Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 10 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 6 décembre 2001

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, dans le but d'examiner des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésident) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Nous tenons notre dernière réunion de l'année. Je voudrais, en cette période spéciale, malgré le temps doux que nous connaissons, transmettre mes meilleurs voeux à tous les membres du comité, aux conseillers juridiques, au greffier, aux interprètes, aux sténographes et aux autres membres du personnel.

Notre prochaine réunion aura lieu le 7 février 2002.

Nous allons d'abord examiner le calendrier des réunions qui a été proposé. Si vous le jugez acceptable, nous allons l'adopter.

Mme Barnes: Est-ce que les réunions vont avoir lieu à la même heure?

Le coprésident (M. Grewal): Oui.

M. Macklin: Je propose l'adoption du calendrier.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

Nous allons maintenant examiner le quatrième projet de rapport. Y a-t-il des commentaires?

M. Wappel: Je propose l'adoption du rapport.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

C.R.C. c. 1325 - RÈGLEMENT SUR LES MINÉRAUX DES TERRES PUBLIQUES

DORS/2000-72 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PETITS BÂTIMENTS

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Ces textes font l'objet du troisième rapport du comité mixte adopté en octobre 1996. Le comité affirme, dans ce rapport, que certains règlements fédéraux, dont le règlement sur les minéraux des terres publiques, sont inconstitutionnels au motif qu'ils n'ont été pris que dans une seule langue officielle, ce qui va à l'encontre de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

La réponse du gouvernement au rapport a été déposée à la Chambre des communes et qualifiée d'insatisfaisante par le comité. Les présidents du comité ont écrit à la ministre de la Justice en décembre 1997 pour lui expliquer pourquoi ils n'étaient pas satisfaits de celle-ci et pour lui demander de répondre de façon précise aux quatre questions qui figurent à la page 3 de la lettre du 10 décembre.

La ministre a répondu le 20 décembre 1999. Sa lettre ne contenait pas les réponses demandées à l'égard des questions précises qui avaient été posées. Toutefois, la ministre indiquait avoir demandé aux fonctionnaires de son ministère de faire un examen plus poussé des problèmes signalés et de proposer des moyens d'éliminer toute ambiguïté possible quant à la validité des règlements fédéraux adoptés dans une seule langue officielle. Depuis, nous avons essayé d'obtenir un rapport d'étape, mais sans succès.

Comme l'indique le dossier suivant, qui traite du règlement sur les petits bâtiments, le gouvernement continue de s'appuyer, à tort, sur sa réponse au troisième rapport pour justifier la validité des règlements adoptés dans une seule langue officielle.

Nous proposons que le comité demande formellement à la ministre de répondre aux quatre questions qui lui ont été posées en 1997.

M. Wappel: Comme toujours, notre conseiller juridique fait preuve d'une grande diplomatie. Nous avons déjà envoyé trois lettres de rappel. Je pense que c'est suffisant. Nous devrions convoquer les fonctionnaires le plus tôt possible afin qu'ils expliquent au comité pourquoi ils n'ont pas répondu à nos lettres.

M. Macklin: Je suis d'accord. Nous avons eu droit à toute une réaction, à la dernière réunion, quand nous avons proposé de convoquer les fonctionnaires. Je préfère cette solution à celle qui consiste à déposer un rapport à la Chambre.

M. Bernier: Devrions-nous utiliser la formule qui est devenue presque d'usage, c'est-à-dire exiger une réponse dès la première réunion qui suivra la reprise des travaux du Parlement, exiger la comparution des témoins si aucune réponse n'est reçue d'ici là, ou simplement demander qu'ils comparaissent?

M. Macklin: On devrait demander qu'ils comparaissent devant le comité. Nous devons envoyer un message clair, à savoir que le comité s'attend à recevoir des réponses satisfaisantes dans un délai raisonnable, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Le coprésident (M. Grewal): Comme nous avons échangé des lettres avec la ministre, nous devrions la convoquer. Elle peut se faire accompagner de fonctionnaires, si elle le désire. Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Le greffier invitera donc la ministre à comparaître devant le comité.

DORS/85-588 - RÈGLEMENT SUR LES STUPÉFIANTS - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10A:5)

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique du comité: Les préoccupations du comité sont exposées à la première page de la lettre du 10 septembre que les présidents ont fait parvenir au ministre de la Santé. La dernière fois qu'il a examiné le dossier, le comité s'est dit insatisfait de l'absence de progrès noté dans celui-ci.

Les modifications promises il y a une quinzaine d'années ont été retardées une nouvelle fois, vu que des consultations devront avoir lieu avant que le règlement ne fasse l'objet d'une refonte complète.

Le comité a informé le ministre que le dossier serait réexaminé à l'automne et qu'il considérerait alors l'éventualité de révoquer le règlement, à moins de mesures ou d'un plan d'action ferme et définitif.

Dans sa lettre du 2 novembre, le ministre acceptait que les modifications soient apportées individuellement. Il affirmait que le processus serait achevé vers la fin de 2002, précisant qu'il s'agissait là d'un «engagement ferme» de sa part. Si les membres jugent la réponse satisfaisante, nous allons suivre l'évolution du dossier de la manière habituelle.

Mme Barnes: Déjà l'an dernier, j'étais outrée de voir que ce règlement comportait des dispositions inversant la charge de la preuve. Ces mesures, en ce qui concerne les professionnels, sont draconiennes. La question va être réglée d'ici la fin de 2002?

M. Macklin: À la fin de l'année à venir.

Mme Barnes: La situation va donc durer une autre année, ce qui, en droit, est la pire chose qu'on puisse faire à quelqu'un. Nous devrions dire que si nous devons attendre encore un an avant que la question ne soit réglée, le règlement sera révoqué immédiatement, de sorte qu'ils devront proposer des modifications. Ils ont fait traîner les choses pendant 14 ans, ce qui est intenable.

M. Wappel: J'aime bien la lettre du ministre, mais je suppose que, comme je suis ici depuis tellement longtemps, une année, ce n'est pas beaucoup.

Mme Barnes: Ce dossier traîne depuis 15 ans.

M. Wappel: Je fais allusion à la lettre du ministre. Je pense qu'il a fait des progrès énormes. Toutefois, je comprends le point de vue de Mme Barnes.

Le coprésident (M. Grewal): Devrions-nous demander la révocation du règlement?

M. Lee: Si je ne m'abuse, cette procédure ne devrait être utilisée qu'en dernier recours. Dans ce cas-ci, le ministre a accepté d'accélérer le processus pour donner suite aux recommandations du comité. Nous sommes sur la bonne voie. Il nous faut une raison pour révoquer le règlement.

Mme Barnes nous a expliqués pourquoi nous devrions envisager cette option. À mon avis, ajouter une autre année et demie à 15 ans alors que nous sommes en voie d'atteindre notre objectif ne constitue pas une raison valable pour demander la révocation à ce moment-ci.

M. Bernhardt: Je pourrais proposer une solution de compromis. Si, dans l'ensemble, le comité est satisfait des mesures proposées par le ministre, nous pourrions lui écrire, le remercier de son engagement tout en lui indiquant que le comité s'inquiète de ce que le dossier traîne pendant encore un an, et l'encourager à accélérer le processus, démarche qui serait considérée comme un pas dans la bonne direction par le comité.

Le coprésident (M. Grewal): Allons-nous lui envoyer cette lettre?

M. Lee: On cherche souvent à obtenir l'engagement qu'ils n'appliqueront pas la disposition qui pose problème. L'avons-nous fait dans ce cas-ci? Est-ce qu'ils se sont engagés à ne pas l'appliquer?

M. Bernhardt: Le problème, c'est que le ministère a besoin de ces dispositions. Elles leur permettent d'empêcher qu'un pharmacien ait en sa possession des narcotiques qui seraient autrement illégaux. S'il arrêtait tout simplement d'appliquer ces dispositions, sa marge de manoeuvre serait grandement réduite.

Le problème, c'est que l'inversion du fardeau de la preuve fait partie intégrante du règlement. Il faudrait qu'ils élaborent une nouvelle disposition. Toutefois, il serait difficile, entre-temps, de ne pas l'appliquer.

Mme Barnes: On avait prévu envoyer une lettre plus virulente. Celle-ci dit que, d'après les membres du comité, les modifications des alinéas 50 à 60, supposément en cours de rédaction en octobre 1986, ne sont toujours pas prêtes quatorze ans plus tard. Je ne vois pas grand différence entre l'engagement qui a été pris il y a longtemps et la lettre que vous avez devant vous. On ne fait que promettre encore une fois d'apporter des modifications. La majorité peut faire ce qu'elle veut. Toutefois, je voudrais que la question soit réglée immédiatement. J'aurais préféré qu'on émette des réserves.

M. Macklin: Je voudrais ajouter à ce qu'a dit le conseiller juridique. On peut très bien envoyer cette lettre, mais il faut que le comité soit informé de l'état d'avancement des travaux avant le congé d'été. Nous devrions suivre le dossier de près afin d'éviter de nous retrouver dans la situation décrite par Mme Barnes. Tout le monde prend cette question très au sérieux. Il est temps de les obliger à donner suite à leur engagement.

M. Wappel: J'aimerais ajouter un commentaire. Si, d'ici la fin de l'année 2002, M. Rock n'est plus ministre de la Santé, il faudrait alors renvoyer immédiatement le dossier au comité pour que ce dernier puisse envoyer une lettre au nouveau ministre de la Santé, l'aviser de l'engagement pris par l'ancien ministre et lui demander s'il compte le respecter ou non. Dans la négative, nous pouvons faire ce qu'a proposé Mme Barnes.

Le coprésident (M. Grewal): Donc, vous voulez qu'on écrive au ministre afin de lui demander d'accélérer les choses. Êtes-vous d'accord?

Mme Barnes: Nous devrions demander qu'on nous soumette un rapport sur l'état d'avancement des travaux d'ici, disons, Pâques.

M. Bernier: Le président pourrait demander de façon précise que le ministre ordonne aux fonctionnaires de son ministère de communiquer régulièrement avec le conseiller juridique et de nous fournir des mises à jour tous les mois. Il devrait affecter une personne ressource au dossier.

Mme Barnes: D'accord. Il faudrait encore une fois mentionner dans la lettre que ce dossier traîne depuis quinze ans, ce qui est tout à fait ridicule.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

DORS/93-332 - RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES

DORS/94-390 - RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES - MODIFICATION

DORS/94-531 - RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES - MODIFICATION

DORS/95-106 - RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES - MODIFICATION

M. Bernhardt: La lettre du ministre datée du 23 novembre vise à répondre aux questions soulevées par les coprésidents dans leur lettre du 26 septembre 2000. Le ministre avait précédemment indiqué qu'il ne savait pas si le comité comptait poursuivre l'examen de ce dossier, compte tenu de l'élection de l'automne dernier. Comme l'indique la lettre des présidents, cette explication a été accueillie avec scepticisme. Dans sa lettre du 6 novembre, le comité demande qu'une réponse soit fournie avant la tenue de la réunion d'aujourd'hui. Nous avons reçu cette réponse.

Le comité formule trois objections. La première a trait à la nécessité de définir ce qu'on entend par activité connexe. Il s'agit d'une activité qui est liée à la pêche. Le comité a demandé ce que voulait dire cette expression, et on lui a répondu qu'elle s'entendait du transport du poisson jusqu'aux points de débarquement et du débarquement du poisson à ces endroits. Le ministre indique maintenant dans sa lettre qu'il ne s'agissait là que d'exemples.

Il précise en outre que les «activités connexes» sont maintenant une notion contenue dans le paragraphe 33.1(2) de la Loi sur les pêches, et que l'utilisation de cette terminologie dans la réglementation est «appropriée». La question n'est pas de savoir si l'utilisation de cette expression est appropriée ou non, mais plutôt de savoir si les termes utilisés dans la réglementation sont suffisamment clairs. Le fait que l'expression figure ailleurs dans la loi n'a rien à voir avec la question.

Ensuite, l'objection principale du comité a trait aux dispositions du règlement qui prévoient un système en vertu duquel le ministre a la discrétion d'autoriser des organisations autochtones et délivrer des permis de pêche.

D'après le comité, ces dispositions impliquent une sous-délégation non autorisée du pouvoir du gouverneur en conseil de prendre des règlements concernant la délivrance des permis. La position du comité est exposée en détail au point 2 de la lettre des présidents datée du 26 septembre 2000. On y explique, pour l'essentiel, pourquoi la décision rendue dans l'affaire Peralta, décision sur laquelle s'est fondé le ministère, n'était pas applicable dans les circonstances actuelles.

La dernière objection a trait à l'article 6 du règlement, qui dispose que les conditions de tout permis l'emportent sur les dispositions incompatibles des règlements. D'après le comité, le pouvoir d'autoriser la délivrance d'un permis, s'il doit l'emporter sur la loi, doit faire l'objet d'une autorisation habilitante expressément conférée par le Parlement, ce qui n'est pas le cas ici.

Dans sa réponse, le ministre s'appuie sur une décision autre que celle qui a été rendue dans l'affaire Peralta. Il s'agit d'une décision rendue par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire R. c. Huovinen. Je tiens à vous signaler que ce jugement date de juillet 2000. Autrement dit, le ministère a laissé entendre au comité que les questions à l'étude étaient très complexes et qu'il faudrait un certain temps pour les évaluer alors qu'il était au courant de ce jugement depuis plus d'un an. Ceci pourrait nous donner à penser que nos échanges de lettres antérieurs étaient, du moins dans une certaine mesure, dilatoires, si je peux m'exprimer ainsi.

En ce qui a trait à l'affaire elle-même, nous préférerions l'analyser en profondeur avant de renvoyer le dossier au comité. Si nous avons inscrit cette question à l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui, c'est tout simplement dans le but d'indiquer aux membres du comité que nous avions reçu une réponse dans le délai fixé.

Ceci dit, nous doutons de la pertinence de la décision invoquée dans ce cas-ci. L'argument, dans l'affaire Huovinen, était le suivant: un permis de pêche doit-il être accordé aux Autochtones uniquement dans les cas où l'existence d'un droit de pêche ancestral est reconnue? D'après le demandeur, la délivrance d'un permis dans les cas où l'existence d'un tel droit est reconnue dépasse la portée des règlements. Comme le tribunal lui-même l'a indiqué, il n'a jamais été question, dans cette affaire, de remettre en cause le pouvoir que possède le gouverneur en conseil de prendre des règlements. Or, c'est précisément ce que dit le comité.

En ce qui a trait à l'article 6, le tribunal l'a mentionné en passant. Toutefois, sa validité n'a pas été remise en cause. De plus, cette disposition n'a rien à voir avec l'affaire. Encore une fois, nous aimerions soumettre au comité une analyse, note ou opinion formelle qui pourra être inscrite à l'ordre du jour. Toutefois, nous estimons, pour l'instant, que la réponse du ministre n'est pas satisfaisante.

Le coprésident (M. Grewal): Que proposez-vous que nous fassions?

M. Bernhardt: Je proposerais que la question soit inscrite à l'ordre du jour de la première réunion que nous tiendrons l'an prochain. Cela nous donnera l'occasion de préparer une analyse détaillée de la décision.

M. Cummins: Les choses sont très claires. Le ministre renvoie le comité à la décision Huovinen. Il laisse entendre qu'il a examiné les règlements de la SPA et qu'il les juge inacceptables. En fait, ce n'est pas le cas. Comme l'a indiqué le conseiller juridique, le comité a contesté la validité des règlements. Le tribunal, dans l'affaire Huovinen, ne s'est pas penché sur la validité des règlements, mais plutôt sur la validité des permis délivrés en vertu des règlements ce qui, si j'ai bien compris, est une toute autre question.

En fait, le ministre, dans sa lettre, ne répond même pas aux questions soulevées par le comité. Cette réponse n'en est pas une. Il est clair que le ministre cherche à éluder le problème. Cette façon de faire n'est pas appropriée.

Ce dossier traîne depuis longtemps. Ces règlements ont été publiés dans la gazette en 1993 et leur validité a été reconfirmée en 1994. Or, ces règlements ont eu pour effet d'acculer plusieurs personnes à la faillite. Ils ont eu un impact énorme sur la gestion des ressources halieutiques du fleuve Fraser. Ce dossier n'est pas sans conséquences. Néanmoins, il traîne depuis longtemps. À mon avis, le ministre n'a pas accordé au tribunal ou au comité l'attention qu'il mérite.

J'aimerais vous signaler deux cas où le gouvernement a reconnu le bien-fondé des préoccupations du comité, mais n'y a pas donné suite. Je fais allusion à la décision rendue par la Cour provinciale de la Colombie-Britannique dans l'affaire R. c. Gary Wilbert Sonnenberg, Leonard Samuel Sonnenberg, Robert Norman Maxam et Lawrence Russell Shearer. Le texte date du 10 janvier 2001. La question posée à J. A. Ionson, pour la Couronne, était en substance la suivante:

Et je suppose qu'il ne serait pas exagéré de dire que vous ne saviez pas que le comité mixte d'examen de la réglementation - il a informé le ministre que l'article 6 est nul et sans effet et qu'il ne peut passer outre aux règlements de cette façon. Je suppose que vous n'étiez pas au courant de ce fait?

La réponse de M. Ionson était la suivante: «Au contraire, je l'étais.»

Dans un autre exemple, devant le juge Scarlett, le 9 janvier 2001 cette fois-ci, M. Harvey a posé à S. Farlinger, pour la Couronne, la question suivante:

Voici une lettre du comité permanent - je vous renvoie à l'onglet 30 - d'examen de la réglementation. Il s'agit d'un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat, soit le comité mixte permanent d'examen de la réglementation, et cette lettre - le comité a écrit au ministre des Pêches et des Océans - est datée du 26 septembre 2000.

La lettre du comité est lue aux fins du compte rendu. L'intervenant continue:

[...] à la fin de la page 5, avant les signatures, ils ajoutent ce qui suit:

«Nous vous saurions gré de réexaminer ces questions.»

Pouvez-vous nous dire si le ministère des Pêches et des Océans a réexaminé ces règlements, s'il a répondu au comité mixte permanent d'examen de la réglementation?

La réponse est la suivante:

Le ministère répondrait d'office à une lettre du comité mixte permanent. Je ne sais pas où en est la réponse à ce stade-ci.

Le ministère était pleinement conscient de la situation. Le fait de laisser traîner ce dossier nuit aux personnes qui ont saisi les tribunaux de cette affaire. Le comité, s'il veut être pris au sérieux par les fonctionnaires et les ministres, doit agir de façon plus décisive. Dix ans se sont écoulés depuis l'entrée en vigueur des règlements. Nous en sommes toujours à la case départ.

M. Myers: J'aime bien la suggestion du conseiller juridique, à savoir que nous procédions à une analyse détaillée de la décision, et c'est ce qui est proposé, et que nous l'examinions au cours de notre première réunion, l'an prochain.

Le coprésident (M. Grewal): La prochaine réunion aura lieu le 7 février.

M. Myers: C'est parfait, mais nous devons d'abord analyser la décision en profondeur avant de faire quoi que ce soit. Je suis d'accord avec M. Cummins. S'ils tardent à agir, nous devrons intervenir. Toutefois, nous devons d'abord analyser la décision.

M. Wappel: Je suis d'accord avec MM. Cummins et Myers. Je voudrais que le conseiller juridique m'explique pourquoi ce dossier ne figure pas sous la rubrique «Réponse non satisfaisante». Vous vouliez nous informer du fait qu'une lettre avait été reçue, sauf que cette lettre ne fait pas qu'invoquer la décision Huovinen. Elle passe sous silence le fait que le ministère pensait que nous allions tout simplement disparaître après l'élection. Elle ne fait aucunement référence à ce point, ou aux autres questions soulevées. Je trouve étonnant que ce dossier figure non pas sous la rubrique «Réponse non satisfaisante», ou même «Réponse non satisfaisante (?)», mais plutôt sous la rubrique «Échange de lettres avec les ministres».

M. Bernhardt: Habituellement, quand nous recevons une lettre d'un ministre, nous plaçons le dossier sous la rubrique «Échange de lettres avec les ministres».

On a dû juger, dans un premier temps, qu'une lettre d'un ministre était, par nécessité, importante et que tout ce qui tomberait dans cette catégorie, une fois que le comité aurait pris la décision d'écrire à un ministre, serait examiné de près. Toute la correspondance venant d'un ministre est placée sous la rubrique «Échange de lettres avec les ministres». Nous devrions peut-être ajouter des sous-catégories.

M. Lee: Je voudrais tout simplement confirmer que les tribunaux ont terminé l'examen de l'affaire Huovinen.

M. Bernhardt: La demande d'autorisation d'appel auprès de la Cour suprême a été rejetée.

M. Lee: D'accord. Nous sommes donc libres d'agir. Nous avons souvent été obligés, dans le passé, d'attendre la décision des tribunaux. Je pense à l'affaire Kemano et aux règlements de la GRC. Il est rare que le comité lui-même s'en remette aux tribunaux.

Les ministres sont souvent pris dans un dilemme. Dans ce cas-ci, la question ne sera pas, semble-t-il, tranchée en notre faveur. Je suis, dans l'ensemble, d'accord avec la marche à suivre proposée par les autres membres du comité.

[Français]

M. Brien: Un jugement de la cour est joint aux documents à l'effet qu'il y ait une réponse rapide et je n'ai que la version anglaise du jugement. Est-ce que c'est la pratique habituelle?

M. Bernier: Je suis conscient de cette situation. Il s'agit d'un texte de jugement inédit, qui n'est pas publié et qui est protégé par le droit d'auteur. Même en dehors de la protection du droit d'auteur, ce document appartient à la Couronne. On aurait pu prendre la liberté de le traduire pour les fins d'un comité parlementaire, mais nous avons hésité à le faire.

D'autre part, j'ai d'importantes hésitations à traduire un jugement de la cour sans être certain que la traduction en question a l'approbation du tribunal. J'aurais d'ailleurs la même hésitation s'il s'agissait d'une décision rendue en français. À moins d'obtenir une traduction approuvée par le tribunal en question, on ne traduirait pas un texte inédit, on soumettrait aux membres le texte français d'origine. C'est tellement facile, dans une traduction, de fausser le sens d'une décision judiciaire et on ne voudrait pas vraiment prendre cette responsabilité. Peut-être avons-nous tort et que nous devrions quand même traduire le document, mais cela comporte des risques.

M. Brien: Je comprends votre point de vue, mais si cela se passait en sens inverse, plusieurs auraient de la difficulté à lire le document et à le comprendre.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): J'ai remarqué que le texte était en anglais. Je ne connaissais pas la raison pour laquelle il était en anglais parce qu'ici, habituellement, tous les textes sont remis dans les deux langues officielles et de façon rigoureuse, sauf que dans le cas présent, je souscris à la thèse de M. Bernier. On ne peut pas commencer à devenir des autorités en traduction d'un jugement de la Colombie-Britannique quand il s'agit d'une spécialité en droit et que généralement, les deux jugements ont la même valeur parce qu'ils proviennent de la cour.

En tant que parlementaires, nous avons accès à des services de traduction sauf que ce n'est pas une traduction officielle, c'est une traduction qui nous est faite, mais je peux en faire la demande à la Chambre.

M. Brien: C'est irréaliste de penser qu'à deux jours d'avis on va traduire le texte si c'est demandé par un service de bureau de député. Je ne vais pas en faire une question fondamentale et sur le fond, je tenais à dire qu'on n'est pas pris très au sérieux par le ministre dans le dossier et qu'il est temps de se manifester de façon très importante.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Merci de l'avoir signalé. Nous vous en sommes reconnaissants.

M. Strahl: Je ne suis pas un membre en titre de ce comité, mais je connais bien le dossier, car bon nombre de ces règlements s'appliquent au fleuve Fraser, qui se trouve dans ma circonscription. Ces règlements posent problème aux Autochtones et aux non-Autochtones, car leur application, au lieu de découler d'une autorisation législative, semble être laissée à la discrétion du ministre. Les gens de part et d'autre militent longuement et durement en faveur de leurs intérêts, sachant que celui qui exerce le plus de pressions finit toujours par obtenir la plus grande part du gâteau. Ce n'est pas comme cela qu'on réglemente les ressources de la pêche, surtout celles qui sont menacées. C'est une bien piètre façon de gérer les choses. Cette façon de faire a causé de sérieux problèmes de surpêche dans le fleuve Fraser, et nuit à la pêche sportive et commerciale. Les règlements changent tous les jours, sinon toutes les semaines, selon le groupe qui milite le plus fort.

Le comité a eu tout à fait raison de dire, dans sa première lettre au ministre, que les règlements ne sont pas assujettis aux autorisations législatives appropriées. C'est là que se situe le problème. Le ministre a interprété les décisions rendues par les tribunaux. Il s'est appuyé sur celles-ci pour justifier ce qui constitue, en fait, des décisions stratégiques. Ces décisions ne sont ni constitutionnelles, ni législatives. Ce sont des décisions stratégiques prises par des ministres. Nous avons tort de permettre à un ministre d'élaborer des politiques ou de prendre des règlements qui, en fait, devraient être assujettis à des autorisations législatives. Ce n'est pas de cette façon qu'on dirige un pays, surtout quand il est question d'une ressource périssable aussi importante que le poisson.

Le comité devrait envoyer au ministre un message clair, c'est-à-dire un rapport proposant la révocation des règlements. Le comité devrait écrire au ministre et lui dire que sa réponse n'est pas satisfaisante. Je n'arrive pas à croire qu'il puisse penser qu'une élection ferait disparaître les préoccupations du comité.

Ensuite, je pense que l'argument que vous avez exposé en septembre de l'an dernier est juste, à savoir que les autorisations législatives appropriées n'existent pas. Je proposerais que le comité recommande la révocation de ces règlements.

Mme Barnes: Discutons-nous de cette motion? Si c'est le cas, il est prématuré de le faire étant donné que nos conseillers juridiques ne nous ont pas présenté leur analyse, comme ils nous ont dit qu'ils le feraient. Normalement, nous ne nous prononçons pas quand les conseillers juridiques nous disent clairement qu'ils en sont toujours à un premier examen.

Cela dit cependant, je crois que la question touche vraiment la vie des gens. À notre première réunion après la reprise des travaux en février prochain, quand les conseillers juridiques auront eu le temps de se pencher sur la question, je pense que notre comité devra trancher.

M. Cummins: Dans la lettre que le comité a envoyée le 26 septembre 2000, nous avons rappelé au ministre de ne pas invoquer des décisions judiciaires pour justifier ses interventions dans l'affaire Sparrow et le reste. Le ministre essaie de fonder ses mesures sur une décision judiciaire qui est sans rapport avec la question. Cette décision est peut-être intéressante, mais il est inutile que nous attendions avant de nous prononcer étant donné qu'elle ne s'applique pas au propos et que le comité a indiqué au ministre de ne pas fonder ses interventions sur des décisions judiciaires. Pour assurer notre crédibilité, nous devons être cohérents.

M. Macklin: Je ne suis pas d'accord avec ce qu'on vient de dire. Les décisions judiciaires servent clairement à déterminer si les règlements sont de mise. Je ne voudrais pas que cet argument serve à appuyer la motion. Je préférerais que nous adoptions la ligne de conduite discutée, c'est-à-dire que, premièrement, nous obtenions l'avis précis des conseillers juridiques sur la pertinence de la cause citée et, deuxièmement, que nous prenions des mesures immédiates à la suite de notre première réunion de février étant donné que la situation paraît grave dans la circonscription de M. Strahl.

M. Strahl: Pour les fins du compte rendu, j'aimerais lire l'extrait suivant de notre lettre du 26 septembre:

Ces décisions peuvent rendre nécessaire une modification des lois pour qu'elles tiennent compte des déclarations des tribunaux, mais les décisions des tribunaux, à moins qu'elles ne portent directement sur l'interprétation d'une loi, ne peuvent pas être invoquées pour justifier l'inobservation de l'intention d'une loi telle qu'elle a été adoptée pour appuyer une interprétation différente de la loi sans qu'une modification n'ait été apportée par le Parlement.

Cette décision judiciaire est vraiment sans rapport, et le ministre s'en sert pour justifier son intervention. Je trouve que c'est déplacé et inacceptable et que nous ne devrions pas en tenir compte.

M. Wappel: Il vaudrait mieux en rediscuter le 7 février. Si le conseiller juridique nous avait dit aujourd'hui qu'après analyse la cause était étrangère à la question, nous aurions pu discuter davantage. Nous ne nions pas que la question est importante pour les pêcheurs et les riverains du fleuve Fraser. Comme M. Myers l'a dit, attendons l'avis précis du conseiller juridique de sorte que, si nous décidons de recommander la révocation du règlement, nous nous fonderons sur ce qui vient du ministre, à savoir que la cause Huovinen est pertinente. Nous soulignerons dans l'ébauche de notre rapport de révocation que ce n'est pas le cas.

Je comprends que vous voulez faire préciser certains points dans le compte rendu, monsieur Cummins, mais je pense qu'il vaut mieux demander l'avis des conseillers juridiques, et convenir que cet avis nous soit présenté au cours de notre première réunion après la reprise des travaux. Nous devrions faire de cette question un point spécial à l'ordre du jour de cette réunion.

M. Strahl: Je ne suis pas sûr au sujet de la première réunion de février. Je sais comment la pêche fonctionne. Une fois qu'elle est commencée, c'est un processus pratiquement irréversible, quand les gens sont sur le fleuve et que les filets sont jetés. Il faut du temps pour communiquer de nouvelles mesures. Comme vous pouvez l'imaginer, les gens achètent de l'équipement et des permis et font actuellement la promotion de leurs voyages de pêche guidés sur le fleuve Fraser auprès de touristes allemands. Le moment choisi est très important.

Si je pensais que la question pouvait se régler le 7 février, ce serait une chose, mais il y a déjà des gens qui laissent littéralement tomber et vendent leur entreprise à cause de l'incertitude liée à ces règlements. Beaucoup d'entre eux ne font plus de publicité. Seulement à Chilliwack, il y a 150 pêcheurs qui capturent de tout, de l'esturgeon au saumon, sur le fleuve Fraser. Ils font leur publicité en fonction du règlement qui devrait s'appliquer.

Si un pêcheur remplit la moitié d'un autobus de touristes européens et que le règlement change au moment où ils arrivent, les gens seront fâchés. Les gens déboursent 10 000 $ pour faire un voyage de pêche. S'ils arrivent ici pour découvrir qu'ils ne peuvent pas pêcher, c'est très grave; c'est la raison pour laquelle les gens sont aussi en colère.

C'est la même chose autant pour les Autochtones que pour les non-Autochtones. Ils ne peuvent planifier d'une semaine à l'autre à cause des caprices du règlement, attribuables en partie à une autorisation législative déficiente, selon eux.

Cela dure depuis dix ans dans ma circonscription. Je suis surpris et heureux qu'il n'y ait pas eu de violence, même s'il y a eu des confrontations.

Il faut envoyer au ministre un message bien clair à ce sujet. Comme la correspondance nous permet de le constater, on ne prend pas les choses au sérieux. Nous devons régler le problème parce que la situation s'aggrave et compromet la pêche, ainsi que le gagne-pain des gens et d'autres choses. Il vaut mieux recommander la révocation des règlements pour faire savoir au ministre qu'il doit se ressaisir et adopter les mesures législatives pertinentes. Autrement, je crains que nous entreprenions en février un échange de lettres. Les filets seront lancés dans le fleuve et une autre saison passera.

Le coprésident (M. Grewal): Je crois que nous avons assez discuté de la motion à l'étude. Que tous ceux qui sont en faveur l'indiquent.

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Que tous ceux qui sont contre l'indiquent.

Des voix: Contre.

Le coprésident (M. Grewal): Le vote est de huit voix contre sept, si bien que la motion est adoptée.

[Français]

DORS/97-400 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES OISEAUX MIGRATEURS.

M. Bernier: Après examen de ce règlement, le conseiller juridique pensait qu'il y avait une erreur de rédaction dans la définition du terme «grenaille d'acier» où l'on prévoit que la grenaille d'acier doit contenir au moins 98 p. 100 de fer et pas plus de 1 p. 100 de tout autre élément. On pensait que peut-être on devrait prévoir pas plus de 2 p. 100 de tout autre élément. Le commentaire a été fait au ministère qui était d'accord qu'il y avait un problème de rédaction et il a promis une correction. Le dossier a été soumis au comité en juin 2000 sous la rubrique des modifications promises. À l'occasion d'un suivi fait par le conseiller juridique, on a reçu une nouvelle lettre du ministère et une note de service qui y était attachée contenant une explication de la définition actuelle et qui explique pourquoi la définition actuelle est en fait correcte. Il n'y a donc pas lieu de faire des modifications. Après examen, les conseillers juridiques sont d'accord et on suggère que ce dossier soit clos.

[Traduction]

Mme Barnes: Nous semblons moins nombreux. J'aimerais avoir une précision au sujet de la dernière mise aux voix. Je crois comprendre, et je demande cette précision pas seulement pour moi mais aussi pour M. Cummins, que la motion que nous venons d'approuver doit encore nous être soumise pour adoption à notre première réunion de la nouvelle année. Par conséquent, que nous examinions la motion maintenant ou le 7 février, le résultat sera exactement le même.

M. Bernier: Si je peux me permettre, vous avez raison, madame Barnes. Dans l'état actuel des choses, nous allons rédiger l'ébauche d'un rapport qui sera présentée à la réunion du 7 février, notre première réunion de la nouvelle année.

Mme Barnes: Et ce rapport doit être adopté pour faire avancer les choses?

M. Bernier: Oui.

Mme Barnes: À ce moment-là, sera-t-il encore possible d'avoir des informations? Je ne veux pas qu'on nous dise, le 7 février, quand on nous présentera une motion, que nous aurions pu régler la question aujourd'hui.

M. Bernhardt: Si nous analysons la cause et déterminons qu'elle n'est pas pertinente, on l'indiquera dans le rapport de révocation. Si nous en arrivons à la conclusion contraire, il y aura un rapport de révocation et un autre document indiquant pourquoi nous pensons que la cause est pertinente.

Mme Barnes: Je veux que les choses soient claires, surtout pour M. Cummins, parce que c'est important pour lui de le savoir. Si je n'étais pas intervenue après ce qu'on a fait aujourd'hui, vous seriez revenu avec ce document; nous aurions voté à ce sujet, et il nous faudrait toujours obtenir ces informations de vous. Je pense que vous disposez des informations nécessaires pour agir.

M. Myers: Non.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous avons d'abord une motion demandant de rédiger un rapport de révocation. Ensuite, vous pouvez, si vous avez besoin de cette information, proposer une motion à ce sujet, pour demander la production du rapport ainsi que la précision que le conseiller juridique aimerait avoir.

Mme Barnes: Je veux être en mesure de régler le problème le 7 février. Je ne veux pas que le conseiller juridique nous dise alors qu'il n'a pas l'information parce qu'elle n'était pas nécessaire en raison de ce que nous avons décidé. Dans les faits, nous n'avons pas gagné de temps du tout.

M. Cummins: Oui, nous en avons gagné.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Oui, nous avons gagné du temps. Nous avons probablement gagné une réunion.

M. Bernier: Je peux dire aux membres du comité que la cause est étrangère à la question. Il n'y a aucun doute pour nous.

Mme Barnes: Pourquoi ne l'avez-vous pas dit plus tôt?

M. Bernier: Quand nous recevons une lettre d'un ministre de la Couronne deux jours avant une séance du comité, nous pensons qu'il serait inadmissible de ne pas fournir au moins un avis écrit analysant la question et exposant nos arguments en détail, plutôt que de simplement lire la cause et de dire «bof». Il n'y a pas de doute pour nous, mais il est de notre devoir, pour le ministre et le comité, d'énoncer notre avis par écrit pour que le comité puisse l'étudier.

Autrement, vous devriez vous en remettre seulement à ce que nous aurons dit au cours de la réunion pour croire que la cause est étrangère à la question. Nous pensons qu'il est préférable que les membres du comité disposent d'un document écrit qu'ils peuvent examiner dans leur bureau pour se prononcer.

Mme Barnes: Je propose que nous ayons tous les éléments du dossier devant nous le 7 février.

M. Bernier: Vous les aurez sûrement.

Le coprésident (M. Grewal): Je crois comprendre que la motion propose de rédiger un rapport de révocation. La motion est adoptée. Même si j'occupais le fauteuil, je n'ai pas voté. La motion a été adoptée par huit voix contre sept.

Autant que je sache, une fois la motion adoptée, un rapport de révocation est présenté au comité. Est-ce bien cela?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Nous nous prononçons alors au sujet de ce rapport. Si nous en arrivons à un consensus, nous déposons le rapport devant les deux Chambres.

M. Bernier: Si le comité adopte le rapport.

Le coprésident (M. Grewal): Est-ce ainsi que nous voulons procéder?

Mme Barnes: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est ce que nous avons dit. C'est la première motion. Nous n'avons pas besoin de proposer la deuxième motion demandant un rapport détaillé et l'analyse de tous les faits pour la prochaine réunion. Cela figurera de toute façon dans le rapport.

Le coprésident (M. Grewal): Ce que Mme Barnes a dit au sujet des détails du dossier à produire n'a aucune incidence sur la première motion qui a été adoptée.

Mme Barnes: Non. Cela a simplement une incidence sur notre capacité de régler le problème le 7 février. Je veux connaître les faits avant de me prononcer sur le rapport. C'est ce que je dis.

Le coprésident (M. Grewal): Je pense que c'est au comité de décider.

M. Cummins: Je comprends la procédure. Je m'intéresse à cette question depuis le début. J'ai témoigné devant le juge à ce sujet.

Mme Barnes: Ce n'est pas pertinent.

M. Cummins: Je comprends la loi. Je ne suis pas avocat, mais je comprends le problème. Je comprends que la cause qui nous a été présentée est étrangère à la question. Tout ce que nous faisons en recommandant la révocation, c'est gagner quelques semaines. Vous allez obtenir toutes les informations. Rien ne sera refusé à personne. Vous pourrez prendre une décision en pleine connaissance de cause.

Mme Barnes: Vous dites simplement que nous n'avons pas pris une décision en pleine connaissance de cause aujourd'hui. C'est ce que vous laissez entendre.

M. Cummings: Quand nous en serons à la décision finale, nous le ferons en pleine connaissance de cause.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je comprends que les conseillers sont d'avis que ce dossier, le DORS/97-400, est réglé?

M. Bernier: Oui, effectivement.

[Traduction]

M. Wappel: Je n'ai pas compris quand j'ai pris connaissance de l'ordre du jour. Le DORS/97-400 ne figure pas à l'ordre du jour, à moins que cela m'ait échappé, mais je sais qu'il y a de la documentation à ce sujet.

M. Bernier: Une version modifiée de l'ordre du jour a été envoyée à votre bureau mais, de toute évidence, vous ne l'avez pas reçue.

DORS/98-508 - ARRÊTÉ MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

M. Bernier: Les lettres que le conseiller juridique et le ministère ont échangées traitent d'un certain nombre de problèmes associés à la Liste intérieure des substances et la Liste extérieure des substances adoptées en application de la Loi sur la protection de l'environnement.

Premièrement, les textes modifiant la liste ne précisaient pas que les conditions prévues dans la loi pour adopter ou modifier la liste existaient dans chaque cas. Le ministère s'est maintenant engagé à mentionner à l'avenir l'existence de ces conditions au préalable. C'est une réponse satisfaisante.

Deuxièmement, certains documents modifiaient à la fois la Liste intérieure des substances et la Liste extérieure des substances, même si le titre des documents faisait référence seulement à la Liste intérieure. Pour nous, cette pratique prêtait à confusion pour le lecteur. Encore une fois, le ministère a accepté de changer les titres pour faire référence aux deux listes quand un document modifie les deux listes.

Troisièmement, le ministère soutenait que les modifications apportées à la Liste extérieure des substances n'avaient pas besoin d'être enregistrées en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Or, ce n'est pas le cas pour les raisons énoncées par M. Rousseau dans sa lettre du 13 juin 2000.

Le ministère reconnaît maintenant que ces modifications doivent être enregistrées, et elles le seront. À ce sujet, il reste simplement à confirmer l'enregistrement des arrêtés passés. Autrement, toutes les questions soulevées par le conseiller juridique ont été réglées.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Que nous recommandez-vous?

M. Bernier: Nous allons assurer un suivi au sujet de l'enregistrement des arrêtés passés. Une fois que ce sera fait, que l'enregistrement sera effectué, nous pourrons clore le dossier.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il des questions? Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/2000-266 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES CATÉGORIES D'IMMIGRANTS PRÉCISÉES POUR DES MOTIFS D'ORDRE HUMANITAIRE

DORS/98-271 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES CATÉGORIES D'IMMIGRANTS PRÉCISÉES POUR DES MOTIFS D'ORDRE HUMANITAIRE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10B:8)

M. Bernier: Le DORS/98-271 précise le libellé du paragraphe 4(4) du règlement, comme promis au comité. Ce même texte soulève trois préoccupations qui sont exposées dans la lettre que le conseiller juridique a envoyé le 22 septembre 1998. Ces problèmes ont été corrigés dans la modification enregistrée sous le no DORS/2000-266. Nous pouvons maintenant clore les deux dossiers.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il des questions? Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/97-138 - ARRÊTÉ SUR L'ÉLECTION DU CONSEIL DE BANDES INDIENNES

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10C:6)

M. Bernier: Ce texte se trouve à la rubrique «Réponse non satisfaisante». Dans ce cas, le problème se trouve dans le cinquième paragraphe de la lettre de M. Sinclair, datée du 27 avril 2001. Je signale tout de suite que la traduction de cette lettre du français à l'anglais contenait de graves erreurs. Une nouvelle version a été distribuée par le greffier. Le cinquième paragraphe de la lettre du 27 avril est le suivant:

En fait, c'est le Règlement sur le mode d'élection du Conseil de certaines bandes indiennes qui détermine, à son article 2, le mode d'élection des bandes conformément à l'article 74(3) de la Loi. Ce décret du gouverneur en conseil a été pris avant l'arrêté ministériel mentionné auparavant.

Or, cet énoncé est entièrement faux. Le règlement du gouverneur en conseil précisant le mode d'élection a été pris le 4 mars 1997. Le décret du ministre a été pris avant, et non après, ce règlement, le 11 février 1997.

On ne sait toujours pas comment l'arrêté du ministre peut regrouper certaines bandes dans une annexe selon le mode d'élection, alors que ce mode d'élection a été déterminé par le gouverneur en conseil seulement un mois plus tard environ.

Le ministère a mis la charrue devant les boeufs et ne veut apparemment pas le reconnaître. Il n'est pas au courant des dates auxquelles les textes ont été pris. Il est proposé d'envoyer une autre lettre pour préciser la question au ministère.

M. Lee: Je suis d'accord.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je n'ai pas compris votre suggestion.

M. Bernier: J'ai suggéré que l'on écrive de nouveau au ministère pour clarifier les dates pertinentes.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Si je comprends bien, s'il approuvait de nouveau, il n'aurait qu'à passer une des mesures pour être en accord avec la réglementation. Un est arrivé avant l'autre, mais cela aurait dû être l'inverse. C'est donc que celui qui a été approuvé trop tôt devrait être maintenant approuvé à nouveau?

M. Bernier: On s'est posé la question, mais on pense que le ministre, dans son décret, même s'il a organisé son annexe à son règlement en trois parties selon les trois méthodes d'élection, ne prétendait pas fixer les méthodes d'élection. C'est un peu ambigu, mais on pourrait regarder son décret et dire que le problème est un problème de rédaction. Tout ce qu'on recherche de la part du ministère, c'est qu'on reconnaisse qu'il y a eu problème et, qu'à l'avenir, il faut s'assurer que le gouverneur en conseil a adopté un règlement et a prescrit un mode d'élection avant que le ministre ajoute une bande ou fasse un décret vis-à-vis une bande particulière.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce qu'il ne devrait pas, à l'avenir, corriger la situation et le mettre en ordre?

M. Bernier: La réadoption du décret du ministre aurait lieu d'être si on disait que le décret est illégal, du fait qu'il a été pris avant le Règlement. Je pense qu'il serait douteux de dire cela. Au mieux, on peut dire qu'il y a un problème de rédaction. Le problème tient au fait que le ministère doit reconnaître que le cheval va devant la charrue et non le contraire.

[Traduction]

DORS/2000-196 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1194 - DIFLUFENZOPYR)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10D:3)

M. Bernhardt: Le problème vient du fait que cette modification est censée ajouter l'article D.14.1 au tableau pertinent du règlement après l'article D.14. Or, il n'y avait pas d'article D.14 dans le tableau. Le ministère a expliqué que les deux modifications ajoutant les articles D.14 et D.14.1 ont été publiés au préalable au même moment, mais le règlement qui ajoutait l'article D.14 a finalement été pris quelques mois après celui ajoutant l'article D.14.1.

Autrement dit, la réponse du ministère confirme en fait que le DORS/2000-196 est défectueux étant donné qu'il vise à inscrire un nouvel article après un autre qui n'existait pas encore. Dans cette mesure, la réponse ne peut pas être jugée satisfaisante. Par contre, malgré l'erreur évidente, l'intention semble claire et on peut se demander si la modification ne pourrait pas être validée à la fin. Compte tenu de cela, les membres pourraient bien conclure qu'il n'est pas nécessaire de donner suite à ce dossier.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): C'est une modification technique, si je comprends bien. Le D-14 n'existait pas, donc c'est difficile de le mettre après D-14, mais cela ne l'invalide pas pour autant, c'est juste qu'il n'est pas à la bonne place.

[Traduction]

M. Wappel: Madame la présidente, je suis fasciné de voir que vous l'avez remarqué.

M. Bernhardt: Vous examinez le tableau et vous vous demandez où l'inscrire, parce que vous n'arrivez pas à trouver l'article 14.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Adopté.

RAPPORT NO 39 (CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE PERMANENT D'EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10E:4)

M. Bernhardt: Dans sa lettre du 31 août, M. Sinclair indique qu'il ne reste plus qu'un règlement administratif à faire adopter. Il serait indiqué maintenant de demander où en sont les choses. Pour ce qui est des autres recommandations du comité, elles nécessitent la modification de la Loi sur les Indiens. Elles dépendent de la rédaction d'un nouveau projet de loi, comme on l'annonçait dans le dernier discours du Trône. J'imagine que le comité n'a pas d'autre choix que de continuer d'être patient à ce sujet.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce qu'on sait si les chefs indiens étaient d'accord?

[Traduction]

Dans la version française, on dit que les chefs de bande ont le pouvoir discrétionnaire d'adopter ou non le règlement administratif. Savons-nous si les chefs l'ont adopté?

M. Bernhardt: Autant que je sache, il y avait beaucoup de règlements administratifs à faire adopter, et il fallait agir auprès de chacune des bandes. Il y en avait apparemment 37. Il n'en reste plus qu'une, une bande récalcitrante qui devrait encore agir. Nous espérons qu'elle fera comme les autres.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Jusqu'ici ça va. D'accord, merci. Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Adopté.

DORS/91-152 - RÈGLEMENT SUR LES BIPHÉNYLES CHLORÉS

M. Bernhardt: Dans le cas de ce règlement, il y avait un problème de rédaction dans la version française et une légère anomalie entre les versions anglaise et française. Une modification avait été promise au début de 1999. Elle a été retardée, apparemment en raison de circonstances imprévues qui obligent le ministère à réexaminer les préoccupations soulevées par le comité. Franchement, j'avoue ne pas comprendre ce que cela veut dire. Quoi qu'il en soit, les modifications prévues devraient entrer en vigueur à la fin de 2002. Nous allons suivre la situation de la façon habituelle.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Adopté. Non, je m'excuse. La version française a-t-elle été corrigée?

M. Bernhardt: Non, une petite correction doit être apportée à la version française et il y a aussi une disposition où lesdeux versions ne correspondent pas tout à fait. Ces deux corrections doivent être faites. Apparemment, elles le seront d'ici la fin de l'an prochain.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): De quelles circonstances particulières s'agit-il?

M. Bernhardt: Je ne sais trop, compte tenu de la nature des problèmes soulevés, pourquoi il faut réexaminer les choses.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous n'allons pas écrire pour le demander. Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Adopté.

C.R.C. c. 1035 - RÈGLEMENT SUR LES OISEAUX MIGRATEURS

DORS/85-694 - RÈGLEMENT SUR LES OISEAUX MIGRATEURS - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10F:4)

M. Bernhardt: Le comité a commencé à exprimer ses préoccupations au sujet de ces deux documents, dans un cas, en 1980, et dans l'autre, en 1985. Avec le temps, la plupart des problèmes ont été résolus. Il n'en reste plus aujourd'hui que deux à régler.

Dans sa lettre du 4 décembre 2000, le conseiller juridique demandait qu'on lui confirme que ces deux problèmes seraient réglés et qu'on lui indique quand les modifications seraient apportées. Le ministère répond qu'un examen exhaustif est en cours et aboutira au regroupement du Règlement sur les refuges d'oiseaux migrateurs et du Règlement sur les réserves d'espèces sauvages. Il semble que les dernières préoccupations du comité seront réglées en même temps, mais rien n'indique à quel moment ce sera fait. Les membres pourraient envisager que nous écrivions de nouveau pour nous informer des délais. On pourrait peut-être indiquer dans cette lettre que, si le nouveau règlement tarde à être adopté, le comité aimerait que les deux questions qui restent à régler le soient séparément.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je me demande si le nouveau projet de loi dont la Chambre a été saisie modifie cette loi? Cela n'en fait-il pas partie?

M. Bernhardt: Je ne le crois pas. Il est question surtout ici des canards et des oies.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Les gens seraient impressionnés s'ils savaient jusqu'à quel point nous nous préoccupons des oiseaux dans notre pays.

Êtes-vous d'accord?

M. Macklin: Je veux appuyer l'avis du conseiller juridique. Je pense qu'il est bon de préciser un délai raisonnable et, s'il ne peut être respecté, les corrections demandées devraient être faites séparément. C'est une bonne idée. Sinon, c'est une excuse de plus pour retarder les choses.

DORS/99-157 - RÈGLEMENT ABROGEANT LA DÉSIGNATION DE CERTAINS PORTS PUBLICS ET INSTALLATIONS PORTUAIRES PUBLIQUES

DORS/2001-154 - RÈGLEMENT SUR LES PORTS PUBLICS ET INSTALLATIONS PORTUAIRES PUBLIQUES

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10G:14)

M. Bernhardt: Comme la note l'explique, ces deux documents mettent fin au processus visant à répondre aux préoccupations du comité concernant le statut de certains ports. Les membres se rappelleront que c'est un dossier auquel le comité a consacré un certain temps au cours de la précédente législature. Le problème est maintenant complètement réglé.

Environ 13 points ont été soulevés au sujet des nouveaux règlements sur les ports publics et installations portuaires publiques. On nous a promis d'apporter des modifications dans tous les cas sauf le premier. Il est question dans ce cas de dispositions qui stipulent que le ministre des Transports doit veiller à ce que le date de cession d'une installation portuaire publique ou du lit des eaux navigables à un port soit publiée dans la Gazette du Canada, Partie 1, aussitôt que possible.

Le ministère est d'avis que le paragraphe 65(6) de la Loi maritime du Canada permet au gouverneur en conseil de prendre un règlement imposant une obligation au ministre. Or, le paragraphe 65(6) stipule simplement que le gouverneur en conseil peut, par règlement, abroger la désignation d'un port public ou d'installations portuaires publiques.

Il est évident qu'il n'y a rien dans cette disposition qui permet de prendre un règlement pour imposer une obligation à quiconque, que ce soit le ministre ou le grand public. Il est important de se rappeler que, s'il est possible d'imposer une obligation au ministre, il est aussi possible de l'imposer à d'autres.

À un moment donné, le ministère invoque la doctrine de ce qu'on appelle les «pouvoirs inhérents». Selon cette doctrine, certains pouvoirs découlent de l'octroi des pouvoirs de réglementation et ne sont en quelque sorte pas visibles en apparence. Comme les membres l'ont je pense rapidement compris, il n'existe aucune doctrine de ce genre en droit, à ce que je sache.

Mme Barnes: Non, mais on voudrait bien qu'elle existe.

M. Bernhardt: Le pouvoir de prendre un règlement peut être conféré expressément ou par voie de conséquence nécessaire, mais les autorités réglementantes possèdent toujours seulement le pouvoir qui leur est consenti par la loi habilitante. Il n'y a aucun pouvoir qui accompagne d'office l'octroi d'un pouvoir de réglementation.

J'ajouterais que cette doctrine des pouvoirs inhérents est devenue un argument de prédilection du ministère des Transports récemment. Il faudrait peut-être remettre explicitement le ministère en question à ce sujet. S'il fait simplement référence aux pouvoirs qui sont nécessaires par voie de conséquence, il devrait l'indiquer. Autrement, il peut peut-être fournir au comité les sources voulues pour justifier l'existence de cette doctrine, ce qui m'apparaît plutôt difficile à faire.

Le ministère envisage aussi d'invoquer l'article 105 de la loi comme source de ce pouvoir. Cette disposition permet de prendre des règlements en général pour les fins de la loi.

Il est clair qu'il est dans l'intérêt public de donner un avis de l'abrogation de la désignation d'un port public, mais ce n'est pas un objectif de la loi de le faire. Absolument rien n'empêche la publication habituelle d'avis de ce genre dans la Gazette du Canada. Cependant, rien dans la loi ne précise que l'on peut imposer le devoir légal à quiconque de le faire. Je proposerais de discuter de cette question avec le ministère dans une autre lettre.

M. Macklin: D'accord.

Le sénateur Moore: Monsieur Bernhardt, dans votre lettre du 26 juin, vous avez posé deux questions au point no 6 concernant le port de Shelburne en Nouvelle-Écosse. Je ne vois pas les réponses à ces questions. Vous avez posé les questions suivantes:

Cette description ne devrait-elle pas indiquer le plan d'eau à l'intérieur duquel est défini le port, comme c'est le cas pour les autres ports indiqués dans les annexes?

Pourquoi a-t-il été jugé nécessaire d'indiquer dans cette seule description que la ligne définissant les limites du port était imaginaire?

C'est le littoral qui définit les limites des ports. Elles ne sont pas imaginaires. Avez-vous obtenu des réponses à ces questions? Je ne les trouve pas.

M. Bernhardt: J'imagine qu'elles se trouvent dans le dernier paragraphe qui commence par «Pour ce qui est de vos points...»

Le sénateur Moore: De quelle lettre parlez-vous?

M. Bernhardt: Celle du 1er août 2001, à la page 2. En conclusion on écrit:

Pour ce qui est de vos points 2 à 8 [...] nous [...] ferons apporter les corrections et clarifications nécessaires [...]

Pour ce qui est de la première question, nous avons conclu que le ministère convenait qu'il avait omis d'indiquer le plan d'eau. Dans le deuxième cas, je pense qu'on va simplement supprimer la référence à une ligne imaginaire. Ailleurs dans l'annexe, il est simplement question d'une ligne d'arpentage autour des limites du port. Puis, au sujet de ce port, on sent le besoin de parler d'une ligne imaginaire. Il suffisait de signaler que, s'il n'était pas nécessaire de parler d'une ligne imaginaire ailleurs, on ne voyait pourquoi il fallait le faire dans ce cas. On devait simplement supprimer le mot «imaginaire».

Le sénateur Moore: Cela fait partie des modifications diverses. Vous en a-t-on envoyé copie?

M. Bernhardt: Ces modifications seront enregistrées et publiées. Dans le cas de petites corrections de ce genre, elles peuvent être regroupées. Le processus est accéléré.

Le sénateur Moore: Allez-vous assurer un suivi à ce sujet?

M. Bernhardt: Oui.

[Français]

DORS/98-217 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'ESSENCE

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 10H:4)

DORS/99-437 - RÈGLEMENT MODIFIANT LA LISTE D'EXCLUSION

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 10I:5)

DORS/2000-148 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (1115 - QUIZALOFOP-ÉTHYL)

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 10J:4)

M. Bernier: Sous la rubrique «modification promise», on retrouve cinq modifications promises relatives aux trois textes réglementaires mentionnés.

[Traduction]

DORS/95-531 - RÈGLEMENT CORRECTIF, 1995-1 (MINISTÈRE DES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10K:3)

DORS/96-549 - RÈGLEMENT SUR LE BOIS DU YUKON - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10L:2)

DORS/99-472 - DÉCRET CORRECTIF VISANT L'ANNEXE I DE LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10M:2)

DORS/2000-98 - ARRÊTÉ MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE ET LA LISTE EXTÉRIEURE DES SUBSTANCES

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10N:2)

DORS/2001-76 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10O:2)

DORS/2001-120 - RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT DE L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE CONCERNANT LE GAZ ET LE PÉTROLE (PARTIE VI DE LA LOI)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10P:2)

DORS/2001-163 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PROTECTION DES FORÊTS DU YUKON

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 10Q:2)

DORS/2001-181 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ALIMENTS ET DROGUES (907 - HARMONISATION LINGUISTIQUE)

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 10R:2)

M. Bernier: Les textes énumérés à la rubrique «modification apportée» prévoient au total l'adoption d'à peu près31 modifications demandées par le comité mixte permanent.

Enfin, il y a 45 textes réglementaires qui ont été examinés et qui sont présentés sans commentaires.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Dans ce cas, ils reconnaissent qu'ils doivent faire des changements. Un suivi, ayant trait à la période de temps que ces changements prendront, doit-il être fait puisqu'ils ont reconnu qu'ils doivent faire ces changements?

M. Bernier: Il y a toujours un suivi à l'interne. Tous les dossiers sont sur un système de rappel.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Quelle est la durée allouée généralement dans ces cas?

M. Bernier: Cela dépend de la nature du dossier. Quand il s'agit de modifications de rédaction, pour la conformité des langues par exemple où cela n'implique pas de conséquences pratiques pour le citoyen, en général, nous allons considérer un délai de deux ou trois ans pour faire la modification. Très souvent, le ministère va demander de faire les modifications requises lors d'une modification au Règlement pour d'autres raisons et cela sera accepté.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Deux ou trois ans?

M. Bernier: Oui, deux ou trois ans. Si après une période de deux ans la modification n'a pas été apportée, on va demander à ce qu'on procède à la modification.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Dans ce cas, on parle de combien de temps?

M. Bernier: On parle de quel dossier exactement?

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Ceux que vous avez mentionnés à la rubrique «modificaiton promise». Là où on dit: «nous reconnaissons que cela comporte certaines ambiguïtés [...] Environnement Canada prévoit apporter les modifications nécessaires».

M. Bernier: Prenons le cas du premier règlement DORS/98-217.

[Traduction]

Le ministère a fixé un délai. Dans sa lettre, Mme Wright indique que le règlement sera modifié vers le milieu de l'an prochain. Pour un problème de formulation comme c'est le cas ici, c'est raisonnable. Vu que c'est pour le milieu de l'an prochain, nous allons prévoir un rappel en mars 2002. En mars 2002, le dossier sera confié au conseiller juridique qui écrira pour demander où en est la modification promise. Nous agirons en conséquence.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Quand on dit qu'il y a un progrès et que les gens reconnaissent qu'il y a une erreur, on devrait connaître exactement le laps de temps qui s'écoule entre la correction et la reconnaissance du problème. Ce n'est pas pour faire les modifications dans cinq ans.

M. Bernier: Passons maintenant au DORS/99-437.

[Traduction]

En fait, l'Agence prépare actuellement des modifications proposées au même Règlement sur la liste d'exclusion, en vue de respecter un engagement pris par notre ministre dans son rapport au Parlement [...]

Les modifications seront apportées dans le cadre de cette initiative. C'est un extrait d'une lettre datée du 12 octobre 2001.

Nous allons probablement attendre quatre mois avant de demander où en sont les choses.

M. Lee: En guise de quasi rappel au Règlement, je voudrais revenir sur une décision prise plus tôt, surtout dans l'intérêt de M. Cummins et d'autres collègues qui sont évidemment occupés et qui n'ont pas eu le temps d'examiner le reste des textes à l'ordre du jour du comité après l'adoption de la motion sur les permis de pêche.

À notre prochaine réunion en février, nous allons examiner un projet de rapport de révocation. J'ai l'impression qu'en adoptant la motion comme nous l'avons fait aujourd'hui, nous nous sommes écartés des règles habituelles qui sont observées depuis des années, sinon depuis toujours, par le comité. On convient normalement de la révocation d'un règlement par consensus et non à la suite d'un vote avec dissidence. Je tiens à signaler que je voudrais suivre les règles habituelles et que, même si le projet de rapport sera sûrement utile, si nous ne parvenons pas à un consensus, nous allons faire avancer les choses en première vitesse et non en troisième. C'est mon point de vue. Je m'en tiendrai à un rappel au Règlement, sans plus. Je le dis dans l'intérêt de M. Cummins et d'autres membres.

Révoquer un système d'octroi de permis sans solution de rechange entraîne d'énormes répercussions. Nous l'avons toujours reconnu au sein du comité. Cette question sera d'ailleurs sûrement soulevée quand nous discuterons du projet de rapport de révocation. Je ne veux pas que les gens partent d'ici tout à l'heure en pensant avoir accompli les trois-quarts du travail aujourd'hui. D'ici à notre prochaine réunion, certains membres pourront discuter entre eux de la question. J'encourage d'ailleurs certains d'entre nous à le faire, et même à parler au ministre concerné.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Plusieurs semaines vont s'écouler d'ici à notre prochaine réunion. J'imagine que les conseillers juridiques vont produire une analyse et un rapport à l'avance, de sorte que nous aurons le temps de les lire et de nous décider d'ici à notre prochaine réunion. Ce sera utile. Je suis d'accord avec vous pour dire que nous nous sommes écartés de nos règles habituelles. C'est ainsi que les choses fonctionnent en politique.

M. Cummins: L'important pour nous, c'est de ne pas retarder davantage les choses. Quand nous reviendrons le 7 février, le comité sera certes bien au courant de la situation et sera en mesure de décider quoi faire en pleine connaissance de cause. Tout ce que nous avons fait ici aujourd'hui, c'est pousser un peu les choses, et pour une bonne raison compte tenu des graves répercussions de la situation sur la vie des gens.

M. Lee: Justement, on a poussé les choses de façon à s'écarter des règles habituelles. J'accepte toutefois ce que vous avez dit, et je suis impatient d'examiner la question comme vous l'avez suggéré. Je tenais seulement à signaler que ce n'est pas conforme à nos méthodes habituelles et, compte tenu de cela et de la façon dont le vote s'est déroulé aujourd'hui, je voulais que vous sachiez que je sais que vous savez que je sais.

Mme Barnes: Puis-je ajouter quelque chose? Il est déplorable que certaines personnes aient reçu des informations et qu'il y ait eu stratégie. Nous sommes censés agir dans l'intérêt général, et ce n'est pas ce qu'on a fait ici, ce que je trouve choquant.

M. Cummins: Je n'aime pas le ton employé ici.

Mme Barnes: Moi non plus.

M. Cummins: La question est extrêmement importante. Il y a peut-être quelque chose que vous ne comprenez pas, et je suis prêt a en assumer une certaine responsabilité, mais je pense que la question a été soulevée à la Chambre. En 1999, surtout à cause de la confusion entourant ces règlements, pour la première fois de l'histoire, il n'y a pas eu de pêche commerciale sur le fleuve Fraser. En 2000, il y a eu deux jours et demi de pêche sur le fleuve et, encore une fois l'an dernier, pour la deuxième fois de l'histoire, il n'y a pas eu de pêche commerciale sur le fleuve. Les bateaux de pêche touchés ont le même potentiel de gains qu'un langoustier sur la côte Est. Le problème n'est pas nouveau. Le règlement a d'abord été adopté en 1993 et confirmé en 1994. Le problème dure depuis longtemps. À cause de ce règlement, la pêche sur le fleuve Fraser est dans une situation désolante. M. Wappel a entendu des témoignages la semaine dernière sur ce sujet et il comprend très bien la gravité de la question.

Le coprésident (M. Grewal): Pour assurer l'objectivité du comité, il est important que nous nous consultions entre nous, comme M. Lee l'a dit. Comme la question est importante pour certains membres, elle semble prendre une tournure délicate et nous ne voulons pas tracer une voie au comité pour l'avenir. Je tiendrai toujours à la neutralité et à l'impartialité du comité.

Si les conseillers juridiques peuvent rédiger le rapport plus rapidement que d'habitude, les membres pourront l'étudier et prendre une décision éclairée avant la réunion du comité du 7 février. Nous pourrons poursuivre la consultation et examiner le rapport plus longtemps.

[Français]

M. Brien: Il faut apprendre à vivre avec nos frustrations politiques. Il arrive, même si on fait partie du côté ministériel majoritaire, qu'on perde des votes. Cela fait partie de la vie. Une décision a été prise. Je n'aime pas lors d'un point d'ordre, on refasse des débats qui ont déjà eu lieu.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Monsieur Brien, on parle des traditions. Dans le monde parlementaire, il y a des traditions. Certains collègues disent que ce comité, traditionnellement depuis 25 ans, n'opère pas de façon partisane, ne joue pas de tours aux autres en votant sur des questions qui n'ont pas été traitées à fond. C'est la seule question que mes collègues posent. Je ne pense pas qu'il soit inutile de rappeler qu'il y a des traditions dans ce comité.

M. Brien: Je ne partage pas votre point de vue.

La séance est levée.