REGS Réunion de comité

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LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D’EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le lundi 5 juin 2023

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui, à 11 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner des textes réglementaires.

M. Dan Albas et le sénateur Yuen Pau Woo (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : Bonjour, chers collègues. Bienvenue au Comité mixte permanent d’examen de la réglementation. Le sénateur Woo se joint à nous virtuellement. Je remercie le coprésident de sa présence. C’est moi qui présiderai la séance d’aujourd’hui. Je vois qu’il y a quelques membres en ligne. Je vais vous prier de lever la main pour attirer mon attention. Je tiens à être juste envers tous les membres du comité qui sont ici aujourd’hui.

Nous avons le plaisir d’accueillir des représentants du ministère de la Défense nationale, le MDN. Se joignent à nous aujourd’hui la lieutenante-générale Bourgon et la brigadière-générale Tattersall. Nous recevons également M. Steve Irwin, directeur des Pensions et des programmes sociaux. Je vous remercie tous les trois de votre présence, ainsi que du travail que vous faites au quotidien pour la population canadienne, en particulier pour les militaires.

Chers collègues, nos invités disposeront de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Je leur accorderai quelques secondes supplémentaires pour leur permettre de conclure, après quoi nous passerons à la période de questions. Je le répète, je vous prie de lever la main pour attirer mon attention. Je sais que de nombreux membres du comité ont des questions à poser.

[Français]

Lieutenante-générale Lise Bourgon, commandante par intérim, Commandement du personnel militaire, et cheffe intérimaire du personnel militaire, ministère de la Défense nationale : Bonjour. Kwei. Je suis la lieutenante-générale Lise Bourgon, je suis commandante par intérim du Commandement du personnel militaire.

[Traduction]

Avant de commencer, je tiens à souligner que nous sommes réunis ici sur le territoire traditionnel de la nation algonquine anishinabe, et je profite de cette occasion pour me rappeler, ainsi qu’à vous tous ici présents, notre engagement envers une réconciliation significative avec les Autochtones et les dirigeants autochtones partout au pays.

Je suis responsable du recrutement, de la formation, du maintien en poste, de l’éducation, de la gestion des carrières, des politiques, de la paie et des avantages sociaux, des services de santé, de la transition de carrière pour les militaires, des programmes de bien-être et de maintien du moral, ainsi que d’une foule d’autres services de soutien au ministère de la Défense nationale et dans les Forces armées canadiennes. C’est un portefeuille très chargé. Je suis accompagnée aujourd’hui de la brigadière-générale Virginia Tattersall, directrice générale de la Rémunération et des avantages sociaux, qui est assise à ma droite. À sa droite se trouve M. Steve Irwin, directeur des Pensions et des programmes sociaux.

[Français]

Je voudrais d’abord remercier le comité pour son important travail et de veiller à nous garder honnêtes dans nos engagements.

[Traduction]

Le ministère de la Défense nationale reconnaît les frustrations du comité. Nous tenons à vous assurer que le ministère s’engage à répondre aux préoccupations des parlementaires. Je ne saurais trop insister sur le fait que nous prenons vos préoccupations au sérieux, tout comme la ministre de la Défense nationale.

[Français]

Mes objectifs aujourd’hui sont les suivants.

[Traduction]

D’abord, je souhaite donner au comité des réponses claires et concises sur ce que nous avons fait ou n’avons pas fait ces 25 dernières années. Ensuite, je souhaite rétablir la confiance entre le comité et le ministère de la Défense nationale en démontrant que nous sommes à l’écoute de vos préoccupations et que nous nous efforçons activement d’y répondre.

[Français]

Je serai honnête et franche avec vous aujourd’hui.

[Traduction]

Nous reconnaissons qu’en 1997, le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes ont accepté de modifier 11 dispositions du Règlement sur la pension de retraite des Forces canadiennes, afin de corriger les incohérences entre les versions anglaise et française.

[Français]

À ce jour, ces modifications n’ont pas été apportées.

[Traduction]

Depuis 1997, ce règlement a fait l’objet de trois révisions majeures visant à moderniser le régime de retraite et à en assurer la cohérence avec les autres régimes de retraite publics. Ces révisions avaient pour but de dissocier le régime de pension des conditions de service des militaires, de créer le régime de pension de la Force de réserve et d’apporter des modifications de fond essentielles au bon fonctionnement de la loi et de son règlement d’application.

[Français]

Les 11 dispositions déterminées par ce comité ont été omises de ces révisions, principalement pour deux raisons.

[Traduction]

Premièrement, la création d’un régime de pension pour la Force de réserve était une priorité essentielle afin de garantir que les réservistes reçoivent, pour la première fois, le soutien et la pension qu’ils méritent, pour lesquels ils ont fait des sacrifices et pour lesquels ils sont prêts à payer, au même titre que leurs homologues de la Force régulière. Deuxièmement, les 11 dispositions qui préoccupent le comité ne figuraient tout simplement pas dans les parties du Règlement sur la pension de retraite des Forces canadiennes que le MDN et les FAC étaient autorisés à réviser dans le cadre des trois efforts de modernisation.

[Français]

Conformément à la lettre de la ministre de la Défense nationale envoyée à ce comité le 29 mai et le 1^er juin 2023, nous allons apporter ces changements maintenant. Je reconnais que le comité a déjà entendu cela, mais cette fois ce sera différent.

[Traduction]

Nous apportons actuellement de vastes modifications au règlement, notamment aux dispositions qui traitent de la prestation de survivant optionnelle. Nous travaillons à intégrer les 11 modifications demandées par le comité à ce dossier actif, ce qui signifie que pour le ministère, il s’agit d’une tâche prioritaire.

Une version définitive des modifications réglementaires est en cours d’élaboration, en étroite collaboration avec Justice Canada; elle sera terminée d’ici la fin de l’année civile. Plus précisément, cette proposition réglementaire modifiera les incohérences entre les versions anglaise et française et apportera, d’ici la fin de l’année, les autres modifications soulevées par le comité aux articles suivants : 59(2), 61, 62, 70(3), 70(4), 62a), 62b), 63(1), 63(2), 64 et 66(2).

[Français]

Ceux-ci seront soumis au gouverneur en conseil pour approbation au début de 2024.

[Traduction]

Nous reconnaissons que ces modifications auraient dû être apportées il y a bien longtemps. J’espère que vous voyez que nous sommes déterminés à les apporter maintenant.

[Français]

Merci encore une fois au comité pour son travail, pour sa diligence et pour veiller au maintien de nos engagements. Nous sommes prêts à répondre à vos questions maintenant. Merci.

Le coprésident (M. Albas) : Je vous remercie pour votre présentation.

[Traduction]

M. Noormohamed : Je remercie les témoins de leur présence. Comme vous l’avez souligné, le long délai et les nombreux échanges ont été des sources de frustration pour les membres du comité. Cela dit, je suis ravi que vous soyez des nôtres aujourd’hui et je remercie également la ministre pour les lettres qu’elle nous a envoyées à ce sujet.

Il va sans dire que l’objectif du comité est de s’assurer que des progrès sont réalisés dans ce dossier. Nous voulons éviter d’avoir à réagir faute de renseignements adéquats. Pouvez-vous nous présenter les mesures concrètes que vous prendrez et les échéances que vous vous êtes fixées pour répondre aux défis, afin de nous rassurer non seulement que vous répondrez convenablement à nos préoccupations, mais surtout que la réponse sera satisfaisante et qu’elle fera avancer le travail des Forces armées canadiennes?

Lgén Bourgon : Merci beaucoup. Votre question est très pertinente. Je suis accompagnée de notre spécialiste des pensions, M. Steve Irwin. Il peut vous présenter toutes les étapes du travail qui sera fait au cours des six à huit prochains mois pour garantir que les modifications seront apportées.

Steve Irwin, directeur, Pensions et programmes sociaux, ministère de la Défense nationale : Je vous remercie pour la question. Nous avons fait de ce dossier et de notre traitement de ce dossier notre priorité absolue. Du travail de réglementation est en cours pour mettre en vigueur des dispositions qui ne sont pas encore en vigueur. Nous avons réalisé des progrès importants à ce chapitre, en collaboration avec les rédacteurs du ministère de la Justice. Les dispositions devraient être mises en vigueur avant la fin de l’année civile.

Nous avons déjà préparé les instructions de rédaction et nous les avons fournies au ministère de la Justice vendredi dernier. Le but est de terminer le travail sur l’ensemble de la réglementation avant la fin de l’année civile et de la soumettre pour approbation au début de 2024.

M. Davidson : Bonjour. C’était hier, mais bonne Journée des Forces armées canadiennes! J’ai deux ou trois questions. Ce qui est frustrant, c’est d’entendre les préoccupations des gens de ma circonscription. En 1997, la chaîne d’informations continues de CTV News est entrée en ondes pour la première fois, et le premier téléphone-appareil photo a été mis sur le marché. Cependant, malgré tout le temps qui s’est écoulé depuis, ce dossier n’est toujours pas réglé. Cette réalité révèle dans quel état se trouve le gouvernement. La fonction publique a augmenté de 30 %, mais les résultats ont empiré. La population a l’impression que le travail ne se fait pas. C’est une préoccupation importante.

Aujourd’hui, les rapports nous montrent que les soldats canadiens ne sont pas bien équipés. La population est de plus en plus préoccupée par le manque de responsabilité et le travail inachevé. Il y a plus d’un an que nous avons demandé à la ministre de comparaître devant le comité, et nous voici ici aujourd’hui. En plus, le dossier remonte à 1997.

Qui assume la responsabilité de cette situation? Selon moi, c’est là la préoccupation principale de la population canadienne aujourd’hui : la reddition de comptes et la responsabilité par rapport au travail à faire. Nous l’avons constaté durant la pandémie. Quand je vois un nouveau camion dans une caserne de pompiers, je présume qu’il est équipé et prêt à être utilisé. Maintenant, nous voyons que le gouvernement ne fonctionne pas de cette façon. Le gouvernement manque à ses devoirs envers la population canadienne. Qui en assume la responsabilité?

Lgén Bourgon : Merci beaucoup. La ministre de la Défense nationale prend le dossier très au sérieux. Elle nous a ordonné d’apporter les modifications et de mener le travail à terme.

Ce n’est pas une excuse, mais depuis 1997, les forces armées ont été très occupées. Nous sommes allés en Afghanistan. Comme vous le savez, nous avons opéré un changement de culture. Nous avons fait un travail de reconstitution. Nous gérons les priorités des Forces armées canadiennes, comme l’Ukraine et tout le reste. Généralement, nous réagissons très bien quand il y a littéralement le feu — sans vouloir faire un mauvais jeu de mots lié aux incendies actuels —, mais nous devons établir un ordre de priorité et exploiter nos ressources de manière réfléchie et optimale. Cela n’excuse pas le retard dans ce dossier.

Si le temps le permet, M. Irwin peut vous parler du travail qui a été fait dans le dossier des pensions pendant ce temps-là. Nous n’avons pas chômé; nous avons été fort occupés. C’est simplement une question d’ordre de priorité, qui est établi en fonction des ressources à notre disposition.

M. Irwin : Je vous remercie encore une fois pour la question. Depuis que les incohérences ont été soulignées — et je reconnais qu’il y a très longtemps de cela —, nous avons apporté trois séries de modifications très importantes à la réglementation sur les pensions. Généralement, ce travail est motivé par nos obligations opérationnelles et par des besoins urgents : nous devons maintenir les avantages et les services offerts aux pensionnés, qui sont tous d’anciens combattants.

En 2003, un changement majeur a été apporté à la façon générale dont les pensions sont gérées. Auparavant, elles étaient liées aux conditions de service des militaires plutôt qu’à la durée réelle du service. Un énorme travail de modernisation a dû être fait. Il peut sembler très simple d’apporter de telles modifications, mais en réalité, c’est très complexe, car il faut examiner et comparer des milliers de dispositions. Nous avons concentré nos efforts là-dessus en 2003.

En 2007, nous avons fait un autre pas en avant : nous avons introduit le premier nouveau régime de retraite au gouvernement fédéral depuis 40 ans. C’est un régime extrêmement complexe et c’est le seul régime de retraite dans le domaine fédéral qui est fondé sur le total plutôt que sur la moyenne des gains. C’était une entreprise colossale.

Entre 2012 et 2016, la modernisation du régime de retraite nous a beaucoup accaparés. Il fallait transférer l’administration quotidienne du ministère de la Défense nationale à Services publics et Approvisionnement Canada. C’était un autre projet de modernisation très exigeant.

Nous travaillons aussi avec d’autres ministères sur la prestation de survivant optionnelle. Nous faisons ce travail en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et la GRC parce que cela a aussi une incidence sur leurs régimes de retraite.

M. Davidson : Je comprends, mais la population canadienne s’inquiète. Vous avez parlé de confiance, de ressources et d’ordre de priorité. Je suis ici : aidez-moi à vous aider. À l’heure actuelle, les Forces armées canadiennes disposent-elles des ressources nécessaires pour accomplir leur travail? Nous constatons encore et encore que l’équipement est désuet, qu’on manque de casques, que les ressources sont insuffisantes, que les systèmes informatiques laissent à désirer, et plus encore. Voilà pourquoi les Canadiens me disent : « Scot, regarde : rien ne va plus au Canada. » Les Forces armées canadiennes disposent-elles des ressources nécessaires pour accomplir leur travail?

Lgén Bourgon : C’est une très bonne question. En ma qualité de cheffe du personnel militaire, mon seul objectif en ce moment est la reconstitution. Comment pouvons-nous attirer des recrues et que pouvons-nous faire pour maintenir nos membres en poste? Vous voyez tous dans les nouvelles que nous manquons de membres en service, dans une proportion d’environ 15 %. Je vous dirais que je passe 99 % de mon temps à examiner des initiatives et à chercher des moyens d’améliorer le recrutement et le maintien en poste. C’est notre priorité.

M. Davidson : Merci.

Brigadière-générale Virginia Tattersall, directrice générale, Rémunération et avantages sociaux, ministère de la Défense nationale : Si vous me permettez, la question des ressources est beaucoup plus compliquée que cela; elle ne concerne pas uniquement les ressources du ministère de la Défense nationale. Pour apporter des modifications aux dispositions législatives et réglementaires, il faut aussi collaborer avec le ministère de la Justice et avoir accès non simplement à des juristes, mais à des juristes ayant les compétences voulues. Le droit relatif aux régimes de retraite est très particulier. On ne peut pas confier la tâche à un juriste spécialisé en droit pénal.

Il faut des effectifs suffisants — comme la générale Bourgon vient de l’expliquer, les Forces armées canadiennes ont des problèmes sur ce plan —, mais nous avons aussi besoin de l’aide d’autres ministères. Je le répète, ce travail exige des connaissances spécialisées. Comme M. Irwin l’a expliqué, nous travaillons actuellement sur les dispositions qui ne sont pas en vigueur, conformément à la Loi sur l’abrogation des lois. Nous avons inclus les modifications dans les instructions de rédaction dans le but précis de faire avancer le dossier et de faire en sorte qu’au début de l’an prochain, une fois le processus d’approbation terminé, les modifications auront été traitées.

M. Davidson : Merci.

Le coprésident (M. Albas) : Votre temps de parole est écoulé, monsieur Davidson. Je demanderais aux membres du comité et aux témoins de faire preuve de concision. On ne peut pas recevoir trois réponses différentes à une seule question. Si l’un de vos collègues n’a pas la réponse à une question, mais vous l’avez, ou si vous ne pouvez pas répondre à une question, mais votre collègue le peut, je vous prie de renvoyer directement la question à la personne pouvant y répondre. Par respect, nous voulons que tous ceux et celles qui ont des questions aient l’occasion de les poser.

M. Garrison : Je remercie les témoins de leur présence aujourd’hui. Par contre, je dois dire que je suis déçu que la ministre ne soit pas des nôtres. Au sein de ce comité, nous examinons certaines lacunes techniques dans la réglementation, mais nous nous penchons également sur d’autres questions dans les mêmes dispositions qui sont établies par voie réglementaire, y compris la prestation de survivant optionnelle.

Même si la Cour suprême a statué il y a longtemps que la disposition sur le mariage après 60 ans n’était pas discriminatoire, nous savons que, en réalité, son fonctionnement est discriminatoire. C’est ce qui me préoccupe. Des gens — et je me donne souvent en exemple — peuvent être ensemble depuis de nombreuses années. Mon partenaire et moi avons été ensemble pendant plus de 20 ans avant de nous marier. En vertu de cette disposition — si elle valait pour les députés —, mon conjoint n’aurait pas droit à une prestation de survivant. Avec le régime de prestations de survivant optionnelles, le gouvernement a créé une situation où les membres des forces armées paient les prestations de survivant de leur poche, ce que personne d’autre n’a à faire. Autrement dit, si vous vous mariez après 60 ans, vous pouvez réduire votre pension. La plupart de ces pensions sont très modestes. Vous pouvez vivre dans la pauvreté et devoir financer vous-même une prestation de survivant.

Il me semble tout simplement insensé de maintenir une disposition comme celle-ci, qui est remise en question depuis plus de 20 ans, alors que nous voulons créer des programmes qui nous aideront à recruter des gens dans l’armée et favoriser leur rétention. Je sais que vous me répondrez que d’autres régimes de pension fonctionnent de la même façon. À mon avis, cette réponse n’est pas vraiment valable, car les autres régimes de pension n’ont pas à composer avec les mêmes problèmes de rétention et de recrutement que nous observons dans les forces armées.

J’ai l’impression de m’adresser aux mauvaises personnes, car je vais vous poser une question qui risque d’être embarrassante. J’aimerais savoir si la ministre vous a demandé de vous pencher sur la prestation de survivant optionnelle et la disposition sur le mariage après 60 ans dans le cadre de l’examen de ces règlements?

Lgén Bourgon : Je vous remercie. Lorsque nous examinons la disposition sur le mariage après 60 ans, nous constatons qu’il s’agit d’une question qui touche bien plus que le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. Cette disposition aurait une incidence sur les trois principaux régimes de pension du gouvernement.

J’aimerais prendre un instant pour vous présenter la disposition sur le mariage après 60 ans sous un autre angle. Au moment de prendre votre retraite, lorsque vous participez à un régime de pension normal, on dresse le portrait de qui vous êtes, de votre mode de vie et de votre mariage, et on va de l’avant. Dans les forces armées, la disposition sur le mariage après 60 ans constitue plutôt une expansion de ce que d’autres régimes offrent, car nous avons la possibilité de prendre notre retraite un peu plus tôt.

J’ai atteint l’âge de la retraite à 42 ans. Ainsi, à 42 ans, si j’avais cotisé à l’un des autres régimes de pension au Canada, on aurait dressé le portrait de ma situation à cet âge-là, et j’aurais eu droit à ce que cela représentait. La disposition sur le mariage après 60 ans nous donne la possibilité de profiter de ce temps lorsque nous prenons notre retraite, alors que nous sommes beaucoup plus jeunes, et ce, jusqu’à 60 ans.

Cette disposition représente donc une expansion et nous ne pouvons pas la considérer comme étant discriminatoire. Il s’agit d’une expansion de la couverture offerte par d’autres régimes. En outre, les personnes qui se marient après l’âge de 60 ans peuvent choisir d’ajouter la prestation de survivant optionnelle à leur régime.

Je pense que nous devons nous pencher sur la question et changer notre façon de voir les choses. Il s’agit d’une prestation et de l’expansion d’un régime de retraite normal.

M. Garrison : Ce qui me tracasse, c’est que les retenues à la source sont les mêmes pour tout le monde, que les gens aient ou non un conjoint au moment où ils font partie des forces armées. Ils ne cotisent pas moins à leur régime de retraite parce qu’ils n’ont pas de conjoint.

Je vous demanderais, avec tout le respect que je vous dois, de vous mettre dans la peau d’une personne qui cotise au régime de retraite. Si cette personne se marie après 60 ans, elle ne bénéficiera pas des mêmes prestations que les autres, quelle que soit la date de son départ à la retraite. Pour moi, il s’agit là de l’élément discriminatoire : vous cotisez au régime, mais si vous vous mariez plus tard, vous devez financer le régime de prestations au survivant en acceptant des prestations réduites. Cela me semble injuste, et cela ne semble pas de nature à encourager les gens à poursuivre leur carrière dans l’armée.

Lgén Bourgon : Monsieur Irwin, voulez-vous répondre à la question qui porte sur les régimes de pension et les données probantes?

M. Irwin : Oui. Je vous remercie de la question.

Il va sans dire que vous soulevez un excellent point à propos des personnes qui pourraient être célibataires et qui financent une prestation, et nous pouvons en débattre. Cependant, nous devons plutôt nous demander pourquoi nous accordons des prestations de survivant à tout le monde. Il ne s’agit pas seulement de la personne qui verse des cotisations. Je conviens qu’il s’agit là d’une discussion plus théorique qui porte sur d’autres régimes de pension, mais nous croyons que nous avons un système très généreux qui permet aux gens d’entamer une relation après leur départ à la retraite.

En règle générale, en ce qui concerne les pensions au Canada, votre droit à une pension, ou à une prestation au titre de cette pension, s’acquiert pendant votre vie active. La relation que vous avez entamée après votre départ à la retraite dépasse ce que vous avez établi pendant que vous travailliez.

Voilà, plus ou moins, les arguments sous-jacents qui appuient cette mesure. Il ne s’agit toutefois pas d’une question sur laquelle nous travaillons activement à l’heure actuelle.

Le coprésident (M. Albas) : M. Garrison aimerait probablement poser une question complémentaire à sa question complémentaire, mais nous allons d’abord donner la parole aux intervenants qui sont sur la liste, puis, s’il reste du temps, nous entamerons une deuxième série de questions.

[Français]

Jean-Denis Garon, député, vice-président du comité : D’abord, merci beaucoup d’être parmi nous aujourd’hui. Je pense que vous comprendrez que nous vous en sommes reconnaissants, parce qu’on attendait cette occasion depuis longtemps.

Vous comprendrez que le comité, aujourd’hui, est dans un état d’esprit où il y a effectivement une perte de confiance. Vous l’avez souligné et vous avez raison de l’avoir fait. Le travail qu’on doit faire, c’est de déterminer, par exemple, parmi les changements que vous nous avez promis — puisque des instructions avaient été données — quelles parties relèvent de la pression, si ce n’est pas des menaces de désaveu qui ont été faites par le comité et de la bonne foi.

Des promesses, on en a eu avant. Je sais que cela ne relève pas de vous personnellement. Je ne veux pas que vous le preniez comme une attaque de quelque façon que ce soit, mais c’est difficile d’avoir confiance quand on nous fait des promesses. Une promesse rompue, deux promesses rompues, c’est une chose. Je l’ai déjà dit, je n’avais pas le droit de vote quand ce litige a commencé. Pour la question des conjoints et du mariage après 60 ans, ça fait 15 ans.

Les signaux que je reçois sont objectifs, les signaux dont je suis capable de tester la véracité sont les suivants : dans le cas de la clause sur le mariage, l’intervention de la Cour suprême n’a pas suffi. Il y a eu des retards de la part du ministère, de la part de la ministre pour ce qui est des réponses. On a ignoré le comité, on ne nous a pas répondu. Quand est venu le temps de recevoir des témoins ici, on a reçu la lettre de la ministre 30 minutes avant la réunion. Finalement, cela a pris une motion de désaveu, une menace de désaveu pour qu’il se passe quelque chose. Pour une personne qui regarde, ce sont les signaux qu’on reçoit. Cela laisse sous-entendre que ce qui fonctionne, c’est la menace. Je ne doute pas que vous avez eu des instructions, mais ça laisse sous-entendre cela.

Je comprends qu’il y a eu des complications, il y a eu des missions. Avec tout le respect que j’ai pour nos anciens combattants et les forces armées, je comprends que vous êtes extrêmement occupés. Je comprends que c’est une mission complexe, mais cela fait 15 ans. En 15 ans, il y a eu trois modifications à la loi. Les doléances du comité qui sont supposément prioritaires aujourd’hui n’ont jamais été mises en œuvre. En 15 ans, on a le temps de demander à l’actuaire en chef de modifier les calculs de manière à ce qu’on puisse accommoder ces violations des droits de la personne. Cela fait 15 ans. On a eu le temps.

On nous dit que c’est complexe. Je n’admets pas tous ces arguments de complexité. Je connais assez bien la question des pensions. Le régime de retraite des députés fonctionne aussi selon le revenu total plutôt que selon le revenu moyen. Il y en a peu, j’en conviens, mais d’autres régimes fonctionnent selon ces règles. C’est drôle, parce qu’on a été capable de modifier plus d’une fois le régime de retraite des députés, qui est aussi complexe, pour cette même période.

J’ai donc de la difficulté à accepter cela, et cela laisse sous-entendre — et là, j’ai bien compris dans la réponse, dans la façon dont on a répondu à la question de mon collègue M. Garrison que, pour le mariage après 60 ans, cette clause ne sera pas réglée dans la prochaine modification réglementaire. J’en conclus que vous n’avez pas eu l’ordre de le faire, et cela fait 15 ans. Selon nous, ce que cela laisse sous-entendre, c’est qu’il y a des considérations financières qui font que le ministère de la Défense nationale ne veut pas bouger.

Ces considérations sont financières et quand on met cela dans la balance, avec le fait qu’il y aurait des violations alléguées aux droits de la personne, j’ai l’impression qu’en 15 ans, on aurait pu changer les règles actuarielles, mettre cela dans la balance, et qu’on aurait eu plusieurs fois l’occasion de corriger le tir en raison des conditions de service, des conditions de travail, de la durée du service, des cotisations, de la situation des anciens combattants, toutes particulières. Ainsi, cela aurait permis aux anciens combattants d’anticiper un mariage après 60 ans, d’avoir des pensions qui sont capitalisées correctement et des règles actuarielles qui sont tout à fait correctes. On n’a pas cela aujourd’hui, parce que rien n’a été fait.

Selon moi, les arguments selon lesquels c’est complexe, on n’a pas eu le temps, cela ne fonctionne pas, c’est un régime particulier, sont difficiles à admettre.

Le message aujourd’hui, lorsque vous allez nous quitter, c’est qu’on va converser dans un contexte où le changement le plus important apporté ne sera pas fait dans la prochaine modification réglementaire. Ai-je bien compris?

Lgén Bourgon : Je dois dire que la Cour suprême, en 1997, est arrivée à la conclusion qu’on ne brimait pas les droits de la personne. La clause du mariage après 60 ans a été beaucoup discutée, mais on n’a jamais eu d’engagement, à savoir que cela allait être changé. Il y a eu beaucoup de discussions, mais aucune directive de la part des Forces armées canadiennes.

Comme je l’ai dit dans ma réponse précédente, c’est une question beaucoup plus grande et beaucoup plus importante que les Forces armées canadiennes seulement. Cela va vraiment avec le gouvernement du Canada, parce qu’il y aura des répercussions sur les trois grands régimes de pension : le nôtre, celui des employés publics et celui de la Gendarmerie royale du Canada.

En effet, ce n’est pas un élément qui fait partie de notre mandat en ce moment. On s’est engagé relativement aux 11 clauses qu’on doit faire. Cela va être fait au cours des prochains mois. Toutefois, la clause du mariage après 60 ans, ce n’est pas quelque chose qui fait véritablement partie de notre mandat en ce moment. C’est un élément dans l’ensemble.

M. Garon : Je vais faire un suivi très rapide. Vous convenez que, malgré ces complexités, 15 ans, c’est long. Si on avait voulu le faire, on aurait eu le temps de le faire.

Lgén Bourgon : Encore une fois, comme je l’ai dit, c’est un problème qui dépasse les Forces armées canadiennes. On a besoin des directives du gouvernement du Canada, par l’entremise du Secrétariat du Conseil du trésor, parce que cela a de très grandes répercussions.

Encore une fois, la raison de la clause du mariage après 60 ans, qui est en lien encore avec la question à laquelle j’ai répondu, on peut regarder cela comme une expansion de notre fonds de pension et non pas une restriction. On a de la difficulté à comprendre que c’est quelque chose qui est positif pour les Forces armées canadiennes.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : Nous allons bientôt manquer de temps, et nous voulons donner la chance à tout le monde de poser au moins une question. Nous serons peut-être en mesure d’avoir une deuxième série de questions, si vous vous en tenez tous au temps qui vous est imparti.

Mme Atwin : Je cède mon temps de parole à M. Zuberi.

[Français]

Sameer Zuberi, député, vice-président du comité : Je remercie la Lgén Bourgon et la Bgén Tattersall d’être des nôtres aujourd’hui.

[Traduction]

J’ai fait partie de l’armée de réserve entre 1997 et 2002. C’est à ce moment-là que l’on a décidé d’apporter des modifications aux 11 dispositions, ou plutôt aux règlements, pour la première fois. À l’époque, j’exerçais deux métiers : un au sein de l’infanterie, et un autre, au sein du bureau de paye. Je passais la moitié de mon temps dans l’infanterie et l’autre moitié au bureau de paye. Au bureau de paye, alors que je n’étais qu’un caporal, j’ai appris que les gens tenaient beaucoup à leur paye et à ce qu’elle leur soit versée immédiatement, sans délai, et au complet.

Vous nous avez expliqué pourquoi il nous a fallu 25 ans pour mettre au point ces 11 dispositions. Je crois que cette question a retenu votre attention aujourd’hui, car aujourd’hui même, la ministre a envoyé une lettre à tous les membres du Comité pour leur dire que les travaux en matière de réglementation et les approbations requises devraient être finalisés d’ici la fin de l’année civile 2023.

Je tiens à reconfirmer que vous ferez tout ce qui est en votre pouvoir pour que cela se produise. Vous le ferez?

Lgén Bourgon : Je vous remercie. Oui, tout à fait. La semaine dernière, j’ai vu les directives pour la rédaction des règlements qui seront transmises aux rédacteurs. Les règlements seront mis en œuvre dans les six à huit prochains mois. Donc, comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, ce travail sera réalisé au début de l’année 2024.

M. Zuberi : J’aimerais poser une question complémentaire, si vous me le permettez. Je me réjouis de ce que vous faites sur le plan de la rétention du personnel. C’était un problème à l’époque où j’étais dans l’armée, et je suis sûr que c’est toujours un problème aujourd’hui.

Je sais que vous avez apporté beaucoup de changements — comme l’ont fait les forces armées au fil des ans — pour accueillir des Canadiens d’origines diverses. D’après ce que j’ai entendu, vous avez fait du bon travail. Je sais qu’on peut toujours faire mieux, en particulier pour les femmes dans l’armée. La sensibilisation à l’égard des femmes qui portent l’uniforme des forces armées est une question importante, surtout en fonction du métier exercé, car la culture peut être différente d’un métier à l’autre. Je suis persuadé que vous vous concentrez toujours sur ce point.

J’aimerais que vous nous parliez des femmes dans l’armée, en particulier, ou des changements que vous avez effectués au fil des ans. Vous devez évidemment garder à l’esprit la mission de l’armée, qui est d’être en mesure de prendre part à des combats et de gagner. Cet aspect doit toujours demeurer une composante essentielle de la formation que vous offrez. Comment concilier ces deux éléments? Je sais que je m’éloigne quelque peu du sujet dont nous sommes saisis, mais je me disais que vous pourriez peut-être établir un lien entre cette question et la réglementation.

Lgén Bourgon : Merci beaucoup. Monsieur le président, vous allez malheureusement devoir m’interrompre, car je pourrais sans doute parler de la diversité et de l’inclusion pendant des heures. J’ai témoigné devant différents comités pour parler des progrès considérables que nous avons réalisés au cours des 35 dernières années.

Les Forces armées canadiennes — ou les FAC — d’aujourd’hui ne sont pas celles auxquelles je me suis jointe. Nous prenons des mesures pour que tout le monde se sente valorisé et inclus, et ce, dans tous les milieux. De nombreuses initiatives sont en cours.

Je vais m’arrêter ici, car le président me fait de gros yeux.

Le coprésident (M. Albas) : Je ne fais que respecter les membres du comité. Je vous remercie de votre compréhension.

Nous passons maintenant à M. Webber. Par la suite, s’il y a des membres du comité qui n’ont pas encore eu la chance de poser une question et qui souhaitent le faire, nous leur donnerons la parole. Nous entamerons ensuite la deuxième série de questions.

M. Webber : Je vous remercie de votre présence et de votre déclaration liminaire, lieutenante-générale Bourgon.

Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que le ministère de la Défense nationale et la ministre ont à cœur l’important travail de notre comité. Je ne veux pas insister sur cette question, mais je dois dire qu’il est troublant que la ministre n’ait même pas répondu à notre lettre. Cette question a également été soulevée par deux de mes collègues aujourd’hui.

Je voudrais vous donner une idée de ce qui s’est passé. Le 16 mai 2022, nous avons invité la ministre à comparaître. Le 17 mai, les greffières ont rédigé une lettre pour inviter la ministre. Le 1^er juin 2022, la ministre nous a dit qu’elle n’était pas disponible. Le 13 février 2023, le comité a demandé aux coprésidents d’écrire à nouveau à la ministre pour l’inviter à comparaître. De février à mai 2023, les cogreffières ont tenté de confirmer une date à laquelle la ministre comparaîtrait devant le comité, mais aucune confirmation n’a été obtenue. La ministre n’a même pas répondu à notre lettre et je trouve cela inacceptable.

Je comprends que vous avez beaucoup de travail. Vous avez mentionné l’Afghanistan et l’Ukraine, qui sont des dossiers très importants auxquels il faut accorder la priorité, mais nous avons dû émettre un avis d’abrogation pour inciter la ministre à agir. Nous n’aurions pas dû devoir en arriver là.

Votre ministère et la ministre libérale ont-ils l’habitude de ne pas répondre à nos lettres?

Lgén Bourgon : Je vous remercie. Je ne pense pas pouvoir formuler de commentaires à ce sujet. Je peux toutefois vous dire que les deux dernières années ont été bien remplies au ministère de la Défense nationale, avec l’Ukraine, le changement de culture, la juge Arbour, et cetera. La ministre a donc été très occupée.

Ce que je peux vous dire, c’est que nous sommes ici aujourd’hui. Nous sommes là pour répondre à vos questions. Nous prenons très au sérieux les trois points ci-dessus, et la question relative aux régimes de pension. La ministre prend également ces questions très au sérieux.

M. Webber : Il semble que vous ne prenez pas très au sérieux ce comité mixte, ce comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat, ce comité mixte permanent d’examen de la réglementation. Ce comité doit également être considéré comme une priorité.

Qui a décidé de ne pas nous envoyer de réponse? Pourriez-vous répondre à cette question?

Lgén Bourgon : Je suis désolée, monsieur le président, mais cette question ne relève pas de moi. La seule chose que je peux vous dire, c’est qu’on nous a demandé de nous présenter ici aujourd’hui et de répondre à vos questions, pour rétablir ce lien de confiance. Vous savez, en lisant les documents, je me suis dit : « Oh, mon Dieu, 25 ans? » Je ne suis en poste que depuis 18 mois, mais en fin de compte, c’est moi qui suis responsable.

M. Webber : Avez-vous vu la lettre que nous avons envoyée à la ministre?

Lgén Bourgon : Monsieur le président, on m’a dit qu’il y avait eu une certaine confusion quant à l’endroit où la lettre avait été envoyée. Mais la lettre a été envoyée et nous sommes ici. Nous sommes ici pour répondre à vos questions et, je l’espère, pour rétablir ce lien de confiance. Nous sommes là pour vous dire que nous sommes à l’écoute et que nous apporterons ces modifications dès que possible.

M. Webber : J’ai une dernière question à vous poser. Vous engagez-vous à fournir au comité d’ici le 11 juin, c’est-à-dire la semaine prochaine — car nous reparlerons de cette question si nous nous réunissons le 12 juin —, un registre de correspondance complet et non caviardé qui montre comment la lettre du comité a été traitée au sein de votre ministère?

Lgén Bourgon : Je vais me renseigner, car je ne suis pas certaine, monsieur le président, qu’il est de mon ressort d’approuver cette demande. Mon conseiller politique se penchera sur cette question et, je l’espère, nous pourrons répondre à votre demande.

Le coprésident (M. Albas) : J’aimerais intervenir brièvement pour souligner qu’il n’y a eu aucune confusion de ce côté-ci quant aux destinataires de ces lettres. S’il y a eu confusion, je l’attribuerai à ce côté-là. Nos greffières ne se sont pas trompées.

[Français]

Élizabeth Brière, députée : Bonjour à tous, merci d’être avec nous aujourd’hui. On espère que cette fois sera la bonne. Pendant les nombreuses années pendant lesquelles on a attendu les modifications, avez-vous eu connaissance qu’il y a eu des conséquences au fait que les modifications n’étaient pas apportées?

Lgén Bourgon : Merci, c’est une très bonne question. D’après ce que nous avons observé, les changements que vous avez suggérés sont plutôt de nature esthétiques, et on appliquait le côté anglophone qui offrait une meilleure couverture que le côté francophone. Non, il n’y a pas eu d’impact, mais il faut quand même corriger le texte. C’est ce à quoi on s’est engagé pour aller de l’avant.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : Nous passons maintenant aux intervenants qui ont déjà pris la parole. Je vous demanderais d’être brefs. Ensuite, nous aurons peut-être le temps de poser des questions complémentaires. Nous voulons permettre au plus grand nombre de gens possible d’intervenir.

M. Noormohamed : J’aimerais à nouveau remercier tous les témoins de leur comparution. Je pense que nous nous en sommes très bien tirés; nous ne sommes pas tombés dans la partisanerie. J’espère que nous pourrons ravoir un tel débat. De nombreux ministres de la Défense — libéraux et conservateurs — se sont succédé depuis que l’on a soulevé ce problème. Voilà où nous en sommes. J’encourage donc chacun d’entre nous à réfléchir à la voie à suivre pour que nos délibérations soient concluantes sans que notre comité devienne ce que nous avons vu ailleurs.

Ma question est simple. Pouvez-vous vous engager à nous donner des mises à jour régulières sur les progrès accomplis? Pourriez-vous vous engager à suivre une certaine cadence? Je pense que notre comité profiterait grandement d’un tel engagement pour les mises à jour régulières sur les progrès et la cadence, car j’estime que votre apport est important. Il s’agit de rétablir la confiance.

La ministre a été personnellement saisie de la question. Je pense que nous sommes tous reconnaissants que les gens prennent désormais cette question au sérieux. Si nous pouvons obtenir un engagement de votre part sur ce à quoi cela pourrait ressembler — pour que nous puissions documenter la chose et assurer un suivi — cela pourrait répondre à certaines des préoccupations qu’a soulevées M. Davidson quant aux électeurs et aux autres qui n’ont pas l’impression d’être entendus. Du moins, nous l’espérons. C’est une excellente façon d’aller de l’avant. Je fais appel à votre indulgence en vous demandant de nous revenir là-dessus.

Lgén Bourgon : Merci beaucoup. Oui, bien sûr, nous pouvons nous engager à vous donner des mises à jour régulières. Votre comité accepterait-il une mise à jour tous les trois mois? Nous vous avons parlé des progrès réalisés aujourd’hui. Si cela vous sied, nous pourrions vous donner une mise à jour après la rentrée parlementaire en septembre. Nous pouvons assurément vous donner des mises à jour régulières.

M. Davidson : J’aimerais simplement vous poser une question de suivi. Je reviens à cette rupture dans le temps. Pour mon collègue, les faits sont les faits. C’est la troisième fois que j’entends quelqu’un dire à notre comité qu’il y a eu confusion quant au destinataire de la lettre ou du courriel. C’est ce que semble nous dire le gouvernement constamment. C’est inquiétant, parce que le ministre Blair a dit ne pas avoir reçu le courriel concernant les menaces proférées à l’endroit de la famille de Michael Chong. Il n’a pas reçu la lettre. C’est là où les Canadiens perdent confiance. Voilà ce qui me perturbe.

J’estime donc que la ministre est responsable. Je sais que vous avez dit assumer entièrement la responsabilité, mais cette dernière revient au ministre en poste. J’essaie d’y voir clair. Qui est responsable de ce dossier qui traîne depuis longtemps? Si vous disiez aux gens qu’il remonte à 1997, ils vous regarderaient de travers, n’est-ce pas?

Je conçois ce que vous dites. C’est pourquoi je reviens aux ressources. Disposez-vous de suffisamment de ressources? Je sais qu’il y a des feux à éteindre en Afghanistan et en Ukraine, mais, vous savez, l’armée doit assumer ces responsabilités. La situation me préoccupe. Disposez-vous de suffisamment de ressources pour mener à bien votre mission?

Lgén Bourgon : C’est une excellente question, monsieur le président. Tel que mentionné, cela remonte à 1997. Je n’occupais pas ce poste en 1997. Beaucoup d’eau a coulé sous les ponts. Je conçois votre frustration. C’est frustrant. Nous faisons de notre mieux avec toutes les priorités et les urgences actuelles pour demeurer à jour dans nos extrants. C’est une question de capacité et de rédaction. Comme l’ont dit la brigadière-générale Tattersall et M. Irwin, cela revient aux rédacteurs et aux difficultés. Les rédacteurs de pension sont ceux qui peuvent faire le travail, mais ils sont comme des licornes.

On a donné beaucoup d’excuses qui n’expliquent pas pourquoi l’attente a été aussi longue. Cela dit, nous sommes en train d’apporter des changements. Je suis ici pour vous dire qu’il y aura des changements et j’espère que nous pourrons régler ce dossier.

M. Garrison : Je dois vous avouer que je n’étais pas au courant de la disposition sur le « mariage après 60 ans » avant qu’une de mes électrices ne me contacte. Elle a perdu son mari, qui était un ancien combattant, et s’est retrouvée sans pension. Ni son conjoint ni elle n’avaient la moindre idée de ce qui allait se passer. Elle s’est retrouvée dans une pauvreté abjecte. Nous devons revenir sur les conséquences personnelles de nos actions.

Avec tout le respect que je vous dois, je vais à nouveau dire que je sais que je n’ai pas les bonnes personnes en face de moi. Nous avons entendu aujourd’hui que la disposition sur le « mariage après 60 ans » ne relève pas de votre mandat. Cela dit, si je ne m’abuse, le gouvernement avait promis de régler le problème de la disposition sur le « mariage après 60 ans » dans les lettres de mandat du ministre des Anciens Combattants en 2015 et en 2017. Cet enjeu relève donc d’un mandat ministériel. Voilà pourquoi nous avons besoin que la ministre vienne répondre à nos questions. Je crois que l’inclusion de cet enjeu dans le mandat du ministre des Anciens Combattants a pu porter à confusion, parce qu’il n’est pas responsable des pensions. Cet enjeu aurait dû relever du mandat du ministre de la Défense désigné. Voilà pourquoi nous avions besoin de recevoir la ministre. Nous avions besoin de parler de cet enjeu. Je conçois que vous vous trouvez dans une situation difficile, puisqu’il s’agit d’une question qui relève d’un niveau plus élevé et que vous ne pouvez pas vraiment aborder aujourd’hui.

J’aimerais poser une brève question sur la Prestation facultative de survivant, qui découle de la réglementation. Pouvez-vous me dire quel a été le taux de participation à ce programme?

M. Irwin : Je vous remercie de cette question. Il est très faible. Les chiffres varient quelque peu d’un mois à l’autre, mais on parle de 140 à 150 participants sur les 120 000 pensionnés.

M. Garrison : Voilà qui veut tout dire. Merci.

Le coprésident (M. Albas) : Nous allons maintenant passer à M. Garon. Si jamais vous souhaitez vous exprimer pour une première ou deuxième fois, je vous prierais de lever la main. Je vais prioriser ceux qui n’ont pas encore pris la parole.

[Français]

M. Garon : C’est un commentaire davantage qu’une question. Votre présence est aussi appréciée que l’absence de la ministre est inacceptable. Cela nous laisse avec des sentiments mitigés. J’aimerais réagir à l’une de vos interventions. L’adéquation entre les deux langues officielles n’est pas esthétique. Les francophones du Canada ont le droit d’avoir des textes de loi lus et interprétés en français.

Je comprends que la version anglaise est plus généreuse. Quand cela fait des dizaines d’années qu’il y a des incohérences entre l’anglais et le français, moi, à titre de bloquiste, je me sens particulièrement interpellé. Que l’on vienne nous dire après 25 ans que la langue française est un aspect esthétique, j’aurais bien aimé dire à la ministre que ce n’est pas esthétique, c’est un problème historique : on traite la langue française comme un problème esthétique. Je suis à la fois content et fâché de vous l’entendre dire, et vous l’avez dit très candidement, ce n’est pas esthétique, une incohérence entre les textes dans les deux langues officielles. Je n’accepte pas ce vocable qui dit que c’est esthétique. Je pense qu’on devrait se retenir avant de dire des choses comme ça et corriger ces problèmes beaucoup plus rapidement.

Lgén Bourgon : Vous avez raison, en fin de compte, on aurait dû changer ces termes-là il y a très longtemps. C’est une question de priorité entre l’anglais et le français ou bien d’autres clauses comme le régime de pension de la Force de réserve; il fallait établir les priorités selon les ressources qu’on avait. On a toujours donné l’avantage au côté anglophone, ce qui a enlevé le stress d’apporter les amendements, mais vous avez raison.

Souvent, comme francophone — je peux comprendre et nous allons le faire. Ce sera fait, mais ça n’a pas monté en haut de la liste de priorités et puis nous sommes ici, maintenant, des années plus tard à en reparler, mais ce sera fait.

[Traduction]

Le coprésident (M. Albas) : Je ne vois pas d’autre main levée. Quelqu’un désire-t-il poser une autre question? Avons-nous terminé? Je ne vois pas de main levée, alors avant de partir, j’aimerais remercier nos témoins d’avoir comparu devant notre comité aujourd’hui. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence. Merci.

Nous allons suspendre la séance un court instant. Il nous reste quelques dossiers à régler à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)