agissons d’une manière raisonnable et conforme à notre rôle. Si les fonctionnaires ou le ministre trouvent nécessaire de répondre à nos préoccupations et de faire une autre suggestion, ils en ont la prérogative. En un mot, je crains que nous permettions la création d’un système qui nuira aux personnes visées par les nouveaux mécanismes de production de rapports. Selon moi, les exigences en matière de rapports ne sont pas raisonnables et elles sont redondantes pour la vaste majorité des collectivités, qui sont déjà assujetties à des exigences municipales ou provinciales.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Encore une fois, je nous encourage à réfléchir au mandat du comité. Les préoccupations soulevées sont légitimes. Il faudrait peut-être adopter une nouvelle loi ou modifier la loi actuelle. Toutefois, si la loi dicte que telle chose doit être faite, le comité peut-il déclarer qu’un règlement mettant la loi en œuvre ne devrait pas être pris? À mes yeux, cela va à l’encontre de notre mandat. Je demande encore une fois des conseils sur la portée de notre travail et la manière dont nous devrions l’accomplir. Je ne cherche aucunement à écarter les préoccupations soulevées par nos collègues, mais je me demande si c’est vraiment ici que de telles mesures devraient être prises. J’aimerais savoir ce qu’en pensent les conseillers juridiques et nos collègues chevronnés.

Le coprésident (M. Richards) : Monsieur Abel, voulez-vous répondre à la question du sénateur?

M. Abel : Je ne peux pas me prononcer sur le bien-fondé du règlement sans procéder à une analyse. Le comité a déjà analysé le règlement : il en a examiné la portée et les effets au moment de son adoption. Le comité est toujours libre de réexaminer des dossiers sur lesquels il s’est déjà penché.

Il pourrait être utile de parler des critères utilisés par le comité. Les critères qui semblent les plus pertinents dans ce cas-ci ne sont pas ceux qui concernent le bien-fondé, car je ne crois pas qu’il soit mis en question. Toutefois, d’autres critères méritent peut-être d’être pris en compte par le comité. Les membres du comité n’ont probablement pas les critères sous la main, mais je peux les lire :

[...] empiète indûment sur les droits et libertés de la personne;

assujettit indûment les droits et libertés de la personne au pouvoir discrétionnaire de l’Administration ou n’est pas conforme aux règles de justice naturelle;

utilise de manière inhabituelle ou inattendue les pouvoirs que confère la législation habilitante;

représente l’exercice d’un pouvoir législatif de fond qui devrait faire l’objet d’une loi par le Parlement [...]

Ces critères sont pris en compte dans l’examen de tout texte législatif, mais ils pourraient aider le comité à faire avancer la discussion en cours.

Le coprésident (M. Richards) : Je vous remercie pour la précision, monsieur Abel.

M. Fragiskatos : Dans l’esprit de l’avis présenté par le sénateur Woo et de ce que nous venons d’entendre, je pense qu’il serait raisonnable d’engager un dialogue à ce sujet avec le ministère responsable. Je trouve l’avis du sénateur Woo pertinent. Je n’en dirai pas plus.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Je comprends que l’article fait référence à trois points. D’une part, le premier point concerne les coûts d’accès à certains documents auxquels les règlements font référence et qui semblent assez élevés pour des gens qui ne sont pas dans les affaires.

Le deuxième point a trait à la difficulté d’avoir des documents en français auxquels le règlement fait référence. Ça, c’est une préoccupation qui me tient à cœur personnellement.

La troisième préoccupation était liée au fait que le comité s’interrogeait sur la base du pouvoir réglementaire permettant au ministre d’exiger des rapports à l’égard des contenants. Les réponses obtenues du ministère de la Justice suggèrent au comité de conclure que la base juridique permettant l’adoption d’un règlement sur les contenants est valide en vertu notamment des dispositions du paragraphe 209(2) de la loi. Je dois dire que j’ai lu l’article attentivement, et je crois que le ministère a raison.

Cela dit, je comprends qu’une des préoccupations de notre collègue tient plus à l’opportunité d’avoir adopté ce règlement. Comme je suis un nouveau membre du comité, je ne sais pas si cela s’inscrit dans notre mandat ou non. Je rejoins donc les propos du sénateur Woo. Cependant, selon la réponse du conseiller juridique, je comprends que, possiblement, certains des éléments de notre mandat nous permettraient de nous interroger sur le fait que les dispositions, tout en étant valides, constituent un poids réglementaire excessif.

Pour moi, ce sont des questions séparées. J’aimerais toutefois que l’on suive à tout le moins la suggestion de rappeler au ministère l’importance de mettre des documents à la disposition du public, dans les deux langues officielles et à des coûts raisonnables.

Quant à la troisième question, j’avoue que j’en apprends beaucoup à ce sujet et que je suis ouvert.

[Traduction]

M. Warkentin : Je suis heureux que le sénateur m’ait rappelé qu’il y a trois points. Je ne songeais plus qu’au troisième. Je suis d’accord avec le sénateur à propos des deux premiers.

Il m’apparaît évident que la fonction publique ne sait pas si elle a le pouvoir ou si l’intention était de lui donner le pouvoir d’exiger la transmission de renseignements sur tout réservoir de plus de 230 litres qui est installé quelque part. Quant à moi, aucun ministre n’aurait de motifs raisonnables de croire que le gouvernement fédéral devrait recueillir ce type de renseignements et qu’il faudrait mettre en place un mécanisme fédéral pour que les gens produisent chaque fois des rapports. Je devrais préciser que l’obligation ne concerne pas le réservoir en tant que tel, mais plutôt le remplissage. Ainsi, d’après ce que j’ai compris, un agriculteur qui déciderait, après quelques années, de remplacer le diesel par l’essence serait obligé de soumettre un nouveau rapport au gouvernement fédéral. Un réservoir de 230 litres remplirait une camionnette moyenne deux fois. On ne parle pas d’énormes réservoirs; on parle de réservoirs très modestes. Je ne sais pas exactement combien de réservoirs de telles tailles ont été vendus, mais le chiffre s’élève probablement à plusieurs millions. Presque partout, les municipalités et les provinces exigent que des rapports soient produits pour les réservoirs distribués.

Je comprends la préoccupation du sénateur Woo. Notre rôle ne consiste pas à rédiger des politiques. Or, lorsqu’on nous demande si nous croyons que c’était l’intention de la ministre que l’exigence soit incluse, il nous incombe de trouver des réponses parce que la situation est floue. Le demandeur n’en est pas certain, alors il s’adresse à nous pour obtenir des conseils. Je serais porté à croire qu’aucun ministre, peu importe son allégeance politique, ne serait d’avis qu’il s’agit d’une responsabilité dont le gouvernement fédéral devrait être responsable.

Au sujet de la troisième disposition, je propose que nous indiquions, pour la gouverne de la personne qui pose la question, que nous croyons que la mesure n’est pas raisonnable et qu’il est improbable que la ministre ait eu l’intention d’inclure cette exigence. Si la marche à suivre est que nous répondions « non », la personne au ministère qui croit que c’est un élément important pourra ainsi s’adresser au ministre actuel et demander l’adoption d’un texte de loi à ce sujet. En d’autres mots, la personne pourra demander l’adoption d’un règlement au libellé clair afin qu’il n’y ait pas de malentendu.

Je crois que nous devrions communiquer le message voulant que nous ne pensons pas que la mesure est raisonnable. L’autre volet de notre réponse devrait être que nous ne croyons pas qu’on s’attendait raisonnablement à ce qu’une bureaucratie entière serait créée pour demander aux agriculteurs, aux pêcheurs et aux joueurs de golf à la retraite de signaler leurs réservoirs au gouvernement fédéral en plus de respecter les exigences locales et municipales existantes.

Puis, si le demandeur croit qu’il s’agit d’une question d’intérêt public, il pourra s’adresser au ministre, qui pourra ensuite s’adresser aux Canadiens en termes limpides. Un débat s’ensuivra à la Chambre des communes. Entretemps, les membres raisonnables ici présents, et représentant différents partis, auront indiqué que nous ne croyons pas que c’était l’intention du libellé.

Le coprésident (M. Richards) : On suggère donc d’indiquer que nous ne croyons pas que la mesure est raisonnable et que nous ne croyons pas que c’était l’intention voulue de cette structure de déclaration.

M. Noormohamed : J’aimerais commencer par remercier tous les collègues pour le cours sur les réservoirs de plus de 230 litres. Je puis vous assurer que, en tant que résident d’un centre urbain, ce n’est pas un sujet de conversation que j’aborde souvent avec mon entourage.

Les propos de M. Warkentin sont logiques. Il est important de ne pas considérer les règlements comme des instruments approximatifs qui maintiennent un manque de clarté sur des éléments qui devraient pouvoir être éclaircis de façon raisonnable. À l’instar de nombreux autres collègues, je ne connais pas l’intention du libellé. Nous pourrions lancer des hypothèses à ce sujet, mais je crois qu’il faudrait peut-être trouver un juste milieu et nous assurer que notre comité obtiendra des précisions. Nous devrions demander aux fonctionnaires : « Apportez-nous des précisions afin que nous saisissions ce dont il est question et ce qu’on nous demande d’examiner. » Comme d’autres l’ont dit, notre rôle ne consiste effectivement pas à établir des politiques, mais il est important que nous sachions exactement à quelle question on nous demande de répondre. Un fonctionnaire pourrait peut-être nous éclairer fort simplement.

Le coprésident (M. Richards) : Il y a peut-être moyen de fusionner ces deux suggestions, ce qui donnerait une solution similaire à ce qu’a proposé M. Fragiskatos tout à l’heure. Nous pourrions indiquer que le comité a des réserves, que nous jugeons que la mesure n’est pas raisonnable et que ce n’est peut-être pas l’intention voulue. Je ne sais pas si nous désirons faire comparaître les fonctionnaires, mais nous pourrions exprimer que nous croyons qu’il y a peut-être une erreur et demander une précision, grâce à une comparution ou un autre moyen. Est-ce que cette proposition vous semble être un bon amalgame d’idées et une résolution satisfaisante?

M. Warkentin : Un échange par écrit me satisferait pour le troisième point. Je ne pense pas qu’il est nécessaire de faire comparaître les fonctionnaires, à moins que la réponse que nous obtiendrons ne me satisfasse pas. Nous pourrions alors demander à rencontrer les fonctionnaires. Il y a peut-être eu un malentendu. Je suis certain que, pendant la lecture de la correspondance, ils liront la transcription des séances de notre comité, comme c’est souvent le cas. Puis, ils apaiseront, ou pas, mes préoccupations.

Le coprésident (M. Richards) : Je crois qu’il y a consensus là-dessus : nous exprimerons...

[Français]

Le sénateur Dalphond : Nous avons atteint un consensus dans la mesure où les deux autres points sont couverts, soit l’accès aux documents en français, à des coûts raisonnables.

[Traduction]

Le coprésident (M. Richards) : Nous avons donc un consensus. Nous allons rédiger une réponse adéquate et demander des précisions à ce sujet. Je vous remercie de la discussion.

Nous passons maintenant au cinquième point de notre ordre du jour.

TR/2018-97 — DÉCRET FIXANT À LA DATE D’ENREGISTREMENT DU PRÉSENT DÉCRET LA DATE D’ENTRÉE EN VIGUEUR DU PARAGRAPHE 10(2) ET DE L’ARTICLE 15 DE CETTE LOI

(Le texte des documents figure à l’annexe C, p. 3C:8.)

M. Abel : Dans ce dossier, le décret vise à « fixer » la date d’entrée en vigueur de deux dispositions législatives à la date d’enregistrement dudit décret par le greffier du Conseil privé. Le comité a déjà fait état que, lorsqu’un texte législatif nécessite que la date d’entrée en vigueur soit « fixée », cette approche n’équivaut pas à « fixer » une date. En effet, l’enregistrement du décret est effectué par le greffier du Conseil privé un jour après la date de prise du décret, et cette date est inconnue. Le comité est d’avis que cette approche n’équivaut pas à « fixer » une date, mais plutôt à une forme de sous-délégation au greffier du Conseil privé pour déterminer la date réelle d’entrée en vigueur. Dans le cas qui nous occupe, le greffier a enregistré le décret neuf jours après sa prise. La période d’application de ce décret est maintenant écoulée. Elle s’est terminée en 2018; un recours impliquerait donc probablement un projet de loi du gouvernement au Parlement édictant un recours de façon rétroactive.

Ce n’est qu’il y a quelques années que le comité a discuté de cette question générale avec le ministère de la Justice. Étant donné que le point de vue du ministère de la Justice sur la question diffère de celui du comité, il est peu probable qu’un projet de loi du gouvernement pour corriger ce décret soit déposé. Toutefois, dans ses échanges sur la question, le comité a obtenu l’engagement de la ministre de la Justice, en 2016, que les ministères seraient avisés du point de vue du comité pour l’examen de décrets entrant en vigueur. Le ministère a confirmé, dans ce cas, qu’il a été avisé du point de vue du comité et qu’il en tient compte automatiquement.

Le conseiller juridique a également demandé au ministère de la Défense nationale s’il aurait été possible de fixer une date précise à l’égard du décret. Le ministère a seulement répondu qu’il ne dispose d’aucun dossier officiel quant à cet enjeu. Cette réponse pourrait être qualifiée, au mieux, de réponse très vague. Le ministère s’est néanmoins engagé à préciser une date, dans la mesure du possible, pour les futurs décrets. Le conseiller juridique examinera bien entendu les futurs décrets en tenant compte de ce point.

En résumé, il semble que très peu d’options s’offrent au comité pour qu’il poursuive ses efforts dans ce dossier. S’il y a un consensus parmi les membres, une dernière lettre pourrait être rédigée afin d’aviser le ministère que le comité accepte son engagement et que le dossier est clos. J’aimerais savoir si cette approche conviendrait aux membres.

Le coprésident (M. Richards) : Quelqu’un a-t-il des commentaires ou des questions sur cette suggestion?

M. Warkentin : Je ne prends pas plaisir à être le collègue qui a des opinions tranchées aujourd’hui, mais j’en ai un peu assez d’entendre les ministères nous dire qu’ils ne respectent pas la suprématie du Parlement et qu’ils vont donc continuer à faire ce qu’ils ont toujours fait, sans jamais rectifier le tir, avant de simplement nous laisser en plan. Il s’agit d’un précédent qui leur permettra dorénavant de résister à nos demandes. J’imagine que la décision a été prise sans mauvaises intentions, mais je crois qu’un tel précédent pose problème. Je suis d’avis que la date d’entrée en vigueur devrait être celle qui a été approuvée par le Parlement. Nous ne déléguons pas ce pouvoir au greffier et, pour une raison que j’ignore, c’est ce qui est arrivé.

J’imagine que le ministère a raison d’affirmer qu’un changement législatif serait nécessaire pour arriver à une résolution. Or, cela confirme à quel point la situation est grave et à quel point le précédent aura du poids si nous le laissons s’établir. Je crois que nous devrions répondre par écrit : « La réalité ne vous plaît peut-être pas, mais nous n’acceptons pas votre solution. »

Le coprésident (M. Richards) : M. Warkentin a proposé que nous exprimions de graves réserves quant à ce qui s’est passé. Y a-t-il d’autres idées ou commentaires? Y a-t-il un consensus pour procéder ainsi?

Je vais conclure que nous convenons de procéder ainsi.

Merci, monsieur Abel, pour ces explications. Nous passons maintenant au point 6.

TR/2019-29 — DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES CERTAINES PARCELLES TERRITORIALES AU NUNAVUT (RÉGION DE KIVALLIQ)

Le coprésident (M. Richards) : On nous a demandé de retirer le point 6 de l’ordre du jour d’aujourd’hui. La conseillère juridique s’est penchée sur le dossier et a conclu qu’elle aimerait examiner certaines questions plus en détail. Nous y reviendrons à une date ultérieure si les membres du comité le veulent bien. Je ne vois personne s’opposer à la proposition.

Nous allons passer au point 7 que nous expliquera aussi M. Abel. Ce point porte sur le règlement modifiant le Règlement de l’aviation canadienne.

DORS/2018-134 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L’AVIATION CANADIENNE (TEXTES DÉSIGNÉS — PROJECTION D’UNE SOURCE LUMINEUSE DIRIGÉE DE FORTE INTENSITÉ VERS UN AÉRONEF)

(Le texte des documents figure à l’annexe D, p. 3D:7.)

M. Abel : Je suis conscient de l’heure qu’il est. Le dossier est volumineux, alors je vais essayer de l’expliquer aussi rapidement que possible.

Ce règlement modificatif désigne deux dispositions du Règlement de l’aviation canadienne aux fins de la procédure de sanction administrative pécuniaire, ou SAP, énoncée dans la Loi sur l’aéronautique. Le ministre peut imposer une SAP en cas de violation d’une disposition désignée. Ainsi, une contravention peut être sanctionnée par une amende plutôt que par des poursuites. En fait, une fois qu’une disposition a été désignée, une contravention à cette disposition ne peut plus être sanctionnée par des poursuites.

Dans le cadre du processus, le ministre énonce dans un avis écrit ses motifs raisonnables de croire qu’une contravention a eu lieu. Le ministre désigne le montant de l’amende selon les balises prévues dans la loi. Une personne visée par une SAP doit alors soit payer l’amende, soit déposer une requête en révision auprès du Tribunal d’appel des transports du Canada. Il incombe au ministre de prouver devant le tribunal qu’une contravention a eu lieu. Toutefois, contrairement aux tribunaux judiciaires, le tribunal n’est pas lié par la plupart des règles applicables en matière de preuve, et le fardeau de la preuve du ministre est considérablement réduit.

En bref, le processus de SAP permet de contourner les garanties procédurales et en matière de preuve prévues par le procès pénal. En effet, ce processus a été conçu ainsi, soit dans le but de rendre plus efficace l’application de la loi et du règlement. Pour l’intéressé, l’avantage de ce processus est qu’il permet d’éviter une procédure pénale, une éventuelle condamnation pénale et toute possibilité d’une peine criminelle.

La conseillère juridique a soulevé deux problèmes quant aux désignations prévues par ce règlement. Le premier concerne l’article 601.20 du règlement. Cette disposition interdit à toute personne de projeter des sources lumineuses dirigées de forte intensité dans l’espace aérien navigable de manière à constituer un danger ou à entraîner des dommages ou des blessures. Dans une lettre adressée au ministère, la conseillère juridique du comité a souligné que, depuis l’ajout du processus de SAP dans la loi en 2002, les dispositions législatives et réglementaires qui avaient auparavant été désignées visent les personnes qui travaillent dans le secteur de l’aviation en quelque qualité que ce soit ou les personnes qui se trouvent à bord d’un aéronef ou dans un aérodrome. Seul un petit nombre des dispositions du règlement, y compris celle-ci, s’appliquent au grand public qui ne se trouve pas précisément à un aéroport ou à bord d’un avion.

Deux dispositions désignées en 2011 constituent l’exception à la règle. Elles régissent toutes deux les bâtiments, les ouvrages et les objets présentant un danger pour la navigation aérienne. À ce moment, le comité n’a pas soulevé de préoccupations quant à la désignation de ces dispositions. Or, s’il est évident que la disposition interdisant les sources lumineuses dirigées de forte intensité s’applique au grand public, ce n’est peut-être pas le cas des dispositions relatives aux structures qui présentent un risque pour l’aviation. Les substances lumineuses de forte intensité et les sources lumineuses peuvent inclure des objets comme des pointeurs laser portatifs et même toute source considérable de lumière de forte intensité utilisée à des fins personnelles ou commerciales.

De plus, d’autres dispositions récentes, y compris celles imposées par voie d’arrêtés d’urgence en vertu de la même loi, s’appliquent au grand public, ici encore dans des milieux autres que les aéroports ou les avions. On pourrait s’attendre à ce que, à l’avenir, le comité soit à nouveau saisi des enjeux soulevés.

Pour être clair, les dispositions désignées sous-jacentes ne sont pas remises en cause. Leur validité n’est pas remise en question, et il ne fait aucun doute que le gouverneur en conseil a l’autorité expresse de désigner ces deux dispositions en vertu du règlement. Néanmoins, même si un règlement est autorisé, il peut être jugé contraire aux critères du comité mixte, et c’est la question qui se pose aux membres aujourd’hui. Dans la même veine, les avocats ont demandé au ministère de relever toute autre disposition désignée qui a une application aussi large pour le grand public et d’expliquer comment de telles désignations sont conçues et s’harmonisent avec l’objectif du processus de SAP dans la loi.

Dans la réponse du ministère, on lit que :

... [l]a plupart des dispositions du [Règlement] s’appliquent aux intervenants de l’industrie de l’aviation; cependant, les progrès technologiques et les récentes tendances observées dans le domaine des activités liées à l’aviation font qu’il est nécessaire de se doter de dispositions en matière de sécurité aérienne qui s’appliquent plus largement au grand public.

Cela semble confirmer la nature nouvelle de ces récentes désignations.

La lettre du ministère souligne également que l’objectif du processus de SAP est de décourager les comportements fautifs et d’encourager le respect de la réglementation, plutôt que de punir ces comportements par des poursuites pénales. Il est évident que le fait de décourager les attaques au laser contre les aéronefs contribue à la réalisation de l’objectif général de la loi, qui est de maintenir la sécurité et la sûreté aériennes. Ces attaques sont nettement plus fréquentes depuis quelques années; c’est connu publiquement. Comme l’indique l’étude d’impact de la réglementation :

La répression des infractions liées à une attaque au laser s’est avérée compliquée, compte tenu de la difficulté de trouver des éléments de preuve, c’est-à-dire trouver et identifier l’auteur, du fardeau de la preuve exigée pour une condamnation sommaire et du processus fastidieux des poursuites judiciaires.

Il s’ensuit que le processus de SAP pourrait être un moyen de hausser le taux d’application effectif. Autrement dit, il est plus simple et plus rapide d’imposer des amendes pour des infractions par l’entremise du processus de SAP que de poursuivre les intéressés devant les tribunaux.

Tous les aspects du processus de SAP tels qu’adoptés par le Parlement simplifient cette procédure, et ce sont des choix délibérés. Cependant, le Parlement n’a pas décidé d’assujettir automatiquement toutes les infractions à la loi ou au Règlement au processus de SAP, ce qui laisse entendre une certaine raison de faire preuve de retenue. Comme le confirme la lettre du ministère, la loi vise principalement à réglementer l’industrie aéronautique. Les compromis prévus par le processus de SAP se justifient peut-être davantage dans ce contexte. Les pointeurs laser, qui sont considérés comme des « sources lumineuses dirigées de forte intensité », sont des articles récréatifs très répandus. En raison des garanties juridiques réduites prévues par le processus de SAP, il se pourrait bien que des personnes courent indûment un grand risque de se voir infliger une amende parce qu’elles ont enfreint le règlement par inadvertance ou qu’elles ont été identifiées à tort comme des contrevenants.

Il convient peut-être de noter que les dispositions désignées sous-jacentes ont été ajoutées au règlement en 2002, mais que leur désignation remonte seulement à 2018. Cela indique vraisemblablement une réticence ou une raison de ne pas désigner ces dispositions plus tôt. Il faudrait peut-être demander au ministère de nous expliquer le raisonnement qu’il applique pour déterminer si une disposition doit être désignée ou non, particulièrement en ce qui concerne des dispositions comme celles-ci. Cette information pourrait être utile au comité avant d’arriver à une conclusion sur cette question.

Si cela vous sied, je propose que nous passions à la deuxième question soulevée dans ce dossier.

Le coprésident (M. Richards) : Je vous vois opiner du chef. Y a-t-il des questions ou des commentaires? Comme je n’en vois pas, allez-y, monsieur Abel.

M. Abel : La deuxième question porte sur la désignation distincte du paragraphe 601.21(1) du règlement. À première vue, ce paragraphe semble effectivement fournir un processus d’exemption de l’interdiction de projeter une source lumineuse de forte intensité. Cette interdiction a, bien entendu, été examinée dans le cadre de la disposition désignée précédemment.

La désignation de cette disposition a soulevé la possibilité qu’une personne puisse être mise à l’amende pour la contravention de ce qui est, en fait, une disposition d’exemption plutôt qu’une obligation. De plus, si la véritable interdiction ne se trouve qu’au paragraphe 601.20, une personne qui contrevient à l’article 601.20 pourrait effectivement se voir imposer deux amendes pour un seul acte interdit.

Afin de clarifier l’application de ces infractions, les avocats ont demandé au ministère de fournir un exemple où une personne pourrait être assujettie uniquement à une pénalité en vertu de la dernière disposition désignée.

Dans sa lettre, le ministère reconnaît qu’il est possible qu’une personne reçoive une amende en application des deux dispositions, mais soutient qu’elles sont distinctes, car elles sont conçues pour s’appliquer à des scénarios différents : la première s’applique lorsqu’on compromet la sécurité aérienne ou cause des dommages ou des blessures — on parle donc de personnes qui créent réellement des dommages ou un danger —, et la deuxième, lorsqu’on prévoit de projeter une source lumineuse dirigée de forte intensité dans l’espace aérien navigable et qu’on est alors tenu de demander l’autorisation préalable du ministre.

Le ministère semble essentiellement faire une distinction en fonction du moment choisi.

Cette explication a laissé entendre qu’il pourrait être plus facile de comprendre ces dispositions en les considérant dans l’ordre inverse plutôt que dans l’ordre dans lequel elles figurent dans le règlement. Dans le règlement, la première disposition désignée est une interdiction de projeter une lumière intense, et la deuxième disposition exige qu’une personne demande la permission du ministre avant de le faire. Cela dit, la question du moment choisi inverse l’ordre établi. Avant que l’événement ne se produise, une personne est tenue, en vertu du règlement, de demander la permission du ministre. Si une personne projette une lumière intense dans l’espace aérien navigable d’une manière qui peut ou non causer des dommages, elle a enfreint cette deuxième disposition, que des dommages soient effectivement causés ou non. Si la projection de cette lumière intense cause ensuite des dommages, cette personne a enfreint l’autre disposition. Cela peut être le cas, qu’elle ait demandé et reçu une autorisation ou non.

On pourrait donc enfreindre l’une ou l’autre des dispositions, voire les deux, dans différentes situations factuelles. Une personne pourrait omettre de demander une autorisation et projeter une lumière intense dans l’espace aérien navigable. Dans ce cas, elle a certainement enfreint la première disposition, et si cette lumière intense a causé un danger, alors elle a aussi enfreint la deuxième disposition. Si une personne a demandé une autorisation et l’a obtenue, elle a fait ce que le règlement exigeait. Or, si, en suivant les instructions du ministre, elle a néanmoins causé un danger pour l’espace aérien navigable, elle n’a enfreint que la deuxième disposition.

Cette situation est présentée sous forme d’organigramme dans la note destinée aux membres, qui peut être plus facile à suivre sur papier qu’à l’oral.

En résumé, il semble que ces désignations produisent des effets différents et qu’il ne s’agit pas simplement d’imposer une amende double à une personne pour violation d’une seule disposition.

Si les membres sont satisfaits de cette analyse, alors on pourrait n’aborder que la première question avec le ministère. On pourrait rédiger une lettre pour lui demander plus de renseignements sur le raisonnement qu’il applique pour désigner ou non une disposition comme l’article 601.20.

Évidemment, je suis disposé à répondre aux questions des membres du comité sur ces deux questions avant de poursuivre.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Vous aviez fait des observations à l’égard de deux dispositions, mais je note qu’il n’y a pas eu d’observation quant à la date d’entrée en vigueur de ce décret, et celui-ci est entré en vigueur à la date de son enregistrement. Dois-je comprendre que le problème de l’entrée en vigueur à la date d’enregistrement a été soulevé dans le cadre du dossier précédent, mais pas pour celui-ci?

[Traduction]

M. Abel : C’est exact. Il s’agit de situations différentes. Normalement, un règlement entre en vigueur au moment de son enregistrement — ce serait de rigueur, même. La seule restriction, c’est qu’un règlement ne peut entrer en vigueur avant d’avoir été adopté. Il s’agirait d’une application rétroactive, et il n’existe que peu ou pas de situations où cela pourrait se produire conformément à la Loi sur les textes réglementaires.

L’autre dossier était une situation plus particulière; le texte mettait en vigueur une partie d’une loi. À nouveau, c’est souvent le cas lorsque la mise en vigueur d’une loi ou d’une partie d’une loi est laissée à l’exécutif et qu’elle doit être effectuée au moyen d’un texte réglementaire. Cela dit, dans ce cas précis, la disposition habilitante de la loi exigeait que cette date soit fixée plutôt que d’utiliser un libellé plus vague qui aurait pu permettre une plus grande marge de manœuvre.

Dans ce cas précis, il fallait tenir compte de l’autorité législative restreinte pour fixer la date. Ce type de préoccupation ne s’applique pas dans ce cas-ci.

Le coprésident (M. Richards) : Merci.

Le sénateur Dean : Tout d’abord, je ne peux m’empêcher de remercier M. Abel de son analyse pointue des enjeux qui nous occupent.

Je suis également en faveur de sa recommandation de demander des éclaircissements aux autorités compétentes.

Le coprésident (M. Richards) : Je vois d’autres collègues opiner du chef. Y a-t-il d’autres commentaires? Sommes-nous d’accord pour appuyer cette recommandation? Il semble que ce soit le cas.

Nous avons presque terminé. Nous allons examiner le point suivant. Le point 8 vous revient, monsieur Hilton. Pouvons-nous en disposer rapidement?

DORS/2006-352 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L’AVIATION CANADIEN (PARTIES I ET IV)

(Le texte des documents figure à l’annexe E, p. 3E:8.)

M. Hilton : Oui, je crois que nous pouvons en disposer assez rapidement. En fait, nous ne ferions que demander une mise à jour sur l’état d’avancement des changements promis.

Le coprésident (M. Richards) : Faites donc cela, et c’est ainsi que nous conclurons la séance. Allez-y, monsieur Hilton.

M. Hilton : En 2011, 10 points ont été soulevés auprès du ministère des Transports, lequel s’est engagé à apporter les modifications requises. Sur ces 10 modifications, 6 ont été apportées en 2015, mais 4 demeurent en suspens et concernent le pouvoir discrétionnaire du ministre et des renvois incohérents. Il y a eu quelques indications de progrès sur les modifications en suspens en 2017, mais rien ne s’est concrétisé. Dans sa dernière lettre remontant au mois de novembre 2019, le ministère prévoyait que ces modifications fassent l’objet d’une publication préalable au printemps 2021, mais cela ne s’est jamais produit. Si les membres du comité sont d’accord, on pourrait envoyer une lettre au ministère pour lui demander une mise à jour sur les progrès réalisés.

Le coprésident (M. Richards) : Y a-t-il des questions ou des commentaires? Avons-nous un consensus? Je crois bien que oui.

Il est presque 13 heures. C’est probablement un bon moment pour conclure. Personne ne semble vouloir ajouter quoi que ce soit, alors la séance est levée.

(La séance est levée.)