Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 15 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 25 avril 2002

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 35, pour étudier des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je souhaite la bienvenue à mes collègues ainsi qu'aux invités du ministère des Pêches.

Nous devrons traiter de deux questions avant la prochaine réunion du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Premièrement, puisque nous n'avons pas reçu de réponse, après plusieurs tentatives, nous devons envoyer une lettre au ministre des Transports lui disant que si nous ne recevons pas les réponses demandées à nos deux questions, le comité lui enverra un subpoena demandant la comparution du sous-ministre des Transports afin qu'il nous donne les réponses à nos questions.

Si vous voulez plus de détails, M. Bernier pourra vous en donner la substance. Nous avons posé des questions et nous n'avons pas eu de réponses. Nous disons que nous sommes sérieux et que nous voulons des réponses. Si nous ne recevons pas de réponse une fois de plus, nous allons émettre un subpoena pour forcer le sous-ministre à comparaître.

Y a-t-il des questions sur cette procédure que nous vous proposons pour finaliser ce dossier?

Vous êtes d'accord avec le fait que nous allons envoyer cette lettre au ministre des Transports?

Des voix: D'accord.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Deuxièmement, nous avons reçu du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, une demande adressée aux coprésidents de notre comité de comparaître lors de son étude du projet de loi S-41, visant à valider des règlements qui avaient été publiés seulement dans une langue.

Je vais donner la parole à M. Bernier afin qu'il nous explique la substance juridique de cette question. Étant donné que la réunion du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a lieu la semaine prochaine, j'aimerais demander votre permission de comparaître au nom du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation accompagnée de M. Bernier pour donner les réponses à nos collègues du Sénat.

[Traduction]

M. François-R. Bernier, conseiller juridique général du comité: Les membres du comité se souviendront que, dans son troisième rapport, le n^o 9, le comité mixte permanent a signalé aux Chambres que certains textes de législation par délégation qui n'avaient été promulgués que dans l'une des langues officielles, en violation de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, il avait recommandé que le gouvernement prenne des mesures pour recenser tous les textes de loi inconstitutionnels encore en vigueur, encore appliqués au niveau fédéral, et pour y remédier.

Récemment, le gouvernement a présenté le projet de loi S-41, qui fait deux choses. À l'article 3 du projet de loi, le Parlement est appelé à valider tout texte législatif qui n'a été édicté à l'origine que dans une langue officielle, en violation avec l'article 133, mais qui a été publié dans les deux langues officielles lors de son édiction. L'adoption de ce projet de loi réglerait tout problème constitutionnel que poserait ce type de texte législatif.

Un deuxième type de textes législatifs est visé à l'article 4 du projet de loi. Dans cet article, le gouvernement demande au Parlement d'habiliter le gouverneur en conseil à valider les textes de loi édictés dans une seule langue et qui n'ont pas été publié au moment de leur édiction, ou qui ont été publiés dans une seule langue officielle.

Il est clair qu'un texte de loi qui n'a été édicté que dans une langue officielle est, constitutionnellement parlant, déficient. Dans la mesure où l'article 4 traite de ces textes qui n'ont pas non plus été publiés dans les deux langues officielles, il y a deux motifs d'infraction. Ceci, parce que l'article 133 exige que tout texte législatif soit imprimé et publié dans les deux langues officielles.

L'aspect troublant de cet article 4 est qu'il reflète, si on veut, une position qu'aurait adopté le gouvernement, selon laquelle il accepte qu'il subsiste, désormais, divers règlements inconstitutionnels et que le gouvernement corrigera la situation lorsque ces règlements seront mis en lumière ou, on pourrait le penser, si quelqu'un soulève une objection quant à la légitimité constitutionnelle d'un règlement.

La note fait ressortir que la compatibilité, si on veut, de cette approche avec la règle de droit nous semble quelque peu contestable. L'on pourrait s'attendre à ce que le gouvernement fédéral reconnaisse son obligation de prendre des mesures positives pour s'assurer que les lois fédérales respectent notre Constitution.

En demandant l'édiction de l'article 4, le gouvernement dit, «Nous savons qu'il y a des règlements qui ne sont pas constitutionnels. Nous ne faisons rien pour corriger cela pour l'instant, mais donnez-nous seulement l'autorité de valider cette loi lorsque ce sera découvert, le cas échéant».

Je ne suis pas sûr de comprendre la raison de l'adoption de cette approche. Le gouvernement fédéral sait depuis la décision Blaikie n^o 2, qui a été rendue il y a 20 ans, qu'il existe une série groupe de décrets-lois qui n'étaient pas constitutionnels. On pourrait penser qu'en 20 ans, un gouvernement aurait eu le temps de recenser exactement les textes législatifs visés. Apparemment, cela n'a pas été le cas.

Bref, le projet de loi prend une demi-mesure, si on veut. L'article 3 résoudrait de façon définitive le problème de la validité constitutionnelle de certains règlements. Cependant, comme le démontre l'article 4, il resterait en vigueur des règlements, des textes législatifs qui continueraient d'être appliqués, bien qu'ils soient inconstitutionnels.

Bien entendu, ce n'est pas la recommandation qu'a fait ce comité dans son troisième rapport. En principe, si le comité convient de cette position, les coprésidents la transmettront au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'autre aspect de ceci, c'est ce que compte faire le comité. Dans la mesure où le projet de loi S-41 est une réponse à un rapport de ce comité, il me semble qu'à un moment donné, le comité pourrait vouloir envisager de présenter son propre rapport aux Chambres et exprimer ses points de vue sur ce projet de loi et sur la mesure dont il résout les problèmes cernés dans le rapport du comité.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Il y a peut-être deux approches possibles. La première serait un projet de loi émanant du Sénat qui modifierait la loi et ce, suite aux études de notre comité. C'est déjà encourageant, mais ce n'est que la moitié du chemin. Nous devrions peut-être recommander de terminer la tâche entreprise. Quelles démarches entendez-vous poursuivre?

[Traduction]

M. Lee: Je pense que nous devrions faire profiter le Sénat de nos points de vue sur cette question. Je crois comprendre que c'est la raison pour laquelle elle est soulevée maintenant. Le comité sénatorial a demandé que soient convoqués des témoins de ce comité. Je suis absolument d'accord; cela contribuera grandement à régler la question, ou du moins à faire porter au registre les préoccupations dont parle monsieur le conseiller juridique.

Je suis heureux de voir ce projet de loi. Nous l'avons attendu longtemps. Certains d'entre nous avons fait des pieds et des mains pour qu'un projet de loi de ce genre soit présenté au Parlement.

S'il est nécessaire de peaufiner le projet de loi, j'espère que ça pourra être fait au Sénat; si ce n'est pas au Sénat, alors, à la Chambre. Voyons ce qui arrivera lorsque le projet de loi passera devant le Sénat. En tant que membre de la Chambre, si le projet de loi n'est pas impeccable, à mon avis, lorsqu'il sera présenté à la Chambre, nous ferons ce que nous aurons à faire à la Chambre.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Nous allons donc comparaître. La proposition de M. Bernier de revenir sur cette question devant ce comité est une excellente suggestion. Après notre comparution, nous devrons revenir étudier la conformité de la loi suite à nos recommandations.

[Traduction]

Peut-être vais-je laisser deux minutes à M. Cummins, étant donné que nous venons de recevoir son document d'avis juridique. Je ne l'ai vu que ce matin, à 8 h 29, avec la note de service. Puisque nous n'avons pas pu lire votre avis juridique, je ne peux que vous dire que M. Bernier pense que c'est un bon avis, parce qu'il confirme le sien, même s'il est peut-être trop timide pour le dire.

Je crois qu'il est important que vous le résumiez. La seule autre solution serait de le lire.

Je ferai ce que voudront les membres du comité. Voulez-vous prendre le temps de le lire, ou voulez-vous que M. Cummins le résume?

Monsieur Cummins, pourriez-vous nous donner au moins un aperçu des faits saillants de votre avis juridique?

M. Cummins: En gros, le document de M. Lowes, comme vous l'avez dit, confirme l'avis du comité. Il parle du problème sous-jacent que pose le scénario, ces règlements relatifs aux permis de pêche communautaires des Autochtones.

Le problème est dense. Il y a plusieurs éléments clés. Dans la première partie de sa conclusion, il dit que le ministère des Pêches et des Océans du Canada tente de créer par règlement ce qui n'existe pas dans la règle de droit commun, c'est-à-dire des pêches communautaires ne découlant pas d'un droit ancestral. Je pense que c'est une conclusion assez importante. Je ne pense pas qu'elle soit très différente de ce dont nous parlons.

Dans son paragraphe 2 au sujet du permis communautaire, M. Lowes dit ce qui suit, que je traduis:

Comme l'a si bien fait remarquer M. Bernier, ce scénario, selon lequel le permis est ostensiblement délivré à la collectivité («organisation autochtone»), laquelle «désigne» les personnes qui peuvent pêcher, est une fiction qui donne lieu à une subdélégation illégale du pouvoir du gouverneur en conseil de déterminer qui peut délivrer les permis de pêche.

Dans toutes ces présentations, le ministère a été incapable de donner un argument valable pour contrer cette affirmation du comité.

Plus loin, dans le même document, M. Lowes fait remarquer que le permis de pêche communautaire est en fait présenté comme une autorisation du ministre à l'organisation autochtone d'émettre de tel permis. Là encore, M. Lowes établit un lien avec les observations de M. Bernier selon lesquelles le permis délivré à l'organisation autochtone, en fait, lui permet de désigner un participant à la pêche.

La conclusion de M. Lowes, au sujet de l'article 6 du RPPCA, est qu'il prétend autoriser un ministre à créer des conditions à l'octroi de permis, ce qui aurait alors un effet dérogatoire sur des règlements incohérents. Là encore, cette conclusion correspond à celle de M. Bernier. Nous avons distribué le document hier, à temps, j'espère, pour que les membres du comité puissent le lire.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Monsieur Cummins, avez-vous rédigé votre document de travail après avoir vu l'avis juridique, ou avant, parce que les dates ne sont pas les mêmes?

M. Cummins: De quel document de travail s'agit-il?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Celui que vous avez écrit il y a quelques...

M. Cummins: Ce document a été rédigé avant que j'ai reçu l'avis juridique. Ces questions ont été soulevées par le ministère lors de notre dernière réunion. Je voulais seulement mettre les choses au clair. J'ai remis le document de travail au comité pour qu'il puisse comprendre ma démarche. En remettant cela par écrit à l'avance, je pensais aider à clarifier les questions et à soulever des questions avant mon arrivée, mais cela n'a pas été le cas.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pour que nous puissions entendre autant de points de vues et d'éclaircissements que possible, permettez-moi d'expliquer l'information dont nous disposons actuellement. Vous avez remis votre document de travail, et je suis sûre que vous avez des questions à poser. M. Bernier a aussi préparé certains documents à notre intention. Nous sommes maintenant en mesure de nous reporter à ces documents dans l'ordre. M. Bernier a organisé les documents dans un cartable, avec une table des matières des titres des diverses questions dont nous traitons.

Si vous voulez bien, je laisserai à M. Bernier quelques minutes pour expliquer la documentation.

M. Bernier: En fait, étant donné les contraintes qui nous sont imposées par la traduction et la distribution aux membres, nous avons eu environ trois jours ouvrables pour préparer des documents pour le comité. Nous avons classé la matière de la même façon que dans l'ébauche du rapport de révocation. En ce qui concerne ce rapport, chaque partie a été reproduite sur les pages vertes. C'est en gros ce que vous aviez alors dans l'ébauche de rapport de révocation.

Après chacune de ces parties, nous avons ajouté des commentaires qui découlent des témoignages reçus du ministre et des représentants officiels lors de la dernière réunion. Lorsque c'était approprié, certaines questions soulevées ou des éléments suggérés dans le cadre de ces témoignages suivent, sur les pages blanches. L'onglet 7 reproduit la correspondance échangée jusqu'à maintenant, y compris, si quelqu'un le cherche, le texte de l'arrêté Houvinen. À l'onglet 8, les membres du comité trouveront une copie des dispositions pertinentes de la Loi sur les pêches et des règlements sur le permis de pêche communautaire des Autochtones.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Si vous voulez bien, nous appliquerons les mêmes règles que la dernière fois pour les questions. Pour la première tournée de questions, les membres du comité auront chacun 10 minutes; la deuxième tournée sera de cinq minutes.

Si les membres du comité sont d'accord, nous continuerons jusqu'à 10 heures. S'il y en a qui doivent s'absenter pour d'autres obligations liées à un comité, veuillez nous en aviser dès maintenant. L'objet de la réunion est important et devrait être discuté en profondeur par un nombre suffisant de membres du comité.

Est-ce que les représentants officiels du ministère ont des déclarations préliminaires à faire au sujet des questions restées sans réponse de la semaine dernière?

Mme Sharon Ashley, directrice générale, Coordination des politiques et liaison, ministère des Pêches et des Océans: Nous n'avons pas préparé de déclaration préliminaire. Nous avons pensé que cette réunion serait la continuation de la dernière, qui a commencé avec la déclaration du ministre. Nous avons remis une réponse à certaines des questions pour lesquelles nous nous étions engagés à faire un suivi. M. Côté a quelque chose à ajouter.

[Français]

M. Côté: Je n'ai pas de documents préliminaires. Cependant, je tiens à vous dire qu'en retournant au bureau après ma présentation, il y a deux semaines, je me suis rendu compte que j'avais fait une mauvaise lecture des articles 7 et 43. J'allais vous dire immédiatement que s'il y avait une erreur, et il y en avait une dans ce que j'ai dit, ce n'était pas dans le but d'induire les membres du comité dans l'erreur. M'étant concentré sur la réglementation relative aux Autochtones, j'ai commis l'erreur de voir l'arbre qui était devant moi et je n'ai pas vu la forêt que représentaient les articles 7 et 43.

J'aurai probablement l'occasion de revenir sur cette question un peu plus tard, mais je voulais vous présenter mes excuses relativement à cet élément de ma présentation.

[Traduction]

M. Cummins: C'est un aveu renversant que fait M. Côté. J'aimerais clarifier certaines des questions qui ont été soulevées par le ministère la semaine dernière, afin de corriger des impressions erronées. Je vais vous référer au document de travail que j'ai fait distribuer.

En ce qui concerne le besoin de souplesse administrative, le point 1 dit bien ce qui suit:

Le MPO a affirmé le besoin de «souplesse» dans chacun des documents qu'il a présentés au comité et dans chacun de ses témoignages devant le comité.

Avant que le comité présume que le MPO a raison, il serait utile d'examiner certains éléments sur le sujet.

Même dans l'affaire Sparrow, la Cour suprême du Canada n'a pas critiqué la façon dont le MPO avait géré les pêches autochtones — elle a reporté la question de la limite de longueur de filet à un nouveau procès parce que le MPO n'avait pas dit que c'était pour des motifs de conservation.

Le deuxième point est le suivant:

À part au sujet des questions de priorité et de niveau de consultation, le MPO n'a pas reçu de critiques des tribunaux pour la manière dont il gère les pêches autochtones, bien que les tribunaux aient accordé des acquittements parce que le MPO n'avait pas su plaider en cour que les limites de durée imposées aux pêches autochtones, et cetera, sont nécessaires aux fins de conservation.

Est-ce que le ministère peut nous donner un exemple spécifique où les règlements sur les permis de pêche communautaire des Autochtones offrent une flexibilité que ne permettent pas les règlements sur les pêches dans le Pacifique?

Mme Ashley: Un exemple qui me vient à l'esprit est celui de l'ouverture de la pêche pour l'alimentation lorsque la pêche commerciale est fermée.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Que voulez-vous dire par pêche pour l'alimentation?

Mme Ashley: C'est la pêche pour la consommation personnelle.

M. Cummins: Madame la présidente, ça n'a aucun sens. Les permis de pêche aux fins de subsistance ont été délivrés avant l'introduction des permis de pêche communautaires des Autochtones. C'est un point pour nous ce matin.

Je suppose que vous avez d'autres exemples?

M. David Devan, directeur général, Direction de la gestion des ressources, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans: Vous avez parlé des règlements des pêches dans le Pacifique seulement, mais il y en a aussi pour les pêches dans l'Atlantique. Les permis sont délivrés aux collectivités pour leur donner la possibilité d'utiliser des nombres différents de pièges, par exemple, pour la pêche au homard, et pour donner plus d'opportunités à un plus grand nombre de gens que si les mêmes règlements s'appliquaient que pour la pêche commerciale. Il peut y avoir moins de pièges pour plus de personnes, plutôt que si on impose à la collectivité autochtone les limites de nombre de pièges qui sont fixés dans les règlements.

Le moment de la pêche est un autre facteur. De plus, différents équipements sont permis aux communautés autochtones. Par exemple, l'utilisation de filets maillants pour la pêche du saumon dans les provinces de l'Atlantique n'est permise à aucun autre groupe. C'est une occasion pour les Premières nations d'utiliser un équipement qui n'est pas autorisé par règlement à d'autres utilisateurs de la ressource, afin qu'ils puissent pêcher le poisson qu'il leur faut pour leur subsistance, et aussi pour leurs besoins sociaux et cérémonials.

M. Cummins: Là encore, ce dont vous parlez relève du pouvoir du ministre en vertu des règlements ordinaires relatifs aux pêches; il n'est certainement pas nécessaire de prévoir aucune des dispositions dont vous avez parlé dans les règlements relatifs aux permis de pêche communautaires des Autochtones.

Au sujet du deuxième point, le besoin de permis communautaire, à la page 16 des bleus et des délibérations du 11 avril 2002 de ce comité, le ministre des Pêches, M. Thibault, a dit que les tribunaux ont trouvé que le droit des communautés autochtones est communautaire. M. Thibault a ajouté que par cette décision même, le tribunal se montre favorable à ce que nous accordions le permis à la communauté.

M. Thibault a été mal conseillé si c'est qu'il doit accorder le permis à la communauté. Dans la décision unanime de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire R.c. Nikal, le tribunal a dit ce qui suit:

Il est évident que le gouvernement fédéral peut validement obliger les Autochtones à se procurer un permis de pêche conformément au par. 4(1) du Règlement de pêche général de la Colombie-Britannique.

Les événements visés par cet appel sont survenus en 1986. M. Nikal avait pêché aux fins de subsistance, sans permis, sur la rivière Buckley, près de Smitthers, en Colombie-Britannique. L'enjeu de cet appel était de déterminer si le droit communautaire de pêcher aux fins de subsistance englobait le droit d'autogestion des pêches. M. Nickel a été acquitté parce que les conditions liées aux permis n'avaient pas été justifiées par le MPO, mais le tribunal n'a laissé planer aucun doute quant à la nécessité pour les pêcheurs autochtones de détenir un permis du MPO pour pouvoir pêcher.

Êtes-vous, ou le MPO est-il au courant d'un arrêt du tribunal qui oblige le MPO à délivrer des permis aux communautés?

Mme Ruth Grealis, conseillère juridique principale, ministère de la Justice: Les tribunaux ont déterminé très clairement que les Autochtones ont le droit de pêcher aux fins de subsistance et à des fins sociales et cérémoniales. Ils ont aussi décrété que le droit ancestral de pêcher à des fins commerciales, dans le cas des Heiltsuk et le droit issu de traité affirmé dans l'arrêt Marshall sont de nature communautaire. Le MPO gère les pêches d'une manière conforme à la protection constitutionnelle qu'attribue le tribunal à ces droits. Selon nous, la Loi sur les pêches nous habilite à imposer des règlements, comme les règlements liés aux permis de pêche communautaires des Autochtones, qui permettent au gouvernement de gérer les pêches de manière conforme à cette protection constitutionnelle.

Au plan des politiques, le MPO a décidé de formuler un règlement qui prévoie la délivrance de permis communautaires, de manière conforme aux décisions du tribunal qui ont affirmé la nature communautaire de ce droit.

M. Cummins: Voilà encore une réponse qui n'en est pas une. Le fait est qu'on vous a demandé si vous êtes au courant d'une décision du tribunal qui exige du MPO qu'il délivre des permis aux collectivités. Qu'un tribunal ait reconnu la nature communautaire des pêches n'enlève rien à l'argument posé dans l'affaire Nikal, une décision rendue en 1996, cinq ans après l'affaire Sparrow, où le tribunal avait établi bien clairement que les pêcheurs autochtones doivent avoir un permis du MPO pour pouvoir pêcher. Dans ce cas-ci, c'est un permis pour pêcher aux fins de subsistance. Vous avez encore perdu un point.

Pour ce qui est de la question de savoir qui est visé par le permis de pêche, dans mon document de travail, vous pouvez lire, et je traduis:

Le sénateur Moore, à la réunion du 11 avril, a soulevé la question de savoir qui peut pêcher en vertu des permis communautaires.

Les représentants officiels du MPO ont fourni un témoignage en 2001 dans l'affaire Regina c. Sonnenberg, à ce sujet justement. Sonnenberg est un pêcheur accusé d'avoir participé à des activités de pêche de protestation pour contester les règlements visant les pêches autochtones. Plus de 200 pêcheurs ont été appréhendés, et l'affaire Sonnenberg a été la première à passer devant un tribunal. Une décision doit encore être rendue dans cette affaire.

Des extraits des notes prises au procès Sonnenberg sont reproduits plus loin. Les questions sont posées par l'avocat de la défense, ainsi que les réponses de Sue Farlinger, avocate principale en matière de politiques pour la région du Pacifique, et de Bert Ionson, gestionnaire de la politique sur les pêches autochtones et les traités au MPO.

1. Les bandes autochtones peuvent désigner un nombre illimité de personnes.

Questions: «Ils peuvent en désigner autant qu'ils veulent?»

Réponse: «Oui.»

2. Les bandes peuvent désigner des personnes autres que leurs membres si elles le souhaitent.

Question: «Et de fait, en ce qui concerne le ministre, il n'y a aucune obligation que ce soient des membres de la bande, n'est-ce pas?»

Réponse: «Les — Premières nations peuvent désigner d'autres personnes que des membres de leur bande si elles le veulent.»

3. Il n'y a aucune obligation que les participants à la pêche soient des citoyens canadiens.

Question: «Ils peuvent désigner toute une bande de — disons, toute une bande de citoyens australiens s'ils le veulent?»

Réponse: «Absolument. Le droit de désigner, en vertu de ces ententes est — vous savez [...] C'est un droit de nature communautaire.»

Question: «[...] ces ententes n'exigent pas que les personnes désignées soient des citoyens canadiens, n'est-ce pas?»

Réponse: «C'est bien cela, elles ne l'exigent pas.»

Question: «Elles n'exigent pas non plus qu'elles soient autochtones, n'est-ce pas?»

Réponse: «C'est vrai.»

Question: «Ils pourraient désigner toute une bande de — disons, toute une bande de citoyens australiens s'ils le voulaient?»

Réponse: «Absolument. Leur droit de désigner, en vertu de ces ententes est — vous savez, de nature communautaire.»

Question: «Autrement dit, c'est à la bande qu'il incombe entièrement de décider qui est désigné?»

Réponse: «En vertu des modalités de l'entente, c'est vrai [...] mais au bout du compte, peu importe qui va à la pêche.»

Question: «Je vois. Peu importe qu'ils soient citoyens du Canada ou de Tombouctou?»

Réponse: «C'est bien cela.»

En ce qui concerne la question des gens qui n'ont pas la citoyenneté canadienne et qui ont fait de la pêche commerciale, dans le cadre de la stratégie de pêche des Autochtones, je dis ce qui suit dans mon document de travail au sujet du procès Sonnenberg. Aux fins de clarification, les Sto:lo sont une bande de la vallée du Fraser.

Question: «Les Sto:lo ont désigné des citoyens américains, n'est-ce pas, lorsqu'ils ont participé aux ventes pilotes?»

Réponse: «Oui. À ce que j'ai compris, ils ont désigné des citoyens américains [...]»

Question: «Mais pas de citoyens canadiens?»

Réponse: «C'est bien cela.»

Ceci clarifie certains points soulevés la semaine dernière que les représentants du MPO n'ont pas été en mesure de confirmer.

Ma question aux représentants du MPO, ce matin, est la suivante: Acceptez-vous ce témoignage sous serment des représentants du MPO Sue Farlanger et Bert Ionson?

M. Côté: Avant que M. Bevan vous réponde, cette question est devant le tribunal. Si vous demandez aux témoins de commenter la crédibilité, ou la justesse ou la faussée d'une réponse donnée par un témoin dans ce procès, cela met le témoin dans une position difficile jusqu'à ce que le juge ait pris une décision, dans l'affaire Sonnenberg.

Peut-être vaudrait-il mieux que je formule ma question ainsi: est-ce que M. Bevan sait personnellement si cela se fait ou non?

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): On fait référence aux propos de deux personnes qui ne sont pas devant nous aujourd'hui; propos tenus la semaine dernière ou encore qui ont été repris dans des interrogatoires de la cour. Pour les fins de ce comité, nous devons nous en tenir aux questions soulevées la semaine dernière. Peut-être pourrions-nous en ajouter d'autres mais, comme le souligne le témoin, faire référence à des interrogatoires devant le tribunal ne rendrait pas justice à la situation présente. Si nous voulons approfondir cette question, nous devons rester sur notre propre terrain, c'est-à-dire le terrain parlementaire et non le terrain judiciaire, même si nous traitons de questions légales. Si vous n'avez pas d'objections, nous pourrions nous en tenir à la formulation.

En plus, même s'il y a immunité parlementaire, une certaine pratique veut que l'on ne s'immisce pas dans des causes qui sont pendantes devant les tribunaux. Pour approfondir la question, nous pouvons formuler nos propres questions et commentaires. J'aimerais qu'on se limite, jusqu'à la fin du débat, aux questions que ce comité peut poser sur la réglementation. Êtes-vous d'accord avec cela, M. Cummins?

[Traduction]

M. Cummins: Je ne demandais pas aux témoins de préjuger de la décision d'un tribunal. Là où je voulais en venir, c'est que certaines questions ont été posées la semaine dernière à l'avocate générale du MPO sur un sujet dont a traité un tribunal il y a environ un an, relativement à un témoignage fourni par des représentants du MPO. Il me semble que l'avocate générale du MPO aurait dû pouvoir répondre à ces questions, parce que manifestement, elles ont trait aux politiques.

C'est pourquoi j'ai donné cette citation du tribunal. C'est un dossier public, rien ne l'empêche. Nous pourrions simplement poser la question: est-ce que les bandes autochtones peuvent désigner un nombre illimité de personnes autorisées à pêcher en vertu d'un permis communautaire?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Puisque vos dix minutes sont écoulées, après la réponse à cette question, je laisserai la parole à quelqu'un d'autre.

M. Bevan: Oui. La réponse, c'est que les bandes autochtones qui ont un permis de pêche communautaire peuvent autoriser des gens à pêcher. C'est à eux de désigner qui peut pêcher. Elles peuvent jouir d'une certaine flexibilité, quant au nombre de personnes qui pêchent. Cela dépend du contexte des pêches au moment où ils y participent.

Il y a une certaine flexibilité quant au nombre et aux participants. C'est à eux de le choisir, en vertu des permis.

M. Wappel: Madame la présidente, je voudrais vraiment parler de quelque chose d'autre, mais je ne peux pas passer à autre chose. M. Cummins a soulevé un élément intéressant, ici.

Le ministère a délivré deux enregistrements, ou permis de pêche. J'aimerais en parler, en rapport avec la question qui suit.

Le premier est pour la Première nation Pacheedaht. C'est un permis communautaire délivré par le MPO. À la page 1, et je traduis, on lit, en partie que:

Le présent permis est délivré à la PREMIÈRE NATION PACHEEDAHT, pour ses membres et en leur nom [...]

À la page 2 de ce document, sous le titre «Designation of Individuals», on lit, et je traduis:

À moins d'autres indications dans une annexe du présent permis, les membres de la Première nation sont, par la présente, désignés et peuvent pêcher en vertu du présent permis.

Les désignations sont personnelles et non transférables. Les personnes qui pêchent en vertu de ce permis doivent porter des documents pour prouver leur appartenance à la Première nation lorsqu'ils pêchent et qu'ils transportent des poissons pêchés, et ils doivent pouvoir produire ces documents sur demande d'un fonctionnaire des pêcheries ou d'un agent des pêches.

Dans le deuxième document qui nous a été présenté, qui concerne la Première nation Millbrook, à la page 1, on lit, et je traduis:

Le présent permis confère à la Première nation ou au conseil dont le nom est cité en rubrique, conformément à la Loi sur les pêches et au règlement connexe, le pouvoir de pêcher selon les conditions décrites ci-dessous.

Cela dit bien «la Première nation ou le conseil cité en rubrique». Je ne sais pas exactement ce qui les distingue, mais je ne m'en préoccuperai pas pour l'instant.

À la page 2, on lit:

Designated Fishers — Pêcheurs désignés

Les membres de la Première nation Millbrook sont autorisés à pêcher en vertu du présent permis et doivent pouvoir fournir la preuve de leur appartenance à la Première nation Millbrook lorsqu'ils participent à des activités de pêche [...]

Plus loin, on lit:

Les désignations sont personnelles et non transférables.

À voir cela tel quel, on dirait que seuls les membres de la Première nation peuvent être désignés, et non pas des non- membres.

Dans l'accord Millbrook, il y a un paragraphe qui s'est glissé là, à la deuxième page, il dit, et je traduis:

Sous réserve de l'approbation du MPO [...]

Je dois souligner cela, parce qu'à ce que je comprends, il faut l'approbation du MPO.

[...] la Première nation désignera par écrit des non-membres pour aider ses membres à pêcher en vertu du présent permis.

Je sais qu'il peut y avoir de nombreuses ententes comme celle-ci, mais au moins, les deux que vous nous avez présentées démontrent clairement que seuls les membres de la bande peuvent être désignés et pêcher, et personne d'autre. Dans le cas de la bande Millbrook, si elle veut autoriser un non-membre à pêcher, elle doit demander et obtenir l'autorisation du MPO. La bande n'a aucun droit de désigner un non-membre et l'autoriser à pêcher. Je ne me trompe pas, n'est-ce pas?

M. Bevan: Au sujet de ces deux permis que vous donnez en exemple, vous ne vous trompez pas. Ces permis ont été délivrés à la suite de discussions avec les bandes, et ce sont les critères de désignation qu'ils comportent. Selon les divers arrangements conclus avec des diverses bandes, le permis lui-même peut ne pas être formulé dans les mêmes termes. Il peut y avoir plus de flexibilité relativement à la désignation d'autres individus ou des arrangements différents pour la désignation des individus qui sont autorisés à pêcher.

Cependant, dans ces cas particuliers, votre interprétation est juste.

M. Wappel: Je ne vois rien dans la Loi constitutionnelle qui autorise une Première nation, sans l'autorisation du MPO, à désigner des non-membres. Est-ce que c'est vrai?

M. Bevan: C'est vrai.

M. Wappel: J'aimerais en venir à deux choses. Je voudrais que M. Côté clarifie quelque chose pour moi. Je pose cette question spécifiquement parce que je veux clairement comprendre les observations préliminaires de M. Côté, ce matin.

Lors de la dernière réunion, j'ai demandé à M. Côté son avis, à savoir si une phrase que j'allais lui lire illustrait la loi avec exactitude. Cette phrase était, plus ou moins, la suivante:

Lorsqu'il a promulgué l'article 43 de la loi, le Parlement a habilité le gouverneur en conseil à décider qui pourrait être autorisé à délivrer des permis en vertu de la Loi sur les pêches.

La réponse, c'est qu'il n'était pas d'accord.

Je voudrais que ce soit clair. Est-ce que, dans vos observations préliminaires, vous dites que oui, vous êtes, de fait, d'accord avec cet énoncé?

M. Côté: Oui, je suis d'accord, je suis désolé d'avoir dit le contraire.

M. Wappel: Les compagnies m'ont beaucoup posé de problèmes lors de la dernière réunion.

M. Cummins a remis au comité un avis juridique émanant de M. Lowes. Je crois que vous en avez une copie. Au bas de la page 2, on lit, et je traduis:

La distinction d'une compagnie est évidente.

J'aurais bien aimé que M. Lowes n'entame pas un paragraphe comme ceci, parce qu'il semble que ce ne soit pas si évident. J'aimerais en parler.

Il poursuit:

En tant que personne morale, une compagnie constituée en personne morale peut, en soi, détenir un droit de pêche. Bien que l'activité de pêche elle-même doive être réalisée par des êtres humains, elle est réalisée par ces personnes en tant qu'agents représentant la compagnie. Bref, c'est la compagnie qui détient le droit, c'est la compagnie qui est interdite de pêcher sans permis, c'est la compagnie qui reçoit l'autorisation de pêcher en vertu du permis et c'est à la compagnie qu'appartient le poisson pêché.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette définition d'une compagnie, tout d'abord, dans le contexte des questions qui nous occupent?

M. Côté: J'ai pris des leçons depuis mon passage ici, il y a deux semaines. J'aimerais pouvoir y réfléchir. Il y a certains éléments, dans ce paragraphe, avec lesquels je suis d'accord, mais il faudrait que je réfléchisse à d'autres éléments.

M. Wappel: C'est naturel.

J'aimerais savoir si les termes «organisation autochtone» pourraient être substitués à «compagnie» dans ce texte. Si nous commençons le paragraphe avec «en tant que personne morale», je dirais que l'organisation autochtone n'est pas une personne morale, «une organisation autochtone peut, en soi, détenir le droit de pêche».

Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci, vous qui délivrez des permis de pêche communautaire aux organisations autochtones?

M. Bevan: Oui, c'est bien cela. C'est ce que nous faisons.

M. Wappel: Le paragraphe se poursuivrait ensuite: «Bien que l'activité de pêche elle-même doive être réalisée par des êtres humains, elle est réalisée par ces personnes» — et c'est l'essentiel de mon argument — «en tant qu'agents représentant l'organisation autochtone.»

Êtes-vous d'accord avec ceci?

M. Côté: C'est difficile. Je ne suis pas contre cette formulation, mais j'aimerais avoir le temps d'y réfléchir un peu.

M. Wappel: Permettez-moi d'aller au bout de ma pensée. Le paragraphe continuerait ainsi: Bref, c'est l'organisation autochtone qui détient le droit, c'est l'organisation autochtone qui est interdite de pêcher sans permis, c'est l'organisation autochtone qui reçoit l'autorisation de pêcher en vertu du permis et c'est à l'organisation autochtone qu'appartient le poisson pêché.

Ce que j'ai fait, c'est que j'ai remplacé le mot «compagnie» par «organisation autochtone» parce que l'un de vos arguments, en tant que ministère, a été que c'est comme une compagnie. Je vous laisserai avec plaisir le temps d'y réfléchir; cependant, je serais ébahi que vous soyez d'accord que les termes «organisation autochtone» et «compagnie» sont interchangeables sans explication, du moins d'après la définition de compagnie que donne M. Cummins dans sont avis juridique.

Je sais que c'est une longue question. L'un des principaux éléments sur lesquels vous vous êtes fondé, c'est la similitude entre l'organisation autochtone et la compagnie, et je ne la vois tout simplement pas.

Mme Grealis: La comparaison avec une compagnie n'a pas été faite telle que c'est décrit ici. Je crois que le MPO disait que, comme dans le cas d'une compagnie, une organisation autochtone choisit l'équipe ou les gens, les membres de la collectivité qui pêcheront en vertu du permis qui lui est délivré. Ce n'est pas la compagnie elle-même qui pêche, mais les gens qu'elle a désignés à cette fin; ce n'est pas l'organisation autochtone qui pêche, mais les gens, les membres de la collectivité ou d'autres, selon les modalités du permis, qui vont réellement pêcher.

Dans les deux cas, on peut dire que les personnes qui pêchent en vertu de ce permis enfreignent la loi ou les règlements. Il y a une certaine similitude.

M. Wappel: Si le permis est délivré à la compagnie, et qu'il y a violation d'une règle — en vertu de l'article 7 des règlements que nous examinons, on lit: «Il est interdit à quiconque pratique la pêche ou toute activité connexe autorisée en vertu d'un permis de contrevenir ou de déroger aux conditions de ce permis.»

Il s'agit de la personne à qui le permis a été délivré, dans ce cas la compagnie, une personne morale. S'il y a contravention de n'importe quelle modalité ou contravention à la loi, cette personne morale peut être poursuivie pour cette violation; une organisation autochtone, non, n'est-ce pas?

Mme Grealis: Je ne suis pas sûre que l'organisation autochtone ne puisse pas l'être. La disposition relative à la contravention, à l'article 78 de la Loi sur les pêches, dit bien que:

Sauf disposition contraire de la présente loi, quiconque contrevient à celle-ci ou à ses règlements commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité:

a) par procédure sommaire [...]

Une personne peut être une compagnie, mais c'est peut-être aussi les membres de l'équipage ou les personnes qui pêchent en vertu d'un permis.

M. Wappel: Cependant, l'article 78, que vous venez de citer, ne parle pas d'organisation autochtone; n'est-ce pas?

M. Côté: À mon avis, il le pourrait. Pour les raisons que j'ai expliqué la dernière fois, je le pense. La difficulté que j'ai, c'est avec les mots «en tant que personne morale» dans le paragraphe que vous avez lu. Les gens sont soit des individus, soit des personnes morales; cependant, la loi s'applique aux entités autres que les compagnies ou les personnes morales.

Je crois que j'ai cité l'exemple des Chevaliers de Colomb, qui pourraient ne pas être une personne morale. Peut-être est-ce que je trompe, mais à mon avis, les Chevaliers de Colomb pourraient recevoir un permis de pêche pour célébrer, disons leur 100^e anniversaire. De toute évidence, ils ne sont pas un individu, mais s'ils ne sont pas une personne morale, est-ce qu'ils peuvent être passibles de poursuite s'ils enfreignent l'une des conditions du permis? Est-ce qu'ils sont passibles de poursuite en vertu de l'article 78 de la Loi sur les pêches?

Pour répondre à cette question, nous devons voir à la fois la Loi d'interprétation et le Code criminel. La Loi d'interprétation dit spécifiquement que le Code criminel s'applique aux infractions criminelles prévues par d'autres lois fédérales. Ensuite, nous devrons aller voir le Code criminel, qui définit ce qu'est une personne aux fins du Code criminel et, par conséquent, aux fins de poursuite. Une personne n'est pas seulement un individu, bien entendu, pas seulement une personne juridique, mais aussi, d'après le code, une compagnie. C'est ce terme qui a dû être interprété dans certains procès.

J'ai parlé, il y a deux semaines, de la décision de la Cour suprême dans l'affaire United Nurses of Alberta, une association non constituée en personne morale qui a été poursuivie pour certaines infractions. L'argument soulevé est que ce n'était pas une personne morale, que ce n'était de toute évidence pas un individu et que, par conséquent, elle ne pouvait être poursuivie. La Cour suprême du Canada n'était pas d'accord avec cet argument; elle a dit que le terme «compagnie» a un sens large.

C'est pourquoi l'expression «personne morale» me gêne quelque peu.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Votre temps alloué de 10 minutes est terminé. Notre conseiller juridique aimerait demander une précision sur cette question. Je vais donner la parole à M. Bernier puisqu'il s'agit d'une question spécifique sur la personnalité juridique. Il nous expliquera comment on peut la définir.

M. Bernier: Je voulais simplement m'assurer que j'avais bien compris le témoin.

[Traduction]

Le code criminel ne s'applique que dans le sens où il détermine la procédure qui s'applique à la poursuite, que ce soit par acte d'accusation ou par déclaration sommaire de culpabilité. Il est très vrai que le Code criminel renferme des dispositions qui visent des entités autres que des personnes. Elles ne sont pas pertinentes dans ce débat.

Ce qui est pertinent, c'est l'infraction prévue à l'article 78 de la Loi sur les pêches. Est-ce que le témoin dit bien que le thème «quiconque» que l'on retrouve dans l'article 78 de la Loi sur les pêches peut viser une organisation autochtone qui n'est pas constituée en personne morale?

M. Côté: Avant de répondre, je voudrais nous reporter à l'article 34 de la Loi d'interprétation. Ce n'est pas une simple procédure. Toutes les dispositions du Code criminel s'appliquent. Dans le code criminel, il y a des dispositions de nature procédurale et des dispositions de droit substantiel. Ceci étant dit, oui, les entités non constituées en personne morale peuvent être poursuivies en vertu de l'article 78.

M. Bernier: Les entités non constituées en personne morale sont des personnes, aux fins de l'article 78. C'est bien cela?

M. Côté: Aux fins du Code criminel et de l'article 78, oui, c'est possible.

[Français]

Le sénateur Gill: En regardant les différentes notes de services qui ont circulé depuis la dernière réunion, j'ai constaté qu'elles véhiculaient des jugements de valeur sur les droits autochtones. Quand il s'agit de définir les droits autochtones, on devient très tatillon et légaliste. On a l'impression que le monde a pris naissance à l'arrivée des premiers Européens.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Il est important de vous dire que le système juridique autochtone n'est pas nécessairement écrit ou codifié. Pourriez-vous nous aider à comprendre comment la communauté autochtone interprète ces droits? Comment voyez-vous l'exercice de ce droit qui vous est conféré?

Le sénateur Gill: La question importante tourne autour du fait que dans la common law, rien n'est prévu sur les droits communautaires. Que fait-on d'abord avec ce qui existait dans l'Acte confédératif de 1867, qui a été confirmé en 1982, quant aux droits ancestraux et aux droits issus des traités.

Rien n'est inclus dans la common law, pourtant des droits devaient exister auparavant puisque nous avons des droits de pêche et autres. Les gens ont l'impression que vous travaillez dans le vide lorsque vous accordez des permis de pêche communautaire aux Autochtones.

M. Côté: La Constitution du pays reconnaît à la fois les droits ancestraux et les droits issus des traités. L'effort que le ministère des Pêches et des Océans fait dans la gestion des pêches, c'est justement de se conformer aux décisions des tribunaux et de gérer la pêche en fonction des droits reconnus par la Constitution. Je ne m'aventurerai pas sur le terrain de la common law, mais le droit auquel nous sommes assujettis est celui qui est déterminé par la Cour suprême, laquelle a reconnu les droits constitutionnels. Le ministère doit donc composer avec ces exigences constitutionnelles.

[Traduction]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose à cela? Il faut clarifier notre interprétation de l'opinion du sénateur Gill sur les droits qui existaient avant la Loi constitutionnelle actuelle. Ces droits ont existé et, bien sûr, les tribunaux les ont interprétés. Cependant, c'est un système juridique qui est fondé plus sur la tradition que sur le jugement des tribunaux. Il est certain que la population non autochtone voudrait essayer de comprendre ce concept.

Mme Grealis: J'espère bien comprendre votre question. Vous demandez comment le MPO gère les pêches d'une manière qui respecte les droits ancestraux et les droits issus des traités et quels sont ces droits qui doivent être respectés?

Les droits ancestraux sont prévus dans la common law — mais c'est une question à part. Les tribunaux ont décrété que, lorsqu'un droit ancestral ou issu d'un traité est établi, le gouvernement peut réglementer l'exercice de ce droit. Cependant, ce faisant, le gouvernement doit justifier toute atteinte ou toute limite imposée à ce droit.

Les droits ancestraux et issus des traités ne sont pas absolus. La loi évolue, pour la plus grande partie, par le biais des procès. Les procès relatifs aux pêches ont été à l'avant-garde de la formulation des lois relatives aux droits ancestraux et aux droits issus des traités, en ce qui concerne les pêches.

Comme il y a eu des poursuites, elles concernent généralement la culpabilité ou l'innocence d'une personne accusée en particulier, mais le tribunal, étant donné que nous avons plusieurs décisions de la Cour suprême du Canada, a fourni des lignes directrices générales sur la nature et la portée des droits ancestraux et des droits issus des traités, ainsi que des exigences relatives à la justification ou à l'atteinte à ces droits.

Le MPO a mis en place un cadre, et il peut mieux que moi parler de ses politiques à ce sujet, par l'entremise des politiques et des règlements relatifs aux permis de pêche communautaires qui lui permet de gérer les pêches lorsque des droits ont été établis, lorsqu'ils n'ont pas été établis mais pourraient l'être et lorsqu'il n'y a pas de droit, pour gérer les pêches autochtones d'une manière respectueuse de la protection offerte par la Constitution à ces droits, qu'ils aient été établis ou qu'ils doivent l'être.

Les règlements relatifs aux permis de pêche communautaires des Autochtones vont dans ce sens de diverses manières. Les règlements prévoient la délivrance de permis de pêche communautaires. Les tribunaux n'ont pas dit que vous devez délivrer des permis communautaires, mais ils ont clairement signalé que l'octroi de permis est un mécanisme de gestion des pêches qui enfreint rarement les droits ancestraux ou les droits issus des traités. C'est l'objet de la décision relative à l'affaire Nikal dont a parlé M. Cummins.

L'infraction découle généralement des conditions du permis. C'est pourquoi, dans nos règlements, sont prévues des dispositions comme l'article 6 et la longue liste de conditions additionnelles qui peuvent être spécifiées. Ce n'est pas une liste exhaustive. Le type de condition qui peut être assorti à un permis communautaire comprend toutes les conditions habituelles que l'on peut trouver dans d'autres types de permis liés aux règlements généraux sur les pêches. Il y a aussi de nombreuses autres conditions spéciales, comme la méthode de désignation des individus et des vaisseaux, qui permettent de déterminer si l'accès est dans un but de subsistance, si c'est à des fins sociales et cérémoniales ou commerciales, ou pour toute autre fin.

Il est aussi prévu que les conditions du permis, si elles diffèrent de celles d'autres règlements, ont préséance. Ce ne sont pas les conditions du permis elles-mêmes, mais le règlement lui-même qui prévoit les deux régimes réglementaires à cette fin. Par exemple, dans la décision Sparrow, il était question de longueur du filet. Il a été déclaré que la restriction, quant à la longueur du filet, dans le règlement, à l'époque, était contraire au droit ancestral de pêcher aux fins de subsistance et à des fins sociales et cérémoniales, qui avait été établi en l'occurrence pour les Musqueam à proximité de la réserve.

Le tribunal a déterminé un test de justification, qui a, depuis lors, été raffiné dans le cadre de procès subséquents, et a ensuite porté l'affaire en procès. Le test est en deux volets. D'abord, il faut un objectif législatif valide aux fins du test. La conservation a toujours été considérée comme un objectif législatif valide. Selon les circonstances, d'autres objectifs législatifs ont aussi été jugés valides, comme l'équité régionale et économique, dont il a été question dans l'affaire Gladstone. Ce procès a permis de déterminer le droit commercial de recueillir les oeufs de hareng sur le varech pour la Première nation Heiltsuk et aussi dans l'affaire Marshall. Dans ces deux procès, il a aussi été question de la dépendance ancestrale et de la participation d'autres individus à la pêche.

Ensuite, il y a le deuxième volet du test. Il faut que vous ayez respecté l'honneur de la Couronne. Il y a plusieurs facteurs à tenir en compte là, comme: la consultation, comme l'a dit M. Cummins, et si l'infraction est minimale.

Bien que d'autres règlements prévoient une longueur de filet, si le MPO est d'accord, et qu'au cours des négociations, la bande a exprimé le désir d'avoir un filet d'une autre longueur, et si cela respecte le régime de gestion des pêches fédéral, le permis communautaire permet une longueur de filet autre que celle qui est fixée dans un autre des règlements, afin de respecter la préférence du groupe tout en respectant partiellement les mesures de gestion des pêches.

Les règlements sont conçus pour aider le MPO à gérer les pêches, et ils en ont le pouvoir, d'une manière conforme aux droits ancestraux et aux droits issus des traités, mais ils sont conçus pour gérer toutes les pêches autochtones.

J'espère avoir répondu à votre question.

[Français]

Le sénateur Gill: Oui. Je connaissais d'ailleurs assez bien la deuxième partie de votre réponse, étant préoccupé de la question autochtone depuis longtemps. Premièrement, il y a certainement contradiction, à moins que les traductions ne soient inexactes, entre ceux qui prétendent qu'il n'y a aucune règle dans la common law qui régisse les droits communautaires et ceux qui, comme vous, disent qu'il y en a.

Deuxièmement, dans mon coin de pays, il est clair que nous acceptions un encadrement. Pourquoi cela ne pourrait-il donc pas se faire de la même façon en Colombie-Britannique ou ailleurs? Peut-être que les enjeux sont plus importants, mais les Autochtones de chez nous, de ma nation, avons des ententes avec nos voisins qui nous permettent d'exercer nos droits de pêche. Les pêcheurs sportifs sont également heureux de ces ententes.

Nos droits ne sont pas brimés par nos voisins et nous ne brimons les leurs. Nous essayons de vivre en harmonie. Il ne faut pas être trop tatillon ou légaliste. Si nous passons notre temps à scruter les lois pour voir tout ce qui pourrait nous régir, nous n'arriverons jamais à rien!

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Votre témoignage souligne ce à quoi je faisais référence plus tôt, c'est-à-dire au fait que même si vous n'avez pas nécessairement un droit écrit — lequel serait défini dans une loi autochtone rédigée et adoptée par les Autochtones et différente d'un groupe autochtone à l'autre —, cela n'élimine pas nécessairement dans la réalité l'application de ce droit dans votre communauté.

Notre comité doit cerner votre culture, concept que nous avons incorporé dans nos lois, et voir quels sont vos droits. Il faut comprendre ce que signifie faire partie d'une communauté autochtone.

[Traduction]

M. White: Il semble qu'avec les années, M. Wappel et moi-même achoppons sur les mêmes choses. Il a très bien exprimé la question de la compagnie, ce matin. Je ne sais pas si cela signifie que les grands esprits se rencontrent ou si nous sommes tous les deux gênés par les mêmes choses.

Je vais passer au deuxième élément, la question sous-jacente de la flexibilité, dont il a été longuement question la semaine dernière. Le ministère a clairement déclaré que la souplesse est indispensable. Je ne suis pas sûr que ce comité accepte que la nécessité de souplesse justifie l'adoption de règlements inadéquats ou non autorisés, et j'aimerais que nous en discutions.

Je vais citer l'avis juridique de M. Lowes, que, je crois, les témoins ont entre les mains. À la page 1, sous le paragraphe intitulé «The Underlying Problem» (Le problème sous-jacent), M. Lowes déclare, et je traduis:

Sous les problèmes juridiques que posent les mécanismes du scénario prévu par le ROOCA, l'on dénote une tentative, de la part du gouvernement, de créer un droit de pêche communautaire (et des pêches communautaires concomitantes) en recourant à un régime réglementaire auquel un tel droit est étranger:

Il se rapporte à la décision de la Cour suprême dans les affaires Sparrow et Marshall. Il dit ce qui suit:

Les droits communautaires, cependant, sont, de façon générale, étrangers à la common law, qui traite des droits des individus.

Nous avons déjà parlé des droits des sociétés comme étant assez semblables aux droits des individus sur ce plan.

Le dernier paragraphe, dans cette section, à la page 2 de l'avis juridique, dit en gros ce qui suit:

Même sans dire si des droits de pêche de ce genre peuvent être créés par le Canada en vertu de l'autorité qui lui est conférée par l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867, ni s'il peut être créé en vertu des dispositions de la Loi sur les pêches actuelle, il est apparent que ce ne peut être fait par le biais du RPPCA actuel.

C'est la conclusion à laquelle est parvenu le comité.

Est-ce que le ministère accepte que le fait qu'un règlement reflète précisément les intentions de l'organe de réglementation n'est pas pertinent à la question de savoir s'il y a autorité pour ce règlement? Autrement dit, puisqu'il faut faire un règlement pour avoir la flexibilité que vous voulez, est-ce que cela vous donne nécessairement l'autorité de le faire? Est-ce que vous l'accepteriez?

Mme Grealis: Je dirais qu'il faut déterminer le degré d'autorité dans la loi habilitante pour déterminer votre pouvoir en matière de réglementation.

M. White: Pouvez-vous expliquer où est attribuée l'autorité pour imposer les règlements dont nous sommes en train de parler?

Mme Grealis: Oui. Mais auparavant, je voudrais préciser que le règlement ne crée pas des droits. Comme je l'ai déjà dit, les tribunaux ont trouvé ou affirmé les droits existants dans diverses affaires, alors le règlement ne crée pas des droits.

Dans la décision Houvinen, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a clairement indiqué que la délivrance d'un permis n'est pas la reconnaissance du droit d'un groupe. Pour que ce soit clair, le MPO met en place un régime censé l'aider à gérer les pêches d'une manière conforme aux droits ancestraux et aux droits issus des traités; le MPO est tenu de le faire par la Loi constitutionnelle. Cependant, il ne définit pas ces droits; il n'a aucun pouvoir de définir la nature et la portée pour aucun groupe spécifique, et le fait qu'un permis est délivré ne reconnaît pas non plus qu'il y a un droit dans le groupe titulaire du permis.

Selon nous, le pouvoir de réglementaire est prévu à l'article 43 de la Loi sur les pêches. En l'examinant, je regarde aussi la décision Peralta, dont il est question à la page 4 du document du MPO que vous avez reçu. Dans le fond, ce que dit cette décision relative à l'affaire Peralta, c'est que:

Le premier pouvoir attribué en vertu du pouvoir de réglementation du gouverneur en conseil est «pour la gestion et la surveillance judicieuses des pêches en eaux côtières et internes.»

L'article 34 est maintenant l'article 43. Le paragraphe de la page 4 continue ainsi, et je traduis:

Ceci détermine que l'objet général de l'article dans son intégrité est une vaste autorité attribuée dans les paragraphes qui suivent par l'utilisation, comme on l'a fait remarquer plus tôt, du terme «relativement à», «englobant tout règlement, quel que soit son objet, qui ait un rapport avec le sujet défini [...]»

Lorsque les règlements relatifs aux permis de pêche communautaire des Autochtones sont entrés en vigueur, ils découlaient de l'article 43 de la loi. Ils n'ont été associés spécifiquement à aucune rubrique particulière. Il n'est pas nécessaire de les lier à un seul titre.

L'article 43 vise la «gestion et la surveillance judicieuses des pêches en eaux côtières et internes». Selon nous, cela engloberait la gestion des pêches d'une manière conforme à la protection constitutionnelle offerte aux droits ancestraux et aux droits issus des traités, parce que ce sera partie de la gestion et de la surveillance des pêches en eaux côtières et internes.

Cet article vise aussi «la délivrance, la suspension et la révocation des licences, ...». Ce règlement vise la délivrance de permis et les conditions qui y sont associées. C'est aussi «concernant les conditions rattachées aux licences». L'autorité y est spécifiquement prévue relativement aux périodes de fermeture.

Tout cela mis ensemble, on comprend que cette loi, entre autres, vise la gestion des pêches en eaux côtières et internes. Le pouvoir attribué par la Loi sur les pêches est très vaste. Il nous permet de faire le nécessaire. Selon nous, le pouvoir de définir un règlement comme celui qui est relatif aux permis de pêche communautaires des Autochtones est prévu dans cet article 43, qui porte sur la gestion des pêches autochtones. La réévaluation a clairement indiqué que le règlement vise la gestion de toutes les pêches communautaires autochtones, et non pas seulement que des individus ou des groupes qui y participent, qui sont visés par d'autres règlements. Il s'agit de gérer de façon à respecter les droits ancestraux et les droits issus de traités.

Comme c'est dit dans la décision relative à l'affaire Nikal, la délivrance d'un permis, en soi, enfreint rarement un droit et ses conditions. Le MPO a une liste flexible de conditions sur le genre de choses autorisées par le permis.

Selon nous, le pouvoir est prévu dans cet article 43. Il est très vaste.

M. White: Avec tout le respect que je vous dois, nous n'avons jamais contesté le droit ou le désir du MPO d'avoir de la flexibilité, ce dont vous avez parlé à plusieurs reprises dans votre témoignage. Vous dites que l'article 43 donne ce pouvoir. Pourriez-vous être plus précis sur les éléments de cet article 43 qui vous donnent ce pouvoir de formuler des règlements?

Mme Grealis: Je veux bien le répéter. Comme je l'ai dit, lorsque les règlements ont été formulés, l'introduction suggère que les règlements sont faits en vertu dudit article 43 de la Loi sur les pêches. Il n'est pas question de 43a), ou b) ou c).

L'article 43, c'est le pouvoir de réglementation. L'alinéa 43a) dit que les règlements peuvent être faits pour «la gestion et la surveillance judicieuses des pêches en eaux côtières et internes». Dans la décision Peralta, on dit ce qui suit, et je traduis, à propos de cette disposition.

Ceci établit l'objectif général de l'article dans son intégrité, et une vaste autorité est conférée dans les paragraphes qui suivent par l'utilisation, comme on l'a dit plus tôt, du terme «concernant» [...]

Le terme «concernant» est au début de bon nombre de ces paragraphes. Le texte continue:

[...] «englobant tout règlement, quel que soit son objet, lié au sujet défini».

Vous avez déjà l'alinéa 43a), qui est très vaste en soi. Ensuite, il y a «concernant la conservation et la protection du poisson» dans l'alinéa b). Il y a aussi qu'il faut être en mesure de gérer les pêches, de répartir la ressource, de prévoir les conditions liées au permis et à l'accès à la ressource. Il s'agit intégralement de conservation et de protection du poisson, ainsi que de gestion et de surveillance des pêches.

Il y a des dispositions spécifiques au sujet de «la délivrance, la suspension et la révocation des licences». C'est à l'alinéa 43f). L'alinéa 43g) concerne «les conditions attachées aux licences...». L'alinéa 43m) concerne la période de fermeture.

Ce sont les principaux articles. Lorsque vous mettez tout cela ensemble, vous voyez l'objet général de la Loi sur les pêches. Vous voyez l'autorisation parlementaire de promulguer la Loi sur les pêches. Le Parlement a donné de vastes pouvoirs au gouverneur en conseil avec ce pouvoir de réglementation.

M. White: Nous pourrions soutenir que tout cet article vise à donner un pouvoir à une personne qui pêche. C'est là l'objet du débat. Nous disons que cet article de la loi ne donne pas le pouvoir de délivrer un permis à une organisation communautaire de pêche. À tout le moins, vous nous aurez donné matière à réflexion, ainsi qu'à notre conseiller juridique, pour quelque temps.

M. Easter: Je m'inquiète un peu, à entendre les observations de M. White, que nous pourrions passer ici encore six ans à essayer de régler ce problème. Il y a un risque à entamer de biais un débat sur la politique stratégique de pêche des Autochtones elle-même. Cela pourrait ou non convenir au but de certains qui pourraient ou non être d'accord avec la stratégie de pêche des Autochtones.

Notre objectif, à ce que je comprends, est de déterminer si les règlements qui permettent l'application de la stratégie des pêches des Autochtones sont assez solides et légitimes pour réaliser l'objectif de cette stratégie, n'est-ce pas?

Quoi qu'il en soit, je crains que les discussions de ce comité sur le sujet deviennent un débat sur plusieurs choses et sur cette stratégie elle-même. À ce que je comprends, notre but, ici, c'est de déterminer si ce comité juge ces règlements sains et légitimes et correspondent à l'objectif de la stratégie de pêche des Autochtones. Est-ce bien cela?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Avant qu'il réponde, peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par «stratégie de pêche des Autochtones». Ce n'est pas un concept que nous retrouvons dans la loi.

M. Easter: Je parle des droits prévus par la loi, qui permettent la réalisation de la stratégie de pêche des Autochtones.

M. Bernier: Je pense que l'expression «stratégie de pêche des Autochtones» est le nom qui a été donné à cette politique publique, promulguée en 1993. Les témoins peuvent me corriger si je me trompe.

Monsieur a, bien sûr, tout à fait raison. Ce qui intéresse ce comité, en vertu du mandat qui lui est conféré par la loi, dans ce cas-ci, c'est la validité des règlements.

La politique peut, parfois, entrer par la porte arrière, si on veut, pour plusieurs raisons, mais l'une d'elles est tout à fait légitime. L'un des critères d'examen de ce comité est de déterminer si le règlement constitue une utilisation inhabituelle ou inattendue des pouvoirs habilitants. Pour décider si un règlement, tout en n'étant pas nécessairement illégal, constitue un usage inhabituel ou inattendu des pouvoirs conférés par le Parlement, le comité mixte a déjà, par le passé, examiné l'objet politique des règlements, à certaines occasions. À part cela, c'est strictement un examen d'ordre juridique.

M. Easter: Ça me va. Nous devrions alors en venir à la question de déterminer si le ministère estime que les règlements sont ce qu'ils devraient être pour les objectifs visés.

Lors de la dernière réunion, plusieurs d'entre nous avions dit au conseiller juridique qu'il n'est pas sûr, dans l'esprit de bien des gens, que les règlements soient là pour réaliser le but visé. À la page 3 de l'avis juridique de M. Lowes, il dans dans les deux paragraphes qui suivent le titre «Subdelegation of the Power to Amend the Regulations: Section 6 ACFLR», et je traduis:

On le répète, le RPPCA, et en particulier le «permis communautaire» est un outil par lequel le gouvernement tente de créer, par règlement, ce qui n'existe pas dans la common law: c'est-à-dire un droit communautaire de pêcher [...] qui n'est pas fondé sur un droit ancestral de pêcher ou un droit issu des traités.

Ce problème entraîne aussi le problème de subdélégation que pose l'article 6 du RPPCA.

Vous avez l'ébauche du rapport de révocation, qui demande aussi si les règlements sont assez solides pour réaliser l'objectif visé.

Le ministère a eu quelques semaines pour penser à la position qu'il devait annoncer la semaine dernière. Est-ce que vous êtes encore d'avis que les règlements sont ce qu'ils devraient être, ou avez-vous autre chose à présenter à ce comité pour le convaincre que les règlements sont sains et qu'ils remplissent leur fonction?

Mme Ashley: Nous pensons toujours que les règlements sont sains et que nous avons l'autorité juridique de le faire. Nous avons exposé nos arguments et notre raisonnement qui nous amènent à cette conclusion, et nous avons donné au comité autant d'informations que nous le pouvions, et nous sommes prêts à fournir tout autre chose qui peut vous être utile.

M. Easter: Est-ce que ces documents sont ceux que vous avez remis au comité?

Mme Ashley: Ils sont plus récents, ce sont les réponses aux questions qui ont été soulevées la dernière fois, et nous avons remis de l'information auparavant aussi, par exemple, les arguments soulevés à la dernière réunion.

M. Easter: Madame la présidente, je n'ai pas lu tout ce qui a été remis aujourd'hui, mais je le ferai. Je voudrais seulement dire encore que j'espère que nous pouvons, en tant que comité, traiter de modalités spécifiques des règlements. Je ne voudrais pas débattre de la question, et je voudrais que le comité puisse parvenir à prendre une décision, que ce soit de déposer un rapport de révocation ou non, parce que c'est la question de fond.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous avez défini le problème clairement en disant qu'en ce qui concerne le permis communautaire — je me rapporte à l'avis juridique que nous a remis le conseiller juridique de M. Cummins — que nous ne sommes pas en vase clos, parce que l'interprétation de «communauté» qu'ont les peuples autochtones et la nôtre, dans notre système juridique, pourraient être différentes. C'est probablement quelque chose avec quoi les législateurs se sont efforcés de composer, deux systèmes qui ne se confrontent pas nécessairement l'un et l'autre, mais qui n'ont pas non nécessairement le même raisonnement.

M. Lee a des questions à poser. Après sa période de 10 minutes, je vous demanderai votre avis sur la manière de parvenir à un moyen rationnel de régler cette importante question.

M. Lee: Comme nous le savons tous, il y a plusieurs composantes de ces règlements qui sont remises en question. Je voudrais me concentrer sur l'article 7 des règlements, qui détermine les infractions.

Est-ce que je peux demander à l'un ou l'autre des témoins du ministère s'ils sont prêts à se dire d'accord tout de suite — et je l'espère — que le gouvernement, sans l'autorité expresse du Parlement, n'est pas habilité à définir une infraction criminelle ou quasi-criminelle? Sans l'autorité expresse du Parlement, le gouvernement n'a pas le droit de définir une infraction criminelle ou quasi-criminelle; c'est vrai?

M. Côté: Oui.

M. Lee: Vous êtes d'accord?

M. Côté: L'infraction est définie dans la loi, oui.

M. Lee: Elle est définie expressément dans la loi.

M. Côté: Dans la loi. Ce doit être écrit dans un texte de loi.

M. Lee: Nous nous rapprochons du but. Ce doit être écrit. Ce doit être noir sur blanc. Il faut des mots qui définissent l'infraction. Je dirais qu'il faut une formulation expresse qui définisse l'infraction. C'est bien cela?

M. Côté: Oui, et je dirais que l'assemblée législative du Canada utilise généralement les mêmes termes pour définir une infraction.

M. Lee: D'accord. Je demanderai à un moment donné au ministère pourquoi l'article 7 des règlements a été créé. Toutefois, il vise à imposer une exigence juridique relativement aux conditions liées à un permis. Il dit, notamment: «il interdit à quiconque... de contrevenir ou de déroger aux conditions de ce permis». C'est un règlement, ce n'est pas partie de la loi.

Je voudrais signaler que l'article 9 de la loi elle-même prévoit une mesure qui s'applique à quelqu'un qui déroge aux conditions d'un permis. L'article 9 dit, et je paraphrase, que si quelqu'un contrevient aux conditions du permis, le ministre peut suspendre ou révoquer ce permis.

Cette mesure est prévue par la loi, en cas de dérogation aux conditions d'un permis, à ce que je comprends, et le Parlement l'a adoptée.

Quel est l'objet de l'article 3 des règlements, puisqu'il traite aussi de respect des conditions d'un permis?

Mme Grealis: Son objet serait de signaler l'obligation d'observer les conditions d'un permis, mais je ne vois pas que l'article 9 soit le seul moyen de traiter avec de son non-respect. L'article 9 dit que vous pouvez suspendre ou révoquer un permis lorsque les opérations visées par le permis ne sont pas réalisées conformément aux dispositions, et qu'aucune procédure prévue à la loi n'a été engagée à l'égard des opérations visées par le permis. La loi prévoit d'autres dispositions relativement aux infractions, à l'article 78.

M. Lee: D'accord.

Mme Grealis: L'article 7 confirme l'obligation d'observer les conditions du permis.

M. Lee: Pourquoi l'article 7 est-il nécessaire si la loi a déjà prévu une mesure? Si le Parlement a déjà prévu une mesure, à quoi sert l'article 7?

Mme Grealis: L'article 78 dit que quiconque contrevient à la loi ou aux règlements est coupable d'une infraction. La disposition relative à l'infraction est prévue à l'article 78. L'article 7 définit la norme de conduite qui oblige quelqu'un à observer...

M. Lee: Eh bien, je vous remercie. Le gouvernement a donc — j'interromps le témoin, madame la présidente, je le sais bien, mais ceci est très important. Vous venez de dire que les représentants du gouvernement ont défini une norme de conduite, et que la dérogation à cette norme peut entraîner des poursuites et constituer une infraction criminelle. Vous avez mis le doigt sur ce que j'essaie de dire, et c'est qu'à mon avis, le gouvernement ne peut pas faire cela.

À mon avis, cette création d'une infraction en passant par la porte arrière ne résistera jamais à l'épreuve devant un tribunal. Elle ne se tient pas. En tant que législateur, je n'accepte pas que les représentants du gouvernement de bonne volonté, qui essaient de consolider la structure de cette loi et son observation, aient le droit — la capacité légale — de définir une infraction pour imposer une norme de conduite à défaut de laquelle un citoyen peut-être poursuivi.

Mme Grealis: Je serais d'avis que c'est le gouverneur en conseil qui a imposé l'obligation d'observer les conditions du permis.

M. Lee: Je viens de dire que le gouverneur en conseil n'a pas la capacité, dans notre système juridique, d'imposer cette norme de conduite et de poursuivre les gens.

Mme Grealis: Le gouverneur en conseil a l'autorité de formuler des règlements en ce qui concerne la délivrance de permis et les conditions connexes. Dans le cadre de cette autorité, nous dirions que le gouverneur en conseil est aussi habilité à exiger le respect à ces conditions. L'infraction est définie à l'article 78 de la Loi sur les pêches. Les règlements établissent une obligation, et le non-respect de cette obligation est une infraction en vertu de l'article 78.

M. Lee: Ce n'est pas dit expressément, madame Grealis. L'infraction que vous venez de décrire, prévue à l'article 7 des règlements, n'est pas définie dans l'article 78 de la loi.

Mme Grealis: L'article 78 de la loi dit que «quiconque contrevient... à ses règlements...»

L'article 7 des règlements dit ce qui suit:

Il est interdit à quiconque qui pratique la pêche ou toute activité connexe autorisée en vertu d'un permis de contrevenir ou de déroger aux conditions de ce permis.

Par conséquent, si vous n'observez pas les conditions d'un permis, vous contrevenez à l'article 7 des règlements, ce qui constitue une infraction en vertu de l'article 78.

M. Lee: Ce n'est pas une infraction en vertu de l'article 78. Le ministère vient de créer l'infraction en établissant les normes de conduite. Je vais vous poser la question suivante: S'il n'y avait pas cet article 7, est-ce quelqu'un pourrait être accusé d'une infraction pour avoir dérogé aux conditions d'un permis? Si l'article 7 n'existait pas, est-ce qu'un citoyen pourrait être accusé d'infraction aux conditions d'un permis?

Mme Grealis: Pas si ce n'est pas prévu dans une autre partie de la loi.

M. Lee: Est-ce que vous essayez de dire non? Je vous ai posé une question très simple. S'il n'y avait pas l'article 7, est-ce quelqu'un pourrait être accusé de l'infraction d'avoir dérogé aux conditions d'un permis? Oui ou non?

Mme Grealis: Non.

M. Lee: Non. Je vous remercie. En fait, peut-être voudriez-vous ajouter quelque chose à cela. Je suis prêt à vous écouter, mais j'en ai terminé, pour l'instant, avec mes questions. Je vous remercie.

M. Côté: Pour être sûr de vous comprendre, vous dites, monsieur Lee, que l'article 7, d'après vous, aurait dû figurer dans une loi.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Exactement.

M. Lee: Vous avez absolument raison.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Avons-nous une autre question d'importance à traiter maintenant? Je crois que les principales questions ont été posées et ont reçu réponse. Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui et aussi de la documentation qu'ils ont remise au comité. Merci, aussi, à M. Cummins des efforts qu'il a déployé pour aider le comité à faire la lumière sur le sujet.

Nous devons maintenant déterminer comment nous allons résoudre la question. Il semble que le ministre ne soit pas prêt à modifier les règlements que nous avons devant nous. Par conséquent, nous devons régler de la question soit en posant des questions spécifiques ou avec les réponses qui ont été fournies au comité par M. Cummins et le ministère.

Le comité doit décider comment il va procéder.

M. Cummins: Madame la présidente, je suis à bout de ressources sur le sujet. Le ministre a comparu devant le comité à deux reprises, et nous avons aussi vu des représentants du ministère. Il y a eu des échanges épistolaires sur la question pendant cinq ans. Le comité, je crois à d'autres chats à fouetter. Il est temps de passer à autre chose.

Je vais proposer que nous demandions au conseiller juridique de préparer un rapport de révocation pour la prochaine séance du comité.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Wappel: Madame la présidente, je suis à bout de ressources, mais je ne suis pas sûr de savoir vraiment dans quelle direction nous devrions aller. Je voudrais faire deux commentaires, dont l'un en réponse à M. Easter.

Il y a eu de longues discussions sur ces règlements et sur l'existence ou l'absence de droits communautaires, si quelque chose devrait être fait et sur la portée réelle de la loi. Je voudrais seulement rappeler aux membres du comité deux choses qui se trouvaient dans la première ébauche du rapport de révocation.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous allons examiner le texte de ce rapport.

M. Wappel: Je vais commencer par la fin. Tout d'abord, je vais citer le rapport, puis je répondrai à M. Cummins. Si je regarde les feuilles vertes, le premier article est à la page 5, et je vais commencer à la page 4. À l'onglet 3 de la page 5, si je traduis, on lit:

En édictant la Loi sur les pêches, le Parlement voulait que les permis soient délivrés par le ministre conformément à l'article 7 de la loi. Mais le Parlement prévoyait aussi la possibilité que le gouverneur en conseil puisse, par règlement, prévoir un fondement juridique différent pour la délivrance de permis par le ministre, ou même désigner une autre autorité qui serait habilitée à délivrer les permis. Si le pouvoir de délivrer les permis devait être délégué à une personne ou à une entité autre que le ministre, cette décision doit être prise par le gouverneur en conseil et doit prendre forme de règlement.

À la page 4, on lit:

Le comité est d'avis que la Loi sur les pêches, bien qu'elle permette au gouverneur en conseil de conférer à des organisations autochtones le pouvoir de délivrer des permis de pêche, ne permet pas au gouverneur en conseil de déléguer ce pouvoir au ministre.

D'aucuns soutiennent que le comité dit que personne n'a le pouvoir de délivrer des permis aux organisations autochtones. De fait, ce n'est pas ce qu'a dit le comité. Au lieu de cela, ce qu'il a dit, c'est que, d'après les termes de la loi, seul le gouverneur en conseil peut donner par règlement à un groupe autochtone le pouvoir de délivrer les permis. Le ministre ne peut faire cela pour les raisons que nous avons décrites. Ce n'est pas tout. Par exemple, l'article 7 mentionne les périodes de fermeture symboliques, et quelques autres choses.

Ceci étant dit, je voudrais que M. Easter comprenne qu'il y a eu quelques malentendus sur le contenu de l'ébauche de rapport de ce comité. Il n'a jamais dit que personne ne pourrait jamais délivrer de permis aux organisations autochtones. Par règlement, cette tâche revient au gouverneur en conseil et non pas au ministre. C'est de là que vient le différend entre le ministère et ce comité, qui semble être insoluble, parce que nous avons entendu de Mme Ashley qu'il n'y a pas d'entente pour faire quoi que ce soit au sujet d'aucun des problèmes, du côté du ministère. Nous en sommes maintenant à nous demander ce que nous devrions faire.

Je ne voudrais pas être accusé, encore, de retarder les choses de deux semaines, mais il me semble que nous devrions peut-être attendre à la prochaine réunion. Le comité pourrait soumettre l'accord pour qu'à la prochaine réunion, nous puissions procéder article par article pour les cinq ou six éléments que comporte l'ébauche de rapport antérieur, examiner tout ce que nous avons, prendre une décision en tant que comité sur chacun de ces articles et voir si nous sommes d'accord avec les représentants officiels. Dans la négative, nous devrons décider ce que nous sommes prêts à faire. Je ne sais pas si c'est vraiment différent de la suggestion de M. Cummins.

Cependant, ceci nous donnerait l'occasion d'examiner à part chaque élément de discorde, mot à mot si on veut, à la prochaine réunion de façon à pouvoir prendre une décision et ensuite, donner des directives à notre conseiller juridique en ce qui concerne chacun de ces éléments.

Je sais que c'est encore deux semaines, et je ne dis pas que ce soit la meilleure des idées, mais plutôt que de foncer encore, peut-être devrions-nous examiner chacun des problèmes, parler entre nous des réponses et déterminer si nous nous en contentons, nous demander si nous sommes satisfaits de ce qu'a dit le ministère, puis émettre des directives à notre conseiller juridique sur les parties des règlements, le cas échéant, dont nous voudrions recommander la révocation. Je sais que c'est un long préambule, mais je préférerais pêcher par la prudence et y aller un article à la fois.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Dans le cas de M. Cummins, il voulait, après avoir entendu les témoignages des ministres et du ministère, revenir sur le rapport actuel de révocation, et s'il y a des ajustements ou des modifications à y apporter, ils pourraient être mis en valeur par une autre police de caractères.

Si je comprends bien votre proposition, une fois que nous avons en main un document, qu'il soit révisé ou pas, nous devrons tenir compte de ce que les témoins ont dit et des discussions que nous aurons eues entre nous. Ainsi, nous pouvons examiner le rapport initial et nous assurer qu'il nous soit présenté, avec tous les nouveaux avis juridiques et autres, aux fins de discussions et d'adoption à la prochaine réunion.

Nous examinerions un paragraphe à la fois. Je vous demanderais même de les numéroter afin que nous puissions nous y retrouver. Ensuite, nous rédigerions un rapport final dont nous serions tous satisfaits. Il ne serait pas très différent du rapport initial, mais il serait raffiné.

Est-ce que cela répond à vos attentes, ou vous attendiez-vous à un rapport entièrement refait?

M. Cummins: Mon problème, c'est que c'est la deuxième fois que le ministère comparaît devant le comité. Ils n'ont rien apporté de nouveau. Ils n'ont pas répondu aux critiques des références qu'ils ont faites relativement à l'affaire Peralta ou à l'affaire Houvinen. Ils semblent changer d'idée et laisser entendre que, d'obscure façon, l'article 43 pourrait être celui qui leur donne le pouvoir relativement à ces permis de pêche communautaires des Autochtones.

Je pense que le conseiller juridique a fait un travail admirable. Il a expliqué ce problème de façon très détaillée dans ses documents. J'ai lu ceci maintes fois, tout comme les autres membres du comité. Il est temps de progresser, et je voudrais rappeler au comité que la saison de pêche approche à grands pas en Colombie-Britannique et qu'il y a des procès dans l'air, sur lesquels cette question pourrait avoir certaines conséquences. Le temps est venu de régler la question une fois pour toutes.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je ne crois pas que nous ayons un gros malentendu. En ce qui me concerne, à l'article 7, nous avons eu assez d'éclaircissement avec les réponses des témoins pour que je puisse donner ma réponse finale. Pour ce qui est des droits de pêche communautaires, j'aimerais bien pouvoir réfléchir sur toute la documentation que nous avons reçue aujourd'hui avant de prendre une décision définitive. Notre conseiller juridique est d'accord pour l'examiner et, au besoin, pour l'incorporer au rapport que nous pourrons adopter à notre prochaine réunion, le 9 mai.

Cette question est devant les tribunaux, et je comprends votre préoccupation au sujet de la saison de pêche, mais il me semble que le 9 mai n'est pas si loin, alors nous avons deux choix. Nous allons proposer votre motion, à moins que vous ne soyez d'accord avec la démarche de M. Wappel, qui est de rédiger un rapport des plus qualifiés et précis qui tienne compte des discussions qu'il y a eu aujourd'hui. Je crois que nous avons pris le temps voulu pour la réflexion, mais il y a des documents que nous n'avons pas encore eu le temps d'examiner.

Je suis entre vos mains, monsieur Cummins. Nous pouvons faire comme vous voulez, c'est-à-dire aller de l'avant tout de suite, ou examiner et revoir, ou du moins rédiger une version améliorée, et l'examiner la prochaine fois avant de prendre une décision définitive à la prochaine réunion.

M. Cummins: Nous discutons de cela depuis déjà longtemps. J'ai des notes de service des conseillers juridiques du MPO qui datent du 11 mars 1986. Le ministère en parle depuis longtemps, et en 1986, le conseiller juridique du ministère nous mettait en garde contre l'examen de ce sujet.

Ces gens sont venus ici ce matin, et ils n'ont toujours rien donné de nouveau. Rien de changé, rien de nouveau, ce n'est que du rabâchage. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai autre chose à faire. Je crois que nous devrions passer au vote maintenant, et déposer le rapport de révocation la semaine prochaine.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je vais poser la question.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Nous recommandons que le Comité mixte d'examen de la réglementation propose l'adoption du rapport.

[Traduction]

Que le conseiller juridique soit instruit de préparer une autre ébauche du rapport de révocation pour la prochaine réunion du comité.

Est-ce bien la motion que vous présentez? Je croyais que vous vouliez l'approuver aujourd'hui. Je voudrais des éclaircissements.

M. Cummins: C'est pour que nous ayons un rapport de révocation pour la prochaine réunion.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Monsieur Wappel, quelle est la différence entre le nouveau rapport préparé par le conseiller juridique avec toute la documentation, et votre recommandation? Je voudrais être sûre que nous comprenions ce que nous faisons.

M. Wappel: Elle est infime, à part, peut-être, le délai. Je pensais que nous parviendrions à nos conclusions à la prochaine réunion, et qu'ensuite nous chargerions le conseiller juridique, si c'est ce que vous voulez, de rédiger un rapport de révocation pour la réunion suivante au sujet des articles que nous proposons de révoquer.

Il me semble que nous sommes à deux semaines d'écart. Je ne sais absolument pas si le conseiller juridique peut faire cela, en ce qui concerne ses besoins et ceux de son bureau, et je voudrais nous rappeler ce qu'a dit M. Brien, soit que l'ébauche du rapport de révocation ne peut être identique au précédent sans qu'il y ait consentement unanime.

[Français]

M. Bernier: J'aimerais apporter une précision sur la préparation du rapport.

[Traduction]

La préparation d'un rapport pour la prochaine réunion sera quelque peu difficile, en raison des délais pour la distribution des documents aux membres et des exigences en matière de traduction. Cela nous laisse en fait trois jours ouvrables pour rédiger la nouvelle ébauche de rapport avant la prochaine réunion du comité.

Quoi que je pense de ce qu'ont apporté les témoins, du mérite de leurs arguments, ils ont présenté de nouveaux arguments qui n'avaient pas été exposés auparavant, et il me semble qu'il faut en traiter. Il faut du temps pour cela.

Nous avons entendu de M. Côté, ce matin, qu'une personne morale, au Canada, peut désormais être une entité non constituée en corporation. Nous devons trouver le dossier de droit pour démontrer que c'est un non-sens.

La deuxième chose, madame la présidente, c'est que, dans les discussions qu'a eu le comité, la seule référence que j'ai entendue à un rapport visait un rapport de révocation. Actuellement, j'aimerais rappeler aux membres du comité qu'en tant que comité, ils ont maintenant tous les choix: ils peuvent remettre un rapport régulier aux Chambres dans lequel ils demanderaient une réponse complète du gouvernement, un rapport de révocation, ou pas de rapport. C'est à eux d'en décider.

Vous vous rappelez certainement que le 6 décembre, une motion particulière avait été adoptée. En fin de compte, rien ne s'est passé. Le fait que le comité avait déjà décidé de révoquer ne signifie pas que ce soit la seule solution possible maintenant. Cette décision doit être prise à nouveau. Quel genre de rapport le comité veut-il? La révocation? Est-ce que le comité veut simplement remettre un rapport général, ou exiger une réponse du gouvernement, et cetera?

Pour ce qui est du délai, nous pouvons le faire, et nous le ferons. Si le comité veut un rapport final pour sa prochaine réunion cependant, ce ne sera certainement pas le meilleur que nous puissions faire.

[Français]

Le sénateur Nolin: Quels sont les amendements qui ont été apportés au rapport rédigé après la décision du mois de décembre? Il semble qu'une décision importante a été prise en décembre et il s'agit maintenant d'amender le rapport, à la lumière de certains arguments qui ont été fournis de part et d'autre. Mais la décision reste la même.

M. Bernier: La décision, si je ne m'abuse, a été infirmée par la suite par le comité. Lorsque le moment est venu de voter, on m'a demandé de rédiger un rapport de désavoeu. Je l'ai rédigé. Quand le vote a eu lieu sur ce rapport de désavoeu, le comité l'a rejeté.

Le sénateur Nolin: D'accord. Je n'étais pas présent.

M. Bernier: On repart donc à zéro et toutes les options sont devant le comité.

[Traduction]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je demanderais encore à M. Wappel son avis sur le type de rapport qu'il faut, parce que peut-être parle-t-il en fait de son propre rapport. Peut-être est-ce le genre d'approche que vous recommanderiez. Nous pourrions avoir un rapport qui pose clairement les questions. Nous pourrions ensuite prendre des décisions en procédant paragraphe par paragraphe. Le rapport comporterait toute l'information qui nous a été donnée depuis le début des audiences.

Nous serions ensuite en mesure de charger le conseiller juridique d'aller de l'avant avec le nouveau rapport de révocation. À ce que je comprends, le conseiller juridique, tout en rédigeant son nouveau rapport, préparerait des arguments juridiques en vue d'un éventuel autre rapport, au cas où le comité en voudrait. Nous aurions le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire que nous traiterions de la question comme il se doit, et nous recommanderions à nos entités respectives — le Sénat et la Chambre des communes — les mesures appropriées.

M. White: Est-ce que je peux poser une question au conseiller juridique pour jeter un peu de lumière là-dessus? Il n'a pas eu l'occasion d'examiner la jurisprudence, mais il a entendu des témoignages ici, aujourd'hui, et les questions qu'ont posé les membres du comité.

Est-ce que le conseiller juridique est d'avis qu'un rapport de révocation de qualité pourrait être exigé? Est-ce qu'il pourrait nous donner un aperçu, sans forcément se lier par des détails, puisqu'il n'a eu l'occasion de faire les recherches nécessaires? Quel est son avis sur la situation?

M. Bernier: Je pense que nous en sommes exactement où nous en étions auparavant, monsieur White. Je ne crois pas que l'argument sur la subdélégation ou d'autres arguments aient trouvé réponse.

M. White: Je vous remercie.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous allons de l'avant avec la motion de M. Cummins, c'est-à-dire que le conseiller juridique soit chargé de préparer une autre ébauche de rapport de révocation d'ici à la prochaine réunion du comité. C'est la première motion. Tous ceux qui sont pour, veuillez lever la main.

M. Cummins: Nous devrions procéder par appel nominal, je vous prie.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je ne voterai pas maintenant.

Le cogreffier (M. Till Heyde): Vous vous abstenez?

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Oui.

Le cogreffier (M. Till Heyde): L'honorable sénateur Gill.

Le sénateur Gill: Pardon?

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce que le sénateur Gill vote pour ou contre la motion de M. Cummins?

Le sénateur Gill: Est-ce que le vote porte sur la rédaction d'un nouveau rapport?

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je vais expliquer la motion étant donné qu'on procède en anglais et en français. Le rapport de désaveu fait tomber les règlements.

Le sénateur Gill: Je vote pour que les règlements demeurent.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je pense qu'en toute conscience, il faut que le sénateur Gill sache ce sur quoi on vote. Vous êtes donc contre la motion.

Le cogreffier (M. Till Heyde): Le sénateur Gill est contre et madame la présidente s'est abstenue.

[Traduction]

M. Till Heyde (cogreffier du comité): L'honorable sénateur Mahovlich?

Le sénateur Mahovlich: Non.

Le cogreffier (M. Heyde): L'honorable sénateur Nolin?

Le sénateur Nolin: Oui.

M. Philippe Méla (cogreffier du comité): Monsieur Farrah?

M. Farrah: Non.

Le cogreffier (M. Méla): Monsieur Maloney?

M. Maloney: Non.

Le cogreffier (M. Méla): Monsieur Easter?

M. Easter: Non.

Le cogreffier (M. Méla): Monsieur Lee?

M. Lee: Non.

Le cogreffier (M. Méla): Monsieur Macklin?

M. Macklin: Non.

Le cogreffier (M. Méla): Monsieur Wappel?

M. Wappel: Non.

Le cogreffier (M. Méla): Madame Meredith?

Mme Meredith: Oui.

Le cogreffier (M. Méla): Monsieur Cummins?

M. Cummins: Oui.

Le cogreffier (M. Méla): Monsieur Ritz?

M. Ritz: Oui.

Le cogreffier (M. Méla): Monsieur White?

M. White: Oui.

Le cogreffier (M. Méla): Monsieur Bellehumeur?

M. Bellehumeur: Oui.

Le cogreffier (M. Méla): Monsieur Carignan?

M. Carignan: Non.

Le cogreffier (M. Heyde): 6 pour, 9 contre, 1 abstention.

M. Wappel: J'aimerais suggérer qu'à la prochaine réunion, ce soit le seul point à l'ordre du jour et que nous traitions de chacun des éléments que contenait l'ébauche initiale de rapport de révocation. Nous devrions nous faire conseiller par le conseiller juridique et par son ministère, d'après tous les témoignages que nous avons reçus, afin de pouvoir prendre une décision au sujet de chaque aspect à la prochaine réunion, et de pouvoir dire au conseiller juridique quoi faire pour la réunion suivante.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce bien clair?

M. Lee: Nous devrions inviter nos témoins et le ministère à fournir tout avis rétrospectif aussitôt que possible, parce que le temps passe et nous ne pouvons plus tarder.

Le sénateur Nolin: Est-ce que vous suggérez que nous entendions d'autres témoins? Il me semble que nous en avons entendu assez.

M. Lee: Non. Je suggère que nous les invitions à fournir des réponses et leur avis par écrit.

Le sénateur Nolin: S'ils ont quelque chose à dire, ils devraient le faire bien avant la prochaine réunion, et dans les deux langues officielles.

M. Lee: C'est vrai. Je vous remercie.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pour faire les choses dans l'ordre, je demanderais au conseiller juridique de préparer le rapport qui est maintenant dans la partie grise de notre liasse dans les deux langues officielles, et de signaler les commentaires dans la marge.

S'il y a de nettes différences d'opinion avec le ministère, il faut démontrer que nous avons traité comme il se doit de ces questions. Ces audiences sont accessibles au public. Nous portons une immense responsabilité en ce qui concerne l'interprétation de la loi et les droits qui découlent de ces discussions.

Je vais mettre la motion aux voix. Nous allons aller de l'avant avec le rapport que nous avons devant nous. S'il y a d'autres choses que le conseiller juridique voudrait ajouter ou clarifier, ce devrait être indiqué dans le texte. Cela me mettrait plus à l'aise. Nous n'aurons pas perdu notre temps si notre conseiller juridique prend tout en compte et l'intègre au rapport. Autrement, nous aurons fait tout cela pour notre propre satisfaction intellectuelle, mais c'est plus que cela nous pourrons certainement permettre au conseiller juridique de faire quelques modifications selon son propre jugement.

[Français]

M. Bernier: Serait-il possible de préparer une ébauche de rapport qui utiliserait le matériel qui était dans le projet du rapport de désaveu? On n'aurait qu'à indiquer les ajouts en utilisant une typographie différente. À la prochaine rencontre, si le comité voulait un rapport de désaveu, cette ébauche serait alors placée en annexe et on n'aurait qu'à rédiger une déclaration de désaveu.

[Traduction]

M. Wappel: Cela ne me pose pas de problème, mais je dois supposer qu'un autre choix sera de décider qu'au sujet de certaines questions, nous souhaitons recommander immédiatement la révocation tandis que pour d'autres, nous pourrions souhaiter présenter un rapport aux Chambres aux fins d'obtention d'une réponse exhaustive du gouvernement. Ce n'est pas une situation où nous pouvons choisir soit l'une, soit l'autre solution. Il pourrait très bien y avoir des questions que nous voudrions régler immédiatement en tant que comité, en ce qui concerne la révocation. C'est pourquoi j'ai suggéré de prendre un élément après l'autre et de prendre une décision en tant que comité à la prochaine réunion quant à notre orientation. De toute évidence, si le comité décide, à un sujet particulier, qu'il veut recommander la révocation, alors nous le faisons, sans plus attendre. Si nous décidons, sur une autre question, que nous préférerions un rapport, il pourra se faire sans attendre. Nous présentons un rapport, et il y a ensuite la procédure habituelle qui va avec un rapport exhaustif au gouvernement.

Ce n'est pas une question de choix, celui de révoquer tout ou de faire rapport sur tout. Il peut y avoir une combinaison. Je voudrais savoir si le conseiller juridique est d'accord avec cette possibilité, à tout le moins.

M. Bernier: Oui, je pense que le format que je vous propose permettrait certainement ceci, parce que nous pouvons extraire des éléments.

M. Cummins: Nous ne devons pas oublier que nous manquerons de temps. Nous devrons agir vite la prochaine fois si nous ne voulons pas nous faire surprendre par le congé d'été. Il ne faut pas oublier cela.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Dans son préambule, M. Wappel suggérait que nous ne parlions que de cela. Toute la séance du comité ne portera que sur ce sujet, et nous devrons mettre la dernière main à notre rapport. Nous serons certainement un peu en retard, alors assurez-vous de ne pas prendre de rendez-vous à 10 h 30 ce jour-là.

M. Easter: Quatre d'entre nous, à ce comité, siégeons aussi au Comité permanent des pêches et océans de la Chambre des communes. Cette semaine-là, nous sommes en Colombie-Britannique pour traiter de questions qui sont importantes pour tout le monde, mais en particulier pour M. Cummins. Je ne suis pas sûr que nous puissions, tous les quatre, être de retour pour cette réunion du 9 mai à 8 h 30 du matin.

M. Cummins: La seule chose que nous pouvons faire, c'est de prendre le vol de 14 h 30 du mercredi après-midi à Vancouver pour arriver à Ottawa à 10 heures du soir. L'autre possibilité, c'est de prendre le vol de 17 h 30 pour Toronto, et de prendre le premier avion du matin, mais cela ne nous laisse que trois heures de sommeil à Toronto, avec de la chance.

M. Easter: Dans ce cas, nous écourterons le voyage du comité de toute façon. Vos séances de comité sont prévues toutes les deux semaines à 8 h 30?

M. Cummins: Ce pourrait être mieux si cette réunion avait lieu plus tard dans la journée le jeudi, et alors, vous pourriez prendre l'avion de 17 h 30 de Vancouver à Toronto, et arriver ici à une heure raisonnable du matin, si c'était possible.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il n'y a pas beaucoup de salles qui sont disponibles pour un comité de l'envergure du nôtre, alors voyons les choix en fait de plage horaire. J'admets que ce pourrait être difficile. Nous pourrions commencer à 9 heures, et poursuivre jusqu'à 11 heures. Généralement, les autres comités commencent à 11 heures. J'en ai moi-même un à 11 heures. Nous verrons avec le greffier comment nous pouvons au mieux nous organiser en fait de logistique, et avoir les installations qu'il faut pour une réunion. Entre-temps, je vais mettre la motion aux voix, à moins que tout le monde soit en faveur du rapport que M. Wappel demande. Voulez-vous un vote par appel nominal?

Des voix: Non.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Tout le monde est d'accord. Je vous remercie de votre participation.

La séance est levée.

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