Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 17 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 30 mai 2002

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 33, pour faire l'examen de textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Nous entendons aujourd'hui de hauts fonctionnaires du ministère des Transports, soit M. Louis Ranger, Mme Guylaine Roy et M. Jacques Pigeon.

Toutefois, avant de commencer, je demanderais à M. Bernier, notre conseiller juridique principal, de nous faire un bref résumé du point à l'étude.

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Les questions auxquelles le comité aimerait obtenir des réponses sont énumérées à la page 2 de la lettre des coprésidents du comité mixte, en date du 29 avril. Aux termes de la loi habilitante pertinente, l'Office des transports du Canada est tenu de fixer les tarifs à facturer pour l'interconnexion des wagons. Quand il a examiné le Règlement sur l'interconnexion du trafic ferroviaire en 1993, le comité mixte avait fait remarquer que le règlement, plutôt que de fixer véritablement les tarifs pertinents, prescrivait seulement les taux maximaux que ne pouvaient pas dépasser les expéditeurs. L'office avait été avisé que le règlement n'était pas conforme à la loi habilitante et avait par la suite accepté de modifier le règlement de manière à le rendre conforme au pouvoir conféré par le Parlement.

Toutefois, quand l'office a présenté la modification proposée, le ministre des Transports l'a rejetée. Dans une lettre adressée à l'office, le ministre a écrit que tout changement envisagé à la pratique de longue date de l'office, soit de fixer des tarifs maximaux, exigeait une analyse plus poussée. Cette déclaration laisse clairement entendre que l'office a continué de fixer des tarifs maximums bien longtemps après avoir reconnu l'illégalité de cette pratique. Cette décision allait à l'encontre des assurances déjà données, et le comité mixte souhaitait savoir comment ces tarifs sont appliqués dans les faits.

Bien que les réponses reçues de l'office à cet égard aient indiqué que les tarifs facturés étaient fixes, cela était à nouveau en contradiction avec les déclarations du ministre des Transports et avec sa décision d'empêcher que le règlement soit modifié de manière à préciser que les tarifs prescrits sont des taux fixes.

Tout cela a été porté en février 2000 à l'attention du ministre auquel on a demandé de répondre. Les questions, plutôt simples, sont énumérées dans la lettre qui lui a été adressée le 29 avril par les coprésidents.

Comme le ministre n'avait toujours pas fourni les réponses demandées le 9 mai 2002, le comité mixte a tenu promesse et a ordonné la comparution du sous-ministre des Transports.

J'ajoute que les tarifs dont il est question se trouvent dans l'annexe mise en vigueur par le texte enregistré sous le numéro DORS/97-519.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie.

M. Louis Ranger, sous-ministre, ministère des Transports: Je me réjouis d'avoir l'occasion de comparaître devant vous pour discuter du Règlement sur l'interconnexion du trafic ferroviaire pris par l'Office des transports du Canada.

J'aimerais faire quelques observations préliminaires avant de traiter des trois questions que le comité a soulevées.

[Français]

Je suis ici pour décrire l'approche que le ministre des Transports, l'honorable David Michael Collenette a adopté à l'égard de cette question et aussi pour décrire la façon dont le ministère la met en oeuvre.

[Traduction]

Dans la lettre qu'il a adressée le 12 avril 1999 à la présidente de l'Office des transports du Canada et dont le comité a reçu copie, le ministre reconnaissait que le comité avait relevé ce qu'il considérait être une incohérence entre le règlement en vigueur et la loi habilitante, soit la Loi sur les transports au Canada. Le ministre y faisait remarquer qu'il était tenu, de par cette loi, de procéder à un examen de cette dernière avant le 1er juillet 2000. Il lui semblait préférable de profiter de cet examen pour se demander si le pouvoir que l'office avait de fixer des prix d'interconnexion lui permettait de fixer des maximums, plutôt que de procéder maintenant à la modification du Règlement sur l'interconnexion du trafic ferroviaire.

[Français]

Le ministre pouvait régler l'incohérence entre la loi et le règlement de deux façons. L'une des solutions était d'amener l'Office des transports du Canada à modifier le règlement avec l'accord du gouverneur en conseil afin de radier l'expression «ne peut être supérieur» de l'article 8, et de préciser que les prix prescrits sont les prix exigés et non les prix maximums. L'autre solution était de modifier la Loi sur les transports au Canada pour autoriser l'office à prescrire des maximums.

[Traduction]

Pour situer l'approche du ministre dans son contexte, j'aimerais citer deux des principes économiques essentiels mentionnés à l'article 5 de la Loi sur les transports au Canada, qui énonce la Politique nationale des transports.

Le premier, c'est que «la réglementation économique des transporteurs et des modes de transport se limite aux services et aux régions à propos desquels elle s'impose dans l'intérêt des expéditeurs et des voyageurs, sans pour autant restreindre abusivement la libre concurrence entre transporteurs et entre modes de transport».

[Français]

Le second principe:

La réglementation économique des transporteurs et des modes de transport se limite aux services et aux régions à propos desquels elle s'impose dans l'intérêt des expéditeurs et des voyageurs, sans pour autant restreindre abusivement la libre concurrence entre transporteurs et entre modes de transport.

[Traduction]

La Loi de 1996 sur les transports au Canada reflétait à bien des égards l'objectif du gouvernement qui consistait à réduire la réglementation ferroviaire et à compter davantage sur les forces du marché. Cette philosophie axée sur le marché inspire d'autres initiatives stratégiques prises par le gouvernement pour situer les transports dans un cadre plus commercial au Canada. Parmi elles, il y a la vente du CN, la cession de ports et d'aéroports, ainsi que la forte réduction des subventions au transport.

[Français]

Dans ce contexte général, le ministre a choisi l'option stratégique conforme aux principes de la loi et aux désirs des transporteurs et expéditeurs intéressés. Il a décidé d'adopter une approche qui vise une modification de la loi.

[Traduction]

En juin 2000, le ministre a constitué un comité pour qu'il procède à l'examen légal de la loi. Le ministre estimait que cet examen serait un bon moyen de confirmer son opinion selon laquelle, du point de vue de la politique, il fallait fixer des maximums plutôt que des prix réels pour l'interconnexion. Dans le mandat qu'il lui confiait, le ministre demandait expressément au comité d'examen de déterminer si l'office devait avoir le pouvoir de fixer les prix d'interconnexion «maximaux» plutôt que les prix «réels».

[Français]

Lors de la constitution de ce comité, le ministre reconnaissait parfaitement la position du présent comité à l'égard de cette question. En fait, le mandat précisait même que la question avait été soulevée par votre comité.

[Traduction]

Dans son rapport de juin 2001, le Comité d'examen de la Loi sur les transports au Canada est arrivé à la conclusion que:

le réseau de transport ferroviaire des marchandises au Canada dessert bien la plupart des usagers la plupart du temps. Ses consultations ont révélé que les intéressés estimaient que les éléments fondamentaux d'un réseau de transport ferroviaire concurrentiel et efficace étaient bien en place.

[Français]

Dans son rapport, le comité d'examen fait remarquer que la disposition législative obligeant l'Office à établir des prix d'interconnexion fixes était une faiblesse structurelle. Il recommandait donc de modifier la loi pour permettre à l'Office d'établir des prix maximaux:

Ce qui laisserait aux expéditeurs et aux compagnies ferroviaires le loisir de conclure des accords commerciaux prévoyant s'il y a lieu des prix d'interconnexion moins élevés.

[Traduction]

La réponse du gouvernement aux recommandations du comité est actuellement incorporée dans une vaste initiative visant l'établissement d'un schéma d'orientation des transports. Il s'agit d'un document que le ministre utilisera pour procéder à une consultation sur l'élaboration d'une vision à long terme de la politique nationale des transports. Ce document vise à énoncer quelles sont les intentions du gouvernement à propos de plusieurs questions de transport. Je ne pense pas me tromper en disant que le ministre proposera que ce document appuie une modification conforme à la recommandation du comité d'examen relative aux prix d'interconnexion.

[Français]

L'établissement du schéma d'orientation a été retardé par les tristes événements du 11 septembre. Le ministre prévoit de publier cet automne le document en question et de déposer les modifications à la loi avant la fin de l'année civile — avant Noël.

[Traduction]

Étant donné le calendrier de l'initiative d'établissement du schéma d'orientation et celui de la décision de principe sur les prix d'interconnexion, je crois que ce serait déroutant pour nos intervenants si l'on prenait des mesures pour modifier le règlement de l'office. Ce ne serait pas non plus utiliser au mieux les ressources de l'État, surtout qu'il faudrait modifier à nouveau le règlement pour repasser de prix réels à des maximums, une fois la loi modifiée.

[Français]

En résumé, le ministre a reconnu l'incohérence entre la loi et le règlement et a choisi la voie législative pour y remédier. Il a adopté une approche pragmatique en englobant cette question dans les initiatives stratégiques et législatives plus vastes que sont l'examen de la Loi sur les transports du Canada et l'établissement du fameux schéma d'orientation des transports.

[Traduction]

J'aimerais maintenant répondre aux trois questions du comité.

[Français]

La première question est la suivante:

Les prix demandés actuellement aux expéditeurs sous le régime du règlement sur l'interconnexion du trafic ferroviaire correspondent-ils exactement aux montants fixés dans l'annexe de ce règlement ou ces derniers sont-ils considérés comme les prix maximums autorisés?

[Traduction]

Clarifions d'abord un point: les prix d'interconnexion ne sont pas des prix facturés directement aux expéditeurs, mais plutôt des prix pratiqués par les chemins de fer l'un envers l'autre.

Ensuite, le ministère ne surveille pas les prix d'interconnexion. Toutefois, comme le comité a soulevé la question, nous avons communiqué récemment avec le CN et le CFCP. Les deux compagnies de chemin de fer nous ont informés que les prix qu'elles demandaient pour l'interconnexion de trafic assujettie au règlement correspondaient aux montants fixés dans l'annexe de ce dernier.

Je ne vous étonnerai pas cependant en précisant qu'elles ont toutes deux confirmé qu'elles préféreraient la latitude offerte par des prix maximums.

[Français]

La deuxième question est:

Que si la première de ces possibilités est une bonne description de la situation actuelle, pourquoi l'Office des transports du Canada ne devrait-il pas procéder à une modification du règlement pour radier l'expression «ne peut être supérieur» à l'article 8?

[Traduction]

Comme je l'ai précisé au début, pour des raisons de politique, le ministre privilégie une modification à la loi comme approche pour remédier à l'incohérence. J'expliquais aussi les mesures concrètes que le ministère prend pour la mettre en oeuvre. Cette approche est conforme à l'orientation de la loi sur les forces du marché. J'ai aussi mentionné la confusion qui résulterait probablement si nous cherchions maintenant à modifier à la fois la loi et le règlement.

[Français]

La troisième question est, et je cite:

Si la seconde possibilité décrit bien la situation actuelle, le comité désire recevoir une explication du fondement juridique sur lequel repose l'appui donné par votre ministère au maintien de l'application des dispositions réglementaires illégales.

[Traduction]

Nous reconnaissons qu'il y a une incohérence entre la loi et le règlement. Nous nous efforçons d'y remédier suivant l'approche adoptée par le ministre.

Je ne suis pas avocat, mais pour ce qui est de savoir si le règlement est illégal, je préfère de loin les termes employés par votre comité au début de la correspondance que j'ai lue à ce sujet, et je suis certes conscient qu'elle remonte à 1993. Au début, il était question d'incohérence. Que je sache, cette question n'a pas été renvoyée à un tribunal, et aucun tribunal canadien n'a statué que le règlement était ultra vires ou décidé qu'il y avait quelque chose d'illégal dans le texte.

J'aimerais, sauf votre respect, rappeler certains faits. Un, les tarifs fixés dans l'annexe ne sont pas présentés comme des tarifs maximums, ce qui, comme vous le savez, avait été corrigé il y a plusieurs années. Deux, dans les faits, nous observons que les tarifs prescrits ne sont pas perçus comme étant des tarifs maximums. On les interprète simplement comme les tarifs exigés. Si l'on revient à la correspondance que vous avez reçue, l'office a également confirmé qu'il n'assure pas la surveillance des tarifs et que les tarifs exigés sont ceux qui sont prescrits, qu'ils n'y sont pas inférieurs.

Je me rends compte qu'il ne s'agit pas là d'un argument valable, sur le plan juridique. Toutefois, je soumets respectueusement qu'il existe une incohérence, effectivement, mais qu'elle est sans conséquence dans la pratique. Nous avons un plan. Vous auriez raison d'affirmer que nous avons mis du temps à accoucher de ce plan, mais il est maintenant en place. La première partie du plan, qui était de demander à un comité indépendant d'examiner le fond de la question, est terminée. Nous passons maintenant à l'étape suivante qui aura pour effet de modifier la loi en vue d'en éliminer l'incohérence.

Le coprésident (M. Grewal): Merci, monsieur Ranger. Presque six ans après que le comité a été saisi de la question, nous avons enfin obtenu quelques réponses.

Avant de passer aux questions des membres, je demanderais au conseiller juridique principal de nous donner un aperçu des supposées incohérences.

M. Bernier: En ce qui concerne les dernières observations faites par M. Ranger, il est bon de rappeler officiellement que, dans la lettre du 15 octobre 1993 envoyée à l'avocat général de l'Office des transports du Canada, on peut lire au début du troisième paragraphe:

Selon moi, la prise de ces dispositions n'est pas autorisée par l'alinéa 152(4)b) de la loi habilitante.

Plus loin dans le même paragraphe, il est aussi écrit:

Bref, le pouvoir de réglementation conféré à l'alinéa 152(4)b) n'a pas été exercé de façon à prescrire les tarifs comme prévu dans cet article, et les articles 8 et 9, de même que l'annexe, semblent être ultra vires.

Le comité a clairement fait comprendre dès le début qu'il considérait ces dispositions comme étant illégales.

Le coprésident (M. Grewal): Souhaitez-vous répliquer, monsieur Ranger?

M. Ranger: Je suppose que le conseiller juridique principal reconnaîtra qu'à l'origine, le comité parlait d'«incohérence», dans ses délibérations.

M. Bernier: Il est fort possible que le mot ait été utilisé. Le témoin s'en est servi. C'est un emploi correct. Toutefois, l'essentiel à retenir, c'est que la toute première lettre envoyée à l'Office des transports du Canada faisait bien ressortir que c'était la légalité de la mesure que mettait en question le comité. La façon dont d'autres qualifient cette opposition n'y changera rien. C'est ce que montre bien le compte rendu.

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons entamer le tour de table et nous reviendrons sur ce point s'il le faut.

M. Lee: Monsieur Ranger, la véritable raison pour laquelle vous êtes ici ce matin n'a rien à voir avec le fait que le règlement est ultra vires, invalide, illégal ou incohérent par rapport à la loi habilitante, mais bien avec le fait que nous n'avons pas obtenu de réponse pertinente de votre ministère.

Vous êtes ici pour répondre de la récalcitrance de votre ministère. Nous n'avons pas l'habitude de convoquer des personnes à comparaître. Vous êtes ici en raison d'un problème de communication entre votre ministère et le Parlement. C'est grave. J'espère que vous y verrez, de manière à ce que cela ne se reproduise plus.

Passons maintenant au règlement en question. Vous avez énoncé plutôt bien le contexte dans lequel se situe la politique du ministère. Je crois que notre conseiller, pour sa part, a bien décrit le contexte juridique avec lequel nous sommes aux prises et que la correspondance reflète clairement. Mon opinion personnelle est que le règlement est ultra vires. Votre ministère va changer la loi, semble-t-il, ce que nous sommes ravis d'entendre. Si cette décision nous avait été communiquée il y a quelques années, ce dossier serait encore en train de franchir des étapes au Cabinet, comme bon nombre de nos dossiers le font quand le gouvernement accepte d'apporter des changements. Si le genre d'assurance que vous nous avez donnée aujourd'hui est suffisamment clair pour mes collègues, ce sera toujours cela de fait.

J'aimerais que vous commenciez par répondre au premier point que j'ai soulevé, soit la raison de votre présence aujourd'hui. Nous avons d'autres questions à l'ordre du jour. Je suis sûr que vous avez vous-même un emploi du temps chargé. Puis-je vous demander de vous attarder au problème de communication que nous avons éprouvé dans le passé?

M. Ranger: Vous avez été très patients, puisque ce dossier date de 1993. Je suis ici au nom du ministre. Il avait deux options, et il a choisi celle qui repose sur la politique. Il a instruit les fonctionnaires du ministère d'en finir avec ce dossier. N'eût été les attaques du 11 septembre, le problème serait probablement réglé maintenant. Le plan était d'élaborer ce qu'on appelle le schéma d'orientation à l'automne, puis de proposer des modifications à la loi. Nous aurions probablement fini déjà de débattre du libellé de la modification. Nous avons été retardés, mais nous sommes de nouveau en train d'élaborer le document d'orientation.

À l'automne, il faut — nous en avons pris l'engagement auprès de tous les intéressés au Canada — pouvoir présenter ce schéma d'orientation tant attendu. Nous présenterons le document au comité permanent de l'autre endroit, après quoi nous proposerons des modifications à la loi. C'est ce que nous projetons.

Bien que cela n'ait peut-être pas été dit comme tel, le ministre a reconnu au départ qu'il y avait incohérence. Il a dit qu'il demanderait au comité d'examen de la Loi sur les transports au Canada de se pencher sur la question et de le conseiller en conséquence. Je suis sous-ministre depuis le 13 mai. J'ai moi-même lu le dossier et je constate qu'il y a effectivement incohérence. Mon esprit pratique me pousse à m'interroger sur les conséquences d'une pareille incohérence. Je ne vois pas quels effets négatifs pourrait avoir le fait d'endurer la situation actuelle encore un petit peu, jusqu'à ce que nous réglions cette question une fois pour toutes.

M. Lee: Monsieur le président, aucun ministère n'aime à avouer publiquement qu'un de ses règlements est invalide. Il existe d'autres petits mots commodes que nous pouvons utiliser, et les ministères le font constamment. Le mot «incohérence» en est un. Nous n'y voyons pas d'inconvénient. Par contre, nous voulons de l'action, nous voulons que le problème disparaisse. Vous nous avons décrit, je crois, un calendrier qui pourrait être acceptable aux collègues assis à la table. Voilà qui met fin à mes questions.

M. White: Monsieur Ranger, votre ministère n'est pas le seul à ne pas comprendre peut-être le rôle joué par notre comité. Bien qu'il puisse sympathiser avec certains objectifs des ministères en matière d'orientation, il a pour rôle de vérifier que les règlements que vous appliquez sont bel et bien valides. Nous avons conclu que le règlement à l'examen ne l'était pas.

Simplement pour renchérir sur ce qu'a dit M. Lee, il ne suffit pas de nous ignorer et de laisser les choses traîner en longueur. Nous avons le pouvoir de révoquer le règlement. Si nous le faisions, vous vous trouveriez dans une situation fort délicate.

J'aimerais parler plus abondamment de l'échéancier, car vous avez utilisé le mot «espérer» dans votre dernière intervention. Cela m'inquiète, car je fais partie du comité depuis 1993. Ce n'est pas la première fois qu'on nous promet des modifications qui ne se matérialisent pas. Il va falloir que vous nous persuadiez, moi et d'autres membres du comité peut-être, qu'il y aura de l'action. Comment pouvez-vous me convaincre que quelque chose sera fait à l'automne pour redresser la situation?

M. Ranger: La loi-cadre qui régit tout ce que nous faisons est la Loi sur les transports au Canada. Le ministère a depuis longtemps pour pratique de faire un examen quinquennal de la loi. Celle-ci oblige le gouvernement à en faire l'examen officiel. C'est ce que nous venons tout juste de faire. Naturellement, il y a toujours place à des améliorations. C'est là indubitablement l'étape suivante.

Nous avons déjà commencé cet exercice. Mme Roy et M. Pigeon savent que nous nous employons activement à rédiger des modifications à la loi de manière à donner suite aux recommandations issues de cet examen.

Nous accusons du retard parce que le ministère a dû concentrer tous ses efforts sur l'impact du 11 septembre. Une séance de travail avec le ministre est prévue ce mois-ci. En août, nous mettrons la dernière main aux recommandations que nous lui présenterons. Ensuite, il faudra passer à la modification de la loi.

L'examen a pris fin il y a un an presque, soit en juillet dernier. En temps normal, nous aurions déjà amorcé le processus de modification de la loi. Nous avons perdu du temps en essayant de rattraper notre retard, du mieux que nous pouvions. Nous ne pourrons pas rattraper tout le retard, mais nous devrions certainement déposer des modifications au Parlement.

Je ne souhaite pas juger à l'avance des décisions prises par le Parlement et les comités dans ce dossier, mais on peut lire dans les notes de mon allocution que je crois comprendre que le ministre projette de présenter des modifications à la loi en vue de mettre fin à cette incohérence.

M. White: Existe-t-il un échéancier écrit quelque part? Quelqu'un a-t-il recommandé un échéancier à cette fin ou le fait-on au pif?

M. Ranger: Non. D'après mon expérience, nous attirons l'attention du comité sur une question et que nous fixons des échéances. Nous l'avons fait une fois, au sujet d'une question urgente concernant le transport aérien. Habituellement, il nous déplaît de soumettre une question à un comité permanent et de lui fixer un ultimatum, d'exiger qu'il réponde avant telle date. Nous préférons lui donner le temps voulu, mais nous l'informerons certes que nous sommes déjà en retard. Nous vous exhorterions à vous concentrer sur le schéma d'orientation, en insistant plus particulièrement sur les dispositions de la loi qui ont besoin d'être modifiées, de manière à pouvoir aller de l'avant au plus tôt.

Le sénateur Moore: Dans la foulée des questions posées par M. White, au bas de la page 3, monsieur Ranger, vous avez mentionné que le ministre projetait de rendre public le schéma d'orientation cet automne et de déposer un projet de loi modifiant la loi avant la fin de la présente année civile. Est-ce l'échéancier prévu?

M. Ranger: Tout à fait.

Le sénateur Moore: L'autre point dont j'aimerais parler concerne votre opposition à l'emploi du mot «illégal». Vous semblez croire que pour être illégale, une mesure doit avoir été jugée telle par un tribunal. Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.

Le règlement que vous appliquez est ultra vires, et nous n'avons pas besoin d'aller en cour pour le prouver. Vous poussez un peu à l'extrême quand vous dites qu'il faut une décision de la cour pour qu'une mesure soit déclarée illégale. Le Canada applique la règle du droit. Vous n'êtes pas en loi actuellement. Vous avez peut-être des observations à faire à ce sujet.

M. Ranger: J'ai bien précisé que je ne me reporterai pas au texte que j'avais préparé. J'ai aussi mentionné que je n'étais pas avocat. M. Pigeon a peut-être quelque chose à dire, mais je préfère les mots utilisés à l'origine, c'est-à-dire que je préfère parler d'incohérence plutôt que d'illégalité.

Je comprends pourquoi des mots plus forts ont été employés. Le dossier a traîné en longueur et on est frustré, à tout le moins. Je comprends que nous soyons passés à des termes plus radicaux et qu'on ait parlé de mesure illégale. J'ai pris bonne note de ce que vous avez dit, monsieur. Mes observations ne sont pas celles d'un avocat. Il y a un écart. Nous allons y voir, monsieur.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette)): Monsieur Ranger, vous parlez d'une nouvelle loi. Puis-je supposer que vous étiez au ministère depuis 1993?

M. Ranger: Oui.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Y a-t-il eu des modifications à la Loi sur les transports depuis ce temps?

M. Ranger: Je vais consulter mes collègues.

Mme Roy: Effectivement, des modifications ont été effectuées à la Loi sur les transports en 1996 ou en 1997.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): À ce moment, n'y aurait-il pas eu lieu de corriger la loi?

Mme Roy: À ma connaissance, le ministre a été saisi de la question vers 1999. Je ne sais pas dans quelle mesure les gens qui ont contribué aux modifications sur la Loi des transports à cette époque au ministère étaient aux faits du problème? C'est difficile pour moi de parler pour les gens qui étaient là à ce moment. À ma connaissance, le ministre a été impliqué avec Mme Robson et sa correspondance date de 1999.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Cela veut donc dire que M. Ranger donnera une grande priorité à la correspondance du Comité de l'examen de la réglementation.

Je suis intrigué par le dernier paragraphe de la page 4 de la version française de votre présentation. Vous expliquez que les prix d'interconnexions ne sont pas facturés directement, mais ma surprise a été lorsque j'ai lu:

Le ministère ne surveille pas les prix d'interconnexions.

Est-ce que quelqu'un les surveille? Si on fait un règlement, ultra vires ou non, et qu'il n'est pas appliqué, on est en droit de se poser la question à savoir combien de règlements ne sont pas appliqués? Qui est chargé d'appliquer ce règlement?

M. Ranger: C'est un mécanisme qui s'autosurveille, c'est-à-dire que les taux sont publiés. Si l'expéditeur est facturé plus que ce que le règlement prévoit, on en entendra parler très rapidement. À ma connaissance, il n'y a pas de suivi comme tel. C'est évident que si un parti est lésé dans cette affaire, on va en entendre parler rapidement.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Vous dites dans ce paragraphe que seulement les deux compagnies de chemin de fer qui parle de cette question. Si les prix ne sont pas facturés directement aux expéditeurs, vous n'avez que deux partis à surveiller. Ce n'est pas tellement compliqué de savoir s'ils appliquent ou non le règlement. Puis-je en déduire que vous n'avez jamais surveillé l'application de ce règlement depuis 1993?

M. Ranger: À ma connaissance, il n'y a pas de suivi systématique. Si un parti est lésé, on en entendra parler. Toutefois, je comprends votre point.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Généralement, lorsqu'un législateur fait une réglementation, à ma connaissance, ou bien on fait des réglementations tout simplement parce que cela fait bien ou on les applique. Dans ce cas, je ne l'invente pas, vous écrivez précisément que le ministère ne surveille pas les prix d'interconnexions et nous correspondons avec vous depuis 1993 afin de vous dire que votre règlement est ultra vires. Vous imaginez un peu notre étonnement.

M. Ranger: C'est un règlement de l'Office. Le ministre fait partie du processus d'amendement aux règlements et ainsi de suite. S'il y a un suivi à faire, je pense que ce serait à l'Office de le faire.

M. Bernier: Je peux apporter une réponse qui rassurera peut-être M. Ranger qui n'est pas tout seul dans sa situation. Lorsque la question a été posée à l'Office national des transports, on a obtenu à peu près la même réponse, c'est-à-dire: «On ne surveille pas, même si c'est notre règlement». Ils ont dû, eux aussi, aller aux nouvelles et demander aux compagnies si le règlement était respecté. On peut donc se demander si un règlement est nécessaire.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): J'aurais d'abord une brève observation à faire, après quoi je poserai une question. Dans une lettre envoyée par le ministre le 4 juin 2002, on peut lire que les expéditeurs et les chemins de fer appuient le principe de continuer à donner de la latitude dans l'établissement des prix grâce à des tarifs maximums d'interconnexion. Comme vous le savez, cette pratique peut avantager les expéditeurs en permettant des tarifs d'interconnexion bien inférieurs aux prix réels ou maximums.

Le comité a reçu des réactions contradictoires et mixtes de diverses sources. La présidente de l'Office des transports du Canada dit une chose et le ministre des Transports, une autre au sujet des taux fixes par rapport aux taux maximums exigés. Pouvez-vous éclairer ma lanterne?

M. Ranger: Depuis le temps, ce dossier n'a certes plus de secret pour vous. Je n'essaierai donc pas de vous conter fleurette. Il est incontestable que, la plupart du temps, quand un tarif est fixé, il impose au chemin de fer une obligation que celui-ci préférerait ne pas avoir. Le plus souvent, le tarif fixé, même si on le qualifie de «maximum», sera le tarif appliqué.

Il me vient à l'esprit plein de cas où, plutôt que de perdre du trafic par exemple, le chemin de fer accepterait d'abaisser son tarif pour ne pas perdre son client. Ce sont là les nouvelles règles du jeu dans le contexte nouveau du transport. Il faut laisser cette marge de manoeuvre, et nous avons consulté deux fois à ce sujet dans le cadre de l'examen de la Loi sur les transports au Canada. Maintenant que le rapport est sorti, de nombreux expéditeurs et de nombreuses coalitions, entre autres, nous écrivent pour commenter les recommandations, de manière à s'assurer que nous avons bien compris qu'elles veulent avoir cette marge de manoeuvre.

De la sorte, nous sommes doublement certains de la position de nos intéressés et, de fait, cette position correspond à la lettre et à l'esprit de notre politique. Alors, pourquoi ne pas permettre cette latitude si elle est nécessaire?

Le coprésident (M. Grewal): La solution est d'avoir un taux flexible, n'est-ce pas?

M. Ranger: C'est juste.

M. Bernier: Excusez-moi, monsieur le président, mais dans son exposé, M. Ranger a dit que les tarifs actuellement exigés correspondent aux montants fixés dans l'annexe du règlement. Voilà maintenant que je l'entends dire que ce n'est peut-être pas le cas.

M. Ranger: J'ai dit cela parce que le plus souvent, le taux exigé est celui qui est imposé. Cependant, à mesure que la situation évoluera, il se pourrait qu'il soit dans le meilleur intérêt des chemins de fer — pour ne pas perdre de clientèle au profit de l'industrie du camionnage, par exemple — d'exiger un tarif inférieur.

M. Bernier: Voilà qui me semble raisonnable. La question que pose le comité depuis deux ans maintenant au sujet des tarifs exigés — vous avez dit «la plupart du temps» — est de savoir si les tarifs exigés correspondent toujours aux tarifs fixés.

M. Ranger: En ce moment, et nous avons vérifié auprès du CN et du CP, tous les tarifs exigés sont ceux qui figurent dans l'annexe.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie de nous avoir fourni ces réponses.

DORS/93-332 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES

DORS/94-390 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES — MODIFICATION

DORS/94-531 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES — MODIFICATION

DORS/95-106 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS DE PÊCHE COMMUNAUTAIRES DES AUTOCHTONES — MODIFICATION

Le coprésident (M. Grewal): Nous allons maintenant passer au point suivant. Comme vous le savez, tous les membres de notre comité ont travaillé très fort au Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones. À la dernière séance, nous nous sommes entendus sur divers points. Le conseiller juridique principal du comité a donc préparé une ébauche de rapport — le sixième — que nous allons maintenant examiner.

Auparavant, je demanderais à M. Bernier de nous en donner un bref aperçu.

M. Bernier: Monsieur le président, je ne passerai pas en revue avec vous les points parce que le comité en a déjà abondamment parlé, particulièrement à la dernière réunion lorsqu'il s'est arrêté à chaque point pour débattre de la suite à y donner.

Mes observations portent donc sur l'ébauche du rapport comme telle. Conformément aux instructions reçues du comité à la réunion du 9 mai, il est proposé, dans l'ébauche de rapport, que soient abrogés les articles 4, 5, 6 et 7 du Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones.

À la page 31 de la deuxième version que j'ai fait circuler, on peut lire, à la dernière ligne du premier paragraphe de l'anglais, «and concluded that do not dispose of the...». Il faudrait y insérer le mot «they», de manière à lire «...that they do not dispose of the issue.»

J'ai deux autres changements que j'aimerais soumettre au comité et qui m'ont été proposés par l'un d'entre vous. À mon avis, ils améliorent le rapport. Le premier figurerait à la page 21.

M. Cummins: Quelqu'un en a-t-il une version mise à jour? Je n'ai que l'ancienne version.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je l'ai reçue vers 17 heures, hier.

Le coprésident (M. Grewal): La première ébauche de rapport qui accompagnait la documentation n'est plus bonne parce que quelques changements ou remaniements y ont été faits depuis lors. La deuxième version a été distribuée hier. Les membres du comité peuvent peut-être vérifier auprès de leur bureau, qui a probablement la version la plus récente.

M. Bernier: À la page 21, il a été proposé d'ajouter l'expression «de décider qui peut émettre les permis» après «le pouvoir législatif». La phrase complète se lirait donc comme suit:

Ce n'est pas le pouvoir administratif de délivrance des permis octroyé au ministre qui, de l'avis du comité, a été illicitement délégué, mais plutôt le pouvoir législatif de décider qui peut émettre les permis conféré au gouverneur en conseil par l'alinéa 43f) de la Loi sur les pêches.

De plus, on a suggéré de souligner les mots «émettre les permis» et «qui peut émettre les permis» afin de bien distinguer ces deux concepts.

Le second changement concerne la page 36. Au deuxième paragraphe entier, l'expression «seul objet» serait remplacée par «seul objet concevable». La phrase deviendrait donc:

En effet, le seul objet concevable de l'article 7 est de permettre d'intenter des poursuites pénales contre les personnes qui contreviennent aux conditions d'un permis.

Le coprésident (M. Grewal): Monsieur Easter, désirez-vous faire des commentaires?

M. Easter: J'aurais effectivement une ou deux choses à dire, puis je déposerai une motion. Au début du sixième rapport, le point central, soit l'abrogation, veut que les articles modifiés 4, 5, 6 et 7 du Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones soient abrogés.

Monsieur le président, notre comité a pour rôle de veiller à ce que les règlements soient clairs, pertinents et légaux. Toutefois, nous nous trouvons sur du sable mouvant en ce qui concerne l'abrogation du règlement. Je ne crois pas que le comité veuille rendre impossible au gouvernement d'appliquer ses politiques ou de réglementer les pêches à la suite de décisions qui lui ont été imposées par les tribunaux, comme ce fut le cas dans les affaires Marshall et Sparrow.

J'ai vécu le conflit de Burnt Church et je crois qu'il faut bien réfléchir aux effets qu'aurait l'abrogation du règlement. Si l'on a, d'une part, les décisions Marshall et Sparrow selon lesquelles les collectivités autochtones ont le droit de pêcher et, d'autre part, un gouvernement et un ministère des Pêches et des Océans qui n'ont pas le pouvoir de réglementer les pêches et de voir à la sécurité de la navigation et tout le reste, le problème sera encore plus grave qu'il ne l'est actuellement.

Je sais que le comité attend depuis quelque temps déjà que le ministère des Pêches et des Océans règle cette question et j'avoue ne pas avoir été impressionné par l'exposé fait par l'avocat général du ministère lorsque les fonctionnaires étaient ici, mais je crois qu'ils ont maintenant bien compris que le comité est prêt à aller jusqu'à la révocation du règlement. Je proposerais plutôt que nous donnions 90 jours au ministère pour modifier le règlement de manière à le faire coïncider avec la loi habilitante.

Monsieur le président, je propose, avec l'appui du sénateur Bryden, que le comité demande à son conseiller juridique de prendre les mesures nécessaires pour faire de l'ébauche du rapport d'abrogation un simple rapport au Parlement demandant au gouvernement de répondre dans les 90 jours et que le rapport soit déposé au Sénat et à la Chambre des communes au plus tôt.

Le coprésident (M. Grewal): D'autres souhaitent prendre la parole à ce sujet.

M. Cummins: Mon collègue se trompe à peu près sur toute la ligne. Tout d'abord, s'il a lu le rapport du comité, au bas de la page 5 du document initial, il est bien clair — et il aurait dû le savoir puisqu'il fait partie du comité des pêches depuis longtemps —, et je cite pour sa gouverne:

À cet égard, il vaut d'être souligné que le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones ne vise pas seulement les droits de pêche autochtone reconnus par les tribunaux.

Il importe de le souligner. La question connexe est que ces droits reconnus par les tribunaux ont été de fait reconnus, suivis et autorisés par le ministère avant l'introduction des droits de pêche communautaires des Autochtones.

Je fais directement allusion aux droits découlant de l'arrêt Sparrow. Le ministre a le plein pouvoir, aux termes de la loi, de permettre aux Autochtones de pêcher pour assurer leur subsistance et à des fins sociales et cérémoniales. Il n'a pas besoin des permis de pêche communautaires pour le faire. Il n'existe pas de droits reconnus par les tribunaux que la Loi sur les pêches et le règlement d'application existants, exclusion faite des droits reconnus ou conférés par le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones — rien n'est impossible. Tout peut se faire et a été fait par le ministre avant l'existence de ce règlement.

Mon collègue devrait le savoir, et je crois qu'il faudrait que la plupart des membres du comité le reconnaissent.

La question à résoudre est de savoir si le règlement est légal. Nous avons conclu qu'il ne l'était pas. Le ministère n'a pas été très franc dans ses exposés devant le comité. Il a essentiellement nié que le règlement donne, par voie de sous- délégation illicite, aux bandes un pouvoir que n'a pas le ministre.

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais vous lire l'extrait d'un communiqué de presse diffusé le 29 avril 1993 par le ministère des Pêches et des Océans. Pour obtenir plus de renseignements, on peut lire au bas qu'il faut s'adresser à Françoise Ducros, directrice à ce moment-là des Affaires autochtones à Pêches et Océans.

Je vous en lis les trois premiers paragraphes: «Le ministère des Pêches et des Océans a aujourd'hui rendu public un projet de règlement visant la gestion et le contrôle efficaces des pêches autochtones pour l'année 1993. Il invite le grand public à le commenter avant son entrée en vigueur. Le règlement sera publié dans la partie 1 de la Gazette du Canada le 1er mai 1993. Il permet la délivrance de permis de pêche communautaires à des groupes autochtones et établit qui peut être autorisé à pêcher, à quel moment et par quelle méthode. Il autorise l'établissement de limites en ce qui concerne les prises totales et prévoit la surveillance des captures.»

Voici la phrase clé: «Les autorités autochtones administreront le régime de délivrance des permis et travailleront de concert avec le ministère des Pêches et des Océans à assurer le suivi et la gestion des pêches.»

Le ministère l'a nié. Pourtant, le communiqué dit très clairement que les autorités autochtones administreront le régime de délivrance des permis.

Je pourrais continuer, mais l'important est de reconnaître aussi que le ministère a déjà eu cinq ans pour régler la question et qu'il ne l'a pas fait. Voilà qu'à la dernière minute, il nous demande à nouveau de patienter et de retarder nos travaux. J'estime que c'est tout à fait inacceptable.

Un tribunal de Nanaïmo a tenu une audience il y a trois semaines. Vingt-deux ou 23 pêcheurs ont été mis en accusation. Le juge et le procureur de la Couronne ont décidé de reporter le procès jusqu'à ce que notre comité se soit prononcé sur ce règlement particullier. Ce sera la confusion et le chaos si le comité ne règle pas rapidement cette question.

M. Easter: J'aimerais apporter une précision. M. Cummins a dit que j'avais défendu le point de vue du ministère. Ce que j'ai dit n'a rien à voir avec la position du ministère, monsieur le président, puisque je n'ai pas le pouvoir de le représenter. Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans peut peut-être nous expliquer la position du ministre, et les propos de M. Cummins prouvent que j'avais raison, soit qu'il importe d'accorder un court délai pour s'assurer que le règlement est en place, de manière à ne pas aggraver le climat de confusion et d'anarchie.

M. Cummins et moi ne sommes peut-être pas d'accord sur la politique relative aux pêches autochtones. Il se peut même que nous soyons d'accord sur une partie de cette politique. Toutefois, elle demeure la politique, et il faut avoir en place un règlement qui en assure une mise en oeuvre convenable, de manière à éviter la confusion et les troubles.

Le coprésident (M. Grewal): Merci, monsieur Easter. Comme le savent les membres du comité, un consensus a été dégagé à la dernière réunion, et ce ne fut pas facile. Je demande à tous de travailler dans le même esprit de collaboration de manière à ce que nous puissions accomplir quelque chose aujourd'hui.

M. Cummins: Le fait est que tous, sur la côte Ouest, connaissent la position du comité, soit que le règlement est illégal, invalide — appelez-le comme vous voulez. Il est tout simplement impossible à appliquer. On le sait.

Les gens se rendent compte que le ministère des Pêches et des Océans outrepasse son mandat quand il autorise des pêches en vertu de ce règlement. Vous rêvez en couleurs si vous croyez que les gens vont se contenter de ne rien faire durant la prochaine saison de pêche, qu'ils laisseront les autres pêcher sans protester — une pêche sans fondement légal, d'ailleurs. Ce n'est pas ce qui va se passer.

De plus, il faudrait que le comité comprenne bien que les tribunaux refusent dorénavant d'entendre les affaires mettant en cause ce règlement jusqu'à ce que la question ait été réglée. Vous pouvez compter qu'il y aura du grabuge cet été si une décision n'est pas prise.

N'oublions pas que ce ne sera pas le vide juridique total quand le règlement aura été abrogé. Le ministre a tous les pouvoirs voulus pour réglementer la pêche. Il l'a déjà fait. Il a toute l'autorité voulue pour autoriser l'exercice de droits reconnus par les tribunaux.

De plus, il a toute l'autorité voulue pour proroger, s'il le veut, le programme pilote de vente. La seule différence, c'est que ceux qui souhaitent s'en prévaloir devront obtenir l'autorisation du MPO. Ils ne pourront pas le faire comme ils le font illégalement en ce moment, c'est-à-dire en obtenant l'autorisation du conseil de bande. Le ministre dispose de tous les moyens voulus pour continuer de mettre en oeuvre la politique du gouvernement. La loi lui en donne les moyens. Toutefois, il y aura un problème si nous ne mettons pas fin à cette pêche illégale. Je puis vous certifier que c'est là qu'il y aura un problème.

[Français]

M. Farrah: Monsieur Easter, je suis conscient que le comité travaille sur ce dossier depuis cinq ans. Le ministre a la ferme volonté d'étudier, dans les plus brefs délais, la situation et d'y apporter des modifications éventuellement, sachant très bien la situation qui prévaut.

Il faut faire attention à la question juridique. Vous avez démontré, à plusieurs reprises, que des changements sont nécessaires, vu la situation qui existe sur le terrain. Le Comité mixte d'examen de la réglementation n'a pas la volonté de fournir une solution hâtive empêchant le gouvernement d'avoir toute marge de manœuvre et que cela puisse générer, sur le terrain, des événements qui sont plus importants que ce que M. Cummins vient d'ajouter, laquelle est une situation litigieuse.

La motion amenée par M. Easter fait en sorte qu'avec un délai de 90 jours, rapport régulier, donne une marge de manoeuvre réaliste au gouvernement et au ministre pour pouvoir nous présenter d'éventuels changements. On aurait pu prévoir un délai de 150 jours dans un rapport régulier, mais la situation est urgente. Il faut donner un délai un peu plus court, un délai qui soit raisonnable pour apporter les changements.

Il ne faut pas interpréter un rapport d'un comité d'une façon telle que cela dégénère vers une situation — je me répète — très houleuse sur le terrain. Cette façon de faire ne serait pas responsable. Je ne crois pas qu'on ait les moyens de faire de la petite politique au détriment d'une guerre entre les Blancs et les Autochtones.

Il y a une ferme volonté du ministre des Pêches et des Océans de prendre acte du rapport et de, éventuellement, proposer certains changements qui feront en sorte de régulariser la situation. J'invite les membres du comité, pour ces raisons, à accepter la motion présentée par M. Easter.

M. Brien: Je ne suis pas membre du comité depuis cinq ans mais juste depuis la dernière année. C'est la reprise d'une discussion qu'on a tenue au mois de décembre, cela date d'environ six mois. On nous a dit qu'il faut donner une chance au ministère. Il faudrait encore donner une chance au ministère. On dit qu'il y a volonté d'agir, je ne suis pas impressionné par le terme «volonté».

On sait ce que veut dire 90 jours; cela n'aura pas lieu avant l'automne. Je crois qu'on aura de la difficulté à être pris au sérieux si, chaque fois que vient le moment d'agir, le comité n'assume pas ses responsabilités.

Je suis sensible à l'argument de la dégénération possible de la situation entre les Autochtones et non autochtones. Toutefois, le ministère aurait dû le prendre en considération depuis fort longtemps, particulièrement au cours des six derniers mois où toutes les deux semaines le comité est revenu à la charge sur cette question, sachant très bien qu'on était très préoccupés. J'ai de la difficulté à accepter votre argument que cette fois ils sont de bonne foi. J'ai rien devant moi qui me permet de croire que c'est vrai.

M. Farrah: Je comprends votre point, compte tenu du temps. Je suis secrétaire parlementaire et je ne peux rien vous promettre. Je suis lié au ministre mais je parle en mon nom également, il faut que cela soit clair. On doit prendre acte de la présence du ministre. Le ministre est venu devant le comité, il y a à peu près un mois, et je peux vous dire très fermement— vous pouvez me croire ou non, il n'y a pas de problème — que ce que j'ai vu à l'interne suite aux réunions que nous avons eues, qu'il y a une volonté très ferme du ministre d'apporter des changements pour faire en sorte qu'on puisse s'entendre au niveau de la réglementation. Je ne peux pas vous en dire plus que cela.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je voulais seulement donner une information à M. Brien. Je suis ici depuis quand même plusieurs année, disons qu'on a sauté une étape dans les travaux de ce comité. Nous avons déjà fait des rapports de désaveu, mais il y a toujours une étape préliminaire avant de déposer un rapport. Jamais cette procédure de déposer un rapport devant le Sénat et la Chambre des communes n'a été faite. Ce que propose M. Easter, c'est de déposer le rapport et donner la chance, pendant 90 jours, au ministre d'y répondre. L'option du désaveu est toujours présente.

La menace du désaveu reste, sauf que plutôt que de créer le chaos et de faire face aux conditions particulièrement explosives qui pourraient s'ensuivre si nous passons un désaveu sans avoir passé l'étape habituelle. Les points sont très précis. Le rapport est bien fait. Je pense que le ministère est prêt à agir, selon les propos du secrétaire parlementaire. Ce n'est pas notre objectif de créer le chaos, notre but est de régler tout simplement la question.

Je pense que dans le cour normal des choses de ce comité le dépôt d'un rapport — vous pouvez vérifier avec notre conseiller juridique qui est ici depuis beaucoup plus d'années — que nous n'avons pas respecté la procédure habituelle en passant au désaveu.

Si on le faisait, ce serait une mesure d'exception qui n'a jamais ou à peu près jamais été faite.

De façon ordonnée, le dépôt de rapport se fait et le ministre a le temps de réagir et de changer son règlement ou nous revenons avec un rapport de désaveu si les choses ne sont pas changées.

[Traduction]

M. White: Il est évident à quiconque voit ce que le comité a fait que nous avons été plus que raisonnables. Nous essayons d'éviter les discussions qui touchent les politiques ou les changements apportés aux rèeglements. Nous en examinons la légalité.

Il me répugne d'être attiré bien malgré moi dans un débat sur les lacunes de la politique ou les effets d'une abrogation, comme le propose M. Easter ce matin. Je n'estime pas vraiment que c'est à nous de le faire. M. Cummins a une plus grande expérience que les autres membres du comité tant du point de vue juridique que du point de vue pratique. Il est certain qu'en tant qu'originaire de la côte Ouest, je suis conscient de ce qui ce passe sur le terrain là-bas.

S'il faut à contrecoeur débattre des effets de l'abrogation, je ne crois pas que beaucoup de membres du comité saisissent bien le chaos qui régnera si nous ne poursuivons pas plus loin la procédure d'abrogation. L'incertitude que cela engendrera causera de la désobéissance civile et de graves problèmes tout au long de l'été.

Je ne crois pas que le comité est conscient de la gravité de la situation. Si nous allons de l'avant avec l'abrogation, il y aura de la certitude quant au résultat et nous pourrons résoudre le problème. Le ministre agira. Le gouvernement s'activera et réglera le problème.

Si nous accordons maintenant un délai de 90 jours, à l'échéance, nous serons en plein congé d'été, si le Parlement n'a pas été prorogé comme nous le prévoyons tous. Ceux d'entre vous qui croient que cela réglera le problème, pour reprendre l'expression utilisée par mon collègue, rêvent en couleurs.

La motion déposée ce matin me déçoit. Elle ne contribuera pas à régler le problème.

M. Strahl: Je n'assiste habituellement pas aux réunions de votre comité, comme vous le savez de toute évidence. Ma présence aujourd'hui s'explique du fait que la circonscription que je représente compte probablement plus de pêcheries autochtones que toute autre circonscription de la côte Ouest. La nation Stol:lo est touchée, tout comme la pêche sportive et commerciale non seulement dans cette circonscription mais tout le long du Fraser.

Par conséquent, j'aimerais faire valoir quelques points à ce sujet. Il ne faudrait pas tarder à agir parce que le ministre a besoin de 90 jours. Ne nous leurrons pas. Le problème dure depuis cinq ans. Les ministres qui se sont succédé à ce portefeuille connaissent la situation depuis des années. Les tribunaux en ont été saisis, le comité également. Il n'y a là rien de nouveau.

Comme il a déjà été mentionné, cette proposition a été rejetée en décembre. Nous voilà en mai. Je suis venu rencontrer le comité à ce moment-là pour lui expliquer que la pêche commencerait bientôt et que ce serait le chaos, qu'il fallait régler le problème avant que cela ne se produise. Voilà aujourd'hui qu'on propose d'accorder un délai de 90 jours. Il n'y aura pas de fin.

Ensuite, je suis d'accord avec M. White. J'espère que vous comprenez ce qui va se passer sur le fleuve cet été. L'an dernier, des Autochtones armés en faisaient la patrouille. Les pêcheurs sportifs et les Autochtones se lançaient des pierres pour protester contre la façon dont était traitée cette question. Des personnes en tenue de combat et arme d'assaut au poing se trouvaient sur le fleuve.

Nous sommes sur le point de connaître de véritables affrontements parce que nul ne connaît les règles. Nul ne sait ce qui se passe, et il n'y a pas de certitude en raison du chaos constant. C'est un véritable problème.

Je félicite tous ceux qui ont su garder la tête froide dans ce qui aurait pu se transformer en véritable guerre. Il y aura des manifestations. Nous pourrions aller de l'avant avec l'abrogation si le ministre utilisait les pouvoirs qui lui sont conférés pour prendre un règlement qui permettrait au MPO de réglementer la pêche. Il a à sa disposition tout ce qu'il faut pour empêcher que la situation ne dégénère, et il n'y aurait alors pas de problème.

Il y aura cependant un problème si vous permettez à cette situation de persister. Nul n'y croit. Les pêcheurs commerciaux vont protester. Des filets seront jetés à l'eau. Des personnes seront arrêtées. Il y aura des affrontements. Si vous confiez la tâche de réglementer au MPO en vertu des pouvoirs conférés au ministre, le problème ne sera pas réglé, mais il sera possible de gérer le problème mieux qu'il ne l'est actuellement. Il y aura des problèmes, c'est sûr.

J'ai mentionné, la dernière fois que j'étais ici, que cette constante incertitude entourant le règlement est source de frustration pour toute l'industrie de la pêche sportive, une industrie en pleine croissance du côté autochtone comme de l'autre. J'ignore ce que deviendra cette industrie. Nombre des entreprises devront fermer leurs portes parce qu'on ne pourra donner au touriste allemand, par exemple, la certitude qu'il pourra pêcher lorsqu'il arrivera. Imaginez un peu: le touriste dépense 10 000 $ et découvre, à son arrivée, qu'il ne peut aller à la pêche.

J'entends dire que le ministre craint d'éventuelles poursuites. Parfois, le gouvernement a l'obligation de s'imposer et de prendre les mesures qui sont requises, qu'on le poursuive ou pas. Il arrive qu'il faille agir parce que c'est ce qu'il faut faire. Voyez, par exemple, ce qu'on fait des terres appartenant à la BFC de Chilliwack, dans la circonscription que je représente. Chaque fois qu'une proposition est faite en vue d'aliéner les terres et de créer des centaines, voire des milliers d'emplois, les Stol:lo menacent de poursuivre le gouvernement, qui met alors fin à toute initiative. Il suffit de menacer de poursuivre pour que tout s'arrête.

Il faut parfois aller de l'avant et faire ce qu'il faut. Si des poursuites sont entamées, soit! Cela permettra d'aller au fond des choses et de trancher une fois pour toutes.

Par contre, si l'on ne dépose pas ce rapport d'abrogation et que la question est laissée en suspens, il y aura des manifestations de toutes façons. Il pourrait aussi y avoir des poursuites.

M. White: Il pourrait même y avoir des morts.

M. Strahl: Vous aurez de gros problèmes sur le fleuve. Je vous prie instamment d'aller de l'avant. Laissez le ministre prendre le taureau par les cornes et faire ce qu'il peut pour désamorcer la situation. Il en a le pouvoir, le ministère en a le pouvoir. Tous peuvent respecter ce qui devrait être l'instance de réglementation qui voit à toute la pêche, soit le MPO et son ministre.

Nous sommes plutôt aux prises avec une situation mauvaise qui s'aggravera si rien n'est fait. Elle débordera. Vous avez été avertis de nombreuses fois de tout cela. Un jour, quelqu'un sera blessé ou tué, et vous vous retrouverez avec un énorme problème sur les bras. Tous seront pointés du doigt parce que cette situation dure depuis cinq ans à cause de l'absence de règlement.

Le coprésident (M. Grewal): Chers collègues, nous avons eu une discussion sérieuse à la dernière réunion. Nous savons que le problème dure depuis des années. Le comité a offert au ministre la possibilité de comparaître. Comme l'a dit M. Wappel, le comité est fermement convaincu de sa position. Nous avons finalement réussi à nous entendre sur deux points à la dernière réunion, soit l'activité connexe et une date symbolique de fermeture. Nous souhaitions faire non pas un rapport d'abrogation, mais un rapport ordinaire à la Chambre pour exiger une réponse complète du gouvernement.

Quant aux articles 4, 5, 6 et 7, nous étions d'accord pour les abroger.

Je rappelle à tous qu'il ne nous reste que 45 minutes. Essayons de prendre une décision, si possible.

La prochaine réunion du comité était prévue pour le 13 juin 2002. Je propose que le comité siège le 6 juin 2002, plutôt que le 13, de manière à pouvoir régler à temps d'autres questions.

La liste des personnes qui souhaitent prendre la parole est encore longue. Je leur demanderais d'être très brèves. Pour certains, ce sera probablement la deuxième intervention.

M. Lee: J'ignore à quel point mes collègues sont disposés à en débattre encore. Voilà 13 ans que je fais partie de ce comité. J'ai écouté ce qu'a dit M. Strahl. Je ne trouve rien à redire des faits qu'il nous a soumis. Lui et d'autres membres du comité connaissent beaucoup mieux le milieu des pêches que moi, puisque je viens de Scarborough.

Les difficultés qu'affronte l'industrie de la pêche, telles que décrites par M. Strahl et d'autres, sont les mêmes que l'an dernier et l'année précédente. Elles sont peut-être pires ou moins pires cette année. Elles sont attribuables au statu quo, non pas parce que nous envisageons de déposer un rapport d'abrogation, mais bien parce que la situation est épineuse. Je crains de modifier le statu quo et de réduire ainsi les perspectives de bon ordre. Je comprends le besoin de respecter les libertés civiles et le besoin de soutenir la pêche commerciale. Cependant, il y a quelques années, nous avons déposé notre deuxième rapport de désaveu qui visait, je crois, un règlement portant sur la santé des Indiens. Ce règlement, à notre avis, violait indûment les libertés civiles puisqu'il permettait à de hauts fonctionnaires de prendre des mesures à l'égard des résidences des Autochtones durant une épidémie.

Si au moment du désaveu, nous avions eu le sentiment qu'il était possible qu'une maladie se profile à l'horizon, nous n'aurions pas désavoué ces règlements. Nous aurions probablement fait en sorte qu'ils demeurent en place pour permettre aux autorités de maîtriser la situation. Par conséquent, nous avons réfléchi avant de faire le saut. À l'époque, nous avons été en mesure de procéder au désaveu, et c'est ce que nous avons fait. La réglementation a finalement été remplacée par autre chose.

Je voulais simplement le signaler. Quelqu'un m'a dit que la pêche au saumon allait ouvrir dans certaines régions du Canada d'ici quelques jours.

M. Cummins: Elle est déjà ouverte, illégalement.

M. Lee: Je crains que nous forcions le retrait précipité d'un règlement à un moment où, apparemment, des difficultés se profilent dans le secteur de la pêche dans diverses régions. J'ai consacré beaucoup de temps personnel à ce dossier, tout comme M. Cummins, dans l'espoir de le voir aboutir. Pour cela, il a fallu travailler dans les coulisses avec les avocats du gouvernement et d'autres parties. Bien que j'adhère fermement à la position du comité quant à la légalité ou à l'illégalité de ces règlements, je m'y suis déjà pris à six reprises pour en arriver à une conclusion.

Notre conseiller juridique a tracé la ligne précisément là où le comité l'a tracée depuis des années dans chacun des dossiers à l'étude aujourd'hui. La ligne a été tracée exactement où elle l'avait été auparavant. S'il y a un changement dans la loi, ce sera uniquement parce que le Parlement décide d'apporter un changement ou parce que les tribunaux auront exercé une influence en faveur d'un changement.

À l'heure actuelle, nous sommes en terrain sûr sur le plan juridique. Sur le plan pratique, j'ai tout lieu de croire que le ministère est disposé à agir rapidement dans cette affaire, et nous ne lui avons jamais donné l'occasion d'agir rapidement. Je ne suis même pas certain que nous ayons tout à fait convaincu nos interlocuteurs en ce qui a trait à l'aspect légal de la question. Un rapport bien écrit et bien ficelé présenté à la Chambre permettra à tous de prendre connaissance de l'opinion du comité, quelle qu'en soit la nature technique à leurs yeux. Je pense qu'un délai de 90 jours nous amènera à la fin de l'été, même si la saison de la pêche au saumon sera terminée. Le ministre, ou le gouverneur en conseil, a tout de même le loisir de prendre les règlements qu'il veut pour régler le problème de la pêche. Cependant, je suis presque certain que le message a été bien communiqué, et ce pour toutes les raisons que je viens d'expliquer. Je suis impatient de clore le dossier le plus tôt possible. Je ne sais pas trop de quelle façon je voterai sur cette motion, mais je vous remercie de m'avoir permis de faire cette observation.

Le coprésident (M. Grewal): Je vous remercie d'avoir fait profiter le comité de vos 13 ans d'expérience.

Le sénateur Bryden: Je serai bref, monsieur le président. Je veux faire écho à certains commentaires de M. Lee.

Il a été fait allusion à la poursuite de cette pêche illégale. Or, il est tout à fait légal pour les Autochtones de pêcher — leur droit de pêche est garanti dans notre Constitution ainsi que par les arrêts des tribunaux dans les affaires Sparrow et Marshall. Les Autochtones ont le droit de pêcher à des fins alimentaires, ainsi que sociales et cérémoniales. Je voulais être sûr que tout le monde comprenne cela.

Pour revenir aux propos de M. Lee, il me semble que le désaveu créerait à ce stade-ci un flou où ni les gens du ministère ni les personnes touchées par la réglementation ou par son désaveu ne sauraient où ils logent. D'après la motion proposée, le rapport sera soumis au Parlement selon la procédure normale afin de donner au ministère et au Parlement la possibilité d'en prendre acte.

Si nous optons simplement pour le désaveu, les motifs qui seront soumis au Parlement ne deviendront pas partie prenante en cas d'éventuelle poursuite ou contestation judiciaire. À ce moment-là, nous n'établissons aucun précédent et nous ne donnons aucune directive au tribunal.

On a laissé entendre que ce serait le chaos que nous prenions des mesures ou que nous n'en prenions pas. Je viens du Nouveau-Brunswick et j'ai vu de tout cela de près. Je sais pertinemment ce qui se passe dans une situation non structurée. Nous pouvons tous raconter une histoire d'horreur mettant en scène des gens qui se promènent armés de fusils et de bateaux qui cherchent à en éperonner d'autres. Nous avons une pêcherie qui est existe aujourd'hui et ce, depuis fort longtemps.

J'ai toujours pensé — et je continue de penser —, qu'en soumettant la question clairement au ministre et au Parlement, nous leur donnerons la possibilité d'examiner la question ainsi que de réagir et de présenter leurs arguments en réponse à la position qui est la nôtre. En optant pour la fermeture de la pêche, nous infligeons le coup très dur, pratiquement mortel, au système. Je ne pense pas que nous en soyons à un stade où nous devrions faire cela; nous ne pouvons pas faire cela. Je sais que quelqu'un, de l'autre côté, a dit ne pas se soucier de la politique ou de ses répercussions. Notre décision consiste strictement à déterminer si la réglementation est légale ou non.

Nous ne vivons pas vase clos. Par conséquent, nous ne pouvons agir en nous souciant uniquement de la légalité de la question. Je ne veux pas m'en tenir simplement à l'aspect légal si les répercussions sont sérieuses, et elles pourraient l'être. Prenons un peu de temps et accordons au Parlement la possibilité d'agir normalement.

M. Easter: Il est indéniable que la question de la pêche autochtone est litigieuse et a suscité énormément de protestations sur le terrain. Quiconque a l'impression que dans une collectivité quelle qu'elle soit, du seul fait que nous abandonnions ces règlements ou que nous les révoquions, ce contentieux disparaîtra, rêve en couleurs. J'ai entendu ce qu'a dit M. Cummins, mais pensez-vous vraiment qu'en révoquant ces règlements, on diminuera les risques de protestations? Je pense que cela augmentera au contraire le risque de protestations d'un côté comme de l'autre.

Si les règlements sont révoqués, il y aura plus de risques de problèmes dans nos eaux. Cela ne fait aucun doute; je suis d'accord avec M. Cummins et les autres intervenants sur ce point.

Le ministère a bétonné dans le passé. Rappelez-vous que nous avons un nouveau ministre qui vient tout juste d'assumer son portefeuille. Je pense qu'il veut vraiment régler le problème. Il a comparu devant le comité. En fait, c'est le seul ministre qui a comparu devant le comité sur cette question, n'est-ce pas? Il a comparu devant le comité et il a observé la prestation de son propre conseiller juridique. Je ne pense pas qu'il ait été impressionné outre mesure par ce conseiller juridique. Personnellement, je ne l'ai certainement pas été.

Le secrétaire parlementaire nous a donné l'assurance que le problème sera dûment réglé, et si le ministre peut le régler en moins de 90 jours, je pense qu'il le sera. Tout ce que je dis, c'est que le ministre dispose d'un pouvoir considérable aux termes de la Loi sur les pêches. Il devrait exercer ce pouvoir et modifier ces règlements pour les adapter aux politiques existantes afin qu'ils puissent acquérir la légalité qui s'impose. S'il agit ainsi sous peu, il y aura moins de risques de contestations dans nos eaux. Il y aura quand même des protestations puisque le dossier va plus loin que l'aspect réglementaire. À cet égard, c'est un problème que nous devrons régler dans d'autres tribunes, mais non au comité.

M. Cummins: Il faut que vous compreniez que les choses ont déjà dérapé. Ce n'est pas qu'elles seront hors de contrôle plus tard, elles le sont déjà maintenant.

Depuis 10 ans, depuis que ces règlements ont été instaurés, la pêche baigne dans un contexte d'anarchie, à tel point qu'en 1999, pour la première fois depuis plus de 100 ans qu'existe la pêche commerciale sur le fleuve Fraser, il n'y a pas eu de pêche commerciale. Aucun poisson n'a été pêché en raison de l'absence d'une structure d'observance ou de surveillance, et ce à cause de l'inefficacité de la loi.

En l'an 2000, il y a eu seulement trois jours de pêche commerciale sur le fleuve Fraser et, l'année dernière, il n'y en a pas eu du tout, pour la deuxième fois dans l'histoire.

Lorsqu'en conduisant sur une route publique on observe une pêche autochtone illégale et qu'on est confronté à des Autochtones vêtus de combinaisons de camouflage, le visage masqué et armés de grands couteaux qu'ils portent dans des étuis d'aisselles, et que la GRC ne peut rien faire, on sait qu'on est confronté à l'anarchie. Cela m'est arrivé. Ce n'est pas amusant. En fait, c'est plutôt terrifiant.

Je ne parle pas de la Yougoslavie. Je parle de la Colombie-Britannique. À l'heure actuelle, la situation a complètement dérapé. On a évoqué le statu quo. Or, le statu quo n'existe plus. Le tribunal de Nanaimo a retardé 22 mises en accusation en attendant que notre comité agisse.

Nous convenons tous — et je suis sûr qu'il n'y a aucune dissension de l'autre côté —, que les règlements sous leur forme actuelle sont illégaux. Ne sommes-nous pas tous d'accord à ce sujet, Monsieur Lee? Est-ce que je me trompe?

Nous convenons tous que les règlements sont illégaux. Il y aura des protestations cet été. Il n'y a pas un tribunal au pays qui condamnera qui que ce soit pour avoir protesté contre des règlements illégaux. Que l'on opte pour le désaveu ou non, c'est la ligne de défense qui sera avancée et c'est ce que constateront les tribunaux. La porte sera grande ouverte à toutes les protestations. C'est garanti. C'est ce qui va se passer.

Les autorités ne seront pas en mesure de saisir de bateaux car aucun tribunal ne permettra au gouvernement de saisir des bateaux lorsque ce dernier se trouve lui-même à agir illégalement. Il faut le comprendre.

Le sénateur Bryden a fait certaines observations bien intentionnées auxquelles je veux répondre pour corriger une fausse conception, en l'occurrence.

Premièrement, le ministre a le pouvoir, indépendamment de ces règlements, d'autoriser une pêche en vertu du droit des Autochtones reconnus par tous les tribunaux. Le droit qui leur est conféré dans l'arrêt Sparrow ne fait pas problème. Le ministre a le pouvoir de permettre la pêche à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales en l'absence de ces règlements. Il le faisait avant que ne soient pris ces règlements et il peut le faire après.

Le ministre a également le pouvoir de donner le feu vert aux pêcheries commerciales autochtones distinctes qui sont autorisées en vertu de la SPA, s'il le souhaite, mais il ne peut le faire en vertu de ces règlements. La question est de savoir qui est aux commandes. Depuis 10 ans, le ministère a abdiqué sa responsabilité de gestionnaire des pêches pour l'ensemble des Canadiens. Lorsque les stocks sont en déclin comme ils le sont à l'heure actuelle, c'est un problème grave.

Voilà, mesdames et messieurs, quel est l'enjeu ici. Je tiens absolument à ce que nous allions de l'avant car je ne veux pas qu'il y ait d'autres protestations. J'ai déjà protesté moi-même à ce sujet et j'ai été jeté en prison. Je ne veux pas y retourner. Croyez-moi, je ne le veux pas. Cependant, si vous n'agissez pas aujourd'hui, vous me forcez la main. Si ce n'est pas moi qui proteste, ce sera mes amis, et nous ne voulons pas vraiment le faire.

Voici notre position: dites au ministre qu'il doit assumer la gestion de cette pêcherie. Il a tous les outils nécessaires pour s'acquitter de cette responsabilité. Qu'il le fasse en toute légalité. Qu'il protège le poisson, les stocks. Qu'il permette aux Autochtones de pêcher comme les tribunaux leur ont donné le droit de le faire dans certaines circonstances, et faites en sorte que nous puissions reprendre le contrôle de cette pêcherie avant qu'il soit trop tard.

Voilà, mes amis, quel est l'enjeu ici aujourd'hui.

[Français]

Le sénateur Lapointe: Y a-t-il eu une promesse faite aux Autochtones, en ce sens qu'un règlement ou une situation serait corrigée dans les 90 jours? Ma question se réfère à un impact. Je pense que cela pourrait calmer les esprits. Je sais, pour en connaître plusieurs, que les Autochtones sont patients de nature. Toutefois, si des promesses ont déjà été faites aux Autochtones et qu'elles n'ont jamais été tenues, je crois qu'il peut y avoir des problèmes en ce sens. Est-ce que quelqu'un peut répondre à ma question?

M. Farrah: Je n'ai pas la réponse à savoir si, de façon précise, une promesse ou un engagement a été énoncé dans les années antérieures à cet égard. On pourra le vérifier.

Le sénateur Lapointe: Si de fausses promesses ont été faites aux Autochtones, cette question de 90 jours ne servira pas à grand-chose. Par contre, si c'est une des premières fois qu'on leur promet que le ministre prendra une décision dans les 90 jours, cela pourrait calmer les esprits durant la saison estivale.

M. Farrah: Vous parlez de la crédibilité sur la bonne foi.

Le sénateur Lapointe: Évidemment, c'est ce que je voulais aborder.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Généralement, les relations sont entre le ministre et notre comité. En ce qui a trait aux relations du ministre avec les Autochtones, nous n'avons aucune lettre ou aucun document dans nos dossiers nous disant que le ministre était déjà engagé de quelque façon que ce soit vis-à-vis des Autochtones. Nous n'avons rien dans notre documentation depuis le début des travaux sur ce règlement.

Le sénateur Lapointe: Suite au vote de ce matin, est-ce que le ministre va poser un geste pour informer les Autochtones ?

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): La résolution de M. Easter est à l'effet qu'on donne 90 jours au ministre pour répondre au rapport exhaustif préparé, demandant de faire les correctifs et nous permettant de revenir à la solution extrême qui est d'abolir le règlement si, après 90 jours, il n'a pas amendé son règlement. Nous avons l'assurance que le ministre est prêt à modifier son règlement dans un temps raisonnable. La norme habituelle est de 150 jours. On a donné 90 jours.

Par contre, il n'y a jamais eu de rapport aussi précis déposé devant les deux Chambres, et demandant précisément de modifier les règlements en expliquant pourquoi. C'est le premier geste sérieux. On l'a demandé dans le passé sous forme de correspondance, sous forme d'échange verbal, mais cette fois-ci c'est un rapport de la volonté du comité.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Lors de la dernière séance, les sénateurs ont demandé à notre conseiller juridique de préparer le sixième rapport. Je félicite notre conseiller de son excellent travail. J'ai parcouru le rapport et il est fort bien fait.

Nous lui avions demandé, dans nos directives, de rédiger un rapport ordinaire, si je puis dire, qui serait déposé devant les deux Chambres et qui exigerait une réponse exhaustive du gouvernement sur les activités connexes. Nous lui avons également demandé de préparer un rapport de désaveu à l'intention du comité pour qu'il puisse approuver ou rejeter les points 4, 5, 6 et 7. Nous sommes maintenant saisis d'une motion qui nous demande de laisser tomber ce rapport pour revenir à un rapport ordinaire.

En tant que président, je me dois d'accueillir la motion. Cette motion, présentée par M. Easter et appuyée par le sénateur Bryden, porte que le comité demande à son conseiller juridique de prendre les mesures nécessaires pour convertir l'ébauche de rapport de désaveu en rapport ordinaire au Parlement exigeant une réponse dans les 90 jours et que ce rapport soit déposé au Sénat et à la Chambre des communes le plus tôt possible.

Pour votre gouverne, l'article 109 du Règlement stipule que 150 jours de délai doivent être accordés, mais la motion précise 90 jours, ce qui ne pose pas de problème au conseiller juridique.

Voulez-vous dire quelque chose, Monsieur Bernier?

M. Bernier: Monsieur le président, je veux simplement intervenir au sujet de la dernière partie de la motion de M. Easter. Je veux être certain de bien comprendre la motion.

Faudra-t-il soumettre un rapport ordinaire à l'approbation des membres du comité à la prochaine séance?

Le coprésident (M. Grewal): Si la motion est adoptée.

M. Bernier: Oui, si la motion est adoptée. Cela signifie-t-il que nous sommes autorisés à apporter des changements?

M. Easter: Monsieur le président, j'estime que nous sommes en présence d'un bon rapport qui explique à quel point le comité juge le problème sérieux. Je ne vois pas d'objection à ce que les rédacteurs, avec l'approbation de la présidence, y apportent des modifications pour le convertir en un rapport ordinaire assorti d'un délai de 90 jours. Si le rapport exprime le même point de vue que l'autre, exception faite du désaveu, il n'est pas nécessaire qu'il soit soumis de nouveau au comité. Les choses iraient plus vite de cette façon.

M. Bernier: Cela ne me pose pas de problème non plus. Cependant, le comité voudra peut-être entendre l'avis du greffier pour ce qui est de l'aspect procédure. Serait-il acceptable que le comité décide de procéder de cette façon?

M. Roy: Le comité est maître de sa destinée. Normalement, il est préférable que le comité prenne au moins connaissance du rapport; cependant, si vous souhaitez procéder autrement, il n'y a pas de problème.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est le même rapport.

Le coprésident (M. Grewal): À mon avis, le comité doit voir le rapport. D'habitude, les membres du comité prennent connaissance du rapport avant qu'il soit déposé à la Chambre pour plus de sécurité et pour s'assurer qu'il respecte les règles et les règlements.

M. Easter: Je fais confiance à la présidence, mais soit.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): J'assumerais cette responsabilité avec le coprésident. En fait, c'est simplement le document d'accompagnement qui changerait. Ce document d'accompagnement est un document type, de sorte que je n'hésiterais pas à accepter que le rapport ne revienne pas au comité, si mes collègues nous autorisent à agir ainsi.

M. Bernier: Pouvons-nous préciser qu'il sera assujetti à l'approbation des coprésidents du comité?

M. Easter: S'il faut adopter une motion en ce sens, je suis disposé à la présenter. J'espère que nous comprenons tous bien ce qu'il en est. D'après le Règlement, le ministre a 150 jours pour répondre. Je le sais. Nous demandons une réponse dans les 90 jours. À mon avis, si nous ne recevons pas dans les 90 jours une réponse autorisant les changements aux règlements qui s'imposent, le comité adoptera immédiatement le rapport que nous avons en main, qui a pour objet de les révoquer. Nous ne plaisantons pas.

M. Cummins: Monsieur le président, il convient de rappeler qu'il ne s'agit pas là du premier rapport de désaveu. C'est le second. Nous avons déjà fait cette démarche auparavant. Le comité a rejeté le rapport précédent précisément pour la même raison qu'évoque le député. Nous devons accorder du temps au gouvernement.

Nous sommes maintenant saisis du second rapport, et le député fait encore une fois la même chose. C'est la réputation de notre comité qui est en jeu dans cette affaire. Il y a maintenant cinq ans que le comité a jugé ces règlements illégaux. Tout le monde au pays connaît l'opinion du comité. Toutes les personnes touchées par ces lois et règlements savent où loge le comité dans ce dossier.

Si le comité n'assume pas ses responsabilités ce matin, il perdra complètement la face. Cela ne fait absolument aucun doute.

M. Easter: Le ministre vient tout juste de comparaître devant le comité. Il a manifesté la volonté de régler le problème. Donnons-lui le temps nécessaire pour le régler complètement.

M. Cummins: Il y a une semaine, lorsque j'en ai parlé, il n'y avait pas de volonté d'aller de l'avant.

Le coprésident (M. Grewal): Je sais qu'il y a eu une certaine déception car à mon avis — et c'est là mon opinion personnelle et non pas mon opinion en tant que président du comité —, j'avais l'intention d'aller de l'avant et non de reculer. Nous avions déjà décidé à un moment donné d'agir, mais étant donné que nous sommes saisis d'une motion, nous devons nous prononcer. Je vais donc demander au greffier de prendre le vote.

La motion a-t-elle été modifiée?

M. Easter: Oui, elle est modifiée.

Le coprésident (M. Grewal): La motion stipule que le comité demande à son conseiller juridique de prendre les mesures nécessaires pour convertir l'ébauche de rapport de désaveu en un rapport ordinaire au Parlement exigeant du gouvernement une réponse dans les 90 jours et que le rapport soit déposé au Sénat et à la Chambre des communes le plus tôt possible, et que les coprésidents soient autorisés à finaliser le texte et à le déposer devant les deux Chambres.

Voilà la teneur de la motion. Je demanderais maintenant au greffier de prendre le vote.

M. Till Heyde, cogreffier du comité: L'honorable sénateur Hervieux-Payette.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): D'accord.

Le cogreffier (M. Heyde): L'honorable sénateur John Bryden.

Le sénateur Bryden: D'accord.

Le cogreffier (M. Heyde): L'honorable sénateur Mobina Jaffer.

Le sénateur Jaffer: D'accord.

Le cogreffier (M. Heyde): L'honorable sénateur Jean Lapointe.

Le sénateur Lapointe: D'accord.

Le cogreffier (M. Heyde): L'honorable sénateur Wilfred Moore.

Le sénateur Moore: D'accord.

M. Jean-Michel Roy, cogreffier du comité: Monsieur Farrah.

M. Farrah: D'accord.

Le cogreffier (M. Roy): Monsieur Cuzner.

M. Cuzner: D'accord.

Le cogreffier (M. Roy): Monsieur Lee.

M. Lee: Non.

Le cogreffier (M. Roy): Monsieur Macklin.

M. Macklin: D'accord.

Le cogreffier (M. Roy): Monsieur Maloney.

M. Maloney: Oui.

Le cogreffier (M. Roy): Monsieur Easter.

M. Easter: Oui.

Le cogreffier (M. Roy): Monsieur Grewal.

Le coprésident (M. Grewal): Non.

Le cogreffier (M. Roy): Monsieur Cummins.

M. Cummins: Non.

Le cogreffier (M. Roy): Monsieur Strahl.

M. Strahl: Non.

Le cogreffier (M. Roy): Monsieur White.

M. White: Non.

Le cogreffier (M. Roy): Monsieur Brien.

M. Brien: Non.

Le cogreffier (M. Heyde): Il y a 10 oui, six non et aucune abstention.

Le coprésident (M. Grewal): La motion est adoptée et le rapport sera déposé. Le greffier va préparer un rapport ordinaire plutôt qu'un rapport de désaveu sur ces questions.

Nous avons deux autres points à l'ordre du jour. Sénateur, voulez-vous prendre le relais?

[Français]

C.C.R. c. 1325 —RÈGLEMENT SUR LES MINÉRAUX DES TERRES PUBLIQUES

M. Bernier: Les membres ont devant eux le texte de la présentation que les coprésidents du comité ont fait devant le Comité sénatorial permanent sur les affaires juridiques et constitutionnelles en relation avec l'étude que ce comité fait du projet de loi S-41.

[Traduction]

À un moment donné, madame la présidente, il serait bon que le comité se demande si le projet de loi représente une réponse adéquate à son troisième rapport.

Le gouvernement a apparemment présenté certains amendements au projet de loi au comité sénatorial hier, mais aucun d'entre eux ne répond aux objections énoncées par les coprésidents dans leur exposé devant le comité.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Ont-ils accepté nos modifications?

M. Bernier: Non. Il y avait eu une modification, mais cela ne semble pas figurer dans les modifications déposées par le gouvernement.

[Traduction]

Le coprésident et moi-même avons comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles afin de discuter de la traduction en français des règlements adoptés avant 1969 afin de les valider et de les légaliser. Comme le gouvernement, grâce au projet de loi soumis au Sénat, résout la moitié du problème, nous avons présenté une proposition en vue de régler l'autre moitié. On nous a dit qu'on ignorait où les règlements se trouvaient, mais qu'ils pourraient tous être traduits. Nous avons donc suggéré qu'ils adoptent une clause leur accordant un an pour traduire ce qu'ils trouveraient; les autres vont simplement disparaître. Pourquoi devrions-nous conserver des règlements que personne ne peut trouver? Qui peut les appliquer si on ne peut même pas les trouver?

Je dois dire que le conseiller juridique a fait des recherches fouillées et a proposé une clause qui a été bien accueillie. Le coprésident et moi-même avons été très heureux de répondre aux questions et nous nous sommes réjouis de cette demi-solution. Cela dit, nous aurions espéré que la solution soit complète et vise tous les éléments de la réglementation.

Le sénateur Moore: Le sénateur Bryden et moi-même siégeons à ce comité. Nous nous sommes réunis hier et quatre amendements nous ont été soumis. Je pense qu'il visait la suggestion que vous avez faite. Nous allons passer à l'étude article par article ce matin lorsque nous nous réunirons de nouveau. J'avais l'impression que nous avions réglé le problème et que les amendements comprenaient votre suggestion.

Monsieur le conseiller juridique, avez-vous vu les amendements que le ministère a présentés?

M. Bernier: Oui, monsieur. À moins qu'un autre exemplaire soit disponible, le document que j'ai vu n'englobait pas les propositions d'amendements précises soumises par les coprésidents. Il y en avait effectivement quatre.

Le sénateur Moore: Nous allons faire le suivi ce matin.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): J'ai eu l'impression que pratiquement tous les membres du comité étaient d'accord avec l'ébauche de proposition soumise par le conseiller juridique. Je pensais que cela éclaircirait les choses et supprimerait toutes les incertitudes, tout en permettant au ministère de s'acquitter de ses responsabilités sur une période de douze mois. Si le ministère avait réclamé deux ans, nous n'aurions pas dit non. Il s'agissait simplement de prévoir un échéancier pour la traduction, afin que cela ne traîne pas indéfiniment.

[Français]

Le sénateur Lapointe: Est-ce qu'ils ont donné des raisons pour lesquelles ils refusaient?

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Messieurs Moore et Bryden semblaient d'accord avec notre proposition. M. Moore était sous l'impression qu'ils en avaient tenu compte. On va clarifier cette question et on va leur donner congé pour leur permettre de faire leur travail.

SOR/2000-251 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA (1988)

[Traduction]

M. Peter Bernhardt conseiller juridique du comité: Le troisième rapport était un suivi du rapport numéro 61 du comité. Dans ce rapport antérieur, le comité abordait les dispositions du Règlement de 1988 de la Gendarmerie royale du Canada qui imposaient des limites aux activités politiques auxquelles pouvaient se livrer ses membres. Le comité a conclu que ces dispositions allaient à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. On a au bout du compte fait droit à ces préoccupations en adoptant des modifications au Règlement par le biais du DORS/2000-251.

Le comité s'est servi du troisième rapport pour exprimer son appréciation face au fait que la réglementation avait été modifiée pour devenir conforme à la Charte; on y réitérait aussi l'opinion du comité selon laquelle les modifications à la réglementation devraient être uniquement une mesure provisoire et que toute restriction importante aux droits et libertés individuels devrait être sanctionnée directement par une loi du Parlement.

Par conséquent, il a été recommandé de nouveau que les limites de la participation autorisée à la vie politique pour les membres de la GRC soient établies dans la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada proprement dite.

Le comité a noté que le solliciteur général s'était dit prêt à étudier cette opinion, mais il a recommandé que le gouvernement confirme son acceptation des principes énoncés dans le troisième rapport et qu'il informe le Parlement de l'échéancier relatif à l'introduction des amendements.

Nous avions demandé une réponse exhaustive du gouvernement au rapport, et cette réponse a été déposée le 22 mars. On reconnaît que le Règlement actuel est conforme à la Charte et on fait savoir que le gouvernement est convaincu que la loi et la réglementation, sous leur forme actuelle, sont satisfaisantes et acceptables et qu'aucun amendement à la loi n'est nécessaire pour le moment. Le Comité se réjouit de ce que la réglementation est conforme à la Charte et a demandé que ces dispositions soient transférées dans la loi. Le gouvernement a répondu qu'il ne jugeait pas cela nécessaire.

Je suppose qu'à ce stade-ci, nous avons guère d'autre choix que d'être d'accord pour être en désaccord.

Le coprésident (M. Grewal): Je suis déçu par la réponse du solliciteur général, particulièrement la dernière phrase du dernier paragraphe sur la première page: «Conséquemment, il n'est pas nécessaire pour l'instant de modifier la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada à cette fin». J'avais cru comprendre à l'issue des démarches que nous avons faites pour régler le problème à l'extérieur du comité — et j'apprécie les efforts des membres du comité en ce sens —, que le gouvernement avait convenu d'examiner la question et affirmait que les droits et libertés des membres de la GRC seraient respectés.

Or, le gouvernement nous apprend maintenant qu'il n'estime pas nécessaire de modifier la Loi sur la GRC. Où en sommes-nous? Quelle mesure prendrons-nous? Le comité a investi énormément de temps dans ce dossier, et j'ai l'impression que nous sommes de retour à la case départ.

M. Bernhardt: En un sens, nous ne sommes pas vraiment de retour à la case départ. Le gouvernement a réussi à obtenir que l'on modifie la réglementation; il a reconnu qu'elle devient ainsi conforme à la Charte. Le gouvernement avait accepté d'étudier l'affirmation du comité voulant qu'au bout du compte, ces dispositions devraient être transférées dans la loi. Le gouvernement ne répond maintenant qu'après réflexion, il est arrivé à la conclusion que le statu quo est acceptable étant donné que tout le monde convient que la réglementation respecte la Charte.

Où le comité se situe-t-il maintenant? Le comité a à deux reprises exprimé officiellement son opinion devant le Parlement dans deux rapports distincts. Il a obtenu des amendements à la réglementation. À ce stade-ci, je ne suis pas sûr qu'il y ait d'autres avenues que nous puissions poursuivre.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Je pense que cela va au-delà de notre mandat et tout ce qu'on peut faire, c'est prendre note que le gouvernement n'a pas agi sur le plan législatif, mais au moins, il a fait les corrections sur le plan réglementaire en conformité avec le mandat de ce comité.

TR/98-1 —PROCLAMATION DONNANT FORCE DE LOI AU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE À COMPTER DE LA PREMIÈRE DISSOLUTION DU PARLEMENT POSTÉRIEURE AU 16 DÉCEMBRE 1997

[Traduction]

M. Bernhardt: La principale question est de savoir si le gouverneur en conseil a le pouvoir de modifier un décret de représentation électorale pris en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Dans une lettre datant de janvier 2001, le conseiller juridique énonce en détail les raisons qui l'amènent à conclure qu'en fait, ces derniers ne disposent pas d'un tel pouvoir.

La dernière fois que le comité a abordé cette question, ses membres ont jugé que la réponse du leader du gouvernement à la Chambre ne s'appliquait pas aux objections présentées. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la position du comité a été longuement expliquée dans une lettre des coprésidents en date du 14 décembre 2001. Une copie de cette lettre a aussi été envoyée au directeur général des élections.

M. Kingsley nous a répondu par lettre le 1er mai. Il nous avise qu'après analyse approfondie de la question, le point de vue du comité mixte permanent semble le meilleur. Il précise également son intention de suivre cette opinion à l'avenir.

Je vais citer la réponse de M. Kingsley: «Un tel pouvoir élargi de réexamen des limites des circonscriptions n'est pas dans l'esprit de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales...».

Récemment, nous avons distribué une lettre du leader du gouvernement à la Chambre que nous avions reçue cette semaine seulement. M. Goodale ne semble pas aussi certain que M. Kingsley que le comité ait raison, même s'il indique qu'il a demandé à ses fonctionnaires de proposer des options pour régler le problème. Les coprésidents pourraient peut-être simplement écrire au leader du gouvernement à la Chambre, le renvoyant à la lettre du directeur général des élections, et lui indiquer que pour sa part, le comité considère que la lettre de M. Kingsley met un terme à l'affaire.

Le coprésident (M. Grewal): Madame la coprésidente, je voudrais féliciter le directeur général des élections de sa franchise. M. Kingsley nous a donné une explication claire de sa situation. À mon avis, nous devrions écrire au nouveau leader à la Chambre et inclure dans notre lettre une citation des propos de M. Kingsley, pour autant que le conseiller juridique recommande cette approche.

DOS/82-882 — CERTAINES BANDES D'INDIENS PROCLAMÉES SOUSTRAITES À DES PARTIES DE LA LOI

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 17A:5 )

M. Bernier: Cela porte sur la nécessité de valider certaines proclamations suspendant l'application des exigences relatives à la résidence prévue à l'article 77 de la Loi sur les Indiens.

Le ministre convient que cela est nécessaire. Des fonctionnaires examinent la possibilité de valider les proclamations en question grâce à une loi corrective. Dans sa lettre, le ministre évoque également le Règlement sur les successions d'Indiens, mais ce dossier en particulier n'est pas à l'ordre du jour. En ce qui a trait aux proclamations visées par l'article 77, je propose que les présidents écrivent au ministre, en septembre peut-être, pour s'enquérir des progrès réalisés.

DOS/92-631 — RÈGLEMENT DE 1992 SUR LE REJET DE CHLORURE DE VYNYLE

M. Bernier: En l'occurrence, les membres du comité ont en main la note et l'ont déjà lue, j'en suis sûr. Je propose simplement que les coprésidents écrivent au ministre responsable pour lui demander d'expliquer à ses fonctionnaires que lorsque le responsable des textes parlementaires prend des engagements auprès du comité au nom d'un ministère, le comité s'attend à ce que ces engagements soient respectés par le ministère et par le ministre. En effet, le comité ne peut tout simplement fonctionner efficacement si un nouveau responsable des textes parlementaires croit avoir les coudées franches pour revenir sur les engagements pris par son prédécesseur. On a promis des amendements à ces règlements au comité et cela devrait être fait. Je suggère donc que vous écriviez au ministre.

Le coprésident (M. Grewal): Madame la coprésidente, il arrive parfois que les divers ministères ne communiquent pas avec nous dans des délais raisonnables. J'ai été étonné d'apprendre que la correspondance échangée entre le comité et le ministère avait été égarée et qu'on avait du mal à la retrouver. J'ai été quelque peu déçu de la tournure des événements.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous avons sans doute un meilleur système de suivi.

LISTE MAÎTRESSE DES DROITS EN VIGUEUR À PARCS CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 17B:6)

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Le prochain point à l'ordre du jour n'a pas de numéro?

[Traduction]

M. Bernhardt: Vous avez tout à fait raison, il n'y a pas de numéro. Depuis 1994, les droits concernant les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux ont été fixés non pas par règlement, mais par voie administrative. Ces droits figurent maintenant sur ce que l'on appelle la Liste maîtresse des droits en vigueur à Parcs Canada.

Cependant, conformément à l'origine à la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien et, maintenant, à la Loi sur l'Agence Parcs Canada, ces droits sont renvoyés au comité mixte comme s'il s'agissait de règlement. Voilà pourquoi nous en sommes saisis.

Dans un autre dossier, le comité a jugé que la légalité de l'établissement de ces droits, dans le cas qui nous occupe autrement que par voie réglementaire, était douteuse. Nous poursuivons notre étude à cet égard dans un autre dossier. Le comité est saisi ce matin des questions entourant l'établissement de droits figurant sur la liste maîtresse.

En 1998, notre conseiller juridique a écrit au ministère pour demander une copie de tous les documents originaux aux termes desquels la ministre avait fixé des droits. En réponse, le ministère a renvoyé le conseiller juridique à la liste maîtresse des droits publiée dans la partie 1 de la Gazette du Canada. Il a alors été signalé au ministère que la publication dans la Gazette indique que des droits ont été fixés, mais ne fixe pas comme tel ces droits. Il doit donc exister un autre document quelconque aux termes duquel la ministre a fixé les droits en question. Et c'est ce document original que nous souhaitons obtenir.

Le ministère semblait avoir du mal à comprendre ce point, ce qui a donné lieu à d'autres lettres et qui a abouti à la lettre envoyée à la ministre du Patrimoine canadien le 10 septembre 2001, dans laquelle elle était priée de veiller à ce que le matériel demandé parvienne au comité sans plus tarder. Le ministère a répondu à cette demande dans une lettre datée du 17 novembre 2001, à laquelle il a joint une volumineuse documentation. Cette dernière est résumée dans les notes d'accompagnement commençant au bas de la deuxième page.

Qu'il suffise de dire que la documentation que le comité a reçue porte uniquement sur une fraction des droits qui ont été établis. Il s'agit d'un fouillis de documents qui sont parfois peu clairs et parfois non datés. Nous avons même une déclaration sous serment du premier dirigeant de Parcs Canada d'après laquelle les signes et les observations manuscrites indiquent l'approbation ou le rejet, par la ministre, des droits proposés.

Somme toute, la demande d'obtention de copies des documents originaux, qui a été présentée pour la première fois en décembre 1998, est restée en grande partie sans réponse. En fait, je me risquerais à dire que la documentation que nous avons reçue soulève plus de questions qu'elle ne fournit de réponses.

Cette situation tient probablement au fait que ni le ministère ni l'Agence ne sont en mesure de répondre à cette demande. Ils ont imposé ces droits sans véritable rigueur, en s'en remettant dans certains cas à un signe placé ou non dans la marge d'un document par une ministre. Dans la plupart des cas, on ne peut produire, semble-t-il, aucun document permettant de confirmer comment, par qui et quand les droits ont réellement été fixés. En bref, on retire de tout cela l'impression que c'est l'anarchie totale.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Pour les membres qui n'étaient pas au courant de ce dossier, la question la plus importante est de savoir s'il faut un règlement pour permettre administrativement d'adopter toute la cédule des tarifs qui ont été facturés à tous les parcs et à tous les établissements sous la gouverne du ministère en question.

Est-ce couvert par une réglementation? Est-ce que cela doit être légalement couvert par une réglementation? Est-ce que le ministère a le pouvoir d'avoir toute une cédule de tarification sans avoir d'autorité réglementaire?

En bref, où sont les tarifs? Est-ce qu'ils sont dans la filière de gauche ou de droite? Quant à moi je n'ai pas l'intention de toutes les vérifier et ce n'est pas à nous de le faire. Il est important de savoir s'il est nécessaire d'avoir une autorité qui habilite le ministère à demander ces montants. Doit-on avoir un règlement ou non?

[Traduction]

M. Bernhardt: Il existe dans la Loi sur l'Agence Parcs Canada des dispositions autorisant l'établissement de droits sur cette base. Le problème que voit le comité, en l'occurrence, c'est qu'il existe également dans la Loi sur les parcs nationaux des dispositions qui l'ont amené à conclure que les droits concernant les parcs nationaux doivent être fixés par voie de règlement — certains droits portant sur l'utilisation des parcs — et qu'ils ne peuvent l'être en vertu du pouvoir administratif conféré dans d'autres mesures législatives. C'est là un problème et le comité cherche d'ailleurs à le régler dans un autre dossier.

Parallèlement, nous avons tenté d'examiner les droits qui ont été fixés parce qu'une fois qu'ils l'ont été en vertu de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, il est stipulé qu'ils doivent être renvoyés au comité tout comme s'il s'agissait de règlements. Cela a donné lieu à une enquête distincte, qui a soulevé diverses questions sur la procédure qui a été suivie, outre celle de savoir si l'entité est habilitée à fixer les droits de cette façon en premier lieu.

Il semble qu'il n'y ait absolument pas de système ou de documentation interne.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Puisqu'il semble y avoir confusion au niveau de la loi, est-ce qu'on continue à aider le ministère à comprendre comment on doit administrer cette tarification?

[Traduction]

M. Bernhardt: Nous devrions, je suppose, accorder quelque crédit au ministère et à l'Agence. Ils ont clairement reconnu que le processus en vertu duquel les droits applicables aux parcs nationaux sont fixés pose des problèmes. Ils nous ont dit qu'ils étaient en train d'établir une nouvelle façon de procéder en s'inspirant de la formule prévue pour la préparation et l'approbation des règlements. La démarche qu'ils se proposent d'utiliser à l'interne ressemble à celle que l'on utilise pour les règlements. Si cette démarche est adoptée à l'avenir, fort bien.

Le problème vise les droits en vigueur à l'heure actuelle. Il y a énormément d'incertitude pour ce qui est de savoir si les choses ont été faites comme il se doit.

Une solution partielle serait peut-être de suggérer à l'Agence d'utiliser simplement la nouvelle procédure pour refaire la liste entière des droits, ce qui lui permettrait de prendre un nouveau départ. Au moins, l'Agence saurait ce qu'il en est à partir de ce moment-là.

Elle souhaitera peut-être aussi simplifier les choses en établissant une nouvelle liste tous les ans au lieu d'ajouter ou de modifier les droits. Si une nouvelle liste était publiée chaque année, il ne serait jamais nécessaire de remonter plus loin que l'année en cours pour trouver la documentation pertinente.

Ce sont là deux suggestions que le comité pourrait faire au ministre afin de remédier à ce volet du problème.

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Avec une copie à l'agence aussi. Il faudrait peut-être que l'agence et le ministre s'entendent sur la façon de faire. C'est quand même l'agence qui va l'administrer et la préparer.

[Traduction]

Êtes-vous d'accord pour que nous envoyions une lettre au ministre, avec copie au dirigeant de l'Agence, pour qu'il puisse corriger la situation? Notre proposition relève d'une saine gestion publique.

DORS/98-2 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DU POISSON

DORS/99-169 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'INSPECTION DU POISSON

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 17C:36)

[Français]

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): On arrive maintenant au sujet que nous voulons discuter, celui des poissons. On se spécialise dans le poisson ce matin.

[Traduction]

M. Bernier: Madame la présidente, deux lettres relevant environ 59 défectuosités dans ces règlements ont été envoyées à l'Agence canadienne d'inspection des aliments en décembre 2000. Dans une lettre datée du 7 mars 2002, l'Agence traite de 14 points mineurs et nous fait savoir qu'elle continuera l'examen de nos autres commentaires et qu'elle nous tiendra au courant des progrès réalisés à mesure.

À mon avis, cela n'est pas une réponse acceptable. Il y a maintenant près de 18 mois que l'Agence a en main les observations du comité mixte à des fins d'examen. Je propose que les présidents écrivent au ministre responsable pour lui demander de donner ordre à son personnel de fournir au comité une réponse complète sur tous les points en souffrance sans tarder.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Tout le monde est-il d'accord?

Le coprésident (M. Grewal): Le comité est-il satisfait des réponses que l'Agence a données concernant 14 objections?

M. Bernier: Les 14 objections auxquelles l'Agence a répondu sont essentiellement des questions de formulation qui ne prêtent trèes peu à conséquence. Il y a, par ailleurs, une série d'objections portant sur la légalité des dispositions. Au sujet de celles-là, on nous a simplement dit qu'à un moment donné, à l'avenir, on pourrait obtenir une réponse.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous devrions peut-être indiquer au ministre que nous souhaitons qu'il s'occupe d'abord du Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones et ensuite, de celui-ci.

Le coprésident (M. Grewal): Aurions-nous pu poser cette question au ministre lorsqu'il était ici?

[Français]

C'est un nouveau ministre et on va lui donner le temps d'examiner la question et de nous donner une réponse.

[Traduction]

M. Bernier: Comme ma collègue vient de le signaler, c'est une question qui relève du ministère de l'Agriculture puisqu'elle met en cause l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

TR/98-81 — NORMES APPLICABLES AUX APPAREILS DE PESAGE À FONCTIONNEMENT NON- AUTOMATIQUE (1988)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 17D:10)

M. Bernhardt: Madame la présidente, on a promis au comité d'apporter des amendements concernant les questions soulevées aux points 1, 2, 5, 6 et 7 de la correspondance. Comme je l'ai dit, les explications que nous avons reçues en ce qui concerne les deux autres points, c'est-à-dire les points 3 et 4, sont satisfaisantes. Par conséquent, à ce stade-ci, il serait plus simple de demander un rapport des progrès relatifs aux amendements proposés.

[Français]

DORS/81-401 — RÈGLEMENT SUR LA FAUNE DES PARCS NATIONAUX

M. Bernier: Dans ce cas-ci, la note porte à l'attention du comité le fait que des modifications législatives de 1988 ont réglé certains problèmes qui avaient été soulevés par le comité. Lors de l'examen d'un autre dossier, on s'est rendu compte que le fait n'avait jamais été signalé officiellement au comité.

DORS/81-613 — RÈGLEMENT SUR LES ANIMAUX SAUVAGES ET DOMESTIQUES DANS LES PARCS HISTORIQUES NATIONAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 17E:2)

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Pour le dossier DORS/81-613, est-ce la même chose?

M. Bernier: Oui, c'est la même chose.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): D'accord. Notre ordre du jour est maintenant couvert.

M. Bernier: Je sais que M. Lee tient toujours à savoir combien de textes sont présentés sans commentaires. Il y en a présentement 32.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): La prochaine réunion aura lieu le 6 juin. Voulez-vous qu'on aborde la question du budget maintenant?

Le cogreffier (M. Till Heyde): C'est le budget pour la conférence à Toronto.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): J'ai deux petites choses à dire. J'ai assisté à une séance du comité de liaison de la Chambre des communes, qui a approuvé seulement 7 000 $ pour notre comité jusqu'en septembre. Après septembre, nous obtiendrons le reste de l'argent de notre budget.

Deuxièmement, nous avons soumis une demande d'autorisation de budget pour un voyage de comité à Toronto à l'occasion d'une conférence intitulée «Red Tape to Smart Tape Conference». Le budget se ventile comme suit: environ 16 000 $ pour la Chambre, 6 900 $ pour le Sénat et 23 300 $ pour des services professionnels et autres, ainsi que pour le transport et les communications. Cette conférence aura lieu les 26 et 27 septembre 2002.

Nous verrons combien de collègues souhaitent y assister. Cependant, je signale aux intéressés qu'il leur faudra utiliser leurs points de déplacement. Le comité assumera les frais d'enregistrement, d'hôtel et de transport, mais le trajet Ottawa-Toronto devra être payé en points de déplacement.

Puis-je avoir une motion pour ce budget, s'il vous plaît?

Le sénateur Moore: J'en fais la proposition.

Le coprésident (M. Grewal): Ceux qui sont en faveur?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

La prochaine séance du comité aura lieu le 6 juin 2002. Les membres recevront d'ailleurs un avis à cet effet.

La séance est levée.

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