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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 4 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 3 mai 2001

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour étudier des textes réglementaires.

M. Jim Pankiw (coprésident) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Pankiw): La séance est ouverte.

Je demanderais à un membre de proposer la motion qui, je crois, vous a été distribuée.

Le sénateur Finestone: J'en fais la proposition.

Le coprésident (M. Pankiw): La motion est proposée par le sénateur Finestone, appuyée par M. Wappel.

Êtes-vous tous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Pankiw): Adopté.

DORS/92-738 - RÈGLEMENT SUR L'INTERCONNEXION DU TRAFIC FERROVIAIRE - MODIFICATION

Le coprésident (M. Pankiw): La première question à l'ordre du jour est l'échange de lettres avec les ministres. Monsieur Bernier?

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Le comité a contesté le Règlement sur l'interconnexion du trafic ferroviaire parce que ce règlement permet de fixer le prix d'interconnexion maximum que les transporteurs de tête de ligne peuvent exiger. Dans ce cas, la Loi sur les transports au Canada confère à l'Office des transports du Canada le pouvoir d'établir le prix à exiger pour l'interconnexion. En fixant un prix maximum au lieu du prix réel, l'Office outrepasse ses pouvoirs.

Le comité a constaté que les articles 8 et 9 du règlement, ainsi que l'annexe pertinente, étaient inconstitutionnels. C'était en 1993.

En juin 1996, l'Office a accepté le point de vue du comité et s'est engagé à modifier les articles 8 et 9 du règlement. L'article 9 a été modifié en 1997, mais l'article 8 a continué de faire référence à un prix maximum. On a signalé le problème à l'Office et, en 1998, l'Office a indiqué qu'il ferait le nécessaire pour réviser la disposition.

Au printemps de 1999, le comité a reçu copie d'une lettre adressée à la présidente de l'Office par le ministre des Transports qui refusait de donner suite à la modification promise en raison, disait-il, de la pratique de longue date de l'Office de fixer le plafond des prix d'interconnexion.

Dans une note rédigée pour le comité, le conseiller juridique a laissé entendre que cette déclaration du ministre voulait dire soit que le ministre ne savait pas que l'Office avait cessé en 1997 de fixer des prix maximums, soit que le comité avait été mal informé de l'intention de la modification apportée en 1997.

C'est ce qui a été signalé au ministre dans une lettre datée du 3 février 2000, et signée par les présidents. La réponse du ministre, datée du 4 juin 2000, est intéressante, mais j'aimerais d'abord citer un passage de la lettre du 6 février de la présidente de l'Office des transports du Canada. Dans cette lettre, elle dit entre autres:

L'Office croit aussi comprendre que les frais d'interconnexion entre les lignes des sociétés ferroviaires correspondent tant aux catégories de déplacement des wagons qu'aux tarifs, lesquels sont énoncés dans son Règlement [...]

Cette explication confirme que les tarifs d'interconnexion exigés sont prévus dans le règlement et que, même si les mots «ne peut être supérieur» figurent toujours à l'article 8, cet article n'est pas réputé permettre de fixer un prix maximum par rapport à un prix réel.

Pour revenir à la lettre du 4 juin du ministre, il dit notamment:

Les expéditeurs et les chemins de fer sont d'accord pour conserver la latitude que leur laisse, pour la tarification, la pratique de fixer le plafond des prix d'interconnexion.

Le ministre a raison à un sujet, comme il l'indique dans sa réponse précédente et dans celle-ci, c'est-à-dire que les prix énoncés dans le Règlement sur l'interconnexion du trafic ferroviaire continuent d'être considérés comme des prix maximums même si c'est complètement illégal, alors que la présidente de l'Office des transports du Canada indique au comité que les frais imposés correspondent à ceux énoncés dans le règlement.

Selon moi, c'est donc dire que les prix imposés sont ceux énoncés dans le règlement, ce qui remet en question les explications du ministre. Si nous acceptons la version du ministre, le comité doit alors conclure que la loi est ignorée, délibérément, et cela avec l'approbation d'un ministre.

Si nous acceptons que la présidente de l'Office aurait dit - étant donné que les réponses de Mme Robson sont loin d'être claires, peut-être de façon intentionnelle - que les tarifs imposés sont exactement ceux énoncés dans le règlement, il est possible que le ministre ne s'oppose pas à ce qu'on modifie l'article 8 comme promis. S'il s'y oppose, c'est soit parce qu'il ne sait pas que les prix imposés par les transporteurs de tête de ligne sont ceux énoncés dans le règlement, soit parce qu'il sait qu'un règlement illégal est mis en oeuvre.

Monsieur le président, le problème est le suivant: au lieu d'exiger des prix d'interconnexion comme une loi du Parlement l'autorise à le faire, l'Office des transports du Canada a plutôt établi illégalement des tarifs maximums.

Le comité a demandé que le règlement pertinent soit modifié, pour respecter les pouvoirs conférés par le Parlement. L'organisme de réglementation a accepté de le faire, mais le ministre responsable s'y oppose et veut que le règlement illégal reste en vigueur.

Le sénateur Finestone: Le Comité sénatorial des transports et des communications étudie actuellement un projet de loi qui traite essentiellement des camions et des autobus.

Cela pourrait-il être réglé par voie de règlement ou faut-il une loi? Je ne le sais pas.

M. Bernier: Tout dépend de l'angle sous lequel on examine la question, sénateur. La loi confère actuellement à l'Office le pouvoir d'exiger des prix d'interconnexion. On semble préférer qu'il y ait un plafond plutôt qu'un prix réel qu'un transporteur ne peut dépasser.

Or, si on veut fixer un plafond plutôt qu'un prix précis, il faudra nécessairement modifier la loi parce que ce pouvoir n'est pas prévu actuellement.

Par contre, la loi actuelle confère le pouvoir d'exiger des prix précis.

Une partie du problème vient du fait que nous ne semblons pas pouvoir obtenir de réponse vraiment claire sur ce qui se passe actuellement. Les explications du ministre ne sont pas les mêmes que celles de la présidente de l'Office des transports du Canada, comme vous le voyez dans les lettres reçues par le comité.

M. Schmidt: Monsieur le président, quelle est la définition de prix maximum?

M. Bernier: Il n'y a pas de définition comme telle. Comme je l'ai dit, l'article 8 prévoit une annexe qui énonce certains prix. Uniquement à titre d'exemple, disons que le tarif est de 4 $ par wagon. L'article 8 prévoit alors que le prix que le transporteur de tête de ligne exige ne peut dépasser 4 $, c'est-à-dire qu'il peut demander 1, 2, 3 ou 4 $.

Or, la loi fédérale autorise l'Office à établir un prix fixe. L'Office est donc autorisé à indiquer que le tarif sera de 4 $ et rien d'autre. Les transporteurs de tête de ligne n'ont aucun pouvoir discrétionnaire dans ce cas. S'ils exigent un tarif, il est de 4 $. C'est le montant qui doit être exigé, et non pas le plafond qui permet de demander n'importe quel tarif jusqu'à concurrence de ce certain montant.

M. Schmidt: Le prix établi par l'Office est donc le prix maximum?

M. Bernier: Encore une fois, Mme Robson semble dire dans sa dernière lettre que, non, l'Office a informé l'industrie qu'il s'agit des tarifs réels, et que les tarifs énoncés dans le Règlement sur l'interconnexion du tarif ferroviaire sont les tarifs réels à exiger.

Par contre, le ministre continue de parler de la pratique qui consiste à fixer des prix maximums, ce qui semble indiquer que le ministère des Transports croit ou est d'avis que les tarifs prévus dans le règlement continuent d'être considérés dans l'industrie comme des tarifs maximums.

M. Schmidt: Exactement. En fait, ils deviennent maximums parce que c'est prévu en droit dans la loi, même si ce n'est pas l'intention de la loi.

M. Bernier: Vous avez tout à fait raison. À priori, les mots «ne peut être supérieur» sont toujours là.

Le sénateur Finestone: Quand la loi qu'on semble enfreindre a-t-elle été rédigée?

M. Bernier: Sénateur, il faudrait que je m'informe. Ce n'est pas une nouvelle loi, cependant.

Le sénateur Finestone: Je pose la question parce que, dans une économie en mouvement, où les taux d'intérêt fluctuent, les coûts, que ce soit ceux de l'essence, du pétrole, de l'entretien, de la main-d'oeuvre ou d'autre chose, varient, comment peut-on fixer un prix maximum? On peut peut-être établir un principe, mais je ne comprends pas comment on peut indiquer un montant dans un document qui peut bien avoir été rédigé cinq ou dix ans plus tôt. Cela ne tient pas compte de l'évolution de l'économie, à la hausse ou à la baisse.

M. Bernier: Sénateur, le pouvoir d'établir des tarifs est conféré par voie de règlement. L'Office est libre de modifier son règlement si les circonstances l'exigent. En fait, la Loi sur les transports au Canada oblige l'Office à réviser de temps à autre les tarifs prévus pour s'assurer qu'ils tiennent compte des coûts.

Le coprésident (M. Pankiw): Ce n'est pas le problème. Ce qui nous préoccupe, c'est que le règlement doit être modifié pour tenir compte de ce que la loi prévoit, c'est-à-dire un tarif précis et non un tarif maximum.

Monsieur Bernier, avez-vous un plan d'action à nous suggérer?

M. Bernier: J'espérais que les membres formulent des propositions. Dans la lettre envoyée au ministre le 18 mai, le comité devait, un moment donné, inviter le ministre et la présidente de l'Office à expliquer leur divergence d'opinions apparente au sujet de la pratique en vigueur et à indiquer ce qui se passe. Il y a eu autre chose, puis le ministre a envoyé une lettre le 4 juin. Le ministre a parlé du réexamen de la politique. Je pense que, si d'autres lettres sont échangées, elles doivent l'être entre les présidents et le ministre.

Ce qui est déroutant, bien sûr, c'est le fait que l'Office admette que son règlement est illégal et accepte de le modifier, mais que le ministre intervienne en disant qu'il veut conserver un règlement qui est illégal parce qu'il le juge préférable d'un point de vue stratégique.

Mme Barnes: Je propose que les présidents envoient une lettre, la même lettre au ministre et à l'Office, pour signaler la contradiction et indiquer que nous aimerions recevoir une réponse avant de prendre des mesures - parce que nous sommes clairement d'avis qu'il y a contradiction, et peut-être infraction.

Le coprésident (M. Pankiw): C'est une suggestion pertinente.

M. Schmidt: Je comprends aussi que le plafond introduit un certain élément de concurrence dans l'établissement des prix.

Le coprésident (M. Pankiw): Si je ne me trompe pas, notre comité a pour rôle non pas de discuter de la question du tarif maximum, mais simplement de déterminer si cette pratique est légale ou non.

M. Schmidt: Je suis d'accord, et je ne le conteste pas.

Le coprésident (M. Pankiw): Nous sommes d'accord pour adopter la proposition de Mme Barnes?

M. Wappel: Oui. Pour plus de précisions à ce sujet, quel sera le ton de la lettre? «Si vous ne répondez pas dans un certain délai nous allons» et quoi ensuite?

Le coprésident (M. Pankiw): Je crois qu'il a été proposé d'en discuter après que nous aurons pris connaissance de la réponse. Voulez-vous un ton plus ferme?

M. Wappel: Cela me pose certains problèmes. Le ministre, sans vouloir l'offenser, a vraiment tout fait pour ne pas nous rencontrer. Nous l'avons invité à maintes reprises, mais il est resté sourd à nos requêtes. Juste au moment où nous sommes en fait sur le point de le citer à comparaître - et je suppose que nous ne pouvons pas citer un ministre à comparaître, mais c'est un autre problème - il nous écrit cette lettre dans laquelle il contredit la présidente d'un organisme qui relève de lui.

Il me semble que si le ministre n'est pas prêt à agir, le comité doit soit reculer, soit abroger le règlement.

Nous devrions signaler que nous devrons sérieusement envisager l'annulation du règlement si la question n'est pas réglée dans un certain délai, quel qu'il soit. C'est assez vague pour nous donner une porte de sortie, et montrer en même temps que le comité est très préoccupé par la divergence d'opinions entre le ministre et la présidente de l'Office.

Le coprésident (M. Pankiw): Y a-t-il des objections à ce que le ton de la lettre soit plus ferme, comme M. Wappel le suggère?

Le sénateur Moore: Je pense que c'est une bonne idée, et j'aimerais qu'on essaie de régler la question avant le congé de l'été. Le ministre a écrit cette lettre il y a un an.

Le coprésident (M. Pankiw): On me dit que nous n'avons pas le pouvoir d'abroger ce règlement parce qu'il a été pris par l'Office des transports du Canada.

M. Wappel: Quel pouvoir avons-nous?

Le coprésident (M. Pankiw): Celui de faire rapport au Parlement.

M. Wappel: Nous devrions le dire.

Mme Barnes: J'ai une question à poser. Savons-nous si le ministre était au courant de la divergence d'opinions quand il nous a répondu? Écrire une lettre contradictoire en toute connaissance de cause est une chose, et ne pas savoir que vous avez un point de vue complètement différent en est une autre.

Nous devrions joindre les deux lettres à celle que nous allons écrire, pour que les choses soient très claires.

M. Bernier: Madame Barnes, j'aurais peut-être dû être plus clair. Je pensais avoir eu la prudence d'indiquer qu'il semblait y avoir contradiction. Il est très difficile d'établir avec précision ce que dit la lettre de Mme Robson. J'ai reposé la même question et j'ai encore obtenu des réponses vagues. C'est vraiment une interprétation de ce qu'elle semble dire dans sa lettre. Je comprends votre point de vue. Nous devrions peut-être joindre à notre lettre copie de la correspondance reçue.

Mme Barnes: Vous devriez clairement indiquer que, d'après les deux lettres contradictoires reçues, nous avons besoin de savoir quelle est leur position et quelle mesure ils comptent prendre, sinon, nous allons en faire un rapport.

Le coprésident (M. Pankiw): D'accord. Très bien.

DORS/93-117 - RÈGLEMENT DE PÊCHE DU MANITOBA DE 1987 - MODIFICATION

Mme Jodoin-Rasmussen, conseillère juridique du comité: Monsieur le président, dans ce cas, le gouvernement du Manitoba a retenu sans autorisation les droits des permis - et je me reporte à une lettre du MPO - pendant de nombreuses années et même, dans certains cas, depuis le début du siècle. Comme le comité a exprimé le désir d'être tenu informé de l'évolution du dossier, nous avons inclus la correspondance échangée avec le ministère à ce jour pour votre information.

Le coprésident (M. Pankiw): Y a-t-il des observations ou des questions?

M. Wappel: Monsieur le président, la lettre du MPO indique qu'aucun progrès n'a été réalisé. Dans notre première lettre, nous indiquons que nous ne voulons pas vraiment prendre le dossier en main, mais que nous nous intéressons à la question. Si nous n'avons pas l'intention de nous occuper du dossier, pourquoi ne pas simplement laisser tomber?

M. Bernier: Monsieur Wappel, nous suivons simplement les directives données par l'ancien comité. Sans vouloir suivre officiellement la question, le comité avait indiqué son intention d'être tenu au courant de la situation.

M. Wappel: Le problème, selon moi, c'est que nous avons tellement de dossiers de ce genre que nous finissons par ne plus savoir ce qui est pertinent. À moins d'avoir un exposé détaillé de la question, et surtout si nous ne pouvons rien faire officiellement, je ne vois vraiment pas l'utilité de suivre le dossier.

Le coprésident (M. Pankiw): Il est proposé de laisser tomber la question. Êtes-vous d'accord à ce sujet? Y a-t-il d'autres questions?

Le sénateur Moore: Rien ne se passe d'un côté ou de l'autre. C'est intéressant d'être tenu au courant, mais c'est assez frustrant.

Le sénateur Finestone: Fermons-nous des dossiers de cette façon?

M. Wappel: D'après mon souvenir, et le conseiller peut probablement me corriger si je me trompe, ce qu'il ne manquera sûrement pas de faire, nous ne suivons pas tellement de dossiers après en avoir fini avec eux. Il y en a peut-être un de temps à autre qui revêt un certain intérêt, mais c'est très rare pour la vaste majorité des dossiers que nous examinons.

Ce que je veux dire c'est que, quand je lis cette lettre, je n'ai pas la moindre idée de ce dont il est question. Je ne me souviens plus du dossier. Je ne me rappelle pas de quoi il s'agissait précisément, ni pourquoi nous avons décidé que nous voulions être tenus au courant des faits nouveaux. Nous savions apparemment qu'il était illégal de percevoir les droits de pêche, mais nous ne pouvons rien faire à ce sujet.

M. Bernier: Ce n'est pas tellement leur perception qui est en cause. Dans les faits, le gouvernement fédéral a permis aux provinces de conserver les droits des permis de pêche qu'elles perçoivent parce qu'elles s'occupent de l'application de la Loi sur les pêches sur leur territoire, ce qu'elles ont fait. Mais, légalement, il s'agit de fonds publics fédéraux qui devraient revenir à Ottawa. Comme je l'ai dit, cette pratique remonte, comme nous l'avons constaté par hasard en examinant le règlement, dans certains cas jusqu'à la Confédération.

Cependant, il n'y a aucun document juridique qui autorise cette pratique. C'est contraire à la Loi sur la gestion des finances publiques et, dans ce cas, le ministère l'a reconnu et a indiqué qu'il corrigerait la situation au moment opportun par une modification à la Loi sur les pêches.

M. Macklin: Il me semble que c'est une question d'application de la loi et de savoir si le gouvernement fédéral choisit de faire observer ses lois. J'aimerais savoir comment le règlement s'applique quand une question est de compétence provinciale. Je pensais que le gouvernement fédéral pouvait choisir de faire appliquer le règlement en permettant au gouvernement provincial de percevoir les fonds, mais je ne sais pas ce que le règlement permet.

M. Bernier: La situation est la suivante: le gouvernement fédéral n'a pas son mot à dire. C'est la Loi sur la gestion des finances publiques qui s'applique, et il s'agit de fonds fédéraux. Il n'est pas légal que les fonds publics fédéraux ne retournent pas au Trésor public. En principe, il est aussi illégal de la part des fonctionnaires fédéraux de ne pas récupérer les fonds qui appartiennent au gouvernement fédéral.

Cela dit, c'est une pratique de longue date. Je pense que vous avez compris. Il n'y a pas de règlement dans ce cas-ci. C'est une question d'administration publique qui met en cause la Loi sur la gestion des finances publiques et la légalité de certaines pratiques qui échappent au mandat de notre comité, et c'est justement la raison pour laquelle le comité a décidé de ne pas suivre officiellement le dossier. Quoi qu'il en soit, étant donné qu'il s'agit de sommes importantes et que cette pratique est illégale, les membres du comité de l'époque - et nous accepterons toute directive contraire à ce sujet - ont manifesté le désir d'être tenus au courant des faits nouveaux concernant la validation de la pratique en vigueur.

Mme Barnes: Nous avons, dans ce cas-ci, une loi qui n'est pas appliquée et qu'il faut donc modifier. Il faudrait écrire au ministre des Finances, qui est responsable de la Loi sur la gestion des finances publiques, et au ministre des Pêches afin de leur dire que cette pratique de longue date existe faute d'une loi adéquate et que des dispositions législatives doivent être adoptées en vue de corriger la situation.

Notre position serait à tout le moins connue - à moins que vous m'annonciez qu'une telle lettre a déjà été envoyée, mais je n'en ai pas l'impression.

Le coprésident (M. Pankiw): Que proposez-vous, monsieur Macklin?

M. Macklin: La même chose que vient de suggérer Mme Barnes.

Le coprésident (M. Pankiw): On propose donc d'écrire au ministre des Finances.

M. Bernier: Je voudrais tout simplement préciser, monsieur le président, que nous allons nous conformer aux désirs du comité et envoyer une lettre, sauf que cette affaire ne relève pas de la compétence du comité. Si le comité antérieur a décidé de ne pas suivre officiellement l'évolution du dossier, c'est parce qu'il est question ici de l'administration publique.

Le coprésident (M. Pankiw): Je pense qu'on propose tout simplement d'écrire une lettre au ministre des Finances afin de le mettre au courant de la situation. C'est tout.

Mme Barnes: C'est exact. Cela relève de sa responsabilité.

Le coprésident (M. Pankiw): Y a-t-il d'autres questions? Vous êtes d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/95-443 - DIRECTIVES À L'INTENTION DE L'OFFICE NATIONAL DES TRANSPORTS (SERVICE AÉRIEN RÉGULIER POUR LE TRANSPORT DE PASSAGERS ENTRE LE CANADA ET LES ÉTATS-UNIS)

DORS/95-501 - DÉCRET APPROUVANT LES DIRECTIVES À L'INTENTION DE L'OFFICE NATIONAL DES TRANSPORTS (SERVICE INTERNATIONAL À LA DEMANDE POUR LE TRANSPORT AÉRIEN DE PASSAGERS)

DORS/95-502 - DIRECTIVES À L'INTENTION DE L'OFFICE NATIONAL DES TRANSPORTS (SERVICE INTERNATIONAL À LA DEMANDE POUR LE TRANSPORT AÉRIEN DE PASSAGERS)

Mme Jodoin-Rasmussen: Monsieur le président, comme l'indique la correspondance, il revient au ministère de faire en sorte que les textes susmentionnés soient radiés de l'index codifié des textes réglementaires. Nous pourrons ensuite clore le dossier.

M. Wappel: Est-ce que vous recommandez tout simplement qu'on suive l'évolution du dossier jusqu'à ce que les textes en question soient radiés?

Mme Jodoin-Rasmussen: Nous allons vérifier l'index régulièrement et clore le dossier une fois les textes radiés.

Mme Barnes: Quand prévoit-on le faire?

Mme Jodoin-Rasmussen: J'imagine qu'on le fera lors de la prochaine mise à jour de l'index.

M. Bernier: Il y en a un qui doit paraître le 31 mars.

M. Macklin: Devrait-on indiquer que le dossier sera de nouveau soumis au comité si les textes ne sont pas radiés à la première occasion?

Mme Jodoin-Rasmussen: Si vous voulez.

M. Macklin: C'est ce que je propose que nous fassions, si la question est importante, et nous croyons qu'elle l'est.

Mme Barnes: Si les textes ne sont pas radiés à la première occasion, nous pourrions peut-être dire que le dossier sera renvoyé au comité s'il n'est pas réglé d'ici l'automne. Je ne veux pas qu'on perde du temps à examiner des dossiers qui sont vraisemblablement sur le point d'être réglés. Attendons de voir ce qui arrive et penchons-nous de nouveau sur la question si rien n'est fait.

Le coprésident (M. Pankiw): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/92-721 - RÈGLEMENT SUR LES ENGRAIS - MODIFICATION

M. Bernier: Monsieur le président, à mon avis, la loi actuelle n'autorise tout simplement pas le régime d'enregistrement temporaire qui a été institué par l'Agence d'inspection des aliments en 1992. La loi dispose que les produits continueront d'être commercialisés et importés s'ils satisfont aux normes établies et aux exigences en matière d'étiquetage, et s'ils sont enregistrés comme prévu.

La Loi sur les engrais ne prévoit pas de régime permettant la commercialisation ou l'importation, pendant un certain temps, d'un produit qui réunit certaines conditions seulement. Le pouvoir de délivrer un enregistrement temporaire, que prévoit le règlement de 1992, aurait pu facilement être accordé par le Parlement. Par exemple, la loi pourrait autoriser la prise d'un règlement qui soustrait, au moyen d'exemptions conditionnelles, des produits à son application. Elle ne le fait pas. Elle pourrait autoriser la prise d'un règlement qui prévoit l'enregistrement temporaire d'engrais sous certaines réserves. Encore une fois, elle ne le fait pas.

S'il le comité veut poursuivre la discussion, il devrait le faire avec le ministre concerné.

Le coprésident (M. Pankiw): Avez-vous des commentaires ou des questions? Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/90-218 - RÈGLEMENT SUR LES FRUITS ET LES LÉGUMES - MODIFICATION

M. Bernier: Monsieur le président, au 15 avril, l'article 58 du règlement n'avait pas encore été modifié. Le vice-président de l'Agence canadienne d'inspection des aliments s'était formellement engagé à le faire au plus tard le 30 avril 2000 quand il a comparu devant le comité mixte en avril 1998.

M. Wappel: Monsieur le président, je constate que nous avons échangé de la correspondance pendant un certain temps et que le comité a demandé à rencontrer M. Chartier afin qu'il nous explique pourquoi nos lettres sont restées sans réponse. Or, nous avons fini par recevoir une lettre, sauf qu'elle ne comportait aucune explication.

Je sais que le comité a toujours eu une mauvaise opinion des gens qui ne répondent pas à nos lettres. J'ai été étonné de voir que cette lettre avait été rédigée par quelqu'un d'autre. Elle n'explique même pas pourquoi notre correspondance est restée sans réponse, malgré l'engagement pris par M. Ray lors de sa comparution devant le comité. Nous avions pensé interroger M. Ronald Doering à ce sujet. Nous devrions peut-être le convoquer. Si j'ai bien compris, le problème n'est toujours pas réglé.

M. Bernier: L'article 58 n'a toujours pas été modifié.

M. Wappel: Compte tenu de l'engagement pris par M. Ray envers le comité, il faudrait leur demander pourquoi rien n'a été fait. M. Ray s'est engagé à prendre certaines mesures quand il a comparu devant nous, et plusieurs de ces engagements ont été respectés, n'est-ce pas, monsieur Bernier?

M. Bernier: Oui.

M. Wappel: Toutefois, celui-ci ne l'a pas été et nous voulons savoir pourquoi. Je propose que le comité convoque M. Doering pour qu'il nous explique pourquoi M. Chartier n'a pas répondu à nos lettres; pourquoi aucune explication n'a été fournie à ce sujet quand on nous a enfin envoyé une réponse; et pourquoi aucune mesure n'a été prise malgré l'engagement pris envers un comité du Parlement.

Le coprésident (M. Pankiw): On peut faire tout cela au moyen d'une lettre.

M. Wappel: Pourquoi ne pas le rencontrer, puisque nous n'avons encore convoqué personne au cours de la présente législature?

[Français]

M. Lanctôt: La lettre datée de septembre 2000, est très claire: si l'on ne reçoit pas de réponse, on recommandera le rejet de l'article 58. Les fonctionnaires sont au courant de cette lettre, ils ne prennent pas le comité mixte d'examen de la réglementation au sérieux. Je recommanderais, tel qu'indiqué dans la lettre, le rejet de l'article 58 après quoi, ils vont nous prendre au sérieux. Selon moi, demander pourquoi on ne nous a pas répondu serait une perte de temps.

[Traduction]

M. Bernier: Monsieur le président, le comité voulait qu'on indique au président que, faute de réponse satisfaisante, il recommanderait le rejet de l'article 58.

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai toujours donné mon appui à ce genre de recommandation. La plupart du temps, on cherche à ménager la chèvre et le chou. Si le comité souhaite abroger le règlement, alors soit.

Le coprésident (M. Pankiw): Nous avons donc deux propositions.

M. Wappel: Si le comité recommande que le règlement soit abrogé, je vais me ranger de son côté et retirer la proposition que j'ai mise de l'avant.

Mme Barnes: Je suis du même avis. Quand nous disons que nous allons poser tel et tel geste, nous devrions le faire. Autrement, pourquoi en parler?

M. Macklin: Je pense que vous avez bien résumé la situation.

Le coprésident (M. Pankiw): S'il n'y a pas d'objections, nous allons proposer le rejet de l'article.

M. Bernier: Je voudrais tout simplement préciser qu'une ébauche du nouvel article 58 est annexée à la lettre de Mme Stolarik. Il vise à répondre aux objections du comité. Je ne sais pas si cela influe sur votre décision.

Le sénateur Bryden: Ne devrions-nous pas les aviser de notre décision, en raison du libellé de la lettre du 26 septembre 2000? M. Bernier y écrit:

Je dois aussi vous aviser qu'à défaut de recevoir une réponse satisfaisante à la seconde question, le comité étudiera l'opportunité de recommander le rejet [...]

Ne devrions-nous pas aviser l'Agence que le comité compte proposer le rejet de l'article?

Le coprésident (M. Pankiw): Nous pouvons le faire.

Le sénateur Bryden: Il est étonnant de voir à quel point les gens réagissent vite quand on émet un décret.

Le sénateur Finestone: Est-ce que la modification apportée à l'article 58 - et qui est annexée à la lettre du 26 octobre - va permettre de résoudre les problèmes cernés dans le passé? Est-ce que ce projet de modification règle la question?

M. Bernier: Oui, sénateur, cette solution serait satisfaisante. Quand il est question de suspension ou de retrait de licences, de permis ou d'un agrément, le comité cherche toujours à établir une distinction, dans le règlement, entre les raisons motivant la suspension et celles entraînant le retrait.

Autrement dit, la décision de suspendre ou de retirer un agrément ne peut être laissée à l'entière discrétion d'un fonctionnaire. Les conséquences d'une suspension sont très différentes de celles d'un retrait. La démarche devrait être progressive.

Le comité demande toujours qu'on définisse dans le règlement les motifs qui entraînent la suspension et le retrait d'un permis. C'est ce que ferait le projet de modification.

Mme Barnes: Je crois comprendre qu'ils pourraient aller de l'avant avec ce nouveau règlement même si nous proposons le rejet de l'article. Notre décision ne les empêchera pas d'agir. Nous ne sommes pas obligés d'attendre que le règlement soit pris puisque cela n'a aucun impact sur notre démarche.

Je suis d'accord avec le sénateur Bryden. Nous devrions les aviser de ce que nous avons l'intention de faire. Cela va peut-être les inciter à accélérer les choses. Je ne crois pas que cela change quoi que ce soit à notre décision. Je voudrais savoir si j'ai tort ou raison.

M. Bernier: Vous avez tout à fait raison, madame Barnes. Pour ce qui est de la procédure d'abrogation, même si la Chambre ordonne que l'article soit abrogé, c'est le cabinet qui a le dernier mot. L'article n'est pas abrogé automatiquement, puisque la procédure est régie par le Règlement et non une loi. Quand la Chambre ordonne que le règlement «X» soit abrogé, elle ne fait que donner un ordre au cabinet. Il peut prendre un mois ou deux avant d'y donner suite.

M. Schmidt: Où en est le projet de modification?

M. Bernier: Je ne sais pas. Tout ce que je peux vous dire, comme je l'ai mentionné au début, c'est que le 15 avril, le règlement était toujours le même. C'est tout ce que je peux vous dire.

[Français]

M. Lanctôt: Ce que je lis, c'est la demande de rejet de l'article 58, et non pas la demande de rejet du règlement. L'article 57 serait toujours en vigueur. Je ne donnerais pas de délai et je demanderais le retrait de l'article 58. Cela ne causerait pas de problèmes pour quiconque. L'article 57 parle de suspension.

M. Bernier: Je crois qu'il y a eu un problème de traduction. Je pense effectivement que tout le monde parle du désaveu de l'article 58, et non pas du règlement au complet. Je voudrais, d'autre part, spécifier que, présentement, l'article 57 ne vise pas les suspensions. C'est donc le projet de modification qui le scinderait en deux articles.

[Traduction]

Le coprésident (M. Pankiw): Je pense que nous sommes d'accord avec l'idée de proposer le rejet de l'article.

Quelqu'un peut-il proposer une motion à cet effet?

M. Bernier: Nous allons préparer le rapport et le soumettre à la prochaine réunion. Les membres du comité pourront se prononcer sur la question à ce moment-là.

Le coprésident (M. Pankiw): Le projet de rapport sera soumis à la prochaine réunion du comité et nous nous prononcerons sur la question à ce moment-là.

DORS/90-791 - RÈGLEMENT SUR LA PRODUCTION ET LA RATIONALISATION DE L'EXPLOITATION DU PÉTROLE ET DU GAZ AU CANADA

M. Bernier: Monsieur le président, nous avons distribué, ce matin, une autre lettre relativement à ce dossier. Les membres devraient avoir une lettre datée du 6 avril qui a été reçue après que l'ordre du jour a été établi. Pour ce qui est des modifications qui ont été promises, Mme Cedar-Wilson précise, dans sa lettre du 6 avril, qu'elles sont en train d'être préparées en vue de leur présentation à un comité spécial du Conseil et qu'elles ont été soumises au ministre des Affaires indiennes, pour approbation.

Pour ce qui est du paragraphe 7(1) modifié, je n'ai pas encore reçu de réponse à ma question, à savoir que cette disposition serait redondante puisque l'alinéa 4b) à la loi habilitante interdit déjà, faute d'autorisation, la mise en production d'un gisement.

Je propose qu'on aborde les deux aspects de la question avec le ministère, dans un mois.

Le coprésident (M. Pankiw): Y a-t-il des commentaires ou des questions à ce sujet?

Le sénateur Finestone: Nous leur avons déjà indiqué que cette disposition est redondante par rapport à l'article 4. Ils nous répondent qu'ils examinent toujours la question. Est-ce que cela veut dire qu'ils ne sont pas d'accord avec nous?

M. Bernier: Ils ont proposé ce libellé en réponse à l'objection que nous avons formulée. Nous leur avons indiqué que cette modification était inutile parce que la loi prévoyait déjà une disposition en ce sens. Ils ont ensuite proposé un libellé complètement différent, c'est-à-dire un nouvel article. Nous n'étions pas d'accord avec celui-ci, et nous leur avons fait part de nos objections. Ils nous ont réécrit pour nous dire qu'ils allaient tenir compte de nos objections, sauf qu'ils nous ont soumis un texte qui correspondait en tous points au premier libellé. Je leur ai dit que cet article était inutile et ils sont en train d'examiner la question.

Le sénateur Finestone: Est-ce qu'ils sont en train de corriger la situation? Est-ce qu'ils vont nous soumettre un nouveau texte?

M. Bernier: C'est possible. Ils vont finir par conclure que le paragraphe 7(1), tel que libellé, est redondant. J'espère tout simplement que le texte qu'ils vont proposer ne soulèvera pas de nouvelles objections de la part du comité. Toutefois, je ne peux rien garantir.

Le coprésident (M. Pankiw): Vous proposez qu'on donne suite au dossier dans un mois?

M. Bernier: Oui. La dernière lettre est datée du 6 avril 2001. Dans quelques mois, je vais leur demander de me dire où en sont les modifications et s'ils sont d'accord avec l'idée que le paragraphe 7(1) est superflu.

[Français]

M. Lanctôt: Je voudrais bien comprendre. Je n'ai pas le règlement en entier et je ne l'ai pas lu. Le superflu de cet article enlève-t-il ou ajoute-t-il quelque chose au règlement? Il ne s'agit que de l'enlever pour qu'il soit conforme?

M. Bernier: C'est essentiellement un problème de rédaction.

[Traduction]

M. Macklin: C'est ce que je dis. Pour ce qui est de la notion de redondance, est-ce que cela veut dire qu'ils n'avaient pas le pouvoir de l'adopter? Je présume qu'ils peuvent, en théorie, adopter des règlements redondants s'ils ont le pouvoir de le faire.

Si tout se résume à une question de redondance - autrement dit, une disposition est adoptée plusieurs fois - pourquoi continuer à étudier le dossier? Est-ce que nous sommes tenus de nous assurer que leurs règlements soient «clairs et précis»? Pourquoi continuer d'examiner le dossier?

Le coprésident (M. Pankiw): Cela fait partie du mandat du comité.

M. Bernier: Quand le comité examine un règlement, il applique divers critères, dont les suivants: la clarté, l'objet, l'intention et l'énoncé d'intention.

M. Macklin: Est-ce qu'en agissant de la sorte, notre pouvoir réglementaire serait utilisé à mauvais escient?

M. Bernier: Non, pas dans ce cas-ci. Toutefois, il y a des cas où il est important de ne pas reproduire une loi dans un règlement, car vous ne voulez pas donner aux citoyens l'impression que l'imposition d'une interdiction, par exemple, est laissée à l'entière discrétion d'un délégué, alors que c'est le Parlement lui-même qui l'a décrétée. Il s'agit là de deux sources d'autorité législative bien différentes.

M. Macklin: Est-ce qu'on devrait toujours proposer que l'article soit abrogé s'ils ont le pouvoir de l'adopter?

M. Bernier: Je ne peux pas vous dire ce que ferait un autre comité, mais je doute fortement que dans un cas comme celui-ci, où il s'agit essentiellement d'un problème de rédaction, le comité ait recours à l'abrogation.

M. Macklin: Alors, quel est notre dernier recours? Nous avons signalé le problème.

M. Bernier: C'est un comité du Parlement. Le dernier recours de tout comité du Parlement, qui ne peut agir par la persuasion, est de faire rapport de la question aux deux chambres. Une fois les chambres saisies du problème, c'est alors à elles de décider comment le régler.

[Français]

M. Lanctôt: On parle des impressions de la population, vous parlez aussi de mon impression. Nous parlons d'enlever du superflu. Il y a tellement de réglementations. Je suis persuadé qu'il y a des règlements sur lesquels nous pourrions nous attarder et ayant une implication faisant en sorte que la population considérerait le comité avec sérieux. On enlève des choses superflues qui n'ont aucune incidence. Si cela revient trop souvent dans le même ministère ou de la part d'un même fonctionnaire, il pourrait y avoir des répercussions d'une rédaction superflue. Si c'est seulement par petites brèches, sautons le puis regardons ce qui est important.

[Traduction]

Le coprésident (M. Pankiw): Nous en avons discuté et, comme on l'a expliqué, notre dernier recours est de faire rapport de la question au Parlement.

Mme Barnes: Je suis d'accord avec mes collègues du Bloc. Cette question n'a pas d'incidence. Je trouve que c'est tellement secondaire que je ne veux pas qu'on s'y attarde quand il y a d'autres mesures qui ont une incidence sur la vie des gens. Je ne demanderais jamais de recours à ce sujet; je laisserais simplement tomber. C'est en quelque sorte un manque de rigueur dans la rédaction, en fin de compte.

Je suis cependant d'accord avec le conseiller juridique pour dire qu'un texte mal rédigé et superflu peut parfois donner à tort l'impression qu'il y a deux lignes de pensée ou mesures différentes en cause. Dans un cas semblable, où il y aurait d'autres conséquences, j'agirais. La situation qui nous occupe ne m'inquiète pas à ce point.

Le coprésident (M. Pankiw): Le comité veut-il donner suite à un principe élémentaire de droit et à une mesure de réglementation superflue qui n'a pas vraiment d'incidence mais qui témoigne néanmoins d'un manque de rigueur dans la rédaction?

M. Lee: Monsieur le président, parlez-vous en général ou de ce cas en particulier?

Le coprésident (M. Pankiw): En général. Cependant, nous avons un cas particulier à régler. On propose, d'après ce que j'ai compris des interventions de Mme Barnes et de M. Lanctôt, de laisser tomber l'affaire. Ou vous aurais-je mal compris, madame Barnes?

Mme Barnes: Je n'ai vraiment jamais voulu énoncer de règle générale, parce que je pense que c'est injuste de faire prendre ces décisions par les conseillers juridiques. Quand nous constatons ce genre de problème, nous réagissons rapidement. Il n'est pas question de demander aux conseillers de ne pas nous en parler. Si c'était le cas, une discussion plus complexe que celle que nous avons le temps d'engager serait nécessaire.

Le coprésident (M. Pankiw): Dans le cas précis qui nous occupe, ai-je raison de dire que vous ne voulez pas donner suite à cette mesure superflue?

Mme Barnes: Non.

Le sénateur Bryden: Cette précision répond à ce que je voulais dire. Il peut y avoir des cas où une mesure superflue a des conséquences. Il peut arriver, par exemple, qu'une sanction soit prévue dans un règlement, et si c'est fait deux fois de façon superflue, c'est une occasion profitable pour les avocats. À mon avis, les conseillers doivent examiner chaque cas et attirer notre attention sur ce qui a de l'importance.

Le coprésident (M. Pankiw): On propose, dans le cas qui nous occupe, de ne pas y donner suite d'aucune façon. Êtes-vous d'accord là-dessus?

Des voix: Oui.

M. Macklin: Pour clore le dossier, cependant, ne devrions-nous pas rédiger une lettre indiquant que cette disposition est superflue, et qu'il faudrait l'éliminer, mais que nous laissons la question à leur discrétion?

Le coprésident (M. Pankiw): C'est ce que je voudrais, mais je pense que le comité pense autrement. Nous n'allons donc pas écrire de lettre, à moins qu'il y en ait d'autres comme M. Macklin qui ont des objections.

Le sénateur Moore: Nous avons un conseiller juridique, et je ne voudrais pas lui enlever l'occasion de nous donner son avis. Je pense qu'il a recommandé d'examiner la question et nous a dit qu'il nous en redonnerait des nouvelles dans un mois ou deux.

Le coprésident (M. Pankiw): C'est ce qu'il a recommandé.

Le sénateur Moore: Je ne veux pas qu'on se penche là-dessus plus que n'importe qui d'autre. Je suivrais l'avis du conseiller là-dessus.

Le coprésident (M. Pankiw): Voulez-vous proposer une motion pour qu'on se prononce de façon définitive?

[Français]

M. Lanctôt: Je suis en accord. J'aimerais que les conseillers juridiques voient des choses comme celles-là. Est-ce qu'ils sont obligés d'amener cela au comité?La demande peut être faite. Ils ont enlevé le superflu puis on ne perd pas notre temps. Ce que vous amenez ici pourrait être discuté et décidé en comité. Si l'objectif est de le faire, vous regardez le règlement, vous trouvez quelque chose de superflu, vous faites la demande, c'est corrigé, c'est correct. Si la demande de superflu n'est pas faite dans un certain délai - normalement un superflu devrait être enlevé rapidement - il faudrait revenir nous dire que vous avez fait une demande et que vous avez un problème parce qu'ils ne veulent pas l'enlever. S'ils ne veulent pas l'enlever c'est peut-être que le superflu a une incidence et on peut l'interpréter d'une autre façon. Le comité peut ensuite en discuter.

[Traduction]

Le coprésident (M. Pankiw): Avez-vous des observations à faire, monsieur Bernier?

M. Bernier: Monsieur le président, je pense que ce qu'on vient de proposer place les conseillers dans une situation ingrate. Nous ne sommes pas membres du comité, mais nous travaillons pour le comité. Quand nous communiquons avec un ministère, nous lui présentons les objections du comité, pas les nôtres.

D'un point de vue général, monsieur le président, je signale que le dossier progressait. C'est un aspect secondaire lié à la rédaction, mais si les membres veulent...

Le coprésident (M. Pankiw): Mettons fin à la discussion ici. Nous assurons un suivi, comme le propose le conseiller, ou nous laissons tomber.

Le sénateur Finestone: J'aimerais que nous fassions ce que les conseillers proposent. Ils travaillent dur et ils sont responsables des questions de détail.

Le coprésident (M. Pankiw): Considérons cela comme une motion. Quelqu'un veut-il appuyer la motion?

M. Myers: Je l'appuie, monsieur le président.

Le coprésident (M. Pankiw): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Pankiw): C'est maintenant clair.

DORS/91-622 - RÈGLEMENT DE 1992 DU CONSEIL CANADIEN DES RELATIONS DE TRAVAIL

Mme Jodoin-Rasmussen: Monsieur le président, ce règlement régit le mode de fonctionnement du Conseil canadien des relations de travail. Quand le texte réglementaire a été examiné la première fois, le président du Conseil s'était engagé à répondre à toutes les préoccupations du comité.

Nous proposons simplement d'envoyer une lettre de suivi pour demander où en sont les modifications qui nous avaient été annoncées le 9 novembre 2000.

Le coprésident (M. Pankiw): Il est proposé de demander où en sont les modifications. S'il n'y a pas d'autres commentaires ou questions, êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/94-45 - RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ATLANTIQUE DE 1985 - MODIFICATION

Mme Jodoin-Rasmussen: Monsieur le président, dans ce texte, il y a trois dispositions à corriger. Le 29 septembre 2000, le ministère nous a signalé qu'il était en train d'élaborer une série de modifications au règlement qui devaient être prêtes à l'automne de 2001. Je propose que nous donnions suite au dossier de la façon habituelle.

Le coprésident (M. Pankiw): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/2000-378 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENVOIS DE LA POSTE AUX LETTRES DU RÉGIME POSTAL INTERNATIONAL

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4A:2.)

Mme Jodoin-Rasmussen: Monsieur le président, comme on l'indique, ce texte apporte une correction recommandée par le comité mixte au sujet du DORS/95-307, mais de nouveaux points ont été soulevés par les conseillers. Dans sa réponse, le ministère a promis de corriger les erreurs de rédaction signalées, même s'il convient de mentionner que la réponse de M. Power au sujet de l'article 7 est satisfaisante.

C.R.C. c. 568 - RÈGLEMENT SUR L'ALCOOL DÉNATURÉ

Mme Jodoin-Rasmussen: Dans sa réponse, M. Wright indique que le ministère modifiera la définition de détenteur de permis, à l'article 2 du règlement, et qu'il modifiera d'autres dispositions contestées. Cependant, il ne traite pas du problème soulevé dans l'avant-dernier paragraphe de la lettre envoyée par M. Bernhardt, à savoir la nécessité de prévoir expressément la validation rétroactive des permis délivrés en vertu de la Loi sur l'accise.

Nous proposons de recommuniquer avec l'Agence à ce sujet, si le comité est d'accord.

Le coprésident (M. Pankiw): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/92-579 - RÈGLES SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4B:2.)

Mme Jodoin-Rasmussen: Monsieur le président, la note distribuée au comité est très détaillée. Je n'ai vraiment rien à ajouter, et je propose de clore le dossier.

Le coprésident (M. Pankiw): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/98-258 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Bernier: Monsieur le président, l'Agence des douanes et du revenu du Canada a recommandé au ministère du Développement des Ressources humaines d'apporter les modifications demandées par le comité mixte. Je proposerais d'obtenir du ministère l'assurance que ce sera fait.

Le coprésident (M. Pankiw): C'est ce qu'on nous propose. Êtes-vous d'accord?

M. Wappel: J'ai une question à poser. M. Wright nous dit-il dans sa lettre que l'Agence n'est pas d'accord avec nous, mais qu'elle va accéder à notre demande de toute façon, est-ce bien ce qu'il dit?

M. Bernier: Oui.

DORS/2000-272 - RÈGLEMENT SUR L'INFORMATION RELATIVE AUX PRODUITS DU TABAC

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4C:10.)

M. Bernier: Monsieur le président, on répond que la modification qui sera apportée cette année tiendra compte des préoccupations soulevées dans la lettre du 20 novembre de M. Bernhardt, sans toutefois fournir les explications demandées concernant certaines dispositions.

Par exemple, un certain nombre de questions sont posées, au point 8 de la lettre de M. Bernhardt, concernant la signification et l'application prévues du paragraphe 5(3) du règlement. M. Flaherty n'y répond pas dans sa lettre. Je propose d'écrire pour demander où en est la modification promise et obtenir une réponse à ces questions, de façon à ce que nous puissions mettre fin à notre examen du règlement.

Le coprésident (M. Pankiw): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/2000-273 - RÈGLEMENT SUR LES RAPPORTS RELATIFS AU TABAC

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4D:10.)

M. Bernier: Les observations que j'ai à formuler à ce sujet sont les mêmes que pour le texte précédent.

Le coprésident (M. Pankiw): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/93-23 - RÈGLEMENT SUR LE FORAGE POUR HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE TERRE-NEUVE

DORS/95-101 - RÈGLEMENT SUR LE FORAGE POUR HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE TERRE-NEUVE - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4E:7.)

DORS/95-419 - RÈGLEMENT SUR LA DÉCLARATION EN DÉTAIL DES MARCHANDISES IMPORTÉES ET LE PAIEMENT DES DROITS - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4F:4.)

DORS/96-320 - RÈGLEMENT SUR LES CHOIX RELATIFS À LA PENSION DE RÉVERSION DES ANCIENS PARLEMENTAIRES

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4G:4.)

DORS/97-568 - RÈGLEMENT SUR LE RECOUVREMENT DES VERSEMENTS PAYÉS EN TROP AUX ANCIENS PARLEMENTAIRES

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4H:5.)

DORS/99-456 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4I:2.)

M. Bernier: Monsieur le président, pour ce qui est des textes qui figurent à la rubrique «Modification promise», le comité a reçu l'engagement que les deux versions de langue officielle d'une norme du ministère des Transports seraient incorporées par renvoi; on nous a promis d'abroger une disposition inconstitutionnelle ainsi que d'apporter 15 modifications à diverses dispositions réglementaires.

DORS/97-163 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE TARIF DES HONORAIRES DES ÉLECTIONS FÉDÉRALES

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4J:2.)

DORS/98-572 - PROCLAMATION AUTORISANT L'ÉMISSION ET FIXANT LA COMPOSITION, LES DIMENSIONS ET LE DESSIN DE DEUX PIÈCES DE MÉTAL PRÉCIEUX DE VINGT DOLLARS - MODIFICATION

DORS/98-193 - PROCLAMATION AUTORISANT L'ÉMISSION ET PRESCRIVANT LA COMPOSITION, LES DIMENSIONS ET LE DESSIN DE DEUX PIÈCES DE MÉTAL PRÉCIEUX DE VINGT DOLLARS

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4K:2.)

DORS/2000-115 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LE PARTAGE DU PRODUIT DE L'ALIÉNATION DES BIENS CONFISQUÉS

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4L:2.)

DORS/2000-166 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA CESSION À NAV CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4M:2.)

DORS/2000-256 - RÈGLEMENT CORRECTIF MODIFIANT DE L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE CONCERNANT LE GAZ ET LE PÉTROLE (PARTIE VI DE LA LOI)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4N:10.)

DORS/2000-317 - RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS DONT L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS EST CHARGÉE D'ASSURER ET DE CONTRÔLER L'APPLICATION, 2000-2

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4O:2.)

DORS/2001-48 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES DISTILLERIES

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 4P:2.)

M. Bernier: Si nous passons aux textes de la rubrique «Modification apportée», je suis heureux de signaler qu'ils représentent environ 61 modifications, qui sont le fruit du travail du comité.

Le coprésident (M. Pankiw): Monsieur Lanctôt, voulez-vous intervenir?

[Français]

M. Lanctôt: Cela représente un délai de près de trois ans, encore une fois, pour faire de simples corrections, conformément à l'application de la Loi sur les langues officielles. Comment se fait-il qu'on prenne autant de temps!Je trouve cela énorme.

M. Bernier: Il faudra adresser cette question au ministère des Ressources naturelles, à savoir pourquoi la norme dans les deux langues officielles n'a pas été appliquée.

[Traduction]

Le sénateur Finestone: Monsieur le président, il faut adresser nos félicitations à l'équipe qui a réussi à donner suite à tous ces problèmes particuliers. Il est très satisfaisant de constater qu'un certain nombre de problèmes ont été réglés, malgré le délai.

Des voix: Bravo!

M. Bernier: Enfin, dans la catégorie de M. Lee, il y a 51 textes qui ont été examinés et qui sont présentés sans commentaires de la part des conseillers.

Mme Barnes: Je ne sais pas si ma question est d'intérêt pour d'autres, mais j'aimerais savoir si nous notons, pour l'année, quels sont les ministères qui effectuent toutes ces modifications. Le conseiller peut-il me dire, par exemple, combien de fois le ministère de l'Immigration a modifié ses règlements? Le savez-vous?

Je sais que nous recueillons des chiffres. Ne pouvons-nous pas savoir quelle est la situation par ministère?

M. Bernier: Non. Si le comité est prêt à financer une ou deux années-personnes de plus, nous pourrions sûrement faire ce travail, mais ce serait une tâche énorme pour le personnel de bureau.

Mme Barnes: D'après moi, ce serait une case à remplir dans un fichier informatique. Il suffirait de remplir la case quand on travaille dans un fichier. Je ne parle pas de revenir en arrière, mais de recueillir ce genre de renseignement à l'avenir. Vous devez examiner les ordinateurs. Il y a tellement de ministères et d'organismes. Il s'agit de faire une indication quand on travaille sur un dossier et qu'on le présente au comité. Je ne pense que cela nécessite des années-personnes de plus.

M. Bernier: Nous pouvons peut-être en discuter. Quelle serait l'utilité de ces statistiques?

Mme Barnes: On demande aux parlementaires de présenter des mesures cadres, et il y a le processus législatif. J'aimerais avoir une idée de la situation. J'ai déjà demandé au cours d'une réunion si des ministères hésitaient davantage à apporter des changements, s'il y avait des ministères qui étaient plus lents à agir.

Je peux vous dire que je suis estomaquée, en tant que nouveau membre du comité, de voir le temps que cela prend. Je sais que c'est un processus difficile et je sais que vous faites du bon travail. Ce n'est pas le problème. C'est simplement très long.

Dans l'exercice de mes autres fonctions parlementaires, je suis appelée à approuver des projets de loi qui prévoient que bien des questions seront déterminées par voie de règlement, et je ne serai probablement plus ici quand ces questions reviendront sur le tapis. J'aimerais savoir aujourd'hui quels sont les ministères qui nous posent des problèmes. De simples chiffres ne peuvent me renseigner là-dessus.

Le sénateur Finestone: Puis-je ajouter quelque chose, je vous prie? Depuis 15 ans, nous nous demandons comment régler la question du financement du personnel de notre comité, qui accomplit un travail extrêmement important, comme Mme Barnes vient de le dire. Sa question est très pertinente, mais nous devrions d'abord régler la question du financement de notre personnel. Ce serait une priorité. Quand ce sera réglé, nous pourrons alors demander plus d'argent pour faire justement ce que vous demandez. C'est assez important que les parlementaires sachent d'où, dans la bureaucratie, viennent les problèmes et le manque de respect des lois dans notre pays.

Quand cela sera-t-il réglé, monsieur Bernier?

M. Lee: Le coprésident est sûrement au courant, mais je pense que M. Wappell, en tant que vice-président, a suivi la situation d'un peu plus près. Les éléments de solution sont sûrement là. Je crois qu'on est sur le point de prendre des mesures. Je ne veux préjuger de rien. La décision est prise en bout de ligne par le Bureau de régie interne de la Chambre; je ne pense pas que le Sénat ait eu de gros problèmes à ce sujet.

Pour ce qui est de la Chambre, je crois comprendre qu'une décision sera prise pour régler la question comme on l'avait proposé il y a quelques années.

M. Bernier: Très rapidement, je ne sais pas si cela vous intéresserait, mais nous avons établi au cours des ans une fiche de rendement sur les diverses autorités réglementaires. Nous leur accordons une note, A plus, A, B, C ou C moins. C'est une évaluation subjective fondée sur l'expérience des membres du bureau mais, si vous voulez, je peux sûrement vous envoyer copie de cette fiche de rendement.

Mme Barnes: Oui.

Le coprésident (M. Pankiw): Est-ce que cela répondrait à votre préoccupation?

Mme Barnes: Il n'y a pas de doute dans mon esprit qu'on nous demande de plus en plus de produire des lois cadres, dont les questions de détail sont déterminées par voie de règlement. La seule façon de suivre la situation pour un parlementaire est de lire la Gazette et de discuter avec le comité de direction d'un comité ayant un emploi du temps déjà chargé, qui examine les règlements, ce que je n'ai jamais vu.

Le coprésident (M. Pankiw): Ces fiches de rendement seront mises à notre disposition.

M. Macklin: Je voudrais abonder dans le même sens que M. Lanctôt, qui est un nouveau membre de notre comité. Je crois effectivement que nous devrions être, disons, plus expéditifs dans le cas de certains des dossiers que nous étudions. Comme Mme Barnes l'a souligné, les exigences sont grandes étant donné que les mesures législatives reposent plus que jamais sur la réglementation. Si nous n'agissons pas rapidement quand nos électeurs sont en danger, nous aurons une grande responsabilité à assumer.

Le coprésident (M. Pankiw): D'accord. C'est sûrement une attitude ou une approche que le comité peut adopter.

M. Lee: Étant donné que nous avons élargi un peu le sujet de la discussion, je signalerais que quelqu'un à la Chambre a fait remarquer hier que le projet de loi C-10, sur les aires marines de conservation, contient - et j'espère que vous êtes bien assis - une disposition «de style Henri VIII». Je ne sais pas si le conseiller ou le personnel veut en prendre note pendant l'étude du projet de loi à la Chambre. Une disposition «de style Henri VIII», pour ceux qui ne connaissent pas l'expression, devrait être expliquée par le conseiller.

M. Bernier: Essentiellement, cette expression fait référence à la propension du roi à avoir recours à ce genre de mesure législative. C'est une mesure législative en vertu de laquelle le Parlement autorise un délégué non seulement à avoir recours à la législation subordonnée, mais aussi à modifier la loi cadre. Ainsi, la loi elle-même peut alors être modifiée non plus par le Parlement mais par le Cabinet ou un ministre.

M. Lee: C'est honteux.

M. Bernier: C'est inhabituel.

[Français]

M. Lanctôt: Je profite de cette discussion pour ajouter ceci: on dit que ce comité est d'une très grande importance. Pourtant, dans les commentaires sur les modifications, pour presque tous les règlements étudiés depuis le début de la session, on dit que ce sont des modifications mineures effectuées pour plaire au comité mixte et qu'elles n'ont aucune influence. On n'est pas là pour établir le fond du règlement, mais il y a sûrement des points très importants. Depuis que je siège à ce comité, je lis des choses incroyables.

Lorsqu'on envoie ou qu'on enlève un article parce qu'il est ultra vires, ce n'est pas vrai que c'est rien. Les textes banalisent beaucoup ce que fait le comité mixte. Est-ce une ligne de conduite? Doit-on continuer de cette façon? En tant que nouveau membre, j'aimerais savoir s'il y a des choses plus importantes qu'on peut faire ou si on fait ces corrections de forme, tout simplement. J'aimerais comprendre le fonctionnement réel du comité. Ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire.

M. Bernier: Sûrement, M. Lanctôt, vous n'ajoutez pas foi à tout ce que vous dit le gouvernement ou ses employés. Il se peut que des fonctionnaires disent qu'ils vont faire les modifications même si, selon eux, elles ne sont pas vraiment importantes. S'ils ont besoin d'une feuille de vigne pour préserver leur pudeur, je ne vois pas pourquoi le comité s'en formaliserait. Si le comité considère qu'un problème est important et qu'il est réglé, c'est ce qui compte.

[Traduction]

Mme Barnes: J'ai toutefois l'impression que, dans la plupart des cas, les règlements sont tout à fait acceptables. Nous devons examiner moins d'un demi pour cent des règlements ou quelque chose du genre. Vous devez tout examiner, et je comprends cela.

M. Bernier: Nos chiffres indiquent qu'environ 25 p. 100, c'est-à-dire le quart des règlements produits au cours d'une année vont donner lieu à des commentaires.

Là-dessus, environ 98 ou 95 p. 100 des commentaires ont trait à des questions de rédaction, de conformité entre les versions anglaise et française et le reste. Des problèmes de fond, ayant trait à la légalité et aux droits et libertés, par exemple, sont finalement assez peu nombreux dans l'ensemble des règlements produits.

Le coprésident (M. Pankiw): Nous avons épuisé l'ordre du jour. S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons lever la séance.

La séance est levée.

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