---

Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 2 - Témoignages

---

OTTAWA, le jeudi 29 mars 2001

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 33, pour étudier des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Jim Pankiw (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Bonjour à tous et à toutes, il me fait plaisir de vous présenter M. Pankiw, notre nouveau coprésident. Si vous n'avez pas d'objection, j'agirai en tant que présidente pour la première moitié de la réunion et M. Pankiw présidera l'autre moité. Il peut arriver en cours de route que nous soyons absents l'un ou l'autre, nous alternerons alors la présidence.

[Traduction]

Nous allons examiner le budget du comité. C'est un sujet intéressant. Ensuite, nous vous parlerons d'une conférence qui aura lieu en Australie. Nous aurons d'autres détails plus tard, mais c'est une rencontre importante sur les sujets auxquels nous nous intéressons. Ensuite, nous passerons à l'étude des textes réglementaires.

Quelqu'un peut-il proposer l'ordre du jour?

M. Schmidt: J'en fais la proposition.

Des voix: D'accord.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Adopté.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Pour ce qui est du premier point à l'ordre du jour, l'ébauche du budget, le greffier nous donnera les détails techniques mis au point par nos experts.

[Traduction]

M. Till Heyde, cogreffier du comité: Le budget qui vous a été distribué est réparti entre les deux Chambres, comme par le passé, selon la participation de chacune.

[Français]

Donc, 30 p. 100 des dépenses sont payées par le Sénat et 70 p. 100 par la Chambre des communes. La plus grande portion du budget sert au paiement des services professionnels, comme vous le voyez à la deuxième page. Des frais de 147 000 $ sont réservés pour les conseillers juridiques du comité.

[Traduction]

Ce sont les conseillers juridiques que la Bibliothèque met à notre disposition, en plus des deux conseillers principaux, et leurs services sont remboursés par le comité par la suite. Le budget prévoit aussi un montant de 80 500 $ pour les adjoints administratifs fournis par le Sénat et dont les services sont remboursés par le comité. Dans le cas de tous les autres postes budgétaires, ceux des prévisions de 2000-2001 ont été reportés dans le budget du présent exercice. C'est un budget assez serré, mais il devrait suffire à payer toutes les dépenses de base, comme l'impression, la photocopie, les envois, les goûters, et le reste, pour la prochaine année.

Les deux postes salariaux ont été rajustés en fonction d'éventuelles augmentations de salaire au cours de la prochaine année. C'est pourquoi il y a une légère augmentation dans ce cas par rapport à l'an dernier.

M. Wappel: C'est par rapport au budget de l'an dernier. J'essaie de voir où est le budget de l'an dernier.

Le cogreffier (M. Heyde): Je vais essayer de le trouver.

M. Wappel: C'est chaque fois la même chose. Je demande un document pour comparer avec l'année précédente et je n'arrive jamais à l'obtenir. Je ne comprends pas.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous avons un nouveau greffier qui ne pouvait pas être au courant de ce qui s'est passé l'an dernier.

Le cogreffier (M. Heyde): Mes excuses, monsieur Wappel. Nous sommes en train de distribuer le budget de l'an dernier. L'an dernier, le poste des conseillers juridiques était de 141 300 $ et celui des adjoints administratifs de 73 500 $. Dans le cas de tous les autres postes, il s'agit simplement du report des dépenses du budget de l'an dernier.

M. Wappel: Sans même faire de calcul, il me semble que l'augmentation prévue pour les adjoints administratifs est plus importante que celle des conseillers juridiques.

Le cogreffier (M. Heyde): L'augmentation a été consentie par le Comité de la régie interne.

M. Wappel: Cela me semble injuste, sans vouloir offenser les adjoints.

Le cogreffier (M. Heyde): Ces taux tiennent compte de l'augmentation que le Comité sénatorial de la régie interne a accordée en juin ou en juillet 2000. Je ne suis pas certain de la date précise. Il y a eu un rajustement salarial. Pour ce qui est des conseillers juridiques de la Bibliothèque, je pense qu'on est toujours en négociations.

Le sénateur Bryden: Étant donné que je fais partie du comité depuis assez peu longtemps, j'aimerais savoir pour qui travaillent les adjoints administratifs.

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Pour les conseillers juridiques.

Le sénateur Bryden: Y a-t-il un adjoint par conseiller?

M. Bernier: Non, un pour deux conseillers.

Le sénateur Bryden: Merci.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): D'autres questions?Y a-t-il une résolution pour proposer l'adoption de ce qui vient d'être proposé? M. Wappel est appuyé par M. Myers. Tout le monde est d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): L'item numéro deux concerne l'invitation à la Conférence internationale pour la réforme de la réglementation, la gestion et l'examen des lois à Sydney, en Australie, du 9 au 13 juillet 2001. Le greffier a en main l'invitation. Nous traiterons de la question de la possibilité d'y assister ou non à la prochaine réunion.

Le cogreffier (Mr. Heyde): Vous avez devant vous un document avec en-tête...

[Traduction]

... «Comité d'examen de la réglementation, Nouvelle-Galles du Sud». Vous auriez déjà dû le recevoir directement du Parlement de la Nouvelle-Galles du Sud. Nous avons envoyé la liste à jour des membres du comité.

[Français]

La traduction de l'invitation est à la troisième page.

[Traduction]

C'est une conférence internationale sur la réforme de la réglementation, la gestion et l'examen des lois. Nous devons étudier la possibilité pour le comité de participer à la conférence.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

[Traduction]

Mme Barnes: Je constate que les frais d'inscription augmentent considérablement après le 30 mars, et nous devrions en tenir compte si nous songeons à ce qu'une ou plusieurs personnes participent.

Le cogreffier (M. Heyde): L'échéance a été reportée, m'a-t-on dit, à la fin d'avril. Il faudra faire approuver le budget par les deux Chambres avant de pouvoir confirmer notre participation.

Mme Barnes: Je le signalais simplement pour réduire les dépenses.

Le cogreffier (M. Heyde): Nous ferons tout notre possible.

M. Wappel: Je fais partie du comité depuis avril 1989 et, depuis cette date, le comité s'est déplacé deux fois. Il s'est rendu à Londres, en Angleterre, en 1989, pour assister à une conférence de tous les pays du Commonwealth sur l'examen de la réglementation. Il ne s'est plus déplacé avant 1999, quand il a été invité à une édition précédente de cette conférence. Nous sommes en effet allés à Sydney participer à une conférence des pays du Pacifique sur l'examen de la réglementation. Notre délégation a été très bien accueillie, si bien, en fait, qu'on nous a demandé d'organiser la conférence suivante, pour différentes raisons, et notamment parce qu'on reconnaît notre compétence dans le domaine. Malheureusement, nous n'avons pas pu le faire en raison des élections et le reste.

Je suis un peu perplexe. Comme je n'ai pas lu tout le document, je ne sais donc pas exactement, monsieur Bernier, quelle est la différence entre la conférence de 1999 et celle dont on parle.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): J'y étais. Ce qui est différent, c'est que la conférence ne s'adresse pas aux pays d'une région, mais au monde entier. J'ai trouvé que les allocutions entendues en Australie étaient de très grande qualité. On avait invité des spécialistes non seulement de la région mais aussi d'organismes internationaux. C'est au comité de décider s'il est intéressé. La réglementation est une activité importante dans le monde. À l'ère de la mondialisation, ce n'est sûrement pas une mauvaise idée d'échanger avec des représentants d'autres pays.

Je vous laisse y penser. Selon moi, nous ne devrions pas prendre de décision aujourd'hui parce que nous devons en discuter plus à fond. Avant de passer aux textes réglementaires, nous pourrions réfléchir à la question pour être en mesure de décider la semaine prochaine si nous voulons y participer, auquel cas il faudra préparer un budget et demander des fonds.

M. Myers: Madame la présidente, j'aimerais savoir s'il y a un nombre déterminé de membres ou d'employés qui peuvent participer, ou si le nombre est variable.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Cinq membres et deux employés spécialisés dans le domaine ont participé à la conférence.

M. Myers: C'est la norme.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Si tous les membres du comité y assistaient, nous ferions la une du Globe and Mail. Si la conférence vous intéresse, vous pouvez le signaler à M. Pankiw ou à moi-même. J'en discuterai avec mes collègues du Sénat.

Le sénateur Bryden: La conférence aura-t-elle toujours lieu en Australie? La dernière fois c'était aussi en Australie.

M. Bernier: Si je peux me permettre, madame la présidente, il s'agit de deux conférences très différentes. La conférence qui a eu lieu en Australie en 1999 traitait de l'examen de la législation subordonnée par les comités parlementaires, tout comme la conférence du Commonwealth qui a eu lieu à Londres. La conférence dont nous parlons portera sur la réforme réglementai re, la gestion et l'examen des lois au sens large, pas seulement de la législation subordonnée. Ce n'est pas lié à l'examen parlementaire, si vous voulez. Je crois comprendre que, même si la conférence est organisée par un comité du pays hôte, elle est différente des conférences parlementaires auxquelles le comité a déjà participé.

Le sénateur Bryden: Cette invitation s'ajoute-t-elle à celle de la conférence parlementaire?

M. Bernier: La dernière conférence du Commonwealth a eu lieu au Zimbabwe. C'est au cours de cette conférence qu'on a proposé que le Canada organise la suivante, mais l'échéancier était trop serré.

Le sénateur Bryden: Quand a-t-elle eu lieu?

M. Bernier: Elle a finalement eu lieu même si le pays connaissait certaines difficultés politiques. Je crois qu'elle s'est tenue l'été dernier, en 2000.

Le sénateur Bryden: Ces conférences ont-elles lieu tous les ans?

M. Bernier: Non. Les conférences du Commonwealth n'ont pas lieu de façon régulière. Au départ, on devait en organiser une tous les trois ans, mais il y en a eu tous les cinq ans. En fait, la conférence qui a eu lieu au Zimbabwe en 2000 était la première depuis celle tenue à Londres. Il y en a peut-être eu une en Nouvelle-Zélande entre les deux. Par contre, les Australiens ont toujours organisé une conférence des comités de la législation subordonnée, qui s'est d'abord adressée aux comités de l'Austra lie pour ensuite s'étendre à ceux des pays du Pacifique. Nous avons assisté deux fois à cette conférence, une fois en 1987, je crois, puis en 1999, comme observateurs. Le lieu de la prochaine conférence du Commonwealth dépendra du pays qui proposera de l'organiser.

Le sénateur Bryden: S'agit-il d'une conférence du Commonwealth?

M. Bernier: Non, c'est un troisième type de conférence.

Le sénateur Bryden: Y participerions-nous aussi en tant qu'observateurs?

M. Bernier: Non, parce que, comme je l'ai dit, cette conférence portera sur la réforme de la réglementation, qui est un sujet connexe mais qui n'est pas directement relié à l'examen parlementaire de la législation subordonnée.

Le sénateur Bryden: Si je peux me permettre un dernier commentaire, s'il est vrai que le comité n'a voyagé que deux fois en dix ans, il faut dire que, la dernière fois, en 1999, il y a deux ans, il s'est rendu en Australie. Nous pourrions difficilement aller beaucoup plus loin sur la planète. Pourquoi aller en Australie en juillet? Pourquoi ne pas y aller en janvier?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Au Québec, on ne parle jamais des gens qui vont dans le Sud l'hiver mais, dans les médias anglais, ce n'est pas acceptable. Vous devez en prendre votre parti.

M. Schmidt: L'objectif de la conférence semble bien différent. Je suis heureux des explications fournies. Je pense qu'il serait sage que notre comité songe à élargir ses horizons. Si nous n'avons pas de décision à prendre aujourd'hui, nous devrions examiner cet objectif. Je crois essentiellement que cela permettrait au comité de connaître la perspective de la communauté internationale et non seulement celle des membres du Commonwealth.

J'approuve tout à fait notre participation à cette conférence.

Mme Barnes: Je suis d'accord avec le sénateur pour dire que c'est loin. Comme il s'agit d'une fonction parlementaire, je proposerais que nous utilisions nos points de déplacement pour payer les billets d'avion et les frais d'hôtel si les frais d'inscription, qui je crois sont de 650 $, sont couverts. Il s'agit de dollars américains et non australiens, ce qui est important.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Votre suggestion est pertinente et nous allons en tenir compte. Nous allons détailler les coûts prévus à la prochaine réunion.

M. Lee: Pour ce qui est de notre budget, comme mes collègues le savent, nous avons toujours du mal à faire approuver notre budget par le Sous-comité du budget du comité de liaison. C'est parfois insultant pour le personnel. C'est attribuable au fait que le sous-comité et le comité de liaison ne sont pas au courant du rôle que la loi nous confie et des coûts que nous devons engager pour remplir notre mandat.

Je propose que nous prenions les devants en écrivant une lettre pour expliquer la situation du comité. Le budget se passe de commentaires, mais le comité de liaison a déjà trouvé que notre budget était trop élevé. On nous a comparés au Comité des finances, au Comité de la justice et au Comité des affaires étrangères, qui absorbent tous des montants importants du budget de la Chambre.

Notre budget n'est pas discrétionnaire. Nous avons besoin de cet argent pour nous acquitter du rôle qui nous est dévolu par la loi. Il faudrait l'expliquer, de façon à aider nos coprésidents dans leurs échanges avec le Sous-comité du budget. Je suis sûr que notre greffier et nos conseillers sont en mesure de rédiger une lettre à ce sujet. Elle devrait aussi servir à nos discussions avec les membres du Bureau de régie interne de la Chambre, et le Président. Cette lettre, dans laquelle on devrait exprimer notre sentiment d'indignation, devrait faciliter le dialogue qui sera engagé bientôt et auquel je vais prendre part.

J'aimerais que le comité prenne les devants au lieu d'attendre que le processus suive son cours normal et que nous nous retrouvions acculés au pied du mur. La dernière fois que nous avons présenté un budget, je crois que le Sous-comité du budget nous a donné la moitié de ce que nous avions demandé.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Voulez-vous qu'un conseiller spécial aide les coprésidents à négocier le budget?

M. Lee: Je suis sûr que nous avons les ressources nécessaires, et je suis prêt à aider le coprésident de la Chambre à faire approuver le budget.

Le coprésident (M. Pankiw): Quand dois-je présenter le budget au comité de liaison?

M. Lee: Vous recevrez probablement un préavis de 36 heures.

Le coprésident (M. Pankiw): Pensez-vous que je le recevrai bientôt?

M. Lee: Probablement la semaine prochaine. Vous ne serez pas convoqué si la Chambre siège. Vous serez avisé quelques jours d'avance et le greffier pourra sûrement vous aider à ce sujet.

Le coprésident (M. Pankiw): La suggestion de M. Lee est pertinente. Si vous êtes d'accord, les conseillers devraient rédiger cette lettre le plus tôt possible.

M. Bernier: Cette lettre s'adresse à qui et vient de qui, monsieur Lee?

M. Lee: Elle devrait peut-être être adressée au président du comité de liaison qui, je crois, est maintenant Bill Graham. On devrait la rédiger en tenant compte du fait qu'on pourrait l'utiliser dans d'autres contextes.

M. Wappel: La lettre serait-elle rédigée au nom du comité?

M. Lee: Oui, au nom du comité. J'aimerais avoir l'approbation de tous les membres du comité pour faire rédiger cette lettre.

M. Bernier: Une note d'information conviendrait-elle?

M. Lee: Une note d'information pourrait accompagner une lettre adressée au président du comité de liaison. J'aimerais que le président du comité de liaison en accuse réception. J'aimerais qu'on l'adresse à quelqu'un en particulier plutôt qu'à tout le monde en général.

Le coprésident (M. Pankiw): Monsieur Lee, laissez-vous entendre qu'il faudrait préciser que le budget de notre comité n'a pas été suffisamment pris au sérieux par le passé?

M. Lee: On nous a coupé l'herbe sous le pied. Il est question de changer le mode de financement de notre comité. Pour faire modifier les budgets de la Chambre, il faudra peut-être attirer l'attention de certaines personnes.

Mme Barnes: Je faisais partie du comité de liaison l'an dernier quand M. Lee a comparu pour présenter sa demande de budget. À ce moment-là, le Comité des finances avait reçu 750 000 $ sur un budget total de 2 millions de dollars pour les comités. Une fois que le Comité des finances a reçu son budget, les autres se battent pour des miettes. Notre comité a besoin de beaucoup d'argent. Il y avait quelques membres qui voulaient accorder plus d'argent au comité, mais la demande est arrivée trop tard et les informations étaient insuffisantes. M. Lee a consacré beaucoup de temps l'an dernier à expliquer au coprésident, issu du Parti réformiste, ce qui se fait au sein du comité. Cela nous aiderait beaucoup si on envoyait à l'avance une note d'information à tous les membres du comité de liaison.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Voulez-vous qu'on fasse cela en même temps qu'on prépare le budget qui sera soumis pour approbation la semaine prochaine? Voulez-vous que ce soit fait cette semaine, ou une fois que le budget aura été adopté?

M. Lee: La lettre devrait faire partie du processus de présentation du budget à la Chambre.

M. Wappel: Madame la présidente, je pense que M. Lee parle du budget du comité, pas du budget pour les déplacements.

[Français]

M. Lanctôt: Comment allez-vous choisir les membres qui feront partie de la délégation?

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): La dernière fois, le nombre de membres qui voulaient faire partie de la délégation et le nombre de places disponibles était égal. Cela n'a pas été très compliqué. Il faut, évidemment, que ce soit des gens disponibles pour faire le voyage. S'il y a plus de membres que de places, à ce moment-là nous devrons faire la répartition habituelle.

Nous préparons donc le document, et je présente le budget ce matin à notre comité. On y revient à la prochaine réunion.Je veux seulement préciser que lors de ma participation en Australie, on a constaté que le Canada pouvait apporter beaucoup aux autres pays puisque dans la tradition du Commonwealth au Canada, on est beaucoup plus avancé sur la responsabilité des parlementaires de travailler dans le domaine réglementaire. Dans les autre pays, les lois sont tellement générales que la législation se fait par la réglementation, ce qui n'est pas la cas ici. Notre modèle risque de prévaloir. Encore faut-il en faire la promotion parce que cela reste très difficile pour tous nos citoyens, qui s'installent dans d'autres pays pour faire des affaires, d'avoir une réglementation et une législation aussi large, ils ne comprennent pas toujours leur système versus notre système. On peut apporter beaucoup. On peut en retirer quelque chose, mais je pense aussi que l'on se rend service réciproquement.

C.R.C. C. 954 - RÈGLEMENT SUR LES SUCCESSIONS D'INDIENS

(Le texte des documents figure à l'Annexe p. 2A:6.)

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): On passe à l'examen des textes réglementaires. Le Règlement sur les successions d'Indiens.

[Traduction]

M. Bernier: Madame la présidente, dans son sixième rapport, le comité mixte indique qu'il est d'avis que l'article 14 du Règlement sur les successions d'Indiens n'est pas autorisé par la Loi sur les Indiens. En résumé, l'article 14 du Règlement a pour effet d'autoriser le ministre des Affaires indiennes à ordonner qu'une autre personne que la veuve d'un Indien mort intestat soit réputée être la veuve pour les fins de la succession.

Dans sa réponse à notre rapport, le gouvernement n'a pas reconnu que l'article 14 était inconstitutionnel, mais il indique son intention de ne plus prendre d'ordonnance de reconnaissance en vertu de l'article 14 d'ici à ce que la loi ait été modifiée. Il signale également que, dans l'intervalle, il va «prendre les mesures administratives nécessaires pour traiter des droits des conjoints de fait conformément à la Charte».

C'est cette dernière mesure qui a préoccupé le comité. Les présidents ont écrit de nouveau au ministre le 13 juin 2000. Dans cette lettre, on fait remarquer que, bien sûr, la loi n'accorde pas de droit de succession aux conjoints de fait, et on demande au gouvernement d'expliquer en détail ce qu'il entend par prendre les mesures administratives nécessaires pour traiter des droits des conjoints de fait conformément à la Charte. Vous avez la réponse du ministre entre les mains. D'après le ministre, ces mots ne voulaient apparemment rien dire. La question est ainsi réglée.

Pour ce qui est des mesures législatives demandées, elles ont été adoptées dans le chapitre 12 des Statuts du Canada 2000. Elles se trouvent dans le projet de loi C-23 adopté au cours de la dernière session de la dernière législature. Un nouveau règlement sera maintenant nécessaire et l'article 14 sera supprimé. Il faudrait demander où en est ce règlement.

Il reste une question à régler. Dans son rapport, le comité signalait que si la Loi sur les Indiens était modifiée de manière à accorder aux conjoints de fait des droits dans les successions ab intestat, la mesure législature proposée devrait valider les décisions déjà rendues par le ministre des Affaires indiennes. Le projet de loi C-23 ne prévoit pas de mesure à ce sujet. Si le ministre a décidé qu'une conjointe de fait était réputée être la veuve pour les fins de la Loi sur les Indiens, c'était, bien sûr, pour que cette personne reçoive une part de la succession qui aurait autrement été léguée aux enfants du défunt ab intestat.

En réalité, les décisions prises par le ministre ont privé certaines personnes de ce à quoi elles avaient droit en vertu d'une loi du Parlement du Canada. C'est la raison pour laquelle le comité a jugé qu'il était important qu'une mesure législative valide l'article 14 rétroactivement. Comme je viens de le dire, cette mesure n'existe pas et le comité doit maintenant se demander s'il veut communiquer avec le ministre pour donner suite à cette affaire.

En terminant, je constate que, dans sa réponse, le gouverne ment reconnaît apparemment la nécessité de cette mesure législative. Le dernier paragraphe de l'extrait de la réponse du gouvernement commence ainsi:

Tel que le recommande le comité mixte, il faut non seulement rendre la Loi et le règlement conformes à la Charte des droits et libertés mais aussi valider les ordonnances de reconnaissance prises [...]

Je répète qu'on ne l'a pas fait. Le comité voudra peut-être donner suite à cette affaire.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il d'autres commentaires, d'autres questions?

[Traduction]

M. Lee: Il y a parfois des questions qui restent en suspens quand le gouvernement prend des mesures pour corriger des anomalies dans la loi. C'est un problème laissé en suspens. Je crois que nous avons passé une quinzaine d'années sur ce dossier. La question a été corrigée. Il faut bien sûr rédiger un règlement, que nous devrons examiner et c'est pourquoi nous ne pouvons pas encore clore le dossier. Ce problème n'a peut-être pas entraîné de litige, mais on a reconnu qu'il y avait une lacune dans la loi et que la mesure était peut-être même invalide. Je ne peux pas croire qu'il faudra attendre encore 15 ans pour que le gouvernement adopte une nouvelle mesure afin de valider ce qui n'était pas valide d'après nous.

Cependant, nous voudrons peut-être - quand le processus sera terminé, quand le règlement sera publié, quand la plupart de nos problèmes dans ce dossier auront été corrigés - si ce problème existe toujours, signaler dans un rapport final à la Chambre que nous considérons que la question reste en suspens et que nous fermons le dossier. D'après moi, on ne pourra toutefois pas le faire avant d'avoir pris connaissance du nouveau règlement.

Le coprésident (M. Pankiw): Le nouveau règlement sera présenté à notre comité?

M. Lee: Comme tous les règlements.

Le coprésident (M. Pankiw): Devrions-nous demander au ministre quand le règlement devrait être prêt?

M. Lee: Oui. C'est ce que je pense. Nous devrions suivre le dossier. Le dossier est actif et ce nouveau règlement traitera du principal sujet que nous avons soulevé.

Le coprésident (M. Pankiw): Je comprends, madame la coprésidente, qu'il faut envoyer une lettre au ministre pour demander où en est le règlement.

M. Wappel: Seulement pour rappeler qu'il y a un problème en suspens.

M. Lee: C'est ça.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Seulement un rappel.

M. Wappel: Il suffit de rappeler au gouvernement qu'il n'a pas donné suite à ce dont il avait parlé dans sa réponse à notre rapport; il ne faut pas nécessairement dire que nous allons prendre des mesures, mais faire un rappel.

[Français]

DORS/87-65 - RÈGLES DE PROCÉDURES DE L'ÉVALUATEUR

(Le texte des documents figure à l'Annexe p. 2B:13.)

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Le prochain dossier le DORS-87-65.

[Traduction]

M. Peter Bernhardt, conseiller juridique du comité: Madame la présidente, ces règles - c'est-à-dire les Règles de procédure de l'évaluateur - indiquent la marche à suivre quand il y a appel d'une décision d'indemnisation rendue conformément à la Loi sur l'indemnisation des dommages causés par les pesticides ainsi que la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux.

Des réserves au sujet de ces règles ont été signalées pour la première fois en 1988. On signalait alors des erreurs de rédaction, des incohérences entre les versions anglaise et française et la nécessité de préciser certaines dispositions. La validité de ces réserves a été confirmée à la fois par l'évaluateur intérimaire de l'époque et par les conseillers juridiques du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. En fait, en novembre 1988, des projets de modification ont été envoyés à notre conseiller juridique.

Malheureusement, les règles n'avaient pas encore été modifiées que la loi mère l'était. La loi était modifiée pour prévoir la nomination d'un évaluateur et d'évaluateurs adjoints parmi les juges des cours supérieures, de district et de comté des provinces plutôt que parmi ceux de la Cour fédérale, comme c'était le cas avant. Les modifications prévoyaient aussi le transfert du pouvoir d'édicter les règles de procédure en matière d'appel de l'évaluateur au gouverneur en conseil.

L'évaluateur de l'époque a signalé qu'étant donné ces modifications la participation de la Cour fédérale et de ses juges était réputée terminée. Le ministère indiquait également que de toutes nouvelles règles seraient adoptées après la nomination du nouvel évaluateur et des évaluateurs adjoints.

Bien que ces modifications législatives soient entrées en vigueur en février 1992, elles n'ont jamais été mises en application. Jamais un évaluateur et des évaluateurs adjoints n'ont été nommés parmi les juges des cours des provinces. En outre, les lacunes des règles signalées en 1988 ne sont toujours pas corrigées.

En 1998, comme la situation n'avait pas progressé, le comité a décidé de convoquer des représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Quand ils ont comparu, le comité a appris qu'il y aurait de nouvelles modifications législatives et qu'elles allaient prévoir que le président de la Commission de révision établie par la Loi sur les produits agricoles au Canada serait maintenant l'évaluateur et qu'il aurait le pouvoir d'établir les règles de procédure. Ces modifications ont été présentées au cours de la dernière législature, mais elles n'ont pas été adoptées. Apparemment, on ne compte pas les présenter de nouveau dans un avenir prévisible.

Voilà en gros l'historique du dossier. Outre le fait que les règles n'ont pas été modifiées, la tournure des événements a soulevé deux autres problèmes qui sont exposés de façon assez détaillée dans la lettre du 8 octobre 1998 envoyée par les présidents.

Le premier, c'est que les modifications pertinentes à la Loi sur l'indemnisation pour dommages causés par les pesticides n'ont jamais été mises en application même si elles sont entrées en vigueur il y a neuf ans. Des juges de la Cour fédérale se sont succédé pour continuer d'entendre les appels à titre d'évaluateur parce qu'aucun nouvel évaluateur parmi les juges des cours provinciales n'a été nommé. Ainsi, la volonté du Parlement n'a pas été respectée en raison de l'inaction du pouvoir exécutif.

Ce qui est particulièrement troublant, c'est que l'une des raisons invoquées par les fonctionnaires de l'Agence pendant leur témoignage pour justifier le fait que les modifications n'ont pas été mises en oeuvre était que, d'abord au sein du ministère, puis au sein de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, on était d'avis que ces modifications n'étaient pas judicieuses.

Le second problème soulevé, qui est lié au premier, concerne le pouvoir des juges de la Cour fédérale de continuer d'agir comme évaluateurs. L'Agence se fonde sur l'alinéa 44a) de la Loi d'interprétation qui prévoit que:

En cas d'abrogation et de remplacement [...]:

a) les titulaires des postes pourvus sous le régime du texte antérieur restent en place comme s'ils avaient été nommés sous celui du nouveau texte, jusqu'à la nomination de leurs successeurs.

Pour les raisons expliquées aux pages 6 et 7 de la lettre du 8 octobre 1998, le comité est d'avis que l'alinéa 44a) ne saurait être interprété comme autorisant une succession de personnes à continuer d'exercer la fonction sous le régime de la disposition abrogée, comme si de rien n'était. Toujours selon le comité, il s'ensuit donc que tous les évaluateurs successifs depuis 1992 ont agi sans y être dûment habilités.

Dans sa plus récente lettre, datée du 27 juin 2000, le ministre indique qu'il va demander à la ministre de la Justice de prendre des mesures pour que les juges des cours provinciales puissent être nommés évaluateurs et évaluateurs adjoints, conformément aux mesures adoptées en 1992. Cela fait, on peut présumer que l'on pourra s'attaquer aux nouvelles règles de façon à répondre aux préoccupations du comité. À cet égard, la lettre du ministre témoigne d'un certain progrès.

Par contre, le ministre a de nouveau refusé de répondre de façon satisfaisante aux arguments du comité sur le pouvoir des juges de la Cour fédérale d'agir comme évaluateurs. Il rappelle simplement l'opinion qu'on lui a donnée, à savoir que les juges ont ce pouvoir, en vertu de l'alinéa 44a) de la Loi d'interprétation. Il faut noter que, pour le comité, le simple fait de déclarer qu'une ligne de conduite est légale n'a jamais été jugé une réponse satisfaisante. Quand le comité explique de façon détaillée son point de vue, il s'attend toujours à ce qu'on réponde concrètement aux observations qu'il a formulées.

Le ministre soutient qu'il n'est pas de son ressort de décider des pouvoirs des juges de la Cour fédérale, mais il reste que c'est lui qui est responsable de cette loi. Je souligne aussi qu'en s'en remettant à l'opinion voulant que les juges de la Cour fédérale ont ce pouvoir, le ministre prend position tout autant.

En conclusion, on pourrait peut-être de nouveau essayer de demander au ministre d'expliquer en détail les raisons pour lesquelles l'analyse exposée par la présidence dans sa lettre du 8 octobre 1998 a été rejetée. On pourrait aussi lui demander où en est la nomination du nouvel évaluateur et des évaluateurs adjoints parmi les juges des cours provinciales ainsi que la rédaction des nouvelles règles.

M. Lee: Encore une fois, voici un dossier au sujet duquel de grands progrès sont accomplis sur l'essentiel, mais quelques problèmes sont laissés en suspens. Je suis porté à penser, comme le conseiller juridique, que le problème laissé en suspens est appréciable. J'aimerais savoir sur quoi le ministère de la Justice se fonde quand il conseille le ministre. C'est assez délicat d'essayer d'examiner les conseils donnés aux ministres. Cependant, si le ministre préfère ne pas exposer les raisons qui l'amènent à penser que les évaluateurs actuels sont en droit d'agir, nous pourrions peut-être proposer de convoquer des représentants du ministère de la Justice pour leur demander de le faire. Nous pourrions récrire au ministre qui pourrait probablement se faire conseiller par le ministère de la Justice à ce sujet, ou nous pourrions nous adresser directement au ministère de la Justice, étant donné que nous avons le pouvoir de le faire, pour examiner les raisons qu'il invoque à ce sujet et qui paraissent contraires à ce que nous pensons. Je parle seulement du problème lié au fait qu'on continue à nommer des évaluateurs comme avant.

M. Wappel: Je ne suis pas du même avis. Je ne vois pas en quoi de grands progrès ont été accomplis, sans vouloir offenser M. Lee. Cette question traîne depuis 1988. De nouvelles règles ont été adoptées en 1992, pour être systématiquement écartées par tout un ministère, apparemment à la demande du sous-ministre qui avait décidé de son propre chef que les modifications adoptées par le Parlement n'étaient pas judicieuses et qu'il ne les mettrait donc pas en oeuvre. Elles n'ont jamais été mises en application. Je ne sais pas si c'est toujours le même sous-ministre qui est en poste - j'en doute - mais, quoi qu'il en soit, les juges de la Cour fédérale ont continué d'exercer des fonctions pour lesquelles ils n'étaient pas habilités. Ils ont continué de prendre des décisions qu'ils n'étaient pas autorisés à prendre. Ces décisions auraient dû être prises par les cours provinciales. À la décharge du ministre, il faut dire qu'il a demandé à la ministre de la Justice de nommer ces juges, mais nous ne savons pas s'ils l'ont été. Dans l'intervalle, les décisions sont prises par les juges de la Cour fédérale sans autorisation.

On peut difficilement dire que ce sont là des progrès, sans vouloir vous offenser. Et le ministre, sans aucune explication, prétend que les juges de la Cour fédérale ont le pouvoir d'agir. Pourquoi? Parce qu'il le dit. Ce n'est pas un argument juridique valable, comme on l'a signalé.

À mon avis, et compte tenu du fait que la question traîne depuis longtemps, je pense que le comité devrait faire rapport de la question au Parlement.

[Français]

M. Lanctôt: Je suis d'accord avec M. Wappel. Un organisme indépendant comme l'Association du Barreau canadien pourrait vouloir nommer des juges provinciaux au rôle d'évaluateur. Cela existe depuis 1992, à la lecture des documents dont j'ai pris connaissance.

Je ne vois pas - à moins que les conseillers juridiques me fournissent une raison valable, avec une loi aussi claire, s'il s'agit de nommer des juges provinciaux au rôle d'évaluateur - l'intérêt du ministère de laisser traîner quelque chose du genre. C'est peut-être une tactique inconnue pour garder des juges fédéraux. Cette situation, sans être illégale, demeure sans juridiction.

Qu'arrivera-t-il de toutes les décisions qui existent depuis 1992, lesquelles sont prises par des juges fédéraux?Je crois qu'il faudrait faire pression pour que tout soit réglé. Il me semble clair qu'on ait juste à nommer ces juges pour qu'ils puissent devenir évaluateurs.

[Traduction]

Le sénateur Moore: Je suis d'accord avec MM. Wappel et Lanctôt. Je pense que nous avions convenu, il y a un moment, d'essayer d'activer certains de ces dossiers qui traînent depuis un certain temps. Je pense qu'on devrait songer plus souvent à faire rapport au Parlement et à rejeter des mesures. J'aimerais qu'on agisse comme l'a proposé M. Wappel.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): On s'entend pour dire que c'est plutôt du côté du ministère de la Justice, qu'il n'y a pas de volonté de changer de niveau de juridiction.

Nous avons deux options, celle de M. Lee, qui est de faire comparaître les fonctionnaires afin qu'ils nous expliquent pourquoi ils ont donné cet avis à M. Vanclief. On peut également faire comparaître les fonctionnaires des deux ministères et faire rapport au Parlement sur l'état de la question. Monsieur le conseiller principal, quelles sont les conclusions d'un tel rapport?

[Traduction]

M. Bernier: Si le comité choisit de faire rapport de la question, madame la présidente, il faudra d'abord vérifier si de nouveaux juges ont été nommés ou non.

Pour ce qui est du ministère de la Justice, j'aimerais apporter une petite précision, à savoir que nous ne savons pas avec certitude si l'avis suivi par le ministre vient de ce ministère. Il a peut-être été donné par l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Le ministre dit simplement qu'il rappelle l'opinion «qu'on m'a donnée». Elle pourrait venir d'un chauffeur, pour ce que nous en savons.

Le rapport, je pense, serait rédigé à peu près dans le même esprit, madame la présidente, que la lettre du 8 octobre signée par les présidents, et signalerait qu'il est inacceptable, dans une démocratie parlementaire, que la volonté du Parlement n'ait pas été respectée pendant neuf ans et qu'une loi puisse être mise de côté comme si de rien n'était parce que des fonctionnaires ont décidé qu'elle ne leur plaisait pas.

J'imagine que le comité signalerait dans le rapport que le ministre n'a pas expliqué pourquoi il estime que les juges de la Cour fédérale qui ont continué d'agir comme évaluateurs étaient autorisés à le faire, en exposant de nouveau son point de vue. Logiquement, j'imagine, le comité recommanderait aussi que la mesure législative soit déposée. De plus, si de nouveaux juges n'ont pas été nommés, on recommanderait qu'ils le soient sans délai et que la mesure législative soit présentée au Parlement pour valider les décisions prises par les juges de la Cour fédérale à moins, bien sûr, que des raisons convaincantes puissent être fournies pour expliquer pourquoi les juges ont l'autorisation d'agir.

M. Bernhardt: Autorisation qu'ils ont, pour autant que nous sachions, sans en connaître les raisons.

M. Myers: Madame et monsieur les coprésidents, je me demande si, dans ce dossier, des fonctionnaires d'un ministère ou l'autre ont déjà été convoqués pour s'expliquer et, si c'est le cas, quand.

M. Bernhardt: En avril 1998.

M. Myers: Apparemment, on leur a dit quoi faire, mais ils ne l'ont pas fait.

M. Bernhardt: À l'époque, ils avaient promis d'autres modifications pour rechanger l'identité de l'évaluateur. En fait, il s'agissait d'un troisième régime. Avec ce régime, il y aurait eu de nouvelles règles pour corriger les erreurs du passé, pour ainsi dire. Ces modifications ont été présentées dans le projet de loi C-80, qui est mort au Feuilleton.

M. Myers: On peut leur laisser encore du temps, ce qui semble être une option. On peut aussi être très dur, comme on en a parlé, et présenter un rapport au Parlement. Y a-t-il une solution intermédiaire? En fait, j'aimerais savoir si nous pouvons convoquer ces fonctionnaires, une fois que nous saurons de qui il s'agit, parce que nous ne le savons pas encore, n'est-ce pas? Nous ignorons certains renseignements au sujet des juges, entre autres. Finalement, nous ne voulons pas nous rendre ridicules en faisant un rapport. Je me demande si nous ne pourrions pas les avertir que nous allons les convoquer et leur donner un délai. Leur signaler que si les choses ne sont pas réglées d'ici telle ou telle date, nous allons faire rapport de la question au Parlement. Le message est clair: s'ils ne font pas ce qu'ils sont tenus de faire selon la loi, nous n'aurons d'autre choix que d'en faire rapport. Je me demande si c'est une solution de compromis acceptable.

Mme Barnes: La séance d'information mise à part, c'est ma première participation au comité. Je crois comprendre que la mesure ultime est le rejet, quand nous disons «Non, vous ne pouvez pas faire cela», et celle-ci est essentiellement une des mesures les plus transitoires à notre disposition. J'essaie de me rappeler ce qu'on nous a appris. Il arrive trois ou quatre fois par an que nous suivions cette voie, et il a été extrêmement rare en 25 ans qu'on a choisi le rejet. Pourriez-vous simplement me dire si je comprends bien?

M. Bernier: Parmi la gamme de mesures possibles, il y a la correspondance, le simple rapport, le rapport demandant une réponse de la part du gouvernement, puis le rejet. J'ajouterais tout de suite que, dans le cas qui nous occupe, bien sûr, il s'agit du rejet des Règles de procédure de l'évaluateur. À ce sujet, il y a eu des problèmes de rédaction et il semble difficile de justifier leur utilisation. Quoi qu'il en soit, le comité peut seulement rejeter des règlements pris soit par le gouverneur en conseil soit par un ministre. Les règles de procédure ont été adoptées par l'évaluateur de l'époque, c'est-à-dire un juge de la Cour fédérale, et le rejet ne s'applique pas dans leur cas.

Mme Barnes: Pourriez-vous alors me dire ce à quoi on peut s'attendre si nous donnons suite à la proposition de M. Wappel? Que se passerait-t-il normalement et quel serait l'échéancier?

M. Bernier: La proposition du rapport?

Mme Barnes: Que se passe-t-il normalement quand on fait rapport?

M. Bernier: Le comité présenterait simplement un rapport. Dans ce cas-ci, nous demanderions probablement une réponse détaillée de la part du gouvernement.

Mme Barnes: Dans un certain délai, habituellement?

M. Bernier: Le délai est précisé dans le Règlement et il est, je crois, de 150 jours de séance. D'après mon expérience, c'est une mesure assez efficace. Très souvent, comme la question n'est plus seulement du ressort d'un ministre, mais du ressort du gouvernement, étant donné que la réponse déposée à la Chambre vient du gouvernement, nous avons constaté plus d'une fois que l'opinion change. Quand le comité fait rapport d'une question sur laquelle un ministre en particulier était inflexible, dans la réponse demandée, le gouvernement émet une opinion différente.

Mme Barnes: Vos explications me sont utiles. J'espère ne pas vous faire perdre de temps, mais il y a au moins trois nouveaux membres au sein du comité. Ce que je redoutais le plus au sujet du Parlement, c'est que l'autorité chargée de la réglementation défasse ce pour quoi nous avons tellement travaillé.

Le coprésident (M. Pankiw): Il me semble qu'il y a au moins quelques éléments dont il faudrait s'assurer avant de faire rapport au Parlement. Y en a-t-il qui sont d'accord avec ce que M. Myers propose, qu'on laisse du temps, en prévenant que si nous n'avons pas les informations voulues et une réponse convenable dans un certain délai, nous allons faire rapport de la question au Parlement?

M. Bernier: J'imagine qu'on écrirait une lettre au ministre, monsieur le président, pour lui redemander d'expliquer les raisons sur lesquelles il se fonde et pour savoir si des juges ont bel et bien été nommés, si la ministre de la Justice a eu le temps de nommer les juges conformément à la modification de 1992 et, compte tenu de la réponse reçue, le comité prendrait ensuite une décision.

M. Wappel: Et pour savoir quel est le document juridique précis sur lequel il se fonde pour dire que les juges de la Cour fédérale sont autorisés à prendre des décisions, et s'il ne l'indique pas, nous allons faire rapport au Parlement.

M. Bernier: Le comité souhaite-t-il fixer un délai?

M. Myers: Oui.

[Français]

M. Lanctôt: On est en train d'utiliser une mesure transitoire par une interprétation des articles de la Loi de l'interprétation. Je m'excuse, mais un droit transitoire, habituellement, c'est pour qu'il y ait une transition.

Je pense qu'on n'est plus dans une transition, on est là pour appliquer une loi qui ne fait plus son affaire. Je suis donc en désaccord avec l'idée de faire parvenir une lettre. Je crois que présentement c'est un rapport qu'il faut indiquer directement à la Chambre.

C'est mon opinion. Je pense qu'après un délai aussi long, je ne vois pas en quoi un avis ou une lettre au ministre ferait avancer le dossier. On a vu sa réponse. Le ministre va encore nous répondre qu'on peut le faire par une loi de l'interprétation basée sur l'article 44(a). Je pense qu'on doit rédiger un rapport immédiat sur cette question.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Si on envoie la lettre et qu'on fixe la date limite au 30 avril, date à laquelle le rapport sera déposé, on va donner la chance au ministre de corriger la question ce mois-ci.Si dans 30 jours il n'a pas corrigé la question, on fera le rapport. De cette façon on a le meilleur des deux mondes.

M. Lanctôt: Ce n'est pas un problème.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Donc on envoie la lettre et le rapport sera soumis le 30 avril, si on ne reçoit pas de réponse satisfaisante. À la prochaine séance du comité, on prendra une décision quant à cette question. Est-ce que cela vous convient?

M. Lanctôt: Oui.

[Traduction]

M. Myers: Nous devrions préciser que nous voulons telle, telle et telle chose d'ici telle date, sinon nous n'aurons pas d'autre choix que de faire rapport au Parlement.

Le coprésident (M. Pankiw): Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Le sénateur Moore: Je crois que nous devons fixer l'échéance au 29 mars. J'aimerais croire que nous pouvons régler la question d'ici le congé de l'été. Nous ne devrions pas dire que nous n'avons pas le choix, mais indiquer que nous comptons faire rapport.

Le sénateur Bryden: Si on nous répond que les mesures seront prises dans 30 jours et que les juges seront nommés, allons-nous tout de même faire rapport de la question parce qu'il y a désaccord au sujet de l'interprétation de l'alinéa 44a)?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous déciderons quand nous verrons la lettre.

Le sénateur Bryden: N'est-ce pas une réponse suffisante? Si ce qui est en voie de se réaliser se réalise, avons-nous l'intention de donner suite au différend sur l'alinéa 44a) de la Loi d'interprétation?

M. Myers: Il faut qu'on réponde à un certain nombre de questions, y compris à la question de savoir qui a conseillé le ministre. Nous devons obtenir des réponses à un certain nombre de ces questions. Une fois que nous connaîtrons sa réponse, nous pourrons prendre une décision sur ce que vous demandez maintenant. Il est inutile de se demander ce qu'on va faire à partir de suppositions.

Le sénateur Bryden: Si on nous dit que les juges sont nommés dans huit provinces et qu'ils le seront dans les deux autres d'ici la fin du mois prochain, allons-nous toujours faire rapport de la question?

M. Myers: Attendons d'abord la réponse.

M. Bernier: Les décisions ont été rendues sans autorisation et sont, apparemment, contestables en tout temps. On doit probablement assurer aux parties visées par ces appels que leurs droits qui découlent des décisions prises ne sont pas contestables.

Le sénateur Bryden: Si c'était le cas, quelle est notre solution ou la leur?

M. Bernier: Modifier la loi, comme toujours. Le Parlement est suprême.

Le sénateur Bryden: Cela ne règle pas le problème des gens qui ont fait l'objet d'une décision.

M. Bernier: La loi peut être rétroactive. Le Parlement a le pouvoir de faire cela.

Le sénateur Bryden: Le fait-il très souvent?

M. Bernier: Il le fait quand c'est nécessaire. Si les droits de certaines personnes peuvent être compromis, je présume que le Parlement jugerait sage de faire en sorte que la loi s'applique rétroactivement.

Mme Barnes: Je pense qu'il est extrêmement rare qu'une loi s'applique de façon rétroactive, et qu'il faut qu'il y ait cinq contraintes de procédure importantes pour qu'il y ait rétroactivité, à moins que les choses aient changé depuis sept ans, c'est-à-dire depuis que je n'exerce plus la profession activement.

[Français]

M. Lanctôt: Vous dites qu'il s'agit des motifs contenus dans la lettre de 1998. N'oubliez pas de mentionner qu'ils ont abusé d'une interprétation sselon une loi transitoire, et cela n'apparaît pas dans cette lettre d'octobre 1998.Dans l'avis de 30 jours que vous voulez donner, n'oubliez surtout pas d'en faire mention.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il d'autres commentaires? Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Bernier: Monsieur Lanctôt, on peut difficilement accuser le ministre d'avoir abusé d'un article de loi avant d'avoir entendu ses raisons. Si les raisons sont bonnes, c'est que le ministre n'en a pas abusé. C'est peut-être la raison pour laquelle ce n'est pas mentionné dans la lettre du 8 octobre.

Donc on donne les arguments juridiques et on demande au ministre de donner les siens dans le cas où il n'est pas d'accord. Si le ministre n'a pas d'arguments juridiques, effectivement, dans un rapport on pourrait dire qu'il a abusé de l'article 44(a) de la Loi sur l'interprétation.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Monsieur Bernier préparera un projet de lettre qu'il soumettra aux deux coprésidents.

[Traduction]

Mon collègue et moi-même pourrions chacun de notre côté demander à nos membres si la lettre les satisfait. Comme ce sera une lettre assez ferme, son ébauche doit nous convenir.

M. Myers: Vous n'avez pas besoin de nous demander notre avis. Elle nous satisfait.

Mme Barnes: Nous devons faire confiance à nos conseillers juridiques et à nos coprésidents.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Très bien, alors, tout le monde est d'accord.

DORS/91-371 - RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DE L'ÉRABLE - MODIFICATION

DORS/91-523 - RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS DE L'ÉRABLE - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p 2C:6.)

M. Bernier: Il y a une série de modifications promises au sujet de ces règlements qui n'ont pas encore été apportées. Les modifications évoquées par M. Chartier dans sa lettre du 15 novembre n'avaient pas été adoptées le 14 de ce mois. Ce sont évidemment tous les retards accumulés au sujet de ces règlements qui ont incité les présidents à écrire au ministre en 1999. À l'époque, le ministre avait répondu que les modifications devaient être publiées dans la Gazette du Canada la même année.

On a soulevé aussi un problème important au sujet de l'article 3.4 du règlement. Cet article prévoit la saisie et la destruction de produits de l'érable sans garantie procédurale. Il en est question à partir du premier paragraphe complet de la page 2 de la lettre des présidents. Les présidents signalent premièrement au ministre que le fait de ne pas prévoir de protection procédurale pour les propriétaires de produits qu'un inspecteur veut ordonner de détruire ou d'éliminer constitue une ingérence indue dans les droits de propriété des propriétaires de ces produits et, deuxièmement, que le règlement devrait exiger qu'un avis soit donné au propriétaire des produits et que des explications lui soient fournies pour justifier la décision de détruire ses produits; le règlement devrait aussi permettre au propriétaire de contester ou de faire examiner la décision avant que les produits ne soient détruits.

Dans sa réponse, le ministre annonce simplement que l'article 3.4 sera abrogé, ce qui semble un peu étrange. L'Agence soutenait pourtant que cette disposition était absolument essentielle pour lui permettre de s'occuper des situations dangereuses. Le comité proposait seulement d'ajouter quelques protections à la disposition, et voilà que le ministre propose de l'éliminer complètement.

On doit se demander si M. Ray trompait le comité en prétendant que l'article était essentiel à la sécurité. Cela nous amène aussi à nous interroger sur la volonté réelle du ministre d'abroger la disposition. Il y a lieu, du moins pour un esprit méfiant comme le mien, de se demander s'il n'existe pas d'autres moyens que l'Agence a décidé d'utiliser pour arriver aux mêmes fins. Je pense qu'il serait utile d'éclaircir la question.

Selon ce que les membres en pensent, je proposerais qu'on envoie une lettre au ministre pour souligner que les modifications qu'il avait promis d'apporter en 1999 n'ont pas encore été adoptées; on pourrait ensuite lui demander des explications sur l'utilité de l'article 3.4 et la divergence d'opinions apparente qui existe entre M. Ray, d'une part, qui insiste pour maintenir l'article, et le ministre, d'autre part, qui est prêt à l'éliminer.

M. Lee: J'interprète la lettre du ministre datée du 10 mai de façon légèrement différente du conseiller juridique. J'avais compris que la procédure de modification qui prévoyait l'abroga tion du règlement supposait aussi son remplacement. Cependant, le ministre n'emploie pas ces mots. Il dit simplement le «règlement afin d'abroger...» En novembre 2000, l'Agence canadienne d'inspection des aliments annonce qu'un règlement est en cours de rédaction, et qu'on attend la version finale. N'avons-nous pas une réponse ici? N'est-ce pas une réponse au sujet de la modification ou de l'abrogation de l'ancien règlement?

M. Bernier: Nous le saurons sûrement quand le règlement sera publié. Le 14 de ce mois-ci - j'ai vérifié juste avant notre réunion - ces dernières modifications n'avaient pas été publiées dans la Gazette du Canada. Nous les attendons toujours.

M. Lee: Cette lettre a de toute évidence été rédigée pendant la dernière campagne électorale. Les travaux de réglementation et les activités du comité spécial du cabinet ont probablement été très intenses pendant les élections et la période des fêtes. Je constate que nous sommes déjà à la fin mars, mais il y a priorités et priorités.

Quoi qu'il en soit, nous devrions au moins donner suite à la lettre envoyée en novembre pour savoir où en est le dossier.

M. Wappel: Je suis d'accord avec M. Lee et en désaccord, ce qui est rare de ma part, avec notre conseiller juridique.

Nous n'avons pas à savoir s'ils ont des intentions cachées. Un article particulier du règlement nous préoccupait et nous avons formulé des propositions pour corriger la situation. Le ministre a décidé de l'abroger. Cela règle le problème.

Pour moi, comme le conseiller juridique l'a indiqué, la lettre dit: «afin d'abroger la disposition en question» et non pas «afin d'abroger et de remplacer la disposition en question». La disposition dont nous demandions de modifier le libellé sera complètement abrogée; notre problème est ainsi réglé parce que la disposition que nous voulions faire modifier n'existera plus.

À mon avis, M. Lee a raison à ce sujet. Je pense que notre comité n'a plus rien à demander dans ce dossier, sauf quand le règlement sera adopté, comme l'a dit M. Lee. Même s'il est toujours intéressant de savoir pourquoi certaines choses se produisent dans les ministères, je ne crois pas que ce soit à nous de fouiller l'affaire. Nous devrions simplement laisser tomber.

M. Myers: On a entendu des témoignages. M. Rae a-t-il témoigné?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Non.

M. Bernier: Oui, M. Rae est le vice-président des Affaires réglementaires. Il a comparu à la même réunion que d'autres fonctionnaires en 1998.

M. Myers: Il a donc témoigné. Apparemment, il a indiqué que cette disposition importante devait figurer dans le règlement, n'est-ce pas, monsieur Bernier? M. Rae n'a-t-il pas déclaré que ces dispositions étaient très importantes et devaient rester?

M. Bernier: Oui. Il en avait été question dans des lettres précédentes, à savoir que même des protections procédurales concernant la destruction des produits diminueraient la capacité de l'Agence de prévenir les situations dangereuses.

M. Myers: Pourquoi ne pas le signaler dans la lettre? Pourquoi ne pas souligner ce qui a été dit lors de sa comparution et ajouter que, compte tenu de ce qui a été déclaré alors, nous nous demandons pourquoi la disposition est maintenant abrogée.

M. Bernier: Monsieur Myers, je crois que c'est exactement le problème dont M. Wappel parle, qu'il n'est pas curieux de le savoir.

M. Wappel: Ce n'est pas que je ne suis pas curieux, comprenez-moi bien. Je suis très curieux, mais la curiosité ne figure pas dans notre mandat.

M. Myers: S'il trompe le comité, cela nous regarde.

M. Wappel: C'est une autre question.

M. Myers: Je pense que nous devrions chercher à savoir si c'est le cas.

Le sénateur Bryden: Y a-t-il lieu de croire qu'il trompait le comité? Ne donnait-il pas son avis? Les parlementaires et les ministres ne peuvent-ils pas dire à un fonctionnaire: «Vous avez tort. Abrogez cette mesure. Nous n'en avons pas besoin.» Nous avons bien d'autres choses à faire que chercher la petite bête.

M. Bernier: La façon dont le sénateur Bryden voit les choses est sûrement valable. On peut effectivement dire: «Bien, M. Rae a un point de vue, mais le ministre ne le partage pas.»

Le coprésident (M. Pankiw): Il est décidé que nous allons simplement demander quand les modifications seront adoptées?

[Français]

DORS/ 90-111 - RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS LAITIERS

DORS/ 91-558 - RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS LAITIERS

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette):Le prochain dossier est le DORS/ 90-111, le règlement sur les produits laitiers.

M. Bernier: La version française de la lettre du 20 novembre de mon collègue, Peter Bernhardt, n'était pas incluse dans les documents distribués aux membres du comité. Je demanderais donc que l'étude de ce dossier soit remise à la réunion de la semaine prochaine.

[Traduction]

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous nous réunissons la semaine prochaine, et il vaut mieux avoir les deux versions.

M. Lee: D'accord.

[Français]

DORS/94-529 - RÈGLEMENT SUR LA SANTÉ DES ANIMAUX

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Nous passons maintenant à l'item DORS/94-529.

[Traduction]

M. Bernhardt: Deux questions ont été soulevées au sujet de ce texte. D'abord, des dispositions interdisent d'importer un chien à moins de détenir un permis délivré par le ministre et de s'y conformer. Cette disposition fait ainsi du défaut de se conformer aux conditions d'un permis une infraction punissable comme s'il s'agissait d'une infraction au règlement. C'est donc une infraction de ne pas se conformer à un permis. Or, la loi ne confère pas le pouvoir d'adopter des dispositions réglementaires qui ont pour effet de rendre punissable d'une amende ou d'une peine de prison le fait de ne pas se conformer à un permis, mais seulement, par exemple, celui d'annuler le permis.

On demandait ensuite ce que signifie exactement l'expression «association reconnue» dans le contexte du règlement. En décembre, l'Agence signalait que des modifications réglant ces problèmes figuraient dans une trousse générale de modifications diverses qui étaient présentement à l'étude par le ministère de la Justice. Il serait peut-être simplement utile de demander, à ce moment-ci, où en est le dossier.

M. Lee: Concernant cette façon détournée d'imposer une quasi-infraction criminelle, il faut se demander s'il était prévu que cet ensemble de modifications diverses corrige le problème?

M. Bernhardt: Je crois comprendre qu'on va supprimer les références à la violation des conditions d'un permis en cas d'importation.

M. Lee: On supprimerait le règlement, ce qui n'a pas été fait?

M. Bernhardt: Pas encore.

M. Lee: Je considère que c'est un aspect important du dossier.

M. Bernhardt: Le règlement a pour effet de créer une infraction qui n'est pas autorisée. C'est assez important.

M. Lee: C'est un abus de pouvoir assez important quand un règlement crée une infraction qui n'en est pas une selon le Parlement. Je signale que c'est inquiétant.

Ensuite, on me dit que la Loi corrective progresse rapidement et devrait être déposée sous peu à la Chambre.

M. Bernhardt: Il s'agit d'un règlement correctif.

M. Lee: Il y a une série de modifications diverses qui seront apportées à des règlements.

M. Bernhardt: En espérant que ce sera fait rapidement.

DORS/94-683 - RÈGLEMENT CORRECTIF, 1994-1

Le coprésident (M. Pankiw): Nous passons au texte suivant, le DORS/94-683, Règlement correctif, 1994-1.

M. Bernhardt: Il reste un problème à régler au sujet de ce texte et c'est la définition du terme «comestible» qui figure dans le règlement sur l'inspection des viandes. Le ministère signale que cette modification devrait être apportée d'ici l'automne. Je suggère de revenir sur le dossier à ce moment-là pour en faire le suivi.

DORS/92-631 - RÈGLEMENT DE 1992 SUR LE REJET DE CHLORURE DE VINYLE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 2D:13.)

Le coprésident (M. Pankiw): Nous passons maintenant au DORS/92-631, Règlement de 1992 sur le rejet de chlorure de vinyle.

M. Bernhardt: Comme on l'indique dans la lettre d'accompagnement, ce règlement remplace des dispositions dans lesquelles on avait relevé une dizaine d'erreurs. Le nouveau règlement comporte certaines lacunes. Des modifications ont été promises pour les corriger, à l'exception de celles dont il est question aux points 1 et 3 de la lettre envoyée le 13 janvier 2000. Dans les deux cas, il s'agit de demandes d'information et de confirmation.

Je pense que la réponse du ministère là-dessus est satisfaisante et qu'il n'est pas nécessaire d'y donner suite.

Pour ce qui est des modifications qui ont été promises, étant donné qu'il y a déjà un certain temps qu'elles ont été annoncées, il y aurait peut-être lieu de demander où elles en sont.

M. Lee: Pourrait-on préciser depuis combien de temps?

M. Bernhardt: Le 31 mars 2000. Presque un an.

M. Lee: Simplement un an ou deux, une question de semaines.

La coprésidente (la Hervieux-Payette): Il s'agirait d'envoyer une lettre. Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

DORS/96-335 - RÈGLEMENT SUR LES TRANSPORTS AÉRIENS - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 2E:11.)

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous passons maintenant au règlement sur les transports aériens.

M. Bernier: En ce qui concerne le Règlement sur les transports aériens, la modification apporte des changements touchant 57 points soulevés par le comité relativement au DORS/96-335. Quelque 16 nouveaux points concernant les amendements ont été soulevés par le conseiller juridique. En reprenant le système de numérotation utilisé dans la lettre de M. Rousseau du 29 janvier, je peux signaler qu'une mesure est promise relativement aux points 2, 6, au deuxième paragraphe du point numéro 9 et aux points 12 et 13. Des engagements plus vagues ont été pris en ce qui a trait aux points 4, 5, 8, 11 et 14 à 16 dans le contexte d'un examen général du règlement, qui a été déclenché par la lettre de M. Rousseau.

Pour ce qui est des questions soulevées relativement aux points 1, 3, 7, au premier paragraphe du point 9 et au point 10, le conseiller juge que la réponse est satisfaisante ou qu'il n'y a plus lieu de poursuivre l'examen de cette question.

Une lettre devrait être envoyée pour demander un échéancier en ce qui a trait à la mise en oeuvre des initiatives promises.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous êtes tous d'accord?

Des voix: D'accord.

DORS/2000-323 - RÈGLEMENT DE 1999 INTERDISANT L'IMPORTATION DES ABEILLES DOMESTIQUES

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous passons maintenant au Règlement de 1999 interdisant l'importation des abeilles domestiques.

M. Bernhardt: L'interdiction d'importer des abeilles domestiques des États-Unis est en vigueur depuis un certain nombre d'années. Cela s'est fait par l'entremise de règlements successifs. Cette mesure a été rendue nécessaire parce que, dans chaque cas, chaque règlement avait une date d'expiration précise - une disposition de temporisation si vous voulez. Dans ce cas, toutefois, il y avait un écart de sept mois entre l'expiration du règlement précédent et l'entrée en vigueur du nouveau. Le conseil juridique du comité a demandé à l'agence comment elle avait procédé pendant cette période de sept mois. L'Agence canadienne d'inspection des aliments signale qu'elle a empêché pendant cette période l'importation des abeilles en provenance des États-Unis grâce à la coopération de l'industrie et, qui plus est, en conférant aux inspecteurs l'autorité d'interdire l'entrée d'animaux lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de soupçonner qu'ils pourraient être porteurs d'une maladie. En même temps, l'agence réitère son point de vue selon lequel l'interdiction de l'importation constitue toujours le moyen le plus efficace pour la mise en place d'une stratégie à long terme.

Cela semble très satisfaisant et il n'y a pas lieu de poursuivre l'examen du dossier.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Ceux qui traversent la frontière illégalement seront arrêtés.

Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

DORS/92-585 - DÉCRET GÉNÉRAL DE MODIFICATION, 1992 (MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 2F:8.)

DORS/98-97 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 2G:4.)

DORS/84-424 - RÈGLEMENT DE SERVICES ET DE BIENS DE LA SOCIÉTÉ DU PORT DE QUÉBEC

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 2H:2.)

DORS/91-304 - RÈGLEMENT SUR L'EMBALLAGE DES MATIÈRES RADIOACTIVES DESTINÉES AU TRANSPORT - MODIFICATION

DORS/92-150 - RÈGLEMENT SUR L'EMBALLAGE DES MATIÈRES RADIOACTIVES DESTINÉES AU TRANSPORT - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 2I:2.)

DORS/92-635 - ANNEXE DE LA LOI, MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 2J:2.)

DORS/93-75 - RÈGLEMENTS SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 2K:2.)

DORS/2000-250 - DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE IV DE LA LOI SUR LES POIDS ET MESURES

(Le texte des documents figure en annexe p. 2L:2.)

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous passons maintenant au Décret général de modification, 1992 (ministère de l'Agriculture) et au Règlement modifiant le Règlement de l'impôt sur le revenu ainsi qu'aux règlements énumérés sous la rubrique «Modifications apportées».

M. Bernier: À titre d'information pour les nouveaux membres du comité, je dois dire que le comité examine habituellement en un seul groupe tous les règlements regroupés sous la rubrique «Modifications promises» et tous les règlements regroupés sous la rubrique «Modifications apportées». Le conseiller juridique indique habituellement combien de modifications ont été promi ses et vous informe du nombre des modifications qui ont été apportées. Étant donné cette approche, il y a aussi le risque que les membres s'attachent aux difficultés qui se posent pour le comité dans l'exercice de son mandat statutaire et oublient le fait que l'examen des textes réglementaires donne dans l'ensemble de bons résultats.

En ce qui concerne les deux textes qui figurent sous la rubrique «Modifications promises», nous avons un engagement visant à révoquer une exigence illégale relative à la garde de documents, ainsi qu'une promesse de corriger le libellé de deux dispositions.

Sous la rubrique «Modifications apportées», nous constatons que la révocation de deux textes réglementaires répond aux objections du comité. Une erreur qui avait été signalée entre deux versions de la modification statutaire ne se retrouve pas dans la nouvelle loi. La promulgation de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité assure un fondement juridique solide pour une disposition contestable du règlement sur le recyclage des produits de la criminalité. Enfin, une modification à l'annexe IV de la Loi sur les poids et mesures élimine une subdélégation de pouvoirs illégale.

M. Lee: Aux fins du compte rendu, pouvez-vous nous indiquer le nombre de textes réglementaires qui figurent sous la rubrique «Sans commentaires»? Cela représente la plus grande partie du travail du secrétariat. Nous le consignons normalement au compte rendu.

M. Bernier: Une fois de plus, à l'intention des nouveaux membres, je signale que pour les textes réglementaires présentés sans commentaires, nous ne distribuons plus le texte du règlement. Si quelqu'un voit un titre qui l'intéresse, j'ai toujours avec moi une copie de ces règlements et les membres peuvent toujours y jeter un coup d'oeil.

M. Lee: Combien y en avait-il?

M. Bernhardt: Il y en avait 66.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est consigné au compte rendu.

La séance est levée.

---