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Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 11 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 7 février 2002

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 35, pour étudier des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos membres réguliers et à nos nouveaux membres ce matin. Nous avons un ordre du jour extrêmement intéressant et important.

Comparaissent ce matin les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire,M. Samy Watson, sous-ministre; Henry Schultz, avocat général des services juridiques; et Terry Hayward, directeur exécutif du Conseil national des produits agricoles. Bienvenue au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Si vous n'avez pas d'objections, nous vous demandons tout simplement de faire votre présentation et les membres du comité pourront ensuite vous poser des questions.

[Traduction]

DORS/93-108 — ORDONNANCE SUR LES TAXES ET PRÉLÈVEMENTS PAYABLES PAR LES PRODUCTEURS DE BOVINS DU QUÉBEC (MARCHÉS INTERPROVINCIAL ET INTERNATIONAL)

DORS/93-195 — ORDONNANCE SUR LES TAXES À PAYER PAR LES PRODUCTEURS DE SIROP D'ÉRABLE DU QUÉBEC (MARCHÉS INTERPROVINCIAL ET INTERNATIONAL)

DORS/93-382 — ORDONNANCE SUR LES TAXES À PAYER POUR LA COMMERCIALISATION DES BOVINS DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

M. Samy Watson, sous-ministre, Agriculture et Agroalimentaire Canada: Je vais vous faire un court exposé, après quoi je répondrai aux questions.

Nous sommes reconnaissants au comité de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui en rapport avec trois ordonnances sur les droits à payer prises en vertu d'ordonnances de pouvoir délivrées conformément à la Loi sur la commercialisation des produits agricoles, c'est-à-dire la LCPA. Je crois comprendre qu'après avoir examiné notre réponse volumineuse du 21 novembre 2001, le comité souhaite aborder trois points, soit les processus grâce auxquels Agriculture et Agroalimentaire Canada gère les problèmes et les préoccupations abordées par le comité, les questions d'incorporation par renvoi, ainsi que le suivi et la coordination de toutes les activités des différents offices de commercialisation régionaux.

Mon exposé va porter sur chacun de ces points. Toutefois, je me tiendrai loin des questions de droit, auxquelles M. Schultz pourra répondre en entrant dans le détail.

En réponse au premier point soulevé par le comité, je tiens à vous donner l'assurance que le ministre et moi, de même que les cadres supérieurs et les hauts fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, reconnaissons l'importance de la fonction assumée par le comité, soit d'examiner les textes réglementaires, notamment la conformité des mesures législatives subordonnées prises par ceux auxquels le Parlement a délégué son pouvoir, et vérifier qu'ils satisfont aux critères définissant le texte réglementaire. Le comité joue un rôle important, en ce sens qu'il voie à la responsabilité qu'a le Parlement à l'égard des lois du Canada.

En prévision de ma comparution d'aujourd'hui, je me suis documenté sur les rapports entretenus entre votre comité, Agriculture et Agroalimentaire Canada et les organismes relevant du portefeuille de l'agriculture et de l'agroalimentaire. J'en ai discuté avec le ministre. Manifestement, on a mis beaucoup trop de temps à répondre aux préoccupations que vous avez exprimées.

Je tiens au départ à vous préciser que le ministre et moi jugeons ces retards inacceptables. Nous avons bien compris le message du comité en ce qui concerne le temps mis à répondre à ses lettres et le respect qui lui est dû. Je tiens à vous affirmer que mon ministère est vivement déterminé à établir des rapports nouveaux et améliorés avec vous. Nous ne serons peut-être pas toujours d'accord avec vous, mais nous ferons de notre mieux pour en arriver à la meilleure solution possible.

J'ai pris plusieurs mesures pour redresser directement les faits que nous reprochent le comité, et je puis vous donner l'assurance qu'on est en train de mettre en place de nouvelles façons de faire efficaces pour répondre à vos demandes en temps opportun.

Tout d'abord, le groupe des relations parlementaires qui relève de mon cabinet a été chargé de coordonner et de suivre le cheminement des réponses aux demandes de renseignements du comité, d'assurer la liaison directe avec le greffier du comité et de me présenter à moi, personnellement, des rapports périodiques sur l'état de la correspondance avec le comité. De plus, en ma qualité de sous-ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, j'ai abordé avec le ministre la faisabilité et le bien-fondé d'adopter des façons de faire communes à tout le portefeuille pour répondre aux questions et aux préoccupations du comité. Ainsi, le Conseil national des produits agricoles, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, la Commission canadienne du lait, la Société du crédit agricole Canada et la Commission canadienne des grains utiliseront l'approche normalisée pour tout le portefeuille. Par conséquent, bien que le comité continue de passer par les responsables désignés des textes réglementaires à Agriculture et Agroalimentaire Canada et dans les organismes relevant du portefeuille, le groupe des relations parlementaires coordonnera la correspondance à l'échelle du portefeuille, en assurera le suivi et travaillera auprès des agents désignés des textes réglementaires pour faire en sorte que les réponses vous parviennent dans des délais raisonnables.

Les questions moins complexes peuvent être traitées sans retard. Dans le cas des dossiers plus complexes, le groupe des relations parlementaires verra à ce que le ministère et les organismes relevant du portefeuille avisent le comité qu'ils ont besoin de plus de temps pour répondre à sa demande et des raisons pour lesquelles ils demandent cette prolongation.

Dans le cas de la LCPA, par exemple, on aurait peut-être besoin de plus longs délais pour répondre aux points d'ordre juridique, qui exigent une consultation avec les fonctionnaires de la Justice. Ces questions, typiquement, ont rapport aux mesures prises par des offices de commercialisation provinciaux, de sorte qu'il faut aussi consulter les dirigeants des offices et les hauts fonctionnaires provinciaux. Par ailleurs, le règlement des problèmes à la satisfaction du comité peut exiger que d'autres mesures soient prises par des offices provinciaux. Toutefois, quel que soit le calendrier prévu pour un règlement complet des dossiers, le ministère s'engage à soumettre au comité un rapport provisoire trimestriel au sujet de chaque dossier.

J'ai reçu de mon avocat général l'assurance que le ministère de la Justice épaulera le ministère de l'Agriculture dans ces engagements en prenant des mesures pour lui fournir ses conseils en temps opportun.

Comme les dossiers qui expliquent notre présence ici aujourd'hui mettent en jeu des ordonnances prises en vertu d'ordonnances de délégation de pouvoirs prévues dans la LCPA, j'aimerais maintenant que nous abordions la loi. La Loi sur la commercialisation des produits agricoles est entrée en vigueur en 1949. Elle avait pour objet d'harmoniser les pouvoirs fédéraux et provinciaux en matière de réglementation de la mise en marché des produits agricoles. Comme les pouvoirs des offices de commercialisation relèvent de la compétence provinciale et se limitent à la commercialisation locale au sein même de la province, la LCPA est utile pour étendre les pouvoirs provinciaux des offices de commercialisation au commerce interprovincial et extérieur, leur donnant ainsi pleins pouvoirs sur leurs propres activités. On peut aussi déléguer aux offices le pouvoir d'imposer des droits et d'en utiliser les recettes.

Plus de 50 ans plus tard, on compte 81 ordonnances de délégation en vigueur dans neuf provinces. Bien que la loi habilite le gouverneur en conseil à prendre des règlements établissant des modalités, ce pouvoir n'a jamais été exercé. Le Conseil national des produits agricoles voit à l'application au jour le jour de la LCPA depuis 1995. Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire continue de s'occuper des questions d'orientation.

La deuxième série de points que souhaite examiner le comité a rapport à l'incorporation par renvoi, soit une technique utilisée dans l'ordonnance sur les taxes et prélèvements payables par les producteurs de bovins du Québec. Je suis conscient que, dans ce dossier, il s'agit de déterminer, sur le plan juridique, si l'incorporation par renvoi est valide, étant donné la condition imposée dans l'ordonnance que la Fédération des producteurs de bovins du Québec fixe et impose des droits. Nous estimons que l'approche utilisée dans les ordonnances visant les taxes payables par les producteurs de bovins relève du champ d'application du pouvoir délégué.

La dernière série de points dont je souhaite vous entretenir porte sur le suivi et la coordination des activités des différents offices de commercialisation provinciaux. Quand un office de commercialisation provincial présente au Conseil national des produits agricoles une proposition dans laquelle il demande une ordonnance de délégation nouvelle ou modifiée, la proposition est transmise pour examen et commentaire à Agriculture et Agroalimentaire Canada et au Conseil.

Le Conseil s'occupe alors de faire franchir à l'ordonnance de délégation toutes les étapes réglementaires fédérales pour le compte de l'office provincial. Cela signifie notamment que l'ordonnance doit faire l'objet d'un examen juridique de la part du ministère de la Justice et être estampillée. Il faut aussi que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire en recommande la délivrance au gouverneur en conseil, que le comité spécial du Conseil l'approuve, que la proposition soit enregistrée auprès du registraire des textes réglementaires et, enfin, qu'elle soit publiée dans la Gazette du Canada.

Une fois prise l'ordonnance de délégation, l'office provincial exerce un pouvoir délégué en adoptant des textes qui réglementent la mise en marché ou qui imposent des droits. Le gouvernement fédéral ne participe pas du tout à la mise en oeuvre ou au fonctionnement des activités entreprises en vertu de ce texte, par exemple pour le prélèvement et l'affectation des recettes fiscales.

C'est l'office provincial qui a pris le texte réglementaire qui assume les conséquences de l'éventuelle décision d'un tribunal invalidant le texte pris en vertu du pouvoir délégué aux termes de la LCPA. Il est donc dans l'intérêt des offices de commercialisation provinciaux de réduire au minimum les risques d'une pareille décision.

Quand le comité mixte permanent a des questions ou préoccupations au sujet de mesures visant la commercialisation ou les taxes à payer, Agriculture et Agroalimentaire Canada transmet la correspondance à l'office de commercialisation provincial compétent, y compris sa réponse. Cette correspondance est aussi partagée avec les hauts fonctionnaires de la province. Seuls ces offices peuvent abroger, modifier ou remplacer les textes qu'ils prennent aux termes de la LCPA. En fin de compte, le gouverneur en conseil pourrait abroger la délégation de pouvoir à un office provincial, mais une telle mesure ne serait envisagée que dans des cas très exceptionnels.

En guise de conclusion, j'aimerais renouveler notre engagement à améliorer la gestion des points soulevés par le comité mixte permanent. Les membres du comité ont tous reçu copie des nouvelles formalités qui seront mises en place au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et dans les organismes relevant de ce portefeuille. J'espère que mes propos d'aujourd'hui ont bien répondu aux préoccupations du comité. Nous demeurons maintenant à votre disposition pour répondre aux questions.

M. Lee: MonsieurWatson, vous avez précisé dans votre exposé que vous et vos collègues comprenez la fonction relativement importante qu'assume notre comité. Je suppose que les nombreux retards tout au long de ces années ne reflètent pas votre opinion de notre rôle, n'est-ce pas?

M. Watson: Ce n'est certes pas ainsi que je conçois le rôle du comité. C'est pourquoi nous avons institué de nouvelles façons de faire, pour qu'il n'y ait pas méprise quant à l'importance que nous accordons à votre comité.

M. Lee: Nous aurons probablement l'occasion de mettre à l'épreuve ces nouvelles façons de faire dans les semaines à venir.

M. Watson: Nous accueillerons avec plaisir tout commentaire que vous ferez à leur sujet.

M. Lee: Une de nos sources de préoccupation sera notre capacité de remplir le rôle que nous a confié le Parlement. Il faut pouvoir communiquer avec tout ministère, branche du gouvernement ou organisme qui exerce un pouvoir délégué. Habituellement, cela se fait aisément, mais nous avons certes eu des problèmes au sein de l'enveloppe dont vous êtes responsable. Vous l'avez vous-même reconnu.

Cette «ordonnance de délégation» dont vous avez parlé m'intrigue. Pouvez-vous nous décrire le pouvoir qu'a votre ministère de rendre une ordonnance de délégation?

M. HenrySchultz, avocat général, Services juridiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada: Les ordonnances de délégation sont prises en vertu de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles qui confère au gouverneur en conseil le pouvoir d'autoriser les offices provinciaux à exercer les pouvoirs de réglementation en rapport avec la commercialisation, dans la province, de produits agricoles, de réglementer la commercialisation du produit agricole sur le marché interprovincial et international et, à toutes ces fins, d'exercer tous les pouvoirs ressemblant à ceux que peut exercer l'office en rapport avec la commercialisation des produits agricoles sur le marché provincial.

Il est donc question d'un pouvoir conféré au gouverneur en conseil qui lui permet de déléguer la réglementation du commerce interprovincial à un office provincial. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada est responsable de l'application de cette loi et est donc responsable de recommander la délivrance d'ordonnances aux termes de cette loi.

M. Lee: Sous réserve de questions qui pourraient être soulevées du côté technique, cela semble assez simple. Dans le monde des transferts de pouvoir, par voie constitutionnelle ou autrement, entre le fédéral et les provinces, cela fait peut-être partie du nouvel ordre. Une de nos difficultés consistera à traiter avec les parties qui prennent le règlement en vertu d'un pouvoir délégué. Nous avons éprouvé des difficultés dans ce dossier lorsque nous avons tenté de savoir avec qui il fallait traiter. À un moment donné, votre groupe disait qu'il fallait s'adresser au conseil des produits agricoles de la province, puis de s'adresser aux instances d'ici. Notre difficulté, c'est d'entretenir des rapports raisonnables pour traiter de problèmes que nos conseillers juridiques et notre personnel relèvent dans les textes réglementaires.

Selon vous, faudrait-il se réunir avec un des organes provinciaux, pour qu'il soit sensibilisé au lien? Préféreriez-vous nous dire que le lien n'est pas assez clair et que nous n'avons pas de rôle à jouer dans ce dossier?

M. Watson: Je crois qu'il existe effectivement un lien entre vous et la loi fédérale. Dans ce cas-là, nous avons des agents désignés des textes réglementaires qui devraient être en mesure d'aider le comité à régler le problème des pouvoirs délégués.

M. Lee: Si les organismes provinciaux vous demandaient conseil, c'est ce que vous leur diriez?

M. Watson: Nous travaillons avec les organismes provinciaux pour que ce qu'ils font soit approprié en termes de persuasion.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'article3 de la loi nous permet de révoquer le pouvoir délégué dans des circonstances exceptionnelles. Cela ne s'est jamais produit. Donc je suggère que vous vous adressiez avec la personne responsable de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles. Pour tout ce qui touche au mandat d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, c'est mon ministère qui est responsable. Pour ce qui est du portefeuille, d'autres ont des responsabilités. Quant aux questions d'orientation et d'administration, il faut s'adresser au Conseil national des produits agricoles.

M. Lee: Je prierai les coprésidents de demander aux conseillers juridiques d'assurer un suivi puisqu'ils auront peut- être une question à ce sujet. Mais avant d'avoir épuisé le temps dont je dispose, j'aimerais que nous discutions d'un des enjeux les plus importants en ce qui concerne certaines dispositions particulières du règlement qui nous préoccupent.

Je crois comprendre que nous ne voyons pas les choses du même oeil, que notre comité, par l'entremise de son conseiller juridique, n'est pas d'accord avec vous, et que vous n'êtes pas d'accord avec nous sur ce que nous devons faire avec les règlements à l'étude, surtout en ce qui concerne l'article 5 de l'ordonnance sur les taxes payables, qui a toujours fait partie des points à régler. Nous croyons que des modifications devraient être apportées pour bien préciser que la mesure ne s'applique qu'aux particuliers du Québec.

M. Schultz: Je comprends qu'une pareille modification pourrait clarifier la question, mais je ne crois pas qu'elle soit, à vrai dire, nécessaire. C'est pourquoi je suis plus ou moins d'accord avec vos conseillers.

Je ne crois effectivement pas qu'une pareille modification s'impose parce qu'en raison desnance de délégation autorise la fédération à fixer les prélèvements selon les pouvoir pouvoirs conférés à la Fédération des producteurs de bovins du Québec par l'ordonnance de délégation des pouvoirs, l'ordonnance sur les taxes payables ne peut s'appliquer qu'aux acheteurs du Québec. En effet, l'article4 de l'ordons accordés en vertu de l'article3, qui autorise seulement la fédération à exercer ces pouvoirs «pour les personnes et les propriétés situées dans la province de Québec.»

Le mot «acheteur» pourrait donc être facilement interprété comme désignant un acheteur de la province de Québec. J'admets qu'une modification de la sorte apporterait des précisions, mais je crois qu'il s'agit simplement d'une question d'ordre administratif. Je ne crois pas qu'elle soit absolument essentielle et, par conséquent, je n'en vois pas l'utilité.

M. Lee: Je conviens que cette modification puisse vous sembler superficielle, mais de notre point de vue et du point de vue des citoyens qui en font la lecture, et ils ne sont pas tous des avocats formés à Laval, la forme devrait refléter la portée. À première vue, l'ordonnance s'applique à tous. D'où son caractère préoccupant.

Je ne suis pas en désaccord avec votre analyse juridique selon laquelle, en bout de ligne, l'ordonnance ne pourrait jamais s'appliquer à une personne à l'extérieur de la province de Québec. Ce n'est pas ce à quoi je m'oppose. J'aimerais que le conseiller soit autorisé à faire un suivi de la question que j'ai soulevée plus tôt.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Avant de laisser la parole à M.Bernier, nous pourrions peut-être apporter une précision. J'ai l'impression que vous jouez le même rôle en ce qui concerne les règlements adoptés au niveau provincial que le rôle que nous jouons en ce qui concerne les règlements adoptés au niveau fédéral. En réalité, s'ils se conforment à la loi, vous vérifiez qu'ils se conforment au règlement. Dans le cas qui nous concerne, nous devons définir un processus qui vous convient, mais qui nous convient aussi afin que nous puissions nous libérer de nos obligations.

Je veux être certaine de bien comprendre le processus, parce qu'il y a plusieurs offices en cause. Il existe d'autres secteurs dans lesquels nous avons délégué ce pouvoir aux provinces. Puisque je suis une grande fédéraliste, je désire seulement apporter des précisions afin que des personnes comme M.Lee comprennent bien de quoi il s'agit. Il est très important que les règles soient très transparentes et très claires.

À ce sujet, j'aimerais demander à M. Bernier de prendre la parole. Toutefois, M. Schultz aimerait peut-être faire quelques commentaires.

M. Schultz: Je ne sais pas si notre situation est analogue à la vôtre. Votre comité peut examiner les règlements pris en vertu d'un pouvoir fédéral et il dispose, entre autres, d'un pouvoir extrême, en ce sens qu'il a le pouvoir de désaveu.

Je ne sais pas si nos pouvoirs sont aussi grands. Lorsque le pouvoir législatif est délégué, il est exercé par un organisme investi de sa propre autorité. Au mieux, sans toutefois révoquer l'ordonnance de délégation, le gouvernement fédéral peut uniquement en réalité recommander des changements, sauf s'il a choisi d'imposer des conditions à l'exercice du pouvoir aux termes de l'article 3 de la LCPA.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Donc, si vous n'êtes pas d'accord avec nous, nous devons désavouer le règlement parce que vous n'interviendrez pas auprès des diverses provinces auxquelles vous avez délégué ce pouvoir.

M. Watson: Laissez-moi apporter des précisions à ce sujet. Nous transmettrons ce que vous venez de dire. Il s'agit de savoir si nous parlerons avec l'office de commercialisation provincial. Soyez assurée que nous lui communiquerons ce que vous venez de dire.

J'aimerais revenir au dernier point mentionné par M.Schultz. En ce qui concerne l'ordonnance de délégation, le gouverneur en conseil n'a prévu aucune condition à ce sujet. Nous ne pouvons donc que faire des suggestions et expliquer les raisons pour lesquelles des précisions sont requises — pour qu'un simple citoyen n'ait pas besoin de l'aide d'un avocat formé à Laval pour comprendre les limites de cette ordonnance. C'est ce que nous ferons.

Si une condition avait été insérée dans l'ordonnance pour nous permettre de la modifier nous-mêmes, c'est certainement ce que nous aurions fait. Le pouvoir qui est conféré au gouverneur en conseil par la LCPA lui permet uniquement d'abroger la totalité de l'ordonnance de délégation de pouvoirs, ce qui est plutôt extrême.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Si, d'après notre propre loi, le règlement est invalide, nous sommes les seuls à pouvoir le désavouer.

M. Schultz: Voilà un point intéressant. Je ne sais pas si votre comité a le pouvoir d'abroger un règlement adopté par un organisme provincial. Malheureusement, tout ce que nous pouvons faire, comme l'a mentionné le sous-ministre, est d'exercer des pressions en vue de persuader l'organisme d'apporter des modifications et au besoin, dans des cas extrêmes, d'abroger l'ordonnance de délégation de pouvoirs. Nous pouvons transmettre vos commentaires et nous l'avons déjà fait d'ailleurs.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je vais demander à notre expert de nous expliquer nos options dans le cas à l'étude.

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: À titre d'information pour le comité, je confirme que le pouvoir de désaveu que peut exercer le comité ne s'applique pas aux règles ou aux règlements adoptés par des offices de commercialisation provinciaux. Comme le savent les membres, la procédure actuelle est limitée au désaveu des règlements qui sont pris soit par le gouverneur en conseil, soit par un ministre. Mais dans le cas qui nous concerne, il s'agit de règlements adoptés par des offices de commercialisation provinciaux.

Cela illustre bien, comme le souligne depuis longtemps le comité, les lacunes de la procédure actuelle. Évidemment, si la procédure de désaveu s'appliquait aussi à ces règles, les offices de commercialisation provinciaux seraient beaucoup plus rapides à réagir pour mettre en vigueur certaines modifications.

J'aimerais aussi apporter une précision à l'intention du témoin. M.Watson a parlé des orientations en ce qui concerne la Loi sur la commercialisation des produits agricoles. Il a mentionné que les enjeux relatifs à ces orientations étaient du ressort d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et que l'application au jour le jour était du ressort du Conseil national des produits agricoles. La question s'est posée, et on nous a fait courir à droite et à gauche. Nous ne savons toujours pas ce que nous devons faire. La correspondance relative aux règles des offices de commercialisation provinciaux doit-elle être adressée à Agriculture et Agroalimentaire Canada ou doit-elle être adressée au Conseil national des produits agricoles?

M. Watson: Je crois que présentement la correspondance est transmise aux responsables des textes réglementaires. Il y en a un dans chaque organisme.

Ce que nous sommes en train de faire, c'est que, peu importe où la correspondance est transmise, elle sera traitée par le ministère responsable de toutes les réponses reliées au portefeuille. Ainsi, vous ne serez plus dirigés d'un bureau à l'autre, et nous saurons si les réponses fournies au nom de notre ministre et pour un portefeuille ne sont pas adéquates. La coordination s'effectuera au niveau du portefeuille.

M. Bernier: J'aimerais alors savoir qui est le responsable des textes réglementaires?

M. Watson: Pour quel bureau?

M. Bernier: Pour les règlements adoptés par les offices provinciaux de commercialisation. Est-ce le sous-ministre de l'Agriculture ou est-ce M.Hayward?

M. Watson: En ce qui concerne la LCPA, je suis le responsable des textes réglementaires.

M. Bernier: Merci.

M. Watson: Présentement, pour les questions relatives à l'ACIA par exemple, c'est une autre personne.

M. Bernier: Je crois qu'il serait aussi utile d'avoir des précisions sur autre chose que vous avez dit, lorsque vous avez parlé du ministère qui exerce des pressions. De quoi s'agit-il? Selon vous, que doivent comprendre ces pressions?

Dans le cas qui nous concerne, le ministère nous a assurés que la correspondance provenant du comité à l'égard de deux dossiers avait aussi été transmise à l'office provincial de commercialisation. Cela ne nous avance pas beaucoup.

Je me rappelle qu'il y a 15 ou 20 ans, le Conseil national des produits agricoles était responsable de voir à ce que les modifications qu'il estimait s'imposer étaient apportées aux règlements. Il semble qu'à cette époque, la responsabilité allait au-delà du simple partage de la correspondance avec les offices provinciaux.

Les témoins pourraient peut-être nous en dire davantage sur ces pressions et sur les mesures que cela implique.

M. Watson: Si j'ai bien saisi ce que vous dites, c'est ce que nous venons de faire. Le comité ne peut pas désavouer les ordonnances prises par des organismes provinciaux. Si l'ordonnance de délégation de pouvoirs avait été à l'origine assortie de conditions particulières, nous pourrions nous en prévaloir, mais ce n'est pas le cas.

Les pressions exercées ne consistent pas seulement à transmettre la correspondance. Comme l'ont expliqué clairement des membres du comité, il s'agit aussi d'expliquer les raisons pour lesquelles cela est important. C'est ce que nous continuerons de faire afin que l'office provincial de commercialisation apporte les changements requis pour que l'étendue des pouvoirs de cette ordonnance en particulier soit plus claire. On parle ici d'une discussion et non pas de la simple transmission de correspondance. Il faut que cela soit expliqué clairement, et c'est ce que nous faisons en exerçant des pressions.

M. Bernier: Est-ce que cela comprend aussi le harcèlement?

M. Schultz: N'oublions pas que nous parlons ici d'organismes administratifs plutôt complexes. Lorsqu'ils reçoivent d'un organisme fédéral comme le Conseil national des produits agricoles ou le ministère de l'Agriculture une lettre les informant qu'ils ont édicté une ordonnance qui peut être invalide ou inappropriée, ces organismes doivent en être informés, sans quoi ils maintiendront les ordonnances en vigueur au risque d'en faire les frais.

Comme nous l'avons expliqué, le gouvernement fédéral ne détient aucune autorité dans ce domaine en ce moment. Puisque nous ne pouvons pas abroger les ordonnances de délégation, nous ne pouvons pas obliger ces organismes à modifier leurs ordonnances. Toutefois, lorsque nous constatons des problèmes et lorsque nous les en informons, ils sont essentiellement dans l'obligation de modifier leurs ordonnances en conséquence. S'ils ne le font pas, ils devront en assumer les conséquences.

M. Bernier: Lorsque le ministère est d'accord, pourrions-nous faire plus que de simplement transmettre une copie de la correspondance à l'office en question ou au ministère de l'Agriculture? Peut-être pourrions-nous présenter une recommandation à l'office provincial de commercialisation ou lui indiquer que nous pensons qu'une ordonnance ou un règlement doit être modifié comme ceci ou comme cela?

M. Schultz: Si nous présentons une recommandation — et, comme nous en avons discuté, je ne suis pas nécessairement en désaccord avec le fait qu'il s'agirait surtout d'une modification visant à clarifier le texte — et qu'ils décident de ne pas en tenir compte, nous ne pouvons rien faire de plus. Vous êtes d'accord avec moi.

M. Bernier: Oui.

M. Watson: Nous leur présenterons une recommandation au sujet de cette ordonnance d'ordre administratif, si c'est ce que vous voulez. Nous le ferons.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous pourrions, au lieu de simplement leur indiquer que le règlement n'est pas nécessairement conforme à la loi, leur proposer des moyens de corriger la situation. Qu'en pensent les membres du comité? Le comité proposerait ainsi des modifications de fond pour faire en sorte que le règlement est conforme à la loi.

M. Watson: Je voudrais apporter une précision. Nous pouvons présenter une recommandation. Toutefois — et je pense que le conseiller juridique est d'accord — d'après l'ordonnance de délégation de pouvoirs, nous ne pouvons pas les obliger à modifier le règlement. Nous ne pouvons pas les obliger à le faire. Si nous nous entendons pour dire que les changements proposés ne sont pas des changements de fond, et sans aller jusqu'à recommander que le gouverneur en conseil abroge l'ordonnance de délégation de pouvoirs et, partant, toutes les ordonnances, nous pouvons présenter une recommandation, sauf que nous n'avons pas le pouvoir de les obliger à apporter les modifications requises.

Le sénateur Moore: On a dit plusieurs fois ce matin qu'il fallait exercer des pressions. Je ne sais pas ce qu'on veut dire par cela. Vous voulez présenter une recommandation aux organismes provinciaux. Monsieur Schultz, vous avez dit que s'ils ne tiennent pas compte de la recommandation, ils devront en subir les conséquences. Je ne comprends pas. Vous dites que vous n'avez pas le pouvoir de prendre d'autres mesures s'ils ne donnent pas suite à votre recommandation. De quelles conséquences parlez-vous?

M. Schultz: Prenons un exemple hypothétique. Nous avons délégué des pouvoirs à un office provincial de commercialisation. Nous constatons qu'il a émis une ordonnance qui est invalide — par exemple, une ordonnance sur les taxes à payer. II perçoit des taxes alors qu'il n'a pas l'autorisation de le faire. Comme l'a indiqué le sous-ministre, nous ne pouvons pas, à l'heure actuelle, obliger un organisme provincial à modifier ses lois. Toutefois, si on lui indique qu'il a émis une ordonnance invalide et qu'on lui recommande de la modifier, il saura à tout le moins qu'il a émis une ordonnance qui peut s'avérer invalide. Sachant cela, il sait qu'il court le risque de voir son pouvoir d'émettre une ordonnance contesté par une personne qui, en vertu de cette ordonnance, est tenue de payer des taxes. Un producteur de bétail qui verse des taxes peut contester la validité de l'ordonnance émise par l'organisme provincial devant les tribunaux. C'est ce que j'essaie de vous expliquer.

Exercer des pressions ne veut pas simplement dire informer quelqu'un de l'existence d'un problème. C'est lui donner l'occasion de corriger ce problème, sachant que s'il ne le fait pas, il risque de voir un de ses propres membres intenter une poursuite devant les tribunaux provinciaux.

Le sénateur Moore: Et quand est-il de la responsabilité législative? Vous dites qu'un membre pourrait, en théorie, décider d'intenter des poursuites. Qui prendra l'initiative de dire que cette ordonnance est invalide et qu'elle doit être modifiée? Votre ministère? Ce que vous dites, essentiellement, c'est: «Attendons de voir si quelqu'un va intenter des poursuites.» Qui fera preuve de responsabilité? De leadership?

M. Watson: Sauf votre respect, ce n'est pas ce qu'on a dit.

Le sénateur Moore: C'est ce qu'il vient de dire.

M. Watson: Vous vous trompez.

Je m'explique. Ce que j'ai entendu, et ce que j'ai dit également, c'est qu'on présenterait une recommandation à l'organisme en question. Or, et le conseiller juridique est d'accord, même si on fait une recommandation, l'organisme provincial de commercialisation peut choisir de ne pas en tenir compte.

Ce qu'a dit M.Schultz, c'est que si cette recommandation devait donner lieu à une contestation judiciaire, le fait qu'on l'ait présentée n'aiderait certainement pas la cause de l'office provincial de commercialisation.

Le sénateur Moore: Oui, si un membre soumet l'affaire à un tribunal. C'est ce qu'il a dit. Autrement, la loi ou l'ordonnance invalide restera en vigueur. Elle continuera d'être appliquée, comme vous l'avez signalé, ce qui est inacceptable.

M. Watson: Eh bien, sénateur, il faut alors voir si l'ordonnance de délégation de pouvoirs est assortie de conditions. Le gouverneur en conseil ne l'a assortie d'aucune condition, ce qui fait qu'elle est appliquée telle qu'elle a été adoptée par le Parlement.

Le sénateur Moore: C'est inacceptable. C'est terrible.

Le coprésident (M. Grewal): Je tiens à remercier le sous-ministre et le conseiller juridique principal pour leurs commentaires. J'espère que nous pourrons, grâce au nouveau protocole, faire avancer les choses, quoique je demeure sceptique à cet égard. On a, jusqu'ici, délibérément passé outre à la volonté du Parlement. Les réponses que nous recevons depuis cinq ans d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et du Conseil national des produits agricoles laissent plutôt à désirer. Je pense que le nouveau protocole nous permettra d'obtenir de meilleurs résultats à l'avenir. Il est difficile d'harmoniser l'exercice des pouvoirs provincial et fédéral, et il est difficile pour le comité de correspondre avec les offices provinciaux de commercialisation et les agences. Toutefois, je pense qu'on arrivera à résoudre le problème.

Le ministère et le conseiller juridique ont perdu beaucoup de temps à s'échanger des lettres. J'aimerais bien savoir ce que M.Hayward pense de la situation. A-t-on trouvé une solution? Doit-on uniquement correspondre avec le responsable des textes réglementaires, c'est-à-dire le sous-ministre? Est-ce que ce dernier va servir d'intermédiaire au directeur? Est-ce comme cela qu'on va procéder?

M. Terry Hayward, directeur général, Conseil national des produits agricoles: Le protocole est en train d'être mis en place et appliqué par le biais du bureau du sous-ministre. En tant que responsable des textes réglementaires pour la LCPA, le Conseil national des produits agricoles s'occupera des questions d'ordre administratif, tandis que le ministère s'occupera des questions de politique.

M. Bernier: À votre avis, les choses seraient-elles plus simples si la procédure de désaveu s'appliquait aux règlements pris par les offices provinciaux de commercialisation?

M. Watson: Vous me demandez mon avis?

M. Bernier: Oui.

M. Watson: Je préfère ne pas répondre, puisque cela ne relève pas de ma compétence. Je ne sais pas si on peut appliquer cette procédure aux offices provinciaux de commercialisation. Je ne sais pas comment on pourrait le faire en vertu de la loi.

M. Bernier: Sauf votre respect, cette question relève de votre compétence. Je m'explique. Vous connaissez bien les offices locaux de commercialisation. Je veux savoir si, compte tenu de l'expérience que vous avez, ces offices répondraient plus rapidement aux questions du comité s'ils savaient que le comité a le pouvoir de révoquer leurs règlements?

M. Schultz: Pour vous donner un contexte, cela ne prend pas un avocat diplômé de l'Université Laval — je parle en tant que diplômé de l'Université McGill, pour ce que cela vaut — pour dire que cette question doit être considérée comme prêtant à controverse. Je trouve difficile de concevoir que l'on puisse dire que le pouvoir de révocation dont jouit cet organe pourrait viser les pouvoirs d'un office provincial établi par une assemblée législative provinciale. Je ne vois pas comment cette question pourrait être jugée digne d'être approfondie. Il faudrait que j'examine cela un peu plus en profondeur, mais je ne peux pas concevoir que ce comité puisse avoir le pouvoir constitutionnel de faire ce dont vous parlez.

M. Bernier: En tant que diplômé à l'Université Laval, monsieurSchultz, permettez-moi de vous dire ceci: ces offices provinciaux de mise en marché exercent des pouvoirs fédéraux, n'est-ce pas?

M. Schultz: Oui.

M. Bernier: Il me semble, dans ce cas, que le Parlement fédéral a l'autorité de révoquer des pouvoirs délégués par le gouvernement fédéral.

M. Watson: Puis-je poser une question? Je ne suis diplômé d'aucune de ces écoles, mais j'aimerais poser une question à monsieur l'avocat pour que l'on comprenne clairement comment gérer cette situation. Nous négligeons le fait que ces pouvoirs délégués ont été avalisés par le gouverneur en conseil. C'est le gouvernement qui a choisi de ne lier aucune condition à ce décret particulier. Je ne suis pas très sûr du rôle que pourrait y avoir aucun comité parlementaire. J'aimerais qu'on éclaire ma lanterne là-dessus. Rappelez-vous que nous parlons ici de ma responsabilité, dans ce dossier, devant le gouverneur en conseil. Le gouvernement a adopté un décret particulier sans y lier de conditions. Je ne sais pas s'il est possible d'ajouter des conditions après l'intervention du gouverneur en conseil. C'est une question que je me pose.

Le sénateur Bryden: En ce moment, je crois que nous nous montrons injustes envers les témoins. Ce n'est pas à cette réunion que nous résoudrons la question de savoir s'il existe un pouvoir constitutionnel ou si nous avons un pouvoir quelconque à un moment donné, si le Parlement fait ce qu'il faut, d'intervenir dans une situation auprès d'un office qui est créé par une province et qui relève de l'autorité provinciale, même s'il met en oeuvre quelque chose de comparable à ce que nous faisons dans d'autres provinces. Ce n'est pas une question simple et je ne pense que nous devrions demander à ces témoins d'exprimer leur avis sur la question aux fins du compte rendu. Ils ne sont pas des experts dans le domaine, et ne prétendent pas l'être.

Je pense que nous devrions poursuivre. À mon avis, ils ont fourni la meilleure explication qu'ils peuvent donner en l'occurrence. Ils ont usé de toute la persuasion dont ils sont capables pour atteindre ces buts. Ils n'ont aucun pouvoir pour forcer ces gens à faire quoi que ce soit. Si nous voulons qu'ils le fassent, le gouverneur en conseil devra assortir ce pouvoir délégué de conditions. Pour ma part, je suis prêt à accepter ceci comme étant leur réponse.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il d'autres questions? Nous avons une procédure devant nous, et nous devons régler la question.

M. Lee: Les règlements qui nous posent des problèmes n'ont pas été mentionnés aujourd'hui spécifiquement. Nous comprenons la procédure. Nous remercions les témoins de l'avoir formulée et mise en oeuvre. J'espère qu'elle sera efficace, mais à ce que je comprends, il n'y a pas eu de progrès sur la question des règlements dont nous devons traiter, et nous sommes dans une impasse. Est-ce bien cela? Puis-je poser cette question à M.Watson?

M. Watson: Les questions portaient sur un problème. Je pense que vous nous avez interrogés sur trois problèmes. Nous avons répondu à l'un en parlant de la procédure qui a été accueillie avec, peut-être, un brin de scepticisme, mais je pense que l'essai est valable. Nous veillerons à ce que cela fonctionne. Pour le deuxième, nous avons convenu de faire une recommandation par écrit en plus des discussions qui ont eu lieu — plutôt que de simplement échanger de la correspondance, mais de faire une recommandation relativement à l'administration, à votre demande. Nous le ferons. Ça fera avancer les choses, et nous poursuivrons en formulant des recommandations pour les raisons qui ont été exposées devant ce comité.

Il y a une autre question dont nous avons été saisis au sujet de laquelle les membres du comité n'ont pas posé de questions; il s'agit de l'incorporation par renvoi.

M. Lee: La question de l'incorporation par renvoi revient toujours sur le tapis. C'est une simple question administrative pour nous.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Si je résume nos discussions, on pourrait dire que votre proposition semble avoir été reçue comme un essai. Vous suggérez la mise en place de la procédure, incluant les recommandations ajoutées par les membres du comité, et un meilleur suivi de la procédure mise en place.

Quant à savoir quels sont les parlementaires qui ont autorité sur les réglementations déléguées, il semble qu'à ce moment-ci, aucun parlementaire n'ait autorité sur les règlements promulgués de nature fédérale. On peut faire un essai afin de voir si cette approche pragmatique — et non légale — fonctionne.

Je suis d'accord avec les commentaires de M. Bryden. Il y a une question politique derrière tout cela. Il existe deux ordonnances. Une donne le pouvoir à ce comité d'examiner la réglementation et l'autre permet de déléguer la réglementation. À un moment donné, on se retrouve devant un vide. Si mes collègues sont d'accord, on pourrait suivre la proposition de M. Lee. En faites-vous une proposition, monsieur Lee?

[Traduction]

Vous avez fait une proposition, qui est d'au moins essayer la procédure et d'ajouter la recommandation. Nous reviendrons dessus pour voir si cela fonctionne. Vous l'essaierez avec les trois règlements de 1993, et vous ferez des recommandations sur les trois, à moins que vous l'ayez déjà fait, sur leur substance et non pas pour dire si cela fonctionne ou non, mais en allant un peu plus loin et en expliquant pourquoi cela ne fonctionne pas et quelle solution pourrait être proposée avec ces trois règlements, en ce qui concerne les bovins de boucherie, le sirop d'érable et le bétail de l'Île-du-Prince-Édouard. Autrement dit, commencez avec la nouvelle procédure.

M. Watson: Si je peux proposer un changement au sujet de la dernière question, nous avons parlé du sirop d'érable, et vous avez posé des questions.

Nous en avons convenu mais nous ne ferons pas de recommandations tant que le débat se poursuivra. L'une des questions concerne l'incorporation par renvoi, et nous n'en avons pas parlé. Nous ne pourrions pas faire de recommandation à ce propos parce que nos avis diffèrent largement sur le sujet. Je voudrais que vous compreniez bien que lorsque nous sommes d'accord ou lorsque nous pensons, sans que ce comité intervienne, qu'une délégation pose un problème particulier, nous formulons une recommandation à l'adresse de ces offices. Cependant, je ne suis pas forcément d'accord que nous devrions faire des recommandations sur ces trois questions, parce que nous ne sommes pas nécessairement d'accord, à ce comité, sur cette question particulière.

M. Bernier: Je pense que M.Watson a tout à fait raison. L'incorporation par renvoi nécessite encore certains échanges épistolaires. Je suis sûr que le ministère saura comprendre la situation et acceptera le fait que ce comité a raison, mais ce sera dans les prochains mois.

M. Watson: Il y a autre chose qu'a fait ce comité. Il a certainement suscité chez moi un vif intérêt pour cette question particulière. Je pense que nos échanges épistolaires vous sembleront plus intéressants, maître.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): On s'entend que les trois règlements que j'ai mentionnés peuvent faire l'objet d'une recommandation suite à nos discussions avec vous et qu'on aura la possibilité d'avoir un rapport sur ces questions ultérieurement. Je vous remercie. Tout le monde est d'accord avec la procédure.

[Traduction]

DORS/87-65 RÈGLES DE PROCÉDURE DE L'ÉVALUATION

Le coprésident (M. Grewal): Mesdames et messieurs, nous allons passer à la question suivante à l'ordre du jour. Il s'agit de l'examen d'un rapport préliminaire. J'espère que vous l'avez lu. Y a-t-il des commentaires?

M. Lee: J'espère qu'il y aura certains commentaires autour de la table, mais c'est un rapport très bien rédigé. Je pense qu'il expose avec justesse et concision les points de vue du comité en ce qui concerne ces déplorables règles de procédure.

En toile de fond, maintenant, le côté pratique de ceci, c'est qu'apparemment, le gouvernement prend des mesures pour que les corrections remplacent les règles. Il semble que tout rentrera dans l'ordre.

Cependant, je crois qu'il est très important que nous disions, aux fins du compte rendu, que nous pensons que l'exécutif a agi pendant longtemps, pendant plus de 10 ans, de façon irrégulière, dans une zone d'illégalité. Ce qui fait que c'est encore plus flagrant, c'est que les pions, sur l'échiquier, étaient les juges eux-mêmes. De fait, si nous acceptons tous les points de vue du comité, nous avons amené plusieurs juges fédéraux à appliquer un régime d'iniquité technique. Ils ne seraient pas très heureux de l'apprendre. Il est bien possible qu'aucun d'eux ne l'ait vraiment su ou n'y ait porté attention. Il est possible que ceux qui ont usé de l'autorité que leur conféraient la loi et les règlements, ici, n'aient pas été conscients de leur irrégularité. Ils n'étaient peut-être pas conscients que, d'après nous, le gouvernement aurait dû corriger cette faute flagrante dans les règlements. Peut-être ne le savait-il pas.

Cependant, le conseiller juridique a signalé ces problèmes de façon tout à fait appropriée, et les a expliqués très clairement. Je ne le citerai pas, mais j'avais espéré que le compte-rendu de l'audience d'aujourd'hui comporterait certains de ces échanges.

L'un des derniers éléments que le conseiller juridique a exposé en notre nom, c'est notre perception apparente qu'un sous-ministre différait d'avis avec le Parlement et que ce sous-ministre s'est abstenu de faire quelque chose parce qu'il ou elle pensait que c'était une meilleure solution. Cette attitude a persisté pendant un certain temps, relativement à la Loi sur l'indemnisation pour dommages causés par les pesticides. C'est scandaleusement faire fi de l'autorité constitutionnelle dans notre pays. Le rapport dit bien qu'il semble que la volonté du Parlement a été délibérément ignorée parce que des hauts fonctionnaires étaient d'avis que les amendements étaient mal avisés.

En votant favorablement pour l'adoption de ce rapport, je suis heureux, bien entendu, que nous adoptions la formule «il est très troublant que la volonté du Parlement ait été contrariée par l'inaction du haut fonctionnaire».

En présentant ce rapport, nous inscrivons au compte-rendu parlementaire, pour que tout le monde puisse le voir, y compris ces juges qui ne le liront probablement même pas, notre avis sur la question. Même si la situation est sur le point d'être réglée, éclaircie et mise au point, nous ne faisons que faire notre travail. Nous n'avons rien désavoué, nous ne le ferions pas, nous ne le pourrions pas. Nous ne faisons que mettre les choses au clair. Nous espérons bien que cela n'arrivera plus.

Je propose l'adoption du cinquième rapport, si cela n'a pas déjà été fait. Cependant, j'espère qu'il y aura d'autres commentaires.

M. Bernhardt: Par souci d'exhaustivité, je voudrais signaler qu'il y a des petites corrections d'ordre grammatical à apporter à la page10 du rapport. Dans la version anglaise, à la huitième ligne de la page10, le mot «had» devrait être remplacé par «has». À la onzième ligne, le mot «is» devrait être remplacé par «to be». Ce ne sont pas des changements de grande importance, mais il faut les faire pour des raisons d'ordre purement grammatical.

Le coprésident (M.Grewal): Tout le monde est-il d'accord pour adopter le rapport?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M.Grewal): Le rapport est adopté.

DORS/93-332 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES

DORS/94-390 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES, AMENDEMENT

DORS/94-531 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES, AMENDEMENT

DORS/95-106 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES, AMENDEMENT

Le coprésident (M.Grewal): Passons maintenant au sixième rapport préliminaire. Avant que nous entendions les commentaires sur ce sixième rapport, j'aimerais mettre plusieurs choses au clair pour les membres du comité. La dernière fois que le comité s'est réuni, cette question a suscité beaucoup d'angoisse, d'intérêt et d'enthousiasme, et son examen a duré plus longtemps qu'il n'était acceptable. À ce moment-là, une motion a été proposée et nous avons été appelés pour un vote.

Ce qui se passe normalement, à ce comité, c'est que nous parvenons à un consensus. Le fonctionnement de ce comité diffère quelque peu de celui des autres comités de la Chambre, et aussi de ceux du Sénat. Nous nous efforçons d'atteindre un consensus. À ce moment-là, nous avons été appelés à voter, et nous avons décidé de passer au rapport sur la révocation.

Les membres savent qu'il faut du temps pour parvenir à réaliser les objectifs du comité. Ceci dit, nous avons probablement sauté une étape cruciale lorsque nous avons décidé de passer au rapport de révocation. Cette étape nous offrait un choix, selon le mode de fonctionnement du comité dans le passé, et aussi selon la tradition du comité, qui était de préparer un rapport ordinaire exigeant une réponse exhaustive du gouvernement, comme le cinquième rapport dont nous venons de traiter. Cette étape précède celle du rejet.

J'aimerais proposer aux membres la possibilité de revenir sur cette question ou leur demander si nous pouvons envisager d'exiger un rapport exhaustif du gouvernement avant de présenter un rapport de révocation.

Voilà mes commentaires. J'invite les autres membres du comité à faire les leurs.

M. Cummins: Comme vous l'avez dit, monsieur le président, ce problème revêt une certaine importance. Je l'ai porté à l'attention de M. White, mon collègue, qui siégeait au comité en 1996. Je lui ai signalé dans une note de service ce qui, à mon avis, constitue l'essentiel de l'affaire, c'est-à-dire que le pouvoir du ministre découle, et ne peut aller au-delà, des règlements que renferme la Loi sur la pêche; il ne peut pas, non plus dépasser le pouvoir constitutionnel fédéral, qui ne va pas jusqu'à la création de zones exclusives de pêche. L'idée n'a rien de nouveau. C'est ainsi que c'est interprété dans le système juridique depuis la Grande Charte. De fait, dans une lettre de A.W. McLelan, ministre intérimaire de la Marine et des Pêches, à Sir John A. Macdonald, il y a de nombreuses années, M. McLelan faisait remarquer que les «droits de pêche en eaux publiques ne peuvent être attribués en exclusivité, sauf avec la sanction expresse du Parlement». C'est ainsi que l'on comprend la question dont nous traitons depuis longtemps.

Le ministère a été très conscient de la signification de cet enjeu, probablement avant, mais certainement au moins le 2 juin 1997, lorsque Ruth Grealis et Ian C. MacRae—conseillers juridiques de Ted Gale qui était le directeur général des pêches à l'époque—ont diffusé une note de service dont l'objet était «Cummins c. R., et al et modifications possibles aux Règlements». À l'époque, le conseiller juridique du ministère a avisé ce dernier que si je parvenais à contester les dispositions des Règlements sur les permis de pêche communautaires des Autochtones, le ministère avait intérêt à être prêt à modifier les Règlements. Le ministère est au courant de ces questions depuis longtemps.

Je pense qu'il est important que ceux qui n'étaient peut-être pas ici avant, ou qui ne comprennent pas forcément bien les enjeux dont nous traitons ce matin, le sachent.

Je ne suis pas un avocat diplômé de la Laval. Je viens ici en tant que propriétaire de fileyeur de la Colombie- Britannique; c'est pourquoi je ne m'exprime peut-être pas avec la même aisance que mes collègues plus érudits.

Puisque nous en parlons, je devrais souligner que les mains du comité ne sont pas tout à fait propres, à propos de l'application du processus en vigueur. Le 3 janvier 1997, l'on a demandé au conseiller juridique d'examiner la question. Le 20 mars 1997, l'avocat général a rédigé un rapport à l'intention du comité. Ce n'est pas avant le 6 novembre 1997 que le comité a examiné ce rapport et décidé d'écrire au ministère. Le 9 décembre, il a envoyé une lettre au ministère. Aucune réponse n'a été reçue. Nous en sommes au 11 juin 1998. Aucune réponse n'avait encore été reçue du ministère à ce moment-là. Par conséquent, le comité a décidé d'écrire au ministre, mais aucune lettre n'a jamais été envoyée.

Mon collègue et ami, M. Lee, était président du comité à l'époque, et peut-être pourra-t-il nous dire plus tard pourquoi cette lettre n'a jamais été envoyée. Malheureusement, c'est la situation telle qu'elle est.

Le 23 novembre 1998, le ministère a fini par fournir une réponse. En mars 2000, le comité a examiné cette réponse et décidé d'écrire une lettre. Là encore, la lettre n'a pas été envoyée avant le mois de septembre suivant. Il y a toujours ces longs laps de temps. Je pourrais en donner le détail, pour vous montrer que d'une fois à l'autre, il s'écoulait de très longues périodes entre la demande d'envoi d'une lettre et l'envoi en tant que tel.

Ceci est tout à fait inexcusable, parce que cet enjeu touche à l'intégrité fondamentale de cet endroit, c'est-à-dire que les lois et règlements que nous promulguons devraient être vus comme légitimes et, de fait, être légitimes. Lorsque nous apprenons que, particulièrement, les lois qui concernent les Canadiens ordinaires ne le sont pas, et qu'ils apprennent que ces lois peuvent être moins qu'exactes ou légales, c'est extrêmement choquant.

À propos du temps, le conseiller du comité a remarqué et signalé au comité — c'était à la réunion du 11juin1998 — que nous aurions dû obtenir une réponse du ministère responsable en priorité. Malheureusement, il semble qu'il faille aiguillonner un peu le ministère pour que cela arrive. Je pense que le conseiller met en plein dans le mille quand il dit penser que le ministère a été des plus réticents à prendre des mesures pour corriger ces problèmes avec célérité et de façon appropriée.

Nous devrions songer au concept que, lorsque le gouvernement a affaire à des questions autochtones, les tribunaux invoquent souvent le concept «d'honneur de l'État». Autrement dit, lorsque le gouvernement a affaire avec les gens, il ne devrait pas tripoter les règles. À ce moment-là, bien entendu, il s'agit des peuples autochtones. Cependant, je dirais aussi que lorsque le gouvernement a affaire à des Canadiens ordinaires, et c'est ce dont il s'agit ici, nous parlons de gens qui ont investi, qui ont vécu de la pêche. Lorsque le gouvernement traite avec des Canadiens ordinaires, il ne devrait pas donner l'impression qui tripote les règles. Il devrait être direct, et ses actions devraient être tout à fait légitimes et appropriées. Ce n'est pas le cas ici.

Ce problème a été exposé au comité depuis 1997. Le ministère des Pêches et Océans est conscient depuis 1997, comme je vous l'ai dit, qu'il devait modifier ces règlements. Ce n'est pas un secret qu'il y a un problème, ici. De fait, je dirais que le ministère connaissait les failles de ces règlements depuis bien avant, au moins deux ans avant, lorsque nous avons commencé à contester ces règlements sur la côte Ouest. À l'époque, nous soutenions que les règlements étaient illégaux et que le ministre abusait de ses pouvoirs.

Il n'y a pas de raison de retarder encore le moment de régler le problème une fois pour toutes. Monsieur le président, je propose que ce rapport soit adopté tel quel, et présenté au Parlement conformément aux règles en vigueur.

M. Lee: Nous voilà passés des observations préliminaires à la présentation d'une motion.

Le président a fait remarquer que notre décision de la dernière réunion, qui était de demander au conseiller juridique de rédiger un rapport de désaveu, a été prise d'une manière qui différait de notre mode de fonctionnement habituel. Nous n'avons pas observé la règle selon laquelle les motions doivent faire l'objet d'un préavis. Nous fonctionnons de façon assez collégiale, ici. Nous ne fonctionnons pas par surprise ou en fonçant dans le tas. Par pur hasard — sans aucune malveillance ni mauvaise volonté — à la dernière réunion, un nombre assez inusité de membres intéressés sont venus et ont signé le registre de présences, et une motion a été présentée sans que le comité de direction en soit au courant, sans aucun préavis, et le conseiller juridique a été instruit de préparer un rapport.

Tout cela est bien. M.Cummins en a parlé. Il plaide la cause d'une circonscription qu'il représente, et c'est tout à fait légitime et juste, il y a d'autres députés et membres du Sénat qui partagent peut-être son avis sur la question des politiques. Cependant, à notre comité, nous devons, comme nous l'avons toujours fait, faire la distinction entre les questions de politiques et les questions d'ordre juridique. Ce comité a le mandat de traiter de questions juridiques et non pas de politiques.

En conséquence de ce qui est survenu à la dernière réunion, notre comité n'a pas eu l'occasion de faire comme toujours, soit d'entendre tous les points de vue qui ont été présentés sur papier. Nous n'avons pas généralement de témoins ici, comme aujourd'hui. D'habitude, nous sommes capables d'atteindre les objectifs juridiques, l'analyse par le biais de la correspondance, mais dans ce cas-ci, juste avant la dernière réunion, nous avons reçu une lettre du ministre.

Nous n'essayons pas d'analyser le contenu de la lettre. C'était une lettre. Qu'elle traite ou non de façon exhaustive de tous les problèmes, c'est autre chose. Cependant, nous avons reçu une lettre, des positions ont été exprimées, et nous n'avons pas eu l'occasion, comme c'est le cas normalement, d'aller au bout du dialogue, et il nous reste encore à le faire. Certains pourraient même vouloir convoquer le ministre. Le problème demeure. Il est tout aussi important que d'autres dont nous devons traiter et qui sont tout près du haut de la liste des questions difficiles dont nous devons traiter.

Nous n'avons pas eu l'occasion de discuter de tout ce qu'implique un désaveu. En décidant d'exprimer un désaveu, nous avons toujours tenu compte des retombées — les effets de la révocation du règlement sur la situation générale. Nous ne traitons pas toujours d'une question juridique. Lorsque nous révoquons un règlement, il y a des répercussions pratiques réelles, et parfois, ces répercussions peuvent être phénoménales, à tel point que nous ajournons sa révocation. Nous disons que nous devons nous attaquer à la question autrement, parce que les effets d'un rejet sont plus grands que ne le justifie la situation à notre avis.

Nous ne voulons pas que notre analyse juridique prenne plus d'importance que les enjeux de la vie. Dans ce cas, M.Cummins nous incite à permettre aux politiques de la réalité et aux problèmes de politique, à mon avis, de prendre le dessus sur le processus juridique que nous suivons normalement ici. Je demande avec instance aux membres d'accorder au comité, à notre conseiller juridique, plus de temps pour aller au bout du dialogue avec le ministère, comme nous le faisons normalement. Le résultat, au bout du compte, pourrait être le même ou moindre, mais je pense que nous devrions aller au bout de l'analyse, de notre démarche, envisager les conséquences d'une révocation. N'oubliez pas que c'est la solution nucléaire, et nous ne le proposons généralement pas avant d'avoir entendu tous les points de vue.

M.Cummins a proposé ceci. J'aurais préféré un consensus pour que nous allions jusqu'au bout des échanges épistolaires avec le ministre et que nous revenions sur la question dans les 30jours, ou même que nous convoquions le ministre sans même mettre la question aux voix. J'aurais préféré cela. C'est ainsi que nous fonctionnons d'habitude. Cependant, si nous devons passer au vote, je voterai contre, et j'espère que les membres du comité feront de même.

M. White: Monsieur le président, d'après le registre, c'est moi qui ait soulevé cette question il y a plus de cinq ans maintenant, soit en janvier1997, lorsque je siégeais à ce comité. Le dossier a été fermé en mars de la même année, il y a presque cinq ans, en dépit du fait que ces règlements ne correspondaient pas à la Loi sur la pêche.

Je siégeais au comité à l'époque, tout comme M.Lee. Je dois dire que je suis terriblement déçu d'entendre ses propos aujourd'hui, parce que M.Lee n'était pas du genre à dire des choses pareilles devant le comité il y a de nombreuses années. Il aurait voulu que les choses soient faites dans la forme et selon la loi dans ce cas-ci.

Il ne fait aucune doute que ces règlements ne correspondent absolument pas avec la Loi sur la pêche. Lorsque M.Lee dit que nous ne devrions pas nous inquiéter trop des questions de politique à ce propos, mais qu'il nous faut nous inquiéter des aspects juridiques, il a tout à fait raison, mais n'oublions pas que l'illégitimité de ces règlements fait qu'ils ont des répercussions énormes sur la vie des gens. Ils ont une incidence phénoménale sur le gagne-pain et les conditions de vie des habitants de la côte Ouest depuis cinq ans.

Je ne crois pas que ce dossier revête plus d'importance que toute autre question qu'a étudiée le comité. Sur tous les problèmes qu'a examinés le comité depuis mon arrivée à ce comité, il n'y en a pas un qui ait eu l'incidence de celui-ci, sur le plan du nombre de personnes touchées, et aussi des perspectives à long terme pour le gouvernement lorsque ces règlements auront été révoqués et qu'il faudra prendre des mesures de réparation.

Monsieur le président, j'insiste pour que nous nous acquittions de ce devoir, que nous révoquions les règlements et que nous obligions le gouvernement à régler cette situation. Un retard d'encore un jour ou un mois a une incidence inadmissible sur la vie des gens. C'est la position que je compte défendre aujourd'hui.

M. Pankiw: Avec tout votre respect, M.Lee dit des choses contradictoires. Il dit que nous devons envisager la légitimité de ceci et que le comité ne doit pas se préoccuper de politiques. C'est ce qu'il a dit, et il a raison. Ces règlements débordent des pouvoirs que la loi confère et devraient être révoqués. Ils n'auraient jamais dû entrer en vigueur. La première fois que la question a été portée à l'attention du ministre, les règlements auraient dû être révoqués parce qu'ils sont illégaux. C'est ce dont il s'agit ici. Par contre, M.Lee dit aussi qu'il y a des répercussions pratiques dont nous devons tenir compte. Pourtant, maintenant, il parle de politiques. Alors quelle est vraiment sa position?

Nous savons tous ce qu'il faut faire. Il faut révoquer ce règlement, qui est illégal. Il est en place depuis cinq ans, et c'est cinq ans de trop.

Puisqu'il a parlé de considérations d'ordre pratique, j'ai lu dans le National Post d'aujourd'hui qu'en 1927, le gouvernement fédéral a pris un règlement qui visait à réduire de 10p.100 par année le nombre de permis accordés aux pêcheurs japonais de saumon. En 1938, il a pris un règlement qui obligeait les Japonais à utiliser des bateaux à rame, alors que les non-Japonais étaient autorisés à utiliser des bateaux à moteur. Lors de la Deuxième Guerre mondiale, ils ont saisi les bateaux des Japonais. Il est question dans l'article d'un Japonais qui ne peut pratiquer la pêche parce qu'il n'est pas un Autochtone.

Pour ce qui est des politiques du gouvernement fédéral, elles sont carrément racistes et, en plus d'être discriminatoires, ont un impact néfaste sur le mode de subsistance des gens.

Ce règlement est illégal. Nous avons décidé en décembre de le révoquer. Le rapport doit être déposé. Il faut le consentement unanime du comité pour revenir sur cette décision. Il ne s'agit pas de voter contre, monsieur Lee, mais de parachever un projet de rapport et d'autoriser les présidents à le déposer au Parlement.

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Pankiw: C'est plus qu'un commentaire. Le fait est que le rapport sera déposé. Il faudrait le consentement unanime du comité pour revenir sur cette décision, et je ne suis pas prêt à l'accorder.

Le coprésident (M. Grewal): J'en prends note. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Lee: On a soulevé une question de procédure que je trouve intéressante. Je vais laisser de côté les observations personnelles. M.Pankiw a parlé d'un article où il est question de consentement unanime. Le greffier pourrait peut-être se pencher là-dessus. Je ne sais absolument pas à quoi M.Pankiw fait allusion. Le greffier pourrait peut-être se renseigner pendant que les autres poursuivent la discussion. M. Pankiw pourrait peut-être lui dire de quel article il s'agit.

M. Pankiw: Je n'ai pas le règlement devant moi. Le comité pourrait peut-être suspendre la séance, le temps que je le cherche.

M. Lee: N'importe quel ouvrage de référence fera l'affaire.

M. Pankiw: Vous ne me croyez pas sur parole?

M. Lee: Non.

M. Pankiw: Je ne suis pas greffier. Je crois comprendre qu'il faudrait le consentement unanime du comité pour renverser la décision de décembre. Pouvez-vous me citer l'article du Règlement qui indique le contraire?

M. Lee: Le greffier va s'en occuper. Il y en a peut-être d'autres qui souhaitent faire des commentaires.

M. Bernier: MonsieurPankiw, le comité a tenu un vote en décembre, vote qui autorisait le conseiller juridique à rédiger un rapport, chose qui a été faite. On ne peut pas revenir sur cette décision.

M. Pankiw: D'accord, mais mettons les choses au clair. Le rapport ne fait que suivre les instructions données par le comité en décembre. Il ne contient que les lettres que le comité a échangées sur la question au cours des cinq dernières années. Voter contre le dépôt du rapport irait à l'encontre de tout ce que le comité fait depuis cinq ans. Ce n'est pas une exagération; c'est un fait.

M. Cummins: J'aimerais dire quelques mots en guise de conclusion. On a parlé de la lettre du 23novembre du ministre. Cette analyse est terminée. Il en est question, en fait, dans le rapport qui propose la révocation du règlement.

Je tiens également à signaler que dans sa lettre du 2juin 1997, lettre à laquelle j'ai fait allusion, le ministère indiquait que si une décision défavorable était rendue dans l'affaire Cumminsc.R., le ministère envisagerait de modifier le règlement de pêche du Pacifique. Le ministère est conscient de la situation depuis très longtemps et comprend qu'il devra sans doute modifier ce règlement. Les tergiversations, les tactiques dilatoires du ministère constituent, pour le comité, un véritable affront.

Plus important encore, c'est l'honneur de la Couronne qui est en jeu. Les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement se comporte de façon irréprochable. Or, quand le gouvernement continue sciemment d'appliquer un règlement que le comité a jugé illégal, il jette le discrédit sur la Couronne. Voilà le problème.

Il y a des pêcheurs qui sont allés en prison à cause de cela. Des pêcheurs qui, dans le passé, n'ont jamais eu de démêlés avec la justice ont protesté et se sont retrouvés en prison. Il y a en beaucoup qui font face à des accusations parce qu'ils ont dénoncé ce règlement. Il s'agit de simples citoyens, non pas de grands avocats de Laval. Voilà le problème. Le gouvernement doit défendre les intérêts des citoyens et non pas jouer avec les lois et les règlements.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je fais partie de ce comité depuis plusieurs années, et je respecte les traditions du Parlement. Nous avons discuté de cette option la dernière fois. Je ne sais pas si M. Cummins souhaite déposer son rapport. Comme nous devons nous réunir dans deux semaines— monsieur Cummins, est-ce que vous m'écoutez?

M. Cummins: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je propose qu'on invite le ministre à comparaître devant le comité. On pourrait déposer le rapport. Au lieu de le rejeter ou de le modifier à ce moment-ci, on pourrait demander au ministre de comparaître. C'est un moyen de faire pression sur lui. On en a parlé plus tôt ce matin. Cette façon de procéder est efficace. On peut faire pression sur le ministre pour qu'il comparaisse devant le comité et défende son ministère.

Nous sommes toujours d'avis que le règlement comporte des lacunes. Toutefois, si nous voulons régler ce dossier dans le respect de la tradition parlementaire, je recommande qu'on revienne à la question du consensus et qu'on demande à M. Cummins s'il accepte d'entendre le ministre avant de déposer son rapport. Nous prendrons une décision au sujet de celui-ci après que nous aurons entendu le ministre.

M. Cummins: Comme je l'ai indiqué à la réunion du comité de direction, j'étais tout à fait disposé à examiner d'autres solutions. Personne n'est venu me voir, de sorte que je suis arrivé ici ce matin sans avoir de solutions de rechange à proposer. Cela dit, je m'en tiens à la motion que j'ai présentée. J'étais tout à fait disposé à examiner d'autres solutions après la réunion du comité de direction. Or, personne n'est venu me voir.

[Français]

Le sénateur Nolin: Un des arguments qui m'a convaincu la dernière fois était celui du temps. Les demandes de permis s'opèrent en ce moment. Je voudrais savoir comment une remise de deux semaines, telle que nous le suggère la présidente— ce qui m'apparaît être une mesure de conciliation—, pourrait affecter la distribution des permis de pêche. Si je comprends ce qu'on m'a donné comme information la dernière fois, cela s'opérerait présentement. Avons- nous des informations à ce sujet? Le temps semble important, deux semaines semblent être suffisant, mais il ne faudrait pas trop tarder non plus.

[Traduction]

M. Cummins: Il est essentiel d'agir rapidement. Il y a des pêcheurs contre qui pèsent des accusations qui se retrouvent devant les tribunaux de la Colombie-Britannique. On attend de connaître leur décision. Les accusations ont trait au règlement. Cela pourrait avoir un impact sur les tribunaux si le comité décidait d'approuver le rapport dans sa forme actuelle. M. Lee a laissé entendre que je faisais preuve d'ingéniosité. S'il vérifie le compte-rendu de la réunion du comité de direction, il va voir que j'étais prêt à discuter de la question avec lui, sauf qu'il n'est pas venu me voir.

M. Lee: Je ne veux pas me disputer avec vous. C'est votre motion, monsieur Cummins, et vous en faites ce que vous voulez. Nous ne sommes pas ici pour vous aider à la peaufiner. Si vous voulez la soumettre à un vote, faites-le. Je n'ai pas l'intention de l'appuyer. Les présidents ont proposé qu'on reporte le dépôt du rapport pour des raisons évidentes. La question a été portée à l'attention du ministre et du ministère, et je pense qu'on pourrait en discuter très bientôt. Je ne sais pas si un délai de deux semaines est suffisant. Un délai d'un mois, de 30 jours, m'apparaît plus indiqué, compte tenu du fait que le comité ne se réunit pas toutes les semaines et que nous devons coordonner les réunions avec le Sénat et la Chambre. J'aimerais bien que le ministre et ses fonctionnaires comparaissent devant nous. Nous ne réglerons peut-être pas le problème. Nous nous retrouverons peut-être dans la même situation qu'aujourd'hui.

M. Myers: Monsieur le président, je voudrais avoir des précisions. Si nous votons sur la motion de M.Cummins, nous savons ce qui va arriver. Si nous ne le faisons pas, que va-t-il se passer?

Le coprésident (M. Grewal): Il ne fait aucun doute que c'est la légalité du règlement qui est remise en cause ici. Tout le monde s'entend pour dire que le règlement est injuste et illégal. On a consacré beaucoup de temps à ce dossier. Or, l'illégalité de ce règlement a eu un impact majeur sur les communautés de pêcheurs, sur un grand nombre de personnes. Les causes portées devant les tribunaux ont semé le chaos dans ces communautés.

Nous voulons trouver la meilleure solution possible au problème. Je demeure convaincu, après avoir entendu les divers commentaires des membres, que le comité, depuis qu'il a commencé à examiner le dossier en 1997, a fait pratiquement tout ce qu'on pouvait attendre de lui. Il a fait de l'excellent travail.

Il y a plus de 17motifs qui sont invoqués dans le sixième projet de rapport pour justifier la révocation du règlement. Si nous sautons une étape pour économiser du temps, nous n'arriverons peut-être pas à résoudre le problème. Le fait qu'on dépose un rapport à la Chambre ne signifie pas que le règlement est révoqué. Il y a une différence entre déposer un rapport et révoquer un règlement. Si c'est l'objectif que nous voulons atteindre, nous devons trouver une solution adéquate au problème.

Les présidents veulent savoir pourquoi on saute une étape. Nous pourrons révoquer le règlement une fois qu'il y aura consensus, et ensuite travailler ensemble en vue d'atteindre notre objectif. Il ne nous reste qu'une étape à franchir. Si les membres sont d'accord, nous pouvons convoquer le ministre dans 30jours, peut-être dans deux semaines, et régler la question à ce moment-là.

Il y a d'autres questions qui se rattachent à ce dossier. Si nous arrivons à les régler dans les 30jours qui viennent, nous serons à deux doigts de trouver une solution adéquate après cinq ans d'efforts.

Pour revenir à la motion, au lieu de tenir un vote sur celle-ci, pourquoi ne pas essayer de nous entendre. C'est ce que le comité a toujours essayé de faire dans le passé quand il s'est retrouvé dans des situations de ce genre. Nous devons essayer de colmater toutes les brèches. Si nous arrivons à le faire, nous pourrons attendre 30jours de plus. Ce n'est pas long quand on pense que ce dossier traîne depuis cinq ans.

J'encourage les membres à inviter le ministre à comparaître devant le comité et à essayer d'obtenir de celui-ci l'engagement qu'il modifiera le règlement. Si rien ne change, nous déposerons un rapport et proposerons la révocation du règlement.

M. White: Je propose que le comité fasse une pause de cinq minutes. On pourrait en profiter pour discuter et trouver une solution au problème.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis d'accord. Si nous pouvons trouver une solution adéquate, je suis prêt à suspendre la séance pendant cinq minutes.

Le sénateur Bryden: Certains d'entre nous avons d'autres obligations. Je voudrais faire un commentaire avant que vous ne suspendiez la séance. Qu'il soit illégal ou non, ce règlement est en place depuis plusieurs années. Je crois comprendre qu'il s'applique non seulement à la côte Ouest, mais également au Nouveau-Brunswick, à la Nouvelle- Écosse, au Québec, à l'Ontario et au Manitoba. Les simples citoyens, qu'il s'agisse d'Autochtones ou d'autres Canadiens, ont des droits et des obligations et ce règlement a un impact sur eux. Nous devons tenir compte des conséquences qu'entraînera notre décision.

Pourquoi ne pas donner au ministre l'occasion de prendre conscience de la situation qui existe à l'échelle nationale, de trouver de moyens d'éliminer l'illégalité du règlement en causant le moins de tort possible à nos citoyens.

M. Pankiw: Premièrement, le rapport sera simplement déposé au Parlement. Cela ne signifie pas que le règlement sera désavoué, mais plutôt que le ministre devra répondre aux questions soulevées. M. Lee a dit que nous avions attiré l'attention du ministre et que peut-être nous pourrions entreprendre un dialogue. C'est ce que nous faisons depuis cinq ans. Le rapport obligera le ministre à nous répondre. M. Myers a demandé ce qui se passera si nous votons contre le dépôt de ce rapport au Parlement. Je peux répondre en affirmant que si cela se produit, le comité ne sera pas pris au sérieux. Nous n'avons pas d'autre choix que d'adopter cette motion, de déposer le rapport au Parlement et de permettre au ministre d'y répondre, ce qui ne signifie pas que le règlement est désavoué d'office. Passons au vote.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Avant que nous nous interrompions pour examiner cette option, je propose que le rapport soit déposé au comité et que nous invitions le ministre à comparaître. Vous savez que je suis au Sénat; les députés seront présents à la Chambre lorsque le ministre répondra aux questions et donnera des explications, mais les sénateurs ne seront pas présents parce que le Sénat sera en train de siéger. Bien sûr, nous pouvons nous réunir en comité plénier et demander au ministre de se présenter au Sénat. Toutefois, nous ne gagnerons pas de temps ainsi, et nous ne ferons que politiser tout ce débat plutôt que de tenir un débat dans le meilleur intérêt public. Le ministre peut se présenter devant nous dans un délai de deux semaines, ce qui à mon avis est un délai plutôt court. Contrairement à vous, je propose que l'étude du rapport par le comité soit reportée.

Nous pouvons prendre trois minutes pour en discuter, mais c'est ce que je recommande.

Le coprésident (M. Grewal): Auparavant, suspendons nos travaux pendant cinq minutes.

M. White: Je n'ai pas besoin de retirer ma demande d'ajournement.

Le coprésident (M. Grewal): Nous pouvons reprendre les travaux.

M. Lee: Je crois que ce sera un rappel au Règlement, mais j'aimerais proposer que nous reportions l'examen de l'ébauche du rapport et que nous invitions le ministre à se présenter devant le comité dans un délai de trois semaines.

M. Pankiw: Rappel au Règlement! Une motion a déjà été déposée.

Le coprésident (M. Grewal): Laissez terminer M. Lee.

M. Lee: Si je comprends bien, je pourrais simplement proposer que la question soit reportée et que nous nous prononcions sans en débattre. Point final. Toutefois — et je n'en ai peut-être pas le droit —, j'ajoute à la motion la condition que le ministre comparaisse devant le comité dans un délai de trois semaines pour terminer ce dialogue. Ensuite, nous étudierons à nouveau l'ébauche du rapport. En somme, c'est une motion de report et ce n'en est pas une. Si mes collègues acceptent d'étudier cette motion, elle pourrait ensuite être mise aux voix. Le rapport nous reviendrait donc dans un délai de trois semaines.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Cummins, avez-vous levé la main?

M. Patry: Non, il n'a pas levé la main.

M. Cummins: Oui, je voulais souligner un point.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord pour que l'examen du rapport soit reporté pour deux semaines et pour demander au ministre de se présenter devant le comité dans les deux prochaines semaines?

M. Pankiw: Non.

Des voix: Oui.

M. Lee: J'aimerais que les collègues m'autorisent à proposer la motion. Je propose que nous reportions l'examen de l'ébauche du rapport de trois semaines et que nous demandions au ministre de se présenter devant le comité dans ces trois semaines.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous devons d'abord nous prononcer au sujet de la première motion, après quoi nous pourrons passer à la vôtre.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Cummins, acceptez-vous de retirer votre motion pour le moment?

M. Pankiw: Il n'a pas besoin de la retirer. La motion de M.Lee a préséance si elle est adoptée. Si elle ne l'est pas, nous pourrons passer à la motion de M. Cummins.

Le coprésident (M. Grewal): D'abord, êtes-vous tous d'accord pour que l'examen du rapport soit reporté de deux semaines?

M. Pankiw: Non.

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Que tous ceux en faveur de la motion lèvent la main.

M. Pankiw: C'est un vote par appel nominal.

M. Cummins: Rappel au Règlement! J'ai été distrait pendant un moment, mais si je comprends bien, M. Lee a déposé une motion de report. C'est exact?

Le coprésident (M. Grewal): Oui. L'étude du rapport serait reportée de trois semaines, et le ministre serait invité à comparaître devant le comité dans un délai de trois semaines.

M. Cummins: C'est bien la motion que vous avez présentée, monsieur Lee?

M. Lee: Oui.

M. Cummins: Vous pouvez faire ce que vous voulez avec le ministre, mais cette motion est la seule que vous pouvez déposer.

Le coprésident (M. Grewal): Si l'étude du rapport est reportée de trois semaines, cela veut dire qu'elle est remise à plus tard. Est-ce que j'ai bien compris? D'accord.

M. Lee: M. Cummins affirme que la seule motion qui peut avoir préséance sur sa motion est une motion de report. Je propose effectivement un report, mais je tiens aussi à ce que le ministre nous rencontre dans un délai de trois semaines. Si la motion de report est adoptée, cela sera possible et c'est ce qui sera fait. Donc, monsieur le président, c'est à vous de jouer.

Le coprésident (M. Grewal): Pour faciliter les choses, nous traiterons les deux motions de manière distincte. Puisqu'il s'agit d'un vote par appel nominal, le greffier peut faire l'appel nominal pour le vote de report.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je suis en faveur de la motion.

Le sénateur Bryden: Pour.

Le sénateur Hubley: Pour.

Le sénateur Jaffer: En faveur.

Le sénateur Stratton: Contre.

Le sénateur Moore: Pour.

Le sénateur Nolin: Contre.

M. Cullen: Pour.

M. Tonks: Pour.

M. Keyes: Pour.

M. Price: Pour.

M. Lee: Pour.

M. Macklin: Pour.

M. Myers: Pour.

M. Maloney: Pour.

M. Cummins: Contre.

M. Vellacott: Contre.

M. White: Contre.

M. Brien: Contre.

M. Bellehumeur: Contre.

M. Pankiw: Contre.

M. Patry: Pour.

M. Till Heyde, cogreffier du comité: Voici le résultat du vote: quatorze voix pour, huit voix contre et pas d'abstention.

Le coprésident (M. Grewal): La motion est adoptée.

M. Lee: Je propose que nous demandions au ministre des Pêches et des Océans de comparaître devant le comité à une date et à une heure qui nous conviendront mutuellement dans les trois prochaines semaines.

M. Pankiw: J'aimerais proposer un amendement à cette motion, soit que si le ministre ne se présente pas devant le comité, le rapport sera d'office réputé avoir été adopté et déposé à la Chambre. Il se défile depuis cinq ans. Rien ne nous dit qu'il n'a fera pas autant dans les trois prochaines semaines.

Le coprésident (M. Grewal): Je ne suis pas un expert de la procédure, mais je crois que lorsqu'une motion est inconditionnelle, elle est irrecevable. Nous voterons donc sur la première motion. L'amendement à cette motion semble être irrecevable d'un point de vue technique. Que tous ceux en faveur de la motion de M. Lee le disent.

Des voix: Pour.

Le coprésident (M. Grewal): Que tous ceux qui s'opposent à la motion de M. Lee le disent. La motion est adoptée.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pour que la visite du ministre soit efficace, nous pourrions peut-être lui transmettre une copie de l'ébauche du rapport. Il pourra alors se concentrer sur le rapport, plutôt que de nous parler de toutes les questions dont s'occupe le ministère. Qui plus est, nous ferons ainsi en sorte qu'on réponde aux questions soulevées dans le rapport puisqu'il s'agit d'un excellent document.

Le coprésident (M. Grewal): C'est un bon point.

DORS/92-738 — RÈGLEMENT SUR L'INTERCONNEXION DU TRAFIC FERROVIAIRE — MODIFICATION

Le coprésident (M. Grewal): Passons au point suivant, qui est le Règlement sur l'interconnexion du trafic ferroviaire.

M. Bernier: Les membres du comité ont reçu la réponse transmise en décembre par le ministre des Transports à la lettre de mai 2001 du président au sujet du Règlement sur l'interconnexion du trafic ferroviaire. Une fois de plus, le ministre a répondu de manière vague et ambiguë à la question pourtant simple que lui a posée le président dans sa lettre, soit de savoir si les prix prescrits dans l'annexe du Règlement sur l'interconnexion du trafic ferroviaire correspondent bien à ceux qui sont exigés aux expéditeurs ou si ces prix sont traités comme étant des prix maximums.

Le comité doit maintenant décider s'il faut faire rapport de la question aux deux Chambres. Mais avant de prendre cette décision, le comité devrait peut-être essayer à nouveau d'obtenir du ministre une réponse soit par écrit, soit de vive voix.

Le coprésident (M. Grewal): Est-ce que vous recommandez que nous préparions un rapport à ce sujet afin d'exiger une réponse?

M. Bernier: En ce qui concerne ce dossier, le comité doit maintenant décider s'il doit rédiger un rapport. Toutefois, le comité pourrait essayer une dernière fois d'obtenir une réponse du ministre avant de décider s'il doit rédiger un rapport ou pendant que les conseillers juridiques en rédigent l'ébauche.

Le coprésident (M. Grewal): Cela vous convient-il?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous avons le choix soit de demander au ministre de nous expliquer pourquoi il continue sur la même voie et pourquoi il n'est pas d'accord avec nous, soit de préparer et d'étudier le rapport. Nous pourrons peut-être résoudre cette question si le ministre se présente devant nous. C'est au comité de décider laquelle de ces deux options il préfère. Je tiens à m'assurer que le ministre est au courant de toute la correspondance qui a été échangée. C'est à vous de décider.

Le coprésident (M. Grewal): Quelqu'un a des commentaires à ajouter?

[Français]

Le sénateur Nolin: Ai-je bien compris que le ministre nous a informés qu'il envisageait un amendement à la loi?

M. Bernier: Effectivement, on prévoit maintenant modifier la loi de façon à autoriser expressément la prescription de taux maximums plutôt que de taux précis.

En ce moment, la loi ne permet que des taux fixes. L'Agence canadienne des transports avait promis de modifier son règlement illégal qui prévoyait des taux maximums. À un moment donné, le ministre des Transports a bloqué ce projet de modification de l'Agence. On a donc cherché à savoir du ministre pourquoi il avait bloqué une correction qui visait à rétablir la légalité. Le comité avait cru comprendre, d'après les lettres du ministre, que dans les faits, on continuait à traiter ces taux fixes comme des taux maximums. Depuis ce temps, on essaie d'avoir une réponse claire du ministre à savoir si effectivement, ce le coût demandé est légal ou non. On ne réussit pas vraiment à le savoir.

La correspondance démontre que le comité pose une question très claire et que le ministre répond en disant qu'il va modifier la loi. Ce n'était pas la question. On voulait plutôt connaître les taux exigés en ce moment.

[Traduction]

M. Lee: Si la seule chose qui nous empêche de résoudre ce problème est une certaine clarté de la part du ministre, et si la correspondance est sans cesse transmise d'un bureau à l'autre, je suggère que nous invitions le ministre à se présenter devant nous afin de répondre en personne aux questions. Il ne pourra pas déléguer quelqu'un pour répondre à sa place et il ne pourra pas nous dire qu'il nous répondra à une date ultérieure. Nous pourrons obtenir des réponses directes. Nous devons régler un autre point dans les trois prochaines semaines, mais je suggère que si cette question n'est pas résolue par correspondance d'ici là, nous demandions au ministre de comparaître au plus tôt afin que nous puissions clore le dossier.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Les prochaines séances de notre comité auront lieu le 21 février, le 14 mars et le 11 avril. Le comité aimerait que le ministre comparaisse devant notre comité au plus tard le 11 avril. Lorsqu'on ne précise pas de temps limite, cela risque de traîner très longtemps. Si on omet de mentionner «pas plus tard que le 11 avril», cela lui donne le choix de venir le 14 mars ou le 11 avril.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): À la prochaine réunion?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Non, nous devrons peut-être résoudre l'autre question à la prochaine réunion. Nous devons être efficaces et résoudre les questions reliées à l'autre règlement.

M. Lee: Je suis d'accord avec la présidente.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Si le ministre nous donne une réponse satisfaisante, il n'aura pas à se présenter devant nous. C'est ce que nous lui expliquerons dans la lettre.

Le coprésident (M. Grewal): Sommes-nous d'accord pour que le conseiller juridique prépare le rapport?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

La séance est levée.

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