REGS Réunion de comité

---

LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D’EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

TÉMOIGNAGES

---

OTTAWA, le lundi 27 mai 2024

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui à 11 h 9 (HE) afin de procéder à l’examen de textes réglementaires.

M. Dan Albas et le sénateur Yuen Pau Woo (coprésidents) assurent la présidence.

Le coprésident (M. Albas) : Bonjour, chers collègues. Avant de commencer, j’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants dans la salle de consulter les fiches sur la table afin d’obtenir des lignes directrices pour prévenir les incidents liés à la rétroaction acoustique. Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes établies dans le but de protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment les interprètes.

Si possible, assurez-vous d’être assis de manière à augmenter la distance entre les microphones. Utilisez uniquement l’oreillette noire approuvée. L’ancienne oreillette grise ne doit plus être utilisée. Tenez votre oreillette loin de tous les microphones en tout temps. Quand vous ne l’utilisez pas, veuillez la placer face vers le bas sur l’autocollant apposé sur la table à cette fin. Je vous remercie tous de votre collaboration.

J’aimerais maintenant commencer la réunion d’aujourd’hui du Comité mixte permanent d’examen de la réglementation avec le point 1.

DORS/2014-198 — RÈGLEMENT SUR LES REGISTRES ET LES FICHIERS D’ARMES À FEU (CLASSIFICATION)

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 18A:3.)

Geoffrey Hilton, conseiller juridique du comité : Merci, monsieur le coprésident.

Il s’agit du Règlement sur les registres et les fichiers d’arme à feu (classification). Les membres se souviendront que le comité s’est penché sur ce dossier le mois dernier. Le comité attend que le ministère de la Sécurité publique procède à l’abrogation de ce règlement depuis qu’il en a manifesté l’intention la première fois, il y a maintenant sept ans, en 2017.

À la réunion du mois dernier, il y a eu des discussions sur la meilleure façon de procéder vu la lenteur du processus d’abrogation. Parmi les options envisagées, il y avait l’envoi d’une lettre des coprésidents au ministre de la Sécurité publique pour l’inviter à comparaître devant le comité ou encore l’émission d’un avis de désaveu.

Je rappelle que l’émission d’un avis de désaveu lance le processus de désaveu prévu à l’article 19.1 de la Loi sur les textes réglementaires. Si ce processus est complété, il force l’autorité réglementaire, dans le cas présent le gouverneur en conseil, à abroger le règlement.

En fin de compte, le comité a demandé aux coprésidents d’envoyer une lettre au ministre pour lui demander une mise à jour sur l’abrogation, puis pour l’aviser que le comité envisage d’émettre un avis de désaveu si ses membres ne sont pas satisfaits de l’état du processus d’abrogation en date de la réunion d’aujourd’hui.

Dans sa réponse, reçue vendredi soir, le ministre affirme regretter que l’abrogation soit toujours à venir, mais que, puisque le ministère se concentre sur la violence armée, il a dû accorder la priorité à un autre dossier, soit la mise en œuvre de l’ancien projet de loi C-21, qui a reçu la sanction royale en décembre 2023.

Le ministre assure ensuite que le règlement sera abrogé dès que possible et qu’il a l’intention d’y travailler à un moment donné en 2024 ou en 2025, comme l’indique le plan prospectif de la réglementation du ministère.

Bien que les propos du ministre soient encourageants, sa lettre demeure plutôt vague et n’apprend rien de neuf au comité.

Il revient maintenant aux membres d’établir s’ils jugent la réponse du ministre satisfaisante ou s’ils souhaitent émettre un avis de désaveu.

Si les membres sont satisfaits de la réponse reçue, le conseiller juridique peut continuer à assurer le suivi de l’abrogation auprès du ministère.

Si les membres ne sont pas satisfaits et qu’ils souhaitent émettre un avis de désaveu, la même ébauche que celle fournie le mois dernier figure dans la documentation à des fins d’étude. Comme on l’a aussi souligné à la réunion du mois dernier, si le comité décide d’émettre un avis de désaveu, il devra attendre au moins 30 jours civils avant de passer à l’étape suivante et d’envisager l’adoption d’un rapport incluant une résolution de désaveu de ce règlement.

Compte tenu de la date du jour et du calendrier parlementaire, le comité pourrait envisager l’adoption de ce rapport seulement après l’ajournement estival. En somme, le ministère aurait l’été pour progresser dans ce dossier. À l’automne, le comité pourrait établir s’il est toujours nécessaire d’adopter le rapport.

Le coprésident (M. Albas) : C’est M. Johns qui prendra la parole en premier. Pour les participants en ligne, veuillez lever la main, comme M. Noormohamed vient de le faire, et la garder levée. Si vous la baissez, je vais vous renvoyer à la fin de la liste.

Vous avez la parole, monsieur Johns.

M. Johns : Eh bien, la bonne nouvelle, c’est que nous avons maintenant l’attention du ministre en lui imposant une date limite. C’est un bon début pour le comité. Je crois qu’il est essentiel d’imposer des limites, mais le délai vague de 2024-2025 n’est pas ce que nous souhaitons entendre des ministres quand nous leur écrivons. Nous avons besoin d’un échéancier ferme. Ce dossier traîne depuis 2017, ce qui ne change pas avec cette réponse. Ce que j’aimais de celle sur l’Antarctique, c’est qu’on nous a dit que ce serait réglé d’ici septembre. Voilà notre étalon. Ces ministres et leur ministère doivent nous fournir des délais fermes. Quand ce comité leur envoie une lettre, ils doivent nous fournir un échéancier. Ils ne peuvent pas se contenter d’intentions vagues, avant la fin de 2025. Ce pourrait être en 2029, carrément. On ne s’en sort pas.

J’estime que nous faisons des progrès. Ce n’est clairement pas suffisant, mais je voulais le souligner. Je ne suis pas certain en ce qui concerne le désaveu. Je veux entendre tout le monde là-dessus pour savoir s’il y a du nouveau. Nous avons obtenu une réponse du ministre, mais, en ce qui me concerne, elle n’est pas satisfaisante.

Le coprésident (M. Albas) : Je tiens à souligner que le conseiller juridique a pu s’assurer que la lettre reçue vendredi soir figure dans le rapport à notre intention aujourd’hui.

M. Davidson : Je suis assez d’accord avec mon collègue du NPD. Nous en sommes à sept ans. N’est-ce pas fabuleux d’avoir obtenu une primeur? Oui, nous avons reçu une lettre. J’avais l’impression que le slogan était « rebâtir en mieux ». Toutefois, nous n’avons toujours pas de date, et le gouvernement n’arrive pas à mâcher de la gomme et à marcher en même temps, parce qu’il dit gérer d’autres dossiers.

En ce qui a trait au flou entourant 2024 ou 2025, il nous faut une date précise. J’estime que ce n’est vraiment pas trop demander à toute personne qui n’est pas d’accord avec le gouvernement en fonction du jour de la séance de ce comité. Il aurait ainsi tout l’été, et je m’en remets aux greffières ou au conseiller juridique pour établir la date exacte. Je ne crois pas que nous allons tenir une autre réunion. Le gouvernement aura tout l’été pour établir une date précise. J’estime qu’avoir quatre mois pour établir une date n’est pas trop exigeant. Le plus tôt sera le mieux. C’est ce que j’en pense, monsieur le président.

Le coprésident (M. Albas) : Espérons qu’il n’envisage pas le 31 octobre 2025.

M. Noormohamed : J’ai énormément de respect pour M. Davidson, qui a décidé de poursuivre dans la lignée des slogans, alors faisons de même. Plutôt que de demander les faits, je propose que nous écrivions de nouveau au ministre pour lui dire que nous aimerions obtenir une date d’ici la fin de la présente session. Si ce n’est pas satisfaisant, nous pourrons envisager d’autres moyens, mais il pourrait être logique que le comité relance le ministère pour qu’il nous revienne rapidement avec une date possible. Nous pourrions ensuite prendre une décision en conséquence. C’est ce que je propose.

Le coprésident (M. Albas) : D’accord.

M. Trudel : Je suis toujours un peu ébaubi des non-réponses que nous recevons dans tous les dossiers sur lesquels nous travaillons. Nous sommes toujours en train de gérer des attentes non résolues ou des réponses qui ne nous reviennent jamais selon ce que nous attendons. Ce sont toujours des délais infinis. Nous tentons encore de négocier entre le fait que nous acceptons que le ministre nous dise : « Vous allez attendre encore » ou que nous ne l’acceptons pas. Trouvons-nous que le délai qu’il nous donne est acceptable?

Je trouve que cela n’a aucun sens. Ce sont toujours des délais déments. On parle ici de sept ans, si je comprends bien, et pour certains dossiers cela dure depuis 25 ans. Nous sommes dans des gestions administratives qui n’ont absolument aucun sens. Nous passons nos réunions à gérer. Je trouve que nous devrions parfois mettre plus solidement notre poing sur la table. Sinon, c’est une perte de temps, car nous attendons que le ministre daigne nous répondre. Je trouve la réponse du ministre inacceptable. On dit : « Cela fait trois, quatre fois qu’on envoie des lettres. »

Il est le temps de mettre notre poing sur la table, sinon on n’arrivera à rien. On ne fait que gérer des délais qui ne sont jamais comblés. Les options sont-elles d’envoyer un avis de désaveu ou de convoquer le ministre? C’est le choix que nous avons ce matin?

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : Je vais laisser les membres décider.

M. Louis : J’estime que nous faisons des progrès. Évidemment, si vous regardez le long délai, il n’y en a pas. Nous avons reçu une lettre du ministre, mais je ne suis pas content de la réponse, car la lettre manque de précisions.

Je crois que si nous envoyons une lettre de clarification avec un délai très court, comme on l’a proposé, c’est-à-dire avant l’ajournement estival, et que nous pouvons obtenir une réponse quant au délai nécessaire à l’établissement d’une date, nous obtiendrons le résultat souhaité.

Le coprésident (M. Albas) : Je suis prêt à faire tout ce que demande le comité, mais n’oublions pas que même si nous établissons un délai de 30 jours, nous n’allons fort probablement pas nous réunir avant l’automne. Je vous invite à en tenir compte.

M. Erskine-Smith : De ce que j’ai compris de la dernière discussion que nous avons eue, l’avis de désaveu impose une certaine voie à suivre et un certain échéancier de sorte que le ministre et le ministère puissent répondre : « Avant que vous ne procédiez ainsi, voici ce que nous comptons faire. » Nous nous réunirions ensuite pour décider si nous allons bel et bien de l’avant avec le désaveu. La dernière fois que nous avons parlé de la possibilité d’opter pour un désaveu, nous avons plutôt opté pour une lettre et une espèce de lettre finale.

Est-ce que le conseiller juridique peut nous expliquer l’échéancier? Nous émettons un avis, ensuite nous avons l’occasion de nous réunir, puis, si on présume que nous avons obtenu plus de détails du ministre et du ministère entretemps, nous pouvons évidemment décider de ne pas aller de l’avant. Passez simplement ce processus en revue pour moi.

M. Hilton : Si le comité émet un avis aujourd’hui, il devra attendre 30 jours avant de pouvoir se réunir de nouveau pour envisager l’adoption d’un rapport contenant une résolution de désaveu du règlement. Après ces 30 jours, le comité tiendrait une réunion, mais il ne serait pas tenu d’adopter le rapport. Il pourrait tenir compte de tout renseignement fourni par le ministre ou le ministère dans cette période de 30 jours ou au cours de l’été, étant donné que le comité pourrait seulement se réunir de nouveau à l’automne.

Le coprésident (M. Albas) : Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Erskine-Smith?

M. Erskine-Smith : Oui. Que l’on opte pour une lettre ou un avis à ce point-ci, je ne m’en soucie pas vraiment. Au bout du compte, nous allons nous réunir de nouveau à l’automne. Si nous émettons un avis maintenant, nous allons nous réunir de nouveau à l’automne et, je présume, si le ministère arrête de tergiverser et nous fournit une date précise et que nous comprenons le véritable échéancier, alors nous n’avons pas à aller de l’avant.

Le coprésident (M. Albas) : D’accord. Nous avons ici une alternative. Plutôt que d’envoyer une autre lettre d’une grande fermeté, ce serait la lettre la plus ferme que nous puissions envoyer, c’est-à-dire un avis de désaveu, qui mettrait le ministère sous une épée de Damoclès.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Quand le comité prévoit-il de se réunir à nouveau? Est-ce qu’on a une autre prévue prévue avant l’ajournement de juin?

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : Nous n’avons pas encore tenu de réunion en juin. On peut toutefois en organiser une si les membres sont intéressés. La fin juin est habituellement un moment très délicat pour les parlementaires.

Le sénateur Dalphond : Nous pourrions nous revoir dans deux semaines. On ne serait pas à la fin du mois de juin. Si nous sommes ouverts à l’idée d’une autre réunion avant la pause estivale, il reste encore une semaine en mai et une autre en juin. Je serais enclin à répondre au ministre que la réponse n’est pas vraiment satisfaisante, mais le comité souhaite un engagement ferme avec des dates précises et aimerait obtenir la réponse du ministre avant la date suivante, qui serait la date à laquelle nous nous réunirons à nouveau, au début du mois de juin.

Le coprésident (M. Albas) : On m’informe qu’il serait possible de se réunir le 10 juin, donc il y a cette possibilité. Sénateur, vous voudrez peut-être préciser le cadre que vous proposez, par exemple une lettre très ferme qui précise que, si nous n’avons pas de réponse d’ici le 10 juin, nous allons adopter un avis de désaveu.

Le sénateur Dalphond : Oui, je pense que les choses bougent quelque peu, mais je veux les forcer à bouger un peu plus vite. Merci, il semble y avoir des éléments, mais nous avons besoin de plus que cela. Nous avons besoin d’un engagement ferme sur les dates, alors faites-nous un rapport avant la prochaine réunion du 10 juin, sinon nous transmettrons un avis de désaveu.

Le coprésident (M. Albas) : Je vois quelques hochements de tête en faveur de la proposition du sénateur Dalphond. Écoutons le député Davidson, je n’ai personne d’autre après cela, et s’il n’y a pas d’autre discours, nous pourrons peut-être parvenir à un consensus.

M. Davidson : J’ai tendance à être d’accord, en pensant à mon collègue libéral et au Bloc, pour dire que nous devrions envoyer, compte tenu de l’échéancier, un avis de désaveu. Sinon, nous laissons encore aller les choses. En attendant, la prochaine fois que le comité se réunira, on pourrait envoyer une lettre qui indique une date satisfaisante ou des renseignements supplémentaires. Je pense que l’envoi d’une autre lettre à ce stade ne fait que transformer ce comité en un sous-comité chargé d’envoyer des lettres avec Postes Canada. J’aurais tendance à penser que si nous voulons avoir une quelconque force, nous avons siégé ici lors de la dernière réunion, et j’ai fait un compromis avec tout le monde pour envoyer la lettre. Nous ne sommes pas allés de l’avant avec un avis de désaveu, et maintenant nous disons que nous allons envoyer une autre lettre. Est-ce sérieux?

Ce ministère, je dois vous le dire, a dit qu’il ne pouvait pas nous fournir une date, qu’il n’a pas pu le faire en sept ans, et maintenant il a le projet de loi C-21, la fonction publique fédérale a augmentée de 40 %. Pensez-y. Au minimum, nous devrions obtenir 40 % de résultats additionnels. Ils auraient pu au moins fournir cela. Je suis donc du côté de mon collègue libéral et de mon collègue bloquiste pour aller de l’avant avec l’avis de désaveu.

Le coprésident (M. Albas) : Nous avons deux propositions. L’une est d’envoyer un avis de désaveu dès maintenant, l’autre, que le sénateur Dalphond a mentionnée, serait de le faire dans deux semaines. Nous allons conclure ce point.

Le sénateur Dalphond : Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que nous n’avons pas la même compréhension. Le député Davidson a proposé d’envoyer un avis, mais nous devons ensuite attendre 30 jours, ce qui signifie qu’il faudra attendre bien au-delà du 10 juin. Ils le savent, et ceux qui recevront l’avis le sauront, ce qui signifie que nous examinerons le rapport à l’automne. En attendant, ils ne se sont pas engagés à faire quoi que ce soit.

Je préférerais que nous les obligions à s’engager à faire quelque chose plutôt que de les laisser dans l’incertitude. Nous savons ce que cela représente. Jusqu’à maintenant, cela représente sept années.

Le coprésident (M. Albas) : Encore une fois, monsieur le sénateur, nous leur donnerions effectivement deux semaines si la lettre était envoyée aujourd’hui. Il semble qu’il y ait deux propositions.

M. Noormohamed : Cela simplifie les choses. Je suis très favorable à l’idée de leur envoyer une lettre leur demandant de nous donner une date, de leur dire que nous avons une réunion le 10 juin et de régler la question.

En ce qui concerne l’idée de M. Davidson d’envoyer un avis, bien qu’elle soit charmante, en tout respect, je ne suis pas d’accord pour dire qu’il s’agit de la meilleure façon de procéder. Tout ce que nous allons faire, c’est prolonger le processus et repousser la question à l’automne, comme l’a dit le sénateur Dalphond, et nous serons encore au point où nous en sommes aujourd’hui. Je ne vois pas pourquoi nous ne leur dirions pas de nous revenir avec une date, d’en finir et d’essayer de clore la discussion d’ici l’été.

M. Johns : J’aimerais aller de l’avant avec l’idée du sénateur, car nous avons le 10 juin pour revenir ici, et nous pourrions alors parler du nucléaire. Si la date ne nous convient pas, celle d’octobre 2025, alors que faisons-nous? Ils doivent revenir avec quelque chose de concret. Je pense qu’ils vont comprendre le message de cette réunion, à savoir que nous voulons qu’on accélère le processus afin que nous puissions rayer cela de notre liste. J’aime l’idée que nous revenions et décidions de parler du nucléaire ou non le 10 juin.

M. Davidson : Nous devrions en parler maintenant. Quelle est la date? Si nous devons envoyer une lettre, quelle est la date? Pourquoi leur demander la date? Je ne comprends pas cela.

Le sénateur Dalphond : Nous revenons le 10 juin et nous leur demandons d’adopter un plan et, entretemps, de s’en tenir à des dates précises.

M. Davidson : Un plan… pourquoi ne pas leur imposer la date? Nous voulons que cela soit fait d’ici le mois d’octobre.

Nous allons envoyer une lettre, ils vont revenir avec une date, février 2025, et ensuite nous allons encore tous nous asseoir ici et dire, « Eh bien, ils devraient vraiment le faire d’ici décembre. Nous ferions mieux d’envoyer une autre lettre pour voir s’ils peuvent y arriver ». On n’en finit jamais. Dites-leur simplement une date. Dites que vous voulez que ce soit fait pour le 1^er octobre. C’est tout. Pourquoi leur demander une date? C’est bizarre.

M. Louis : Je conviendrais que l’idée de demander une date pour le 10 juin nous donne l’occasion de voir si la date nous convient. Il faudrait encore que cela passe par un décret et le Cabinet. Cela ne se fera pas tout de suite. Si nous devions émettre un avis de désaveu maintenant, nous n’aurions même pas de nouvelles avant septembre, comme l’a dit le sénateur. Si nous recevons la réponse dont nous avons besoin avant le 10 juin, nous aurons terminé. Cela me semble être la meilleure option, soit demander une réponse avant le 10 juin, et nous pourrons avoir fini avant l’été. Si, pour une raison ou une autre, nous ne sommes pas satisfaits de la date, nous verrons à ce moment-là.

Le coprésident (M. Albas) : Les coprésidents sont heureux de mettre en œuvre le plan d’action que vous retenez. Il s’agit simplement de savoir duquel il s’agit. Monsieur le député Johns, j’espère que vous pourrez convaincre tout le monde.

M. Johns : Je suis d’accord avec M. Davidson. Nous devons leur donner une date. Je dirais que l’avocate pourrait peut-être nous donner une idée de l’échéancier. Nous pourrions dire le 31 décembre, mais si nous disons le 17 janvier, cela leur donnera quelques semaines de plus dans la nouvelle année. De cette façon, nous reviendrons et ce sera fait ou non. Le 31 décembre est une date difficile. Si nous leur donnons un peu de temps en janvier, ce n’est pas grave, car nous ne nous revoyons pas avant la fin du mois de janvier. S’ils ne l’ont pas fait, nous envoyons un avis de désaveu. Cela me semble raisonnable. C’est comme une date butoir ferme.

Si nous allons jusqu’en juin, cela ne sert à rien et il y aura des élections. La situation pourrait être transférée au prochain gouvernement. Nous ne voulons pas que ce problème continue sous le prochain gouvernement. Indiquons clairement que nous voulons que ce problème soit résolu sous le gouvernement actuel.

[Français]

M. Trudel : J’ai une question qui est liée à ce que mon collègue vient de dire, concernant le fait qu’on n’aura pas de réponse avant septembre si on envoie un avis de désaveu. Je ne suis pas certain de comprendre la procédure. Si on envoie un avis de désaveu, on n’attend pas de réponse; on dit simplement qu’on n’est pas content, à moins qu’il y ait quelque chose que je n’ai pas compris. Peut-on m’éclairer?

M. Hilton : Si on envoie un avis de désaveu, le ministère n’est pas obligé de fournir une réponse. Donc, c’est juste que la prochaine fois que le comité examinera le dossier, il devra considérer le fait que le ministère n’a pas produit de réponse.

C’est aussi possible qu’ils mentionnent qu’ils vont abroger le règlement avant telle date.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : J’aimerais souligner que nous aurions plus de poids si nous envoyions un avis de désaveu. C’est à nous de mettre fin à la situation, comme l’a dit l’avocate tout à l’heure.

Je suis toujours à la recherche d’un consensus, car nous semblons hésiter entre une lettre bien sentie où l’on demande une date et, si nous ne sommes pas satisfaits de la date fournie, nous enverrons un avis ou un avis de désaveu pour tenter de forcer le gouvernement à être raisonnable ou à revenir avec une date.

M. Noormohamed : Afin de faire avancer les choses, nous pourrions peut-être envoyer une lettre qui dit que nous voulons que cela soit fait d’ici le 31 décembre 2024. Si tout le monde peut se mettre d’accord sur cette date, disons que c’est la date que nous voulons, alors il faut l’indiquer dans la lettre. S’ils nous disent d’aller au diable, nous pourrons passer au désaveu. S’ils acceptent, nous saurons alors quand cela sera fait. Cela devrait répondre à la préoccupation de M. Davidson, qui souhaite que la situation ne s’éternise pas jusqu’aux élections. Cela répond aux préoccupations de tout le monde : si vous réfléchissez à ce qu’un désaveu pourrait signifier en termes de délai, il s’agit d’un délai raisonnable durant lequel la bureaucratie peut faire ce qu’elle a à faire. Cela se fait au cours de cette année civile plutôt que la suivante, et nous pouvons mettre un terme à cette affaire.

M. Davidson : J’ai une question à poser à la conseillère juridique. L’avis de désaveu réglera ce problème, car il éliminera le règlement. Ai-je raison? Non?

M. Hilton : L’avis de désaveu n’est qu’un avis envoyé au ministre pour l’informer de l’intention du comité d’examiner un rapport qui contient une résolution pour l’abrogation du règlement. Après l’envoi de l’avis, le comité doit attendre 30 jours avant de pouvoir examiner le rapport. Il s’agit de donner au ministère ou à l’auteur du règlement 30 jours pour fournir une réponse ou pour faire avancer l’abrogation. Le ministère n’est pas obligé de répondre. Le comité pourrait en tenir compte lors de sa prochaine réunion si le ministre n’a pas fourni de réponse.

M. Davidson : Cependant, cela va les inciter à faire quelque chose, c’est ce que je dis. Cela devrait les inciter, du moins. À quoi sert le désaveu si cela ne les incite pas à agir?

M. Hilton : C’est l’intention qui sous-tend l’avis de désaveu, comme l’a constaté le comité...

M. Davidson : Il pourrait s’agir d’un appel à l’aide de leur part. C’est peut-être pour cette raison qu’ils ont envoyé la lettre. Il se peut qu’ils veuillent un désaveu afin de pouvoir agir. Je ne plaisante pas.

M. Hilton : L’objectif de l’avis de désaveu est d’inciter une fois pour toutes le ministère à procéder aux modifications ou à l’abrogation demandées par le comité.

M. Davidson : C’est ce que je dis. Il se peut qu’ils demandent cela d’une manière détournée en n’indiquant aucune date ferme et en ne faisant pas ce que nous avons demandé.

M. Hilton : Je ne pourrais pas donner d’avis à ce sujet.

M. Davidson : Je dis que nous devrions peut-être leur donner un coup de main.

Le coprésident (M. Albas) : Jusqu’à présent, il semble que l’on propose deux choses. La première option est d’envoyer d’abord une lettre indiquant que le 31 décembre est la date butoir du comité pour l’abrogation du règlement, comme M. Noormohamed l’a suggéré. Puis, si nous ne sommes pas satisfaits parce que le ministère ne donne pas suite à cette lettre, nous passerons à l’avis de désaveu. Comme l’a indiqué M. Davidson, l’autre option est d’émettre un avis de désaveu et d’observer simplement ce que le ministère fera. Comme l’a dit le conseiller juridique, une fois que l’avis a été émis et que nous avons fait preuve de courtoisie, le ministère dispose de 30 jours pour remédier à la situation ou tenter de la résoudre.

M. Erskine-Smith : J’appuie l’idée d’envoyer une lettre parce qu’elle permet de fixer une date butoir. Selon moi, un avis de désaveu conviendrait probablement aussi, mais cela revient à la même solution. Pour ne pas gaspiller notre temps et celui du Parlement, pouvons-nous faire en sorte que, si nous formulons cette demande, pour ainsi dire, et que nous recevons une lettre indiquant que le ministère s’engage à respecter la date butoir de décembre 2024, de ne pas tenir de réunion le 10 juin? Je ne veux plus parler de cette question. Pouvons-nous régler la question et ne pas nous réunir le 10 juin si nous recevons une lettre?

Le coprésident (M. Albas) : Si nous acceptons d’envoyer une lettre comme le propose M. Erskine-Smith et que nous obtenons une réponse positive avant cette date, je suis sûr que les coprésidents seraient ravis de ne pas tenir la réunion.

M. Erskine-Smith : Vous avez raison. Continuez votre bon travail.

Le coprésident (M. Albas) : Je vous remercie de vos encouragements.

[Français]

M. Trudel : Je suis un peu d’accord avec mon collègue Davidson. Je trouve qu’il serait temps de mettre notre poing sur la table et d’envoyer un message. Si on envoie un avis de désaveu — c’est le ministère de la Sécurité publique —, cela enverrait peut-être un message global de la part de notre comité, pour dire qu’on en a assez que les choses traînent et de recevoir des réponses comme celle-là. Ils nous disent : « Dans quelques mois; on ne sait pas; on réfléchit; on tient compte de ce que vous dites, mais les délais font en sorte que nous sommes très occupés. » Je n’en reviens pas de la lettre de M. LeBlanc; nous sommes tous très occupés, ce n’est pas une excuse.

Comme M. Davidson l’a dit, il y a plus de fonctionnaires maintenant dans la fonction publique, mais on nous arrive quand même avec des excuses de ce genre. Je m’excuse, mais si on veut se faire prendre au sérieux, il est temps de mettre notre poing sur la table.

Je serais en faveur d’envoyer un avis de désaveu; on en a assez que les choses traînent et on en a assez de discuter de délais, de lettres, de ceci et de cela.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : Habituellement, le comité fonctionne par consensus, mais il ne semble pas y avoir de consensus dans ce cas-ci. Au cours de ma carrière, nous avons dû demander un vote seulement à quelques occasions. J’hésite vraiment à le faire parce que je trouve que nous nous complétons bien et que nous sommes très axés sur le consensus. Cependant, nous nous trouvons dans une impasse.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je tiens à revoir le calendrier. Même après l’adoption d’un rapport en vue d’un désaveu, qui serait présenté au plus tôt en septembre lors de notre première réunion, il doit être déposé à la fois à la Chambre et au Sénat. Ce rapport est réputé adopté, mais il faut attendre 15 jours avant son entrée en vigueur. Si j’ai bien compris, après ce délai, il y a un autre délai de 30 jours en lien avec le rapport. Est-ce exact?

M. Hilton : Si le rapport est réputé adopté ou adopté d’emblée à la Chambre et au Sénat, l’autorité de réglementation, en l’occurrence le gouverneur en conseil, serait contrainte d’abroger le règlement dans les 30 jours.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Ce que je veux dire, c’est que 30 jours plus 15 jours égalent 5 jours. Le rapport serait probablement adopté à la Chambre et au Sénat à la fin du mois de septembre, donc le délai de 45 jours nous amène en novembre, probablement près de décembre. Si nous proposons une date butoir en fin d’année, cela aurait le même effet que de franchir les étapes uniquement en raison des délais prévus. Par conséquent, si nous envoyons une lettre indiquant que nous aimerions que le règlement soit abrogé d’ici la fin de l’année, cela aurait essentiellement le même effet que d’émettre un avis de désaveu aujourd’hui.

M. Davidson : Je ne veux pas perdre plus de temps, comme le suggère mon collègue. Toutefois, monsieur le président, je tiens simplement à dire que l’objectif de l’avis de désaveu est de donner un peu de pouvoir au comité. À l’heure actuelle, nous nous contentons d’envoyer continuellement des lettres. Dans ce cas, pourquoi le comité existe-t-il? Sérieusement. C’est le moment... Nous avons tenu une réunion sur cette question la dernière fois. Nous avons obtenu une réponse vague, et tout le monde s’est dit : « Oh, super, on nous a répondu. » Savez-vous quoi? C’est toujours le néant. Sept ans se sont écoulés. Personne n’écoute ce comité. Je comprends, il est ennuyeux. Toutefois, tout ce que je dis, c’est que, si on l’écoutait, on dirait : « Pourquoi vous ne faites toujours rien après huit ans? » Je suis désolé.

M. Louis : Je remercie le sénateur Woo de nous avoir résumé cet échéancier parce que l’échéancier des résultats pourrait être le même, mais, dans l’intérêt de tout le monde, si nous envoyons une lettre indiquant une date butoir fixée à la fin de l’année et que nous demandons une réponse au plus tard le 10 juin, nous pourrons entamer la pause estivale en sachant que cette tâche a été accomplie. Je suis sûr que mon collègue convient qu’il est préférable d’avoir une certitude que de reporter la question à plus tard en disant : « Réfléchissons-y jusqu’en septembre. » C’est une réponse raisonnable. Comme les délais sont les mêmes, je pense que nous établissons un juste équilibre en fixant une date butoir et en disant que nous voulons obtenir une réponse d’ici le 10 juin.

Merci.

M. Erskine-Smith : MM. Davidson et Trudel, je suis à peu près sur la même longueur d’onde que vous. Je dirai simplement que, si nous émettons l’avis de désaveu aujourd’hui, d’ici à ce qu’on l’examine, nous serons rendus à l’automne. Si l’échéancier était différent, par exemple, si nous étions en avril, je dirais qu’il faut émettre l’avis de désaveu. Nous ne ferions que perdre du temps. Toutefois, le fait est que, si nous l’émettons aujourd’hui ou le 10 juin, cela ne fait pas la moindre différence pour notre objectif. Nous reviendrons à l’automne pour examiner la question. Nous gagnerons du temps si nous pouvons obtenir une réponse, que nous n’avons pas à tourner en rond le 10 juin, que nous ne passons pas plus de temps à parler de cette question et que nous fixons une date butoir. Par conséquent, je suis prêt à envoyer une lettre bien sentie, à émettre un avis de désaveu le 10 juin, puis à perdre notre temps si cela s’avère nécessaire. Toutefois, j’espère que nous recevrons une lettre contenant une date butoir et que nous pourrons aller de l’avant.

En raison de l’échéancier, si nous fonctionnons par consensus et que nous parvenons à régler la question, il se peut que vous obteniez ce que vous voulez le 10 juin et que nous émettions un avis de désaveu ou que nous obtenions un engagement pour la fin de l’année. D’une façon ou d’une autre, je ne pense pas que nous devions continuer à nous disputer à ce sujet. Quoi qu’il arrive, nous arriverons au même résultat.

Le sénateur Dalphond : Je pense que nous sommes tous assez mécontents de la situation. Tous ces rapports portent sur des faits qui se sont produits il y a 5, 7 ou 10 ans. Nous devons toujours régler les questions du passé et nous obtenons toujours le même type de réponses. Oui, nous sommes occupés. Oui, il y a eu la pandémie. Oui, nous avons examiné d’autres lois. Oui, nous avons réformé d’autres règlements. Il s’agit toujours de bonnes excuses. Je suis assez frustré. Je siège à ce comité depuis plus de deux ans, et nous entendons toujours le même genre de discours.

Je veux obtenir des résultats, non pas pour montrer le pouvoir du comité, mais pour les Canadiens, pour améliorer le système réglementaire pour eux. Aujourd’hui, compte tenu de l’échéancier et des délais prévus, quoi que nous fassions, nous devons nous conformer au droit législatif et prévoir un échéancier. Selon moi, il devrait y avoir un moyen d’obtenir de meilleurs résultats pour les Canadiens et de ne pas faire connaître davantage notre mécontentement. On connaît notre mécontentement. Ces lettres sont pleines d’expressions de mécontentement.

Ce qui n’a pas été dit, c’est que, si nous émettons l’avis de désaveu, nous ne pourrons pas examiner le rapport le 10 juin parce que nous devons attendre 30 jours avant de pouvoir le faire, ce qui signifie que, à la fin de septembre ou au début d’octobre, nous débattrons à nouveau de la question de savoir s’il faut publier un rapport ou non. Si nous publions un rapport, il sera présenté aux deux Chambres, qui disposeront de 15 jours de séance pour l’examiner. Pour le Sénat, cela signifie cinq semaines, ce qui ne nous amène donc pas en octobre, mais quelque part au milieu ou à la fin de novembre, étant donné que nous nous réunissons plus ou moins trois jours par semaine, sauf quelques semaines exceptionnelles, et qu’il y a des semaines de relâche ici et là. Il faudra attendre novembre pour que l’ensemble du texte puisse être débattu dans les deux Chambres. Ensuite, nous dirons : « Vous avez jusqu’en décembre, sinon vous êtes morts », ce qui n’a aucun sens. Le projet sera mort parce que soit les deux Chambres adopteront les motions, soit l’une des motions ne sera pas adoptée, et ce sera la fin de l’histoire. Les Canadiens n’auront rien obtenu.

Si nous envoyons une lettre bien sentie indiquant que nous nous réunissons à nouveau le 10 juin et que nous aimerions savoir si on peut mettre en place les règlements d’ici la fin de l’année, alors je suppose que nous faisons des progrès.

Le coprésident (M. Albas) : Je comprends l’attention que vous portez aux résultats et la frustration que l’on peut parfois ressentir. Je vais proposer une idée de solution. Serait-il possible que nous émettions un avis de désaveu et que nous convenions que nous ne réexaminerons pas cette question avant l’automne? En outre, les coprésidents écriront au cabinet du ministre — il s’agirait donc de deux lettres distinctes; nous pourrions même inclure l’avis de désaveu et une lettre d’accompagnement à ce sujet — pour l’informer que, si le comité ne reçoit pas de réponse indiquant que cette tâche peut être accomplie d’ici la date butoir du 31 décembre, nous ferons ce qui s’impose avant d’ajourner pour le congé de Noël. Ainsi, nous n’aurons pas à nous réunir le 10 juin, nous donnerons au ministre la possibilité de répondre et nous n’aurons plus à discuter de cette question aujourd’hui.

Je soulève ce point parce que je pense que nous convenons tous que les délais sont presque identiques. Il s’agit simplement de savoir si nous voulons tenir une autre réunion et envoyer une autre lettre parce que, dans notre dernière communication au ministre, nous avons indiqué que nous enverrions une lettre bien sentie suivie d’un avis de désaveu.

M. Johns : Je veux en savoir un peu plus. Je veux entendre M. Davidson.

M. Davidson : Je serai bref. Je comprends les opinions de chacun sur l’échéancier. Toutefois, il ne faut pas oublier une chose au sujet de l’avis de désaveu. L’échéancier est le même, mais l’avis de désaveu a du mordant. Quand j’ai quitté la dernière réunion, j’avais l’impression qu’il s’agissait de la dernière lettre. C’est pourquoi je me suis mis d’accord avec tout le monde et que j’ai dit qu’après la lettre, nous allions passer à l’avis de désaveu. Pour moi, c’est un peu le jour de la Marmotte. L’échéancier est peut-être le même, mais la lettre n’a aucun mordant sur le plan législatif. C’est une farce.

Le coprésident (M. Albas) : Je pense que l’on peut faire attention à son langage à ce stade-ci.

Le sénateur Dean : J’allais justement vous proposer d’évaluer le consensus à ce stade-ci compte tenu de votre recommandation parce que j’ai l’impression que nous sommes pratiquement parvenus à un consensus.

Le coprésident (M. Albas) : Bien. Je répète pour les membres du Comité mixte permanent que le plan serait donc d’émettre un avis de désaveu, conformément à ce qui est présenté dans le rapport de l’avocat. En plus, les coprésidents enverront une deuxième lettre — une sorte de lettre de présentation — qui indiquera que la balle est dans le camp du ministre et que nous voulons voir par écrit une date ferme d’abrogation du règlement jugé problématique, qui serait au plus tard le 31 décembre 2024. Si nous ne voyons pas bientôt de signe à cet effet, nous en conclurons que le ministre veut continuer avec le règlement à ses risques et périls.

Merci, sénateur Dean, de soulever ce point.

Je précise aussi qu’aucune autre réunion ne serait nécessaire si nous procédons de la sorte. Êtes-vous à l’aise avec l’idée? Parfait. Merci, chers collègues.

[Français]

DORS/2010-107 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES INSTALLATIONS NUCLÉAIRES ET L’ÉQUIPEMENT RÉGLEMENTÉ DE CATÉGORIE II

(Le texte des documents figure à l’annexe B, p. 18B:5.)

M. Hilton : Les membres du comité se souviendront que ce dossier a également été présenté au comité lors de la réunion du mois dernier. À l’époque, les coprésidents ont été chargés d’écrire au ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles sur le temps qu’il faut pour que les deux modifications qu’il reste à faire dans ce dossier soient apportées. Ces modifications concernent le pouvoir discrétionnaire inutile accordé à la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour l’accréditation et le retrait de l’accréditation des responsables de la radioprotection.

Les modifications sur ces enjeux ont été promises pour la première fois il y a six ans, en 2018, mais depuis lors, elles ont été constamment retardées. Une réponse du ministre a été reçue jeudi dernier, mais tout ce qu’elle dit essentiellement, c’est que puisque la commission est celle qui a pris ces règlements, elle répondra à la lettre des coprésidents, ce qu’elle a déjà fait il y a 10 jours. Dans sa lettre, la commission semble minimiser l’importance des modifications, déclarant qu’elles visent simplement à améliorer la clarté du règlement et que le retard dans leur mise en œuvre n’affecte pas la sécurité des Canadiens, puisque l’accréditation et le retrait de l’accréditation des responsables de la radioprotection sont toujours assurés par la commission par le biais d’un manuel administratif de réglementation.

La commission poursuit en déclarant que son équipe de la politique de réglementation a donc plutôt concentré ses efforts sur les questions directement liées à la sûreté nucléaire, à la sécurité et à l’état de préparation en matière de réglementation.

S’il est vrai que ces objectifs sont importants, il convient de noter que les modifications demandées par le comité ne sont pas simplement liées à la clarté.

En suggérant que ces modifications sont de simples questions de rédaction, la commission ignore en fait la nature même des préoccupations du comité, en ce sens que, dans l’état actuel des choses, ce n’est pas la loi qui régit l’accréditation et le retrait de l’accréditation des responsables de la radioprotection, mais plutôt un document administratif qui n’est pas juridiquement contraignant et qui peut être modifié à volonté.

Il en résulte que les dispositions relatives à l’accréditation et au retrait de l’accréditation ont peu d’effets et que les décisions prises en vertu de ces dispositions le sont au cas par cas, ce qui signifie que des personnes se trouvant dans des situations semblables peuvent être traitées différemment.

Quoi qu’il en soit, quelle que soit la manière dont la commission souhaite classer la nature des modifications, l’ampleur du problème actuel est que la commission a fait une promesse au comité en 2018 et qu’elle n’a pas encore donné suite à cette promesse.

Bien que la commission indique dans sa lettre que le travail sur les modifications promises se poursuit dans le cadre d’une initiative plus large de modernisation de la réglementation, le calendrier de la publication préalable a une fois de plus été repoussé, cette fois à l’automne 2026. Cela signifie que la publication finale des modifications n’interviendra probablement qu’en 2027.

Comme rappel, le comité a généralement considéré par le passé qu’un délai de deux ans était raisonnable pour que les modifications promises soient apportées, mais dans le cas présent, le comité considère que près de 10 ans se sont écoulés depuis que les modifications ont été promises pour la première fois.

Il revient maintenant aux membres du comité de déterminer s’ils trouvent la lettre de la commission satisfaisante, auquel cas les conseillers juridiques peuvent continuer de suivre l’évolution de ces modifications, ou s’ils souhaitent poursuivre d’autres actions, comme inviter le ministre et/ou des fonctionnaires de la commission à comparaître devant le comité.

Si les membres du comité souhaitent inviter le ministre, il serait prudent de noter que, dans sa lettre de jeudi dernier, celui-ci a semblé prendre ses distances par rapport au fonctionnement de la commission, déclarant que la commission est un organisme de réglementation indépendant et que le ministre n’a pas de processus d’approbation formel dans l’élaboration des règlements, en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

Dans ces conditions, il n’est pas certain que le ministre accepte de comparaître devant le comité.

Bien entendu, il serait toujours possible d’inviter au comité des fonctionnaires de la commission ou, comme je l’ai indiqué, que les conseillers juridiques continuent de suivre l’évolution des modifications.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : Le rapport a été préparé par l’avocat. Je lui réitère d’ailleurs ma gratitude pour y avoir inclus les lettres qui nous sont parvenues à la toute dernière minute. Qui voudrait lancer la discussion sur la meilleure manière de procéder? Je pense que le sénateur Dean a réclamé d’entrée de jeu une discussion sur la question. Êtes-vous satisfait, sénateur Dean?

Le sénateur Dean : Non. Je souligne que, comme l’a affirmé l’avocat, ces modifications ne sont pas de simples questions de rédaction. Elles portent en fait sur les aspects pratiques de la formation, de l’accréditation et des fonctions respectives des intervenants dans des circonstances données. C’est la compréhension que j’en ai.

Comme je l’ai soulevé à la dernière réunion, même si nous considérons comme importantes toutes les questions dont nous sommes saisies, nous devrions accorder la priorité aux éléments qui pourraient affecter la santé et la sécurité du public et des travailleurs. Je pencherais donc vers la réponse qui serait la plus vigoureuse. Voilà mon avis.

Le coprésident (M. Albas) : Sénateur, quelle forme cette réponse prendrait-elle? Pensez-vous à une lettre rédigée sur un ton ferme, à un avis de désaveu ou à une invitation à comparaître devant le comité et expliquer pourquoi la mise en œuvre des modifications que nous réclamons ne pourrait avoir lieu qu’en 2026?

Le sénateur Dean : Je serais enclin à envoyer l’invitation parallèlement à un message fort de désaveu. Autrement dit, si nous ne sortons pas satisfaits de notre discussion avec les représentants de la commission, nous enverrons un message de désaveu. Si le comité souhaite procéder avec le désaveu en parallèle, je n’y vois aucun inconvénient.

M. Carrie : Je remercie le sénateur Dean de ses commentaires. Aux yeux de ceux qui habitent entre deux centrales nucléaires, le temps est venu d’agir. Je recommanderais l’envoi d’une lettre de désaveu. Le public s’intéresse grandement à ce dossier, surtout en ce moment. Monsieur le président, j’estime que dans le cadre de l’approche générale du gouvernement à l’égard de la diminution des émissions, la filière nucléaire mérite une attention particulière de notre part. Comme le sénateur Dean l’a dit, nous devons envoyer un message clair. Merci, sénateur, de vos commentaires.

Le coprésident (M. Albas) : Merci.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je me demande dans quelle mesure l’abrogation du règlement toucherait à la santé et à la sécurité si nous allions jusqu’au bout. Un vide réglementaire qui ne serait pas comblé rapidement aurait-il des conséquences indésirables?

Ma question est peut-être purement technique, mais j’aimerais bien que l’avocat apporte des précisions.

M. Hilton : Vous avez raison. L’avis de désaveu entraînerait un vide juridique dans ce cas-ci, contrairement à ce que cette même démarche produirait dans le cas de l’item précédent. Si le comité émettait un avis de désaveu visant ces dispositions, l’abrogation éliminerait les dispositions sur l’accréditation et le retrait de l’accréditation des responsables de la radioprotection. Pour éviter le vide juridique, il faudrait que le ministère procède à l’abrogation des dispositions actuelles pour ensuite les rétablir en bloc sans les lacunes relevées par le comité.

Le coprésident (M. Albas) : Sur ce point, ce n’est pas inusité de publier des règlements d’intervention en cas d’urgence dans la partie III de la Gazette du Canada. Pourrait-on décrire cette mesure comme le bon outil employé au bon moment?

L’avis de désaveu serait envoyé au ministre. Encore une fois, nous n’avons pas nécessairement à aller de l’avant avec cette option. Nous pourrions écouter ce que l’organisme de réglementation a à dire. À l’instar de l’approche préconisée pour l’Item N^o 1, les coprésidents pourraient écrire à l’organisme de réglementation pour lui signaler que nous ne sommes pas satisfaits de l’échéancier présenté, que nous avons toujours des préoccupations et que nous aimerions que celles-ci soient prises en compte plus rapidement. Nous les laisserions cogiter là-dessus pendant l’été pour voir ensuite quelle sera la proposition qu’ils auront élaborée avec le cabinet du ministre.

Je ne fais qu’une suggestion.

M. Louis : Le sénateur Dean a dit exactement ce que je pense. Sa suggestion est raisonnable. J’allais poser une question sur l’échéancier, car vous avez mentionné l’importance d’employer les bons outils au bon moment. Si la fin de la session n’approchait pas, nous prendrions peut-être une décision différente. Ce que vous proposez nous permettra de recevoir une réponse de leur part dans un avenir rapproché. Voilà l’outil approprié à employer en ce moment précis pour éviter le vide juridique que tout le monde craint.

M. Davidson : Je remercie l’avocat de son rapport. C’est un des rapports les plus accablants qui nous ait été remis depuis que je siège au comité, ce qui est en soi préoccupant. Encore une fois, chers collègues, cette proposition ressemble beaucoup à ce qui est préconisé pour l’Item N^o 1 dans la perspective des Canadiens, sauf que le premier traite des armes à feu, et le second du nucléaire. Comme l’a soulevé à juste titre mon collègue d’Oshawa à propos de la sûreté nucléaire, je trouve préoccupant de vous entendre dire que le règlement actuel ne traite pas sur le même pied tous les Canadiens. Encore une fois, le délai de 10 ans — 7 ans pour l’Item N^o 1 et 10 ans pour celui-ci — est troublant et je voulais le souligner.

Je trouve préoccupant de lire dans votre rapport que l’organisme de réglementation banalise le problème. Le ministre essayait de prendre ses distances. À propos de la proposition consistant à envoyer une lettre frappée d’un avis de désaveu comme pour l’Item N^o 1, je répéterais que ces questions concernent les armes à feu et le nucléaire. Il faut que notre démarche ait du mordant.

Le coprésident (M. Albas) : D’accord. Si nous avons le consensus, le comité émettra un avis de désaveu, que nous enverrons au cabinet du ministre. Ce serait la première étape d’un très long processus. Nous ferions également parvenir une lettre signée par les coprésidents aux organismes de réglementation qui indiquerait que le comité n’est pas satisfait du processus qui a été présenté, et qu’il aimerait obtenir une réponse à l’automne. Cette réponse que nous exigerions pour, disons, le 1^er septembre devra préciser s’ils comptent revoir leurs plans et prendre en compte nos préoccupations plus tôt que l’échéancier prévu. Êtes-vous d’accord?

M. Louis : Je voudrais vérifier — c’est nouveau pour moi — si j’ai bien compris ce que vous avez dit. Si nous n’obtenons pas de réponse, enverrons-nous, oui ou non, un avis de désaveu?

Le coprésident (M. Albas) : Nous enverrions un avis de désaveu. Ce serait la première étape d’un processus à plusieurs niveaux. La balle serait alors dans leur camp, puisqu’ils seraient tenus de fournir une réponse.

En demandant une « réponse », nous inciterions le ministre à soudainement porter beaucoup plus d’attention aux activités de l’organisme de réglementation. Nous dirions aussi à l’organisme de réglementation que nous ne sommes pas satisfaits de l’approche progressive qui a été prévue et qui s’échelonnerait jusqu’en 2026.

M. Louis : Cette démarche créerait-elle le vide juridique que vous avez mentionné?

M. Hilton : Non. L’émission d’un avis n’entraînerait pas de vide juridique. Cette démarche mettrait en garde le ministère et le ministre en leur indiquant qu’après 30 jours, le comité aura le pouvoir d’utiliser un rapport renfermant une résolution de désaveu à l’égard de ces deux dispositions.

Le coprésident (M. Albas) : Un bon nombre de discussions se tiendraient avant d’arriver à ce stade.

M. Erskine-Smith : Cette démarche me convient, tout comme la manière de procéder pour l’Item N^o 1, à la différence près que pour cet élément, nous avions une idée de la réponse que nous voulions obtenir pour éviter l’avis de désaveu. Dans ce cas-ci, je ne sais pas exactement ce que nous voulons comme réponse. Cherchons-nous quelque chose en particulier dans le cadre de l’échéancier actuel ou sommes-nous ouverts à toutes les possibilités?

Le coprésident (M. Albas) : Je laisse cette question à la discrétion du comité, monsieur Erskine-Smith. Si le comité souhaite imposer un échéancier plus court, je serai vraiment ravi de le faire. Nous sommes vos coprésidents. Nous travaillons pour vous.

Le sénateur Dalphond : À propos du dernier point, vous avez proposé, si je ne m’abuse, d’exiger une réponse au plus tard le 1^er septembre. Avant de produire un rapport sur l’Item N^o I, j’aimerais entendre l’avis des représentants de la commission, puisqu’ils sont très impliqués dans l’opération en question. Pourquoi ne pas les inviter à témoigner et à nous fournir des explications sur les préoccupations qui ont été soulevées? Avec un peu de chance, nous obtiendrions des réponses au plus tard le 1^er septembre, à défaut de quoi je souhaiterais entendre leur point de vue avant de produire le rapport.

Le coprésident (M. Albas) : C’est tout à fait approprié, sénateur. Vous avez fait une excellente suggestion.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je vois une incohérence entre le délai de 30 jours et l’invitation à témoigner en septembre. Si les représentants de la commission comparaissent en septembre, le délai de 30 jours sera déjà expiré. Voilà qui est un peu contradictoire. Supposons que nous obtenons de leur part une réponse insatisfaisante qui déclencherait l’avis de désaveu et que le délai de 30 jours est expiré. Ce serait peut-être préférable d’entendre la commission avant de déclencher le processus de désaveu. Sinon, peu importe ce qu’ils diront, ce sera invalidé en raison de leur omission de fournir une réponse dans les 30 jours.

Le sénateur Dalphond : Justement, nous devons produire le rapport. Avant de le présenter, nous pouvons entendre des témoins. Si nous envoyons un avis de désaveu, le cabinet du ministre dira que cela concerne la commission et que le ministre ne peut rien faire parce que la commission est indépendante. Nous pourrions alors décider d’entendre la commission avant de mettre la dernière main au rapport. Cet aspect ne me préoccupe pas outre mesure. Il faut déclencher le processus pour envoyer un message ferme. Voilà pourquoi je me rallie à la suggestion de M. Davidson à propos du premier point. Nous signalerions ainsi clairement que l’avis de désaveu est seulement la première étape d’un long processus de cinq étapes, mais que c’est le déclencheur.

Le coprésident (M. Albas) : Ce que j’aimerais, sénateur Dalphond, c’est que nous écrivions cette lettre à l’organisme de réglementation, qui nous répondrait évidemment dès que possible, peut-être avec un échéancier beaucoup plus agressif qui pourrait nous convenir. Nous pourrions ensuite décider de ne pas aller plus loin. S’il ne nous renvoie pas une vraie réponse, je pense qu’il serait tout à fait justifié d’inviter les fonctionnaires à comparaître. C’est à nous de décider comment nous voulons procéder à partir de là, si tant est que nous désirions agir.

Avec ce nouveau test, nous nous attendrions à recevoir une réponse complète, à avoir un plan remanié qui accélérerait grandement les choses en devançant les échéances bien avant 2026, et à envoyer un avis de désaveu au bureau du ministre d’ici le 1^er septembre. Nous y reviendrons à la rentrée en septembre.

M. Louis : Simple précision : on parle d’une réponse complète de la part de qui?

Le coprésident (M. Albas) : De l’organisme de réglementation.

M. Louis : Merci.

Le coprésident (M. Albas) : Le ministre a déjà dit qu’il n’était pas responsable, que l’organisme était indépendant. Fort bien. À nouveau, notre comité envoie des avis au ministre pour le tenir au courant.

Excellent, merci. Poursuivons. Je pense que nous avons reçu suffisamment d’indications.

[Français]

DORS/2003-363 — RÈGLEMENT SUR LA PROTECTION D’ENVIRONNEMENT EN ANTARCTIQUE

(Le texte des documents figure à l’annexe C, p. 18C:5.)

M. Hilton : La dernière fois que le comité a examiné ce dossier, en mai 2023, les conseillers juridiques ont été chargés d’envoyer une lettre au ministère de l’Environnement pour lui faire part de sa frustration à l’égard du temps pris pour apporter les dernières modifications dans ce dossier, d’abord promises en décembre 2015, et pour lui signifier que les membres du comité envisageront tous les pouvoirs à leur disposition la prochaine fois qu’ils seront saisis de ce dossier s’ils ne sont pas satisfaits de l’état d’avancement des modifications à ce moment-là.

Pour donner un peu de contexte, les modifications en suspens concernent les dispositions du règlement qui énoncent diverses interdictions et obligations en matière de gestion des déchets en Antarctique.

Malheureusement, il semble que la situation ait régressé en ce qui concerne ces modifications.

Dans sa réponse d’août 2023, le ministère présente des excuses pour les retards accumulés dans ce dossier et explique que plusieurs facteurs, dont la pandémie, y ont contribué.

Or, il ajoute que d’autres modifications sont maintenant requises pour refléter les changements apportés au Protocole au Traité sur l’Antarctique relatif à la protection de l’environnement.

Le ministère indique que, puisque le règlement est l’instrument par lequel le Canada met en œuvre le protocole, il est nécessaire d’apporter les modifications demandées par le comité en même temps que celles qui sont liées au protocole. Autrement, le ministère dit craindre que le manque de cohérence entre le protocole et l’instrument du Canada ne porte atteinte à la réputation du pays, voire même compromette l’acceptation de sa demande d’obtention du statut de partie consultative au Traité sur l’Antarctique.

M. Trudel : Je vais faire un recours au Règlement, car je pense qu’il y a des cloches en ce moment à la Chambre. Je crois qu’il faut le consentement unanime pour poursuivre les travaux du comité lorsqu’il y a des cloches à la Chambre. Cela ne me dérange pas de le donner, mais il faut le demander.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : Un instant. Permettez-moi de vérifier auprès des greffières, s’il vous plaît. La greffière m’indique que nous n’avons pas reçu d’avis officiel, mais nous allons nous concerter et vérifier cela. Merci. Dès que nous aurons une confirmation, nous verrons ce que le comité souhaite faire.

Veuillez poursuivre, maître.

[Français]

M. Hilton : Le ministère conclut sa lettre en précisant qu’un examen du règlement et du protocole est en cours et qu’il prévoit d’achever la rédaction des modifications en mai 2024 et d’en faire la publication préalable d’ici septembre 2024.

Bien que les explications et les préoccupations du ministère soient raisonnables, ce dernier report — le cinquième dans ce dossier — signifie que la publication finale des modifications aura probablement lieu, au plus tôt, 10 ans après qu’elles ont été promises.

Encore là, au vu de l’historique de ce dossier, on ne peut raisonnablement s’attendre à ce que ce nouveau calendrier soit respecté. Par conséquent, les membres voudront peut-être envisager tous les pouvoirs à la disposition du comité pour prévenir d’autres reports.

La première option serait que les coprésidents envoient une lettre au ministre de l’Environnement et du Changement climatique. La deuxième serait que le ministre de l’Environnement et du Changement climatique et/ou des représentants du ministère soient invités à comparaître devant le comité. La troisième serait qu’un avis de désaveu soit envoyé au ministre, dont une ébauche a été incluse dans les documents d’appui.

Comme les membres du comité peuvent le voir dans l’ébauche de l’avis, la poursuite de désaveu ne serait pas seulement attribuable au temps qu’il a fallu pour que les modifications restantes soient apportées, mais aussi au fait que le comité avait précédemment estimé que les dispositions faisant l’objet des modifications restantes n’étaient pas autorisées en vertu de leur pouvoir d’habilitation.

Toutefois, comme il est indiqué au point 1 de l’ordre du jour de la réunion d’aujourd’hui, la procédure de désaveu ne peut pas être complétée avant l’ajournement de l’été; elle serait simplement poursuivie à l’automne.

Enfin, les membres peuvent, bien entendu, juger satisfaisante la mise à jour fournie par le ministère, auquel cas les conseillers juridiques pourraient continuer de suivre l’état d’avancement des modifications et faire rapport au comité en temps voulu.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : Merci, maître. Je vois que tout le monde est pensif. Quelqu’un a-t-il quelque chose à dire sur le règlement lié à l’Antarctique?

M. Carrie : En ce qui concerne les deux autres points que nous avons déjà abordés, je pense que tous les membres du comité sont troublés par les retards et par ce que nous venons d’entendre. Nous avons peut-être même régressé. Nous avons déjà écrit une lettre, et je pense que la troisième option pourrait motiver le ministre de l’Environnement à proposer des amendements à l’automne, si c’est autorisé avant les vacances d’été. Je pense que nous devons être réalistes.

Si les collègues ne s’entendent pas pour envoyer une lettre, peut-être devrions-nous alors envisager la première option et fixer une nouvelle date butoir en septembre pour la Gazette — l’ébauche du règlement — et les avertir que le non-respect de cette échéance mènera à un avis de désaveu.

M. Louis : Dans le même ordre d’idées, j’allais proposer d’envoyer une lettre avant la fin du mois de septembre pour qu’ils aient le temps de nous répondre. Si nous n’obtenons pas de réponse avant la fin du mois de septembre, nous passerons à la vitesse supérieure. Nous avons montré que c’est ce que nous faisons ici. Je pense que ce serait raisonnable d’établir une échéance à la fin du mois de septembre.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Ils ont promis une publication préalable d’ici septembre. Nous saurons ce qu’il en est, puisque nous pourrons voir si ce sera fait.

Le coprésident (M. Albas) : C’est la seule proposition que nous avons présentement. Pourriez-vous répéter vos options, monsieur Carrie?

M. Carrie : Comme je l’ai dit, nous pourrions envoyer une lettre — c’est la troisième option — et espérer que cela les motivera, faute de quoi nous en écrirons une au ministre et fixerons une nouvelle échéance en septembre, en l’avertissant que le non-respect de cette date butoir entraînera un avis de désaveu.

Le coprésident (M. Albas) : Si c’est ce que nous choisissons de faire, nous écrirons au ministre pour lui dire que le comité attend impatiemment la présentation du nouveau règlement et que s’il n’est pas déposé, il entendra parler de nous parce que nous sommes à bout de patience. Cela vous sied-il? Je vous vois opiner du chef. Très bien.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Nous allons passer au prochain point. Je cède la parole à Me Feldman.

DORS/94-276 — RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES — MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l’annexe D, p. 18D:4.)

Me Stephanie Feldman, conseillère juridique du comité : Depuis le dernier exposé sur ce dossier, le comité mixte a reçu une mise à jour sur l’état d’avancement des amendements à la modification du Règlement sur la pension de retraite des Forces canadiennes.

Je vais donner un bref historique de ce dossier à l’intention des nouveaux membres du comité. Il y a plus de 25 ans, le comité mixte a relevé des incohérences dans le libellé de 11 dispositions du règlement. En 1997, le ministère de la Défense nationale a accepté d’apporter les modifications nécessaires. Or, le processus a été retardé pour diverses raisons depuis.

En novembre dernier, le ministre de la Défense nationale a comparu devant le comité mixte aux côtés de fonctionnaires de son ministère à la suite de l’émission d’un avis de désaveu le 5 mai 2023. Il a informé le comité mixte que le ministère était en bonne voie de rédiger les amendements d’ici la fin de l’année 2023 et de les instaurer en 2024.

Lors de cette réunion, le comité mixte a convenu que les conseillers juridiques du comité écriraient au ministère tous les trimestres à partir de janvier 2024 pour demander une mise à jour sur l’état d’avancement des amendements.

Tel qu’indiqué dans la note d’information, le comité mixte a écrit au ministère en janvier et a reçu une réponse en mars indiquant que le dossier était en cours d’examen et que les amendements « ... pourraient entrer en vigueur au printemps ou à l’été 2024 ».

Si les membres du comité sont satisfaits de la réponse du ministère et de l’état d’avancement de ce dossier, les conseillers juridiques pourraient continuer à assurer un suivi des progrès et à s’enquérir auprès du ministère de l’évolution du dossier sur une base trimestrielle. Nous avons déjà envoyé une deuxième lettre à propos de l’état d’avancement des amendements au ministère pour le deuxième trimestre de 2024.

Je m’en remets au comité mixte pour ce qui est des prochaines étapes.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Y a-t-il des commentaires? Nous les avons talonnés là-dessus et nos conseillers juridiques ont assuré le suivi du dossier. La recommandation semble être que nous continuions à en assurer le suivi.

M. Davidson : Je préconiserais absolument un suivi continu du dossier. L’avis de désaveu à ce sujet est-il toujours valable?

Me Feldman : Oui.

M. Davidson : Je ne sais pas comment vous pourriez le leur rappeler à la légère.

Le coprésident (le sénateur Woo) : La deuxième option serait de leur envoyer une autre lettre à titre de rappel, n’est-ce pas? Nous pourrions leur rappeler tout ce que nous avons fait, puis attendre de voir ce qui se passera à l’automne. Si c’est insatisfaisant, nous pourrons agir.

[Français]

M. Trudel : C’est plutôt une question. C’est un peu le jour de la marmotte. On se demande encore comment on va punir ou non, comment on va obtenir des réponses ou non. On gère des délais. Encore une fois, c’est fascinant; cela fait 25 ans que cela avance, que cela prend un temps fou. L’avis de désaveu a déjà été envoyée, donc on est au-delà de cela.

Est-ce qu’il y a une possibilité de faire arrêter le ministre? Quelle est la prochaine étape? On appelle la police? Je n’en ai aucune idée. Après l’avis de désaveu, qu’est-ce qu’on peut faire pour que le ministre ait l’impression qu’on lui tape sur les doigts et qu’on n’est vraiment pas content? Qu’est-ce qu’on a comme outil pour dire qu’on est vraiment fâché, après 25 ans, que les choses « niaisent » comme cela?

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je pense que l’idée consisterait à adopter le rapport sur le désaveu. C’est ce que nous ferions. J’ignore si c’est ce que vous désirez faire maintenant. Si j’ai bien compris, nos conseillers juridiques nous ont dit que le dossier progresse et qu’ils en assureront le suivi. Nous reviendrons sur ce dossier à l’automne. Nous pourrons prendre les mesures qui s’imposent à ce moment-là.

Si tout le monde s’entend, passons au point suivant.

DORS/2015-81 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE COMMERCE D’ESPÈCES ANIMALES ET VÉGÉTALES SAUVAGES

(Le texte des documents figure à l’annexe E, p. 18E:9.)

Me Feldman : Depuis le dernier exposé sur ce dossier offert au comité mixte, un nouveau règlement — DORS/2017-123 — a modifié le règlement modifiant le règlement sur le commerce d’espèces animales et végétales sauvages. Ce nouveau règlement vous sera présenté à une date ultérieure. Il modifie le règlement actuel en réponse aux commentaires du comité mixte sur ce dossier.

En 2015, Environnement et Changement climatique Canada a été saisi de 31 questions, et le nouveau règlement a permis de résoudre 30 d’entre elles. Pour ce qui est de la dernière question qui demeure sur l’incohérence entre le français et l’anglais, le ministère a expliqué dans sa lettre datée du 25 juillet 2017 que le libellé en question avait été choisi pour refléter l’usage dans la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d’extinction.

La réponse du ministère à cette ultime question en suspens pourrait donc être considérée comme satisfaisante. Si les membres du comité sont satisfaits de la réponse du ministère et de l’évolution de ce dossier sachant que 30 questions ont été résolues, ils pourraient décider de clore le dossier.

M. Davidson : Oui, faisons cela.

Le coprésident (le sénateur Woo) : D’accord, formidable.

DORS/2014-149 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PROTECTION DES PÊCHERIES CÔTIÈRES

(Le texte des documents figure à l’annexe F, p. 18F:5.)

DORS/2019-212 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR L’IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

(Le texte des documents figure à l’annexe G, p. 18G:4.)

DORS/2015-143 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ ET LA SANTÉ AU TRAVAIL (TRAINS)

(Le texte des documents figure à l’annexe H, p. 18H:6.)

DORS/2005-134 — RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DE LA NAVIGATION

DORS/2005-135 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES CARTES MARINES ET LES PUBLICATIONS NAUTIQUES (1995)

DORS/2011-203 — RÈGLEMENT SUR LES ENREGISTREURS DES DONNÉES DU VOYAGE

DORS/2019-100 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DE LA NAVIGATION (SYSTÈMES D’IDENTIFICATION AUTOMATIQUE)

10. DORS/2022-148 — RÈGLEMENT ABROGEANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES MESURES SPÉCIALES D’IMPORTATION

CLÔTURE : DORS/2018-13 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MEMBRES DES GROUPES SPÉCIAUX (ALÉNA)

(Le texte des documents figure à l’annexe I, p. 18I:6.)

Le coprésident (le sénateur Woo) : Nous en sommes à la catégorie des « mesures prises ». Nous avons convenu par le passé de ne pas passer en revue chaque point à moins que quelqu’un n’ait une question précise à soulever. Je vais faire une pause pour voir si quelqu’un souhaite intervenir, faute de quoi nous poursuivrons.

DORS/2018-16 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF MODIFIANT LE RÈGLEMENT ADMINISTRATIF N^O 3 DE L’ASSOCIATION CANADIENNE DES PAIEMENTS — INSTRUMENTS DE PAIEMENT ET SYSTÈME AUTOMATISÉ DE COMPENSATION ET DE RÈGLEMENT

DORS/2019-349 — RÈGLEMENT CORRECTIF MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L’OFFICE NATIONAL DE L’ÉNERGIE SUR LA PRÉVENTION DES DOMMAGES AUX PIPELINES (RÉGIME D’AUTORISATION)

DORS/2020-65 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LES MESURES SPÉCIALES D’IMPORTATION

TR/2020-64 — PROCLAMATION DÉSIGNANT LA « SEMAINE DE PRÉVENTION DES INCENDIES »

TR/2021-63 — PROCLAMATION DÉSIGNANT LA « SEMAINE DE PRÉVENTION DES INCENDIES »

TR/2022-45 — PROCLAMATION DÉSIGNANT LA « SEMAINE DE PRÉVENTION DES INCENDIES »

TR/2021-41 — PROCLAMATION ANNONÇANT LA NOMINATION DE LA GOUVERNEURE GÉNÉRALE

TR/2019-102 — PROCLAMATION ENJOIGNANT AU PARLEMENT DE SE RÉUNIR LE 5 DÉCEMBRE 2019 (EXPÉDITION DES AFFAIRES)

TR/2020-58 — PROCLAMATION PROROGEANT LE PARLEMENT AU 23 SEPTEMBRE 2020

TR/2020-59 — PROCLAMATION CONVOQUANT LE PARLEMENT LE 23 SEPTEMBRE 2020 (EXPÉDITION DES AFFAIRES)

TR/2019-122 — DÉCRET CHARGEANT LE MINISTRE DE L’INDUSTRIE (1) DE L’APPLICATION DE LA LOI SUR LE CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES NATURELLES ET EN GÉNIE; (2) DE L’ADMINISTRATION DU CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES NATURELLES ET EN GÉNIE POUR L’APPLICATION DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

TR/2021-8 — PROCLAMATION DÉSIGNANT LE 11 MARS 2021 COMME « JOURNÉE NATIONALE DE COMMÉMORATION »

TR/2021-17 — PROCLAMATION DEMANDANT DE FAIRE DU 29 JANVIER DE CHAQUE ANNÉE LA JOURNÉE NATIONALE DE COMMÉMORATION DE L’ATTENTAT À LA MOSQUÉE DE QUÉBEC ET D’ACTION CONTRE L’ISLAMOPHOBIE

TR/2023-16 — PROCLAMATION DEMANDANT AU PEUPLE CANADIEN DE FAIRE DU PREMIER VENDREDI DE JUIN DE CHAQUE ANNÉE LA JOURNÉE NATIONALE CONTRE LA VIOLENCE LIÉE AUX ARMES À FEU

TR/2021-2 — PROCLAMATION DEMANDANT DE FAIRE DU 8 JANVIER DE CHAQUE ANNÉE LA JOURNÉE NATIONALE DE COMMÉMORATION DES VICTIMES DE CATASTROPHES AÉRIENNES

TR/2019-103 — DÉCRET ABROGEANT CERTAINS DÉCRETS

TR/2022-36 — DÉCRET FIXANT AU 1 ^ER SEPTEMBRE 2022 L’ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINES DISPOSITIONS DE LA LOI SUR LA TAXE SUR CERTAINS BIENS DE LUXE

Le coprésident (le sénateur Woo) : Ces textes réglementaires sont classés dans la catégorie des « textes réglementaires présentés sans commentaires ». Nous allons encore moins les passer en revue que ceux classés dans la catégorie des « mesures prises ». Toutefois, je laisse aux membres l’occasion de signaler toute question qu’ils souhaitent soulever.

Puisque personne ne souhaite intervenir, voilà qui nous amène à la fin de notre ordre du jour. Brièvement, un petit enjeu de logistique. J’ai de bonnes nouvelles à vous annoncer. Le Sénat a accepté, grâce à l’intervention de notre greffière, Mme Gajic, de diffuser nos délibérations lorsque nous recevons des témoins. Le comité avait déposé une motion en ce sens, et elle a été acceptée. Merci à Mme Gajic et son équipe d’avoir veillé à ce qu’une telle chose se concrétise.

(La séance est levée.)