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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 12 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 21 février 2002

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 40, pour faire l'examen de textes réglementaires et d'une ébauche de demande d'autorisation budgétaire pour 2002-2003.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Il existe un ordre du jour pour la réunion, mais avant de l'entamer, j'aimerais que nous réglions une question qui est actuellement à l'étude à la Chambre des communes. Il s'agit d'une question de privilège soulevée par un député.

Monsieur Cummins, souhaitez-vous commenter brièvement cette question?

M. Cummins: En rapport avec la question que j'ai soulevée à la Chambre des communes, j'aimerais déposer la motion que voici. Il s'agit d'une motion simple qui est probablement de circonstance.

Je propose donc:

Qu'il soit évident que le personnel du comité est impartial en ce qui concerne toutes les questions qui sont débattues en comité et qu'il s'abstienne donc de les commenter publiquement.

La motion réaffirme simplement ce que je conçois et ce que la plupart des membres conçoivent comment étant la pratique courante.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires concernant la motion?

M. Wappel: Je suis un peu perplexe, car je suis incertain de la raison d'être de la motion. Elle semble énoncer une évidence ou, peut-être, faire une déclaration inattaquable. L'auteur de la motion peut peut-être nous éclairer quant à sa raison d'être. S'agit-il d'une motion isolée ou sera-t-elle suivie d'autre chose? Nous savons que le député a soulevé une question à la Chambre, question avec laquelle il se trouve que je ne suis pas d'accord. S'il fallait en débattre, je ferais une autre suggestion.

Le député propose-t-il de déposer la motion, puis de passer à l'ordre du jour du comité? Les coprésidents peuvent peut-être me dire dans quelle intention cette motion est faite.

M. Cummins: Je crois que la raison d'être de la motion est très claire. Le conseiller juridique du comité a jugé bon de répondre à un article publié dans The Hill Times et a adopté une position avec laquelle je n'étais pas d'accord. Cette position avait fait l'objet d'une discussion et d'un débat au sein de notre comité, lors de la réunion précédente. Je m'en suis offusqué. Je ne crois pas que c'est un comportement digne du personnel de notre comité.

S'il avait jugé utile d'apporter des éclaircissements à l'article paru dans le journal, le comité en aurait décidé ainsi. Il aurait fallu que les membres du comité en discutent, et c'est l'un des coprésidents du comité qui aurait répondu à l'article.

Cela étant dit, je ne trouve rien à redire de l'article. J'estime qu'il reflète fidèlement la position que j'avais adoptée et que je maintiens. J'ai également constaté que les propos du conseiller juridique rapportés dans l'article sont inexacts et j'ai protesté.

J'estime m'exprimer, dans la motion, avec beaucoup de tact, mais par ce texte, j'espère réaffirmer ce qui a toujours été l'usage à la Chambre, soit que le personnel ne s'immisce pas dans un débat en cours au sein d'un comité ou à la Chambre. Ce n'est pas à lui de le faire. La motion proposée vise simplement à réaffirmer cet usage.

M. Wappel: Le texte de la motion est effectivement, selon moi, couché en termes modérés et ne renvoie pas à un incident particulier. Il énonce simplement un principe avec lequel nous pourrions tous être d'accord.

Je suis tout à fait contre la raison à l'origine de cette motion. Je ne souhaite pas me lancer dans un débat sur la valeur de l'article à ce stade-ci, sauf pour dire qu'il ne me semble pas faire de sectarisme ou attaquer la neutralité de notre conseiller juridique.

Je vois plutôt l'article comme un énoncé des faits. Je félicite notre conseiller d'avoir rétabli les faits au sujet d'un obscur comité dont le public n'entend jamais parler, mais quand les journalistes, pour une rare fois, en parlent, ils ne rapportent pas bien les faits.

Cela étant dit, si M. Cummins souhaite faire cette motion générale avant de passer à l'ordre du jour, je n'y suis pas opposé.

M. Cummins: À la lumière de ce que vient de dire mon collègue, je propose de faire un ajout à la motion, pour qu'elle soit très claire. Je tentais d'aborder la question diplomatiquement. Je ne souhaite pas me lancer dans un débat animé. Je croyais qu'on comprenait bien mes préoccupations. D'autres partagent les préoccupations dont j'ai parlé à la Chambre. J'essayais dans cette motion de me montrer conciliant et de simplement faire réaffirmer par le comité un principe fort simple. Toutefois, si M. Wappel souhaite mettre des conditions à son appui, je me sens obligé de rendre la motion plus précise. Elle se lirait peut-être alors comme suit:

Qu'il soit évident que le personnel du comité est impartial en rapport avec les questions qui sont débattues en comité et qu'il s'abstienne donc de les commenter publiquement, comme l'a fait le conseiller juridique du comité lorsque ses propos ont été publiés dans un numéro récent du Hill Times.

Si mon collègue de l'autre côté souhaite exprimer une réserve à l'égard de cette motion, je devrai alors la rendre plus précise.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Cummins, puisque vous avez présenté la première motion, au libellé général, il faudrait peut-être s'en occuper d'abord. Elle satisfait très clairement à votre objectif. Faudrait-il débattre de la seconde motion, ou la première vous convient-elle?

M. Cummins: Étant donné ce qui s'est dit, la première motion ne règle peut-être pas le problème. L'idée était de faire savoir au conseiller juridique que ce qu'il a fait récemment était déplacé.

Mon collègue est disposé à appuyer la motion, mais il tient à dire très clairement qu'à son avis, les agissements du conseiller étaient déplacés. Cela n'empêcherait pas la situation de se répéter. Par conséquent, je me sens obligé de modifier ma motion pour que le texte soit bien clair, par l'ajout des mots:

[...] comme l'a fait le conseiller juridique du comité lorsque ses propos ont été publiés récemment dans un numéro du Hill Times.

S'il faut y mettre des particularités, eh bien, soit!

Le coprésident (M. Grewal): D'après le Règlement, si vous souhaitez modifier votre propre motion, il faudra obtenir le consentement des membres du comité.

Êtes-vous disposé à vous en tenir à la première motion ou souhaitez-vous déposer la seconde motion, de sorte que nous puissions obtenir le consentement des membres à une modification de votre propre motion?

M. Cummins: Si l'on appuie la motion, il faut être conscient de l'existence de la seconde partie. C'est là l'esprit de la motion. Si la motion est adoptée, quand je quitterai la salle, je supposerai que le comité convient avec moi qu'il était inconvenant pour le conseiller juridique de discuter publiquement de questions débattues en comité. Si les membres du comité appuient la motion, c'est le message qu'ils envoient.

Le coprésident (M. Grewal): Si nous retenons la première motion, nous pouvons nous prononcer à son sujet, puis passer à l'ordre du jour. Par contre, si nous retenons la seconde motion, nous visons du personnel du comité, de sorte que la motion devra être renvoyée au Sous-comité du programme et de la procédure. Nous obtiendrons alors une explication et traiterons des détails de la motion avec le consentement du sous-comité.

Si vous demeurez convaincu que nous pouvons examiner la première motion et nous prononcer à son sujet, nous allons en débattre rapidement, tenir un vote et en finir.

M. Cummins: J'ai choisi de libeller ainsi ma motion parce que j'estimais qu'il faudrait passer à autre chose. J'ai fait valoir mon point à la Chambre des communes. Je croyais qu'une motion couchée en termes plus diplomatiques ferait comprendre au personnel que ce qui s'était produit était déplacé. Je ne souhaitais pas me lancer dans un long débat à son sujet ce matin. Je croyais que l'on estimerait à sa juste valeur le fait que nous ayons tenté de mettre la pédale douce.

Malheureusement, mon collègue de l'autre côté est d'une autre opinion. Par conséquent, je vais devoir m'en tenir à la motion telle que j'aimerais la voir modifier, c'est-à-dire être le plus direct possible pour qu'il n'y ait pas de malentendu au sujet de l'intention dans laquelle elle est faite.

M. Wappel: Quand on propose une motion, le libellé est explicite. L'auteur de la motion enfreint le Règlement lorsqu'il laisse entendre qu'un libellé particulier, s'il est adopté, signifie autre chose que les mots qui le composent.

Cela étant dit, je ne consentirais pas à ce que la motion soit amendée. M. Cummins est préoccupé par cette question, et je crois que le président lui a offert une solution juste et raisonnable. Bon nombre des membres du comité n'ont pas lu l'article ou n'ont pas eu le temps d'y réfléchir. Il serait injuste de voter sur le sens caché d'une motion avant d'avoir pesé avec soin les enjeux.

Si M. Cummins souhaite creuser la question, ce qui ne me pose pas de problème, la suggestion faite par le président de demander au sous-comité d'en faire l'étude en règle et d'en faire rapport au comité me semble raisonnable et juste — j'insiste sur le mot «juste». Ainsi, l'article serait examiné avec soin et il y aurait un rapport en règle au moment opportun.

Si nous allons de l'avant avec cette motion, j'exhorte les autres membres du comité à la rejeter parce qu'elle est censée avoir un autre sens. Si l'auteur retire sa motion, j'appuierais l'idée de saisir le sous-comité de la question comme l'a proposé le président, si M. Cummins est ouvert à l'idée.

M. Pankiw: J'ignore si M. Cummins est ouvert à l'idée, mais il n'est pas raisonnable de vouloir rejeter une motion au motif qu'elle a un sens caché. Toutes les motions s'appuient sur des raisons et des motifs quelconques, mais il faut les accepter pour ce qu'elles sont. À en juger d'après le libellé, la motion initiale me semble bien. Comme l'a dit M. Cummins, elle est couchée en termes diplomatiques. Je crois qu'il serait déraisonnable de ne pas appuyer cette motion.

Je suis beaucoup moins à l'aise avec l'amendement proposé que je ne le suis avec la motion d'origine, car je ne souhaite pas attaquer la réputation, l'éthique ou la compétence du conseiller juridique du comité. En fait, j'aimerais affirmer officiellement qu'il représente, selon moi, un précieux atout pour le comité.

Toutefois, je suis d'accord avec M. Cummins. S'il est nécessaire de rétablir des faits en rapport avec la fonction ou le rendement de notre comité, c'est au sein du comité qu'il faudrait en discuter et aux coprésidents d'agir. Ce serait un moyen plus convenable de s'y prendre.

J'ignore si M. Cummins souhaite saisir le sous-comité de la question. S'il ne le souhaite pas, je propose que nous refusions que la motion soit amendée, que nous adoptions la motion initiale et que nous passions à autre chose.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): À titre indicatif pour ceux qui ne font pas partie du comité depuis longtemps, je précise que notre comité a déjà fait une étude fouillée, par exemple, du droit des employés de la GRC de se porter candidats à des élections, par rapport à leurs droits démocratiques.

Il existe une Charte des droits qui garantit la liberté d'expression. Selon moi, à prime abord, la motion semble être un moyen de museler un fonctionnaire dans un régime démocratique. J'ai vu partout dans le monde des gouvernements où cette pratique a cours, bien qu'elle sous-entende plus qu'une simple motion. J'ai voté pour l'adoption de la Charte des droits en 1982 et je crois que la proposition faite par l'autre coprésident est la meilleure. Bien sûr, je n'ai pas entendu parler de l'affaire à la Chambre des communes, puisque je n'en suis pas membre, et j'ignore donc tout de la raison pour laquelle on fait cette motion.

Après l'avoir lu, je ne vois rien dans l'article qui expliquerait la motion. Je ne souhaite pas me prononcer, même si la motion est neutre ou couchée en termes diplomatiques, puisque je n'en comprends pas la raison d'être. Au Canada, il faut que tous puissent s'exprimer, peu importe qui ils sont et l'emploi qu'ils occupent.

Un projet de loi que j'appuie concernant la dénonciation est actuellement à l'étude au Sénat. Il importe de respecter la Charte des droits qui garantit le droit de s'exprimer de vive voix ou par écrit.

Par ailleurs, je ne crois pas que notre conseiller juridique ait outrepassé ses fonctions. Je serais disposée à faire partie du sous-comité pour essayer de comprendre le motif et le raisonnement de M. Cummins. Toutefois, je ne comprends pas pourquoi il est même question de la motion actuellement.

Le Sénat a également envoyé un communiqué informant le journal de certaines erreurs qui avaient été commises. Il n'a pas été publié. Le conseiller principal en matière de communications du service des communications du Sénat a en effet envoyé certaines précisions au journal. Par conséquent, les faits ont été rétablis à deux niveaux différents. Une réaction a été publiée, l'autre, pas.

J'estimais important qu'il y ait une réaction pour rétablir les faits. Je ne suis pas une conservatrice. Comme je l'ai expliqué à mon collègue, le sénateur Nolin, je suis faite ainsi. J'ai toujours été libérale dans l'âme. Quand des erreurs sont commises, il est important d'appuyer le personnel qui a la courtoisie de les corriger.

M. Pankiw: Madame la présidente, vous dites que vous ne comprenez pas le motif. En dépit de la liberté d'expression et de tout le reste, vous êtes sûrement consciente du besoin pour les hauts fonctionnaires, comme les sous- ministres ou le greffier de la Chambre des communes, de demeurer politiquement neutres sur la scène publique et de s'abstenir d'exprimer des opinions personnelles. C'est ce dont parle M. Cummins, et je crois que c'est raisonnable. Contentons-nous simplement d'appuyer la motion générale faite dans un esprit objectif et passons à autre chose.

[Français]

M. Brien: J'ai de la difficulté à suivre le raisonnement sur la base de la liberté d'expression. Je suis ici depuis 1993 et je comprends que le travail des gens, tant au sein des comités qu'à l'intérieur des ministères, inclut une liberté d'expression totale et qu'il y a une limite à cette liberté. C'est l'évidence même. On pourrait tenir un débat sur cette liberté d'expression mais, à mon point de vue, à certaines occasions il doit y avoir une certaine limite.

Je vous avoue que j'ai été surpris de la réponse du greffier qui comportait une réplique justifiant ou expliquant le rôle du comité ou corrigeant des erreurs contenues dans un autre article. Je ne crois pas que c'est la voie à suivre.

À mon point de vue, la réponse aurait été plus appropriée si elle était venue des coprésidents ou si la situation avait été corrigée suite à un mandat donné au greffier. Je ne remets pas en cause le travail du conseiller législatif ou celui des conseillers qui travaillent avec lui qui sont très compétents.

Doit-on adopter une motion pour contraindre la liberté d'expression à l'avenir? Je ne crois pas que ce soit la solution non plus parce que ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite à l'avenir. Je pense qu'aujourd'hui le message a été compris et qu'on évitera ce genre de situation à l'avenir.

[Traduction]

Le sénateur Bryden: J'aimerais signifier mon accord avec cette position. Tout d'abord, toutes les personnes présentes dans la salle n'épluchent pas tous les articles publiés dans le Hill Times. Moi-même, je ne le fais pas. J'ignorais qu'il y avait eu un gros problème. Par conséquent, avant de voter en faveur d'une motion qui est essentiellement une motion de blâme — que les termes employés soient diplomatiques ou pas —, s'il n'y a pas de problème, il n'est pas nécessaire d'adopter une motion pour le régler. C'est ainsi qu'elle sera interprétée. Je n'appuierai pas la motion à moins que nous n'ayons l'occasion de nous renseigner et que le sous-comité n'ait la possibilité de l'examiner, puis de nous faire rapport.

Si un membre du comité a relevé quelque chose qui lui déplaisait, ne peut-il pas simplement en parler ici et nous discuterons des faits? Pourquoi faut-il que tout aboutisse à une motion? J'ai toujours jugé que notre personnel était très impartial et fort compétent. Je crois que vous l'avez précisé. Toutefois, peu importe à quel point on met la pédale douce dans la motion, elle sera perçue comme une motion de blâme contre un membre du personnel ou contre le personnel en entier. C'est injuste. Vous pouvez peut-être dire que vous estimez que certaines limites ont été franchies. Je n'en sais rien, parce que je n'ai pas lu l'article, mais j'ai l'impression que, quelle qu'ait été la faute, elle n'était pas suffisamment importante pour offenser la majorité des membres du comité.

Le fait de soulever la question comme vous l'avez fait et que le comité en prenne note devrait suffire. Si cela ne suffit pas, je suis incapable de me prononcer sur une motion à moins d'avoir tous les faits de manière à pouvoir les analyser.

Le coprésident (M. Grewal): Nous avons entendu tout le monde. Monsieur Cummins, avez-vous un dernier commentaire à nous faire?

M. Cummins: Pour répondre à la coprésidente qui disait que les personnes ont le droit de s'exprimer, personne ne remet ces droits en cause. Nous avons tous des droits individuels. Or, la lettre en question a été envoyée avec l'en-tête du comité et a été signée par l'avocat à titre de conseiller juridique principal du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Là est le problème.

À mon avis, un avocat n'a pas le droit d'utiliser l'en-tête du comité et de signer une lettre à titre de conseiller juridique principal du comité pour commenter publiquement des questions à l'étude au sein du comité. Cela est tout simplement inacceptable.

Je comprends pourquoi le sénateur dit de ma motion que c'est une motion de blâme. C'en est une. Cependant, j'ai tâché de faire preuve de beaucoup de diplomatie pour faire comprendre au personnel que nous ne voulions plus de cela. C'est un coup de semonce, en quelque sorte. Ma motion, que j'estime raisonnable, est malheureusement le sujet de discussion depuis une demi-heure. Si cela pouvait nous aider, je crois qu'il serait sage d'en saisir le sous-comité.

Ma motion se veut un avertissement, un coup de semonce. Elle dit que le comportement du conseiller juridique principal est inacceptable. Mon collègue de l'autre côté m'a précisément demandé dans quel esprit je faisais cette motion, puis il est revenu à la charge pour le mettre en doute. Il m'a questionné sur mon intention. Je devais donc être clair.

Le coprésident (M. Grewal): C'est bon.

M. Cummins: J'essaie d'être clair. Si cela peut aider, je suis prêt à proposer de soumettre la motion au sous-comité s'il le faut.

Le coprésident (M. Grewal): Comme nous devrons nous pencher plus en profondeur sur cette question et qu'elle touche le personnel, je crois que nous devrions en saisir le Sous-comité du programme et de la procédure. Le sous- comité l'étudiera et en fera rapport au comité mixte.

Nous avons une autre motion proposée par M. Pankiw dans un avis daté du 15 février. Nous examinerons cette motion, puis nous reprendrons l'ordre du jour.

Monsieur Pankiw, voulez-vous lire votre motion?

M. Pankiw: Ma motion est la suivante:

Que, lorsque le ministre des Pêches et des Océans comparaîtra devant le comité pour traiter des préoccupations du comité à propos du Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones (DORS/93-332, DORS/94-390, DORS/94-531, DORS/95-106), les délibérations soient télédiffusées.

Monsieur le président, dans l'intérêt public et à des fins de transparence et de responsabilité, cette motion devrait recevoir l'appui de tous les membres.

Comme l'a dit le Président de la Chambre des communes, les comités sont maîtres de leur destinée. Ainsi, il n'appartient qu'à nous de l'adopter.

Pour reprendre les mots de M. Wappel, ce comité est méconnu. De toute évidence, cette motion ferait mieux connaître notre comité.

Pour conclure, le fait que le ministre comparaisse au sujet d'un règlement raciste que le gouvernement tarde depuis des années à révoquer est en soi une excellente raison de télédiffuser la séance.

Le coprésident (M. Grewal): Avant d'entendre d'autres commentaires sur cette motion, je voudrais préciser qu'elle a été soumise au comité directeur, qui a décidé par consensus que nous pourrions effectivement télédiffuser certaines séances du Comité d'examen de la réglementation.

Comme je ne souhaite pas m'étendre pas outre mesure sur cette motion, je prierais tout le monde d'être bref.

Le sénateur Bryden: Je voudrais attirer l'attention du comité sur le fait que les séances des comités sénatoriaux, qu'il s'agisse de comités permanents, spéciaux ou mixtes, ne peuvent être télédiffusées sans l'autorisation explicite du Sénat, autorisation que nous n'avons pas.

Le coprésident (M. Grewal): Nous pouvons obtenir ce consentement. Je suis certain qu'une fois la motion adoptée, nous pourrons obtenir l'autorisation du Sénat.

Le sénateur Bryden: Nous obtenons souvent exactement le même degré de coopération dans notre Chambre que vous dans la vôtre. Nous ne pouvons rien tenir pour acquis.

Le coprésident (M. Grewal): Nous pouvons toujours demander.

M. Pankiw: Si je peux me permettre, sauf votre respect, sénateur Bryden, j'ajouterais que non seulement nous pouvons obtenir l'autorisation du Sénat, mais il serait fort improbable que le Sénat rejette une motion proposant de télédiffuser une séance de comité. Cela sous-entendrait qu'il continue de se draper dans le secret et de pratiquer les portes closes, ce dont on l'accuse depuis longtemps, à tort ou à raison. Je crois que ce serait pour le Sénat une bonne occasion de faire preuve de bonne volonté et d'honneur en adoptant cette motion, en disant: «D'accord, télédiffusons les séances de nos comités. Nous n'avons rien à cacher».

Le coprésident (M. Grewal): Ne présupposons pas ce qui se passera à l'autre endroit, s'il vous plaît. Laissons tout cela entre les mains des sénateurs, qui sauront bien trancher la question.

M. Wappel: Dans l'intérêt de tous les députés, je voudrais dire que la motion de M. Pankiw s'inscrit dans l'esprit des dix-neuvième et quarante et unième rapports du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous avons déjà abordé la question au comité directeur, qui y a donné son accord en principe. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des membres du bureau du whip sur ce qui s'est fait dans le passé en rapport avec ce point dont il est question dans les dix- neuvième et quarante et unième rapports. Ils m'ont dit qu'il était maintenant courant de voir les délibérations d'un comité de la Chambre à la télévision lorsque comparaît un ministre.

M. Cummins: Je voudrais faire un petit rappel au Règlement lorsque nous aurons terminé. Je ne voudrais pas interrompre la discussion en cours.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): La télédiffusion complète des délibérations de ce comité est une chose. Pensons aux séances du Comité sénatorial des banques, qui sont toutes diffusées, sauf celles à huis clos. La motion étudiée propose de télédiffuser une séance. Je ne m'en rappelle pas bien le libellé, mais elle a été présentée au Sénat. Cela remonte à avant Noël, bien qu'elle ne soit toujours pas adoptée. C'est moi qui l'ai déposée, certes, mais je ne peux la mettre aux voix. Pour cela, il faut avoir l'appui des autorités du Sénat. Je ne sais plus si la motion recommande de télédiffuser une seule séance ou toutes les séances. Il se pourrait que le fait d'avoir changé de salle facilite les choses. Notre salle de réunion habituelle est très petite. Je n'y ai jamais vu de caméras. Nous devons siéger dans une salle comme celle où nous sommes aujourd'hui si nous voulons être télédiffusés. Il faut du matériel technique. Le comité se réunit habituellement dans la salle 256-S.

La télédiffusion de toutes les séances comporte aussi son lot de contraintes. Il faut du matériel. Ce serait sans doute plus facile si nous ne voulions télédiffuser qu'une séance. J'en ferai rapport au Sénat.

Le coprésident (M. Grewal): Je vois que tous les membres semblent d'accord avec cette idée. Nous pouvons envisager la télédiffusion de nos délibérations.

M. Pankiw: Pouvons-nous officialiser cette position par un vote? Nous n'avons pas nécessairement à passer au vote par appel nominal. Un simple vote montrera clairement la volonté du comité.

Le coprésident (M. Grewal): Qui est pour?

Qui est contre?

Adopté.

M. Cummins: Lors de la dernière séance, le comité a signifié son désir d'inviter le ministre des Pêches à comparaître dans trois semaines au plus tard. Deux semaines se sont écoulées depuis, et nos collègues de la Chambre ne siègent pas la semaine prochaine, si j'ai bien compris. Où en est cette motion? Comment amènerons-nous le ministre à comparaître?

Le coprésident (M. Grewal): J'ai eu une discussion avec le ministre. Il est prêt à comparaître devant le comité, mais nous n'arrivons pas à trouver de moment opportun. Nous avons reçu, hier, une lettre du ministre nous indiquant qu'il ne pouvait être des nôtres aujourd'hui.

À titre d'information pour ceux et celles qui n'auraient pas reçu la lettre, bien que le ministre ait affirmé l'avoir envoyée à tous les membres du comité, je tiens à vous en faire part. Elle a été écrite à l'intention de M. Wappel. Voici ce qu'il dit:

J'ai bien reçu votre invitation à comparaître devant le Comité permanent mixte d'examen de la réglementation au sujet du Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones.

Je remercie les membres du comité de l'intérêt qu'ils portent à ce règlement. C'est avec plaisir que je vous rencontrerai, mais je ne pourrai participer à la séance du 21 février 2002. Par conséquent, j'ai demandé à mon personnel de communiquer avec les greffiers du comité pour fixer une autre date de comparution.

Vos collègues recevront une lettre semblable sous pli séparé. Je vous remercie encore de votre invitation.

La lettre est signée de la main du ministre.

Ainsi, le ministre ne pouvait comparaître. Les greffiers du comité et le personnel du ministre veilleront à trouver une autre date dès que possible.

M. Cummins: La motion propose que le comité invite le ministre à comparaître dans les trois semaines qui suivent l'adoption de celle-ci. Le fait est qu'il n'est pas monnaie courante qu'un ministre comparaisse devant le comité pour une question de révocation. Le seul précédent que j'ai trouvé remonte au 10 mars 1987. Il s'agissait du Règlement sur les fruits, les légumes et le miel. Dans ce cas, la révocation avait été proposée à la Chambre avant la convocation du ministre. Il s'agissait de la ministre d'État (Privatisation), qui était responsable des affaires réglementaires. Elle avait comparu devant le comité pour discuter d'affaires réglementaires.

Il est toutefois plutôt exceptionnel qu'un ministre comparaisse devant le comité pour une révocation. Le comité a conclu que le Règlement était illégal, inopportun et qu'il représentait un abus du pouvoir ministériel Je ne sais pas trop ce qu'on espère tirer de la comparution du ministre devant le comité, mais il me semble important de régler la question. Un rapport a été préparé sur cette révocation. Le comité convient que le règlement est inopportun et il devrait simplement déposer le rapport dans lequel il demande la révocation. Nous montrerions peu d'empressement en agissant autrement.

Le coprésident (M. Grewal): Je comprends bien votre rappel au Règlement. Il y va de l'intérêt de tous les membres du comité que le ministre comparaisse dès que possible.

Deux semaines se sont déjà écoulées depuis le dépôt de la motion. Il nous reste une semaine. D'ici là, nous tentons de faire comparaître le ministre devant le comité. Nous avons toutefois de la difficulté à trouver une date convenable, en raison d'un changement au calendrier. Le Sénat ne siège pas, et notre calendrier a également changé pour une semaine. Il nous reste une semaine pour déterminer quand le ministre pourra comparaître devant le comité.

M. Cummins: Avec tout le respect que je vous dois, le Sénat ne siège pas la semaine prochaine. Il existe un document d'information sur l'examen parlementaire des règlements qui explique la procédure à suivre lorsque le comité examine des règlements, ce qui comprend l'exercice du pouvoir de révocation. La procédure habituelle ne semble pas inclure d'inviter des ministres à comparaître devant le comité. Il n'y a rien là-dessus dans le document.

Le comité a décidé il y a cinq ans, en 1997, que le règlement visé était inopportun. Trois ou quatre ministres se sont succédé depuis, et il est plus que temps que le comité agisse. Si le ministre ne peut comparaître devant le comité avant l'échéance fixée, soit au plus tard trois semaines après l'adoption de la motion, nous devrons tout simplement mettre en branle le processus de révocation du règlement, passer au vote et en faire rapport à la Chambre. Nous avons assez perdu de temps. Il faut maintenant passer à l'acte.

Le coprésident (M. Grewal): Tous les membres du comité souhaitent régler la question au plus vite. Le personnel du comité, les coprésidents, nous travaillons tous avec le cabinet du ministre pour qu'il comparaisse devant nous. Nous réglerons la question. Malheureusement, ce n'est pas à l'ordre du jour d'aujourd'hui, mais nous organiserons quelque chose dans les plus brefs délais. Passons maintenant aux points inscrits à l'ordre du jour.

M. Cummins: Quand le rapport sera-t-il étudié, monsieur le président?

Le coprésident (M. Grewal): Je n'ai rien de précis à ce sujet, monsieur Cummins. Je ne le sais pas moi-même. Comme les négociations se poursuivent pour trouver la date la plus proche possible qui convienne au ministre pour sa comparution devant le comité, nous allons régler cela.

M. Cummins: La motion disposait de reporter de trois semaines l'examen du rapport.

Le coprésident (M. Grewal): Jusqu'à maintenant, deux semaines se sont écoulées.

M. Cummins: Dans une semaine, le délai de trois semaines sera écoulé et nos amis de Sénat ne seront pas ici. Quand allez-vous vous examiner le rapport?

Le coprésident (M. Grewal): Deux semaines sont passées; il nous reste encore une semaine. Nous allons essayer de faire le nécessaire, monsieur Cummins. Le comité voulait que le ministre comparaisse dans un délai de deux semaines, c'est-à-dire aujourd'hui, au lieu de trois semaines, mais le ministre ne pouvait se libérer. Nous faisons de notre mieux pour qu'il comparaisse devant le comité dans les plus brefs délais.

M. Cummins: Convoquer un nouveau ministre relativement à cette question n'est pas très régulier. De toute manière, cela ne se fait pas de convoquer un ministre ici. La motion disposait de reporter de trois semaines l'examen. Cela fera trois semaines la semaine prochaine. Le Sénat ne siège pas. Que ferez-vous alors? Nous n'avions pas convenu d'en reporter l'examen à jamais. Il s'agissait d'un report de trois semaines. Quand allez-vous ramener la question?

M. Wappel: Premièrement, je ne suis pas au courant de l'emploi du temps du ministre. Nous ne pouvons certainement pas le blâmer en ce qui a trait au calendrier du Sénat. Le ministre s'est dit prêt à comparaître. Il reste simplement à trouver le moment approprié.

Quant à votre observation selon laquelle il n'est pas régulier de convoquer un ministre au comité, je rappelle aux membres que, bien que notre comité ait jugé que les règlements de la GRC étaient inconstitutionnels, nous avons bel et bien entendu le solliciteur général à de nombreuses reprises pour parler des règlements que nous savions inconstitutionnel et qui ont été jugés comme tels par la suite par un tribunal. Pourtant, nous avons donné aux ministres le temps de régler le problème par l'entremise de leurs propres ministères. En fait, nous avons eu affaire à trois solliciteurs généraux différents qui ont tous comparu devant ce comité, qui ont tous abondé dans notre sens et qui ont tous collaboré avec nous avant d'en venir à la solution appropriée qui protégeait les droits constitutionnels des agents de la GRC.

La question de M. Cummins est la suivante: quand allons-nous examiner ce rapport? La réponse devrait être assez claire. Il serait facile pour nous d'inscrire cette question comme premier point à l'ordre du jour de la prochaine réunion et de voir si le ministre est là. Si le ministre n'y est pas et que M. Cummins veut proposer une motion nous en débattrons alors.

Je présume que notre prochaine réunion aura lieu lorsque les prochaines séances de la Chambre et du Sénat coïncideront. La question n'est pas remise aux calendes grecques. L'examen en est reporté jusqu'à la prochaine séance prévue au calendrier régulier.

Le coprésident (M. Grewal): Comme la décision des membres du comité sur cette question importante ne dépend pas seulement de la comparution du ministre, d'autres options s'offrent à nous. Cependant, je vais demander au personnel du comité d'examiner la question. Soit que nous inscrivons la question à l'ordre du jour étant donné que le ministre est prêt à comparaître devant le comité soit que la sagesse des membres du comité prévaudra et que nous réglerons la question d'une autre manière.

La prochaine réunion du comité est prévue pour le 14 mars. La discussion se termine là en ce qui concerne ce rappel au Règlement. Poursuivons.

M. Pankiw: Un petit éclaircissement. Le greffier peut peut-être éclairer ma lanterne. À la dernière séance du comité, nous avons adopté une motion disposant le report de trois semaines de l'examen du rapport. Question de procédure, que se passe-t-il si le délai de trois semaines expire?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): La façon de procéder habituelle consiste à prévoir l'étude de ces questions à la prochaine séance prévue au calendrier régulier du comité.

À titre d'information, le Sénat ne siège pas en même temps que la Chambre. Les deux chambres s'affairent à l'heure actuelle à établir le même calendrier l'an prochain. Il s'agit d'une situation inhabituelle. Depuis sept ans que je suis ici, c'est une première. Il s'agit d'une coïncidence.

Normalement, nous devrions nous réunir dans deux semaines. Le retard est attribuable au fait que la direction des deux chambres ne s'est pas servie du même calendrier. En ce qui a trait au Sénat, il y a probablement moins de parents qui ont des enfants d'âge scolaire et un congé scolaire est prévu. Je sais que le calendrier a été modifié pour satisfaire la Chambre.

Le coprésident (M. Grewal): À titre d'information, notre comité a examiné la possibilité de se réunir d'autres jours cette semaine, soit mardi, mercredi ou jeudi, c'est-à-dire aujourd'hui, si le ministre avait pu se libérer. Nous étions prêts à tenir compte de l'horaire du ministre. Cela dit, comme l'a dit la coprésidente, nous allons examiner la question à la prochaine réunion.

M. Pankiw: Je crois comprendre, madame la présidente, que personne ne peut-être blâmée pour ces problèmes relatifs à l'établissement du calendrier.

Comme l'a dit M. Wappel, je suis convaincu que l'horaire du ministre est chargé et que nous voulons bien qu'il n'ait pu venir ici aujourd'hui.

Cependant, en même temps, en ce qui a trait à la procédure, nous avons adopté une motion disposant de reporter de trois semaines l'examen de la question. Je veux que vous me disiez où nous en sommes du point de vue de la procédure une fois les trois semaines expirées? Les motions disposant le report d'une question pour une période précise sont-elles de simples motions triomphalistes vides de sens?

Le coprésident (M. Grewal): La réponse courte, monsieur Pankiw, pourrait être que le délai en ce qui a trait à la motion serait de trois semaines. Le comité siège d'ici deux semaines. Naturellement, si la motion expire et que rien ne se produit, les membres du comité pourraient alors examiner la question à la réunion suivante.

Pour l'instant, nous n'en sommes qu'à la deuxième semaine et lorsque les trois semaines seront passées, les membres du comité examineront la question à la première occasion. Nous ne pouvons rien faire d'autre. Si l'un d'entre vous a une meilleure solution, j'aimerais qu'il m'en fasse part.

M. Pankiw: Très bien! Cependant, je dirais que le temps a beaucoup d'importance pour les gens que ces règlements placent dans une situation désavantageuse. Je ne crois pas que cela serait bien vu des pêcheurs qui sont privés de leurs droits.

Le coprésident (M. Grewal): Nous ne discutons pas des répercussions mais de la façon de procéder. Comme les deux semaines sont passées et qu'il nous reste encore une semaine, nous examinerons cette question à la prochaine réunion du comité.

M. Pankiw: Très bien! Je voulais simplement signaler que cela ne fait probablement pas le bonheur des pêcheurs qui sont victimes de discrimination raciale.

M. Cummins: J'aimerais savoir ce que le comité espère accomplir en convoquant le ministre? C'est tout à fait contraire au Règlement. Le comité a examiné la question il y a cinq ans. Je ne sais toujours pas pourquoi nous ne passons pas maintenant à l'étape suivante en ce qui a trait à cette question.

Le coprésident (M. Grewal): Nous avons traité de cette question à la dernière réunion. C'est la raison pour laquelle la motion a été déposée à la Chambre et nous étions tous d'accord.

Pourquoi ne pas poursuivre la discussion à la prochaine réunion lorsque la question figurera à l'ordre du jour? Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Examinons les articles inscrits à l'ordre du jour.

M. Pankiw: Un instant. M. Cummins fait valoir un bon point. Nous pourrions peut-être régler la question en adoptant une motion qui disposerait d'aller de l'avant et de renvoyer le rapport à la Chambre des communes. Le ministre peut toujours comparaître. Rien ne l'empêcherait de le faire, mais au moins nous faisons avancer la question.

M. Cummins peut peut-être répondre à cette question. Quel est le délai prescrit de la saison de pêche commerciale au saumon? Nous avons une responsabilité à l'égard des pêcheurs.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Cummins, veuillez répondre rapidement pour que nous puissions passer à l'ordre du jour.

M. Cummins: La question a des conséquences. Notre prochaine réunion n'aura pas lieu avant le 14 mars. Or, il se trouve que, le 14 mars, le comité des pêches sera en voyage.

Je pense que nous devrions examiner la question. Elle a été reportée de trois semaines. Si nous ne sommes pas en mesure de la régler dans un délai raisonnable, nous devrions à tout le moins présenter une motion au sujet de son report. Pour ma part, je crois que nous devrions tout simplement renvoyer la question au Sénat.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie des vos commentaires. Nous allons demander au personnel du comité d'examiner la chose, et nous étudierons la question le plus tôt possible.

M. Pankiw: Je ne pense pas qu'on puisse s'arrêter là-dessus.

Le sénateur Wiebe: Je ne fais pas partie du comité, et je suis ici aujourd'hui pour remplacer quelqu'un d'autre. Je ne suis pas avocat, mais producteur agricole. Nous discutons d'une motion reportée, et cela ne prend pas un doctorat pour comprendre qu'on ne discute tout simplement pas d'une motion reportée avant la fin du délai prévu. La motion ne sera pas à l'étude avant une semaine, ce qui veut dire que nous ne pouvons même pas en discuter ici ce matin.

La réunion est commencée depuis 58 minutes et nous n'avons pas encore examiné un seul règlement.

M. Dromisky: Bravo!

Le sénateur Wiebe: La population du Canada mérite qu'on fasse davantage pour elle. Mettons-nous au travail.

M. Pankiw: Je pense que les pêcheurs qui sont victimes de discrimination raciale mérite la même chose.

Le coprésident (M. Grewal): Nous avons assez discuté de cela. Nous ne pouvons rien faire pour le moment.

C.R.C. c. 1325 — RÈGLEMENT SUR LES MINÉRAUX DES TERRES PUBLIQUES

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Mesdames et messieurs, à l'automne de 1996, les coprésidents ont déposé le troisième rapport du comité mixte, le Rapport n^o 59.

Dans ce rapport, le comité signalait l'existence d'un règlement qui n'était pas adopté dans les deux langues officielles conformément à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867. Évidemment, tout règlement qui n'est pas adopté en anglais et en français n'est pas constitutionnel.

Pour les raisons énoncées dans la lettre de décembre 1997 signée par les présidents, le comité a jugé que la réponse du gouvernement à son rapport n'était pas satisfaisante, et il a demandé à la ministre de la Justice de répondre à quatre questions précises.

Dans sa lettre du 20 décembre 1999, la ministre n'a pas répondu à ces quatre questions, mais elle a indiqué avoir demandé aux fonctionnaires de son ministère d'étudier plus à fond les problèmes soulevés par le comité et «de trouver des moyens de lever tout doute possible sur la validité des règlements fédéraux ou autres textes législatifs encore en vigueur aujourd'hui».

Étant donné qu'on indiquait que des mesures pourraient être prises en vue d'une solution concrète, le comité a décidé de ne pas tenir compte du fait qu'on n'avait pas répondu à ses questions.

D'autres lettres envoyées par la suite à la ministre pour savoir où en était le dossier sont restées sans réponse. À sa dernière réunion, le comité a décidé, vu l'absence de réponse, d'inviter la ministre à comparaître devant le comité pour répondre aux questions précises énoncées dans la lettre de décembre 1997. Cette lettre a été envoyée le 2 janvier, et le nouveau ministre a répondu le 8 février.

Dans cette lettre, le ministre indique que les fonctionnaires du ministère ont en fait formulé des recommandations, et qu'il était confiant d'être en mesure de régler cette question dans un avenir très rapproché. C'est pourquoi il a refusé de comparaître devant le comité, ne croyant pas que sa présence, pour reprendre ses mots, «puisse être une utilisation judicieuse du temps du comité».

J'ai tendance à penser que, dans les circonstances, cette réponse est loin d'être satisfaisante. Dans sa lettre, le ministre ne précise pas du tout la nature de la solution que lui et son ministère envisagent. J'aurais pensé, vu la patience dont le comité a fait preuve pendant toutes ces années, que le ministre aurait au moins pu expliquer clairement la solution envisagée. Je me serais attendu, à tout le moins, à ce que le ministre indique plus précisément quand il comptait régler la question, plutôt que simplement «dans un avenir très rapproché».

M. Wappel: J'ai l'impression que c'était peut-être l'une des premières lettres du nouveau ministre. Je ne la trouve pas si terrible. Je propose que nous répondions au ministre, qui a demandé notre indulgence pour encore quelque temps, pour lui indiquer que nous avons décidé du délai que nous lui accordions et que nous nous attendons à ce qu'il vienne nous rencontrer à la fin de ce délai ou qu'il nous explique par écrit les solutions qu'il propose. Il a demandé notre indulgence «pour encore quelque temps». C'est à nous de définir à quoi correspond ce «quelque temps». Apparemment, nous allons nous réunir deux fois en mars, et je crois comprendre que nous aimerions examiner cette question à l'une ou l'autre de ces réunions.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis d'accord avec M. Wappel. Je pense que nous devrions écrire au ministre.

Le sénateur Moore: À titre d'information sur notre emploi du temps, le Sénat ne siégera pas pendant les deux premières semaines d'avril. Nous allons siéger pendant tout le mois de mars, mais pas pendant les deux premières semaines d'avril. Si vous songiez à examiner cette question pendant cette période, le Sénat ne siégera pas.

M. Bernier: À propos de ce que vient de dire le sénateur Moore, nous devions nous réunir le 11 avril. Voulez-vous dire que cette réunion n'aura pas lieu?

Le sénateur Moore: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Nous pouvons vérifier l'horaire des travaux parlementaires et prévoir les réunions en conséquence.

Le sénateur Bryden: J'aimerais apporter une précision à ce sujet. Le Sénat devait prendre congé en même temps que la Chambre des communes, c'est-à-dire la dernière semaine de mars et la première semaine d'avril. Cependant, étant donné que la Loi d'exécution du budget ne nous sera probablement pas renvoyée avant la dernière semaine de mars, nous devrons siéger cette semaine-là pour respecter l'échéance. Nous serons donc en congé deux semaines en avril, plutôt qu'une semaine en mars et une semaine en avril.

M. Bernier: La date du 9 mai conviendrait-il au comité? Le ministre aurait trois mois pour nous répondre, ce qui est le délai de réponse normal. M. Wappel propose donc d'envoyer une lettre au ministre pour lui demander de nous fournir des précisions d'ici le 9 mai ou, sinon, de venir rencontrer le comité ce jour-là.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous aimerions recevoir une réponse plus tôt ou le rencontrer en personne ce jour-là, selon son choix.

M. Bernier: Essentiellement, le comité aimerait recevoir le ministre le 9 mai, ou obtenir des précisions de sa part avant le 9 mai, s'il ne veut pas comparaître.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

DORS/89-93 — RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 12A:9 )

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique du comité: Selon le paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario de 1989, il est interdit au titulaire d'un permis de pêche commerciale d'enfreindre les conditions de son permis. En fait, cette disposition réglementaire cherche à faire indirectement ce qui ne pourrait être fait directement. On commet une infraction à la Loi sur les pêches en ne respectant pas la loi ou son règlement mais, évidemment, les conditions d'un permis ne constituent pas des dispositions de la loi ou de ses règlements. Le paragraphe 36(2) vise à faire du non-respect d'une condition d'un permis une infraction à la Loi sur les pêches.

Dans son rapport n^o 66, le comité signale qu'une disposition réglementaire qui prévoit des peines et crée des infractions doit être autorisée expressément ou par implication nécessaire. De l'avis du comité, cette autorisation ne se retrouve pas dans la Loi sur les pêches, et le comité conclut par conséquent que le paragraphe 36(2) est illégal.

De plus, le comité a indiqué que cette disposition empiète indûment sur les droits et libertés et qu'elle utilise de manière inhabituelle ou inattendue les pouvoirs que lui confère la Loi sur les pêches. Il a recommandé, si cette disposition est jugée nécessaire pour la bonne gestion des pêches, de demander au Parlement de modifier la loi de manière à faire une infraction du manquement aux conditions d'un permis.

Les membres du comité ont trouvé la réponse du gouvernement à son rapport plutôt laconique, et on a demandé au ministre de fournir une réponse plus complète. Le comité a reçu la réponse du ministre le 12 septembre 2001.

Vous avez une note assez détaillée dans la documentation de ce matin. Comme la note l'indique, dans sa lettre, le ministre reprend en grande partie les arguments qui avaient déjà été invoqués, que le comité avait examinés et qu'il avait rejetés dans son rapport n^o 66. Le seul point nouveau et important, cependant, est le renvoi aux décisions de la Cour fédérale dans l'affaire Barnett.

Les pages 2 à 5 de la note analysent l'affaire Barnett, en expliquant sa valeur comme précédent et comment les circonstances entourant cette affaire sont différentes de celles prévues par le paragraphe 36(2) du Règlement de pêches de l'Ontario.

La note indique toutefois que, même en mettant de côté la question de la légalité de la disposition, force est de constater que le principe général sur lequel repose la position du comité est valable. On s'attend en général à ce que les sanctions pénales se rattachent seulement au manquement à une exigence prévue par la loi. Or, un permis est un document administratif et non un document législatif.

Cela signifie que les conditions du permis sont imposées cas par cas par l'agent qui délivre le permis. Il est difficile d'accepter que les exigences qu'un citoyen doit respecter sous peine d'amende ou d'emprisonnement soient déterminées par un seul agent qui décide des conditions qui sont rattachées à un permis.

Si le manquement à certaines exigences doit être puni au moyen d'une amende ou d'une peine d'emprisonnement, il faudrait alors que ces exigences soient adoptées par le Parlement. En fait, la note indique que c'est exactement ce que le Parlement a fait en adoptant un certain nombre de dispositions dans diverses lois.

Dans un sens, on peut considérer que le gouvernement a tacitement accepté ce principe. Le comité s'est fait répondre que, même si le gouvernement estimait toujours que la disposition est valide, une modification de la Loi sur les pêches serait déposée au Parlement «dès que l'occasion se présentera, après l'achèvement des examens globaux des politiques actuellement en cours».

Le comité pourrait écrire de nouveau au ministre pour lui indiquer qu'il demeure convaincu que le paragraphe 36(2) empiète indûment sur les droits et libertés, qu'il utilise de manière inhabituelle ou inattendue les pouvoirs que confère la loi, indépendamment des questions de légalité. Si la disposition est jugée nécessaire, il faudrait demander au Parlement de modifier la loi de manière à prévoir cette infraction.

Le comité pourrait aussi demander au ministre de lui donner une idée plus juste du moment où cette modification serait présentée. Ou encore, le comité pourrait présenter sa position dans un rapport de suivi dans lequel il pourrait demander au gouvernement de reconnaître expressément le principe avancé. Il y a au moins ces deux solutions possibles.

M. Wappel: Est-ce que les deux suggestions proposées dans le dernier paragraphe sont incompatibles?

M. Bernhardt: Non.

M. Wappel: Pourquoi ne faisons-nous pas les deux?

M. Bernier: C'est une troisième possibilité, alors.

M. Wappel: Nous pouvons alors écrire au ministre et lui exposer en même temps le principe sur lequel repose la position du comité.

M. Bernhardt: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?

M. Cummins: Je n'ai pas pu consacrer plus de temps à ce sujet, et je m'en excuse, mais la question des permis de pêche communautaires fait présentement l'objet d'un examen par les tribunaux. Il y a un point qui n'est pas abordé dans ce document, à savoir le droit du public de pêcher et son impact sur les permis de pêche communautaires des Autochtones. Je sais que le comité ne s'est pas penché là-dessus. Toutefois, la Cour suprême du Canada a rendu un jugement à ce sujet en 1996. Elle a dit et je cite:

[...] il est établi sans conteste en droit depuis la Grande Charte qu'aucune nouvelle pêcherie exclusive ne peut être créée par concession royale dans les eaux à marée et qu'aucun droit du public de pêcher dans de telles eaux, existant alors, ne peut être retiré sans texte législatif constitutionnel.

Or, c'est exactement ce que font ces permis de pêche communautaires. Ils empiètent sur le droit du public, un droit qui a été reconnu par la Cour suprême du Canada. Cette question est l'objet de nombreux litiges devant les tribunaux du Canada.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je comprends. Vous avez parlé du fond de la question. Le conseiller juridique a proposé que le comité convoque le ministre et aborde le sujet avec lui. Vous aurez le temps de vous préparer et d'en discuter avec lui à la prochaine réunion. Nous ne comptions pas faire cela aujourd'hui. Comme l'a proposé le conseiller juridique, nous devons voir ce qu'il convient de faire avec ce dossier.

M. Cummins: Le comité a pour mandat, entre autres, d'examiner les règlements et de voir s'ils empiètent sur les droits et les libertés. Le conseiller juridique pourrait peut-être réexaminer le règlement, en gardant cette idée à l'esprit, avant que le comité ne se penche de nouveau là-dessus. Vous pourriez examiner la décision qu'a rendue la Cour suprême dans les affaires R. c. Gladstone, R. c. N.T.C Smokehouse, ou R. c. Van der Peet. Il y en a trois.

Vous pourriez également examiner la décision qu'a rendue la Cour suprême de l'Australie dans l'arrêt Yarmirr, en octobre 2001, arrêt qui traite lui aussi du droit du public. Je pense que ce droit est empiété dans ce cas-ci.

Vous pourriez également examiner le Code justinien, parce que le droit du public est un droit qui existe depuis très longtemps. Ce sont toutes des choses qu'il faudrait prendre en considération quand on examine la question des permis des Autochtones.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le comité doit s'assurer que le règlement est non seulement conforme à la législation habilitante, mais également à l'ensemble du cadre juridique canadien.

M. Cummins: C'est exact.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Ne vous inquiétez pas. Nos conseillers juridiques, qui sont très compétents, vont se pencher là-dessus. Ces questions sont toujours examinées d'un point de vue global. Si les membres sont d'accord, nous allons procéder de cette façon.

Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Adopté.

Nous passons maintenant au DORS/89-127.

DORS/89-127 - RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES-MODIFICATION

M. Bernhardt: L'article en question autorise l'importation en vrac de rhum d'un pays des Antilles du Commonwealth. Le rhum peut ensuite être mélangé et embouteillé avec une faible proportion de rhum canadien sous licence et vendu en tant que rhum des Antilles. La disposition vise à promouvoir le commerce international et le développement économique des Antilles.

D'après le comité, cette disposition est invalide étant donné que les pouvoirs de réglementation conférés par la Loi sur les aliments et drogues ne doivent pas servir à la promotion ou à la réglementation du commerce international ou de stratégies de développement commercial et économique. Le gouvernement a reconnu la légalité douteuse de cette disposition en janvier 1991. Le comité a été informé, en septembre 1992, qu'elle serait abrogée.

Or, depuis, il y a eu de nombreux délais. Ceux-ci sont décrits dans le résumé du dossier qui vous a été distribué ce matin. À un moment donné, la question devait être traitée dans le cadre de l'examen de la Loi sur l'accise et de la révision de la Loi sur l'importation de boissons enivrantes. Plus récemment, on a demandé au comité de reporter l'adoption de mesures à l'égard de cet article, jusqu'à la négociation prévue d'un accord de libre-échange entre le Canada et la Communauté des Caraïbes. Le ministre du Commerce international a laissé entendre que cet accord pourrait être négocié d'ici 2002.

Le comité doit maintenant décider ce qu'il compte faire avec ce dossier. Il peut continuer de faire preuve de patience et tout simplement demander au ministre de faire le point sur les négociations sur le libre-échange. Sinon, il peut envisager de soumettre aux deux Chambres un rapport sur la non-résolution d'un problème qui existe depuis plus de 10 ans.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Que proposez-vous?

M. Bernhardt: C'est aux membres de décider. La question est de savoir si les membres sont disposés, ce matin, à faire preuve de patience ou s'ils désirent prendre des mesures quelconques.

La coprésidente (M. Grewal): C'est là une situation courante. On nous demande parfois de faire preuve de patience alors que nous n'en avons plus.

Le comité a convenu que cette question aurait pu être réglée en 1992. Or, nous nous retrouvons à la case départ neuf ans plus tard. Devrions-nous faire preuve de patience ou non? Que devrions nous faire?

Nous devons, au cours de nos futures réunions, nous pencher sur ce problème, à savoir qu'après neuf ou dix ans, nous nous retrouvons à la case départ. Je ne sais pas comment régler ce problème chronique auquel le comité est confronté dans de nombreux dossiers. Nous devrons nous pencher sur la durée d'examen des dossiers, que ce soit au sein du comité de direction ou ailleurs.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je pourrais peut-être faire un commentaire à ce sujet, étant donné que je participe aux travaux du Forum interparlementaire des Amériques et que je rencontre bon nombre des parlementaires de ces pays. Nous devons nous réunir le mois prochain.

Je pense que nous devrions faire preuve de patience. Le processus de négociation de l'accord de libre-échange des Amériques suit son cours.

Il faut comprendre que ces pays n'ont pas nécessairement les mêmes ressources que nous. Quand je dis «ressources», je fais allusion aux ressources nécessaires pour régler ces questions, au fait qu'après le 11 septembre, les économies de ces pays ont été durement touchées par la chute du tourisme, ce qui a nui à la population locale des Caraïbes. Ils n'ont pas de nombreux produits à vendre aux autres pays membres des Amériques.

En tant que parlementaire qui traite avec des parlementaires d'autres pays, et compte tenu de la situation, je serais tentée de proposer qu'on fasse preuve de patience. Je ne vois pas pourquoi on devrait s'attaquer à un règlement au nom de la rectitude politique. Cela ne me dérange pas de faire une petite entorse à la règle, de permettre que le règlement ne soit pas appliqué de façon rigoureuse puisque la question elle-même dépasse la portée du règlement. Je ne devrais peut- être pas dire cela, mais comme je souhaite aider ces pays à intégrer le club des puissances qui ont bonne situation économique et vu que j'ai l'intention de me consacrer à cette cause pendant de nombreuses années, je prie mes collègues de faire preuve de tolérance dans ce cas-ci.

M. Wappel: Je voudrais revenir à ce que l'autre coprésident a dit. Ce dossier prouve qu'il existe un problème bureaucratique systémique, puisqu'il nous revient sans cesse. Très souvent, les bureaucrates utilisent les règlements pour mettre en oeuvre des politiques dont l'adoption par la Chambre des communes et le Sénat demanderait trop de temps. En procédant de cette façon, ils n'ont pas à traiter avec les fonctionnaires puisqu'ils essaient de faire, par la voie de règlements, ce qu'ils voudraient faire autrement dans le contexte de la politique gouvernementale.

La promotion du commerce international n'a absolument rien à voir avec les aliments et les drogues. Il est clair que les bureaucrates ont utilisé une loi qui n'avait rien à voir avec le commerce international pour promouvoir un objectif louable. Toutefois, ce n'est pas à cela que servent les règlements.

Je comprends le point de vue de la coprésidente, mais je veux revenir à ce que l'autre coprésident a dit, car dans un grand nombre de cas, les bureaucrates utilisent les règlements pour arriver à leurs fins, au motif qu'il est trop compliqué de passer par le processus politique. Au cours des 12 dernières années, les bureaucrates ont fourni au comité toutes les excuses possibles et imaginables pour expliquer leur retard à mettre en oeuvre des politiques. C'est une stratégie brillante parce que les bureaucrates sont toujours là, mais pas nous. Les politiciens vont et viennent, les sénateurs aussi, mais les bureaucrates, eux, restent. Ils finissent par obtenir ce qu'ils veulent. Je suis prêt à considérer la proposition de la coprésidente, mais je tenais à commenter les propos de M. Grewal.

M. Pankiw: Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit M. Wappel. Il a raison. Une réforme réglementaire s'impose depuis longtemps. Je ne saurais trop insister sur la nécessité de modifier le processus de réglementation pour le rendre plus responsable. On met en oeuvre de façon indirecte des politiques qui devraient être mises en oeuvre de façon directe.

Comme nous sommes peut-être déjà inondés de motions, je n'en présenterai pas une à ce sujet. Toutefois, j'espère que vous avez bien saisi le sens des propos de M. Wappel, et que des mesures seront prises pour corriger la situation.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Devrait-on réécrire au ministre et lui demander quand des mesures seront prises? Le délai a été fixé à l'été 2005. Pour moi, cela ne veut pas dire la semaine prochaine.

M. Pankiw: Dans le cas du dossier qui nous intéresse, oui, mais à la condition que l'on précise que cette démarche est inacceptable.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Malgré ce que j'ai dit plus tôt au sujet de la révocation ou de la non- révocation du règlement, je n'ai aucune objection à ce que le comité prenne des mesures adéquates pour régler ce problème. Évidemment, il est question ici de modifier non pas un règlement, mais une loi. Je suis d'accord avec vous.

Nous pouvons écrire au ministre et lui demander à quel moment il entend modifier la loi et rendre le règlement conforme à celle-ci. Je n'ai aucune objection à ce qu'on fasse cela. C'est la raison d'être de notre comité. Je n'ai également aucune objection à ce qu'on lui demande de fixer un échéancier à l'égard de ce règlement fautif.

Si vous êtes d'accord, nous avons déjà une personne tout à fait compétente qui est en mesure de rédiger la lettre. Je l'examinerai avec le coprésident pour voir si elle tient compte de mes suggestions et des observations que vous avez formulées.

Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): D'accord.

DORS/90-218 — RÈGLEMENT SUR LES FRUITS ET LES LÉGUMES FRAIS — MODIFICATION

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous examinons maintenant le DORS/90-218, Règlement sur les fruits et les légumes frais.

M. Bernier: Madame la présidente, ce dossier soulève une question plutôt importante au sujet d'un usage parlementaire, soit la révocation.

Le 17 mai 2001, le coprésident pour la Chambre des communes a déposé, à la Chambre, le deuxième rapport du comité, conformément à l'article 123 du Règlement. Ce rapport contenait une résolution qui proposait la révocation de l'article 58 du Règlement.

La résolution du comité mixte a été jugée adoptée par la Chambre des communes le 3 octobre 2001. Elle devait dès lors être considérée comme un ordre de la Chambre enjoignant au cabinet d'abroger l'article 58 du règlement.

Or, le 13 février, soit environ quatre mois et demi après l'ordre donné par la Chambre, l'article 58 n'était toujours pas abrogé, au motif que la révocation et le remplacement de cet article, de même que les modifications similaires apportées à d'autres règlements, faisaient alors partie d'une série de modifications qui devaient faire l'objet d'une publication préalable dans la partie I de la Gazette du Canada le 10 novembre 2001. Une période de 30 jours a été prévue pour permettre aux intéressés de faire part de leurs commentaires au sujet des modifications proposées. Celles-ci suivent maintenant, semble-t-il, le cours normal du processus réglementaire.

Or, c'est là que se situe le problème. La demande de révocation, conformément à l'ordre qui a été donné, ne devrait pas suivre le cours normal du processus réglementaire. Elle devrait être considérée comme une question prioritaire.

La révocation n'a rien à voir avec le processus de réglementation. Autrement, on pourrait envisager une situation où la Chambre ordonnerait la révocation d'un texte réglementaire et où le gouvernement annoncerait que l'article serait révoqué lors de la prochaine révision du règlement ou dans le cadre d'un examen quelconque des politiques, par exemple, une pratique que le comité connaît fort bien. Cette façon de faire est inacceptable. L'autorité réglementaire ne devrait pas avoir le pouvoir de se conformer à un ordre de la Chambre des communes quand bon lui semble. Elle devrait s'y conformer presque immédiatement.

Il faut insister sur ce point afin d'éviter qu'on ait encore recours à une telle approche, mais si c'est la première fois qu'on l'utilise. Il existe plusieurs façons de faire passer le message. Dans un sens, il est question ici de l'application du Règlement de la Chambre des communes, de sorte qu'on pourrait faire un rappel au Règlement ou soulever une question de privilège. Comme c'est le comité qui déclenche cette procédure, on pourrait soumettre un rapport pour faire valoir ce point.

Par ailleurs, on pourrait aussi tout simplement rédiger une lettre, qui serait vraisemblablement adressée au président du Conseil privé, parce que cette question intéresse tous les ministères. On demanderait au gouvernement de confirmer le fait qu'il partage le point de vue du comité pour ce qui est de l'exécution des ordres venant de la Chambre.

Voilà les trois possibilités qui s'offrent au comité, si ce dernier convient que le problème est en partie réglé étant donné que la révocation suit son cours. C'est plutôt la procédure utilisée dans ce cas-ci qui soulève de sérieuses inquiétudes.

Le sénateur Bryden: Je pense qu'il faut suspendre la procédure et prendre des mesures. Il faudrait également que l'Agence informe tous les ministères et les responsables de la réglementation qu'une demande de révocation n'est pas la même chose qu'une demande de modification d'un règlement.

Par ailleurs, on a tendance à accorder moins d'importance à une lettre. Or, une lettre adressée au Bureau du Conseil privé et portée à l'attention de tous les ministères aurait probablement plus d'impact.

M. Wappel: Je suis d'accord.

Le 4 février 2002, le conseiller juridique a fait parvenir à tous les membres du comité une note qui portait sur la procédure de révocation. Je l'ai trouvée très utile, mais également très inquiétante. Toutefois, comme les pages ne sont pas numérotées, je ne peux vous renvoyer à une page précise du texte. Je voudrais vous citer le passage où il est question de révocation. La note dit, et je cite:

Dans le cas où l'autorité négligerait de se conformer à un ordre de la Chambre, cette dernière pourrait sanctionner le refus ou l'omission de se conformer à son ordre comme un outrage à la Chambre. Il n'existe aucune sanction légale visant le défaut de se conformer à un ordre d'abroger un règlement. En effet, un ordre de la Chambre portant qu'un règlement soit abrogé n'est pas opposable à l'auteur de ce règlement et les tribunaux ne peuvent ordonner son exécution.

Je trouve ce passage fort inquiétant. Pour revenir à ce qu'a dit M. Pankiw, je pense que cette question devrait faire l'objet d'une réforme réglementaire. Le comité de direction devrait peut-être en discuter, mais il faudrait trouver un moyen de porter la question à l'attention du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il puisse se pencher là-dessus et modifier le Règlement. Si le passage que je viens de lire est exact, alors tout rapport de révocation que nous présentons pourrait être laissé de côté, à la condition qu'une motion pour outrage puisse être rejetée.

M. Bernier: C'est vrai.

M. Wappel: Il y a en fait double outrage à la Chambre.

M. Bernier: La solution est simple, monsieur Wappel. Les choses resteront telles quelles tant qu'on ne donnera pas de base législative à la procédure de révocation.

M. Wappel: Précisément.

M. Bernier: Pour corriger la situation, il faudrait que le Parlement donne une base législative à la procédure de révocation.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis d'accord avec le sénateur et avec M. Wappel. Cette question est extrêmement importante. Elle met l'accent sur l'importance de donner une base législative à la procédure de révocation. Si nous dressions la liste des divers éléments de la réforme des règles d'application, la procédure de révocation viendrait probablement en tête de liste.

Dans ce cas-ci, ce qui est suggéré, c'est que nous écrivions au Conseil privé en général. Ceci touche à une question de privilège à la Chambre qui devrait être soulevée en rapport avec cet outrage au Parlement, comme l'a suggéré le conseiller.

M. Bernier: C'est au comité d'en décider.

M. Pankiw: Nous pourrions le faire, mais ce que nous voulons vraiment, c'est changer le système et, peut-être, avoir un rapport.

Monsieur Bernier, c'était l'une de vos suggestions. Je ne suis pas sûr de comprendre si vous suggérez que ce rapport soit présenté au comité de la procédure et des affaires de la Chambre, ou encore à la Chambre. De toute évidence, nous devrions prendre le chemin le plus court pour faire pression en vue de la mise en oeuvre d'une base législative à la procédure de révocation.

En passant, monsieur le président, vous avez dit que ce devrait être en tête de liste de la réforme des règles d'application. Je n'en suis si sûr. Les règlements devraient faire l'objet d'une discussion par un comité pertinent avant leur entrée en vigueur, pour qu'ils puissent être minutieusement examinés avant de devenir loi. Les règlements liés à un nouveau texte législatif devraient y être annexés, en tant que partie intégrante du processus législatif. Je ne suis pas sûr que la procédure réglementaire de révocation doive être en tête de liste, parce qu'il y a d'autres sujets importants.

Monsieur Bernier, quel serait, à votre avis, le meilleur moyen de faire avancer la cause d'une base législative à la procédure de révocation?

M. Bernier: Je suis au service du comité. Je lui ai exposé trois possibilités. J'ai entendu le sénateur suggérer une lettre; monsieur Wappel a parlé d'un rapport. Peut-être pouvons-nous combiner ces deux solutions et rédiger une lettre. Le président du Conseil privé pourrait donner une réponse qui satisfasse le comité. Rien n'empêche le comité, ensuite, de déclarer sa satisfaction à la Chambre pour qu'un document public soit créé en dehors de ce comité. Si le comité, cependant, n'est pas satisfait de la réponse du président du Conseil privé, il peut en faire rapport à la Chambre. Dans ce rapport, le comité serait libre de suggérer qu'un autre comité de la Chambre examine la question à ce moment-là, le cas échéant, le comité de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est un processus en deux étapes. Le comité peut commencer par envoyer une lettre au président du Conseil privé, comme l'a suggéré le sénateur, dans le but déclaré de dresser un rapport, que ce soit pour exprimer son accord avec le président du Conseil privé, ou encore son désaccord.

M. Pankiw: Je suis prêt à accepter cela. Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'en faire un drame au point que cela devienne une question de privilège. En même temps — j'espère que mes collègues en conviendront — il me semble que le comité ne devrait pas trop traîner pour régler la question. Si nous devons adopter la solution d'une lettre plus subtile menant à un rapport, il doit être clairement établi que nous voulons promptement une réponse parce que nous avons l'intention de régler la question assez rapidement.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Dans la lettre que nous enverrons, nous pouvons leur expliquer ce qui se passera après pour qu'ils puissent bien comprendre que s'ils ne s'intéressent pas sérieusement à la question et ils ne réagissent pas, nous avons une autre solution. Nous devrions expliquer cette solution dans la lettre pour qu'il n'y ait aucune surprise. Ce n'est pas comme si nous disions que s'ils ne répondent pas, nous ne ferons rien. Nous disons plutôt que s'ils ne répondent pas de façon satisfaisante, nous agirons.

M. Pankiw: Il faudrait qu'il soit bien clair, dans la lettre, que si nous ne recevons pas de réponse avant cette échéance, nous allons agir. Ce devrait être une lettre fermement formulée, parce que c'est un grave problème dont, très franchement, le président du Conseil privé devrait être au courant et au sujet duquel il aurait déjà dû agir.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Ne vous inquiétez pas. Généralement, nous sommes directs et nos lettres ne sont pas floues. Nous avons un bon conseiller, qui va droit au but et dit les faits tels qu'ils sont, et qui arrive à une conclusion bien précise.

Le coprésident (M. Grewal): Je ne vois pas exactement ce que nous pourrions faire ensuite. Nous avons pris les mesures ultimes, la demande de révocation. S'ils n'obtempèrent pas, comme l'a dit M. Pankiw, nous leur donnerons une échéance précise, et nous passerons à l'étape suivante. Mais, quelle est-elle? Il n'y a pas d'étape après la révocation.

M. Pankiw: Il y en a. Nous pourrions en décider soit maintenant, soit après l'échéance de notre demande de réponse, qui ne devrait pas être inférieure à 30 jours. Que nous en décidions maintenant ou plus tard, notre décision peut être d'invoquer une question de privilège, ou de faire un rapport, ou encore une combinaison des deux.

J'exprime un sentiment que partagent manifestement les membres du comité, c'est-à-dire que c'est une véritable farce. Ils se moquent de l'existence de notre comité en feignant de l'ignorer.

Le sénateur Bryden: Le fait est, cependant, que rien ne se passe. Ils feront ce que nous avons demandé, mais dans le cours normal de leurs travaux. Ils ont dit «nous ferons ce que vous avez demandé, mais un mois plus tard». Ce n'est pas vraiment qu'ils aient feint d'ignorer la demande pour l'instant. Le problème, c'est qu'ils appliquent la mauvaise procédure pour faire ce que nous avons demandé. Nous voulons leur dire de ne plus le faire et d'appliquer cette procédure-ci.

M. Bernier: Le sénateur a raison.

M. Pankiw: Non, c'est plus que cela. La procédure leur permet maintenant de feindre d'ignorer la demande s'ils le veulent.

Le sénateur Bryden: Oui, mais c'est un problème plus grand.

M. Pankiw: C'est un gros problème.

M. Bernier: On ne peut pas dire que l'ordre de la Chambre, visant la révocation de l'article 58 des règlements, soit ignoré. Il apparaît dans les amendements proposés. Je suppose qu'aussitôt qu'une lettre du comité parviendra au président du Conseil privé, le comité spécial du Conseil s'empressera de l'adopter. La période de commentaire est échue. La révocation qu'a exigé la Chambre des communes entrera en vigueur. J'ai présenté cela comme un problème de procédure parlementaire parce que je regarde vers l'avenir. Si, dans ce cas-ci, l'on juge acceptable, comme procédure, d'englober cette révocation avec les autres recommandations qu'ils font, je peux clairement envisager une situation où le comité recevrait une lettre disant «nous procédons à une refonte de ces règlements, et nous ferons cette révocation quand nous en serons arrivés là». Le sénateur a très bien résumé la situation. Il a dit que le comité doit étouffer cette pratique dans l'oeuf dès maintenant. Le problème n'est pas tellement l'article 58. Je m'attends à ce que ce soit fait d'ici un mois. C'est plutôt la perspective de l'avenir, et la nécessité de nous assurer qu'il n'y a pas d'écartement de la révocation. La question devrait être réglée promptement. Un ordre de révocation doit être respecté. C'est un ordre qui émane de la Chambre, et il ne devrait certainement pas être ajouté à une série d'amendements dont on traitera quand on en aura le temps.

M. Pankiw: Bien dit.

M. Cummins: À ce que je comprends, la révocation n'a pas d'assise législative, mais elle en a une dans le Règlement de la Chambre. Est-ce bien cela?

M. Bernier: C'est bien cela.

M. Cummins: Les conséquences, alors, à une infraction au Règlement de la Chambre, sont?

Le coprésident (M. Grewal): Un outrage à la Chambre.

M. Bernier: Si un ordre de révocation émanant de la Chambre n'est pas obéi, ce n'est pas tant un règlement; c'est un ordre de la Chambre. Un ordre de la Chambre s'adresse à d'autres membres de la Chambre, parce que la Chambre ne peut pas donner d'ordre à des gens qui ne relèvent pas d'elle. C'est-à-dire qu'elle ne peut pas commander à un citoyen ordinaire de faire quoi que ce soit. Elle peut donner des ordres à ses propres membres, et c'est pourquoi cet ordre est adressé au Cabinet, dont la plupart des membres siègent à la Chambre des communes. La désobéissance à un ordre légitime de la Chambre des communes est considérée comme un outrage en droit parlementaire et est traitée comme tel. Elle doit être soulevée et traitée par la Chambre en tant qu'un outrage possible à la Chambre. Je présume que, puisque c'est un ordre de révocation qui émane de la Chambre, la Chambre considérerait que cet ordre de révocation est un ordre légitime parce qu'il est fondé sur son propre Règlement. C'est considéré comme un outrage, et la sanction est une affaire politique, et non pas juridique.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Dans ce cas, l'ordre a presque été exécuté, mais pas tout à fait. Les anciens règlements dont nous n'étions pas satisfaits n'existent plus, et d'autres doivent être adoptés. Il s'agit seulement d'envoyer une lettre pour dire qu'ils doivent donner suite de la façon appropriée à l'avenir. Ce n'est pas nouveau que nous devions expliquer à des gens qui font partie du système comment appliquer la procédure parlementaire.

M. Pankiw: C'est un peu plus que cela, cependant. Comme l'a dit M. Bernier, actuellement, cela devient une question politique plutôt que juridique. Là où veulent en venir les membres du comité, c'est que ce devrait être une question juridique. Nous devrions tenter de faire jouer tous les mécanismes appropriés pour faire les changements qu'il faut.

M. Wappel: Pour revenir sur ce que disait M. Cummins, M. Bernier a déjà dit que s'il y avait une base réglementaire pour la procédure de révocation, ce ne serait plus du domaine politique. C'est-à-dire que ce serait une infraction à la loi que de ne pas obtempérer à un ordre de la Chambre, et alors la règle pourrait s'appliquer à n'importe quel citoyen du Canada et aux commissions sur lesquelles nous n'avons aucune autorité actuellement, comme les offices de commercialisation. Si c'était réglementaire, ils seraient tenus d'obéir aux ordres de la Chambre. C'est un autre argument en faveur de l'intégration de la procédure de révocation dans le Règlement.

M. Bernier: J'ajouterais qu'il n'y aurait même pas besoin de l'expression «obéir à un ordre». Par la loi, le Parlement prévoirait directement qu'une fois que la Chambre ordonne une révocation, elle se fait automatiquement. Il ne serait pas question de charger une autorité de réglementation de mettre en vigueur la révocation à la suite d'un ordre. Si la Chambre prenait une décision de révocation, le règlement visé pourrait être révoqué, ou serait automatiquement considéré comme tel. Cela résoudrait toute cette question d'observation de l'ordre.

M. Pankiw: Pas seulement cela, monsieur Bernier, mais cela résoudrait le problème chronique que connaît ce comité: ces questions peuvent traîner pendant des dizaines d'années. Le comité serait pris beaucoup plus au sérieux. Lorsque nous écrivons au bureau d'un ministre pour dire qu'un certain règlement déborde des pouvoirs d'une loi, cela devrait être pris au sérieux et on devrait faire plus attention à nous.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je suis d'accord avec vous, monsieur Pankiw. Cependant, je tiens à vous rappeler que l'été dernier, nous voulions assister à une conférence internationale où nous aurions pu échanger beaucoup d'idées sur ce processus et apprendre beaucoup de nos collègues. Votre parti nous a refusé l'autorisation d'y assister. Nous avons très peu de temps, étant donné le programme de ce comité, pour étudier le processus et les procédures. Mon collègue, M. Grewal et moi-même, avons assisté à ces réunions. C'est là que nous avons appris ce que nous faisons de mieux et ce que d'autres font mieux que nous, et comment nous pouvons faire évoluer le processus. C'est une question d'ordre technique, et il est bon d'échanger de l'information. J'espère que la prochaine fois que nous voudrons examiner cette question plus en profondeur, vous ne vous opposerez pas aux membres qui ont les connaissances et l'intérêt qu'il faut pour creuser le sujet et faire rapport à nos collègues des meilleures pratiques pour que nous ayons un système réglementaire efficace.

M. Pankiw: Merci d'avoir soulevé la question, madame la présidente. Aux fins du compte rendu, cependant, je dois dire que vous vous trompez. Non seulement ne m'y suis-je pas opposé, mais j'étais président de ce comité à l'époque. J'ai animé la discussion et j'étais en faveur de ce que les membres du comité aillent à cette conférence. Ce n'est pas mon parti qui s'y est opposé. C'est l'Alliance canadienne. Mettons les choses au clair.

Le coprésident (M. Grewal): Non, non! C'est faux. Ce n'était pas nous.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Sommes-nous d'accord pour envoyer une lettre au Conseil privé sur cette question particulière?

Des voix: D'accord.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est adopté.

Nous passons maintenant au DORS/92-271, Règlement sur les engrais, modification.

DORS/92-271 — RÈGLEMENT SUR LES ENGRAIS — MODIFICATION

(Le texte intégral des documents figure à l'annexe, page 12B:7)

M. Bernier: La réponse est tout à fait satisfaisante relativement à un dossier ouvert en 1994. Le ministre est d'accord avec le comité et révoquera la disposition ultra vires. Le suivi se fera de la façon habituelle.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est adopté.

[Français]

DORS/97-302—RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DE L'ÉRABLE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 12C:4)

M. Rousseau: Dans ce dossier, deux articles du règlement ont fait l'objet de commentaires. En ce qui concerne l'article 13(2), l'Agence a promis une modification à la version française. Pour ce qui est de l'article 14, la réponse de l'Agence n'est pas satisfaisante sur un point. Présentement, cet article prévoit que le directeur peut accorder une inspection en appel des produits inspectés. L'article 14(3) du règlement énumère trois cas dans lesquels l'inspecteur peut refuser d'accorder un appel à l'encontre du résultat d'une inspection.

Les conseillers du comité ont suggéré de modifier la rédaction de l'article 14(1) pour indiquer que, « sauf dans les trois cas énumérés, l'appel doit être accordé », c'est-à-dire que quelqu'un doit avoir droit à un appel. L'Agence a repoussé cette suggestion. Elle explique que l'appel peut être refusé dans des cas autres que ceux énumérés et veut donc que le directeur continue d'avoir un pouvoir discrétionnaire. Selon les conseillers du comité, tous les cas où un appel sera refusé devraient être énumérés dans le règlement. Le règlement devrait prévoir que «sauf dans les cas énumérés, l'appel devrait être accordé». La recommandation des conseillers du comité est d'écrire à nouveau à l'Agence pour lui expliquer en quoi sa réponse n'est pas satisfaisante.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Les membres du comité sont-ils d'accord pour qu'on corrige la situation en précisant quels sont les items qui ne sont pas conformes?

[Traduction]

M. Wappel: Je remarque qu'il est déjà 10 h 20 et j'ai beaucoup parlé, mais à ce propos, je m'étais préparé une note pour demander pourquoi la réponse n'est pas satisfaisante. Pardonnez-moi, mais je ne peux pas comprendre. Le directeur jouit actuellement du pouvoir d'accorder une inspection en appel, et trois cas ont été recensés spécifiquement, où il peut le faire. Cependant, ce ne sont pas les seules circonstances dans lesquelles il peut le faire. Je pensais que la réponse donnée était satisfaisante. C'est-à-dire qu'il peut y avoir d'autres raisons de refus d'accorder un appel. Une reformulation, comme le suggère notre conseiller juridique, serait la reformulation du règlement dans son intégralité, pour rendre obligatoire ce qui est actuellement discrétionnaire. Je ne pense pas que c'est ce que voulaient faire les rédacteurs du règlement. C'est une question de politique. On pourrait me convaincre du contraire, mais j'ai eu du mal à comprendre pourquoi c'était sous le titre «Réponse non satisfaisante». Quelqu'un peut-il m'aider à comprendre?

[Français]

M. Rousseau: D'abord, on peut se demander pourquoi énumérer seulement trois cas, alors qu'il n'y a, en fait, pas de limite aux raisons pour lesquelles le directeur peut refuser d'accorder un appel. En partant, il me semble que c'est un peu étrange qu'on décide d'énumérer trois cas, mais qu'on dise que c'est complètement ouvert.

Si on veut pousser un peu plus loin, quand on regarde le type de cas énumérés, on peut se demander encore si le pouvoir discrétionnaire accordé ici est vraiment utile. Par exemple, un des cas pour refuser d'accorder un appel, est celui des produits qui ne sont pas accessibles pour une inspection en appel. Dans un cas comme celui-là, le directeur a, encore une fois, le pouvoir d'accorder un appel même s'il ne peut pas inspecter de nouveau.

Il y a donc dans cet article un pouvoir discrétionnaire qui ne nous semble pas adéquat. Pourquoi énumérer trois cas alors que, dans le fond, c'est totalement ouvert. Pourquoi ne pas énumérer toutes les raisons?

[Traduction]

M. Wappel: Pour répondre à la question, monsieur le conseiller, vous ne pouvez pas expliquer chaque motif parce que personne ne peut jamais envisager toutes les possibilités. Bien que la common law s'efforce de le faire dans les contrats, nous savons que cela ne fonctionne pas. Si votre raisonnement est juste, il me semble que vous auriez recommandé l'élimination du paragraphe (3) parce qu'il délimite arbitrairement trois de nombreux cas potentiels et que, par conséquent, il est inutile.

Cependant, vous suggérez qu'il soit obligatoire que le directeur accorde l'appel à moins que le motif soit prévu au paragraphe (3). De fait, vous demandez la reformulation de l'article pour que l'autorité de réglementation tente d'envisager toutes les situations pouvant justifier un refus. C'est un peu trop onéreux pour le directeur. Il faut une certaine flexibilité.

J'ai compris votre argument. J'ai pensé que vous suggéreriez l'élimination du paragraphe (3). Il y aurait encore la direction et la possibilité de refus, mais à quoi sert de n'en énumérer que 3 sur 30? Je suis d'accord avec cela. Cependant, c'est toute autre chose de dire qu'il faut énumérer l'ensemble des 30 possibilités, sinon le directeur ne peut pas refuser, que de dire qu'il peut accepter, mais il peut aussi refuser.

[Français]

M. Rousseau: Probablement que l'intérêt de voir une énumération des cas, c'est de faire en sorte que ce droit d'en appeler repose sur quelque chose de très clair. C'est une clarification. Dans la correspondance, déjà l'Agence a fait allusion au fait qu'il y avait plusieurs raisons pour lesquelles on pouvait en appeler.

À la limite, on pourrait demander s'il serait possible d'énumérer les cas dans lesquels un appel serait refusé. Si la réponse est non pour telle ou telle raison et que le comité est satisfait de cette raison, on pourrait l'accepter.

En partant du fait qu'il y a déjà dans le règlement quelque chose qui accroche, comme énumérer trois cas alors que c'est totalement ouvert, je voudrais voir jusqu'à quel point, si on a pu en énumérer trois, jusqu'où on peut aller. Si on ne peut pas aller plus loin, peut-être que votre suggestion est la bonne et pourquoi ne pas tout simplement supprimer le paragraphe 3.

[Traduction]

M. Wappel: Pouvez-vous envisager d'ajouter ces questions à la lettre que nous avons déjà convenu d'envoyer?

M. Rousseau: D'accord.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je veux simplement faire un commentaire étant donné que je fais la bagarre au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce au sujet des directives versus les règlements. Je dois vous dire que plus les règlements sont spécifiques, plus je suis satisfaite. Je suis moins satisfaite quand l'appareil gouvernemental utilise les directives au lieu des règlements. Les directives ne devraient pas avoir la même force que les règlements, mais finalement, je m'aperçois que plus on avance dans le temps, plus les fonctionnaires trouvent confortable de mettre des règlements courts et des directives très longues. La philosophie fait que je suis beaucoup plus confortable que nous tous puissions avoir droit de regard sur les règlements, alors que sur les directives nous n'avons aucun droit de regard comme parlementaires. C'est quand même toujours dans l'esprit de l'application d'une loi, donc des droits qui sont accordés à des citoyens, des individus qui, s'ils ne sont pas respectés, se trouvent devant les tribunaux. C'est pour moi une question fondamentale, alors plus la réglementation est précise et claire, plus je suis satisfaite en tant que parlementaire. On va aller avec la recommandation de votre lettre.

DORS/97-521—RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DANGEREUX (CASQUES DE HOCKEY SUR GLACE)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 12D:15)

[Traduction]

Le sénateur Bryden: Je regrette de vous interrompre, mais je dois aller à une autre0 réunion. Allons-nous bientôt lever la séance?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Cela dépend du comité. Voilà déjà deux heures que nous discutons, alors je pense que nous pouvons remettre le reste de notre discussion à la prochaine réunion. Je ne pense pas qu'il y aurait de problème à reporter le reste à la prochaine réunion, à moins que nous en terminions avec ceci d'abord.

M. Wappel: Peut-être pouvons-nous traiter de l'autre point sous «Réponse non satisfaisante», puis lever la séance?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous voulez régler la question du règlement sur les casques de hockey sur glace?

Le coprésident (M. Grewal): Oui. Nous en aurions fini avec les questions de la liste «Réponse non satisfaisante».

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): D'accord.

[Français]

M. Rousseau: Dans ce dossier, le règlement qui nous intéresse a été adopté en vertu de la Loi sur les produits dangereux. L'article 6(1) de cette loi permet au gouverneur en conseil d'interdire la vente, l'importation et la publicité des produits, et je cite:

6.(1) [...] dont il est convaincu qu'ils présentent ou présenteront vraisemblablement, à cause de leur conception, construction ou contenu, un danger pour la santé ou la sécurité publique.

De tels produits sont ce que la loi appelle des produits limités. Comme cela est indiqué dans la note préparée pour le comité, le ministère interprète l'article 6(1) comme permettant d'interdire une catégorie de produits limités si le gouverneur en conseil et je cite:

Est convaincu qu'un membre du public peut être en danger en raison d'un produit dangereux bien qu'un autre produit dans la même catégorie ne soit pas dangereux.

Les conseillers du comité ne sont pas d'accord avec le ministère. L'avis du gouverneur en conseil doit être basé sur la conception, construction ou contenu des produits ce qui est beaucoup plus précis que le niveau général de la catégorie de produit.

De plus, accepter le point de vue du ministère fait que sont inscrits des produits dont le gouverneur en conseil ne peut pas être convaincu qu'ils présentent ou présenteront vraisemblablement un danger pour la santé ou la sécurité publique. Voyons ce qui s'est passé dans le présent dossier.

En vertu de l'article 6 de la loi, le gouverneur en conseil a inscrit sur la liste des produits limités tous les casques de hockey sur glace, mais comme le ministère l'écrit dans la lettre de 12 juin 2001, le gouverneur en conseil, et je cite:

[...] a par ailleurs aussi conclu que certains casques de hockey sur glace pouvaient être considérés comme étant sécuritaires [...]

Clairement, le gouverneur en conseil n'était pas convaincu que tous les casques de hockey étaient dangereux. Aussi, a-t-il autorisé en vertu de l'article 5a) de la loi, la vente, l'importation et la publicité des casques répondant à la norme précisée dans le règlement. Cette façon de procéder n'est pas conforme à la loi.

Le gouverneur en conseil aurait dû inscrire sur la liste des produits limités seulement les casques de hockey qui ne répondent pas à la norme précisée dans le règlement. D'ailleurs, dans la lettre du 20 septembre 1999, le ministère écrit qu'on aurait pu procéder ainsi. En fait, selon nous, on aurait dû procéder ainsi.

En terminant, j'insiste sur le fait qu'il n'est pas question de diminuer le pouvoir du gouverneur en conseil d'intervenir en vertu de la Loi sur les produits dangereux. Ce qui est en cause ici, c'est la façon de procéder choisie par le gouverneur en conseil, mais en acceptant notre point de vue, le gouverneur en conseil pourrait quand même interdire la vente des casques de hockey dangereux.

La recommandation des conseillers du comité est qu'il conviendrait d'écrire à nouveau au ministère pour expliquer en quoi la réponse n'est pas satisfaisante.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix: Oui.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): La prochaine réunion est le 14 mars.

La séance est levée.

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