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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 3 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 5 avril 2001

Le comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour étudier des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Jim Pankiw (co-présidents) occupent le fauteuil.

[Français]

La co-présidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous avez l'ordre du jour devant vous, l'examen des textes réglementaires et l'étude du budget pour le voyage du comité. J'ai une autre rencontre à 9 h 15, donc le coprésident présidera l'autre partie de cette réunion. Si vous n'avez pas d'objection, vers 9 heures, on discutera du budget et de la possible mission en Australie.

Nous commencerons avec le travail régulier de notre comité, qui est l'examen des textes parlementaires en débutant avec le premier règlement.

DORS/89-93 - RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

[Traduction]

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Les membres ont entre les mains la réponse du gouvernement au rapport no 66 du comité. Dans ce rapport, le comité indique que, selon lui, la Loi sur les pêches n'autorise pas le gouvernement à imposer une sanction de nature criminelle pour la violation des conditions d'un permis. Il conclut que le paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario n'est pas autorisé par la loi habilitante, qu'il empiète indûment sur les droits et libertés de la personne et qu'il utilise de manière inhabituelle ou inattendue les pouvoirs que confère la Loi sur les pêches.

Comme l'indique la note d'accompagnement, le gouvernement a promis de modifier la Loi sur les pêches de manière à l'affermir. Il appartiendra ensuite aux parlementaires, bien sûr, de décider si oui ou non il convient d'assortir la violation de conditions imposées dans l'exercice d'un pouvoir administratif des mêmes peines que celles prévues pour une infraction imposée dans l'exercice d'un pouvoir législatif.

Le ministre Dhaliwal signale que la modification serait présentée au Parlement, et je cite, «dès que l'occasion se présentera, après l'achèvement des examens globaux des politiques actuellement en cours».

De plus, le ministre ne parle pas de «l'examen des politiques», mais bien «des examens». L'examen de politiques n'est jamais bon signe quand on attend des modifications. Comme il est question de plus d'un examen, les membres ne devraient probablement pas s'attendre à ce que cette modification soit présentée dans un proche avenir.

[Français]

La présidente: Y a-t-il des commentaires?

Le sénateur Nolin: On nous demande d'adopter un règlement. Je ne comprends pas, cela fait plusieurs fois que ce point revient à l'ordre du jour.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Les règlements sont tous en vigueur présentement. À un moment donné, on les examine et on découvre des erreurs et on agit en conséquence.

Le sénateur Nolin: On n'a pas un rôle suspensif?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Non.

Le sénateur Nolin: On a mentionné au gouvernement cette lacune et la réponse est qu'il y aura une amendement législatif pour combler cette lacune.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Oui, à l'occasion d'une révision des politiques du ministère. Notre conseiller a mentionné que les révisions des politiques du ministère peuvent prendre entre un mois et cinq ans, c'est à peu près la norme.

[Traduction]

M. Wappel: Le comité a présenté un rapport au Parlement le ou vers le 23 mars 2000. Nous avons demandé au gouvernement de déposer une réponse complète à notre rapport. L'a-t-on reçue?

M. Bernier: Oui, monsieur Wappel, c'est ce dont nous discutons aujourd'hui. C'est la lettre.

M. Wappel: Ce n'est pas vraiment une réponse complète. Le gouvernement estime-t-il que c'est une réponse complète à notre rapport?

M. Bernier: Oui.

M. Wappel: Quelle est la mesure à prendre si nous estimons que ce n'est pas une réponse complète? Je considère que c'est une rebuffade. Normalement, quand le gouvernement répond à un rapport présenté au Parlement, il reprend les points soulevés pour les approuver ou les contester. La plupart du temps, c'est ainsi que le gouvernement nous répond. Ce n'est vraiment pas une réponse habituelle, à mon avis. Qu'en pensez-vous?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je pense comme vous, monsieur Wappel.

M. Wappel: J'aimerais savoir ce que nous allons faire. Pouvons-nous demander au gouvernement de déposer une réponse vraiment complète plutôt qu'une brève lettre du ministre? Une lettre a-t-elle été déposée?

M. Bernier: Monsieur Wappel, il est déjà arrivé que le comité écrive à un ministre pour lui signaler qu'il n'était pas satisfait de la réponse fournie par le gouvernement. On l'a fait plus d'une fois.

M. Wappel: Laissez-moi poursuivre. Si le gouvernement est censé déposer une réponse complète, il la dépose à la Chambre des communes, n'est-ce pas? Ce n'est pas une lettre qui est envoyée aux présidents du comité.

M. Bernier: La lettre a été déposée, monsieur Wappel. Au bas du document, vous pouvez voir le tampon indiquant qu'il s'agit d'un document parlementaire.

M. Wappel: Je vois. Je considérerais que cette réponse est vraiment insuffisante.

M. Bernier: Ou encore qu'elle est une brève réponse complète.

M. Wappel: Elle n'est ni complète ni suffisante, à mon avis. Nous devrions écrire au ministre et lui demander que les arguments présentés dans le rapport soient confirmés ou infirmés par des avis juridiques.

Je pense qu'on ne peut pas sensément proposer d'attendre, quand nous disons dans notre rapport que la disposition empiète sur les droits de la personne. Il est ridicule que nous attendions des années qu'on discute et élabore des politiques quand les droits et libertés de la personne sont compromis par un règlement illégal.

Le sénateur Banks: Monsieur le conseiller, quelqu'un pourrait-il, dans l'intervalle, être malencontreusement condamné à une peine d'emprisonnement?

M. Bernier: Certainement, si on accepte le point de vue du comité au sujet de cette disposition, oui, ce pourrait être le cas. Une personne pourrait être passible d'une amende ou d'une peine d'emprisonnement pour avoir enfreint les conditions d'un permis. Le comité est d'avis que les seules sanctions qui peuvent être imposées en cas de violation des conditions d'un permis sont la suspension ou l'annulation du permis, c'est-à-dire des sanctions administratives, et non pas des sanctions au pénal.

Mme Barnes: Comme je suis nouvelle au sein du comité, j'aimerais savoir si ce sont les ministères qui présentent habituellement ce genre de réponse. Pouvez-vous me donner des explications à ce sujet? Ou est-ce la première fois que vous recevez une réponse de ce genre?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il y a quelques ministères qui n'aiment pas tellement notre comité et qui ne le prennent pas nécessairement au sérieux. Il y en a d'autres qui font de l'excellent travail.

Mme Barnes: J'aimerais savoir comment vous classez cette réponse en particulier?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est surtout qu'il y a certains aspects qui ne satisfont pas les membres. Quand le ministère dit qu'il «considère que sa capacité d'agir à ce chapitre est fondée en droit», il ne répond pas de façon appropriée.

Mme Barnes: Ce n'est vraiment pas satisfaisant. Nous devrions passer à l'étape suivante, quelle qu'elle soit. C'est inacceptable.

[Français]

Le sénateur Nolin: Je vois qu'il y a un règlement de l'Ontario qui fait partie du problème. Est-ce que d'autres provinces ont emboîté le pas?

M. Bernier: Dans ce cas-ci, le règlement est quand même un règlement fédéral, c'est-à-dire adopté par le gouverneur en conseil, le cabinet fédéral, mais non pour les zones de pêches situées en Ontario. Il y a évidemment des règlements similaires pour chaque province.

Le sénateur Nolin: Avec le même problème?

M. Bernier: Avec le même problème. C'est une disposition qui a récemment fait son apparition, c'est-à-dire que l'on tente d'étendre l'application de sanctions pénales prévues dans la loi aux conditions de permis. C'est pour cela que le comité, à titre d'exemple, a choisi un cas et a fait rapport sur ce cas. Évidemment, les solutions qui seront élaborées vont s'appliquer à l'ensemble des autres règlements.

Le sénateur Nolin: Il existe donc quelque part, dans le corpus réglementaire, un Règlement de pêche du Québec?

M. Bernier: Oui.

[Traduction]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il d'autres interventions? Oui, monsieur Knutson.

M. Knutson: Je me demande si, un moment donné, nous allons inviter des fonctionnaires à venir nous expliquer leurs arguments juridiques, en compagnie peut-être des représentants du ministère de la Justice avec lesquels ils font affaire.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous pouvons faire les deux. Nous pouvons écrire au ministère. Si sa réponse n'est pas satisfaisante, nous demanderons à des fonctionnaires de comparaître devant le comité. Ils devraient fournir une réponse raisonnable à chacun des arguments soulevés dans notre lettre.

Compte tenu de notre volume de travail, nous devons recevoir une réponse satisfaisante dans un certain délai. Si nous ne fixons pas de délai, nous savons qu'on prendra beaucoup de temps à réagir. Nous allons demander qu'on nous réponde de façon satisfaisante d'ici la fin d'avril. Si nous n'obtenons pas de réponse satisfaisante, nous déciderons alors quoi faire.

[Français]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Monsieur Lanctôt, je vous ai oublié, mais est-ce que cela va?

M. Lanctôt: Cela va.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): En prison, les sénateurs qui font la pêche illégale!

DORS/95-252 - RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DANGEREUX (BRIQUETS) - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 3A:4)

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le prochain dossier est le DORS/95-252.

[Traduction]

M. Bernier: Dans ce dossier, madame la présidente, le ministre a promis de préciser l'intention de l'article 3.2 du règlement, à la demande du comité. Par conséquent, la réponse est satisfaisante, et nous allons suivre le dossier de la façon habituelle.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Tout va bien alors.

[Français]

DORS/96-476 - RÈGLEMENT SUR LA CIRCULATION AUX AÉROPORTS - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'Annexe p. 3B:10)

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le prochain dossier est le DORS/96-476.

M. Rousseau: Trois points ont été soulevés dans ce dossier. Le ministère a promis une modification en ce qui concerne le point deux. Quant aux points un et trois de la lettre, qui lui a été envoyée, la réponse est insatisfaisante. Le point un concerne la rédaction de l'article 39 du Règlement. Le ministère semble avoir mal saisi le problème. Je crois donc qu'il faudrait écrire au ministère pour lui expliquer de nouveau notre point de vue. Pour ce qui est du point trois il est vrai, comme le signale le ministère, que la clause habilitante citée dans ma lettre a été modifiée en 1996, mais cette modification n'est pas pertinente pour résoudre le problème soulevé.

La question est de savoir si le Gouverneur en conseil a le pouvoir, par règlement, de prévoir le montant maximal de l'amende qui sera imposée pour les infractions qui seront commises, ou s'il a le pouvoir de fixer le montant de l'amende. La version anglaise de la loi énonce que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements, et je vais citer la disposition en anglais d'abord:

[Traduction]

- «prescribing a fine not exceeding five hundred dollars [...]»

[Français]

Selon la version française de la loi, le gouverneur en conseil a le pouvoir de prévoir l'imposition d'une amende maximale de 500 $. La version anglaise de la loi indique que le gouverneur en conseil peut prescrire une amende et que cette amende ne peut dépasser 500 $. La version française peut paraître ambiguë, mais comme c'est expliqué dans la lettre envoyée au ministère, lorsqu'on examine l'histoire de la loi, cela nous démontre que la version française, tout comme la version anglaise, autorise le gouverneur en conseil à prendre un règlement établissant une amende d'au plus 500 $. Pour ce qui est de la réponse du ministère, elle me semble, je l'avoue, incompréhensible.

Le ministère nous renvoie à l'article 738.3(2) du Code criminel, qui n'a rien à voir avec l'interprétation des dispositions législatives. C'est un article qui traite de l'application par le juge des peines prévues dans les lois et règlements.

Enfin, même si on accepte que le pouvoir délégué au gouverneur en conseil par le Parlement soit celui de prescrire le montant maximal de l'amende plutôt que le montant de l'amende, il faudrait donc conclure que dans ces conditions, l'article 39(1)a) du règlement est invalide parce que non seulement il prescrit un montant maximal, mais il prescrit aussi des montants fixes.

Dans sa lettre, le ministère ne traite absolument pas de cet aspect de la question qui a été soulevée. À ce stade-ci, la recommandation des conseillers, est d'écrire au nouveau ministère pour expliquer en quoi la réponse n'est pas satisfaisante.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il des questions?

[Traduction]

M. Wappel: Monsieur Rousseau, vous en avez peut-être déjà parlé et je n'ai pas compris. Je suis désolé si c'est le cas. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de l'infraction prévue implicitement, comme on l'explique dans le haut de la page 2 de la lettre du 27 septembre? Êtes-vous d'accord avec ce point de vue?

M. Rousseau: Non, je ne suis pas d'accord. On dit que le règlement précise simplement ce qui est énoncé dans la loi. Ce n'est pas le problème. En fait, c'est simplement qu'il y a des mots dans le règlement qui ne devraient pas y être, compte tenu de la façon dont le pouvoir habilitant est prévu.

M. Wappel: Ce que je veux dire, monsieur Rousseau, c'est que le ministère reconnaît la justesse des propos de Driedger que vous citez, et qu'il accepte que le règlement, comme il le dit, aurait pu être rédigé différemment. Évidemment, il ne dit pas qu'il «devrait» être rédigé différemment. Tout en étant d'accord sur ces deux points, il essaie de justifier la disposition en disant que l'infraction est prévue implicitement.

M. Bernier: Monsieur Wappel, si c'est implicite, la définition de l'infraction est implicite dans la loi. Ce n'est pas important que ce soit implicite ou explicite. Ce qui compte, c'est que ce soit la loi qui définisse l'infraction. Dans le cas qui nous occupe, nous avons un règlement qui est rédigé de façon à laisser entendre que c'est le règlement qui définit l'infraction. Pour nous, le mot «commet» qui se trouve dans le règlement est inutile. Le ministère admet qu'il figure déjà dans la loi. Si c'est la loi qui définit l'infraction, pourquoi le règlement ferait plus que simplement préciser quelle est la peine imposée à celui qui a commis l'infraction?

M. Wappel: Monsieur Rousseau, vous proposez donc de revenir à la charge au sujet des points un et trois?

M. Rousseau: Oui.

M. Wappel: En envoyant une autre lettre pour expliquer notre point de vue et demander des explications.

M. Rousseau: Tout à fait.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Dans ce cas, il s'agit d'un point de détail concernant la rédaction de la loi et du règlement. On ne semble pas comprendre. Le ministère ne semble pas saisir notre point de vue sur la façon de rédiger le règlement.

[Français]

M. Lanctôt: Dans notre lettre d'explication, on devrait non seulement donner notre point de vue, mais exiger qu'on réglemente et qu'on ne légifère pas. Il ne faut pas seulement donner notre point de vue, mais il faut corriger la situation. Je vois une différence entre les deux. Je ne sais pas si vous êtes d'accord.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le défaut de vouloir modifier quelque chose, c'est parce qu'ils ne comprennent pas le fond de la question. On devrait régler le fond de la question et normalement, cela devrait régler la rédaction. Mais il faut quand même s'entendre sur le fond.

[Traduction]

Le sénateur Moore: Pouvons-nous aussi demander une réponse d'ici la fin d'avril?

M. Rousseau: C'est un délai très court.

M. Wappel: Que pensez-vous de la fin mai?

M. Rousseau: Évidemment, c'est au comité de décider mais, d'après notre expérience, un délai de trois semaines est très court.

Le sénateur Moore: Le ministère a déjà pu réfléchir à la question. Ce n'est pas un nouveau dossier.

M. Rousseau: Le dossier peut être nouveau pour celui qui sera chargé de nous répondre.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Faisons un compromis. Disons la fin mai, en espérant recevoir une réponse satisfaisante.

[Français]

DORS/83-654 - RÈGLEMENT SUR LES PORTS PUBLICS

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous passons maintenant au point suivant le DORS/83-654.

M. Rousseau: Dans ce dossier, le ministère nous a fait part des progrès attendus sur les deux aspects de ce dossier qui restent à régler. Premièrement, il y a la question de la désignation de 56 ports dont le statut de port public n'est pas clair. Le ministère annonce, dans sa lettre du 25 mai 2000, que le cas de 22 d'entre eux a déjà été réglé sous le régime de la Loi maritime du Canada et que pour les 34 autres, ils seront désignés ports publics en vertu de l'article 65 de cette loi. Vérification faite, en préparation de la réunion, ces désignations n'ont pas toujours été faites, probablement qu'à ce stade-ci, il conviendrait d'écrire au ministère pour savoir où en sont les choses.

Deuxièmement, dans la lettre du 1er août 2000, le ministère confirme que le règlement sur les ports publics sera remplacé et que les modifications qui ont été promises au comité feront partie des nouveaux règlements. Le ministère annonçait la publication d'un projet de règlement pour le 31 mars 2001. Il conviendrait d'écrire au ministère pour savoir où en sont les choses.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il des questions? Est-ce que tout le monde est d'accord avec cette procédure?

Des voix: D'accord

DORS/90-111 - RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS LAITIERS - MODIFICATION

DORS/91-558 - RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS LAITIERS - MODIFICATION

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Les dossier suivants sont le DORS/90-111 et le DORS/91-558.

M. Rousseau: En ce qui concerne ces dossiers, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a confirmé que les modifications promises au comité seraient adoptées sans attendre l'adoption d'une nouvelle loi sur la salubrité et l'inspection des aliments au Canada. C'est un cas où, encore une fois, les conseillers du comité suivront le dossier et tiendront le comité au courant.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Ils sont d'accord avec nos propositions et ont promis le changement. Il n'est pas encore fait, mais on garde un oeil sur eux.

M. Rousseau: On a accepté d'accélérer les choses en n'attendant pas l'adoption d'une nouvelle loi. C'est un dossier qui est en bonne voie d'être réglé.

M. Lanctôt: Quel est le délai pour faire le suivi?

M. Rousseau: Habituellement, on communique avec le ministère aux quatre mois. Ce dossier est probablement rendu au stade où il faut réécrire au ministère. Comme le comité a dit oui, on va écrire une lettre pour s'informer si tout continue d'aller bien et quand en aura la réponse, on reviendra l'exposer aux membres du comité.

DORS/98-524 - RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS (MINISTÈRE DES TRANSPORTS)

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Le prochain dossier est le DORS/98-524.

M. Rousseau: Dans la lettre du 8 juin 2000, le ministère propose le texte d'une modification qui permettra de régler les problèmes qui lui ont été signalés. De l'avis des conseillers du comité, la modification proposée est satisfaisante. Le ministère attend la réponse du comité. Si le comité est d'avis que la modification proposée est satisfaisante, nous allons informer le ministère qui entreprendra les démarches nécessaires à son adoption. C'est un dossier qui est en bonne marche.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous satisfait de la nouvelle version?

M. Rousseau: En ce qui a trait à la modification, oui.

M. Wappel: Je veux simplement dire que c'est agréable de lire, à l'occasion, une phrase comme: «Si vous êtes d'avis que la modification suivante est satisfaisante, nous l'inclurons au prochain règlement correctif dont le ministère des Transports s'occupera». Cela fait plaisir de lire cela de temps à autre.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous devrions alors leur envoyer une lettre de félicitations pour les encourager à continuer.

[Traduction]

DORS/94-276 - RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES - MODIFICATION

DORS/94-277 - RÈGLEMENT SUR LA CONTINUATION DE LA PENSION DES SERVICES DE DÉFENSE - MODIFICATION

DORS/95-569 - RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES - MODIFICATION

DORS/95-570 - RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES - MODIFICATION

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous passons à la rubrique «Progrès».

M. Rousseau: Madame la présidente, je voudrais mentionner deux choses. Tout d'abord, je vous signale que les modifications promises dans le deuxième paragraphe de la lettre du ministère ont déjà été effectuées. Dans ce sens les choses vont donc très bien.

En ce qui concerne les deux derniers paragraphes de la lettre du 11 septembre 2000 du ministère, il nous explique pourquoi il prévoit qu'il pourrait s'écouler quelques mois avant d'apporter les modifications promises. Il nous annonce que ces modifications seront effectuées lors de l'adoption de règlements entièrement nouveaux. Cela peut vouloir dire qu'il pourrait s'écouler plus de quelques mois avant l'adoption des modifications promises.

Les conseillers proposent d'écrire pour savoir où en sont les choses. Quand on nous annonce des règlements nouveaux, il faut s'attendre à ce que les délais soient plus longs.

Le sénateur Nolin: Je comprends qu'il s'agit des prestations optionnelles de survivant conformément à l'article 25(1). Est-ce que c'est ce qui fait problème?

M. Rousseau: Ce sont toutes des questions de prestation de survivant, et comme le ministère l'indique, il y a eu des changements législatifs assez importants dans ce domaine. Plutôt que de procéder simplement à des modifications qui sont des modifications de rédaction, ils veulent s'assurer que l'ensemble sera modifiée. Oui, il s'agit bien de l'article 25.

Le sénateur Nolin: Cet article 25 porte sur la définition de ce qu'est un survivant?

M. Rousseau: Tout tourne autour de la modernisation de la législation pour ce qui est des conjoints de fait et des conjoints de fait de même sexe.

Le sénateur Nolin: C'est important de suivre cette situation de très près.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Si vous permettez, comme je dois bientôt quitter, on pourrait regarder le document qui vous a été distribué. Il semble y avoir deux budgets: il y a un budget pour cinq représentants à la mission en Australie et un autre pour dix représentants. C'est le même voyage, ce sont les mêmes dates. Il faut consulter ceux qui autorisent les dépenses. Je vais demander à notre cogreffier de nous parler de ces deux budgets.

Le cogreffier (M. Till Heyde): Comme madame la présidente vous l'a indiqué, vous avez devant vous deux budgets.Le premier budget - avec la lettre «A» en haut - représente le budget pour dix membres qui seront du voyage en Australie. Le deuxième budget - avec la lettre «B» en haut - le budget pour cinq membres qui voyagent.

Dans chacun des cas, deux accompagnateurs membres du personnel voyageraient avec vous.Suite à la discussion de la semaine dernière, j'ai communiqué avec différentes agences de voyage pour voir les possibilités de réduction des tarifs. Il est possible de réduire le coût des billets de 10 000 $ à 9 000 $ et peut-être un peu moins. Tout dépend de la demande au moment des réservations.

Le troisième document que vous avez devant vous représente le budget qui a été approuvé pour le dernier voyage du comité à Sidney, en 1999. Vous verrez qu'il existe un grand écart au niveau des prix. Dans le budget de 1999, on avait proposé que tous les membres du comité voyagent en classe économique et finalement, on a pu faire en sorte que cinq membres voyagent en classe affaires.

Les budgets que je vous ai présentés tiennent compte du fait que vous voyagez en classe affaires. Si vous voulez y apporter des modifications, je peux vous indiquer des prix alternatifs.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il faut 24 heures pour se rendre en Australie et la classe affaires, dans ce cas-ci, n'est vraiment pas un luxe.

En 1999, on avait fait la portion Los Angeles-Sidney à bord du même avion et sans escale. J'imagine vraiment mal des gens assis sur un petit siège à l'arrière, puisque que le voyage fait partie de nos fonctions.

D'autre part, il y a une explication à la grande différence de prix pour les billets d'avion. Toutes les compagnies aériennes ont augmenté leurs tarifs à cause des frais de carburant et, de plus, deux ans se sont écoulés depuis le dernier voyage. Notre personnel a fait les recherches de bonne foi.

[Français]

Si des membres utilisent leurs points, cela nous coûtera évidemment moins cher. Avant de prendre une décision à ce sujet, toutefois, nous devons déterminer le nombre de participants. Nous saurons un peu plus à quoi nous en tenir financièrement quand nous saurons qui veut voyager et qui a des points.

Comme je l'ai dit à Mme Barnes, ceux qui voyagent en voiture toutes les semaines n'accumulent pas beaucoup de milles aériens. Donc, certains ont des points et d'autres n'en ont pas. Cependant, nous ne pouvons pas prendre de décision en nous fondant là-dessus. Ce serait toutefois sûrement utile.

[Traduction]

Le cogreffier (M. Till Heyde): Pour soutenir ce que vous avez dit, madame la présidente, en faisant les recherches j'ai découvert qu'en deux ans le prix des billets pour l'Australie et l'Afrique du Sud a augmenté du tiers, sinon plus dans certains cas. Pour ce qui est de l'utilisation des points, il en coûte 100 000 points pour aller à Sidney.

[Français]

M. Wappel: Madame la présidente, j'allais proposer que nous demandions l'autorisation d'avoir 10 représentants. Je vais vous expliquer pourquoi en présentant un élément de comparaison.

Le Comité des pêches dont je fais partie a demandé au Sénat que 10 de ses membres, si je ne me trompe pas, se rendent sur la côte Est pour une mission de cinq jours. Notre budget pour ce voyage sur la côte est du Canada est de 118 000 $. Je ne pense pas qu'un budget de 179 000 $ pour permettre à 10 sénateurs d'aller en Australie soit exagéré quand on le compare aux budgets consacrés par d'autres comités à leurs déplacements, même à l'intérieur du pays.

Cela en dit long sur le transport aérien en général, mais nous n'entrerons pas là-dedans. Je pense que nous devrions demander que 10 membres voyagent. Notre demande peut très bien être limitée par le comité compétent, rejetée complètement ou autre chose, mais il me semble que c'est ce que nous devrions demander.

Ensuite, et c'est tout à fait exact, le budget est peut-être un peu gonflé. Je suis sûr que si nous disons à la compagnie aérienne ou à une agence de voyage que nous voulons 10 billets, on va s'occuper de nous, indépendamment de nos points - qui, je l'admets, pourraient réduire les coûts encore plus. En réservant tôt, nous pouvons économiser sur le prix des billets d'avion. Je pense vraiment que nous devrions être 10 à partir. Si, en fin de compte, il n'y a pas 10 membres qui sont intéressés à faire le voyage, ce que j'imagine possible, nous économiserons encore. C'est mon point de vue.

[Traduction]

Le sénateur Nolin: J'ai quelques commentaires à faire. Si on prend l'exemple de M. Wappel et qu'on le compare à un comité qui voyage au Canada, il faut garder en tête que ce n'est pas seulement le nombre de membres qui voyagent qui crée une différence. Il y a aussi le transport des interprètes et des sténographes qui vient augmenter le coût.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec l'idée que les deux employés, qui accompagnent les membres du comité, voyagent en classe économique. Je ne vois pas pourquoi il en serait ainsi parce que les règles du Conseil du Trésor prévoient qu'un employé de la fonction publique a droit à la classe affaires s'il voyage pendant plus de neuf heures en avion.

Tout dépendant de l'agent de voyage que nous utilisons, je suis convaincu que si vous lui dites que vous payez 10 fois ou 12 fois le plein prix de la classe économique, tout le monde sera en classe affaires sans avoir à débourser un sou de plus. Le comité devrait prévoir le prix de la classe affaires.Si vous négociez comme il faut, il restera de l'argent. À ce que je sache, les régies internes ont augmenté leur budget à cause de l'augmentation du prix des billets d'avion. Ce n'est pas disproportionné de le demander. Je ne veux pas présumer de la décision des régies internes, mais ils ont les sommes d'argent pour cela.

M. Myers: Je suis d'accord avec ce qu'on vient de dire. Je pense aussi que le personnel devrait voyager en classe affaire. C'est seulement raisonnable.

J'aimerais connaître l'avis de notre coprésident M. Pankiw à ce sujet parce que je sais que l'Alliance a déjà mis le holà aux budgets de déplacement. Je me demande si vous allez nous appuyer à ce sujet.

Le coprésident (M. Pankiw): Oui, je pense que ce voyage est une bonne idée. Pour ce qui est de mettre le holà aux déplacements des comités, il peut y avoir des raisons politiques. Notre comité n'étant pas partisan, il ne serait pas visé ici. Cependant, quand d'autres comités refusent de faire des concessions pour répondre aux voeux de l'opposition officielle, l'Alliance a convenu de réagir en s'opposant aux déplacements pour arriver à ses fins. Je ne pense pas que cela s'applique à nous.

M. Myers: Défendrez-vous nos intérêts?

Le coprésident (M. Pankiw): Je vais appuyer ce que veut le comité, oui.

J'ai une question à poser à laquelle M. Wappel pourrait peut-être répondre. Il me semble qu'il y a deux démarches possibles ici. On peut demander que 10 membres aient l'autorisation de voyager en présumant que ce nombre sera peut-être réduit à six ou sept, ou encore nous déterminons le nombre d'intéressés, c'est-à-dire peut-être sept ou huit personnes, et nous restons fermes sur notre position. Je ne sais pas comment aborder le Comité de liaison au sujet des demandes de déplacement. Je vous pose la question suivante, monsieur Wappel: devons-nous en demander plus pour obtenir moins, ou devrions-nous déterminer le nombre exact de ceux qui veulent être du voyage, et adopter une position assez ferme?

M. Wappel: Monsieur le président, je vous dirais que je pense que nous devrions demander que 10 membres soient du voyage et n'accepter rien de moins. Nous pouvons être obligés de le faire, mais je ne pense pas que nous devrions négocier. Nous devrions demander que 10 membres partent et expliquer pourquoi. Pour ce qui est de demander l'avis des membres, il faut dire que le comité compte plus de membres que le nombre de ceux qui se présentent aux réunions. Si quelqu'un est prêt à les appeler un après l'autre pour leur demander leur avis et une décision d'ici 24 heures, on n'en finira jamais. Je pense qu'il faut demander une autorisation de déplacement pour 10 membres et s'il y en a moins qui partent, nous allons économiser. Si 10 personnes intéressées se manifestent, et que c'est une activité non partisane, le choix devra se fonder sur un nombre de facteurs raisonnables établis par le Sénat et les différents partis. Tous ces éléments doivent être pris en considération.

Pour vous répondre, je vous dirais de demander d'avoir 10 représentants et de tout faire pour que ce soit accepté. Il est possible que nous devions nous contenter de moins, mais je ne ferais pas de compromis. Je demanderais d'avoir 10 représentants et j'expliquerais pourquoi. C'est le budget total qui va être examiné. On nous donnera peut-être un peu moins que ce que nous demandons. Quand nous saurons quel est le budget total, notre greffier pourra négocier avec les agents de voyage et nous pourrons peut-être obtenir dix billets selon ce que nous arrivons à négocier. Je vous dirais de demander qu'on soit dix et de tenir votre bout.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il y a en fait sept personnes qui ont manifesté leur intérêt, et nous n'avons pas fait de publicité. Le comité compte 24 membres. Sans faire beaucoup d'effort, nous n'aurons pas de mal à trouver 10 participants.

Mme Barnes: Madame la présidente, si nous partons, la délégation canadienne devrait demander assez tôt de prendre la parole et de diriger des tables rondes. Il y a des spécialistes ici. Il ne faudrait pas qu'une délégation importante ou assez importante passe inaperçue. Nous avons des compétences et, si nous participons, nous devons nous faire entendre et jouer un rôle de premier plan. Je sais que nous le ferions de toute façon individuellement, mais les organisateurs qui planifient une activité semblable aiment bien savoir à l'avance qui peut diriger des tables rondes.

Certains organismes qui m'ont invitée à me rendre dans un autre pays m'ont procuré un billet en classe économique et des certificats de surclassement. Quand on réserve le billet d'avion assez tôt, on peut acheter un billet de classe économique et obtenir un surclassement. C'est une autre possibilité à envisager pour nous.

Pour m'être déjà rendue aussi loin en classe économique, je dirais que c'est une expérience que je ne souhaiterais pas à mon pire ennemi, surtout si vous devez travailler le lendemain matin. Il y a des membres qui accepteraient qu'on essaie d'abord d'obtenir un surclassement avec un tarif en classe économique, et c'est une démarche que j'encourage tout à fait.

Comme nous ne sommes pas liés à une compagnie aérienne en particulier, nous pouvons en consulter un certain nombre pour trouver celle qui nous fera la meilleure offre. Je suis d'accord avec mon collègue M. Wappel pour dire qu'il faut agir le plus tôt possible. J'encourage la participation des membres, et je pense qu'il est dans l'intérêt des contribuables que nous dépensions le moins possible, mais il faut aussi garder nos forces pour être en mesure d'apporter notre contribution.

Le coprésident (M. Pankiw): Madame Barnes, on peut essayer d'obtenir un surclassement au moment de monter dans l'avion quand il y a des places libres. Comparer les prix pour essayer d'obtenir la meilleure offre est sûrement souhaitable.

Mme Barnes: On peut tout de suite faire inscrire son nom sur une liste d'attente pour un surclassement, et c'est ce que j'ai fait au cours des derniers mois. C'est possible quand c'est un vol régulier, mais la plupart d'entre nous voyagent assez souvent.

M. Wappel: L'important c'est d'agir le plus rapidement possible.

Le coprésident (M. Pankiw): Pour ce qui est du rôle actif que nous devrions jouer à la conférence, je pense que votre suggestion est pertinente, mais il faudrait d'abord s'assurer que le voyage est approuvé.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pour l'instant, nous pourrions indique notre intérêt aux organisateurs, et dire que nous faisons des démarches et discutons avec d'autres parlementaires. Ils savent comment le système fonctionne puisque c'est le même dans presque tous les parlements. Nous cherchons à obtenir l'autorisation de voyager et faisons les démarches nécessaires.

Je dois dire que la participation de notre groupe a été très intéressante la dernière fois. Je suis d'accord avec vous pour dire que nous devrions figurer au programme. Compte tenu de la toute récente réforme du code civil, notre situation en matière de réglementation est unique en son genre par rapport aux pays que nous allons rencontrer, et notre contribution peut être très utile. J'imagine que nous pouvons faire partager notre expérience non seulement en participant à la conférence mais aussi en prononçant une allocution. Je suis d'accord avec vous.

Il y a consensus pour que nous demandions que 10 personnes voyagent. D'accord? Nous ferons tout ce que nous pouvons, et une demande assez précoce permettra probablement de réduire les coûts, parce que le voyage aura lieu en juillet. Quand on s'y prend trois ou quatre mois à l'avance, c'est toujours plus facile sur le plan des coûts.

[Français]

Le sénateur Nolin: La Chambre des communes est-elle obligée d'utiliser une agence de voyage désignée?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Non.

Le sénateur Nolin: Au Sénat on n'a pas ce problème.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Il a déjà communiqué avec plusieurs agences. Effectivement, on ne doit pas se faire pirater notre budget pour des billets d'avion. On a fait une très bonne affaire la dernière fois. On a payé 2 500 $ pour voyager en classe affaires.

Bien sûr, aujourd'hui il y a de vrais coûts additionnels reliés au carburant, mais on peut dire qu'entre 2 500 $ et 10 000 $, il y a quand même une bonne différence. À mon avis, si on en arrivait à 4 000 $ le billet, tout le monde serait très heureux. On envisage une solution de ce genre, qui est un tarif de groupe plutôt que le prix d'un billet.

Lors du dernier voyage, il faut se rappeler que certains conjoints faisaient partie du voyage, et c'était évidemment à leurs frais.

[Traduction]

Les conjoints sont invités, sauf qu'ils doivent payer leur billet d'avion. Les participants doivent nous dire s'ils seront accompagnés de leur conjoint ou d'une autre personne. Il est important que nous le sachions à l'avance. Plus nous serons nombreux, moins élevé sera le prix. Peut-être aurons-nous droit à un tarif encore plus intéressant si nous sommes 15 ou 16.

Le cogreffier (M. Heyde): Je tiens à préciser qu'il est question ici du budget de la Chambre des communes.

Est-ce que le comité souhaite qu'on indique, du moins dans la demande initiale, que les deux employés voyageront en classe affaire?

Des voix: Oui.

Le cogreffier (M. Heyde): Je vais modifier la demande et la soumettre aux autorités compétentes.

DORS/92-446 - RÈGLEMENT SUR LE BUREAU DE LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 3C:5)

Le coprésident (M. Pankiw): Nous examinons maintenant le DOS/92-446, le Règlement sur le Bureau de la sécurité des transports.

M. Bernier: Monsieur le président, nous avons maintenant la confirmation que le paragraphe 10(1) du règlement sera modifié, comme l'a suggéré le comité, afin de préciser que les conditions imposées aux observateurs par le Bureau sont fixées en vertu de la loi et non du règlement.

Pour ce qui est du paragraphe 10(3) du règlement, cette disposition accorde essentiellement au Bureau le pouvoir de permettre aux observateurs d'assister aux entretiens avec les témoins. Le pouvoir de prendre des règlements qui définissent les droits et les privilèges des observateurs est délégué par le Parlement.

Or, un règlement qui confère le pouvoir de permettre aux observateurs de suivre une enquête ne peut être assimilé à un règlement qui définit les droits et les privilèges de ces derniers. M. Harding a indiqué, dans sa réponse, que la rédactrice législative du Bureau allait communiquer avec moi pour discuter de la question. Comme elle ne l'a pas encore fait, je propose qu'on envoie une autre lettre à ce sujet.

Il faudrait également demander au Bureau de nous indiquer quand il entend apporter les autres modifications promises au comité.

M. Wappel: Monsieur le président, il s'agit de la deuxième de deux lettres qui, à mon avis, étaient fort conciliantes. Toutefois, je suis étonné d'apprendre que vous n'avez pas encore eu de nouvelles de Mme Silverstone. Qu'en est-il de la rencontre qui avait été proposée? A-t-elle eu lieu?

M. Bernier: Nous avons communiqué par téléphone, monsieur Wappel. Je ne vois pas l'utilité d'une telle rencontre. Les objections du comité portaient sur les paragraphes 10(1) et (3). Le paragraphe 10(1) a maintenant été modifié. En ce qui a trait au paragraphe 10(3), la rédactrice législative serait en train de rédiger une nouvelle disposition.

M. Wappel: Si je pose cette question, c'est parce que M. Harding a demandé, par écrit, à vous rencontrer. Avez-vous communiqué avec lui, par téléphone, pour savoir pourquoi Mme Silverstone n'était pas encore entrée en contact avec vous, alors qu'on vous avait promis, en janvier, qu'elle le ferait prochainement?

M. Bernier: Non, monsieur Wappel.

M. Wappel: Puis-je suggérer que vous le fassiez? D'après mon expérience, parmi les personnes qui s'intéressent à tout le moins aux dossiers dont nous sommes saisis, rares sont celles qui proposent une rencontre. Il serait peut-être bon d'appeler si quelqu'un en fait la suggestion.

M. Bernier: C'est précisément le problème que pose ce moyen de communication. On ne peut pas en faire rapport au comité. Il me faut quelque chose par écrit que je puisse soumettre au comité. Je ne pense pas que le comité trouverait satisfaisant, à long terme, que le conseiller lui dise, «J'ai communiqué avec telle et telle personne, et voici ce qui a été dit.»

M. Wappel: Vous envoyez un courriel dans lequel vous dites, «Suite à notre conversation de ce matin, je tiens à confirmer que Mme Silverstone va communiquer avec moi, comme vous l'avez indiqué, d'ici deux semaines. Je vous prie d'agréer...»

Vous aurez quelque chose par écrit que vous pourrez soumettre au comité. Je ne cherche pas à vous dire comment faire votre travail, mais il me semble que cette personne était prête à collaborer avec le comité. C'est ce que j'ai compris en lisant la lettre. Peut-être suis-je trop optimiste. C'est pour cette raison que j'ai fait cette suggestion.

Quand on communique avec quelqu'un par téléphone, et vous le savez fort bien puisque vous êtes avocat, on peut toujours confirmer la conversation par écrit. Sauf indication contraire, cette lettre sert de confirmation.

M. Bernier: Je voudrais ajouter, monsieur Wappel, en guise de conclusion, que M. Harding a mis plus de deux ans à répondre à ma première lettre. Il l'a fait uniquement après que j'ai envoyé une lettre au président du Bureau de la sécurité des transports, lettre dans laquelle je réclamais une réponse.

M. Wappel: Oui, je m'en suis rendu compte.

Le coprésident (M. Pankiw): Très bien. Nous allons envoyer une lettre de suivi.

Nous passons maintenant au DORS/96-112, Règlement sur l'exploitation de carrières territoriales, modification.

DORS/96-112 - RÈGLEMENT SUR L'EXPLOITATION DE CARRIÈRES TERRITORIALES - MODIFICATION

M. Bernier: Dans ce cas-ci, monsieur le président, M. Shanks a fourni une réponse satisfaisante à la question qui lui a été posée.

Le coprésident (M. Pankiw): Passons au C.R.C. ch. 1238, Règlement sur les rennes des Territoires du Nord-Ouest.

C.R.C. ch. 1238 - RÈGLEMENT SUR LES RENNES DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST

M. Bernier: Ce règlement avait soulevé diverses questions, dont certaines portaient sur la légalité d'une disposition en particulier et sur le vaste pouvoir discrétionnaire conféré au ministre. Ces préoccupations ont été transmises au ministère concerné en 1983. En mai de la même année, ce dernier avait promis d'apporter des modifications à la plupart des points soulevés. Il a indiqué au comité que les modifications seraient apportées lors de la révision du règlement, et je cite, «dans un proche avenir».

Or, depuis, le processus a déraillé. Vous décrire tous les rebondissements qu'a connus le dossier serait trop long. À un moment donné, le règlement devait être abrogé. Il fallait toutefois attendre la conclusion des négociations entre Ottawa et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest concernant le transfert de la responsabilité législative des rennes. C'était en 1989.

En 1992, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest confirmait qu'il s'opposait au transfert de l'autorité législative. Le ministère a alors annoncé qu'il privilégiait tout simplement l'abrogation du règlement.

On a ensuite jugé que le ministère de l'Environnement devrait inclure les rennes à l'annexe B de la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial avant que le règlement ne puisse être abrogé.

Les présidents ont écrit à la ministre de l'Environnement au printemps 1998 pour dénoncer le fait que le ministère tardait à agir dans ce dossier. La ministre a répondu qu'on allait entreprendre un examen du dossier afin de trouver une solution opportune au problème.

Le comité a reçu le dernier rapport d'étape de M. Sinclair. Les choses n'avancent guère.

D'après M. Sinclair, la prochaine démarche dans ce dossier sera de réévaluer, de concert avec le ministère de la Justice, les solutions qui s'offrent à eux dans l'éventualité où ils réviseraient le règlement comme dans celle où ils l'abrogeraient. Ce processus est le même que celui qui a été entrepris en 1983 et 1989, et qui a amené le ministère à privilégier l'abrogation du règlement. Je suppose que toutes les personnes qui avaient examiné le dossier à l'époque sont parties, de sorte qu'il faudra tout reprendre depuis le début.

Mme Barnes: Nous pourrions, à l'extrême, proposer la révocation du règlement, n'est-ce pas? Nous pourrions peut-être, pour attirer leur attention, leur envoyer une lettre dans laquelle nous leur dirions, «puisque ce dossier traîne depuis si longtemps, qu'aucun progrès n'a été accompli et que vous privilégiez la solution proposée à l'origine, nous vous informons que le comité envisagera procédera à la révocation du règlement si vous ne proposez rien d'autre par écrit d'ici un mois.»

Exerçons des pressions sur eux.

M. Wappel: Excellente idée.

Le coprésident (M. Pankiw): C'est ce que vous recommandez, monsieur Bernier?

M. Bernier: Nous pouvons certainement le faire, si c'est ce que veut le comité, monsieur le président.

Le sénateur Moore: Ça ne peut guère être pire, monsieur Bernier. Ne vous gênez pas.

M. Bernier: La seule question que je poserais, par mesure de prudence, est la suivante: le comité devrait-il accepter de faire le travail à la place des ministères? C'est leur responsabilité. Le comité leur faciliterait les choses s'il utilisait son pouvoir de révocation pour faire ce que les ministères devraient eux-mêmes faire, c'est-à-dire prendre une décision et y donner suite. C'est «la voie de la facilité». C'est tout ce que je voulais dire. Nous pouvons le faire. Le règlement a été pris par le gouverneur en conseil et peut donc être révoqué.

Mme Barnes: Le fait d'adopter une position aussi ferme m'inquiète, car pour ce qui est des rennes qui se trouvent dans la région concernée, je ne connais pas vraiment le fond du problème. Je ne sais pas si quelqu'un au sein du comité peut m'éclairer. Nous ne devons pas utiliser ce pouvoir à la légère, mais de façon intelligente. Le conseiller ou certains membres du comité connaissent peut-être quelqu'un qui sera durement touché par cette décision.

[Français]

Le sénateur Nolin: Des négociations ont lieu actuellement avec les Américains pour la construction d'un pipeline. Je ne sais pas s'il y a un lien entre ce fait et la migration des troupeaux de caribous du Nord-Ouest, parce que la construction du pipeline affectera les zones de migration. Je ne sais pas s'il existe un lien entre les deux types d'animaux, mais s'il y a un problème, il sera de nature internationale. Cela concernera les relations avec les Américains. J'émets ce commentaire sous toutes réserves. Nous pourrions avoir sûrement plus d'information en consultant nos collègues des différents comités sur l'environnement.

[Traduction]

M. Wappel: Monsieur le président, je ne suis pas membre du comité de l'environnement, mais je sais qu'il y a une différence entre les rennes et les caribous. Le sénateur Nolin fait allusion au Yukon. Or, il est question ici du règlement sur les rennes des Territoires du Nord-Ouest. Nous sommes en train de parler d'animaux qui ne se trouvent pas dans la région concernée.

Je suppose qu'il y a un lien. Pour ce qui est du dossier, il remonte aux calendes. Qui se souvient de ce qui s'est passé en 1983? Qui était ici en 1983?

Je suis tout à fait d'accord avec vous, madame Barnes.

Le sénateur Banks: M. Wappel a raison de dire qu'il y a une différence entre les deux. Quoi qu'il en soit, le président Bush a déclaré dernièrement qu'il ne pourra, du moins à court et à moyen terme, aller de l'avant avec le projet en Alaska. Il ne peut pas le faire. La menace, du moins pour l'instant, ne semble pas être aussi grave qu'elle l'était il y a trois semaines, peu importe les options qui seront retenues pour la construction d'un pipeline dans l'Arctique.

Voilà ce que je voulais dire. Le projet est sur la glace, du moins pour l'instant.

M. Myers: Monsieur le président, j'aimerais savoir ce que M. Bernier propose que nous fassions, étant donné qu'il suit ce dossier depuis déjà un bon moment. Quelle mesure, à son avis, devrions-nous prendre?

M. Bernier: Le comité peut fort bien révoquer le règlement. Il devrait à tout le moins soulever la question avec le ministre, comme il l'a d'ailleurs déjà fait à un moment donné.

Il peut opter pour d'autres solutions, je suppose, s'il ne veut pas laisser le dossier suivre son cours ou proposer la révocation. Il pourrait préparer un rapport exhaustif à l'intention des Chambres, un rapport qui décrirait tous les menus détails du dossier.

M. Myers: Si je pose cette question, monsieur le président, c'est parce qu'on peut soit fermer les yeux sur cette affaire ou, comme l'a proposé M. Bernier, soit révoquer le règlement. Or, je ne privilégie aucune des deux options. Je préfère, comme l'a suggéré M. Bernier, qu'on présente un rapport.

Ils risquent de s'en tirer à bon compte si nous appliquons la solution de Mme Barnes, et cela ne m'intéresse guère. Je préférerais, comme l'a mentionné M. Bernier, qu'on soumette un rapport. On pourrait ainsi les rappeler à l'ordre, mais sans aller trop loin.

Le sénateur Banks: Comme je remplace un des membres du comité, j'arrive à peine à suivre la discussion. Toutefois, j'aimerais poser une question et faire une suggestion.

Ma question s'adresse au conseiller juridique: si vous abrogez le règlement, est-ce que cela veut dire que certaines activités ne seront pas réglementées pendant un certain temps, alors qu'en fait, elles devraient l'être?

Ensuite, le comité pourrait peut-être tenir, dans deux semaines, une réunion à laquelle seraient invités deux sénateurs qui connaissent très bien l'application du règlement. Ce sont deux sénateurs autochtones du Nord qui sont au courant des conséquences importantes qu'a eues le règlement sur les troupeaux de rennes.

M. Bernier: Je suis d'accord avec le sénateur Banks. Avant de proposer l'abrogation du règlement, nous devons en examiner les dispositions. J'ai jeté un coup d'oeil rapide sur certaines d'entre elles. Il y a, par exemple, une disposition qui prévoit la délivrance de permis pour l'exportation de la viande de renne. Cela pourrait soulever certaines questions.

Ce dossier a fait l'objet d'une abondante correspondance. Si je me souviens bien, on avait dit, dans une lettre, qu'il n'y avait qu'un ou deux troupeaux dans les Territoires du Nord-Ouest qui étaient exploités à des fins commerciales.

Le sénateur Banks: Comme vous venez de le signaler, ces troupeaux pourraient être décimés si le règlement cessait d'être appliqué.

M. Bernier: Le ministère des Affaires indiennes avait déclaré, en 1992, que le règlement sur les rennes n'était plus nécessaire. Il avait conclu que le contrôle de l'exportation et la gestion des rennes pouvaient être assurées en vertu d'autres lois.

C'est de là que vient la décision d'inclure les rennes dans l'annexe B de la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international ou interprovincial. Il ne reste plus qu'à réglementer l'exportation de la viande. Le ministère n'assure plus, depuis dix ans, le contrôle des troupeaux exploités à des fins commerciales par le biais d'un système de licences et de permis.

Le sénateur Banks: Excusez-moi, mais je ne me souviens pas exactement de ce que vous avez dit. Pour ce qui est d'inclure les rennes dans l'annexe de l'autre loi, est-ce que cela a été fait ou a-t-on proposé de le faire?

M. Bernier: Il faudrait que je jette un coup d'oeil sur mes notes. Nous nous attendions à ce qu'ils le fassent.

Le sénateur Banks: Il n'est pas nécessaire de nous fournir une réponse maintenant.

M. Bernier: Rien n'a encore été fait à ce chapitre.

Le sénateur Banks: Alors on ne peut pas suspendre ou annuler le règlement tant que cela n'aura pas été fait.

M. Bernier: S'il est toujours nécessaire de le faire. Le ministère semble être revenu sur sa décision d'inclure les rennes dans l'annexe B de la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Comme je l'ai déjà mentionné, ils ont indiqué dans leur dernier rapport d'étape qu'ils étaient en train de réexaminer toutes leurs options.

Mme Barnes: Je tiens à vous rappeler que je n'ai pas proposé qu'on abroge le règlement immédiatement, mais qu'on envoie plutôt une lettre dans laquelle on dirait: «Nous allons abroger le règlement dans un mois.» On pourra leur envoyer la même lettre s'ils proposent autre chose, et convoquer leur conseiller juridique à notre prochaine réunion pour qu'il nous explique pourquoi on ne devrait pas aller de l'avant avec cette démarche. Soit qu'ils retirent le règlement, soit qu'on fasse le travail à leur place.

M. Bernier: Monsieur le président, la lettre pourrait préciser exactement ce que la député vient de dire, à savoir: «Le comité va abroger le règlement, sauf si vous êtes prêts à...»

Mme Barnes: C'est ce que nous allons faire.

Mme Barnes: Il faut toutefois leur accorder un délai. Ils auront jusqu'au 15 mai pour nous répondre, soit six semaines.

Le coprésident (M. Pankiw): Nous passons maintenant à la rubrique «Modification apportée».

DORS/91-68 - RÈGLEMENT SUR LE TARIF DE PILOTAGE DE L'ATLANTIQUE - MODIFICATION

(Le document figure à l'annexe, p. 3D:2)

DORS/92-163 - RÈGLEMENT SUR LE TARIF DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DES GRANDS LACS, LIMITÉE - MODIFICATION

DORS/91-143 - RÈGLEMENT SUR LE TARIF DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DES GRANDS LACS, LIMITÉE - MODIFICATION

(Les documents figurent à l'annexe, p. 3E:5)

DORS/92-388 - RÈGLEMENT SUR LE TARIF DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DE L'ATLANTIQUE - MODIFICATION

DORS/89-107 - RÈGLEMENT SUR LE TARIF DE L'ADMINISTRATION DE PILOTAGE DE L'ATLANTIQUE - MODIFICATION

(Les documents figurent à l'annexe, p. 3F:4)

DORS/94-314 - RÈGLEMENT SUR LA PÊCHE DANS LES PARCS NATIONAUX - MODIFICATION

(Le document figure à l'annexe, p. 3G:2)

DORS/2000-257 - RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT DE ZONAGE DE L'AÉROPORT INTERNATIONAL LESTER B. PEARSON DE TORONTO

(Le document figure à l'annexe, p. 3H:2)

DORS/2000-382 - DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LES PARCS HISTORIQUES NATIONAUX

(Le document figure à l'annexe, p. 3I:2)

M. Bernier: Monsieur le président, concernant ces textes, 15 modifications au total ont été apportées à la demande du comité. J'ajouterais, avant que vous ne posiez la question, que les conseillers ont examiné au total 60 textes réglementaires présentés sans commentaires.

[Français]

M. Lanctôt: J'aurais un petit commentaire à faire relativement aux règlements sur les oiseaux migrateurs. La plupart des règlements ne causent pas de problèmes, mais il y en un qui soulève un point en particulier. On parle de passer de 125 à 200 oiseaux migrateurs, qui seraient considérés comme du gibier juste pour le dressage de chiens.

Dans d'autres règlements, cela est stipulé quand il s'agit d'oiseaux en surplus, mais ce n'est pas le cas dans ce règlement. L'enregistrement date du 6 octobre 1999. Alors pourquoi ne pas en tenir compte pour aller un peu plus loin, parce qu'il s'agit quasiment du double de la quantité d'oiseaux migrateurs. Pour quelles raisons croit-on que cela ne changera pas quoi que ce soit dans la population des oiseaux considérés comme gibier? Je ne trouve aucune explication dans le dossier à l'effet que cela n'aurait aucune incidence.

M. Bernier: C'est une question de politique des règlements, ce n'est pas une question sur laquelle le comité se penche généralement, ni les conseillers juridiques. Cependant, je suis certainement prêt, si vous me donnez le numéro d'enregistrement, à poser la question au ministère.

M. Lanctôt: J'apprécierais. Actuellement, ce n'est pas un problème, mais après avoir regardé ce règlement, l'explication fournie à la fin des règlements ne me convainc pas.

M. Bernier: Ce n'est pas très explicatif.

M. Lanctôt: C'est très arbitraire. Le règlement parle d'une modeste augmentation du nombre actuel alors qu'en réalité, c'est le double. Est-ce donc la meilleure solution? Je n'en suis pas certain. Est-ce à cause d'un lobby? Le numéro d'enregistrement est DORS/99-393, en date du 6 octobre 1990.

La séance est levée.

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