SJCA Réunion de comité

SPECIAL JOINT COMMITTEE ON THE CHILD CUSTODY AND ACCESS

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR LA GARDE ET LE DROIT DE VISITE DES ENFANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 mai 1998

• 0807

[Traduction]

Le coprésident (M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib)): Je demanderais aux premiers témoins, M. Haines et Mme Baird de la GRAND Society, section du Nouveau-Brunswick, de s'approcher et de prendre place à la table.

En attendant, je ferai une ou deux observations.

Tout d'abord, j'ai entendu ce matin à une station radiophonique locale que nous étions un comité sénatorial et je veux tout de suite préciser qu'il s'agit en fait d'un comité mixte du Sénat canadien et de la Chambre des communes, ce qui est différent. Ce n'est pas extraordinaire mais ce n'est pas souvent que nous avons des comités mixtes. Toutefois, pour cette 36e législature, nous en sommes déjà au troisième comité mixte spécial.

Nous sommes très heureux d'être ici. C'est notre 32e séance et nous nous réjouissons d'être à Fredericton. Nous serons là pour la journée et nous savons que nous allons entendre beaucoup de témoins de cette région du pays et plus particulièrement de cette province.

Je tiens à remercier M. Andy Scott, député de Fredericton et solliciteur général, d'avoir facilité notre visite ici. Nous lui en sommes très reconnaissants. Il nous a beaucoup aidés. Nous remercions aussi la sénatrice Mabel DeWare qui, malheureusement, du fait d'autres engagements, n'a pu se joindre à nous aujourd'hui mais qui nous a bien aidés. Nous avons aussi la sénatrice Erminie Cohen de Saint John.

Je vous rappellerai d'autre part qu'il s'agit de délibérations du Parlement du Canada et qu'à ce titre nous ne pouvons autoriser les applaudissements ni les réactions d'aucune sorte aux témoignages. Même s'il n'y a pas autant de formalités qu'au Parlement, nous ne pouvons autoriser que le public réagisse à ce que l'on dit ou demande au cours de ces audiences.

• 0810

Tout cela étant dit, nous avons le plaisir d'accueillir comme premier témoin ce matin, de la GRAND Society, section du Nouveau-Brunswick, M. Wally Haines qui est président et Mme Barbara Baird qui est conseillère juridique de ce groupe.

Bienvenue. Je ne sais pas si on vous l'a dit, mais nous vous demanderions de limiter vos observations à environ cinq minutes, si possible, après quoi nous vous poserons des questions. Je ne sais pas qui doit commencer. Il semble que ce soit M. Haines et je l'invite donc à prendre la parole.

M. Wally Haines (président, Grandparents Requesting Access and Dignity Society, section du Nouveau-Brunswick): C'est Barbara qui fera l'exposé. Je suis ici pour répondre à vos questions par la suite.

Mme Barbara Baird (conseillère juridique, Grandparents Requesting Access and Dignity Society, section du Nouveau-Brunswick): Merci, monsieur le président. J'ai quelques observations à vous lire après quoi j'espère que nous pourrons répondre à vos questions.

En guise d'introduction, la section du Nouveau-Brunswick de GRAND a été constituée en 1992. Le sentiment était en effet que les droits des grands-parents à la garde et à la visite de leurs petits-enfants en cas de séparation et de divorce avaient toujours été négligés par les assemblées législatives et les professions juridiques. Comme le savent beaucoup qui sont passés par une séparation et un divorce, il arrive souvent que la situation entre le père et la mère se polarise à propos de la garde des enfants et que l'on oublie très souvent dans cette bataille les droits fondamentaux et l'intérêt des enfants eux-mêmes.

Beaucoup d'entre nous qui exercent dans le domaine du droit de la famille connaissent bien les batailles qui se livrent à propos des enfants du mariage. Plutôt que de considérer l'intérêt des enfants et le besoin de continuité dans leur vie, non seulement auprès de leur famille immédiate mais également du reste de la famille, on refuse de faire entrer les enfants dans le dialogue et les débats, et ils sont souvent perdants.

La section du Nouveau-Brunswick de GRAND a collaboré ces dernières années avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick en vue d'apporter des changements à notre Loi sur les services à la famille. Cette loi est la loi qui régit les questions concernant la rupture du mariage, l'adoption, l'enfance maltraitée, la violence contre les personnes âgées et toutes les autres questions concernant la famille. Cette loi a obtenu le consentement royal le 16 juillet 1980 et sauf quelques modifications à la réglementation et à la loi elle-même, c'est elle qui régit tout cela depuis lors.

J'ai apporté quelques dépliants sur notre organisation. GRAND a six objectifs. L'idée est de créer un système de soutien pour les enfants en cas de séparation et de divorce, de défendre toujours l'intérêt de l'enfant, de faciliter la médiation chaque fois que possible, d'informer la population et de la sensibiliser à cette situation, d'éviter l'isolement des petits-enfants par rapport à la famille au sens large du terme et de faciliter les modifications aux lois.

Bien que la Loi sur les services à la famille dans cette province prévoie mieux que d'autres la possibilité pour des tiers de demander la garde et le droit de visite, nous avons pensé qu'il serait bon de préciser dans la loi que les enfants ont le droit d'entretenir des relations avec leurs grands-parents après la séparation et le divorce et d'être protégés contre toute tentative de mettre fin à cette relation ou de leur refuser ce droit, si c'est jugé contraire à leur intérêt.

Comme vous le savez, la Loi sur le divorce n'autorise pas à l'heure actuelle à demander automatiquement d'avoir accès à un enfant du mariage s'il n'y a pas autorisation du tribunal. C'est coûteux et compliqué et l'on a très rarement recours à cette disposition. Dans notre province, le paragraphe (3) de l'article 129 de la Loi sur les services à la famille permet de présenter une telle demande sans autorisation spéciale. J'ai fourni au comité le libellé de ce paragraphe, avec la traduction, quand je suis arrivée ce matin.

Je vous lis donc le paragraphe (3) de l'article 129 de notre loi:

Si on le lui demande, la Cour peut rendre une ordonnance établie dans l'intérêt supérieur de l'enfant et qui attribue à l'un des parents ou à toute personne le droit de visiter l'enfant, aux conditions dont la Cour décide et indépendamment du fait qu'une ordonnance de garde ait été rendue ou non à l'égard de l'enfant; la Cour peut à tout moment modifier ou révoquer l'ordonnance.

• 0815

Cet article existe depuis 1980. Toute personne dans cette province peut faire une demande de droit de visite ou de garde d'un enfant. Ce peut être un grand-parent, une tante ou un oncle, un membre important de la famille élargie et un ou une amie, selon le cas. Mais il faut toujours considérer cet article dans le contexte de l'intérêt supérieur de l'enfant et, évidemment, le juge détermine cela à sa discrétion. Ces demandes peuvent être présentées sans autorisation et cela a toujours été le cas. C'est un des problèmes que j'ai eus, dans l'exercice de ma profession, avec la Loi sur le divorce qui exige le consentement de la Cour. Je suis heureuse de constater que le projet de loi éliminerait cette condition.

Je voudrais vous dire pourquoi à mon avis notre article est un peu mieux que ce que l'on propose dans le projet de loi C-340. Dans le préambule à la Loi du Nouveau-Brunswick sur les services à la famille, on reconnaît spécifiquement que les enfants ont des droits fondamentaux et des libertés fondamentales tout comme les adultes. C'est une loi sur la famille qui est centrée sur l'enfant. Je crois que tous ceux d'entre nous qui se préoccupent de la question—que nous soyons législateurs, journalistes, travailleurs sociaux, psychologues, praticiens du droit de la famille—doivent accepter qu'il nous faut adopter une méthode d'approche centrée sur l'enfant lorsqu'il s'agit de questions de garde et de droit de visite.

Dans notre préambule à la Loi sur les services à la famille, on exige que les tribunaux et personnes chargés d'interpréter la loi tiennent compte dans toute demande de la Charte canadienne des droits. La Cour d'appel du Nouveau-Brunswick a déclaré spécifiquement que la garde et le droit de visite constituent un droit de l'enfant et non pas de l'adulte. C'est un principe important que nous recommandons au comité.

Il y a trois ans, GRAND a demandé qu'une modification soit apportée à notre Loi sur les services à la famille. Nous demandions spécifiquement que le gouvernement inclue dans le critère pour déterminer l'intérêt supérieur de l'enfant le lien permanent avec les grands-parents de l'enfant. Après plusieurs rencontres avec le ministre de la Justice et après avoir comparu devant l'Assemblée législative, nous avons réussi à obtenir que la loi soit modifiée. L'alinéa 1d) a donc été modifié et j'ai apporté une photocopie du texte de cet alinéa au comité aujourd'hui. L'alinéa 1d) a été modifié et est formulé comme suit:

«intérêt supérieur de l'enfant» désigne l'intérêt supérieur de l'enfant dans les circonstances compte tenu

...

d) de l'amour, de l'affection et des liens qui existent entre l'enfant et chaque personne à la garde de qui il a été confié, chaque personne qui a obtenu le droit de lui rendre visite et, le cas échéant, chaque frère ou soeur de l'enfant et, le cas échéant, chaque grand-parent de l'enfant;

C'était la première fois que notre organisation avait l'occasion de voir un renvoi spécifique dans notre loi du Nouveau-Brunswick aux liens qu'un enfant a avec ses grands-parents.

Nous avions un exemplaire du Code civil du Québec à l'époque, et nous savons que dans le Code civil du Québec certaines dispositions parlent de l'aliénation du lien entre les grands-parents et les petits enfants. Nous savons par ailleurs qu'un changement a été proposé à la loi de l'Alberta afin d'ouvrir également cette porte.

Je voudrais dire au comité que ce changement législatif n'a pas ouvert la porte à un flot de litiges dans notre province. Il y a un certain nombre de demandes présentées par des grands-parents pour obtenir la garde et le droit de visite. Dans certains cas les demandes ont été acceptées tandis que dans d'autres cas elles ont été rejetées. Le tribunal a toujours le mandat d'exercer sa discrétion selon le critère de l'intérêt supérieur de l'enfant. Lorsque le tribunal détermine qu'il est dans l'intérêt supérieur de l'enfant de maintenir un lien avec les grands-parents, dans des conditions qui ne sont pas contraires aux besoins de l'enfant en ce qui a trait à son développement, alors les droits d'accès et de visite ont été accordés et ordonnés.

Encore une fois, je répète que le droit de visite est le droit de l'enfant. Il faut toujours en tenir compte lorsqu'une affaire est portée devant un tribunal.

• 0820

Nous suggérons respectueusement que le comité envisage la possibilité d'utiliser le libellé de la Loi sur les services à la famille du Nouveau-Brunswick lorsqu'il déterminera les changements apportés à la Loi sur le divorce actuelle.

Nous sommes d'avis que le projet de loi C-340 comporte des lacunes en ce sens que son application est très étroite. Nous sommes heureux de constater que les dispositions sur l'autorisation ont été éliminées, mais le fait de limiter la demande à un conjoint ou un parent d'un conjoint empêche toute autre personne importante dans la vie de l'enfant de présenter une demande. Par exemple, si les deux grands-parents sont décédés, il y a peut-être un oncle ou une tante ou un autre membre de la famille élargie qui s'est occupé de l'enfant et qui a un lien important avec l'enfant. Le projet de loi C-340 n'aborde pas cette question. L'article 129 de notre Loi sur les services à la famille le fait; le libellé de l'article n'est pas limitatif.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je suis désolé de vous interrompre, mais notre temps est limité. À titre d'éclaircissement, pouvez-vous nous dire ce qu'est le projet de loi C-340? C'est un numéro de la Chambre des communes, mais il s'agit d'un numéro de projet de loi d'initiative parlementaire. S'agit-il de l'ancien projet de loi qui a été présenté au cours de la 35e législature par Mme Jennings?

Mme Barbara Baird: Il s'agit du projet de loi qui a été envoyé à M. Haines le 9 mars dernier.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Si vous regardez au bas de la page couverture, vous verrez qui l'a proposé.

Mme Barbara Baird: M. Harb.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oh, monsieur Harb. Très bien.

Pouvez-vous me donner le nom du projet de loi?

Mme Barbara Baird: Il s'intitule «Loi modifiant la Loi sur le divorce» (droit de garde ou d'accès auprès d'un enfant par les parents des époux. Il a reçu la première lecture le 13 février 1998.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Très bien.

Mme Barbara Baird: C'est le projet de loi dont nous parlons dans notre exposé ce matin.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui, je comprends cela, mais les numéros ne nous disent pas toujours quelque chose.

Mme Barbara Baird: Je suis désolée. Je m'excuse.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Non, c'est très bien.

Mme Barbara Baird: Je veux tout simplement remercier le comité du travail qu'il a accompli ces 12 derniers mois. Je suis certaine que vous avez entendu des histoires très touchantes. Pour nous qui travaillons dans le domaine, nous comprenons qu'il s'agit de questions très difficiles, de questions très émotionnelles.

S'il y a une chose que nous pouvons vous dire aujourd'hui pour vous aider dans vos délibérations, c'est de toujours tenir compte du fait que les enfants ne vivent pas dans des bulles; ils ont des rapports avec d'autres personnes dans leur vie. Ces autres personnes ont parfois un impact profond sur leur développement et sur la séparation et le divorce. L'un des objectifs principaux devrait être de tenter de perturber le moins possible les rapports qu'ont les enfants avec les personnes qui sont importantes dans leur vie, qu'il s'agisse de leurs parents, de leurs grands-parents ou d'autres membres de leur famille élargie.

Puisque mon temps est écoulé, je vous remercie.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

Nous allons maintenant passer aux questions et nous allons commencer par la sénatrice Cohen.

La sénatrice Erminie J. Cohen (Saint John, PC): Merci.

Je vous remercie de l'exposé que vous nous avez présenté ce matin.

Nous avons entendu certains témoignages très émouvants de la part de grands-parents un peu partout au pays. Vous nous avez fait part des objectifs de la GRAND Society qui sont à notre avis très louables et nous en tiendrons sans doute compte. Je pense que vous faites preuve de vision et de clairvoyance par ces objectifs.

En ce qui concerne les droits de l'enfant, la Convention sur les droits de l'enfant que le Canada a signée accorde des droits et des responsabilités à la famille élargie. Nous avons signé cette convention, de sorte que c'est quelque chose dont nous devons tenir compte à mesure que nous progressons.

J'ai une question à vous poser, monsieur Haines, et c'est une question personnelle.

• 0825

Je suis un grand-parent et nous adorons nos petits-enfants et nous serions tout à fait dévastés si nous ne pouvions plus avoir de liens avec eux. Dans les moments de stress où les familles éclatent, je pense que la stabilité d'une famille intacte, par exemple avec les grands-parents, peut certainement aider un enfant qui est bouleversé.

J'aimerais vous poser une question personnelle, car quelqu'un a soulevé la question. Lorsqu'un couple se trouve dans une situation de crise—par exemple ma fille et son mari—comment est-ce que le grand-parent peut rester neutre alors que son petit-fils ou sa petite-fille et son fils ou sa fille se trouvent dans une mauvaise situation? C'est la préoccupation que certaines personnes ont exprimée, qu'il est très difficile de rester neutre et que les parents sont toujours des parents et les grands-parents ne cessent d'aimer.

Pourriez-vous me répondre?

M. Wally Haines: Je suppose qu'il est difficile de rester neutre car le système est accusatoire au départ, mais je pense qu'il faut toujours penser à l'enfant, d'abord à l'intérêt de l'enfant. C'est une question à laquelle il est difficile de répondre car lorsque les déclarations sous serment sont présentées devant le tribunal, il y a certains renseignements assez crus qui sont donnés pour s'attaquer à la personne. On ne s'attend vraiment pas à ce genre de choses lorsque les deux parents ont été sur un même pied pendant toute la vie de l'enfant. Tout le monde est ami avec tout le monde, et tout à coup un parent ou l'autre vous attaque vraiment méchamment.

On a d'abord tendance, je suppose, à se venger, mais comme je l'ai dit, il faut penser d'abord à l'intérêt de l'enfant et si l'enfant est en danger, alors il faut prendre les moyens dont on dispose pour protéger cet enfant, que ce soit les tribunaux ou tout autre moyen disponible.

La sénatrice Erminie Cohen: Merci, monsieur Haines.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Je vous remercie de votre exposé. Il était excellent.

J'ai remarqué que dans votre exposé vous revenez souvent sur l'enfant comme principale préoccupation. Ce thème se répète, et je vous en remercie. Je me demandais cependant comment cela pouvait fonctionner à votre avis dans certaines situations. Je songe à certains des témoignages que nous avons déjà entendus.

Imaginez un instant une situation où les deux parents se séparent. L'un est le principal dispensateur de soins ou occupe le domicile, enfin je ne sais pas quelle terminologie nous voulons utiliser, et l'autre qui a l'ordonnance de droit de visite se présente à la porte pour venir chercher l'enfant. L'enfant est bouleversé sur le plan émotionnel. Un de ses parents s'occupe de lui à la maison tandis que l'autre parent arrive à la porte pour le chercher et on lui dit qu'il doit partir avec le parent qui est à la porte. L'enfant se dit: «Qu'est-ce que je suis supposé faire?» L'enfant décide qu'il ne veut pas y aller, car il craint par exemple d'offenser le parent avec lequel il vit. On peut s'imaginer toute la confusion dans le coeur de cet enfant.

Or, en ce qui concerne les droits de l'enfant, disons-nous à cet enfant qu'il a alors le droit de ne pas aller avec le parent qui a le droit de visite parce que ces droits sont égaux à 100 p. 100? Si c'est l'orientation que nous prenons, je me demande si nous travaillons en fait dans l'intérêt supérieur de l'enfant—si nous ne reconnaissons pas qu'en fait il s'agit toujours d'un enfant et que cet enfant n'a peut-être pas la maturité pour comprendre toute la dynamique émotionnelle de la situation.

• 0830

J'aimerais avoir vos commentaires sur ce genre de situation.

Mme Barbara Baird: Cela se produit trop souvent. Je voudrais que vous sachiez que cela fera 22 ans le mois prochain que je pratique le droit de la famille dans cette province et j'ai assisté à de nombreux changements, législatifs et autres, dans la façon dont le système judiciaire traite ces questions. Je peux vous parler d'expérience.

Nous avons toujours pris la position selon laquelle lorsqu'un enfant atteint un certain âge que nous appelons l'âge de raison—cela peut être 10, 11 ou 12 ans—si un enfant a une certaine maturité à cet âge, il n'y a rien que l'on va réussir à faire pour faire changer d'idée l'enfant qui ne veut pas voir l'autre parent. J'ai vu des cas où les enfants ont été obligés d'aller visiter l'autre parent et ont fugué.

Donc les tribunaux ont adopté une politique de non-intervention pour les enfants de cette catégorie d'âge. On respectera le point de vue et la préférence des enfants de cet âge.

Lorsqu'il s'agit d'un tout-petit qui est devant la porte et qui dit: «Je ne veux pas aller avec papa» et qu'il fait toute une scène, alors je pense que les deux parents ont la responsabilité, s'ils aiment vraiment leur enfant, de s'asseoir et d'essayer de travailler ensemble pour régler le problème. Souvent ce n'est pas ce qui se produit. Il y a un environnement accusatoire qui gâche tout et les parents sont tellement pris par leur propre hostilité émotionnelle qu'ils oublient l'enfant.

Je demande aux gens s'ils se rappellent l'histoire de Solomon dans la Bible. Le roi Solomon était assis devant deux femmes qui se disputaient au sujet d'un enfant. Elles disaient toutes les deux qu'elles étaient la mère de l'enfant. Qu'est-ce que le roi Solomon a fait? Il a dit que la seule chose qu'il pouvait faire était de couper l'enfant en deux. L'une des femmes lui a dit qu'il ne pouvait pas faire cela, que l'autre femme pouvait avoir l'enfant.

Il est tellement important qu'aux toutes premières étapes de l'éclatement du mariage, la famille puisse recevoir des services de counselling et prendre alors pleinement conscience que leur hostilité aura un impact négatif à long terme sur leur enfant.

Lorsqu'un enfant a vécu sous le même toit que deux parents, deux parents qui s'en sont occupés—c'est-à-dire qui l'ont langé, nourri, conduit à l'école, soigné, aimé et accompagné à des fêtes d'anniversaire—qu'on ne vienne pas me dire que simplement parce que le mariage est rompu, tout à coup l'un de ces deux parents n'est plus un parent et qu'il n'y a plus ni amour ni affection ni aucun lien entre l'enfant et le parent en question. Cela ne se produit pas du jour au lendemain. Il faut qu'intervienne un facteur qui suscite la crainte chez l'enfant ou la réaction dont vous parlez. Si un enfant se tient à la porte et proteste qu'il ne veut pas aller rendre visite à son père ou à sa mère, il a dû se passer quelque chose.

Si l'un des parents influence l'enfant et le monte contre son conjoint, ou fait quoi que ce soit pour amener le différend marital dans la vie de cet enfant, cela est méprisable. C'est honteux. C'est terrible. Cela a des conséquences catastrophiques à long terme.

Je sais que plus tard aujourd'hui, M. Borland va témoigner devant le comité pour vous expliquer les problèmes qu'il a eus, en tant que parent ayant droit de visite, pour faire respecter les ordonnances du tribunal en matière de visite.

Je ne sais pas comment on pourrait s'y prendre, mais à un moment donné, il faudra que les parents comprennent qu'à certains égards ce type d'aliénation est une violence faite aux enfants. C'est une forme de mauvais traitement. Ce sont des sévices émotionnels. C'est méprisable et c'est honteux et cela se produit quotidiennement.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup.

Madame Baird, vous avez parlés d'une affaire dont a été saisie la Cour d'appel du Nouveau-Brunswick. En est-il question dans votre mémoire?

Mme Barbara Baird: Non.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Pourriez-vous nous donner le nom de cette affaire, si vous n'y voyez pas d'objection.

Mme Barbara Baird: Je ne peux pas vous donner le nom, mais je peux le fournir au comité.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Pourriez-vous le faire, s'il vous plaît? Je vous remercie beaucoup.

• 0835

Je vous remercie d'être venue comparaître ce matin. Il fallait que quelqu'un commence ce matin. Je vous remercie pour ce début de journée très stimulant.

Mme Barbara Baird: Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je demanderais maintenant au groupe suivant de témoins de s'avancer.

La sénatrice Anne C. Cools (Toronto-Centre, Lib.): Monsieur le président, je voudrais apporter une précision car on rapporte constamment l'exemple de Salomon qui délibère entre deux femmes qui sont qualifiées de prostituées dans le Troisième livre des Rois... Ce que tout le monde oublie c'est que l'une des raisons pour lesquelles une des femmes n'avait pas d'enfant, c'est qu'elle avait tué son enfant. Dans le Troisième livre des Rois, il est dit très clairement qu'elle a «recouvert» son enfant.

J'ai pensé le mentionner parce qu'on revient toujours au même point: comment aller au coeur de la question? J'ai simplement pensé qu'il serait bon de dire toute la vérité. Manifestement, je lis la Bible, une pratique qui se perd.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nos témoins sont maintenant prêts. Nous accueillons Melynda Jarratt et Dan Weston de la New Brunswick Shared Parenting Association. Ils sont tous deux membres de ce groupe.

Alison Grenon est ici à titre personnel.

À la suite d'une erreur, le nom de M. Lane MacIntosh ne figure pas sur la liste. M. MacIntosh est membre d'un groupe qui s'appelle Custody, Access, Rights, Equality, ou CARE. Apparemment, compte tenu du préavis qui lui a été donné, ce groupe n'a pas pu se réunir à temps pour préparer un mémoire. C'est ce que j'ai cru comprendre. Vous êtes donc ici à titre personnel, mais je signale que vous êtes membre de cet organisme.

Nous allons commencer avec Mme Grenon, qui a cinq minutes.

Mme Alison Grenon (témoigne à titre personnel): Je m'appelle Alison Grenon et c'est à titre d'enfant que je comparais devant ce comité qui examine le droit de garde et de visite des enfants. J'ai 18 ans et je suis finissante cette année de l'école Sainte-Anne à Fredericton, au Nouveau-Brunswick.

À bien des égards, j'ai eu de la chance. Cette année, mon équipe de soccer a remporté le championnat provincial et j'étais également rédactrice du livre souvenir de mon école secondaire. D'ici un mois, je prononcerai le discours d'adieu devant ma classe de diplômés. Je suis parfaitement bilingue et je commencerai des études universitaires à lÂUniversité St. Thomas cet automne.

Si je m'intéresse aux droits de garde et de visite des enfants, c'est en raison de mon expérience personnelle, mais comme je souscris au principe de l'équité, je pense que cette question m'aurait intéressée même si je n'avais été moi-même au centre d'une querelle entourant la garde.

En 1991, deux mois après mes 11 ans, j'ai quitté ma mère au Québec pour vivre avec ma tante, avec qui je vis depuis. En 1992, à l'âge de 12 ans, ma tante a obtenu ma garde et je vis avec elle et mon oncle depuis lors.

J'ai libre accès à mon père et à ma mère. Le droit de visite n'a jamais posé un problème, sauf pour les facteurs distance et coût. Ma mère vit au Québec et mon père à Bathurst. J'aurais aimé voir ma mère plus souvent, mais c'était impossible parce que cela coûtait trop cher.

En plus d'avoir vécu cette expérience, je fais partie de ces familles reconstituées dont tout le monde parle. En fait, chez moi, personne n'a le même nom de famille.

• 0840

Voilà ma famille. Ma mère a eu un enfant lorsque j'avais deux ans. C'est mon demi-frère, qui a maintenant 15 ans. Mon père s'est remarié et a eu un enfant qui est aussi mon demi-frère. Il a maintenant 10 ans. Ma mère a eu un enfant l'année dernière, une petite fille d'un an et demi. Quant à ma tante, elle a épousé en 1993, un homme qui avait déjà un enfant, une fille de 9 ans d'un précédent mariage. C'est une famille élargie, et c'est la mienne.

Comme vous pouvez le constater, j'ai beaucoup d'expérience dans le domaine. Ne soyez pas étonnés d'entendre que la plupart des enfants acceptent bien l'idée d'avoir des demi-soeurs, des cousins par alliance, etc. C'est monnaie courante pour bien des enfants.

Ce que les politiciens, les magistrats et les parents ne semblent pas remarquer à notre sujet, nous les enfants, c'est que nous sommes des observateurs, des témoins attentifs. Nos premières années de vie nous enseignent comment agir en tant qu'adultes.

Je vous demanderais de vous mettre dans la situation suivante. Vous êtes un enfant qui ne connaît rien à la vie, et vos besoins et souhaits ne sont pas respectés parce que tout le monde suppose que vous ne savez pas ce que vous voulez. Ce n'est pas vrai. Nous savons très bien ce que nous voulons et ce dont nous avons besoin. D'ailleurs, c'est crucial pour notre compréhension de la vie et des rapports humains ainsi que nos futures aptitudes en tant que parents nous-mêmes.

Les enfants ne savent pas comment exprimer leurs besoins de voir leur mère ou leur père. Ils n'ont pas les mots qu'il faut pour leur dire qu'ils ont besoin de leurs deux parents. Ils ont besoin d'être aimés inconditionnellement de leurs deux parents pour ainsi apprendre à devenir des adultes. Ils sont trop jeunes pour exprimer leur opinion, de sorte qu'ils se mettent à pleurer, à tempêter, à faire la tête et à abandonner toutes les activités sociales qui sont normales pour un enfant. Ils deviennent plus difficiles.

C'est un appel au secours pour les parents. Les enfants veulent que leurs parents s'occupent d'eux, qu'ils prennent en compte leurs besoins et qu'ils prennent les décisions qui s'imposent. Cela devient un étrange jeu de devinettes entre l'enfant et le parent. Ce qu'on oublie, c'est que les parents ne se souviennent plus de ce que c'est que d'être un enfant car l'expérience de la vie les a mûris et qu'ils savent comment exprimer verbalement leurs besoins essentiels.

Lorsqu'un enfant est enfin capable d'exprimer ses sentiments, il est devenu un étranger pour ses parents. Il n'a ni les mêmes valeurs ni la même mentalité qu'eux. L'enfant sait que ses parents l'aiment, mais c'est facile de l'oublier dans la lutte constante que se livrent son père et sa mère. C'est comme une arène de boxe avec un parent dans chaque coin. C'est l'enfant qui encaisse les coups car l'enfant devient une arme entre les mains de ses parents. L'enfant devient une source de souffrances émotives pour chaque parent.

Dans certains cas, lorsque la garde d'un enfant est confiée au parent qui n'en avait pas la garde au début, ce dernier peut adopter le même comportement en ce sens qu'il souhaite que l'ex-conjoint souffre comme lui a souffert. Par conséquent, encore une fois, chaque partie utilise l'enfant pour faire souffrir l'autre. L'enfant devient une arme de guerre entre les mains des deux parties.

Lorsque cela se produit, l'enfant s'interroge: Est-ce là un exercice responsable du rôle parental? Qui est enfantin et immature dans toute cette affaire?

Notre avenir, de même que nos rapports actuels avec les autres et nos relations futures avec les autres sont fondés sur ce que nous enseignent nos parents. Allons-nous reproduire les mêmes schèmes lorsque nous aurons des enfants? Nos parents vont-ils se disputer au sujet de leurs petits-enfants? Comment les enfants peuvent-ils apprendre l'art d'être bons parents alors que tout ce dont ils se souviennent, ce sont les disputes, la souffrance, les larmes et la haine exprimés par leurs parents? Pourquoi voudraient-ils avoir des enfants si tout ce qu'ils ont appris c'est que les enfants peuvent être des armes dans un conflit ou que les enfants peuvent être source de souffrance? Pourquoi risqueraient-ils de répéter les mêmes erreurs que leurs parents?

Il faut que vous compreniez que ma génération est la plus touchée par les divorces, les recours aux tribunaux de la famille et par toutes sortes d'autres changements, et nous avons appris à nous adapter. Cela dit, nous sommes aussi une génération des plus embrouillées et blessées. Nous sommes des rebelles dans la vie. Nous voulons comprendre pourquoi on a fait fi de nos besoins et pourquoi nous n'avons pas pu voir nos parents à notre guise.

Je ne suis ni avocate ni juge, mais si je pouvais leur parler, je leur dirais qu'il doit certainement y avoir une meilleure solution à ce problème particulier mais commun, qui est que l'enfant souhaite—et c'est un besoin—avoir des rapports avec ces deux parents, celui qui a la garde et celui qui ne l'a pas—sans que la loi n'intervienne.

Je sais que d'autres intervenants ont dit la même chose et je pense que nous avons tous en commun certaines caractéristiques: une véritable compassion pour les enfants et la volonté de faire en sorte qu'ils ne soient plus utilisés, manipulés et forcés d'être des pions dans les batailles livrées devant les tribunaux de la famille. À mon avis, cela est cruel et inhumain.

Où sont nos valeurs? Où est notre morale? À mon sens, les tribunaux de la famille, où les décisions des juges permettent que se perpétue ce genre de comportement, sont au coeur du problème. C'est là que les choses doivent changer, là où on doit mettre davantage l'accent sur le partage des responsabilités parentales.

La plupart d'entre vous ont eu des enfants, certains ont même des petits-enfants ou des petits-petits-enfants. Je suis de la prochaine génération de parents qui auront des enfants et qui les élèveront selon nos valeurs et nos expériences. Parmi ces expériences, citons le fait de vivre dans des familles reconstituées ou des familles par alliance avec des parents n'ayant pas la garde qui ont connu l'enfer.

Nous sommes sûrs que nous ne ferons pas les mêmes erreurs stupides que la génération précédente. Nous essaierons d'enseigner à nos enfants de nouvelles valeurs et nous ferons en sorte de ne pas les détruire en laissant le système s'en servir comme pions dans les conflits au sujet de la garde. Vous pouvez être sûrs que je préconiserai le partage des responsabilités parentales dans toutes les situations.

Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup. Je ne sais pas lequel d'entre vous va prendre la parole. Allez-vous partager votre temps?

Mme Melynda Jarratt (membre, New Brunswick Shared Parenting Association): Nous souscrivons au principe du partage et de l'égalité pour tous.

• 0845

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Cela dit, nous allons maintenant entendre les représentants de la New Brunswick Shared Parenting Association.

Mme Melynda Jarratt: D'accord. Je m'appelle Melynda Jarrat et je suis l'un des membres de la New Brunswick Shared Parenting Association.

Je pense qu'il règne une certaine confusion. Notre association est une entité issue de CARE, l'organisation dont Lane fait partie... À un moment donné, nous travaillions ensemble au sein de CARE, et la Shared Parenting Association relève toujours de CARE. Je voulais préciser cela. Notre organisme s'appelle maintenant la New Brunswick Shared Parenting Association, mais certaines personnes ont décidé de leur propre chef de faire des exposés devant vous aujourd'hui sur certaines questions qui les préoccupent particulièrement, en marge des enjeux pour lesquels nous militons dans le cadre de notre organisation.

Tout d'abord, j'aimerais tout de suite vous dire que nous ne sommes pas un groupe de défense des droits des pères. Nous ne sommes pas ici pour offrir une tribune aux parents en colère. Nous représentons les bons parents, et nous pensons que la plupart des parents le sont, et que c'est d'ailleurs un des droits des enfants de les voir.

Tout cela me paraît assez évident, mais pour une raison qui m'échappe, à chaque fois qu'il y a un divorce ou une séparation, un des parents disparaît... l'enfant est arraché à l'un des deux parents. Ce parent subitement n'est plus le parent qui a la garde, puisque c'est la façon dont le système fonctionne aujourd'hui, et il est relégué au statut de visiteur dans la vie de l'enfant, et je pense que vous en avez parlé suffisamment longtemps jusqu'ici. Je n'ai pas besoin de rappeler les histoires douloureuses, parfois atroces, que vous avez entendues, et vous en entendrez encore d'autres aujourd'hui, j'en suis sûr.

Néanmoins, nous voulons dire que ce n'est pas une guerre des sexes dont il s'agit ici, même si cela fait le bonheur des médias. Je trouve que la façon dont les médias informent la population de la province à ce sujet est particulièrement farfelue, surtout lorsque l'on sait que c'est une seule famille qui a le pouvoir sur la presse. C'est-à-dire que les médias ont décidé de se jeter sur cette question à un moment donné, et de donner un certain éclairage à ce dossier, et évidemment il n'est plus du tout question d'analyse rationnelle, modérée et politique du problème. Cela il ne faut pas l'attendre.

Si vous avez lu ce matin le Telegraph-Journal, vous verrez que ce comité est l'émanation d'un certain nombre de pères mauvais payeurs, le saviez-vous? Tout cela à cause de ces pères mauvais payeurs. J'ai donc passé un coup de téléphone ce matin au Telegraph-Journal, pour leur dire un peu ce dont il est réellement question ici.

Il est très difficile pour nous, dans une petite province comme celle-ci, de pénétrer le bastion des médias. Néanmoins, nous essayons, car nous estimons avoir une conception rationnelle et raisonnable de la question. Nous sommes, pensons-nous, représentatifs d'une troisième voie, à savoir celle de la responsabilité partagée des parents. C'est-à-dire que nous n'acceptons ni le point de vue réactionnaire et d'extrême droite de ce qu'on appelle les groupes d'hommes, ni la perspective féministe libérale qui voudrait empêcher les hommes de jouer leur rôle dans l'éducation des enfants.

Nous constatons, il est vrai, que ce sont les hommes qui représentent la vaste majorité des parents qui n'ont pas la garde de l'enfant. En même temps, il ne faudrait pas non plus laisser de côté les femmes qui n'ont pas non plus la garde de leur enfant dans la province, et faire comme si elles n'existaient pas. Nous savons pertinemment qu'il y a dans la province du Nouveau-Brunswick au moins 5 000 femmes qui n'ont pas la garde de leur enfant, ce qui peut vous donner une petite idée de ce que c'est dans une province comme l'Ontario. Voilà donc des statistiques impressionnantes.

Ces femmes existent réellement, ce sont des parents qui n'ont pas la garde de l'enfant, et on peut dire qu'elles ont des enfants qu'elles ont du mal à voir, comme le reste d'entre nous. Il y en a peut-être d'ailleurs quelques-unes ici ce matin. Je ne peux pas vous en nommer, mais je crois qu'il y a parmi nous ce matin certaines de ces femmes qui n'ont pas la garde des enfants, qui ont donc vécu exactement ce que connaissent les hommes, ce qui montre bien que ce n'est pas une question d'hommes uniquement, et que ce n'est pas ainsi qu'elle doit être définie.

Cela dit, je tenais à le faire remarquer, puisque vous avez déjà entendu des tas de témoignages, et que vous allez me poser des questions. Je n'ai donc pas besoin de répéter ad nauseam les mêmes histoires. Vous savez que c'est une situation difficile. Vous savez que c'est une situation qui découle d'une perception déséquilibrée des choses.

Lundi matin j'écoutais à CBC—à l'émission «This Morning»—Michael Enright interroger la sénatrice Cools, qui a bien expliqué que le droit de la famille de ce pays est fondamentalement de parti pris. Je dois dire que je suis tout à fait d'accord.

Je veux vous montrer quelque chose que j'ai d'ailleurs montré ailleurs. C'est ce que j'appelle le tour de passe-passe des bonbons; la dernière fois que nous en avons fait la démonstration, c'était au solliciteur général du Nouveau-Brunswick. Nous avons également contacté d'éminents dirigeants politiques et autres personnalités, auxquels nous avons de cette façon démontré l'iniquité fondamentale du système.

• 0850

Je me sers de bonbons haricots car les enfants les aiment beaucoup et je tiens à faire une simple démonstration afin que même un enfant puisse comprendre à quel point le droit de la famille est de parti pris au Canada.

Si vous le permettez, je vais vous le démontrer. Comme vous le savez, le droit de visite s'exerce par cycle de deux semaines. La plupart des parents qui bénéficient d'un droit de visite peuvent avoir leurs enfants toutes les deux semaines. Une période de deux semaines comprend 336 heures. Il y a 336 bonbons dans ce flacon.

Je vais vous montrer combien d'heures—ou de bonbons—le parent qui n'a pas la garde des enfants obtient pendant ces deux semaines par comparaison avec ce qu'obtient le parent qui en a la garde. C'est sur cette base que les relations sont définies après la séparation et le divorce. C'est tout à fait injuste. Comment les choses vont-elles devenir plus égales si l'on part de bases inégales?

Voilà. Ces bonbons représentent la durée moyenne des droits de visite que la plupart des parents qui n'ont pas la garde des enfants obtiennent au cours d'une période de deux semaines. Je vais prendre l'exemple de mon mari étant donné que c'est un exemple facile et qu'il correspond à ce que la plupart des hommes obtiennent généralement... de même que les femmes qui n'ont pas la garde de leurs enfants: mardi soir, 4 h 30, 5 h 30, 6 h 30. C'est le mardi soir de la première semaine. Jeudi soir: 4 h 30, 5 h 30, 6 h 30. Voici le droit de visite pour une semaine: 6 bonbons. Tout le monde peut le voir? Cela représente toute une semaine. La semaine suivante, de nouveau le mardi: 4 h 30, 5 h 30, 6 h 30. Et le jeudi: 4 h 30, 5 h 30, 6 h 30. C'est la semaine numéro 2.

Puis le samedi, à compter de 14 heures, mon mari a sa fille jusqu'à 18 heures le dimanche. Cela donne: 2 h 30, 3 h 30, 4 h 30, 5 h 30, et ainsi de suite, soit 28 heures en tout. C'est donc la durée de temps totale pendant laquelle le parent qui n'a pas la garde voit son enfant au cours d'une période de deux semaines.

Ce tas de bonbons représente la période totale pendant laquelle le parent qui a la garde voit l'enfant au cours de deux semaines. Tout le monde peut le voir? Tout le monde peut-il constater la différence? Est-ce égal? Je ne le pense pas.

Alors comment peut-on parler de modifier un système tellement inégal sans changer d'abord les bases fondamentales sur lesquelles reposent le droit de la famille en ce qui concerne la garde des enfants et le droit de visite?

Il nous faut une garde partagée et de bons parents. La plupart des gens sont des bons parents. Nous entendons parler de ces réactionnaires de droite, de ces pères qui ne paient pas la pension alimentaire ou qui battent leur femme. Je sais qu'ils existent et qu'il faut faire quelque chose. Mais la plupart des parents ne sont pas comme cela. Soixante-seize pour cent des payeurs de pension alimentaire pour enfants de la province font leur paiement à temps. Mais on nÂen entend jamais parler. Vous entendez seulement parler des 24 p. 100 qui ne le font pas et des raisons pour lesquelles ils ne le font pas. Vous n'entendez jamais les opinions modérées. Vous entendez seulement les groupes d'hommes et les gens de droite qui ont cette attitude ridicule au sujet des féministes, les foyers de transition et de tout le reste.

Il est temps de commencer à examiner toute cette question dans une optique plus équilibrée. Et la seule solution est de mettre en place un modèle de garde partagée qui, après la séparation ou le divorce, remplacera le modèle actuel de relations familiales, lequel se fonde sur un modèle extrêmement discriminatoire, celui de la garde et du droit de visite.

J'aurais voulu aborder les questions concernant les droits de la personne dont je n'aurais certainement pas l'occasion de parler en cinq minutes, mais j'espère que vous me poserez des questions à ce sujet. C'est parce qu'au Nouveau-Brunswick nous sommes à l'avant-garde sur ce plan et que nous réalisons des progrès importants.

Nous avons obtenu des résultats. Nous sommes la première province au Canada dont la Commission des droits de la personne a déclaré qu'un parent qui n'a pas la garde des enfants a été victime de discrimination fondée sur sa situation de famille en ce qui concerne la prestation des services. Cela figure dans les pièces jointes au document que nous vous avons présenté aujourd'hui et qui s'intitule «Le partage des rôles parentaux - Créer de nouvelles options». Toute la documentation est là.

• 0855

Ce que vous constaterez, c'est ce que j'appelle l'effet de dominos. C'est un peu comme mon truc avec les bonbons haricots. L'effet de dominos est le suivant. Nous avons commencé par la carte d'assurance-maladie et nous avons constaté qu'on refusait un service au parent qui n'avait pas la garde des enfants simplement à cause de sa situation matrimoniale. Il ne pouvait pas obtenir la carte d'assurance-maladie simplement parce qu'il n'était pas marié. Nous nous sommes battus et nous avons gagné.

L'étape suivante était celle du bulletin scolaire. Ces parents ne peuvent pas obtenir le bulletin scolaire de leur enfant. La fille de mon mari est en 4e année et doit passer en 5e année. Mon mari a obtenu trois bulletins scolaires alors que, comme vous le savez, les enfants en ont trois à quatre par an. Il n'en a reçu que trois en tout. C'est très décourageant. Vous êtes complètement mis de côté.

La GRC a refusé de faire respecter le droit de visite des parents qui n'avaient pas la garde leur enfant, même s'il y avait une ordonnance du tribunal. Par contre, elle était prête à faire appliquer le droit de garde. J'ai l'impression que les gens sont traités différemment en fonction de leur situation matrimoniale. C'est tout à fait inacceptable en ce qui concerne la législation sur les droits de la personne. Nous avons contesté cette politique et nous avons gagné. La GRC a, comme vous le verrez dans le document qui accompagne notre mémoire, modifié sa politique de façon à faire respecter autant les ordonnances concernant le droit de visite que la garde.

Nous en sommes donc au numéro quatre. Nous avons une quatrième plainte à formuler en vertu de la législation sur les droits de la personne, comme nous l'avons annoncé ce matin à la radio et par l'entremise des médias. Nous avons porté plainte au sujet d'un médecin qui refuse absolument de tenir compte des besoins et des priorités d'un enfant dont le père n'a pas la garde, mais qui connaît très bien son enfant. Ce père est ici aujourd'hui. Il peut se lever s'il le désire. S'il ne le veut pas, il n'y est pas obligé. Nous ne dirons pas son nom.

Il a pris une mesure très courageuse. Il se bat contre un système qui refuse de considérer que le parent qui n'a pas la garde a la moindre utilité dans la vie d'un enfant. C'est un homme dont l'enfant a passé 233 nuits chez lui, l'année dernière. Je veux dire par là que le parent qui n'a pas la garde ne s'occupe pas toujours de son enfant uniquement un week-end sur deux. C'est ce qui se passe dans la plupart des cas, mais vous avez des gens comme lui qui ont des contacts beaucoup plus fréquents avec leur enfant.

Par conséquent...

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Vos cinq minutes se sont largement prolongées.

Mme Melynda Jarratt: Oui, j'en suis certaine.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est très bien.

Monsieur MacIntosh, j'hésite à vous limiter à cinq minutes après cela.

M. Lane MacIntosh (témoigne à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je dirais seulement que j'en suis au deuxième jour d'un régime très strict et que ces bonbons me paraissent très tentants.

Je suis rédacteur de grands reportages, rédacteur professionnel et concepteur, ici à Fredericton. Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant le comité. Comme l'exige ma profession, je serai le plus clair et succinct possible. Quand j'aurai terminé, je vous laisserai de quoi réfléchir.

Je voudrais vous lire une lettre que j'ai envoyée en février de l'année dernière à l'animateur de l'émission «Morningside», Peter Gzowski. C'est une lettre très brève. Elle a été lue à la radio nationale, ce que j'ai bien aimé, car j'ai pu ainsi m'adresser à un tas de gens, qui de toute évidence, ont été écartés de la vie de leurs enfants.

J'ai écrit cette lettre à la suite d'une interview avec la sénatrice Cools, l'année dernière, et elle est datée du 4 février 1997:

Cher Peter,

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt votre interview d'hier matin avec la sénatrice Anne Cools. Comme des milliers d'autres Canadiens et Canadiennes qui croient aux principes démocratiques sur lesquels notre nation est fondée, la sénatrice Cools est devenue un héros à mes yeux. En prenant position contre le projet de loi C-41, tel qu'il est actuellement formulé, elle contribue à me redonner confiance dans mon pays, confiance dans le système législatif canadien et, surtout, confiance en moi-même.

Par respect pour mes enfants et pour leur mère, je n'entrerai pas dans tous les détails. Il suffit de dire que mon fils de dix ans et ma fille de huit ans vivent à Victoria avec leur mère. Lorsqu'ils sont partis, le 12 février 1993, j'ai appris qu'ils déménageaient uniquement en recevant un appel de l'aéroport, juste avant qu'ils ne montent à bord de l'avion. Je n'oublierai jamais le son affreux qu'a fait le téléphone lorsqu'il a été raccroché ce soir-là. Je me souviens d'être sorti en courant dans la froideur de la nuit, les larmes aux yeux, espérant au moins apercevoir l'avion survoler la maison. Mais j'ai pu seulement l'entendre. Comme une flèche qui s'est plantée dans mon coeur, le son s'est rapidement éloigné vers l'Ouest.

• 0900

J'étais seul, ils étaient partis.

Quand j'avais quatre ans, mon père a trouvé la mort dans un accident d'automobile. Comme j'étais très jeune, je ne m'en souviens pas beaucoup. Mais je savais que j'avais peur, je savais que j'étais seul. J'ai passé la moitié de ma vie à me demander où il était allé, ce qui lui était arrivé. Ces questions sont restées sans réponses jusqu'à la naissance de mes enfants en 1986 et en 1988. Ensuite, ce grand trou noir dans mon âme a été rempli de joies et d'amour. Il me suffisait de les regarder dans les yeux pour me sentir entier.

Puis il y a eu cet appel. Le bruit du téléphone que l'on raccrochait. J'étais seul. Ils étaient partis.

Au cours des quatre années qui ont suivi cette nuit affreuse, j'ai réussi à m'en sortir. J'ai même réussi à dire à la mère de mes enfants que je lui pardonnais ce qu'elle avait fait. Je sais qu'elle fait de son mieux.

Je vis bien ici à Fredericton. J'ai un bon emploi, de nombreux amis, une famille aimante et l'amour d'une femme qui est presque aussi impatiente que moi d'accueillir mes enfants pour leur visite annuelle pendant l'été.

Mes enfants m'aiment et ils disent que lorsqu'ils seront assez vieux, ils viendront vivre chez nous. Je crois qu'ils le feront. Sinon, j'essaierai de comprendre. Tout comme j'ai essayé de comprendre pourquoi mon pays m'a dit, par l'entremise du système judiciaire, que je n'avais pas de droit en ce qui concerne mes enfants. Le véritable message qu'enrobait le jargon juridique de la décision rendue par le juge était «... votre rôle de père est uniquement le rôle de pourvoyeur. C'est tout. Rien de plus, rien de moins. C'est écrit là noir sur blanc.»

La loi se trompe car elle témoigne d'un manque total de respect pour le droit que mes enfants ont de passer du temps avec moi.

Sur mon salaire de 39 000 $ [...] J'investis environ 15 000 $ par an dans mes enfants. Cela comprend la pension alimentaire, les factures de téléphone et les frais de déplacement. Comme des milliers d'autres pères du Canada qui n'ont pas la garde de leurs enfants, je sais que c'est de l'argent bien investi. Nous savons que nos enfants ont besoin de notre amour. Il est important que nous soyons près d'eux, que nous leur fassions la lecture, que nous les prenions dans nos bras et que nous leur disions que nous les aimons. Ce n'est pas seulement une question de pension alimentaire. Combien de fois faudra-t-il le répéter? Veuillez écouter.

Nous sommes des hommes bons et honnêtes que l'on refuse d'écouter lorsqu'ils expriment la peine qu'ils ressentent à chaque moment de la journée. Trop souvent, le suicide les fait taire.

Voilà pourquoi je me suis senti encouragé lorsque j'ai appris que la loi serait modifiée. Je me suis dit que les législateurs comprendraient sans doute qu'il fallait tenir compte de l'amour d'un père. Mais la loi que le Parlement a adoptée l'année dernière n'en tient pas compte. Elle ne dit pas que nous sommes importants dans la vie de notre enfant.

On craint beaucoup, au Canada, l'établissement d'un système de soins de santé à deux niveaux, mais on se soucie peu d'établir un système de justice à deux niveaux. Je ne comprends, par exemple, pourquoi un de mes amis, qui est marié, n'est pas tenu par la loi de payer les études universitaires de ses enfants alors que le projet de loi C-41 m'y oblige. J'accepte l'obligation morale d'éduquer mes enfants. Mais un tribunal doit-il m'ordonner de le faire?

Ce n'est pas juste!

Dieu merci, la sénatrice Cools a suffisamment réfléchi et a témoigné suffisamment de respect pour le système législatif qu'elle a pris la peine de dire aux Canadiens que certaines dispositions—pas toutes—du projet de loi C-41 allaient trop loin.

Les dispositions régissant la garde, le droit de visite et le paiement de la pension alimentaire se fondent sur un modèle social périmé qui date de 50 ans. Tout à changé; la société n'est plus la même. Il est temps de chercher vraiment à protéger les intérêts des enfants et d'apporter des changements qui permettront aux Canadiens de donner le maximum d'amour à leurs enfants.

Merci, sénatrice Cools, d'avoir défendu les principes démocratiques auxquels je crois. Merci à vous tous d'avoir écouté.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup.

Nous allons passer aux questions en commençant par M. Lowther qui sera suivi de Mme Finestone.

M. Eric Lowther: Je remercie sincèrement tous les témoins. La sénatrice Cools a reçu de nombreuses félicitations aujourd'hui et elles sont sans doute bien méritées.

Je voudrais poser à tous les témoins une question que je ne devrais peut-être pas leur poser, car ils n'ont pas vraiment beaucoup de temps pour y réfléchir. Je voudrais toutefois savoir ce que vous en pensez, à première vue, en sachant bien que vous n'avez pas eu vraiment le temps d'y réfléchir.

• 0905

Si deux conjoints mariés qui ont des enfants décident de se séparer parce qu'ils ne s'entendent, si le tribunal de la famille leur demandait de préparer un plan pour la garde des enfants avec l'aide d'un médiateur ou d'un conseiller et après avoir reçu un cours les informant des conséquences du divorce pour les enfants, et cela avant que la procédure de divorce ne soit entamée, quelle serait votre réaction?

M. Dan Weston (membre, New Brunswick Shared Parenting Association): Je voudrais répondre à cela, s'il vous plaît.

Je m'appelle Dan Weston et je fais partie de la Shared Parenting Association. À l'heure actuelle, le problème est surtout dû à ce que le système fonctionne à l'envers. Vous ne pouvez pas avoir une véritable médiation ou obtenir les services de counselling à moins que les deux parents ne se trouvent sur un pied d'égalité et qu'ils puissent avoir de véritables négociations.

Notre association recommande précisément la solution que vous venez de décrire, mais avec certaines différences. Nous avons l'impression que, dès que les conjoints sont divorcés ou séparés, on les traite comme des criminels en surveillant leurs activités.

Comme vous le savez, Andy Scott veut que les délinquants qui commettent des crimes de peu de gravité n'aillent plus en prison. Nous ne voulons pas remplir nos prisons de parents qui ont maille à partir avec la justice lorsque la décision rendue à l'égard de leurs enfants n'était pas équitable.

Nous estimons qu'il faudrait une loi globale qui prévoirait la garde partagée. C'est le prolongement naturel de la situation familiale. Les parents resteraient tous les deux responsables de leurs enfants et, pour faciliter les négociations, il faut enlever les enfants de l'équation.

Nous avons mis en place un système de partage de la responsabilité parentale selon lequel les parents suivent des cours sur le divorce qui sont offerts par l'État ou l'entreprise privée. Ils élaborent un plan parental. S'il s'agit d'un homme qui ne s'est pas beaucoup occupé des enfants parce qu'il travaillait, comme M. Gallaway, par exemple... j'ai lu un article à votre sujet il y a deux semaines dans le journal selon lequel vous avez des enfants et, comme je sais que vous voyagez beaucoup, vous devez parfois vous dire, lorsque vous êtes loin de chez vous, que vous aimeriez bien être avec vos enfants.

À notre avis, ces rôles dans lesquels les parents se trouvent confinés se fondent sur des rôles économiques et sociaux traditionnels. Il faut favoriser une situation dans laquelle la famille peut continuer à négocier et où les enfants ne sont plus dans une situation conflictuelle. Ainsi, les parents peuvent commencer à dissocier leurs problèmes interpersonnels de leurs responsabilités parentales. Nous croyons également qu'en grandissant, l'enfant devrait avoir davantage son mot à dire au sujet des allers et venues entre ses parents. Mais les plans établis par les parents devraient permettre de parvenir à une entente qui préservera la structure familiale, même si l'union entre les deux parents est dissoute, du moins pour le moment.

Par exemple, il n'y a pas de raison qu'en tant que parent n'ayant pas la garde je doive prouver au tribunal que je suis un bon parent, alors que personne ne se souciait de cela quand je vivais avec ma conjointe. Le fait que les deux adultes que nous sommes ne peuvent pas vivre ensemble n'interdit pas que j'ai encore d'excellents rapports avec ma fille et vice-versa. Il se trouve que soudainement ma situation de père est contestée devant les tribunaux. Ma compétence de parent est mise en cause.

J'espère que cela répond à votre question. Nous pensons qu'il faut une marge de sécurité permettant aux familles de continuer de maîtriser la situation, forçant les parents à négocier. Ils peuvent négocier ce qu'ils veulent. Très bien, s'ils parviennent à négocier un partage égal des responsabilités parentales, un temps égal. S'ils n'y parviennent pas, il y a dédommagement de la part d'un des deux parents. Nous parlons ici des meilleurs intérêts de l'enfant, mais les meilleurs intérêts de l'enfant passent par un droit beaucoup plus fondamental, celui de pouvoir compter sur tous les membres de sa famille. Le lien sacré entre un parent et ses enfants, et vice-versa, doit être respecté par chacun des parents. Voilà le genre d'idée qu'il nous faut véhiculer.

Rappelez-vous qu'on a modifié les lois concernant le tabagisme avant de changer les attitudes, et bien entendu, les attitudes ont dès lors commencé à changer. Nous n'attendons pas que les attitudes changent pour modifier le modèle traditionnel de garde et de droit de visite. Une fois que le modèle est modifié, les attitudes commencent à changer.

• 0910

Quant à nous, les plaintes concernant la situation de famille que nous avons déposées et le fait que la Commission des droits de la personne soit en train de les instruire—et cela se fait sérieusement en ce moment—révèlent que l'incidence de la politique concernant la garde et les droits de visite est discriminatoire. On peut le constater partout dans le système. Par conséquent, il faut changer la loi.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

Monsieur MacIntosh veut également répondre à cette question.

M. Lane MacIntosh: Merci. Je voudrais ajouter deux ou trois choses à ce qu'a dit Dan.

Avant qu'un couple ne se sépare, il faudrait qu'il fasse preuve de la plus grande intelligence et de la plus grande sagesse pour ce qui est du sort des enfants. Il faut prévoir des plans, une stratégie.

Quatre mille milles me séparent de mes enfants, et si je veux exercer mes droits de visite, cela me coûte très cher. Je voudrais soumettre au comité une idée pragmatique, réalisable—et j'exhorte les membres du comité à la retenir—pour les parents qui sont séparés de leurs enfants. On pourrait leur permettre de déduire aux fins des impôts les dépenses qu'ils encourent pour rendre visite à leurs enfants et vice-versa. Pourquoi diable n'est-ce pas déductible? Il serait parfaitement naturel que ce le soit.

J'exhorte le comité à réfléchir sérieusement à cette possibilité. Nous subvenons aux besoins de la famille, qu'on ne l'oublie pas. Il faut faire quelque chose. Voilà une façon pour le gouvernement d'agir. Ce pourrait être une disposition législative axée sur l'intérêt de l'enfant et il suffirait d'une signature.

J'exhorte les membres du comité à retenir cette suggestion car cela encouragerait bien des gens à rendre visite à leurs enfants. On se plaint très souvent du fait que les pères ne rendent pas visite à leurs enfants. C'est ce que les médias rapportent. Je peux vous dire qu'il m'en coûte de 12 000 $ à 15 000 $ par année pour exercer mes droits de visite. La pension pour enfants s'ajoute à cela. Si je pouvais déduire les frais de transport, ce serait d'un précieux secours.

Je vais m'arrêter mais je souhaiterais que les membres du comité réfléchissent sérieusement à cette idée.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

Monsieur Lowther, voyez-vous un inconvénient à renoncer à votre tour? Nous sommes très pressés...

M. Eric Lowther: Non, d'accord.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Madame Finestone, je vous préviens qu'il nous faut limiter le temps de parole. La liste des témoins de ce matin est longue.

L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je veux dire à la dame aux bonbons haricots qu'elle nous a présenté une perspective tout à fait fondée, qu'elle a extrêmement bien exposée.

Des voix: Oh oh!

L'hon. Sheila Finestone: La question qui se pose est la suivante: comment protéger, en protégeant l'intérêt supérieur de l'enfant, pour faire une autre répartition des bonbons haricots? Les enfants vont-ils d'une maison à l'autre? Les parents changent-ils de maison? Que se passe-t-il quand il s'agit d'une famille reconstituée? Votre exemple ne manque pas d'intérêt visuel mais sur le plan pratique, c'est autre chose. Je voulais tout simplement signaler que ce n'est pas aussi simple qu'une histoire de bonbons haricots. Je suis sûre que vous en êtes consciente.

Je vous remercie de votre idée concernant la déduction fiscale. L'objectif des délibérations du comité est de puiser dans l'expérience des gens comme vous pour formuler des recommandations concrètes que nous voulons présenter au ministre. C'est pour cela que je tiens à être pragmatique, forte des recommandations du président, et prête à poursuivre mes questions.

Jeune fille, je sais maintenant pourquoi on vous a choisie pour prononcer le discours d'adieu à votre école. Vous êtes une personne très réfléchie, éloquente, bien renseignée et sensible parce que c'est ce que vous êtes aujourd'hui, une jeune femme. Nous sommes convaincus que les valeurs partagées dont vous avez parlé et l'acquisition de connaissances... les observateurs silencieux dans ces foyers-là peuvent avoir de l'espoir pour plus tard, quoique d'après les études, on a tendance à répéter ce dont on a été témoin. Il faut espérer que notre travail pourra aider à sensibiliser les adultes quant à l'importance de surveiller ce qu'ils disent et ce qu'ils font au moment où ils éprouvent des difficultés car cela a des répercussions pour les enfants et on retrouve les mêmes comportements deux ou trois générations plus tard. Je vous souhaite bonne chance dans vos études.

• 0915

Je voudrais parler de deux questions. Je suis ravie de vous entendre dire que vous avez obtenu gain de cause au tribunal des droits de la personne. Selon moi, les questions de séparation, de divorce et de responsabilité parentale sont des questions de droits de la personne et les enfants en sont au coeur. Rappelez-nous le nom des affaires dont vous avez parlé, pour le compte rendu, c'est-à-dire les causes qui ont été entendues par le tribunal des droits de la personne ici au Nouveau-Brunswick. Je souhaiterais également que vous déposiez les dossiers qui les concernent.

Deuxièmement, pouvez-vous me dire si à votre avis le recours aux décisions de la Commission des droits de la personne servira mieux les parents que le recours au tribunal de la famille.

Et en dernier lieu, je voudrais que vous me disiez comment les droits de visite pourraient être accordés, surtout quand il s'agit de visite surveillée, dans des provinces ou dans des régions éloignées où le personnel responsable n'est pas suffisant.

Mme Melynda Jarratt: D'accord, je vais essayer de me rappeler la première question.

L'hon. Sheila Finestone: Vous auriez peut-être dû noter les questions.

Mme Melynda Jarratt: Deux plaintes concernant les droits de la personne ont été officiellement accueillies et deux ont été contestées. La quatrième dont je vous ai parlé, et cet homme est ici ce matin...

L'hon. Sheila Finestone: Pouvez-vous nous donner le nom des affaires et les dates?

Mme Melynda Jarratt: Dans le premier cas, il s'agit d'une plainte à la Commission des droits de la personne de Weston c. Les services communautaires et de santé, en date du 6 juin 1996. Le deuxième cas est une plainte à la GRC, et les documents se trouvent...

L'hon. Sheila Finestone: Je sais, mais il faut préciser pour ceux qui liront le compte rendu.

Mme Melynda Jarratt: D'accord, excusez-moi. Dans l'affaire de la GRC, c'est la Shared Parenting Association du Nouveau-Brunswick qui est intervenue. M. Weston quant à lui a soulevé la question du bulletin et M. G., qui préfère garder l'anonymat, est la personne qui a déposé la quatrième plainte. Il s'agit de M. G. contre un médecin que nous ne voulons pas identifier pour l'instant et que nous appellerons tout simplement le Dr M.

L'hon. Sheila Finestone: C'est à propos de la carte de santé, cette plainte-là, n'est-ce pas?

Mme Melynda Jarratt: C'est la plainte de Weston c. les Services communautaires et de santé qui traite de la carte de santé. L'affaire de l'ordonnance pour le Ritalin, à laquelle s'objectait le parent n'ayant pas la garde, c'est M. G. c. le Dr M. Ces plaintes se trouvent dans les dossiers de la Commission des droits de la personne du Nouveau-Brunswick à Fredericton au Nouveau-Brunswick.

Vous me demandez si le recours à la Commission est préférable au tribunal de la famille. Il faut comprendre qu'il s'agit ici de la prestation de services, ce qui est différent d'un conflit entre le parent ayant la garde qui ne veut pas coopérer. Il s'agit des professionnels des services communautaires et de santé, de la police, des enseignants, qui ont affaire aux enfants et aux parents quotidiennement dans leur vie professionnelle et qui ont décidé de leur propre chef que les parents n'ayant pas la garde ne comptaient pas. C'est ce que l'on appelle un acte de discrimination sur le plan de la situation de famille. C'est très important. Il ne s'agit pas de discrimination fondée sur le sexe; ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un homme...

L'hon. Sheila Finestone: Pas du tout, je dirais... Je suis bien aise que vous ayez soulevé la question du sexe car je ne pense pas qu'il s'agisse de cela, même si bien des gens voudraient le laisser croire.

Poursuivez, je vous en prie.

Mme Melynda Jarratt: Nous avons invoqué la disposition concernant la situation de famille qui se trouve dans la Loi sur les droits de la personne et ce à dessein pour montrer combien c'est flagrant, pour illustrer que cela tient au fait que les parents ne sont plus mariés. Pour ce seul motif, le service n'est pas fourni. Si les parents étaient mariés, il y aurait prestation de services. Par exemple, dans le cas de cet homme, j'étais là quand le médecin lui a dit: «Je n'ai pas à vous écouter car vous n'êtes pas le parent gardien.»

L'hon. Sheila Finestone: Pensez-vous que nous devrions changer de terminologie également?

Mme Melynda Jarratt: Absolument. Parler de «garde», cela ne va plus. Dans les annexes, vous trouverez une proposition de loi dont M. Giovanni Merlini vous parlera ce matin. Nous proposons cela pour remplacer la Loi sur les services à la famille et la Loi sur le divorce en vigueur actuellement, qui traitent de la garde et des droits de visite après la séparation des parents. Il s'agit d'un modèle de partage de la responsabilité parentale. Il prévoit que les deux parents seront traités également et on supprime tout...

L'hon. Sheila Finestone: Par conséquent, tout le problème est réglé. Tenez-vous compte des cas de violence et d'agression sexuelle dans ce programme de partage du rôle parental?

Mme Melynda Jarratt: Eh bien, nous tenons compte des cas où il y a violence et agression sexuelle...

• 0920

L'hon. Sheila Finestone: Dressez-vous une liste des consignes utiles pour protéger l'intérêt supérieur de l'enfant, donnez-vous des lignes directrices?

Mme Melynda Jarratt: Je pense que nous pourrions le faire.

L'hon. Sheila Finestone: Pourriez-vous y réfléchir et pourriez-vous tenir compte de la question de la mobilité et de l'accès au travail?

Mme Melynda Jarratt: Oui.

L'hon. Sheila Finestone: Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Monsieur Mancini, suivi de la sénatrice Cohen.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Merci.

Il y a une chose que je tiens à dire et cela a trait à la question du témoin précédent, M. MacIntosh. Nous avons entendu cette question à plusieurs reprises: Pourquoi, n'étant pas parent gardien, suis-je forcé d'assumer les frais d'instruction de mon enfant, alors que mon voisin n'a nullement cette obligation? Je pense que la question est mal posée et je m'explique.

Avant d'être député, j'exerçais le droit de la famille. Dans la province où je travaillais, les enfants ont le droit de demander l'aide de leurs parents. Je pense qu'il faut bien le dire car si les deux parents sont mariés et qu'ils décident qu'ils ne veulent pas payer les études de leur enfant, cet enfant a le droit d'exiger leur soutien en s'adressant au tribunal de la famille.

Si je dis cela, c'est parce que de plus en plus on pense que dans une situation où il y a un parent qui n'est pas gardien alors que l'autre est marié, leurs obligations ne sont pas les mêmes pour les études postsecondaires de leur enfant. Il n'en est rien, du moins dans la province où j'exerçais. Dans un cas, la partie qui cherche à obtenir une pension est le parent gardien. Dans l'autre, cela peut être l'enfant lui-même.

M. Lane MacIntosh: Merci beaucoup. Je vous rappelle que cette lettre a été écrite l'année dernière en réponse à ce que disaient les médias...

M. Peter Mancini: Je vois, et je vous remercie.

M. Lane MacIntosh: ...quant aux modifications éventuelles qui se trouvaient dans le projet de loi C-41.

M. Peter Mancini: Les parents ont donc une obligation qu'ils aient la garde ou non.

J'ai une question à poser au groupe qui défend la responsabilité parentale partagée. Alison, il m'intéressera de savoir ce que vous en pensez également.

À propos des intérêts de l'enfant, un grand nombre d'études concluent que la cohérence dans l'exercice du rôle parental est presque aussi importante que toute autre chose. Dans tous les livres que j'ai lus sur l'exercice des responsabilités parentales—et je suis père de trois enfants—la cohérence est cruciale pour qu'un enfant comprenne ce qu'il n'a pas bien fait, les conséquences sur le plan disciplinaire, bref, la cohérence est importante dans tous les aspects de la vie d'un enfant. Quand on parle de mobilité, de voisinage, la réalité dans certains cas...

Il faut bien dire que nous parlons de situations où les parents ne s'entendent pas. Voilà pourquoi ils se retrouvent au tribunal. Voilà pourquoi dans certains cas un des parents n'est pas content de la décision. Si les parents pouvaient conclure eux-mêmes une entente, prévoir les modalités d'une garde conjointe, partager la responsabilité parentale, tout irait bien. Nous parlons ici des cas où les parents ne peuvent pas s'entendre et par conséquent, ils doivent passer par la médiation ou un arbitre, en l'occurrence un juge.

Quand il y a partage du rôle parental, comment s'y retrouve-t-on sur le plan de la cohérence? Un parent peut dire: «Voilà comment je vais faire étant donné que les bulletins disent que les enfants ne réussissent pas aussi bien qu'ils ne pourraient», ou «Johnny a volé une tablette de chocolat au magasin, ce qu'il n'aurait pas dû faire, et voilà comment je vais réagir». Le parent gardien peut voir les choses autrement, et du point de vue des intérêts de l'enfant, il faut de la cohérence dans les mesures disciplinaires, dans la façon de l'élever. Si deux parents vivent séparément et ne peuvent pas s'entendre, l'enfant ne va-t-il pas souffrir de ce manque de cohérence?

M. Dan Weston: Puis-je répondre?

M. Peter Mancini: Bien sûr.

M. Dan Weston: Tout d'abord, pour ma fille, chez moi c'est chez elle et chez sa mère c'est aussi chez elle, même si, comme vous le voyez, elle ne passe que quelques heures avec moi. Je pense que si je vivais dans la rue et qu'elle devait rester à mes côtés, elle dirait que c'est chez elle même si cela serait source d'une grande insécurité.

M. Peter Mancini: Je comprends. Je voudrais savoir, quand vous devez prendre une décision rapidement concernant votre fille, si votre réaction est la même, conforme aux mêmes valeurs que celles de l'autre parent?

M. Dan Weston: Combien de gens encore mariés connaissez-vous qui ont des différends sur la façon de prendre des mesures disciplinaires ou sur leurs rapports avec leurs enfants?

• 0925

Une voix: Posez cette question à votre père.

M. Dan Weston: Combien connaissez-vous?

M. Peter Mancini: Des quantités. Nous pourrions avoir une longue discussion là-dessus mais je pense que dans ces cas-là les parents se consultent et se demandent comment ils vont s'y prendre.

M. Dan Weston: C'est cela. C'est ce que nous disons. Quand il y a partage des responsabilités parentales, les parents se rencontrent. Il se peut qu'ils se détestent avec passion. Il se peut qu'ils ne s'aiment pas du tout mais ils se rencontrent pour parler de leurs responsabilités parentales. Il faut qu'ils le fassent à cause des enfants.

Aujourd'hui, le régime de garde et de droit de visite ne le permet pas. La responsabilité de l'enfant est confiée à une personne et l'autre devient un parent sans enfant.

M. Peter Mancini: C'est pourquoi il y a la garde. Je ne veux pas donner l'impression de défendre le statu quo. Je suis à la recherche de réponses, mais lorsque les parents sont incapables de se mettre d'accord, que faites-vous?

M. Dan Weston: J'ai été en médiation 15 fois et ce n'est pas de la médiation car à moins que le parent qui a la garde accepte de faire quelque chose, rien ne se fait. Le médiateur lève les bras au ciel, me regarde et dit «Elle ne veut pas». Très bien, donc je n'aurai pas les vendredis soirs en plus de mes samedis.

M. Peter Mancini: Mais si on reconnaît l'importance de la cohérence pour les enfants, si les parents ne peuvent se mettre d'accord, un parent ne doit-il pas avoir le dernier mot? Ne faut-il pas quelqu'un qui ait le dernier mot?

M. Dan Weston: D'accord. Vous n'éliminez pas la garde et le droit de visite. Vous n'éliminez pas seulement la garde de cette équation. C'est l'option de dernier recours absolu. Tout le reste vient avant, surtout la médiation, la conciliation, etc. Nous estimons que cela ne peut se faire sur une base d'égalité que si les règles sont les mêmes pour tout le monde et que les enfants ne sont pas utilisés comme des armes. Il faut les retirer de l'équation. Si un parent continue à essayer de s'en servir aux dépens de l'autre, il faut passer au stade de la médiation.

M. Peter Mancini: D'accord. Alison, si vous pouviez vous aussi me répondre, cela m'intéresserait. Et j'en aurai fini avec mes questions.

Mme Alison Grenon: Je ne connais pas tous ces mots savants et je n'ai pas votre expérience. Je n'ai pas encore atteint ce niveau d'éducation. Je n'ai pas moi-même d'enfants et je ne peux donc pas vous dire ce qu'ils subissent, mais j'ai vécu beaucoup de choses quand j'étais moi-même enfant. D'après moi, les enfants sont ignorés parce qu'ils sont jeunes et qu'ils n'ont pas beaucoup d'expérience. Lorsque nous exprimons nos opinions ou lorsque nous disons avoir besoin de quelque chose, nos parents nous disent de nous taire, nous disent que nous ne pouvons pas encore savoir ce que nous voulons parce que nous ne sommes pas encore assez vieux. Nous ne sommes pas opprimés, réprimés, que sais-je, nous sommes tout simplement ignorés. On ne nous écoute pas.

Je suis dans un foyer où ils parlent beaucoup de ce genre de choses le soir. Bien entendu, les parents ont besoin de voir leurs enfants mais ils font passer leurs besoins en premier avant de demander aux enfants ce qu'ils veulent. Lorsqu'ils vont en médiation—j'allais dire méditation—...

M. Peter Mancini: Ça pourrait parfois aussi être utile.

L'hon. Sheila Finestone: Je crois que méditer serait une bonne idée.

Mme Alison Grenon: Oui, ils devraient méditer avant d'aller en médiation.

Il faudrait peut-être que l'enfant soit aussi là et que les trois parties soient consultées plutôt que seulement deux parties. Les enfants suivent toujours ce que nous disons mais deviennent frustrés quand ils ne comprennent pas ce qui se passe. Ils peuvent s'enfuir et causer beaucoup d'ennuis. Ce qui à son tour cause encore plus d'ennuis aux deux parents.

Les parents devraient peut-être apprendre à partager. Pensez à la première chose qu'un enfant fait: il partage ses jouets. C'est peut-être quelque chose que les parents devraient réapprendre parce que divorcer ou se séparer ne signifie pas nécessairement...

Je sais que dans ma génération il n'y aura pas beaucoup de mariages parce que nous avons trop vu les problèmes qu'ils causent. Nous ne voulons pas faire les mêmes erreurs que nos parents. Bien sûr, tout le monde rêve du mariage parfait, de la grande cérémonie, des enfants, de l'amour et de toutes ces choses, comme Céline Dion, et son mariage à 3 billions de dollars.

C'est dur pour l'enfant de savoir que ses parents se disputent à son propos parce qu'ils ne peuvent pas se mettre d'accord sur le partage. La seule chose qu'un enfant veut c'est voir ses deux parents.

• 0930

Il ne comprend pas pourquoi ils se disputent. Il pense: «Pourquoi est-ce qu'on ne me demande pas mon avis? C'est à propos de moi que vous vous disputez». Je me sers de mon cas comme simple exemple.

Il faut que je voie les deux. Pourquoi est-ce que personne ne me demande mon avis? Pourquoi est-ce que personne ne me demande ce dont j'ai besoin, ce que je veux, plutôt que de se disputer sur tout? Bien sûr, les parents savent ce qu'ils veulent mais je trouve que les besoins de l'enfant sont ignorés et évacués.

M. Peter Mancini: Merci.

Mme Melynda Jarratt: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose, s'il vous plaît?

Je crois que le plan parental est au centre de la réponse que vous cherchez. Il faut un plan de partage des responsabilités parentales après la séparation et le divorce, aspect complètement ignoré dans les soi-disant médiations, dans les lois sur les services à la famille et dans tous ces trucs. Ces plans n'entrent pas dans la discussion.

Quand je vois aujourd'hui une femme enceinte, je pense automatiquement, avez-vous pensez à ce que vous ferez après votre divorce? J'en suis arrivée au point où c'est ce à quoi je pense, et bien entendu je ne le dis pas aux femmes enceintes parce que je sais qu'elles sont amoureuses. Pour le moment. Mais après?

Je crois qu'il faut vraiment commencer à y penser dès le début. Le système éducatif permet de déterminer les besoins des enfants. Il serait peut-être bon de commencer à déterminer leurs besoins dans ce genre de situations.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci, madame Jarratt.

Nous allons mettre un terme à cette partie de la réunion. Je suis désolé, madame Cohen, mais nous avons un programme à respecter, plus ou moins, et nous reprendrons cette discussion avec le groupe suivant. Je sais que votre nom était sur la liste.

Nous allons faire une petite pause d'environ sept minutes, pas une de plus, pour que tout le monde puisse se dégourdir un peu les jambes.

• 0932

• 0941

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson (Ontario, Lib.)): Nous aimerions accueillir les témoins participant à cette partie de la réunion. Représentant Research and Advocacy Service nous avons Tasha Barnett et Vaughn Barnett. De l'Université du Nouveau-Brunswick, nous avons le professeur Jim Richardson, président du Département de sociologie. M. Giovanni Merlini est avocat.

Aimeriez-vous commencer par un exposé de cinq minutes, si possible? C'est parce que nous voulons vous poser des questions. Plus longtemps vous parlez moins nous avons de temps pour vous en poser.

M. Vaughn Barnett (Research and Advocacy Services): Nous allons essayer. Pour commencer, nous aimerions attirer votre attention sur notre mémoire, que vous avez peut-être en votre possession—je ne suis pas sûr. Notre position est résumée dans les deux dernières pages de ce mémoire. Vous devriez y trouver un tableau et quelques recommandations.

Notre mémoire a pour titre «The Third Crusade» (Troisième croisade). Si nous avons choisi ce titre c'est parce que nous voulons classer la question de la garde et du droit de visite des enfants dans le contexte du mouvement progressif car il est évident que ce que nous recherchons est une résolution socialement progressive de la question, ou plutôt devrais-je dire, des questions, de la garde et du droit de visite des enfants.

Je ne sais si vous avez en main ce tableau mais il montre le mouvement progressif découpé en trois phases que j'aimerais vous résumer rapidement. Pendant la première phase, la démocratie ne concernait que les physiquement et socialement puissants, c'est-à-dire bien entendu pour la majorité, les hommes. Elle insiste sur l'aspect libertaire et civil et offrait l'avantage relativement douteux de protéger la famille de toute ingérence venant de l'extérieur. Mais justement pour cette raison, étant donné que beaucoup d'hommes traitent leur femme et leurs enfants comme leurs biens, elle a eu pour résultat qu'encore au début du XX^e siècle, un homme pouvait maltraiter puis finir par abandonner sa femme mais restait quand même le seul gardien de ses enfants. De toute évidence ce n'était pas le bon moyen pour régler les problèmes de garde et de droit de visite.

Au cours de la deuxième phase du mouvement progressif, on a voulu appliquer la démocratie à ceux qui n'avaient pas de pouvoir physique mais qui avaient un pouvoir social. C'est à ce moment-là que les femmes parvinrent à occuper une plus grande place. Le thème central est l'égalité des hommes et des femmes, à titre de parents ou à tout autre titre, et on est passé de la présomption de la garde exclusive accordée au père à la présomption de la garde exclusive accordée à la mère.

Voilà d'ailleurs où nous en sommes aujourd'hui, et nous disons qu'il est grand temps de passer à la troisième phase du mouvement progressif, celle où on appliquerait la démocratie à tous, peu importe le pouvoir physique ou social, y compris aux enfants. Le thème central deviendrait donc l'égalité des hommes, des femmes et des enfants. La réforme serait centrée sur les enfants, et le modèle familial ferait du père, de la mère et des enfants des membres tous égaux de l'unité.

Nous proposons que la présomption de garde qui conviendrait à la troisième phase du mouvement progressif, qui est la plus inclusive des trois, tourne autour du partage égale de la responsabilité parentale. Nous trouvons que cette proposition est constructive, car avant tout elle respecte l'égalité des parents et des enfants, puisqu'elle prend très au sérieux le besoin de l'enfant de continuer à avoir des relations complètes avec ses deux parents. Mais nous reconnaissons en même temps les préoccupations tout à fait fondées des féministes au sujet de la division des responsabilités parentales, notamment, et voilà pourquoi nous recommandons que toutes ces grandes questions soient étudiées dans le cadre du partage égal des responsabilités parentales, de façon à respecter les besoins et les droits des enfants. D'après nous, c'est la seule façon de nous assurer le véritable équilibre dans le partage des responsabilités parentales, équilibre pris dans son sens le plus large plutôt que dans un sens étroit qui ne fait que renforcer le pouvoir de l'homme.

Nos recommandations sont donc fondées sur ce point de vue constructif et universel, mais nous reconnaissons aussi qu'elles peuvent être présentées à titre indicatif étant donné la grande complexité de la question.

• 0945

Mme Tasha Barnett (Research and Advocacy Services): Je vais vous lire nos recommandations préliminaires, que vous trouverez à la dernière page.

A. Prévoir dans la loi la présomption réfutable en faveur d'un rôle parental également partagé en cas de séparation ou de divorce, qui ne puisse être annulé que par consentement mutuel, par le choix du statut de parent sans la garde ou par une preuve légale que le rôle parental partagé ferait probablement plus de mal à l'enfant que l'interruption de la relation parent-enfant.

B. Indiquer, par souci d'une plus grande équité, que la présomption de responsabilités parentales partagées doit être soumise aux conditions suivantes:

i) que les responsabilités et les droits parentaux relatifs aux soins de l'enfant soient partagés également entre les deux parents et qu'ils soient de même importance;

ii) que les conjoints se séparant divisent leurs revenus de ménage également, afin que leurs enfants puissent jouir de ressources égales dans chacun des foyers (sous réserve d'une redistribution lorsque cette égalisation exigerait le versement d'une pension alimentaire disproportionnée par rapport aux revenus restants pour une seconde famille);

iii) que le comportement abusif ou dominateur de l'un des ex-conjoints envers l'autre soit strictement interdit, et que ce comportement soit puni, pour le bien de l'ex-conjoint qui en est la victime et pour celui des enfants, par le retrait d'une partie ou de la totalité des droits au rôle parental partagé;

iv) que les conjoints séparés aient le droit de s'entendre sur leur propre plan parental, que la responsabilité parentale soit égale ou pas, dans la mesure où un juge ou une tierce partie légalement compétente est convaincu que les deux parties à l'entente ont pu négocier à forces égales.

C. Garantir une représentation indépendante pour tout enfant qui risque d'être enlevé à un de ses parents par l'octroi de la garde de l'enfant à l'autre et (ou) garantir au besoin de l'aide juridique pour chaque parent, afin que toutes les questions soulevées relativement au bien-être de l'enfant soient traitées de façon appropriée.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Monsieur Richardson.

La télévision est ici pour capter une petite partie de nos travaux. Êtes-vous d'accord pour qu'on nous filme?

Merci. Monsieur Richardson, vous avez la parole.

M. Jim Richardson (président, Département de sociologie, Université du Nouveau-Brunswick): Merci. Si on m'a demandé de venir témoigner à vos audiences, ce n'est pas tant que je veuille promouvoir certaines réformes particulières, mais plutôt parce que j'aimerais vous expliquer un petit peu le contexte de toute cette question. Au départ, on m'avait suggéré de parler des tribunaux unifiés de la famille, parce que j'avais fait de la recherche sur ces tribunaux et pour ceux-ci, et parce que notre province est unique en son genre étant donné que tous nos tribunaux de la famille sont unifiés. Mais il m'a semblé plus utile et surtout plus rentable que je vous fasse part aujourd'hui de certaines constatations, après vingt ans de recherche en droit de la famille. Je voudrais mentionner particulièrement l'évaluation de la Loi sur le divorce de 1985, évaluation qui s'est faite en deux temps et au cours de laquelle j'étais le principal enquêteur. Au cours des dernières années, j'ai pris part à une étude provinciale sur notre système de mise en vigueur de la pension alimentaire pour enfants et sur notre programme d'aide juridique pour la famille qui aide les couples à se sortir d'unions malsaines ou de mariages violents.

Vous avez sans doute entendu plus d'une fois ce que je vais vous dire aujourd'hui. Toutefois, c'est parce que j'ai écouté Radio-Canada il y a quelques jours—lundi soir je crois—que je suis convaincu de l'importance de vous le répéter. Il s'agit de vous faire comprendre que nos politiques et nos débats sont menés dans une grande mesure par les cas d'exception plutôt que par la norme, et il faut parfois en prendre conscience.

• 0950

Au moment de la publication des rapports, nous avons présenté notre point de vue au sujet de la Loi sur le divorce; or, j'ai été très intrigué à l'époque par le fait que l'on ne semblait pas disposé à accepter les conclusions des rapports. Les Canadiens semblaient reconnaître qu'il y avait eu de la recherche là-dessus, mais les résultats de cette recherche semblaient ne toucher ni les divers groupes de femmes, ni les groupes des droits des pères, ni même les groupes de médiateurs, qui avaient tous des intérêts acquis dans la démarche et qui avaient tous cherché à influer sur l'orientation de la réforme de la Loi sur le divorce.

C'était du moins ce que j'en avais conclu, au début des années 90, et pour avoir écouté une partie de vos audiences, j'ai l'impression que rien n'a changé depuis. On assiste à un dialogue de sourds entre les divers groupes qui fondent leurs conclusions sur ce que, à titre de sociologue, j'appellerais des méthodologies suspectes, à savoir des données non scientifiques, des expériences personnelles et des arguments essentiellement idéologiques et souvent non fondés.

Lorsque je me suis mis à réfléchir là-dessus, je me suis rendu compte qu'il y avait une évolution fondamentale dans la façon dont nous traitions cette question. Le féminisme, en particulier, a remis en question la plupart de nos méthodes quantitatives traditionnellement employées en science sociale et a voulu les remplacer par des notions de recherche qualitatives, d'expériences vécues, notamment. Il ne s'agit pas de dénigrer ce type de recherche, mais j'essaie de vous faire comprendre que si nous voulons faire des généralisations au sujet de la démarche qu'est le divorce, cela crée certains problèmes.

Vous avez peut-être reçu la liste de ce que j'appelle des opinions non fondées, que je vous ai envoyée plus tôt. Si cela vous intéresse, je pourrais peut-être plus tard remplir les vides. Je n'ai inclus ni les données ni les arguments prouvant que la plupart de ces points de vue ne peuvent être corroborés, car je n'en ai pas le temps.

Je pourrai répondre évidemment à vos questions plus tard, mais je voudrais terminer par ceci: il est très important que les Canadiens aient la chance de faire valoir leur point de vue et de prendre part à l'élaboration des politiques. En effet, les politiques sont élaborées beaucoup trop souvent entre, d'une part, un aréopage de penseurs et, d'autre part, le gouvernement, sans que la population soit consultée.

J'exhorte le comité à examiner avec grand soin les fondements sur lesquels sont établis nombre des recommandations qui vous ont été faites. Je voudrais reprendre à mon compte la conclusion du rapport de l'Association nationale de la femme et du droit—bien que je ne souscrive pas à toutes les autres recommandations du rapport—et répéter à quel point il est important de ne pas concevoir un système à partir des problèmes qui surgissent dans une petite minorité des cas.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci, monsieur Richardson.

Monsieur Merlini.

M. Giovanni Merlini (témoigne à titre personnel): Merci. Je voudrais continuer dans la même veine que le professeur Richardson, dans l'espoir de vous présenter un point de vue pratique qui ne se fonde pas uniquement sur les cas d'exception mais sur la grande majorité—90 p. 100—des cas, soit ceux de bons parents.

Voici en trois mots—c'est-à-dire le titre de ce livre-ci—ce que je préconise: «Les enfants d'abord» (Putting Kids First).

En premier lieu, j'aimerais brièvement situer le problème à nouveau: le nom même de votre comité est un symptôme du problème qui existe. Vous vous appelez le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. Autrement dit, vous véhiculez encore un vieux stéréotype, comme le démontre le livre.

• 0955

Je ne voudrais pas vous énumérer tous les faits sociologiques. Le stéréotype du papa qui va travailler pendant que la maman reste à la maison permet à des juges et à des lois de choisir entre l'un ou l'autre des parents et de décider lequel d'entre eux sera le parent gardien et aura tout le pouvoir de décision et lequel des deux n'aura qu'un accès aux enfants à titre de visiteur. Je fais remarquer que le mot «accès» se retrouve également dans le terme «accessoire», d'où le rôle accessoire de visiteur du second parent. On parle en français du droit de visite, c'est-à-dire du privilège qu'a l'un des deux parents de décider s'il accède ou non à une demande de visite. Cela donne lieu à des jugements, comme celui de la juge L'Heureux-Dubé de la Cour suprême, qui accorde aux parents gardiens tous les pouvoirs de décision. C'est d'ailleurs une situation que confirme Julien Payne, qui est une sommité en matière de droit du divorce.

J'espère bien vous proposer une solution, mais j'aimerais vous donner quelques exemples pour que vous compreniez bien. Soit dit en passant, je travaille pour la «Maritime Law Book Company» qui publie nombre de rapports juridiques.

Prenez, par exemple, un couple parent d'un enfant de trois ans qui se sépare après quelque cinq années de mariage. Le mari gagnait 869 $ par mois à titre d'annonceur à la radio et partageait un loft avec deux compagnons. Il s'agit, soit dit en passant, d'un jugement de 1987 qui accordait la garde et le droit de visite.

Sa femme, répartitrice dans un poste de police, gagnait 1 342 $ par mois, avait son propre appartement et faisait garder régulièrement son enfant par la même personne. Or, la Cour du banc de la Reine du Nouveau-Brunswick a donc accordé à la femme la garde exclusive de l'enfant et a refusé d'accorder la garde partagée sous prétexte que cela nuirait au besoin de continuité et de stabilité de l'enfant. Pour le tribunal, il n'aurait pas été prudent d'accorder la garde partagée aux deux parents, à moins que les deux ne puissent démontrer qu'ils comprenaient raisonnablement bien le sens, les responsabilités et les conséquences d'une garde partagée. De plus, les deux parents devraient démontrer qu'ils sont prêts à collaborer en vue de faire réussir l'entente et disposés à le faire.

Je ne suis pas ici pour préconiser la garde partagée. Je suis plutôt ici pour préconiser l'exercice conjoint de la responsabilité parentale—autrement dit, une entente de partage de temps.

Revenons à notre exemple et regardons avec plus de compassion qui sont les deux parties. Je crois que c'est justement ce qui manque à la magistrature actuellement, un regard empreint de compassion. Cette pauvre mère est sans doute en train de se dire qu'elle ne voudrait pas laisser son enfant de trois ans à son mari qui habite dans un appartement sous les combles avec deux compagnons. Elle doit se demander s'il y a un lit, s'il y a une table à langer et tout ce dont on a besoin pour prendre soin d'un enfant. Quant au père, il est sans doute en train de se dire que du simple fait qu'il gagne moins que sa femme, il doit partager un appartement pour tenter de mettre de l'ordre dans ses affaires.

J'essaie de proposer un système, mais comme je n'ai droit qu'à cinq minutes, je voudrais parcourir le projet de loi. J'ai décidé de récrire la loi, à tort ou à raison. Je me fonde donc sur des données empiriques, sur l'expérience acquise à entendre quotidiennement nombre de gens et à assister à des réunions de groupes qui préconisent l'exercice conjoint du rôle parental.

Commençons par voir la loi. Je vais d'abord tenter de vous l'expliquer, puis ensuite de vous faire comprendre comment il est possible de mettre les enfants au premier plan.

Bien sûr, tout n'est pas perdu. Il existe certaines lois, particulièrement au Québec et dans l'État de Washington... le Code civil du Québec porte que tout enfant a le droit d'être protégé, d'être en sécurité et a droit de recevoir de l'attention de la part de ses parents ou de toute autre personne agissant en leur nom. La loi de l'État de Washington porte que toute personne demandant la séparation doit soumettre un plan parental. Je n'ai malheureusement qu'un exemplaire de cette loi, et elle est assez volumineuse. Je n'en ai malheureusement pas pour vous.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Cela ne fait rien, car nous en avons aussi un exemplaire.

M. Giovanni Merlini: Ah bon? C'est bien. Je vous conseille d'y jeter un coup d'oeil.

Ce que je vous propose se fonde sur la Loi sur les services à la famille du Nouveau-Brunswick, mais il suffit de changer les numéros pour avoir la Loi fédérale sur le divorce.

129(1) Si l'enfant a plus d'un parent, les deux parents assumeront à parts égales les responsabilités parentales le concernant, qu'ils vivent ensemble ou séparés.

Remarquez d'emblée que l'on ne parle plus ni de garde ni de droit de visite. On ne parle pas non plus de l'intérêt de l'enfant, parce que l'on établit ici ce à quoi l'enfant a droit, comme on le voit au paragraphe 129(2) ou à l'article 16 de la Loi sur le divorce:

129(2) Si les parents vivent séparés, le partage du rôle parental sera concrétisé par la résidence partagée de l'enfant alternativement chez l'un et l'autre parent pour des périodes propres à assurer sa stabilité globale et une relation convenable avec ses deux parents et par le partage du pouvoir et de la responsabilité décisionnels entre les parents eu égard à l'enfant, aucun des parents ne pouvant emmener l'enfant hors de la province.

• 1000

Tout cela est mis en pratique dans le paragraphe 129(3):

129(3) Les parents doivent, en signant une entente, fixer les conditions du partage de leurs responsabilités parentales.

On peut décider, par exemple, de l'envoyer deux semaines ici, deux semaines là, ou trois mois ici, un mois là, peu importe. C'est ce qu'on appelle une entente de partage de temps.

S'ils ne parviennent pas à s'entendre, le tribunal désignera un médiateur chargé de les aider à trouver une solution. S'il n'est pas possible de conclure une entente

... et voilà ce qu'il y a de très intéressant...

chacun des parents présentera une proposition au tribunal, qui rendra une ordonnance fixant les conditions du partage du rôle parental en fonction de la proposition la plus raisonnable dont il aura été saisi.

C'est donc aux parents qu'il revient de proposer quelque chose de raisonnable pour les enfants.

Nous venons d'entendre la jeune fille et elle a dit qu'elle voulait voir ses deux parents. J'espère que le cadre juridique qui est proposé rendra cela possible.

Le paragraphe 129(4): L'entente est élaborée en fonction des objectifs qui sont déterminés ici, savoir le partage du temps, une stabilité suffisante et de bonnes relations.

Passons maintenant au paragraphe 129(5), et tant pis pour les mesures destinées à réduire le déficit, car j'y arrive:

129(5) Le ministre offrira des services de médiation aux parents qui désirent y faire appel lorsqu'ils concluent une entente en vertu de ces dispositions

Ce que je propose, c'est que le ministre paye. Si le ministre peut payer les services de médiateurs et de conciliateurs lors de différends syndicaux, je ne voix pas pourquoi il ne paierait pas les services d'un médiateur dans des négociations familiales.

D'après le paragraphe 129(6):

tout désaccord sur l'interprétation d'une entente ou d'une ordonnance du tribunal sera tranché par l'arbitre choisi par les parties.

Je cherche un moyen d'éviter de retourner devant le tribunal quand il y a un problème d'interprétation. J'ai donc choisi l'arbitrage. Maintenant, certains m'ont dit que vous devriez ajouter l'option de la médiation. C'est une possibilité. Pour l'instant, ce n'est qu'une ébauche.

L'arbitre choisira la solution la plus favorable [...]

L'hon. Sheila Finestone: ...

[Note de la rédaction: Inaudible]... médiation et résolution de conflits. D'accord?

M. Giovanni Merlini: Oui.

L'hon. Sheila Finestone: Si les options sont résolution des conflits, médiation et arbitrage, cela me plaît.

M. Giovanni Merlini: J'ajoute cette option, ce n'est pas un problème, madame Finestone. C'est dans votre mémoire. C'est là, aux paragraphes 129(5) et (6), et j'ajoute simplement médiation et règlement des conflits.

Il n'y a pas de pire endroit pour un enfant qu'un tribunal, je le sais personnellement. J'ai moi-même divorcé. J'ai trois enfants qui ont subi cette situation, et il a fallu un an et demi pour que nous nous mettions d'accord et je remercie le ciel que nous n'ayons pas été forcés d'aller devant un tribunal. Notre solution n'a peut-être pas été la meilleure au monde, mais c'est certainement préférable... En tant qu'avocat, je peux vous dire, et n'importe quel avocat vous dira la même chose, qu'un mauvais règlement est préférable à un bon triomphe.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Monsieur Merlini, je vous en prie, ne perdez pas de temps en commentaires car vous avez déjà dépassé votre temps.

M. Giovanni Merlini: D'accord, je continue.

Le paragraphe 129(7) prévoit:

129(7) Tout parent peut, en raison de l'évolution de la situation, demander la modification d'une entente ou d'une ordonnance du tribunal en vertu des présentes dispositions. L'autre parent ne refusera pas d'y consentir à moins d'une raison pratique valable.

Par exemple, les cas d'agression.

Je reviens à notre exemple d'il y a un instant. Cet homme a maintenant un meilleur emploi. Il a quitté la garçonnière de son ami et il habite un meilleur appartement. Il doit donc retourner devant le tribunal pour changer les arrangements. Ce que j'offre ici, c'est un moyen de le faire en réunissant les deux parties, en évitant le tribunal et en rendant à l'enfant ses deux parents.

L'hon. Sheila Finestone: ...

[Note de la rédaction: Inaudible]...

M. Giovanni Merlini: Cela vient plus loin. On en parle deux paragraphes plus loin.

Paragraphe 129(8):

En aucun cas le père ni la mère ne peuvent, sans raison grave, interférer dans les relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents. Faute d'une entente entre les parties...

Soit-dit en passant, cela est tiré du Code civil du Québec.

Paragraphe 129(9)—et nous arrivons aux dispositions administratives, et on a le paragraphe 129.1(1):

Toute personne enfreignant ces dispositions, une entente ou une ordonnance du tribunal en vertu des présentes dispositions fera l'objet de l'une ou plusieurs des peines suivantes:

a) amende pouvant aller jusqu'à

Je laisse aux experts le soin de déterminer ce chiffre.

b) perte du passeport, du permis de conduire, du permis de chasse

c) peine pour outrage au tribunal

Si vous enfreignez votre...

L'hon. Sheila Finestone: Nous avons déjà cela.

M. Giovanni Merlini: Vous avez déjà cela.

Vient ensuite le paragraphe 129.1(1), la procédure d'application administrative dont vous parliez tout à l'heure.

J'espère ne pas avoir dépassé mes cinq minutes.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Si, mais cela ne fait rien. C'est toujours difficile de juger le temps quand on parle.

Sénatrice Cohen, je vous en prie.

La sénatrice Erminie Cohen: Merci beaucoup, merci à tous pour vos exposés.

• 1005

Monsieur Merlini, pensez-vous qu'un enfant devrait avoir des droits lors de ces procédures devant les tribunaux et de ces séparations? Je ne vois vraiment rien ici dans ce sens. Nos lois sur le divorce ignorent véritablement les droits de l'enfant. L'enfant a des droits, les parents ont des responsabilités, et je ne vois pas cela ici.

J'aimerais avoir votre opinion, et également celle du professeur Richardson.

M. Giovanni Merlini: C'est une ébauche que j'ai préparée sur la base de ce que beaucoup de gens m'ont dit, et je pars du principe qu'un enfant doit avoir ses deux parents. Voilà la base.

La sénatrice Erminie Cohen: Je comprends.

M. Giovanni Merlini: Vous avez raison quand vous dites que je ne mentionne pas les droits de l'enfant. Peut-être faudrait-il l'énoncer plus clairement, mais j'avouerai que j'ai essayé d'être le plus concis possible pour que tout le monde comprenne.

La sénatrice Erminie Cohen: Cela devrait être énoncé car l'enfant n'est pas un bien.

M. Giovanni Merlini: C'est exact.

La sénatrice Erminie Cohen: L'enfant n'est pas un bien ou un produit. Par conséquent, si vous voulez tenir compte de tous les éléments, il faut parler de cela également, car ce sont les intérêts de l'enfant que nous cherchons à défendre, et ces intérêts sont ignorés, même dans cette nouvelle Loi sur le divorce.

Cela dit, je tiens à vous féliciter.

M. Giovanni Merlini: Avec ce document, j'essaie simplement de déterminer comment nous pouvons nous arranger... Le registraire de la Cour d'appel m'a téléphoné et m'a dit: «Dans quelle mesure protégez-vous les intérêts des enfants?» Et je lui ai répondu: «Tout ce document part de ce principe. C'est un moyen de donner à l'enfant ses parents et de préserver son intérêt.»

La sénatrice Erminie Cohen: Docteur Richardson, ou plutôt professeur Richardson. Je ne sais pas si je vous ai inventé un titre de docteur.

M. Jim Richardson: Effectivement, j'ai un doctorat.

Dans les changements législatifs sur le divorce en 1985, un des éléments les plus importants était l'élimination des droits des parents sur leurs enfants, qui représentaient une autre façon de dire que les enfants sont la propriété de quelqu'un, et maintenant les intérêts des enfants deviennent le principal critère.

Cela dit, j'hésiterais un peu à parler des «droits des enfants» parce qu'en fin de compte, je ne suis pas certain de savoir ce que cela veut dire. Est-ce que nous voulons vraiment que les enfants aient des droits? Comme cette jeune demoiselle a dit ce matin, elle veut que ses parents restent ensemble, et elle a dit que la plupart des enfants voulaient la même chose. De toute évidence, ce ne sera pas le cas. Ainsi, dès le départ, on voit que les droits des enfants sont un concept abstrait et que cela ne fera pas grande différence, surtout pour les tout-petits.

Par conséquent, cette notion de droits de l'enfant me semble un peu creuse.

La sénatrice Erminie Cohen: Mais supposons qu'un enfant de 10 ans, qui peut déjà très bien s'exprimer, annonce devant un tribunal: «Je ne veux pas vivre avec ma mère, je veux vivre avec mon père», ou l'inverse. Est-ce que cet enfant n'a pas le droit de faire entendre son opinion au tribunal et au juge s'il a de bonnes raisons? Est-ce que c'est une question trop abstraite? Voilà ce que j'entends par droits. Il faut que l'enfant puisse se faire entendre.

M. Jim Richardson: À mon avis, c'est une situation qu'il faut éviter dans toute la mesure du possible car on place les enfants dans une situation terrible quand on leur demande de choisir entre leurs parents.

La sénatrice Erminie Cohen: Je suis d'accord.

M. Jim Richardson: Mais en même temps, les directives sont très vagues, et pour déterminer les intérêts d'un enfant sur la base de ces directives, il faut certainement demander à l'enfant quelles sont ses préférences, où il souhaite vivre, etc. Je ne suis pas certain que cela n'existe pas déjà.

La sénatrice Erminie Cohen: D'accord.

M. Vaughn Barnett: C'est vrai, je pense qu'il ne faut pas seulement se contenter d'écouter les enfants, il faut également qu'ils puissent se faire défendre par un avocat dans ce genre de situation. Nous croyons à ce principe quand une personne risque d'être isolée de la société et d'être envoyée en prison, et pour certaines personnes, ce genre de situation est pire qu'un emprisonnement. En fait, il y a des parents qui ont préféré aller en prison plutôt que de perdre leurs enfants. Ainsi, si c'est tellement important pour ces gens-là, et en particulier pour les enfants, ils doivent avoir quelqu'un pour les défendre qui ne soit pas la même personne qui défend les intérêts des parents ou de tous les autres adultes. À mon avis, une personne chargée de défendre spécifiquement les intérêts d'un enfant pourra tenir compte de toutes les circonstances dont vous avez parlé.

La sénatrice Erminie Cohen: Nous avons entendu des témoins—et j'aurai terminé dans une minute—parler du protecteur de l'enfant, et ils nous disaient que dans l'ancien système, dans l'ancien temps, c'était les parents qui se battaient pour des droits individuels, et l'enfant n'était qu'un enjeu dans cette guerre. On se battait davantage pour des gros sous que pour les intérêts supérieurs de l'enfant.

• 1010

Donc si nous changions cette loi pour que cet esprit y soit, nous n'aurions pas besoin de ce protecteur de l'enfant, comme l'a dit le professeur. Mais entre temps, je crois qu'il faut y songer très sérieusement parce que je conviens absolument qu'il faut écouter l'enfant, que ce soit en privé dans le cabinet du juge ou peu importe.

Je vous remercie beaucoup d'avoir exprimé vos opinions.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci, sénatrice.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Merci.

Je tiens à remercier le professeur pour les exemples qu'il a donnés sur ces vues répandues. Avec tous ces témoignages, je trouve difficile de trier le tout pour en venir aux faits.

Si je comprends bien, ce que vous nous avez expliqué, ce sont des opinions qui sont répandues mais que l'on ne peut prouver.

M. Jim Richardson: Je dirais que certaines de ces vues sont tout simplement fausses.

Certaines d'entre elles exigent de fortes réserves. Par exemple, on sait que les hommes de manière générale veulent avoir davantage accès à leurs enfants. Ce qui est certainement le droit du père. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que certains pères se sentent très lésés et sont fort mal traités par les tribunaux. Mais il me semble que le vrai problème social pour les enfants, ce n'est pas celui que pose un petit groupe de pères qui n'ont pas l'accès complet à leurs enfants ou même des droits complets, peut-être même un droit de facto à la garde partagée. Le vrai problème, c'est qu'un très grand nombre de pères n'exercent pas leurs droits à l'accès, ou alors l'exercent très irrégulièrement et sans la moindre prévisibilité. Nous avons appris dans nos...

L'hon. Sheila Finestone: Avez-vous des pourcentages ou des chiffres pour ça?

M. Jim Richardson: Je n'ai pas de chiffre exact aujourd'hui, mais je dirais que probablement plus de la moitié des mères que nous avons interrogées ont dit que le père n'avait aucun contact avec les enfants.

M. Eric Lowther: J'imagine...

M. Jim Richardson: En tout cas, c'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

M. Eric Lowther: Oui. Ce que vous avez dit aujourd'hui est assez profond, mais je pense que ce n'est pas suffisant. Si vous étiez disposé à le faire et que vous pouviez le faire...

M. Jim Richardson: Oui.

M. Eric Lowther: ...s'il y a des études qui confirment cela, des données, des recherches, peu importe, qui peuvent...

M. Jim Richardson: Oui, ces vides ne sont pas comblés.

M. Eric Lowther: ...nous apporter davantage de preuves, je pense que le comité en profiterait dans la poursuite de son étude.

Avant de terminer mon tour, madame la présidente, j'aimerais également poser une question aux représentants de Research and Advocacy Services Cela semble être le thème de ce matin, cette question du rôle parental partagé, du régime parental et ce genre de choses. J'aimerais que les groupes d'intervention nous en parlent davantage, et peut-être vous, monsieur.

Disons qu'on a un couple, qui est encore ensemble, mais qui songe à se séparer. Le couple en est à la première étape. Il y a plusieurs étapes ici. Je veux savoir à quel moment intervient le régime du rôle parental partagé ou l'idée du régime. À quel moment intervient ce régime dans la séquence des événements?

Le couple peut décider de se séparer, se sépare légalement et demande le divorce un peu plus tard. Si ça ne marche pas, il peut se retrouver devant le tribunal pour obtenir des ordonnances judiciaires pour diverses formes de garde, pour le droit de visite et d'autres questions. Le couple peut se retrouver souvent devant le tribunal si ces ordonnances ne sont pas appliquées ou si quelqu'un veut les faire modifier. Il y a toutes ces diverses étapes dans le cycle. À quel moment le rôle parental partagé ou le régime parental ou peu importe comment on l'appelle intervient dans le cycle?

Mme Tasha Barnett: Ça commence au tout début du processus. C'est comme Melynda disait: une femme enceinte doit penser à ce qui va arriver en cas de séparation ou de divorce si elle veut conserver l'unité familiale, le contact parental. En recommandant aux gens qui songent à une séparation de suivre un cours ou une formation quelconque... Ce genre de chose devrait être obligatoire.

M. Eric Lowther: Formidable.

M. Giovanni Merlini: Je n'ai rien d'autre à ajouter. Je suis d'accord pour dire qu'en ce qui concerne le partage égal des responsabilités parentales, c'est au début du processus qu'il faut s'entendre sur un régime parental.

Sur le plan technique, est-ce qu'il faut s'entendre après qu'on a demandé la séparation ou le divorce? Ou combien de jours après? Ça, c'est technique. Du moment qu'on s'entend dès le début, du moment que l'on donne à ces deux personnes, dont le moral est très bas—j'ai passé par là et je sais—de l'aide dès le début, sous forme d'un cours sur le rôle parental ou...

• 1015

Par exemple—j'essaie de ne pas entrer dans la question des sexes—si vous avez un parent qui n'a pas très bien joué son rôle au cours du mariage et qui tout à coup se rend compte qu'il ne verra pas ses enfants aussi souvent, cette personne peut tout à coup devenir un très bon parent. Elle se réveille tout à coup. Bien. Qu'elle se réveille. Peut-être que cette personne deviendra un meilleur parent après la séparation. Bien. Tant mieux. Mais que cette personne reçoive cette aide dès le début.

M. Eric Lowther: Merci.

Monsieur le professeur, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Jim Richardson: Deux mots. À mon avis, il est probablement irréaliste d'aller voir cette jeune femme enceinte et de lui donner des conseils sur son divorce futur. Chose certaine, je le vois avec mes étudiants, les jeunes de 18 ans qui suivent mon cours sur la famille n'écoutent pas de la même façon que ceux qui ont 30 ans.

Cela dit, je pense que la médiation a un vrai rôle à jouer pour ce qui est de s'entendre sur les détails de l'accès. Notre recherche démontre très clairement que le principal sujet de discorde n'est pas la garde elle-même ou le fait de savoir qui a la garde, mais le fait de s'entendre sur l'accès par après. La nécessité du counselling post-divorce et de l'éducation post-divorce est très pressante, à mon avis, pour un grand nombre de parents qui sont souvent fort bien intentionnés.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Madame Finestone.

L'hon. Sheila Finestone: Merci beaucoup.

Je suis absolument ravie qu'on nous donne des lignes directrices à méditer. Cependant, je m'intéresse particulièrement aux lignes directrices qui ne sont pas fermées et qui définiraient avec un peu plus de précision ce que constituent «les intérêts supérieurs de l'enfant».

Comme Mme Abella l'a dit, et ses propos ont été modifiés plus tard par la Cour suprême, nous nous retrouvons devant un vide législatif pour ce qui est de savoir ce qui constitue vraiment les intérêts supérieurs de l'enfant. Plusieurs nous ont dit qu'il faut raffiner la définition que nous avons, et je suis parfaitement d'accord. Je suis également d'accord pour dire que les cas difficiles donnent naissance à de bien mauvaises lois, et je pense qu'il faut être très prudent dans l'utilisation que nous faisons des cas difficiles pour faire de bonnes lois.

D'un autre côté, nous avons été témoins d'un certain nombre de cas où l'on dit que les changements que nous avons apportés aux lois fiscales—la modification à l'imposition du soutien alimentaire et les déductions pour l'impôt sur le revenu—ont suscité plusieurs variables nouvelles. Il y a des gens qui disent que le fait d'utiliser et de modifier l'actuelle Loi sur le divorce, tant qu'on n'aura pas vu les effets des modifications aux lois fiscales, pourrait nuire. Et ils disent qu'il nous faut du temps pour s'assurer que les arrangements relatifs à l'accès à la justice seront bien mis en place.

Toute la question de l'aide juridique ou de la défense des droits de l'enfant ou du partage de la responsabilité parentale ou du rôle parental partagé avec planification... Pour ce qui est de tout cela, il y a des aspects où des juges qui seraient bien formés et beaucoup plus sensibles pourraient appliquer la loi actuelle avec discernement au lieu de tout changer, et on aurait ainsi le temps de s'adapter à la fiscalité modifiée.

Les nouvelles rentrées fiscales des trésors fédéral et provinciaux devraient être consacrées à la correction des lacunes qui existent actuellement dans les services, partout au Canada. On nous parle de médiateurs, de médiateurs formés, de styles adéquats, d'arbitres, du droit équitable à l'aide juridique pour les gens qui ne peuvent s'offrir les services d'un avocat... Tous ces services doivent être intégrés à la loi actuelle sur le divorce, et il faut prévoir de quatre à cinq ans pour que tout cela s'applique dans le nouveau régime.

Ce nouveau régime, nous dit-on, ne présuppose pas que les parents auront recours aux tribunaux. Il faudrait envisager de mettre en place un organisme administratif qui puisse revoir le plan financier, car les choses changent. Les couples divorcent généralement lorsque les enfants sont jeunes. Les enfants grandissent et leurs besoins évoluent, les parents changent d'emploi, et il faut aussi tenir compte de la question de la mobilité, qui pose un sérieux problème.

• 1020

En résumé, puisque vous nous avez écrit certaines suggestions, nous aimerions savoir si vous seriez d'accord pour qu'aucun changement réel ne soit apporté maintenant, tant que les problèmes actuels n'ont pas été réglés grâce à l'ajout, dans le présent projet de loi, des dispositions sur des ressources financières supplémentaires. Il faut reconnaître que même si le divorce est de compétence fédérale—et c'est à ce titre que nous devons nous en occuper—vous devez pour votre part, comme les groupes qui ont déjà comparu devant nous, exercer des pressions auprès du tribunal des droits de la personne pour que soient octroyés un droit de visite et un droit à des services, dans certains cas, puisque nous avons maintenant des familles monoparentales ou, dirons-nous, des familles à un parent résidant et un parent non résidant.

M. Giovanni Merlini: C'est incroyable de voir comment, en cinq minutes, vous avez pu résumer le problème dans toute sa complexité.

L'hon. Sheila Finestone: À oui?

M. Giovanni Merlini: Oui—en quatre minutes, en fait.

La loi actuelle permet le partage égal de la responsabilité parentale. Cela ne fait aucun doute. Il est possible de négocier un régime parental. Rien ne l'empêche.

Je dois là encore me reporter à mon expérience personnelle, lorsque j'ai négocié mon entente. Mon avocat m'avait dit que mes possibilités d'obtenir la garde des enfants étaient plutôt minces et que je devrais négocier en conséquence. Pourquoi n'applique-t-on pas les mêmes règles à tous? Nous commençons par l'intérêt de l'enfant et nous demandons ensuite s'il faudrait attendre que les problèmes financiers se règlent d'eux-mêmes. Mais les enfants grandissent et il y aura d'autres chagrins.

L'hon. Sheila Finestone: Croyez-vous qu'il soit nécessaire de modifier la loi pour que ces problèmes soient réglés et que les besoins de ces enfants soient satisfaits?

M. Giovanni Merlini: Oui. Il n'est pas mauvais que le Parlement ait décidé de régler la question du calcul des pensions alimentaires des enfants. J'approuve cela, mais il continue d'appliquer l'ancien modèle de la garde et du droit de visite. C'est là le problème que posent les lignes directrices. Je ne devrais pas dire que c'est la faute du Parlement, mais plutôt votre faute à vous, puisque c'est vous qui avez traité cette question. Le modèle social a évolué. De nos jours, les parents travaillent. C'est une réalité qu'il faut reconnaître le plus tôt possible.

La loi actuelle ne laisse pas cette question de côté, mais s'il existait une politique affirmant les droits des enfants... On donne la priorité aux enfants. Le premier pas dans cette direction se trouve dans le préambule des lignes directrices, mais que fait-on ensuite? Ce chiffre de 40 p. 100 est un peu trop élevé.

L'hon. Sheila Finestone: À ce propos, dans le cadre de votre réponse, ne croyez-vous pas que les deux parents devraient avoir la même obligation de déclarer leurs revenus aux fins d'impôt?

M. Giovanni Merlini: Bien sûr.

L'hon. Sheila Finestone: Seul le parent non gardien, pour utiliser la terminologie actuelle, doit déposer sa déclaration d'impôt, alors que le parent gardien n'a pas cette obligation. À mon avis, il y a là un déséquilibre inacceptable. Il faut tenir compte des revenus des deux parents avant de penser au partage. Le partage de l'argent doit être aussi équitable que celui du temps.

M. Giovanni Merlini: Oui, c'est ce que je recherche. Je ne suis pas certain de vous avoir bien compris. Dans le partage du temps, ce que je propose, c'est de ne plus appliquer ce vieux principe de la garde conjointe partagée dans lequel les parents doivent constamment communiquer l'un avec l'autre. Je souhaiterais une organisation qui puisse fonctionner sans une aussi grande collaboration des parents.

• 1025

Du point de vue financier, je dois reconnaître que les deux parents ont dans ce domaine des responsabilités égales. Nous pouvons l'inscrire dans la mesure législative, puisque le partage des fonctions parentales implique également un partage des responsabilités financières à l'égard de l'enfant. Tant pis si cela a des conséquences fiscales.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Le Dr Bennett doit partir, mais elle a une question à poser.

L'hon. Sheila Finestone: J'aimerais entendre ensuite la réponse à mon autre question.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Après, s'il vous plaît.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): L'un des grands problèmes, semble-t-il, c'est quelles que soient les décisions du tribunal, si ces décisions ne sont pas appliquées, par exemple dans le cas du droit de visite, il est très difficile d'imposer des sanctions. Je sais que vous proposez des sanctions dans vos deux témoignages, mais toutes les sanctions auxquelles j'ai réfléchi vont à l'encontre de l'intérêt de l'enfant. Qu'il s'agisse de réduire la pension alimentaire, de retirer le permis de conduire, etc.—tout cela risque de nuire aux enfants.

À votre avis, comment pourrait-on, dans une loi, encourager les parents à bien agir sans imposer de sanctions? Incarcérer le parent gardien ne semble pas conforme à l'intérêt de l'enfant. Toutes les solutions auxquelles nous avons pensé jusqu'à présent risquent de nuire aux enfants.

M. Jim Richardson: Il est très difficile d'adopter des lois ou d'appliquer des règles pour que les gens soient de meilleurs parents. Dans le processus de divorce, il existe des difficultés qui semblent parfois incontournables. Une de ces difficultés, c'est de permettre aux enfants d'avoir accès à leurs deux parents alors que tant d'hommes ne veulent plus continuer d'assumer leurs fonctions parentales. En cessant d'assumer ces fonctions et en créant de nouvelles familles, ils se désengagent à l'égard de leurs enfants.

Je ne sais pas s'il existe une solution à ce problème.

Mme Carolyn Bennett: D'accord. Merci.

M. Giovanni Merlini: J'ajouterai que ce que je propose se fonde sur une entente. Si les parties essaient de s'entendre, il y a plus de chance que les mesures soient respectées, ce qui permet d'éviter la question des sanctions.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Madame Finestone, vous vouliez une réponse. Nous avons très peu de temps. M. Mancini a également une question à poser.

La sénatrice Anne Cools: Moi aussi. J'ai voulu poser une question toute la journée, mais je peux attendre.

M. Peter Mancini: Je laisserai Mme Finestone utiliser mon temps. Mes questions sont dans la même veine que les siennes.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Vous voulez une réponse à votre question. Ce sera la dernière à ce sujet.

L'hon. Sheila Finestone: J'ai à peu près oublié ma question maintenant.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Vous vouliez savoir si nous devrions modifier la Loi sur le divorce maintenant ou attendre que d'autres choses soient...

L'hon. Sheila Finestone: Je crois, madame la présidente...

La sénatrice Anne Cools: J'invoque le Règlement à ce sujet, parce que le ministère nous a sans cesse répété que la garde et le droit de visite sont des questions différentes de la pension alimentaire. Ne l'oubliez pas. Notre comité est supposé étudier la question de la garde et du droit de visite. Il est illogique que l'on puisse établir les règles de la garde et du droit de visite pour de nombreuses années sans savoir les résultats de celles sur la pension alimentaire aux enfants, mais c'est une question différente.

L'hon. Sheila Finestone: Non, ce n'est pas vrai. Mais vous avez droit à votre opinion.

La sénatrice Anne Cools: Je n'ai pas exprimé une opinion. J'ai répété ce que le ministère nous dit depuis des années.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): M. Richardon a une observation à faire.

M. Jim Richardson: Permettez-moi de répondre à ces deux énoncés. Votre première question, si je me rappelle bien, était de savoir si la situation financière des parents devrait être prise en compte dans l'application de ces lignes directrices dans l'intérêt des enfants. Dans la jurisprudence, certains, dont Susan Boyd, feraient valoir que, dans certains modèles, on commence à donner la préférence aux hommes en matière de garde. Je ne crois pas que cela puisse être constaté dans l'ensemble des divorces.

La question financière est bien distincte de la pension alimentaire. La pension alimentaire elle-même n'a de l'importance que parce que la vaste majorité des personnes divorcées établissent ce lien. Les avocats peuvent s'égosiller à expliquer qu'il s'agit de questions distinctes, mais les gens ne veulent tout simplement pas le reconnaître. S'il ne paie pas sa pension alimentaire, il ne pourra pas voir les enfants, et vice versa. C'est un cercle vicieux.

• 1030

L'hon. Sheila Finestone: Merci de cette observation. J'allais dire que si nous voulons passer de la garde et du droit de visite à un régime de plan parental et de bonnes fonctions parentales dans l'intérêt des enfants, l'un des éléments fondamentaux est donc que les gens possèdent les aptitudes nécessaires pour effectuer ces changements.

Pour ma part, j'estime qu'une bonne équipe de médiation pourrait entendre le père et la mère séparément, et entendre aussi les enfants. Ils pourront ensuite mettre au point ensemble un plan qui respecte l'intérêt des enfants, malgré toute l'amertume qu'il peut y avoir dans un divorce, malgré les difficultés que peuvent connaître les deux personnes qui ont décidé de rompre leur union et qui doivent assumer leurs responsabilités à l'égard des enfants auxquels ils ont donné naissance. Parfois, ce n'est pas possible et il est nécessaire d'avoir recours à un arbitre. Il faut aussi avoir les services d'autres gens. Tout cela coûte de l'argent. Dans certaines provinces, il n'existe pas d'aide juridique.

Ce que je veux faire remarquer, c'est que bon nombre de ces choses-là sont de compétence provinciale, et il y a de nouvelles rentrées dans les coffres des gouvernements fédéral et provinciaux. À votre avis, devrait-on utiliser cet argent de cette façon, pour permettre ce que vous avez mentionné dans vos observations?

J'espère que vous étofferez cette liste que vous nous avez fournie, car il y a, à mon avis, une certaine réalité dans les mythes que vous avez mentionnés. J'aimerais que vous étoffiez cette liste, car je suis franchement tanné de ce que nous n'ayons pu étudier ces questions sans égard aux sexes. Dans notre société, il existe des problèmes des deux côtés. J'ai dit au départ qu'on ne peut adopter de bonnes lois en se fondant sur les cas extrêmes. Il faut avoir une loi générale et traiter les cas particuliers par la suite. Les cas dans lesquels il existe une violence quelconque doivent être traités de façon distincte.

Il existe deux sortes de divorce. N'oublions pas que 80 à 90 p. 100 de tous les parents qui divorcent au Canada sont capables d'établir leur plan. Ils n'ont pas besoin de se présenter devant les tribunaux et évitent ce genre de conflits.

Voilà ce que j'avais à dire, madame la présidente. Je m'en tiendrai à cela pour l'instant. J'aimerais savoir s'il y a une réponse...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): La sénatrice Cohen a également une question supplémentaire à poser.

La sénatrice Erminie Cohen: Je ne suis pas d'accord avec mon honorable collègue sur un point.

Vous avez dit qu'il y avait des rentrées dans les coffres fédéraux et provinciaux. Au Nouveau-Brunswick, ces rentrées sont plutôt minces. Le budget de l'aide juridique a été réduit de 75 p. 100 dans notre province. Les pauvres n'ont personne pour les représenter. Ils n'ont pas accès à l'aide juridique. Ils doivent attendre des mois et des mois.

L'hon. Sheila Finestone: Ce que je dis sénatrice Cohen...

La sénatrice Erminie Cohen: Puis-je terminer?

L'hon. Sheila Finestone: Non, car vous vous fondez sur le mauvais... Vous n'avez pas compris. Du fait même des changements apportés au régime fiscal—c'est-à-dire la non-inclusion du montant des pensions alimentaires et l'absence de déduction—il y a donc des rentrées.

La sénatrice Erminie Cohen: C'est ce que j'allais dire dans la deuxième partie de mon intervention, mais vous ne m'avez pas permis de terminer. J'allais dire que ces entrées fédérales, en raison des modifications fiscales...

L'hon. Sheila Finestone: Et les rentrées provinciales.

La sénatrice Erminie Cohen: ...devraient être...

L'hon. Sheila Finestone: Il y a également des rentrées provinciales, Erminie, vous l'oubliez.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Un peu de silence s'il vous plaît. Ne discutez pas entre vous.

Nous avons des témoins à qui nous avons posé des questions, et comme nous avons deux autres témoins à entendre avant l'heure du lunch, nous aimerions obtenir des réponses très rapides, si possible.

M. Vaughn Barnett: Bien sûr.

L'une des principales questions qui est posée, c'est de savoir comment financer ce nouveau régime, ce qui revient à une question fondamentale, celle de l'allocation des ressources au sein de notre société. Je fais partie de ceux qui croient qu'il y a beaucoup d'argent et de ressources et qu'il suffit de savoir comment les distribuer. Il faudrait en laisser moins aux grandes entreprises et aux banques et en donner davantage aux pauvres, plus particulièrement aux enfants.

C'est une question de priorité, et les enfants sont les membres les plus importants de notre société. Nous sommes d'accord là-dessus. Ils sont les plus innocents et ce sont eux qui ont le moins à dire dans la société que nous avons créée jusqu'à présent. Nous leur devons bien de consacrer des ressources à améliorer la société dans laquelle ils grandiront.

• 1035

En outre, nous proposons que le coparentage implique une égalité qui va au-delà d'une garde à parts égales. Si l'éducation des enfants tient à coeur aux parents, si chacun d'eux veut passer autant de temps avec eux, ils doivent se partager également les droits et les devoirs. Ces droits et ces devoirs doivent s'appliquer dans tous les domaines et cela signifie, plus particulièrement du point de vue économique, que les parents qui se séparent doivent diviser en deux le total du revenu de leur ménage afin que les enfants aient les mêmes ressources dans l'un et l'autre foyers.

Autrement dit, l'égalité doit s'appliquer à tout. Il ne peut pas y avoir égalité dans un domaine sans qu'il y ait égalité dans un autre lorsque ces domaines influent l'un sur l'autre. Il n'est pas non plus possible d'élever des enfants sans argent. Tout comme les parents partagent également les ressources lorsqu'ils vivent ensemble, ils doivent les partager aussi également lorsqu'ils sont séparés, du moins en ce qui concerne l'éducation de leurs enfants.

Si un parent n'est pas prêt à collaborer, à faire sa part, il doit en accepter les conséquences et être prêt à laisser l'autre parent s'occuper des enfants. C'est pourquoi nous disons que les questions d'ordre féministe peuvent être réglées dans le cadre d'un régime de partage égal, si ce régime est appliqué dans son sens le plus large. Et cela pourrait permettre également de régler certains problèmes économiques.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Pouvons-nous conclure? Merci beaucoup à nos témoins.

La sénatrice Anne Cools: Madame la présidente, j'ai une chose à ajouter.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Oui?

La sénatrice Anne Cools: Tasha Barnett est la première femme noire qui soit venue témoigner devant nous.

Des voix: Bravo!

La sénatrice Anne Cools: Je souhaitais simplement souhaiter la bienvenue à une soeur.

Des voix: Oh, oh!

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Très bien. Merci beaucoup.

La sénatrice Anne Cools: Vive la communauté des femmes noires!

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Nos derniers témoins de la matinée sont M. Ken Paul et M. Terry Park.

Il y a dans la salle un groupe de Global Television. Le comité leur donne-t-il la permission de...

Des voix: Oui.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): D'accord.

Monsieur Paul, voulez-vous commencer?

M. Ken Paul (témoigne à titre personnel): Madame la présidente, honorables membres, je m'appelle Ken Paul, et je suis père de trois enfants: Tracey, 19 ans, dont j'ai la garde conjointe, Austin, qui a 14 ans, dont je suis le seul gardien, et Jenny Marie, âgée de 13 ans, dont je partage la garde avec la mère. Je suis membre de la Première nation de Kingsclear.

J'aimerais d'abord parler du droit de visite. Puisque je n'ai pas la garde de l'un de mes enfants, je ne le vois que lorsque sa mère le veut bien ou lorsque l'enfant le décide. L'ordonnance du tribunal devrait être plus précise et comporter, par exemple, des dates, des heures, etc. Les parents ne devraient pas considérer les enfants comme leur propriété personnelle.

• 1040

Ma communauté a la chance d'avoir un règlement de bande sur les droits des enfants et des conjoints. Ce règlement est excellent s'il est appliqué en conjonction avec les décisions des tribunaux. L'agence qui l'applique est composée de trois travailleurs sociaux. Le problème, c'est qu'elle n'a aucun accord avec la province du Nouveau-Brunswick ou avec le tribunal de la famille. Ces agences des Premières nations pourraient aider à surveiller l'application des ordonnances des tribunaux, si on leur en donnait le mandat.

J'ai étudié récemment les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires aux enfants. Je dois supposer que le coût du logement est pris en compte dans la détermination du montant des pensions alimentaires fixé par les tribunaux. Dans les communautés des Premières nations, nous avons des circonstances particulières, mais le montant des pensions alimentaires n'est pas adapté à ces circonstances.

Dans mon cas, c'est mon ancienne conjointe qui occupe le domicile familial, dans la communauté de Premières nations. Nous avons à l'égard de ce domicile un certificat de propriété en tenance conjointe.

Il semble que dans nos communautés, le foyer conjugal soit généralement attribué au parent gardien, mais dans mon cas, nous exerçons un régime de garde partagée. Cela dit, j'ajouterai qu'à l'audience de divorce, le tribunal provincial n'a pas divisé la valeur nette réelle du domicile conjugal. Après avoir dépensé près de 30 000 $ pour essayer d'obtenir une décision, j'ai l'impression que, parce que le domicile conjugal se trouve dans une réserve fédérale, je n'ai pas joui des mêmes droits que tous les autres Canadiens dans ma procédure de divorce. Rien n'est réglé, puisque le processus ne permet pas de régler définitivement la question du domicile conjugal. Les tribunaux ne veulent pas rendre de décision, et les conseils de bande non plus. La famille se retrouve en plein chaos.

Quant à la mère des enfants, c'est une non-Autochtone qui a obtenu le statut d'Autochtone par mariage. Ce statut ne lui a pas été retiré au moment du divorce. Elle continue de profiter des deux régimes. Elle vit dans une communauté de Premières nations, moi pas. Cet anéantissement systématique et planifié de notre culture et de notre spiritualité continue de briser les espoirs d'une communauté culturelle autochtone forte en permettant à de telles femmes de conserver leur statut du simple fait que, dans la plupart des cas, c'est la femme qui a la garde des enfants et c'est à elle que revient le foyer conjugal.

Les hommes se retrouvent sans logement. Un parent non gardien n'a pas droit à un logement. Des hommes, Autochtones de naissance, doivent quitter leur collectivité. Les tribunaux ne nous font pas de faveur.

À quoi cela nous mène-t-il dans la société? À mon avis, le statut obtenu par mariage devrait automatiquement être retiré en cas de divorce.

Nous reconnaissons tous le caractère unique des communautés de Premières nations. Des Autochtones de naissance devraient toujours se voir réserver la propriété de la terre. Cette propriété ne devrait pas être accordée aux personnes qui obtiennent le statut par mariage.

Je sais que, dans les mariages contractés après 1984, le conjoint n'obtient plus automatiquement le statut, mais cela n'est pas très utile pour ceux d'entre nous qui, comme moi, se sont trouvés en plein cauchemar. Toute ma parenté vit dans cette communauté, mais comme le processus n'est pas aussi favorable aux hommes qu'aux femmes, on me refuse mon héritage culturel et je ne peux pas élever mes enfants dans les valeurs de cette communauté. Il me semble que dans les divorces des gens des Premières nations, les plateaux de la justice penchent très fort d'un côté.

Je remercie chacun d'entre vous et je vous offre mes meilleurs voeux dans la tâche que vous accomplissez.

Woliwon à toute ma parenté.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Monsieur Parks.

M. Terry Parks (témoigne à titre personnel): Je m'appelle Terry Parks. Je suis travailleur social professionnel depuis 25 ans. Je travaille surtout dans le domaine de la protection des enfants.

Il est assez paradoxal que l'avocat qui représentait mon ex-conjointe m'ait demandé de témoigner à titre d'expert devant un tribunal pénal. On a fait droit à sa demande. Le juge qui a statué sur mon divorce, la garde de mes enfants, mon droit de visite et les questions financières m'a également demandé de témoigner comme expert, mais il a choisi de me considérer comme une personne qui n'a pas grand-chose à dire dans la vie de mes enfants. J'ai deux très gentilles filles, l'une de 14 ans, l'autre de 12.

Celui qui témoigne devant vous était appelé, avant sa séparation et son divorce, «super-papa» au Ramsay School of Highland Dance. C'est un père qui est considéré par son ex-conjointe, son avocat et le tribunal comme une simple machine à sous, dénuée de toute fonction à titre de père.

Je parle pour tous ces pères qui aiment leurs enfants, prennent soin d'eux et participent activement à leur éducation, pour ceux qui veulent un partage égal des fonctions parentales dans la vie de leurs enfants. Je ne parle pas pour les pères mauvais payeurs. Le père a de l'importance dans la vie d'un enfant. Même la nature en a décidé ainsi, puisque les gènes des enfants sont à 50 p. 100 ceux du père. Le père représente également la moitié des émotions dans la vie quotidienne des enfants, les soins, la discipline, les conseils, l'aide et, surtout, l'amour.

• 1045

Dans un article récent publié dans la magazine Canadian Living et intitulé «Why Dads Matter», des recherches montrent que le rôle du père est important, mais que pour réaliser leur potentiel parental, les pères doivent assumer vraiment leur part des soins quotidiens aux enfants.

Avant de me séparer, j'étais marié à une infirmière. Nous travaillions tous les deux à plein temps. Je travaillais de 8 h 30 à 16 h 30, du lundi au vendredi, et ma femme, pendant de nombreuses années, a travaillé de jour et de nuit, dans des postes de 12 heures. C'est pourquoi, durant notre mariage, j'étais rarement absent de la maison le soir.

Nos enfants avaient des vies très actives: ballet, danse écossaise, musique, activités scolaires, et transport un peu partout pour rencontrer leurs amis. Le soir, je m'assurais toujours qu'elles avaient étudié leurs leçons et qu'elles vivaient une vie bien réglée. J'étais l'élément constant dans leur vie et je m'occupais d'elles jusqu'à ce qu'un tribunal me dise que cela m'était interdit. Il y a deux ans environ, ma femme a demandé une séparation. Tout cela allait changer mon rôle en tant que père. J'ai consenti à partir, après avoir fait des efforts de réconciliation. Pour la première fois depuis environ 12 ans, je n'étais pas avec mes filles.

Je pensais que le processus de séparation permettrait une égalité des fonctions parentales et tiendrait compte des voeux de mes filles. Ça n'a pas été le cas, et quelles que soient les mesures sur lesquelles nous nous étions entendus, même les mesures légales pouvaient être contournées ou violées. J'ai ensuite eu recours aux tribunaux, espérant y trouver l'équité. Je ne l'ai pas obtenue et c'est pourquoi je suis devant vous aujourd'hui.

Pourquoi les tribunaux décident-ils que le père est le principal pourvoyeur d'argent des enfants, même lorsque la mère est une professionnelle employée à plein temps? Les tribunaux ordonnent un droit de visite limité du père: toutes les deux fins de semaine et deux semaines durant l'été, ce qui représente environ 70 jours sur 365 par année.

Le père se trouve lésé dans ses droits parentaux, et c'est de la discrimination. Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il rédigé des lignes directrices qui régissent les devoirs financiers des pères sans y inclure de lignes directrices sur le degré de participation du père à l'éducation des enfants? Les lignes directrices ne reconnaissent pas les deux parents. La mère et le père devraient être tous deux responsables à parts égales des aspects financiers ainsi que du bien-être émotionnel des enfants.

C'est ce qu'a démontré le tribunal en m'accordant la décision usuelle réservée au père. Il était évident, durant la brève audience, que le juge était en faveur de la mère. Lorsqu'il a dit que la vie de quelqu'un allait changer, il parlait de la mienne.

Pourquoi se fait-il que la mère reçoive automatiquement, dans la plupart des cas, la garde exclusive sauf si le père parvient à prouver au tribunal qu'elle est inapte? C'est de la discrimination de la part de nos tribunaux de la famille.

Je m'empresse d'ajouter que mon ex-épouse est une bonne mère, là n'est pas la question.

Pour arriver à décourager les utilisations abusives des tribunaux en cas de divorce, il faut que la loi prescrive que les enfants vivent automatiquement à mi-temps chez leur mère et chez leur père. Les tribunaux devraient prendre cela comme point de départ puisque cela figurerait dans la loi. Si l'on veut s'en écarter de cette norme il doit y avoir le consentement du père et de la mère, selon la circonstance, et on doit prendre en considération les voeux ou les besoins des enfants, ou alors il faut que l'un des deux parents soit inapte.

Notre séparation légale a commencé en octobre 1996 et notre intention était très clairement de participer tous les deux à la vie de nos enfants. Cinq ans plus tard, mon avocat a appris que mon ex-épouse avait demandé la garde et l'entretien exclusif des enfants selon les directives, battant ainsi en brèche nos intentions au moment de notre séparation légale.

Pendant les cinq mois suivants, ce fut la guerre et au bout du compte, mon épouse confia à un conseiller qu'elle ne pouvait pas se permettre de devoir 12 000 $ à son avocat ni de faire changer l'ordonnance du tribunal, même si c'est cela qu'elle voulait. Cela est survenu après les six derniers mois. Il n'y a qu'un mois que l'affaire s'est réglée. Il avait fallu donc un an, toute une année qui, pour elle, fut la pire année de sa vie. Elle a déclaré je crois qu'elle voulait faire changer l'ordonnance, mais qu'elle n'en avait pas les moyens parce qu'elle devait déjà de l'argent à ses avocats.

D'où la question suivante: pourquoi avoir besoin d'un soutien financier supplémentaire? Est-ce pour les enfants ou est-ce pour payer les avocats? Si la Loi sur les droits de la personne du Nouveau-Brunswick est effectivement une barrière contre la discrimination, à ce moment-là je peux me demander pourquoi mon droit de parent n'a été ni reconnu, ni protégé par le tribunal? Mon expérience m'a appris que pour les avocats, la loi est un petit jeu qui leur donne le droit de changer leur position d'un jour à l'autre selon celui ou celle qui paye leur note d'honoraires. Les tribunaux semble avoir une opinion défavorable des pères et avoir l'idée préconçue que ce sont les mères qui sont les victimes.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Monsieur Parks, les cinq minutes auxquelles vous aviez droit sont terminées. Pourriez-vous en venir à votre recommandation, je vous prie?

M. Terry Parks: D'accord.

S'agissant des recommandations, les directives en matière de soutien financier doivent être considérées comme des directives et non pas comme une loi, contrairement à ce que font actuellement les tribunaux.

Les deux parents ont le droit de commencer une vie nouvelle et de partager leurs responsabilités à parts égales. J'ai ici un document qui vous montre de façon détaillée ce qu'il en coûte d'élever un enfant. Les souhaits de l'enfant doivent également être portés à l'attention du juge, mais ils ne doivent pas être pris en compte de façon exclusive comme les directives relatives au soutien financier.

• 1050

Mes enfants ont formulé deux souhaits différents et ils y tiennent toujours. Il faudrait que le tribunal entende un historique de la famille présenté par une tierce partie, par exemple un médiateur ou un conseiller. En droit pénal, un rapport présentenciel est automatiquement présenté dans la plupart des cas. Les avocats ne sont pas la solution. L'argent qu'ils coûtent aux parents serait mieux utilisé par ceux-ci pour élever les enfants.

Le divorce doit être considéré comme une rupture de contrat et ne devrait pas se traduire par l'injustice financière. Dans la plupart des cas, c'est la mère qui reçoit la garde et la pension alimentaire, et le père est incapable d'offrir à ses enfants la même qualité de vie.

Il ne faut pas que le divorce soit utilisé pour obtenir un gain financier. Revenu Canada doit être suffisamment accommodant en acceptant des déductions fiscales qui ne favorisent pas exclusivement un des deux parents.

Les jugements rendus par les tribunaux au sujet du montant de la pension alimentaire à payer doivent être péremptoires et être fondés sur la rémunération brute au moment de la séparation. Cela est indispensable pour que les parents puissent commencer une nouvelle vie. En effet, lorsqu'ils sont constamment sous la menace d'une révision judiciaire, l'animosité et les tensions augmentent d'autant. La façon dont les parents s'en tirent lors d'un divorce est directement reliée à la façon dont leurs enfants s'en sortent. Un divorce doit respecter tous les membres de la famille.

Je vous remercie.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup à vous.

Sénatrice Cools, voulez-vous commencer?

La sénatrice Anne Cools: J'ai une question à poser, mais je ne veux pas être la première.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): M. Lowther.

M. Eric Lowther: Je vais poser une question très rapidement afin que mes collègues puissent intervenir eux aussi. Je ne veux pas une réponse très longue et je vous demanderais si vous le pouvez d'être bref.

Vous êtes tous deux passés par des moments difficiles. Reprenez si vous le voulez bien l'enregistrement au début.

Un peu plus tard, cette idée d'élever les enfants ensemble ou la nécessité qu'il y ait un plan dans ce sens avant qu'une séparation légale puisse survenir ou qu'une procédure en divorce puisse être entreprise, en d'autres termes qu'il y ait un genre de—je répugne un peu à le dire—critère légal exigeant la préparation d'un plan concernant les enfants avant que les autres procédures légales puissent être introduites... Si ce genre de chose avait existé, cette formule aurait-elle marché dans votre cas? Soyez francs. Peut-être cela ne pourrait-il pas marcher dans tous les cas d'espèces, mais dans votre cas, s'il y avait eu ce genre de disposition, vous auriez dû avoir un plan concernant les enfants, un plan accepté par toutes les parties, avant de passer à la phase 2, la séparation légale ou que sais-je encore. Est-ce que cela aurait marché?

M. Terry Parks: Oui, à condition d'être applicable dans la réalité. Dans mon cas, il n'y avait pas eu d'accord formel. Je devais participer activement à la vie de mes enfants; nous étions tous les deux d'accord à ce sujet. Je devais être suffisamment accommodant pour me plier à son horaire de travail, étant donné qu'elle est parfois appelée à la dernière minute et, comme nous vivons à environ un kilomètre l'un de l'autre...

M. Eric Lowther: Il faut donc avant tout que la formule soit applicable.

M. Terry Parks: En fait, ce qui s'est produit, c'est que les dispositions financières qui équivalaient à un partage plus égal des responsabilités parentales ne la satisfaisaient pas. Elle s'est donc dit: «Il faut que je demande la garde exclusive pour pouvoir obtenir le soutien financier...».

M. Eric Lowther: Mais certains de ces plans établissant les rôles respectifs des parents dont nous avons entendu parler contiennent même des mécanismes de règlement des différends.

M. Terry Parks: Il y en avait un effectivement, le refus de poursuivre.

M. Ken Paul: Dans mon cas, cette formule aurait marché, étant donné surtout que l'agence chargée des services familiaux et des services à l'enfance faisait le suivi des ordonnances de la cour. En ce qui me concerne, la garde partagée a produit de bons résultats. Le revers de la médaille est que lorsque je m'adresse à l'agence, elle me renvoie à la province du Nouveau-Brunswick, au ministère de la Justice, et celui-ci me renvoie à son tour à un avocat. Par conséquent, rien ne marche vraiment. Je pense que, du moins en ce qui concerne ma localité, c'est l'agence qui doit assurer le suivi.

M. Terry Parks: Dans mon propre cas, l'un des enfants, le plus jeune, vivait à mi-temps chez moi et à mi-temps chez sa mère avant l'audition de la demande en divorce. Mais mon épouse a donné une version différente. Le tribunal a entendu ma version, il a entendu les souhaits des enfants—et mon épouse ne s'y opposait pas—mais le juge a simplement déclaré: «Selon les directives, c'est elle qui doit recevoir le plein montant. Je n'ai pas le choix.»

M. Eric Lowther: Je vous remercie.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Monsieur Gallaway, voulez-vous poser votre question?

M. Roger Gallaway: Une toute petite question, monsieur Paul. S'agissant de votre domicile, avez-vous obtenu ce qui s'appelle dans les réserves un droit de titulaire de billet de location? Est-ce là le problème?

M. Ken Paul: Mon problème, c'est que je ne sais pas au juste ce dont vous parlez mais...

M. Roger Gallaway: Ce que je veux dire, c'est que vous n'êtes pas le propriétaire du terrain mais que vous avez le droit d'y vivre.

M. Ken Paul: Ah oui, c'est exact. J'ai uniquement la tenance conjointe et le droit d'occupation.

M. Roger Gallaway: Parfait. Et le tribunal ne va pas rendre une décision et ne va pas donc revenir là-dessus.

M. Ken Paul: C'est exact. Lorsque je suis allé devant le tribunal provincial au Nouveau-Brunswick, j'avais fait faire une évaluation de la maison, qui avait été fixée à 61 000 $. Ce que je voulais, c'était la moitié de la valeur, ce qui m'aurait permis, après mon départ, de me construire autre chose, mais le tribunal me l'a refusé.

M. Roger Gallaway: Je vous remercie.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Sénatrice Cohen.

• 1055

La sénatrice Erminie Cohen: Monsieur Parks, lors que vous avez répondu à la question de M. Lowther, vous avez dit que votre ex-épouse avait refusé la médiation. S'il était obligatoire, par ordonnance du tribunal, que les deux parties assistent à une séance d'information avant la médiation, une séance à laquelle on leur expliquerait les avantages de la médiation, aurait-elle résisté? Je sais qu'on ne peut pas rendre la médiation obligatoire, mais une séance préalable à la médiation qui serait imposée par le tribunal...

M. Terry Parks: Pour moi, lorsque les enfants sont parties prenantes avant qu'un accord formel soit signé ou qu'un divorce soit prononcé par le tribunal, il devrait être obligatoire de passer par la médiation et il faudrait que le rapport du médiateur soit soumis au tribunal.

J'ai entendu dans le fond quelqu'un demander comment on peut se permettre financièrement ce genre de chose au Canada? Pour ma part, je ne m'opposerais pas à ce que cela fasse l'objet d'un test de ressources et qu'on calcule mon revenu ou celui de ma conjointe afin de déterminer quelle serait notre quote-part mutuelle, quelle serait la quote-part de la province ou du gouvernement fédéral pour payer les services du médiateur. Je préférerais que cet argent aille à quelqu'un qui a à coeur mes intérêts, ceux de mon ex-conjointe—parce qu'elle en a elle aussi—et ceux de mes enfants, je préférerais payer cela que voir les factures et les notes d'honoraires s'empiler et nous réduire tous deux à la pauvreté sans que les enfants n'en profitent jamais.

La sénatrice Erminie Cohen: Quel âge ont vos enfants?

M. Terry Parks: Dix et douze ans.

La sénatrice Erminie Cohen: Ont-ils participé aux procédures judiciaires? Le tribunal leur a-t-il demandé leur avis?

M. Terry Parks: Je sais, parce que j'ai l'expérience des tribunaux de la famille, que cela aurait été un puissant argument, mais j'ai pensé que cela aurait été très injuste pour mes filles, de sorte que je n'ai pas utilisé cette tactique. Je n'ai eu aucune objection à me présenter devant un médiateur, un médiateur dont le rapport a été soumis au tribunal. Mais non, ce que mes filles voulaient était tout à fait évident, et mon épouse et moi étions d'accord. J'avais le sentiment que le juge s'en serait rendu compte et ne l'aurait pas contesté.

Mon audition avait été inscrite au rôle et, le jour dit, le juge devait également entendre deux autres causes. Il y avait donc pour la journée trois causes à entendre.

Il devrait être obligatoire que tous les membres de la famille assistent à la médiation préliminaire et il faudrait aussi rapidement que possible se débarrasser des avocats qui coûtent de l'argent. Il faudrait agir dans l'intérêt de la famille et ponctionner le moins possible les ressources financières de celle-ci. Vous savez, nous n'utilisons pas égoïstement cet argent chacun de notre côté.

La sénatrice Erminie Cohen: L'un de vous deux a mentionné le fait que le tribunal devrait tenir compte de l'historique de la famille. Cela m'a favorablement impressionnée parce que pour que les deux parties soient sur un pied d'égalité, ce qui n'est pas le cas, d'après beaucoup de nos témoins, une fois que vous vous trouvez devant le tribunal, l'historique de la famille—et vous êtes un exemple parfait du rôle que doit jouer le père—pourrait effectivement être un outil important dont il faudrait tenir compte.

M. Terry Parks: Si nous voulons vraiment protéger l'enfant, lorsque mon service a à intervenir dans un cas où l'enfant a été soustrait, nous devons aller devant le tribunal et prouver la chose au juge en lui présentant un historique de la preuve. Dans une affaire de divorce, c'est l'un ou l'autre, il y a deux demandes en sens contraire. Les deux parties témoignent mais rien ne permet de corroborer l'un ou l'autre des témoignages. Il n'y a pas de tierce personne indépendante. C'est sa parole contre la mienne et c'est ce qui s'est passé dans mon cas. Rétrospectivement, j'aurais préféré payer un avocat pour mes enfants et pour me représenter.

La sénatrice Erminie Cohen: Je vous remercie.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Sénatrice Cools.

La sénatrice Anne Cools: Je vous remercie.

Je voudrais également remercier nos deux témoins, les encourager et remercier par la même occasion notre témoin d'origine autochtone qui nous a présenté tous ces détails.

Je vous remercie toutes deux de nous avoir fait part de toutes vos interrogations, mais je voudrais également signaler que jusqu'à présent, le comité n'a entendu aucun témoignage, si ce n'est celui de monsieur, sur la situation des hommes d'origine autochtone en cas de divorce. Je voudrais exhorter le comité à approfondir toutes ces questions que monsieur a fait valoir avec tant de ferveur. Malheureusement, je ne suis pas très versée en droit autochtone, mais je sais que lorsque nous avions étudié la Loi sur les Indiens il y a déjà plusieurs années de cela afin de restituer leur statut aux femmes indiennes qui l'avaient perdu... J'essaie de me souvenir du nom du projet de loi.

• 1100

L'hon. Sheila Finestone: C'était l'article 31.

La sénatrice Anne Cools: D'accord, c'était l'article en question. Le numéro du projet de loi importe peu, mais je me souviens qu'à l'époque, certains Autochtones nous avaient avertis que ce que monsieur nous a décrit risquait effectivement de se produire et qu'en fin de compte des Autochtones pourraient se retrouver exclus. Quoi qu'il en soit, je remercie monsieur de nous l'avoir rappelé et notre chargé de recherche pourrait peut-être se renseigner pour nous éclairer à ce sujet.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Nous aurons le 8 juin une réunion avec des Autochtones, une réunion en groupe de travail qui sera entièrement consacrée à cela.

La sénatrice Anne Cools: J'aimerais que notre chargé de recherche nous compose un dossier documentaire à ce sujet avant cette réunion. Ce que je veux faire valoir, c'est que cette recherche doit être faite avant la réunion. Je voudrais que nous puissions être renseignés avant que la réunion ait lieu parce que j'imagine qu'il y a un assez grand nombre d'hommes d'origine autochtone qui sont exactement dans le même cas que monsieur. Je suis heureux qu'il nous en ait parlé.

Je vous remercie.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Ce sera Mme Finestone qui aura le dernier mot ce matin.

L'hon. Sheila Finestone: Merci beaucoup.

Vous savez, plus j'entends dire que le vrai papa, c'est le papa qui a le carnet de chèque ou la tirelire, plus je m'inquiète. Je ne pense pas que cela soit très juste. J'ai déjà dit très clairement qu'à mon avis, il faut modifier la situation fiscale, il faut changer notre façon de voir concernant les obligations financières...

Et incidemment, je voudrais mettre un bémol en disant que les femmes au foyer sont des femmes qui travaillent et ce travail représente un engagement financier qui doit également être pris en compte. Les femmes qui travaillent à domicile rapportent 11 milliards de dollars à notre économie. Abstenons-nous donc de penser que parce qu'une femme reste à la maison, elle n'est pas en situation de gagne-pain. Je serais d'ailleurs très heureuse si on changeait les choses dans le droit fil de ce que vous m'avez dit.

Ce qui m'interpelle... Je crois sincèrement que les juges ont une tâche ingrate. Pour rien au monde je n'accepterai une charge de juge dans un tribunal de la famille. Cela doit être horrible. Comment ne peuvent-ils pas... J'aimerais tellement qu'ils soient ici et qu'ils entendent ce que nous entendons. Peut-être réfléchiraient-ils à ce qu'ils font, peut-être seraient-ils ainsi un peu plus ouverts aux cas particuliers, parce que je pense personnellement que chaque cas est un cas à part.

Si vous le voulez bien, monsieur Paul, je voudrais vous poser quelques questions et si vous avez quelque chose à dire, ce sera tant mieux. Monsieur Paul, lorsque l'article 31 de la Loi sur les Indiens a été remanié, cela avait eu, entre autres, pour corollaire la création de subventions pour construire des maisons et des écoles dans le droit fil des nouveaux droits que la loi accordait ainsi, et à juste titre, aux mères d'enfants indiens de familles mixtes, c'est-à-dire dire mi-blanche et mi-autochtone. Dans la tradition du droit et du mode de vie autochtones, nous avons appris à comprendre de mieux en mieux qu'il y a d'autres façons que les nôtres de régler les problèmes, par exemple les tables rondes, les sueries et les cercles de guérison. N'existe-t-il pas dans la vie tribale ou la vie coutumière de votre peuple une coutume quelconque... Êtes-vous un Huron, un Micmac ou...

M. Ken Paul: Nous sommes des Malécites.

L'hon. Sheila Finestone: Vous êtes des Malécites? Très bien. Êtes-vous une société matrilinéaire ou patrilinéaire?

M. Ken Paul: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

L'hon. Sheila Finestone: Eh bien, dans le processus décisionnel de la maison commune, qui choisit le chef?

M. Ken Paul: Notre chef est élu à l'heure actuelle.

L'hon. Sheila Finestone: Il est élu.

M. Ken Paul: Oui, c'est un représentant élu.

L'hon. Sheila Finestone: Un représentant élu. Ce n'est donc pas le sexe de la personne qui détermine le...

M. Ken Paul: Non.

L'hon. Sheila Finestone: Très bien. Comme vous le savez, bon nombre des peuples autochtones ont une société matrilinéaire ou patrilinéaire, et les chefs sont choisis soit par les femmes soit par les hommes de la maison commune. Dans votre cas, femmes et hommes ont le droit de voter pour élire le chef, ou est-ce un vote familial?

M. Ken Paul: Non. Tout le monde a droit de vote. Il y a un conseiller pour 100 membres inscrits sur la liste de bande.

L'hon. Sheila Finestone: Un par groupe de cent. C'est très bien.

• 1105

Par le passé, que se produisait-il lorsqu'il y avait une rupture des relations au sein d'une cellule familiale de votre village ou de votre réserve?

M. Ken Paul: En général, la question se réglait à l'interne au sein de la collectivité et de la famille. Ce système n'existe pas aujourd'hui.

L'hon. Sheila Finestone: Tout le système s'est donc effondré?

M. Ken Paul: Oui.

L'hon. Sheila Finestone: Je vous pose toutes ces questions parce que, à mon avis, cela va nous aider lorsque nous rencontrerons les groupes autochtones la semaine prochaine ou dans une dizaine de jours. J'aime recevoir un témoignage personnel, ce qui me donne matière à réflexion lorsque ces groupes comparaîtront.

M. Ken Paul: Tant que vous y êtes, je peux vous dire une chose: j'ai envoyé 12 lettres à ce sujet au conseil de bande de Kingsclear, mais en vain. Je n'ai donc aucune procédure de recours à ma disposition.

L'hon. Sheila Finestone: Faites-vous partie de la première nation?

M. Ken Paul: Oui. Je suis membre de cette collectivité.

L'hon. Sheila Finestone: Très bien, vous avez donc un avocat et un président des premières nations qui est une personne très compétente.

M. Ken Paul: Oui.

L'hon. Sheila Finestone: Comment s'appelle-t-il?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Phil Fontaine.

L'hon. Sheila Finestone: Merci. M. Fontaine, que la plupart des députés connaissent bien, ne s'est pas du tout penché sur cette question?

M. Ken Paul: Dans le cadre d'une poursuite que j'ai entamée contre les membres, le Conseil de bande de Kingsclear, lorsque j'ai parlé et écrit à l'ancien chef de ce groupe, l'un de ses adjoints m'a téléphoné pour me dire que l'organisme représentait les chefs du Canada et non les membres de la société canadienne.

L'hon. Sheila Finestone: Très bien. Il faut absolument que nous le sachions. Il incombe donc à chaque bande d'appliquer ses propres règlements. Vous nous dites que les traditions de longue date, en vertu desquelles nous sommes les gardiens de la terre mais pas les propriétaires...

M. Ken Paul: C'est exact.

L'hon. Sheila Finestone: Ces traditions ont disparu au sein de votre bande. Ainsi, en cas de séparation à l'heure actuelle, en général, il n'y a pas d'endroits où aller pour la femme ou l'homme si le couple ne veut plus vivre ensemble?

M. Ken Paul: Non. C'est en général l'homme qui quitte le foyer et la femme qui s'occupe des...

L'hon. Sheila Finestone: Êtes-vous obligé de quitter la bande ou le territoire?

M. Ken Paul: L'homme peut habiter chez sa famille ou trouver un autre logement. Étant donné qu'il a une liste d'attente de 30 ou 40 noms pour les logements, nous devons partir puisquÂil est plus facile de se loger en ville. Ma collectivité se trouve à 12 milles de Fredericton.

L'hon. Sheila Finestone: J'y suis déjà allée, en fait.

Y a-t-il autre chose que vous souhaitez nous dire pour que nous le portions à l'attention des chefs lorsque nous les rencontrerons?

M. Ken Paul: La seule chose que j'aimerais dire c'est que, la plupart du temps, le conseil règle les questions qui se posent au sein de la collectivité; toutefois, dans ce cas-ci, il ne voulait apparemment pas créer de précédent relativement à la question du certificat de possession. Il s'agit du bien que nous possédions ensemble, mon ex-femme et moi.

L'hon. Sheila Finestone: De la maison.

M. Ken Paul: C'est exact.

L'hon. Sheila Finestone: Cela relève en fait du droit des biens et de la propriété.

M. Ken Paul: C'est exact. Nous étions considérés tous deux comme les propriétaires, elle étant membre de la réserve indienne de Kingsclear et Ken Paul étant membre également de la réserve indienne de Kingsclear, et on nous demandait, je suppose, de régler nous-mêmes la question.

L'hon. Sheila Finestone: Je comprends.

M. Ken Paul: C'est là que le problème s'est posé.

L'hon. Sheila Finestone: Vous avez dit une chose qui m'a troublée, je dois l'admettre. Vous avez dit qu'elle devrait selon vous perdre son statut d'Indienne. Or, on ne peut pas annuler le fait que ces enfants sont le fruit de votre union.

M. Ken Paul: C'est exact.

L'hon. Sheila Finestone: Ils devraient avoir droit à leur patrimoine indien.

M. Ken Paul: Oui.

L'hon. Sheila Finestone: Et vous souhaitez que cette femme disparaisse de leur vie?

M. Ken Paul: Je me trouve un peu obligé d'en arriver là. Dans les collectivités des premières nations, les membres de la collectivité ne peuvent être propriétaires de la terre qu'en vertu d'un certificat de possession.

L'hon. Sheila Finestone: C'est grâce à vous qu'elle est devenue membre de cette collectivité, n'est-ce pas?

M. Ken Paul: Oui. Au moment du divorce, lorsque le divorce a été prononcé. Je la remercie de m'avoir donné ces enfants et je veux faire ma part. Parallèlement, je perds le droit de transmettre l'enseignement traditionnel autochtone à ces enfants parce qu'elle ne fait pas partie de ce système.

L'hon. Sheila Finestone: Où sont les grands-parents de vos enfants?

M. Ken Paul: Ma mère et mon père vivent dans la collectivité des premières nations.

L'hon. Sheila Finestone: Entretiennent-ils des liens étroits avec les enfants?

M. Ken Paul: J'ai divorcé en 1992, et il y a environ un an et demi seulement que les enfants ont commencé à aller voir plus souvent mes parents.

L'hon. Sheila Finestone: Merci beaucoup.

M. Ken Paul: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup. Je vous remercie tous deux de vos témoignages.

Nous allons maintenant suspendre la séance pour le déjeuner. Nous reprendrons à 13 heures précises.

• 1109

• 1208

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Mesdames et messieurs, nous débutons la séance de l'après-midi. Nous avons quelques minutes de retard mais nous accueillons nos témoins de cet après-midi. Il s'agit de Lucille Riedle, du Conseil consultatif sur la situation de la femme du Nouveau-Brunswick, et de Rina Arsenault et Jennifer Robertson, du Centre Muriel McQueen Ferguson—cela devrait intéresser les sénateurs—pour la recherche sur la violence familiale.

Madame Robertson.

Mme Jennifer Robertson (Centre Muriel McQueen Ferguson pour la recherche sur la violence familiale): Je m'appelle Jennifer Robertson, je suis avocate et j'ai travaillé pour le Centre Muriel McQueen Ferguson pour la recherche sur la violence familiale. Rina Arsenault, directrice associée m'a demandé de l'accompagner pour témoigner devant le comité.

Le centre s'occupe particulièrement des cas de violence conjugale et de l'incidence que cela a sur les droits de visite et la garde des enfants. Les responsables reconnaissent le besoin et le droit de l'enfant à pouvoir rencontrer son père ou le parent qui n'en a pas obtenu la garde, selon le cas, et ils appuient en principe la garde conjointe ainsi que les rapports de garde partagée avec les enfants, mais uniquement lorsque les circonstances sont propices à une telle entente. Il m'est difficile d'accepter que la garde conjointe et partagée soit imposée dans une loi, ce qui empêche le tribunal de rendre une décision qui soit dans l'intérêt supérieur des enfants.

• 1210

À peu près 70 p. 100 de tous les litiges en matière de droit de visite et de garde des enfants sont résolus au niveau de la médiation ou de la négociation entre les avocats. Environ 30 p. 100 seulement des cas sont portés devant les tribunaux et, bien entendu, le divorce est en soi une situation très conflictuelle où toute communication est rompue entre les parties en cause. Les cas les plus difficiles se retrouvent devant les tribunaux.

Nous nous préoccupons tout particulièrement des cas où il y a violence à l'égard du conjoint, et celle-ci peut revêtir diverses formes. La violence physique n'est pas la seule forme de violence. Il y a également la violence affective, ou la violence d'ordre économique, sexuel et psychologique, dont une femme peut faire l'objet; et je dis «femme» ici parce que même si nous admettons que cela peut exister dans l'autre sens, nos recherches nous prouvent qu'environ 92 p. 100 des cas de violence conjugale sont le fait du mari et non de la femme. C'est pourquoi nous abordons la question sous cet angle précis aujourd'hui.

Souvent, un cas de violence conjugale est porté devant le tribunal parce que le conflit a atteint de telles proportions que les parties ne peuvent pas trouver de solutions. La garde conjointe signifie que les parties prennent ensemble les décisions dans l'intérêt supérieur des enfants. Si les deux conjoints ne peuvent pas s'entendre ou communiquer, ils seront en conflit chaque fois qu'ils essaieront de résoudre un problème relatif aux enfants, et cette situation est encore exacerbée lorsque l'un des conjoints a recours à la violence à l'égard de l'autre.

La violence conjugale existe dans tous les paliers de la société, indépendamment de la situation économique ou du niveau d'instruction. Cela peut exister dans n'importe quelle famille. Le conjoint survivant de cette violence qui a quitté le foyer conjugal le fait souvent après des années de violence continuelle et après avoir été battu au point où il lui reste très peu d'estime de soi et de capacité d'autonomie; si l'on oblige ce conjoint à partager la garde des enfants avec l'autre conjoint, on perpétue la violence dont la femme va faire l'objet.

Un conjoint violent est très autoritaire et manipulateur et il continuera d'essayer de contrôler et de harceler l'autre en menaçant d'emmener les enfants, en lui disant que lui a les moyens de s'occuper des enfants mais elle non, en essayant de son côté de séparer les enfants de leur mère et en essayant d'imposer à l'autre sa volonté en ce qui a trait aux enfants. Le conjoint violent retardera le règlement des questions d'ordre juridique, intentera procès sur procès, refusera de payer la pension alimentaire et fera toutes sortes d'autres choses pour garder la haute main sur la mère de famille.

Malheureusement, même si cette violence s'adresse à la mère, les enfants sont souvent pris entre deux feux. Le conjoint violent fera certaines choses pour mettre les enfants dans une situation où ils connaissent tension, insécurité et d'autres problèmes parce qu'ils ne savent pas vers qui se tourner, qui croire ou que faire.

Nous avons vu des cas où le père refuse de remettre à la mère son chèque de pension alimentaire et dit aux enfants que leur mère a pris tout l'argent de papa, ou d'autres cas où le père parle de la mère devant les enfants et d'autres personnes en disant à son sujet des choses horribles. Nous avons vu des cas où le père dit aux enfants: «Une fois que le tribunal aura tranché la question, vous viendrez vivre avec moi»; où les enfants acceptent de voir leur père parce qu'ils ont peur que s'ils refusent, ce dernier usera de représailles contre leur mère, où l'aîné des enfants va rencontrer son père uniquement parce qu'il estime devoir protéger ses jeunes frères et soeurs; et où parfois les enfants refusent même d'aller à l'école parce qu'ils sont morts de peur à l'idée que leur père va venir faire du mal à leur mère pendant leur absence.

Ces enfants sont les adultes de demain qui devront trouver une façon adulte de réagir à cette situation. Cela n'est pas normal et cela risque d'avoir des répercussions psychologiques graves sur les enfants, en leur laissant des séquelles.

À notre avis, il faut examiner attentivement chaque cas individuellement, en tenant compte des circonstances. On ne peut pas imposer dans la loi les conditions de droit de visite ou de garde d'enfants sans examiner au préalable tous les éléments du dossier et toutes les conséquences que cela risque d'avoir pour les enfants.

• 1215

La garde et le droit de visite sont un droit pour l'enfant, mais il ne s'agit pas d'appliquer à tout prix le principe du contact maximum, dans tous les cas, mais plutôt d'établir dans quelle mesure, dans chaque cas précis, ces rapports sont sains. Les tribunaux ont reconnu que le principe du contact maximum se trouve dans la Loi sur le divorce et doit être pris en considération, mais il n'est pas obligatoire; il faut encourager le contact maximum lorsque la situation s'y prête.

La médiation n'est pas valable dans tous les cas. Psychologues, conseillers et travailleurs sociaux ont tous admis que la médiation ne donne aucun résultat dans les cas de violence conjugale, car la femme maltraitée va faire machine arrière puisquÂelle l'a toujours fait. Elle est à ce point manipulée par l'autre qu'elle a l'impression de ne jamais pouvoir gagner; elle garde donc le silence en laissant le conjoint violent lui imposer ce qu'il veut.

Si elle est imposée dans la loi, la médiation mettra la femme maltraitée dans une situation où il lui faudra prouver qu'elle ne peut pas participer à la médiation dans les cas où elle n'a pas de ressources financières, en général, pour demander à quelqu'un d'évaluer si oui ou non elle a fait l'objet de violence pour être dispensée de la médiation. La médiation est un système très valable dans la plupart des cas, mais pas lorsqu'il y a violence conjugale. Il faut prévoir dans la loi des dispositions qui permettent à la femme maltraitée de poursuivre la bataille pour le droit de visite et la garde des enfants sans devoir prouver qu'elle a été maltraitée, car cela finit par lui coûter très cher.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je regrette de vous interrompre, mais nous avons un horaire très serré cet après-midi et je vous demanderais donc de passer directement à vos recommandations. Nous vous en saurions gré.

Mme Jennifer Robertson: Nous avons quelques recommandations à faire. Notamment, nous sommes préoccupés par les évaluations psychologiques des enfants dans les cas où ces derniers vivent dans une famille où sévit la violence conjugale. Il importe d'établir quel incident cela a sur les enfants. L'un des problèmes qui se posent, c'est que les évaluations psychologiques ne sont pas payées par les tribunaux ou par le gouvernement. Ce sont aux parents d'en assumer les frais et ces derniers n'en ont pas les moyens. Nous recommandons que le gouvernement assume les frais des évaluations psychologiques et que les tribunaux puissent les imposer lorsqu'ils le jugent bon.

En second lieu, nous recommandons que la médiation soit une option prévue dans la Loi sur le divorce mais pas une obligation. Nous recommandons qu'on offre une formation adéquate aux avocats et aux juges pour qu'ils soient sensibles aux besoins des conjoints victimes de violence, de façon à ce qu'ils comprennent bien comment cela peut se répercuter sur le droit de visite du père. Nous recommandons que les juges envisagent la garde conjointe et partagée, mais que ce ne soit pas non plus obligatoire aux termes de la loi. Nous recommandons que le principe du contact maximum ne soit pas fonction de la durée, mais plutôt de ce qui convient à l'enfant.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Mme Lucille Riedle.

[Français]

Mme Lucille Riedle (présidente, Conseil consultatif sur la condition de la femme du New Brunswick): Honorables sénatrices, sénateurs et députés, bonjour. Je m'appelle Lucille Riedle et je suis présidente du Conseil consultatif sur la condition de la femme du Nouveau-Brunswick depuis le 28 avril de cette année. Je désire vous remercier de me donner cette occasion de vous présenter quelques commentaires au nom du Conseil consultatif. Vous aurez noté que notre présentation, dont vous avez une copie, est sommaire. Nous avons cru bon de ne pas nous étendre trop longuement sur des arguments que vous avez déjà entendus à plusieurs reprises. Nous tenons toutefois à faire valoir nos positions.

Comme mon texte a été préparé en anglais et que nous n'avons pas eu le temps de le faire traduire, je vais le présenter en anglais. La version française sera envoyée au comité aussitôt qu'elle sera disponible.

• 1220

[Traduction]

Je voudrais dire tout d'abord que j'appuie les remarques qui viennent d'être faites—selon lesquelles la majorité des divorces se font à l'amiable, dans notre pays. En d'autres termes, les gens réussissent à négocier ou à s'entendre sur les conditions de la séparation sans avoir recours aux tribunaux. Il y a sans doute beaucoup plus d'histoires de réussite parmi ces personnes. Le moment est peut-être venu d'écouter leur histoire et d'essayer de comprendre comment on peut divorcer de façon harmonieuse et sans violence.

Je n'ai pas l'intention de lire notre mémoire, je vais simplement en présenter les grandes lignes. Je tiens à dire que mes observations et le mémoire traduisent les préoccupations du Conseil consultatif sur la situation de la femme du Nouveau-Brunswick relativement aux questions du droit d'accès et de la garde des enfants.

Notre position relativement à la plupart des questions abordées lors de ces consultations se fondent sur deux principes: premièrement, bien entendu, agir dans l'intérêt supérieur de l'enfant et, deuxièmement, protéger le droit à l'égalité des femmes.

À votre connaissance, personne n'a réfuté le principe de l'intérêt de l'enfant durant les délibérations du comité. Il devient toutefois évident que les intervenants ne s'entendent peut-être pas sur ce qui constitue l'intérêt de l'enfant. Pour notre part, nous croyons que les enfants ne sont pas bien servis quand on ne respecte pas le droit des femmes à l'égalité. C'est pourquoi nous demandons au comité d'envisager les questions à l'étude dans le contexte de la vie quotidienne des Canadiens et des Canadiennes, notamment le fait que le vécu des femmes diffère de celui des hommes.

Dans notre mémoire, nous avons abordé la question de la garde et du droit de visite. Je n'en lirai pas le texte intégral, mais je voudrais seulement signaler notre conviction que la présomption favorable au principal dispensateur de soins—et j'insiste sur le fait qu'il peut s'agir de l'un ou l'autre des parents—qui est actuellement la pratique courante au Canada, doit être maintenue dans les décisions relatives à la garde. Nous croyons en outre que cette présomption favorable au principal dispensateur de soins doit être inscrite dans la Loi sur le divorce. Cette présomption doit être réfutable seulement en de rares circonstances, par exemple pour protéger l'enfant contre la violence physique ou sexuelle.

Nous avons également abordé la question de la garde conjointe. À notre avis, la garde conjointe ne devrait jamais être obligatoire. C'est particulièrement important dans les cas où la relation conjugale a été marquée par de la violence et des mauvais traitements. La question n'est pas de savoir si c'est bon ou mauvais; il ne faut pas que ce soit obligatoire. Nous avons une opinion favorable aux arrangements de garde partagée, et nous les encourageons quand ils sont véritablement volontaires.

D'après ce que nous savons, on n'a pas dégagé de conclusions définitives sur la question de savoir si les arrangements volontaires de garde partagée ont une influence négative, positive ou neutre sur le bien-être des enfants. Tant qu'on ne pourra pas démontrer de façon concluante que de tels arrangements ne sont pas dans l'intérêt de l'enfant, nous soutenons que le scénario idéal dans le cas d'un couple qui divorce est que les ex-conjoints s'entendent suffisamment bien pour se mettre d'accord sur ce qui est le mieux pour leurs enfants. En pareilles circonstances, il faut bien sûr éviter de faire en sorte que la prise de décisions en commun soit trop difficile pour la famille.

Nous traitons de la question de l'accès maximum et je vais énumérer nos recommandations dans un instant. Nous traitons aussi dans notre mémoire du refus d'accorder le droit de visite et du non-exercice de ce droit. Nous traitons également de la question de la violence et des mauvais traitements, problème qui semble très répandu.

Les lignes directrices générales que nous avons proposées pour les cas de violence et de mauvais traitements sont les suivantes: premièrement, l'accès maximum ne doit pas être accordé aux parents violents, peu importe que cette violence ait été exercée contre les enfants ou contre l'autre parent, ou les deux; deuxièmement, dans les cas de mauvais traitements des enfants, le droit de visite doit être refusé ou la visite doit se faire sous supervision; troisièmement, dans les cas d'agression conjugale, la visite doit être supervisée ou limitée; et quatrièmement, la garde des enfants ne doit pas être accordée au parent qui a commis des actes de violence.

Nous traitons d'autres modes de règlement des différends, et nous appuyons les processus comme la médiation et les programmes d'information et d'éducation des parents. Nous ne sommes toutefois pas convaincus qu'il soit nécessaire ou justifié de rendre obligatoire ces mécanismes de remplacement. Si la décision de se prévaloir de ces programmes est prise volontairement, c'est bien sûr très positif pour la famille.

• 1225

Nous avons aussi abordé dans notre mémoire d'autres questions. Comme je l'ai dit, je ne vais pas lire le mémoire. Vous êtes tous assez grand pour le lire. Je vais donc passer directement aux recommandations, dont je remettrai le texte au comité.

Premièrement, la Loi sur le divorce devrait être modifiée de manière à inclure une présomption favorable au principal dispensateur de soins pour la décision relativement à la garde, à la fois sur une base provisoire et permanente. Le seul cas où cette présomption ne doit pas s'appliquer, c'est lorsqu'il y a des preuves de mauvais traitements ou de négligence des enfants.

Deuxièmement, les dispositions qui établissent une présomption favorable au maximum de communication et à la garde conjointe légale doivent être rayées de la Loi sur le divorce. Toutefois, la garde conjointe légale doit être encouragée quand les circonstances s'y prêtent, par exemple dans le cas de divorces peu conflictuels.

Troisièmement, dans les cas de parents qui n'ont pas la garde et qui se voient de refuser le droit de visite ou n'exercent pas leur droit de visite, nous recommandons de mettre à leur disposition des services, compétents et abordables, des tribunaux de la famille.

Quatrièmement, il faut tenir compte, pour la détermination de la garde et du droit de visite, de la violence conjugale et des mauvais traitements des enfants. La garde ne doit pas être accordée à un partenaire ou à un parent violent. Le droit de visite doit être limité, supervisé ou refusé, selon la nature des actes de violence et la bonne volonté manifestée par l'auteur des actes de violence pour ce qui est de demander de l'aide.

Cinquièmement, il ne faut pas supposer que les plaintes relatives à des agressions sexuelles contre des enfants sont fausses parce qu'elles sont présentées au beau milieu d'un divorce. Toutes les plaintes doivent faire l'objet d'une enquête et d'une décision.

Sixièmement, les autres modes de règlement des différends, comme la médiation, les arrangements de partage des tâches parentales et d'autres options, ne doivent pas être rendus obligatoires. Tous ces mécanismes doivent toutefois être ouverts à tous ceux qui souhaitent y recourir.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer aux questions. Sénatrice Cohen.

La sénatrice Erminie Cohen: Je n'ai pas encore levé la main. Je ne suis pas prête.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): J'allais vous offrir la parole en premier parce que nous avons tellement peu de temps.

La sénatrice Erminie Cohen: Donnez-moi un instant.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Le suivant sur la liste est M. Gallaway.

M. Roger Gallaway: Je m'adresse au groupe représentant le Centre Muriel McQueen Ferguson. Vous avez dit qu'au Nouveau-Brunswick, dans 92 p. 100 des cas où il y a violence, c'est l'homme qui est l'agresseur. Pourriez-vous nous remettre copie de l'étude sur laquelle vous fondez cette conclusion?

Mme Rina Arsenault (directrice associée, Centre Muriel McQueen Ferguson de recherche sur la violence familiale): Je vais vous la faire parvenir.

M. Roger Gallaway: Très bien, merci.

La sénatrice Anne Cools: Pourriez-vous nous donner le titre de cette étude?

Mme Rina Arsenault: Ce n'est pas une étude comme telle. C'est fondé sur les dossiers de la police pour 1995.

M. Roger Gallaway: Bon, merci.

Pourriez-vous me dire dans quel pourcentage des affaires de divorce au Nouveau-Brunswick il y a des éléments de violence, d'après votre centre?

L'hon. Sheila Finestone: Vous pouvez utiliser les services des interprètes si vous le voulez.

[Français]

Dans quel pourcentage des cas les divorces sont-ils attribuables à la violence ou à l'abus?

[Traduction]

Mme Rina Arsenault: Demandez-vous combien de divorces ont lieu à cause de la violence?

M. Roger Gallaway: Non, je demande dans quel pourcentage des cas de divorce au Nouveau-Brunswick il y a des éléments de violence.

Mme Rina Arsenault: Je devrai consulter mon...

Mme Jennifer Robertson: Nous n'avons pas ce chiffre.

M. Roger Gallaway: Vous n'avez donc pas fait cette étude à votre centre.

Mme Jennifer Robertson: Nous n'avons pas vu de chiffres à cet égard, non.

M. Roger Gallaway: Madame Riedle, vous avez fait quelques suggestions intéressantes. Nous avons entendu un certain nombre d'experts, notamment des travailleurs sociaux, et il existe diverses déclarations ou conventions internationales. L'hypothèse de base et le principe directeur est qu'il est dans l'intérêt de l'enfant que les deux parents soient présents dans sa vie de façon régulière et prévisible. C'est pour cela que l'on commence à parler d'exercice conjoint du rôle parental, de coparentalité, et autres termes de ce genre. Je me demande sur quoi vous vous fondez pour nous demander d'inscrire dans la Loi sur le divorce une présomption favorable au principal dispensateur de soins. Sur quels éléments de preuve vous fondez-vous?

• 1230

Mme Lucille Riedle: C'est fondé sur l'hypothèse selon laquelle beaucoup de décisions rendues par les tribunaux penchent en faveur de celui qui a le plus d'argent pour se défendre devant les tribunaux, etc.

Nous, nous disons qu'il faut tenir compte de la personne qui, traditionnellement, a toujours été considérée comme le principal dispensateur de soins dans une situation familiale, pour ce qui est d'élever des enfants. J'ai dit tout à l'heure que ce pourrait être l'un ou l'autre des parents, et il est vrai que parfois le principal dispensateur de soins peut être l'homme, mais traditionnellement, dans un fort pourcentage des cas, c'est la femme. C'est pourquoi nous disons que la décision doit tenir compte de l'identité du principal dispensateur de soins.

Je voudrais réitérer l'observation que j'ai faite au début de mon exposé, à savoir que dans la plupart des cas, lorsque les parents s'entendent entre eux et mettent de côté leurs difficultés personnelles et accordent la priorité aux soins à donner aux enfants, ce problème ne se pose pas.

De notre point de vue, le principal dispensateur de soins, c'est la personne qui s'acquitte de la plus grande partie des tâches quotidiennes pour ce qui est d'élever un enfant, quel que soit son âge.

M. Roger Gallaway: Très bien, madame. Je sais qu'il y a beaucoup de questions à poser.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je donne maintenant la parole à la sénatrice Cohen.

La sénatrice Erminie Cohen: Je m'adresse au Conseil consultatif du Nouveau-Brunswick. Vous avez dit que vous ne recommandez pas que la médiation ou les séances d'information soient obligatoires. Comment amener les gens à utiliser ce service, car dès que quelque chose n'est pas obligatoire, les gens disent «Je n'en veux pas».

Si le tribunal rendait une ordonnance préalable à la médiation afin d'en expliquer les avantages, ne serait-ce pas beaucoup plus positif que de simplement dire que la médiation n'est pas obligatoire? Au moins, les parties auraient alors une séance de formation de deux heures pendant laquelle elles seraient mises au courant des avantages de la médiation, pour eux et pour l'enfant.

Mme Lucille Riedle: Dans un monde idéal, ce serait la meilleure solution. Toutefois, nous savons tous que les affaires qui aboutissent devant les tribunaux ne sont habituellement pas les cas les plus faciles. Dès que l'on rend quelque chose obligatoire, les gens iront peut-être assister à ces séances de formation, mais souvent, ceux qui sont contre par principe ne s'y présenteront pas et cela créera une tension supplémentaire.

Si c'est volontaire et que l'on peut encourager les gens à y aller volontairement, alors il y aura bien sûr des résultats positifs. Quand on force les gens à faire quelque chose, le résultat est souvent négatif. Nous croyons que dans un monde idéal, ce pourrait être une solution idéale, mais nous savons aussi que ce n'est pas toujours le cas.

La sénatrice Erminie Cohen: J'ai une autre question. Quelle est votre opinion sur le droit de l'enfant à faire connaître ses sentiments dans tout le processus de divorce de ses parents? La Loi sur le divorce ne met pas du tout l'accent sur l'enfant...

Mme Lucille Riedle: Non.

La sénatrice Erminie Cohen: ...et nous, nous mettons l'accent sur l'intérêt de l'enfant. Avez-vous le sentiment—et vous pouvez répondre à cela comme vous l'entendrez—que les enfants devraient être parties prenantes, dès qu'ils ont plus de 10 ans, dans toutes ces procédures, ou bien que l'on devrait prendre en compte leurs opinions?

Mme Lucille Riedle: Encore une fois, je pense que dans un monde idéal, ce serait certainement une bonne solution. Toutefois, il n'y a pas assez d'argent dans notre système pour permettre de faire une analyse approfondie des sentiments de l'enfant. Nous pourrions peut-être apporter des changements dans ce domaine et faire en sorte que les enfants ne soient pas influencés dans un sens ou dans l'autre, pour ou contre. Si l'on avait suffisamment de temps et d'argent, on pourrait faire appel à des psychologues et à d'autres services pour s'assurer que les négociations avec l'enfant sont dénuées de tout parti pris et de préjugés et ne soient pas influencées par l'un ou l'autre des parents; à ce moment-là, ce serait bien sûr un bon système.

• 1235

La sénatrice Erminie Cohen: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): M. Lowther.

M. Eric Lowther: Merci.

Madame Riedle, vous m'avez quelque peu embrouillé avec vos déclarations qui ne me semblent pas converger, et vous pourrez peut-être m'aider à y voir clair.

Vous avez commencé par dire que la plupart des cas n'aboutissent pas devant les tribunaux, que la majorité des cas ou problèmes de divorce sont réglés sans recourir aux tribunaux, et qu'en conséquence, nous devrions en conclure que les choses vont généralement assez bien.

Votre première recommandation est que nous devrions avoir une présomption favorable au principal dispensateur de soins au moment de déterminer la garde. Ensuite, dans votre deuxième recommandation, vous dites: «La garde conjointe légale doit toutefois être encouragée quand les circonstances s'y prêtent, par exemple dans les cas de divorces peu conflictuels».

Donc, si la majorité des cas de couples qui divorcent, d'après vous, ne sont pas assez conflictuels pour aboutir devant les tribunaux et sont donc des histoires qui finissent bien, pourquoi la présomption favorable que vous réclamez dans votre deuxième recommandation ne porterait-elle pas sur une telle situation, au lieu du principal dispensateur de soins? Pourquoi le fait de confier la garde au principal dispensateur de soins ne devrait-elle pas être l'exception, plutôt que la présomption favorable, d'après vos observations liminaires?

Mme Lucille Riedle: Je pense que, fondamentalement, nous disons la même chose. Nous n'utilisons peut-être pas les mêmes mots, mais ce que je dis, c'est que nous avons fondé nos conclusions sur les résultats de la recherche qui sont disponibles et qui nous apprennent que dans 70 p. 100 des cas de divorce, les parents discutent de la situation et, quels que soient leurs conflits, la résolvent dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Les problèmes se situent dans l'autre tranche de 30 p. 100 des cas, dont nous avons parlé, ainsi que d'autres intervenants. Je crains de ne pas suivre votre...

M. Eric Lowther: Eh bien, si 70 p. 100 des cas de divorce finissent bien, et si je lis ensuite la deuxième phrase de recommandation numéro 2, à savoir «il faut encourager la garde conjointe légale lorsque les circonstances s'y prêtent, par exemple dans les cas de divorces peu conflictuels», pourquoi ne serait-ce pas votre principale recommandation qui s'appliquerait à ces 70 p. 100, le chiffre que vous venez de citer, et pourquoi la présomption du principal dispensateur de soins ne serait-elle pas appliquée dans les situations conflictuelles? Pourquoi ne pas inverser ce que vous venez de recommander et ne pas modifier les priorités?

Mme Lucille Riedle: Eh bien, si vous voulez en faire la recommandation numéro 1, je n'ai pas d'objection.

M. Eric Lowther: Seriez-vous donc d'accord pour dire que la présomption favorable devrait aller à des arrangements de garde conjointe légale?

Mme Lucille Riedle: Non, non.

La sénatrice Anne Cools: Mais c'est ce que vous venez de dire.

Mme Lucille Riedle: J'ai dit que si vous n'êtes pas satisfait de l'ordre des recommandations, vous pouvez les inverser. Mais cela ne change rien aux recommandations. C'est toujours le principal dispensateur de soins.

La sénatrice Anne Cools: Madame la présidente, vous pourriez peut-être tirer les choses au clair, car il semble y avoir confusion.

M. Peter Mancini: Je voudrais apporter une précision.

La sénatrice Anne Cools: Oui, nous avons besoin de précisions.

M. Peter Mancini: Je pense que ce que M. Lowther suggère, c'est que la recommandation numéro 1 soit de modifier la Loi sur le divorce pour y inscrire une présomption favorable à la garde conjointe légale. Je ne crois pas qu'il propose de simplement inverser l'ordre des recommandations; il propose d'en modifier le libellé. Il s'agirait de modifier votre première recommandation de manière à inscrire une présomption favorable à la garde conjointe légale.

Je crois que c'est bien ce que vous dites, Eric. J'espère que j'ai éclairci ce point et que je ne l'ai pas embrouillé.

L'hon. Sheila Finestone: Madame la présidente, je pense que cela montre que M. Lowther est disposé à changer d'avis sur le plan des principes; j'espérais qu'il y viendrait.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): C'est cela.

Mme Jennifer Robertson: Pourrais-je faire une observation à ce sujet?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Oui.

Mme Jennifer Robertson: Les 70 p. 100 des cas où s'appliquerait une présomption de garde conjointe légale sont les cas qui sont réglés hors cour. La cour a le mandat d'appliquer la Loi sur le divorce, mais ce n'est pas le cas des particuliers qui négocient entre eux. Ils peuvent s'entendre sur toute solution qui leur convient.

Si l'on ordonne au tribunal d'appliquer d'abord une présomption favorable à la garde conjointe légale, cela revient à dire aux gens qui se trouvent dans une situation fortement conflictuelle que la garde conjointe légale est la seule solution possible, à moins qu'ils ne puissent prouver le contraire. Ce sont les cas conflictuels qui aboutissent devant les tribunaux, pas ceux qui peuvent se résoudre à l'amiable. La Loi sur le divorce devrait s'appliquer à ceux qui s'adressent aux tribunaux.

• 1240

La sénatrice Anne Cools: J'invoque le Règlement. Pourrions-nous tirer tout cela au clair, parce qu'elle utilise de façon interchangeable les expressions «donner lieu à un procès» et «aboutir devant les tribunaux». Beaucoup d'affaires aboutissent devant les tribunaux, mais seulement un petit pourcentage donne lieu à un procès. On a utilisé l'expression «hors cour», alors qu'en fait, bien souvent, l'affaire est réglée devant le tribunal, mais simplement pas dans le cadre d'un procès.

Quant aux chiffres de 70 p. 100 et de 30 p. 100 qu'elle a évoqués, j'ignore d'où ils viennent, mais nous devrions tenter de bien préciser que les cas qui aboutissent à un procès ne sont pas nécessairement les cas les plus conflictuels. Ce sont plutôt les cas où l'une ou l'autre des parties a les ressources émotives ou financières voulues pour mener à bien le processus. Mais dans beaucoup de cas très conflictuels, on laisse tomber l'affaire au milieu du processus avant qu'elle aboutisse à un procès.

Je voudrais seulement des précisions quant aux termes utilisés, parce qu'il semble y avoir beaucoup de confusion et je ne sais vraiment pas ce qu'elle veut dire exactement par «hors cour», «en cour» et «litige».

Mme Jennifer Robertson: Quand je parle d'affaires qui aboutissement devant les tribunaux, je veux dire que ces affaires se règlent par une ordonnance rendue par un tribunal. Les affaires qui se règlent hors cour sont celles qui font l'objet d'une entente signée par les parties. Il n'y à ce moment-là aucune ordonnance de tribunal. Tout est réglé par les parents. Le divorce peut survenir par la suite.

La sénatrice Anne Cools: Peu importe que les parties concluent une entente, en fin de compte. Il faut que les tribunaux ratifient l'entente et la rendent officielle.

Mme Jennifer Robertson: Pas au Nouveau-Brunswick; cela explique peut-être la différence.

La sénatrice Anne Cools: Il s'agit de la Loi sur le divorce et il ne saurait donc y avoir de différence. La Loi sur le divorce ne peut pas être appliquée différemment au Nouveau-Brunswick et dans le reste du pays.

Mme Jennifer Robertson: Au Nouveau-Brunswick, les conjoints peuvent conclure une entente et l'annexer à leur demande de divorce. Le juge peut en prendre connaissance, mais il ne l'approuve pas. Le juge n'approuve rien du tout, sauf les arrangements de pension alimentaire pour les enfants. On peut donc obtenir un divorce sans rien demander d'autre au tribunal.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci. Nous devons passer à autre chose parce que le temps nous est compté.

Monsieur Mancini, vous êtes le suivant sur la liste.

M. Peter Mancini: Merci.

Je crains d'embrouiller les choses encore davantage. Si je vous comprends bien, quand il est question de la présomption du principal dispensateur de soins, vous dites que 70 p. 100 des parties n'aboutissent pas devant le tribunal, dans le cadre d'une audience contradictoire ou d'un procès. L'audience se fait au niveau provincial. Êtes-vous en train de nous dire qu'en pareil cas, les parties ont résolu la question de la garde en faveur du principal dispensateur de soins? Les conjoints se sont entendus, ont désigné la personne qui est le principal dispensateur de soins et ont décidé de ne pas appeler cela la garde conjointe. Ou bien ils peuvent parler de garde conjointe, mais quand on énumère les responsabilités de part et d'autre dans l'entente, la personne qui était le principal dispensateur de soins se retrouve avec la garde complète. Est-ce bien ce que vous dites?

J'aime bien l'idée que le principal dispensateur de soins ne soit pas nécessairement la mère, et vous avez dit que, traditionnellement, c'est effectivement la mère. Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire que dans la société changeante dans laquelle nous vivons, compte tenu de l'évolution du monde du travail et des structures économiques, c'est un fait que le rôle de principal dispensateur de soins est en train d'évoluer? Dans mon cas, le principal dispensateur de soins, c'est probablement le bébé.

Mais l'on constate que de plus en plus de femmes travaillent à l'extérieur de la maison. De plus en plus d'hommes et de femmes travaillent par poste ou à temps partiel. Nos carrières nous entraînent d'un bout à l'autre du pays, dans le cadre de contrats temporaires. La notion de principal dispensateur de soins est en train de changer, et l'on ne peut plus présumer, comme jadis, que c'est la mère.

Mme Lucille Riedle: Exactement. Je pense que nous disons très clairement dans notre recommandation que la garde doit être accordée au principal dispensateur de soins, qui peut être l'un ou l'autre des parents. Bien sûr, dans les familles où le père a joué le rôle de principal dispensateur de soins, on peut supposer qu'il se verrait accorder la garde s'il la demandait. Toutefois, la réalité, jusqu'à maintenant et dans la plupart des familles, c'est que ce sont les femmes qui sont les principales dispensatrices de soins et elles sont perçues comme telles. Il n'y a certainement rien qui empêche les hommes de renverser cette perception—et je dis bien que c'est une perception. Rien de plus facile; il leur suffirait de se charger de la moitié des tâches parentales et familiales pendant le mariage. Bien sûr, il y a une tendance en ce sens et nous en sommes conscientes.

• 1245

M. Peter Mancini: Ou bien l'on peut spécifier dans un quasi-accord qui sera désigné principal dispensateur de soins.

Mme Lucille Riedle: Exactement!

M. Peter Mancini: Je vais maintenant passer à deux autres questions qui sont manifestement très controversées et qui nous ont causé beaucoup de soucis. La première est le refus d'octroyer le droit de visite. Vous abordez cette question dans votre mémoire et je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que la meilleure solution, c'est de rendre les services du tribunal de la famille plus faciles d'accès, parce que dans bien des cas, ce sont les retards et les délais du processus judiciaire qui aggravent la situation et rendent plus difficile l'exercice du droit de visite.

La question que je vous pose à ce sujet, et aussi au sujet des questions de fausses allégations, car vous êtes à ce propos en désaccord avec ce que nous avons entendu par ailleurs, c'est de savoir ce qu'il faut faire dans les rares cas—je dis bien les rares cas où l'on conclut qu'il y a refus d'octroi du droit de visite? Si l'on peut faire en sorte que les gens soient entendus en cour plus rapidement et si le juge conclut qu'il y a effectivement refus d'accorder le droit de visite sans justification dans l'esprit du juge—et j'insiste bien pour dire que ces cas sont rares, je ne voudrais pas que quiconque s'imagine qu'ils sont très nombreux—ou si le juge conclut qu'il y a de fausses accusations, devrait-il y avoir alors des poursuites au criminel dans la catégorie secondaire? Pouvez-vous nous aider là-dessus, car j'ignore ce que l'on peut faire dans la première catégorie?

Mme Lucille Riedle: Nous en avons discuté et nous avons eu de la difficulté, premièrement, à obtenir des chiffres. Nous croyons que ces cas ne sont pas assez nombreux pour justifier de faire quoi que ce soit, sinon ce qui se fait déjà, parce qu'il y a dans le Code criminel des dispositions permettant d'accuser d'un acte criminel quiconque fait des allégations fausses ou mensongères.

Nous ne voulons pas minimiser ou nier la douleur que certaines personnes ont pu ressentir après avoir été accusées à tort. C'est certainement une question très grave. Par contre, nous ne pouvons pas non plus fermer les yeux sur la douleur réelle que les enfants éprouvent quand ils divulguent les agressions sexuelles dont ils ont été victimes et qu'on ne les prend pas au sérieux. C'est pourquoi nous disons dans nos recommandations que toutes les allégations, sans exception, doivent faire l'objet d'une enquête.

M. Peter Mancini: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Madame Finestone, vous êtes sur la liste, mais pour gagner du temps, voulez-vous passer votre tour? Nous avons déjà 20 minutes de retard et, comme vous le savez, nous devons partir à 15 h 15.

L'hon. Sheila Finestone: Seriez-vous d'accord avec la nomenclature des arrangements pour l'exercice conjoint du rôle parental, avec définition de l'intérêt de l'enfant, ou des lignes directrices pour assurer l'intérêt de l'enfant, qui dirait dans chaque cas comment le juge ou les médiateurs devraient interpréter les définitions ou les lignes directrices sur l'intérêt de l'enfant? Je pose cette question parce que si vous avez une rubrique sur la coparentalité, alors vous devez prévoir ce qui est inclus et exclus, non pas en cochant des cases, mais en prévoyant des lignes directrices pour la révision ou l'examen.

Merci.

Mme Jennifer Robertson: Oui, je crois que c'est la meilleure solution.

L'hon. Sheila Finestone: Il y a aussi les exclusions. Merci beaucoup.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Sénatrice Cools.

L'hon. Sheila Finestone: Mon intervention a-t-elle été assez brève à votre goût?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): C'était très bien.

La sénatrice Anne Cools: Merci, madame la présidente.

J'ai une très brève question. Je me demande si le Conseil consultatif sur le statut de la femme ou tout autre témoin intéressé pourrait nous dire quelle est la définition de principal dispensateur de soins, notion qui est vraiment nouvelle en droit canadien. C'est un terme tout à fait nouveau en droit canadien. Deuxièmement, peut-être pourrait-on aussi nous dire quels sont les fondements moraux et intellectuels de cette définition.

Mme Lucille Riedle: Nous sommes certainement contre l'idée d'avoir une liste que l'on pourrait cocher et qui permettrait de déterminer le principal dispensateur de soins.

La sénatrice Anne Cools: Je veux seulement savoir ce que l'expression veut dire. C'est tout à fait nouveau en droit canadien. C'est un concept nouveau en droit canadien.

L'hon. Sheila Finestone: Le concept au complet.

La sénatrice Anne Cools: C'est tout à fait nouveau dans la loi canadienne, je peux vous l'affirmer.

M. Peter Mancini: Dans la loi elle-même, peut-être... Je m'excuse, madame la présidente.

Mme Lucille Riedle: Notre définition, c'est que le principal dispensateur de soins est la personne qui exerce le rôle parental sur le plan physique, social, affectif et en termes de relations; j'ignore si cette définition vous est utile, mais nous ne saurions être plus précis.

• 1250

La sénatrice Anne Cools: Comme ça, vous pourriez dire que la définition n'est pas claire.

Mme Lucille Riedle: Pour nous, c'est très clair, mais si vous voulez...

La sénatrice Anne Cools: Lorsque nous rédigeons des lois, nous devons nous entendre sur ce que signifient les termes.

Cela dit, sur quelle base morale et intellectuelle repose votre définition?

Mme Lucille Riedle: Je suis désolée, je ne puis répondre à cela, parce que je ne suis ni philosophe ni psychologue.

La sénatrice Anne Cools: Je vais vous dire pourquoi je vous ai posé cette question. Je pense en effet que pendant 150 ans on entendait par besoins fondamentaux et soins fondamentaux ce qu'il fallait pour se loger et se nourrir. Autrement dit, avec cette définition traditionnelle, cela signifiait responsabilité financière.

Mme Lucille Riedle: Si c'est la définition que l'on veut utiliser, je la trouve très grossière et imprécise. Tout le monde peut offrir le logement et la nourriture.

La sénatrice Anne Cools: Mais c'est ce que c'était. C'était ce que signifiaient besoins fondamentaux.

Mme Lucille Riedle: Mais je crois que nous avons dépassé...

La sénatrice Anne Cools: J'essaie simplement de vous montrer que la terminologie que vous avez proposée va complètement à l'encontre de l'histoire de ce terme lui-même. Besoins fondamentaux... Je sais ce que vous voulez dire—je crois du moins le savoir—mais vous ne l'avez pas bien précisé. Ce n'est pas grave, parce que je sais ce que vous entendez par là, mais je vous rappelle simplement que lorsqu'on parlait de besoins fondamentaux ceux-ci étaient d'ordre financier.

C'est pourquoi il y a 100 ans la garde incluait la responsabilité financière. Je voulais simplement vous le rappeler.

Mme Lucille Riedle: Peut-être pourrais-je essayer de trouver une définition plus claire.

La sénatrice Anne Cools: Non, je voulais simplement savoir quelle définition vous donniez, parce que nous... Depuis des années, on met des tas de termes dans les lois sur lesquelles deux ou trois personnes se mettent d'accord, et je dirais qu'il faudrait être beaucoup plus précis et faire attention à ne pas mettre dans la loi de nouveaux termes qui ne soient pas clairs.

Mme Lucille Riedle: Peut-on vous confier cette responsabilité?

La sénatrice Anne Cools: Non, parce que ce terme «principal dispensateur de soins» n'est apparu que très récemment au cours des audiences de nos comités. À propos du projet de loi C-41, il n'en a jamais été question. Mais c'est autre chose.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): De toute façon, on vient de nous promettre d'essayer de réexaminer la question, et nous ne pouvons qu'en remercier nos témoins.

Merci beaucoup, madame Riedle. Merci à vous deux.

Mme Barbara Gibson, c'est à vous.

L'hon. Sheila Finestone: Madame la présidente, vous avez un problème de temps. Pensez-vous que l'on pourrait ajouter le groupe de 14 heures à 14 h 30, Brent Sherrard et Dennis Atchison, au créneau de Barbara Gibson, afin que nous puissions entendre ces trois témoins?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Ils ne sont pas encore inscrits, mais si Mme Gibson veut bien commencer, nous allons voir ce que nous pouvons faire... Barbara Corbett et Bill Borland sont-ils là? Nous n'avons pas encore reçu les feuilles d'inscription.

Allez-y, madame. Sachez simplement que nous manquons un peu de temps. Ce n'est pas notre faute, et nous sommes très heureux de pouvoir vous entendre.

Mme Barbara Gibson (Barbara Gibson & Associates): Merci, madame la présidente, honorables sénateurs et députés. Je vous remercie de me donner l'occasion de venir vous dire quelques mots.

Si je suis ici, c'est parce que je suis clinicienne et que j'ai eu à faire beaucoup trop d'évaluations concernant la garde d'enfants, et j'ai été témoin de la douleur que ressentent les familles dans ce genre de décisions, qui ne servent pas toujours l'intérêt supérieur des enfants.

Je voudrais vous parler de quelque chose qui peut peut-être aider à soulager cette douleur, à savoir les programmes d'éducation sur le rôle parental pour les parents divorcés et séparés. C'est une situation qui se multiplie très rapidement.

• 1255

Ces premiers programmes ont vu le jour au milieu des années 70. Au milieu des années 80, beaucoup de programmes d'éducation des parents ont été imposés par les tribunaux aux États-Unis. À l'heure actuelle, il y a au moins 40 États—et le chiffre augmente tous les jours—qui ont des programmes semblables dans nombre de leurs comtés. Un sondage effectué en 1996 a permis de déterminer qu'il existait 560 programmes de ce genre en Amérique du Nord, dont quelques-uns au Canada. Toutefois, nous en avons beaucoup moins au Canada, et c'est la raison pour laquelle je suis ici.

Ces programmes sont importants, non pas parce qu'ils se développent tellement rapidement, mais parce que les études démontrent qu'ils changent vraiment les choses pour les familles qui y participent. La méthode diffère beaucoup de l'un à l'autre, mais les buts et objectifs sont à peu près les mêmes, à savoir aider les parents et les enfants à faire face aux difficultés que présente le divorce. On trouve plusieurs catégories dans ces buts.

Parmi ces objectifs pour les parents, il y a la réduction du conflit parental; l'amélioration des communications à propos des enfants; l'adaptation à la situation de divorce; l'enseignement de qualités de parent et de techniques de partage des responsabilités parentales; l'amélioration des compétences sociales essentielles au développement des enfants après le divorce; la fourniture de données de normalisation sur l'incidence du divorce; l'amélioration de l'efficacité du processus de médiation—les médiateurs indiquent que les clients qui ont déjà suivi un cours sur le divorce tirent beaucoup plus de leur processus de médiation—et aider les parents à comprendre les composantes émotives et comportementales du divorce.

Il y a aussi dans ces programmes des buts concernant les enfants: renseigner les parents qui divorcent sur les effets possibles sur leurs enfants à différents âges de développement ; aider à créer un environnement sûr pour les enfants et ne pas les mêler au conflit; faire mieux comprendre les effets et éviter beaucoup d'erreurs que l'on commet lorsque l'on n'a pas les renseignements voulus suffisamment vite.

Il y a aussi les objectifs touchant les tribunaux: réduction des plaintes présentées au tribunal; réduction des litiges; règlement des questions de garde et de droits de visite; aider les parents à comprendre la procédure judiciaire.

Les programmes eux-mêmes varient beaucoup. La méthode tend à inclure des bandes vidéo, des manuels, des documents d'information, des exercices interactifs et des conférences de personnes qui ont habituellement une maîtrise en pédagogie.

Les programmes varient par leur durée, puisqu'il y en a d'une heure et demie jusqu'à 8 heures. Il est peu courant qu'un programme soit financé ou que les gens puissent suivre huit heures d'exposés; la moyenne est quatre heures, habituellement réparties en deux séances.

Certains programmes déjà très au point existent dans le commerce—par exemple, à l'Université de l'Ohio, Jack Arbuthnot en a un; il y a Sandra Brave ou Elizabeth Hickey. Il y a des manuels, des trousses que l'on peut se procurer facilement.

Le coût de ces programmes est habituellement couvert à partir de diverses sources. Il est en effet très rare que le client paie. Il y en a qui demandent jusqu'à 100 $ pour la participation du client. C'est rare. Beaucoup ne demandent rien. En fait, environ 22 p. 100 des programmes en Amérique du Nord sont gratuits; 8 p. 100 ont un tarif dégressif. Les droits d'inscription sont d'environ 30 $, ce qui, évidemment, ne couvre pas en moyenne quatre heures d'exposés professionnels en groupe. Il y a des subventions de Centraide. Il y a différentes sources importantes de financement qui relèvent du ministère de la Justice en particulier.

D'après les questionnaires que l'on distribue aux clients, 90 p. 100 d'entre eux recommanderaient ce programme à d'autres parents. Certains qui y vont à reculons, pensant qu'ils n'y apprendront rien, jugent finalement que c'est très utile.

• 1300

L'Association of Family and Conciliation Courts est un organisme multidisciplinaire international qui distribue des résultats de sondages, offre des ateliers pour former des animateurs et compile de la documentation pertinente venue du monde entier sur les programmes les plus récents à l'intention des parents. Il y a eu trois congrès internationaux, le premier en Arizona en 1994, un autre en Floride en 1996, et le troisième au Colorado en 1997. J'ai assisté aux trois afin d'étudier les différentes méthodes proposées aux animateurs et de voir quels étaient les programmes qui semblaient les plus efficaces. Les recherches dans ce domaine suscitent beaucoup d'enthousiasme.

On applique des normes de recherche de plus en plus strictes dans l'évaluation de la qualité de ce que proposent ces programmes et de ceux qui les présentent. Ces derniers viennent de milieux différents et incluent des juges, des avocats, des psychologues, des professionnels de la santé mentale de divers types, des médiateurs devant les tribunaux, quelquefois des bénévoles, etc.

L'hon. Sheila Finestone: Y a-t-il des juges?

Mme Barbara Gibson: Oui, il y en a.

L'hon. Sheila Finestone: Bien.

Mme Barbara Gibson: Normalement, le juge ne présente pas l'ensemble du programme, mais une partie seulement.

L'hon. Sheila Finestone: Je voulais dire comme étudiants; pas pour donner les cours.

Mme Barbara Gibson: Oh! C'est évidemment important.

Si on fait la promotion de ces cours à l'intention des parents, c'est parce qu'il y a de terribles situations conflictuelles dans lesquelles les familles entraînent les enfants pendant que les choses se débattent devant les tribunaux. Le système juridique devrait en effet mieux permettre d'aider les parents à aider leurs enfants à trouver des solutions aux problèmes qui les concernent. Dans la plupart des cas—et je suis sûre que vous l'avez entendu dire—le tribunal devrait être le dernier recours dans les cas de conflits familiaux.

Mon expérience clinique et les travaux de recherche que j'ai lus à ce sujet m'ont appris que les parents commettent de graves erreurs pour d'excellentes raisons et avec d'excellentes intentions. Très peu sont animés de motifs pervers. Ils commettent des erreurs parce qu'ils n'ont pas les informations voulues.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je sais qu'il est difficile d'apprendre à quelqu'un comment être parent en une heure et demie, et c'est encore plus difficile de vous demander de le faire en cinq minutes, mais pourriez-vous peut-être...

Mme Barbara Gibson: J'en arrive à ma conclusion.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Mme Barbara Gibson: Ce que je voudrais préconiser, c'est que nous fassions tout ce que nous pouvons pour faciliter la mise sur pied de bons programmes à l'intention des parents dans l'intérêt des 60 000 enfants qui ont fait l'objet l'année dernière de conflits concernant leur garde et de tous les enfants dont les parents se séparent et divorcent au Canada. Ces cours devraient être rendus obligatoires.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci. Vous recommandez de les rendre obligatoires?

Mme Barbara Gibson: Très fortement.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Merci.

Je crois que vous avez répondu à certaines des questions que j'allais vous poser, mais j'aimerais que vous reveniez sur trois ou quatre points.

Tout d'abord, il y a des gens qui nous ont dit: «Écoutez, j'étais un bon parent avant de divorcer. Pourquoi faudrait-il que j'aille suivre un cours sur le rôle des parents? Pourquoi serais-je tout d'un coup devenu un mauvais parent?»

Les programmes dont vous parlez portent-ils surtout sur les traumatismes qui peuvent découler d'un divorce et expliquent-ils aux parents les effets que cela peut avoir sur leurs enfants? Premier point.

Deuxièmement, d'après votre expérience, ces cours ont-ils jamais été liés à l'élaboration de régimes parentaux? Par exemple, je me dis qu'ils pourraient peut-être précéder la préparation d'un tel régime.

Troisièmement—et je crois que vous y avez répondu à la fin de votre exposé—il y a des gens qui nous ont dit que ceux qui en auraient le plus besoin ne vont pas suivre ces cours et que ceux qui en ont le moins besoin font la queue pour les suivre.

Certains de ceux qui disent qu'il ne faut pas les rendre obligatoires estiment qu'il n'est pas bon de mettre deux personnes parties au conflit dans la même pièce, et je me demandais si on pouvait envisager que ces cours soient suivis séparément.

• 1305

Tout d'abord, donc, les cours portent-ils surtout sur les traumatismes entourant le divorce? Peut-on les considérer dans le contexte de l'élaboration des régimes parentaux? Pourriez-vous d'autre part nous dire pourquoi il serait bon de les rendre obligatoires?

Mme Barbara Gibson: Oui, je répondrai oui à vos trois questions, telles que vous les avez d'abord présentées.

Ce n'est pas que les gens qui étaient auparavant de bons parents sont tout d'un coup devenus de mauvais parents. Personne n'a l'habitude du divorce. On s'entraîne à s'occuper de sa maison, et, quand on est enfant, on joue souvent à la famille. Il n'y a pas de jeux d'enfant sur ce que l'on dit à votre enfant à propos de l'autre parent ou sur la façon dont on réussit telle ou telle transition ni sur les informations que l'on donne selon les âges.

La réponse à votre première question est donc oui, ces cours sont très spécifiques.

Je viens d'oublier la deuxième question.

M. Eric Lowther: Est-ce que cela pourrait être un précurseur des régimes parentaux?

Mme Barbara Gibson: Oui, certainement. On a aussi constaté que plus les gens entreprennent ces programmes tôt, plus ils réussissent à élaborer un régime parental significatif.

M. Eric Lowther: Et l'aspect obligatoire?

Mme Barbara Gibson: Il semble être absolument essentiel que cela soit obligatoire. C'est obligatoire dans beaucoup d'États. En Géorgie, à l'heure actuelle, le fait de ne pas participer est considéré comme un outrage au tribunal. Dans certains États, on ne peut pas obtenir de jugement de divorce à moins d'avoir participé, peu importe votre profession, que vous voyagiez ou non, ou que vous déteniez déjà trois diplômes dans une profession liée à la santé mentale.

M. Eric Lowther: Est-ce que les deux ex-conjoints devraient y aller séparément ou ensemble?

Mme Barbara Gibson: Cela dépend de la structure du programme et du degré de violence, ou autres préoccupations précises.

M. Eric Lowther: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Madame Finestone.

L'hon. Sheila Finestone: Merci beaucoup.

Je suis curieuse; les compagnies dans les organisations dont vous avez fait mention sont des organismes à but non lucratif et des universités. D'où obtenez-vous vos documents?

Mme Barbara Gibson: Les documents sont disponibles auprès... La première personne sur la liste est quelqu'un qui est associé à une université. Étant donné le prix des documents, je ne considérerais pas que c'est une entreprise à but non lucratif à l'heure actuelle, même s'il a peut-être commencé comme cela.

L'hon. Sheila Finestone: Je crois que la vision et le but visé sont louables et pourraient être utiles dans beaucoup de cas, mais ce qui m'inquiète, entre autres, c'est qu'il faut que les enseignants ou les médiateurs ou les autres personnes qui interviennent dans ce domaine qui touche une partie essentielle de la vie quotidienne de beaucoup de familles dans notre pays soient très crédibles, très sensibilisés, très bien renseignés et hautement qualifiés. Je ne vous vise pas en disant cela, mais je suis toujours inquiète quand quelqu'un vient vendre un projet ou un programme qui a été conçu par une université précise ou qui relève d'une entreprise ou d'un livre précis. Je voudrais savoir s'il y a une accréditation et quelle est la formation. Pour vous, qu'est-ce qui serait un minimum?

Vous avez une maîtrise—je ne sais pas en quel domaine, mais vous êtes, évidemment, une personne bien instruite. Cependant, avez-vous un diplôme qui soit pertinent? C'est le genre de questions, je crois, qu'il faut poser quand on cherche des services de cette nature. Est-ce qu'il y a un certain type d'accréditation qui s'applique quand on va chercher ce type de services—quelque chose qui attesterait la qualité du produit?

Mme Barbara Gibson: Je crois qu'il est très important et très pertinent d'examiner les qualifications des professionnels qui présentent des programmes. Moi, je suis psychologue, et la majeure partie de mon travail est consacrée à des familles séparées et en instance de divorce et à leurs enfants.

L'hon. Sheila Finestone: Secteur privé?

Mme Barbara Gibson: Secteur privé.

Il incomberait à ceux qui élaborent des programmes d'insister pour avoir des normes pertinentes, et il y a des normes qui s'appliquent dans ce domaine.

• 1310

L'hon. Sheila Finestone: Comme vous le savez bien, nous avons étudié la question de la médiation, qui est une idée excellente, un très bon concept, mais nous avons aussi noté qu'il y avait très peu de gens bien qualifiés et compétents.

Mme Barbara Gibson: Oui.

L'hon. Sheila Finestone: Aujourd'hui, il y a une association de médiateurs bien formés. On peut obtenir un diplôme en médiation, et le statut professionnel est aujourd'hui reconnu parce qu'on est conscient du processus de formation et des résultats.

Quel type de formation et de résultats pourraient m'aider si je devais malheureusement constater que mes petits-enfants sont en difficulté, ou mes propres enfants... comment pourrais-je m'y prendre pour trouver un organisme qualifié dans ce domaine?

Mme Barbara Gibson: Il faudrait soigneusement vérifier les références des gens qui se définissent ainsi. En général il s'agit d'une équipe, composée souvent d'un avocat, d'un psychologue et d'une assistante sociale. Mais il faudra réviser les références individuellement, car, à ce stade, cela ne constitue pas une profession en soi.

L'hon. Sheila Finestone: Très bien. Ce médiateur devrait-il être affilié, par exemple, à un tribunal, ou faire partie d'une unité qui comprendrait un médiateur, conciliateur, arbitre, quel que soit le terme que vous pourriez inventer, psychologue, etc., ce qui en ferait une discipline? Est-ce un service que devrait pouvoir donner l'Église de votre confession, ou un centre de services sociaux? Faudrait-il, pour ce médiateur, qu'il soit étroitement lié à une structure communautaire?

Mme Barbara Gibson: Ce qui semble le plus naturel ou le plus réaliste, c'est qu'il soit relié à une instance judiciaire.

L'hon. Sheila Finestone: Je vous remercie.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): La sénatrice Cohen devait poser une question, mais voilà qu'elle a disparu. À défaut d'autres intervenants, je crois qu'il est temps de passer aux témoins suivants.

Mme Barbara Gibson: Je vous remercie.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je vous remercie, votre exposé a été fort utile.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Puis-je prier MM. Borland, Atchison et Sherrard de prendre la place des témoins, s'il vous plaît?

Nous pensions, à l'origine, avoir deux groupes de deux personnes et consacrer une demi-heure à chaque groupe, mais nous constatons qu'il est préférable d'avoir un petit groupe auquel consacrer une heure, parce que les échanges sont parfois plus intéressants.

J'ajouterais que nous devions également entendre comme témoin Mme Corbett; elle n'est pas encore arrivée, mais il se peut qu'elle se joigne à nous.

Une voix: Elle vient d'arriver.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Très bien, la voilà.

Nous allons peut-être d'abord donner la parole à M. Borland, et je vais vous demander de vous limiter à cinq minutes, si vous le voulez bien.

M. Bill Borland (témoigne à titre personnel): Mesdames et messieurs, membres du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, je m'appelle Bill Borland. Je suis heureux que vous m'ayez permis de prendre la parole aujourd'hui devant vous.

Mon épouse, Louise Béland, et moi-même sommes bien placés pour parler de garde des enfants et de droits de visite, car notre famille a été à même de voir leurs effets sous les deux angles.

D'une part, au cours des huit dernières années, j'ai eu la garde conjointe de ma fille Jessica, qui avait sa résidence principale auprès de sa mère. Au cours de ces huit années j'ai versé chaque mois une pension alimentaire. Aujourd'hui, je paye 1 300 $ par mois pour ma fille, qui passe avec moi, à Saint-Jean, trois fins de semaine sur quatre.

À partir du moment où Jessica est allée s'établir à Fredericton, c'est moi qui ai été seul responsable d'assurer son transport, afin qu'elle soit constamment en contact avec sa famille de Saint-Jean. J'ai également dû, au cours de ces huit années, aller trois fois devant le tribunal, et j'ai dépensé plus de 35 000 $ d'honoraires d'avocats pour protéger le droit de ma fille de me visiter, moi qui suis son père, lorsque sa mère a tenté, de façon arbitraire, de réduire ces droits.

Par ailleurs, mon épouse Louise doit suffire à ses propres besoins et a depuis 13 ans la garde exclusive de son fils Stan, pour qui elle n'a reçu que sporadiquement une pension alimentaire. Louise a une expérience personnelle des difficultés à faire appliquer, hors de la province, les ordonnances de pension alimentaire; elle sait également combien il est douloureux que le père biologique de son fils ne manifeste aucun intérêt pour l'exercice de son droit de visite, de façon régulière et adéquate.

• 1315

Ces 20 ans d'expérience conjuguée nous permettent de parler de ce sujet en connaissance de cause. En tant que famille nous subissons une situation bien connue, celle du chèque qui devrait arriver, mais qui n'arrive pas. Nous devons également nous adapter au fait que tout projet d'activité familiale risque d'être annulé en raison d'une réinterprétation de dernière minute de l'entente de visite.

Ce n'est pas notre intention—et je parle ici également au nom de ma femme—de nous porter défenseurs de l'une ou l'autre partie. Vous avez dû, au cours des derniers mois, entendre bien des récits navrants, mais ce qui est le plus navrant, c'est que nous avons entendu trop peu de défenseurs des vraies victimes d'une rupture conjugale, à savoir les enfants.

Nous avons de la chance; nous n'avons pas d'histoire bouleversante à vous raconter. Ma femme et moi avons les moyens financiers de faire vivre nos enfants à tous deux, sans l'aide de la pension alimentaire de Stan. Ma fille Jessica passe également—je l'ai déjà dit—six jours par mois avec nous. Le vendredi soir Jessica rentre chez elle, dans son foyer, dans sa famille, dans sa chambre à coucher, et elle dort dans son lit. C'est un luxe qu'elle n'a pas lorsqu'elle rentre, le dimanche, dans sa maison de Fredericton.

Pourquoi en est-il ainsi? C'est en raison d'une décision arbitraire, prise il y a huit ans, lorsque seules les mères étaient considérées comme pouvant être dispensatrices de soins.

On a consacré beaucoup de temps et d'efforts à insister sur la valeur pécuniaire et le versement de la pension alimentaire pour l'enfant, aux dépens des soins et des droits de visite de l'enfant. Cette situation s'est dégradée au point que nos enfants sont devenus de simples objets. Nous avons créé une situation où les parents chargés de la garde de l'enfant dépendent matériellement des prestations de garde.

Je crains beaucoup que les enfants de divorcés ne soient considérés qu'en vertu de leur valeur économique, en quelque sorte comme un paiement de péréquation pour le conjoint qui a la garde. Les enfants sont rabaissés au dénominateur commun le plus bas des normes canadiennes.

Si je ne versais pas la pension alimentaire, les agents chargés de faire appliquer les décisions du tribunal de la famille seraient immédiatement à mes trousses, mais si je voulais faire appliquer les dispositions des droits de visite au Nouveau-Brunswick, on alléguerait, quelle belle consolation, le fait que les parents ne sont pas parfaits.

Toute somme versée pour faire appliquer les ententes de pension alimentaire est déductible du revenu imposable. Tout l'argent dépensé pour faire appliquer le droit de visite provient du revenu disponible du parent qui n'a pas la garde. Les directives en matière de pension alimentaire sont très claires, et peuvent facilement être consultées. Les directives en matière de droit de visite évoquent, en termes vagues, ce qui est le meilleur intérêt de l'enfant et parlent de protéger les enfants des conséquences du divorce. Les parents qui n'ont pas la garde sont responsables, devant le tribunal, des versements de la pension alimentaire, alors que les parents qui ont la garde sont rarement importunés pour avoir arbitrairement modifié les droits de visite, ou pour les avoir refusés.

Un nombre de plus en plus élevé d'enfants, au Canada, vivent au-dessous du seuil de la pauvreté, et c'est une question qui devrait, à juste titre, nous préoccuper. Y aurait-il un lien avec le fait que les enfants de divorcés sont, souvent arbitrairement, placés sous la garde de mères obligées de subvenir à leurs propres besoins et qui vivent au-dessous du seuil de la pauvreté? Pourquoi les enfants ne sont-ils pas autorisés à vivre avec le parent le mieux à même de s'occuper d'eux, plutôt que d'être obligés de vivre avec des gens qui ne sont pas capables de s'occuper d'eux-mêmes?

Dans les cas où les revenus des deux conjoints sont faibles, ces dispositions obligent les enfants à vivre dans la pauvreté dans l'un et l'autre foyer. Là encore on a choisi le dénominateur commun le plus bas. Les enfants—cela ne fait aucun doute—ont besoin d'être soignés et aimés, ce qui devrait et pourrait être assumé par les deux parents. Mais les enfants ont également besoin de vivre dans un milieu stable et sûr. La capacité d'assurer à un enfant un soutien affectif, spirituel et financier constitue peut-être un critère plus important, quand on décide qui s'occupera d'élever l'enfant, que la question du sexe.

Le critère le plus efficace pour modifier les dispositions de garde, de nos jours, c'est d'enlever l'enfant à un parent inapte pour le confier au parent le plus apte à remplir cette tâche. Pourquoi ne pas permettre à l'enfant qui vit avec le parent inapte d'aller vivre avec le parent le plus qualifié, qui fait passer avant ses propres intérêts et besoins ceux de l'enfant? Pourquoi ne pas attendre des parents la perfection? Pourquoi se contente-t-on du dénominateur commun le plus bas?

Cela permet alors à l'enfant de vivre dans un milieu qui favorisera son épanouissement affectif et spirituel. En outre, le rejet systématique des ordonnances du tribunal devrait créer un doute, dans l'esprit du juge, sur la sagesse de laisser un enfant vivre auprès d'un parent qui fait fi de ces ordonnances.

Je ne m'adresse pas à vous, aujourd'hui, en espérant que ce comité peut résoudre les problèmes de mes enfants, mais j'espère que votre comité, d'une certaine façon, sera en mesure d'apporter les changements qui s'imposent afin que les droits des futures générations d'enfants de divorcés soient placés au-dessus de ceux de leurs parents.

• 1320

Je continuerai à exploiter toutes les ressources disponibles, à l'heure actuelle, pour défendre les droits de mon fils et de ma fille et leur donner la possibilité d'être élevés dans un milieu physiquement et spirituellement sain.

J'avais d'autres commentaires à faire, car je pensais être le dernier intervenant de cette séance, mais puisque tel n'est pas le cas, je vais m'arrêter là-dessus.

Je vous remercie.

La sénatrice Anne Cools: Pouvons-nous considérer, monsieur le président, que ces commentaires figureront dans le compte rendu?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Bill Borland: Si vous me permettez d'être le dernier intervenant, j'en donnerai lecture.

La sénatrice Anne Cools: Nous le ferons alors plus tard. Je vous remercie.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Monsieur Atchison.

M. Dennis Atchison (témoigne à titre personnel): Je m'appelle Dennis Atchison. Je vous remercie de me permettre de vous exposer partiellement mon cas.

Je représente une anomalie statistique, en ce sens que je suis un père au foyer. Pendant huit ans j'ai organisé des Jeux olympiques spéciaux dans cette province. Je me suis marié en 1988, nos enfants sont nés en 1991, et en 1992 la carrière de mon ex-femme s'annonçait fulgurante, tandis que moi j'étais épuisé, je ne pouvais plus continuer à m'occuper des Jeux olympiques spéciaux, et nos enfants, deux jumeaux, avaient un an. Nous avons alors décidé que je resterais au foyer, élèverais les enfants et permettrais ainsi à ma femme de se consacrer à sa carrière.

À cet effet nous avons déménagé deux fois. Pendant cette période, son salaire a triplé, et à bien des égards nos perspectives se sont beaucoup améliorées. Mais au bout de deux ou trois ans, notre mariage a été ébranlé, en particulier avec tout le stress qui accompagne une carrière commerciale au niveau international.

Ce dont je voudrais vous faire part aujourd'hui, c'est l'expérience d'un divorce contemporain, pour un père au foyer, qui élève les enfants et qui essaie de faire comprendre au système les épreuves par lesquelles il a passé.

Quand je me suis mis en route aujourd'hui, je me demandais: «Par où vais-je commencer?», car il y a tant de choses à dire! Je voulais vous parler de stratégie et de procédure—la procédure par laquelle j'ai dû passer et la stratégie adoptée par chacun de nous, par mon ex-épouse et par moi-même—et j'essayais de trouver la note juste. Dans un cas comme le mien, celui d'un père qui élève ses enfants, il est très difficile de faire entendre sa voix pour tout ce qui touche ceux-ci.

J'aimerais également insister d'emblée sur une distinction: d'après mon expérience, il existe une très grande différence entre la garde et le droit de visite.

Je n'ai jamais eu de problème avec le droit de visite, sinon quant à sa fréquence, compte tenu du fait que les enfants, au fur et à mesure qu'ils grandissaient, se fatiguaient, mon ex-épouse vivant assez loin, et il fallait donc faire voyager les enfants. Nous sommes quand même parvenus à préserver ce droit de visite jusqu'à ce jour, et dans l'ensemble cela fonctionne de façon satisfaisante.

Le problème, c'est la garde et la prise de décisions pour les enfants. Ce sont là des questions bien distinctes, et il a été très difficile de faire entendre ce message dans nos contacts avec divers avocats, psychologues d'enfants et autres médiateurs. Ils avaient toujours tendance à assimiler ces deux questions. Mon cas, celui d'un homme essayant de parler au nom de ses enfants, sortait de l'ordinaire; d'habitude, le père se contente de droits de visite, et c'était comme si on trouvait que j'en faisais trop.

Mon avocat et moi-même avons adopté comme stratégie d'ensemble d'éviter la confrontation. Nous avons signé une entente de séparation, et deux mois après m'être séparé de mon ex-épouse, j'ai eu la chance de trouver un emploi à 30 000 $ par an. Cela n'a malheureusement pas suffi à désamorcer le conflit, car on continue à me dire que j'essayais de l'exploiter financièrement, de la ruiner, etc. Nous avons négocié des versements de pension alimentaire basés sur l'information qu'elle avait fournie, et le fait, pour moi, d'avoir un emploi a fait encore baisser cette pension alimentaire, et nous semblions enfin être parvenus à une entente acceptable. C'était en septembre 1995.

En janvier 1996, mon ex-femme a présenté une demande d'ordonnance provisoire pour réduire le montant de la pension alimentaire, en invoquant le fait qu'elle n'avait pas été informée de ce que j'avais du travail. Elle s'est présentée devant le juge et elle a dit: «Il ne m'a jamais dit qu'il avait un emploi; je veux donc réduire le montant.» Mon ex-femme gagnait un revenu considérable, et le montant de la pension alimentaire à l'époque était de 1 800 $ pour deux garçons. Le montant était inférieur à ce qu'il aurait dû être selon la formule, c'est-à-dire aux alentours de 2 400 $.

Soit dit en passant, ce n'était pas l'argent qui m'inquiétait. J'étais prêt à accepter ce que le système prévoyait. Il existe une formule. Il ne sert à rien de contester ce genre de choses.

• 1325

Si vous me permettez de revenir en arrière, je voudrais aussi faire remarquer qu'il existe un processus qui permet aux deux parties d'être également représentées dans le système judiciaire. On nous a servi les documents cinq jours environ avant la date d'audition. Ces documents étaient déjà prêts depuis un mois et une semaine. Il n'y a eu aucun contact informel entre les avocats pour nous informer: bon, nous allons déposer une requête, alors préparez-vous. Nous avons eu cinq jours de préavis, dont deux jours qui tombaient la fin de semaine. Mon avocat était occupé cette semaine-là par une autre cause.

Nous nous sommes donc présentés au tribunal et avons essayé de négocier une entente. La juge a tenu une séance d'information préalable au procès. Elle a dit qu'elle était plutôt d'avis que, comme le montant était assez élevé, il faudrait peut-être le ramener à 1 500 $. Elle a expliqué qu'il s'agissait d'une ordonnance provisoire. Elle a dit que, si je voulais avoir les dix jours de préavis réglementaires et le temps voulu pour me préparer, il faudrait que j'aille prendre les dispositions nécessaires et qu'il m'en coûterait 1 800 $ pour avoir ce temps supplémentaire pour la préparation, les déplacements, etc. D'une façon ou d'une autre, l'argent serait perdu.

On décide alors en fonction de ce qu'on nous dit. On opte pour le moindre mal. On en a assez. On veut en finir. Sortir de là.

Cependant, je ne savais pas ou ne comprenais pas à l'époque que l'autre partie avait des objectifs cachés dans sa façon de présenter ce que je faisais, en disant que j'avais fait ceci ou que j'avais fait cela. C'était constant. Elle disait que je ne lui permettais pas d'exercer son droit de visite, que j'essayais de la détruire financièrement et que j'essayais de faire ceci ou cela. C'est tout documenté, si bien que je n'ai pas besoin de vous donner tous les détails.

C'est ce qui a conduit à l'étape suivante, celle du 26 mars, dont je dois absolument vous parler.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Vous devrez le faire rapidement, car votre temps de parole est presque écoulé.

M. Dennis Atchison: Oui, désolé. Vous voyez? Je l'ai fait.

Le 26 mars, mon ex-femme et son avocat sont allés devant un juge pour présenter une requête ex parte. Ce jour-là, le juge a donné les enfants à mon ex-femme pour trois jours et a annulé une ordonnance de paiement que j'avais obtenue après que mon ex-femme ait omis de payer la pension alimentaire à temps et en entier pendant une période de cinq mois. L'agent d'exécution chargé de mon cas m'a dit que je n'avais pas à accepter ce genre de chose et que je devrais exiger l'exécution de l'ordonnance de paiement. Mon ex-femme a présenté une demande ex parte devant un juge et a dit que j'essayais de l'humilier à son lieu de travail. Le juge a annulé l'ordonnance de paiement au moyen d'une ordonnance rendue ex parte. Je n'ai jamais eu l'occasion de dire quoi que ce soit, conformément à l'idée stéréotypée qu'on se fait de «l'homme», mais le stéréotype ne s'appliquait pas ici, puisque c'était papa qui élevait les enfants.

Ce fut donc une expérience pénible. Le même jour, le juge a donné la maison à mon ex-femme. Il lui a accordé le pouvoir de signature exclusif à l'égard de la maison, sous prétexte que j'essayais d'empêcher la vente de la maison en prenant le réfrigérateur, la laveuse et toutes ces choses-là. J'avais toutefois une lettre d'entente qui remontait à septembre et qui précisait que je pourrais avoir ces appareils pour les enfants afin d'aménager le nouveau logement.

Je n'ai jamais eu l'occasion de présenter ma version des faits, ce qui m'amène à la grande lacune du processus: je n'ai jamais eu l'occasion d'être entendu.

Si mon temps de parole est écoulé, je devrai simplement m'arrêter.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Votre temps de parole est écoulé. Je suis désolé.

Monsieur Sherrard.

M. Brent Sherrard (témoigne à titre personnel): Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion et le privilège de témoigner devant vous aujourd'hui. Je serai bref et concis. Vous constaterez que mon histoire ressemble à celle de bien d'autres, mais qu'elle n'en est pas moins importante pour moi et pour mes enfants.

Je ne suis pas ici pour plaider ma cause à moi. Ce sont les enfants en cause dans ces affaires qui comptent.

Je suis père de trois beaux enfants, un fils de huit ans, une fille de cinq ans et un fils de trois ans. Cela a fait 18 mois hier que je les ai vus. Je n'ai eu aucun droit de visite que ce soit.

C'est bien ce que mon ex-femme m'avait dit qu'il se passerait en cas de dissolution de notre mariage. Elle m'avait bien expliqué ce qu'elle pourrait faire et ce qu'elle ferait.

Les services de protection de l'enfance ont été appelés à intervenir. On a ajouté foi aux mensonges à mon sujet. Quand j'ai eu l'occasion de prouver qu'il s'agissait de mensonges, on n'a pas voulu en tenir compte. Je me suis frappé la tête contre le mur pendant un an et demi.

Le 18 novembre 1997, le juge du tribunal de la famille a rendu une ordonnance selon laquelle les enfants devaient avoir des séances de counselling vers la fin pour qu'ils puissent être réintégrés dans ma vie et que je puisse être réintégré dans la leur. Le 9 avril dernier, le tribunal n'avait toujours pas communiqué avec la clinique de santé mentale de Miramichi, au Nouveau-Brunswick. Nous devions comparaître devant le tribunal le 12 mai, et nous avons comparu comme prévu.

En janvier, deux mois après que le tribunal eut rendu son ordonnance, j'ai pris mes photocopies de tous les documents, que j'avais obtenues de mon avocat, et je les ai apportées au psychologue en chef de la clinique de santé mentale, qui—j'en remercie le bon Dieu—a commencé des séances de counselling avec les enfants. Ils sont allés à quatre séances seulement comme un groupe de trois.

• 1330

J'ai maintenant entre les mains un rapport du psychologue, que le juge a reçu la veille de notre comparution, le 12 mai, qui confirme que les faits étaient bien tels que je les avais présentés. Je jouais un rôle d'importance cruciale dans la vie de mes enfants. J'avais l'appui de toute la collectivité, qui aurait pu fournir des preuves à cet effet, mais personne n'a voulu m'écouter, peu importe mes supplications.

Les enfants sont soumis à de la manipulation psychologique. Ils doivent maintenant participer à d'autres séances de counselling pour comprendre pourquoi papa a disparu. Mon fils de trois ans, d'après ce qu'on dit ici, a dit: «Papa est parti. Je vais prendre un fusil et tuer Brent», qui est papa. Quand on lui a demandé: «Qui c'est, Brent?», il a répondu: «Je ne sais pas. Je sais seulement qu'il est méchant.» Je devrai être aux aguets pour ne pas me retrouver nez à nez avec un petit bonhomme de trois ans armé d'un fusil, semble-t-il.

Si quelqu'un dit des choses comme celles-là devant les enfants, le psychologue le sait et le juge le sait maintenant. Nous devons participer à des séances de counselling pour essayer de rétablir la situation. Elle aurait pu être rétablie dès le départ si seulement on avait voulu écouter les deux versions des faits. Simplement dit, voilà ce qui est arrivé.

Voilà essentiellement ce que je voulais vous dire. Avant de conclure, je voudrais toutefois vous faire remarquer que vous n'aurez sans doute jamais à vous attaquer à une entreprise aussi nouvelle et lourde de conséquences que celle dans laquelle vous êtes engagés, car la sécurité et l'avenir même des enfants innocents sont entre vos mains. En tant que société, nous ne pouvons guère prétendre avoir progressé si nous ne pouvons pas garantir à ces enfants le droit à une enfance marquée au coin de l'amour et de la stabilité affective.

Que Dieu soit avec vous tous. Merci encore.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Madame Corbett.

Mme Barbara Corbett (témoigne à titre personnel): Merci. Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Je m'appelle Barb Corbett et je témoigne devant vous aujourd'hui en tant que personne qui a un intérêt personnel dans les questions relatives à la garde d'enfants et au droit de visite, et aussi en tant que Canadienne préoccupée par cette question.

Mon témoignage vise à présenter les arguments qui justifient le partage du rôle parental et à faire ressortir les lacunes du régime actuel du droit de la famille. Pour chaque problème que je vais mentionner, je proposerai des solutions éventuelles afin de modifier le régime actuel.

Le moment est venu d'abandonner les notions archaïques du rôle des parents et de reconnaître que les hommes autant que les femmes ont un rôle actif dans l'éducation et l'épanouissement de leurs enfants, tant avant qu'après le divorce. Il ne faut plus considérer les hommes comme étant le gagne-pain de la famille et les femmes comme celles qui s'occupent essentiellement des enfants. Les travaux d'Edward Kruk, professeur adjoint de travail social à l'Université de la Colombie-Britannique, nous offre une justification solide pour le maintien du rôle des pères dans la vie des enfants après le divorce.

L'auteur de l'étude affirme que pour les pères qui s'occupaient beaucoup de leurs enfants et y étaient très attachés lorsqu'ils étaient encore mariés, le divorce peut avoir des conséquences catastrophiques, par exemple la perte ou la menace de perte de ses enfants et la disparition des liens entre le père et l'enfant qui existaient avant le divorce.

Ce genre de pères, lorsqu'ils divorcent, souhaitent absolument maintenir des relations approfondies avec leurs enfants, mais la nature des dispositions habituelles en matière de droit de visite et de garde des enfants les en empêchent, d'où la nécessité de modifier le système actuel pour qu'il tienne davantage compte de l'intérêt supérieur des enfants et des deux parents.

À cette fin, il faut appliquer des modèles de partage du rôle parental, comme l'explique Kruk et d'autres chercheurs, comme Elizabeth Hickey et Elizabeth Dalton, coauteures de l'ouvrage intitulé Healing Hearts: Helping Children and Adults Recover from Divorce.

Kruk soutient que le partage du rôle parental permet d'atténuer l'angoisse liée à la séparation qu'éprouvent les parents et les enfants au moment du divorce. Selon lui, le partage du rôle parental garantit le maintien de liens affectifs avec les deux parents dans le cadre d'une relation sûre, protégée et soutenue. Voici ce qu'il dit:

Le partage du rôle parental expose les enfants à deux modes de vie et deux points de vue différents, en offrant de nombreux modèles possibles de caractéristiques positives et divers facteurs de stimulation sociale et cognitive;

La structure familiale actuelle après le divorce ne permet jamais le maintien des liens qui existaient avant la séparation et le divorce. En vertu du système en vigueur, la garde des enfants est une responsabilité égale et partagée, et il y a lieu de se demander pourquoi l'interruption des liens conjugaux entre les parents devrait marquer la fin de leurs droits en tant que partenaires à part égale dans l'éducation des enfants.

Dans la deuxième partie de mon exposé je parlerai essentiellement des injustices qui existent, selon moi, dans les directives fédérales relatives aux pensions alimentaires pour enfants. On met de toute évidence l'accent sur l'exécution de ces ordonnances de pension, mais pas sur celle concernant les droits de visite. On se préoccupe davantage des questions d'ordre financier, qu'il s'agisse des pensions alimentaires ou des déductions d'impôt, que du maintien des liens familiaux et de la qualité de ces liens.

Tout d'abord, la garde conjointe devrait être automatique, sauf dans les cas extrêmes de violence. Lorsqu'on ne considérera plus les enfants, en négociant le divorce, comme une source principale de revenu pour l'un des parents, on se concentrera davantage sur les besoins des enfants que sur le conflit opposant les conjoints.

• 1335

Si un des parents s'oppose à la garde conjointe, cela ne devrait pas être une raison suffisante pour l'interdire. Un parent qui s'y oppose sous prétexte qu'il ou elle est incapable de communiquer avec son ancien conjoint ne devrait pas obtenir la garde exclusive des enfants, et peu importe que ce soit le père ou la mère qui fasse cette demande.

En second lieu, il faudrait offrir aux couples qui divorcent des cours sur les stratégies relatives au partage du rôle parental pour que les enfants aient la priorité dès le début.

Troisièmement, il faudrait offrir pendant et après la procédure de divorce des services de médiation obligatoires. Pour les couples qui ont encore des difficultés à communiquer après le divorce, ce serait un moyen et un endroit où discuter des besoins des enfants et où s'entendre à ce sujet.

La plupart des couples qui divorcent n'ont pas les moyens financiers voulus pour retenir les services d'avocats. Ceux qui se voient dans l'obligation de se représenter eux-mêmes sont défavorisés en raison de la complexité, par exemple, du logiciel nécessaire pour effectuer les tests sur le niveau de vie. La documentation devrait être plus conviviale.

Les enfants du divorce doivent bénéficier de counselling adapté à leur âge pour les aider à composer avec le changement de leur environnement familial et avec leur propre crise consécutive au divorce.

Il faut parfois des années avant que les problèmes associés au divorce se manifestent chez les enfants. L'élimination des avocats du processus de divorce réduirait considérablement le coût et la nature conflictuelle des affaires de divorce. Les frais juridiques enlèvent de l'argent aux enfants, et la structure actuelle du processus de divorce crée un gagnant et un perdant, ce qui aggrave l'animosité entre les parents.

Les nouvelles lignes directrices doivent éliminer la prise en compte du revenu d'un deuxième conjoint pour le calcul des pensions alimentaires dans les cas où l'on affirme qu'il y a difficulté excessive. Franchement, comme le montant de la pension est fondé sur le revenu du payeur, cela influe négativement sur les conjoints des parents non gardiens. À mon avis, c'est de la discrimination fondée sur l'état civil.

C'est fondé sur une hypothèse de base qui est erronée, à savoir que le second conjoint ne contribue pas déjà au bien-être des enfants dans leur propre maison, le tout aggravé par la notion que l'argent doit être transféré au domicile du parent qui a la garde en se fondant sur le revenu d'un nouveau conjoint. Cela a une incidence négative sur les enfants des deuxièmes familles. Cela encourage aussi les parents qui ont la garde à ne pas devenir financièrement autonomes. Je suis d'avis que cette pratique créera des conflits entre les sexes et ajoutera à l'acrimonie du divorce.

De plus, l'amélioration de la situation financière du parent qui a la garde, consécutivement au mariage, ne doit pas réduire l'obligation du parent non gardien de subvenir aux besoins de ses enfants.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Vos cinq minutes sont écoulées.

Mme Barbara Corbett: Bon. J'avais d'autres points à soulever, mais...

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je suis certain qu'on vous posera beaucoup de questions. Nous allons commencer par M. Lowther.

M. Eric Lowther: Merci, monsieur le président.

Je m'adresse à tous les témoins d'aujourd'hui et à ceux qui sont assis à la table, et je vous félicite. Il serait facile de ne pas venir ici. Il est évident que, quoi que nous fassions, ce ne sera pas une solution instantanée à vos problèmes personnels, mais vous avez pris le temps de préparer une intervention et vous faites donc un investissement au profit des autres qui vous suivront, en tablant sur votre expérience. Je vous félicite de l'avoir fait et je vous en suis reconnaissant, de même que tous les membres du comité.

Je ne ferai pas une longue intervention, mais j'ai une question à poser à M. Borland, qui a élaboré un plan pour le droit de visite.

J'ai lu vos recommandations. Je suis content que vous ayez un plan pour le droit de visite, mais il est question, comme la dernière intervenante l'a dit, de plans parentaux, et je suis curieux au sujet d'une chose. Comment les gens prennent-ils leur décision si c'est simplement un plan relativement au droit de visite? Par exemple, comment prend-on les décisions en ce qui concerne l'école, le dentiste, le médecin, les leçons de musique, la classe? Comment réglez-vous tout cela? Cela soulève-t-il beaucoup de discorde, ou bien cela fait-il partie de votre plan?

M. Bill Borland: Le plan de droit de visite n'est pas aussi officiel et aussi catégorique qu'on peut le penser. Pour répondre à votre question, je pense que la raison pour laquelle cela fonctionne, c'est qu'elle habite à Fredericton et moi à Saint-Jean, à une heure et demie de distance. Pour ce qui est de l'école, elle va à l'école à Fredericton. Depuis huit ans, je vais la chercher tous les vendredis après-midi et je la ramène le dimanche soir. Essentiellement, j'assume l'entière responsabilité de ses activités pendant la fin de semaine, ce qui comprend les leçons de natation, de danse, de piano, l'enseignement religieux et l'église.

En ce qui a trait à l'école, je participe très activement aux réunions parents-élèves à son école à Fredericton. Elle vient d'aller voir un orthodontiste. J'ai assisté aux deux ou trois premiers rendez-vous, où il est nécessaire d'échanger des renseignements. Je participe activement à cela.

• 1340

C'est en raison de la distance que cela fonctionne si bien. Il n'y a aucune raison pour que je m'intéresse aux travaux scolaires quotidiens. Je l'aide à faire ses devoirs en fin de semaine.

M. Eric Lowther: Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais cela pourrait nous être utile pour le plan parental. Est-ce que l'un des parents est considéré comme le principal décideur lorsqu'il y a une décision à prendre, disons par exemple si on veut l'envoyer à l'école privée? Demandez-vous à votre ex-conjointe ce qu'elle en pense? Je veux savoir si vous vous consultez, ou bien si l'un des deux dit: «C'est moi qui décide.»

M. Bill Borland: Il y a un peu de cela. Vous avez touché une corde sensible. J'envoie mon beau-fils à l'école privée. Jessica sera admissible à cette école privée en septembre. C'est donc une situation que je devrai régler. La question a été abordée, et la réponse a été plutôt négative.

M. Eric Lowther: Vous réglez donc cela au fur et à mesure.

M. Bill Borland: En effet. Nous avons commencé par la médiation, qui me semblait une très bonne idée, mais cela n'a pas marché.

Nous avons essayé, ces dernières années, de ne pas recourir aux services d'avocats, parce que cela commençait à coûter très cher. Je devais payer des avocats. La province payait ses avocats à elle, mais c'était mon seul recours.

Je viens de penser à autre chose, mais cela m'échappe.

M. Eric Lowther: Merci beaucoup et merci à tous les témoins.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci. Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Merci, monsieur le président.

Je remercie moi aussi les témoins d'être venus comparaître. Chacun des témoins, M. Atchison, Mme Corbett... Monsieur Sherrard, je crois que je connais votre frère. Je vais lui rappeler votre stature dans la famille. Je vais commencer par M. Borland, parce qu'il nous a fait des recommandations que je trouve intéressantes.

J'ai des réserves au sujet de l'une de vos recommandations, ou des impressions que m'ont laissées vos observations. Je ne suis pas certain d'avoir raison là-dessus, mais je crois que je dois explorer la question.

Vous avez mentionné les mères seules, et, à un moment donné, vous avez dit: «Pourquoi ne pas demander à chacun des parents d'être à son meilleur?» Il m'a semblé que dans votre esprit le meilleur parent était celui des deux qui avait le meilleur revenu.

Je me demande si vous serez d'accord avec moi pour dire que dans certains cas... En fait, la situation de M. Atchison en est un exemple frappant: l'un des parents devient le principal dispensateur de soins, renonce à sa carrière, renonce à son revenu potentiel pour favoriser la situation financière de l'autre partenaire, dans l'intérêt de l'ensemble de la famille, après quoi cette personne se retrouve divorcée.

Vous ne laissez sûrement pas entendre qu'une personne qui est dans cette situation, parce qu'elle n'a pas de revenu ou se retrouve avec un revenu nul ou inférieur au seuil de la pauvreté, perd le droit d'avoir la garde des enfants, n'est-ce pas?

M. Bill Borland: Non, pas du tout. J'ai consacré beaucoup de temps à cela et j'ai essayé de faire en sorte que ce soit neutre sur le plan sexuel. La seule mention que j'ai faite des mères seules, c'est quand j'ai dit que beaucoup de mères seules, vivent sous le seuil de la pauvreté ont accès aux enfants, ce qui fait que les enfants vivent sous le seuil de la pauvreté.

En fait, s'il y a une chose que je veux bien faire comprendre, c'est que l'on ne peut pas acheter ses enfants. Ce n'est pas parce qu'une personne gagne plus d'argent qu'elle est automatiquement un meilleur parent.

Dans une situation où l'on est en présence de deux parents qui aiment leurs enfants et qui voudraient tous deux être le principal dispensateur de soins, si l'enfant sera mieux avec l'un qu'avec l'autre, alors je pense qu'il faut en tenir compte, quels que soient les critères à appliquer.

Je constate qu'actuellement les critères que l'on applique ne mettent pas l'accent sur l'intérêt global de l'enfant.

M. Peter Mancini: Quels critères nous permettraient de définir ce qui est le mieux pour l'enfant?

M. Bill Borland: Je crois que la sécurité financière est un critère important. Je vais vous donner un exemple pour vous faire comprendre pourquoi j'ai choisi les mots «sécurité» et «stabilité».

Quand Jessica a déménagé à Fredericton, nous habitions dans une maison à Quispamsis, tout près de Saint-Jean. J'y habite encore. Elle continue de vivre dans cette même maison à Quispamsis, elle a la même chambre à coucher. C'est sa maison. C'est sa famille.

Pendant cette période, elle a habité dans sept maisons différentes. Pendant cette période, j'ai entendu ma fille dire: «C'est vraiment triste. Maman et moi n'avons pas assez d'argent pour joindre les deux bouts. Maman et moi ne pouvons pas faire ceci. Maman et moi ne pouvons pas faire cela.» Ce n'est pas vrai. On ne peut pas expliquer à un enfant de cinq ou six ans: «Ne crois pas un mot de ce que ta maman dit. Je lui donne beaucoup d'argent pour que tu sois en sécurité.» Je n'aime pas l'idée que ma fille s'imagine que sa sécurité et sa stabilité sont menacées.

• 1345

Au milieu de février, ma fille a déménagé avec sa mère pour aller habiter dans la maison de sa tante, où elle partage une chambre, et même un lit avec sa mère. Je n'arrête pas de dire que l'argent n'est pas important, mais je ne paye pas 1300 $ par mois pour que ma fille partage un lit avec sa mère.

M. Peter Mancini: Reconnaissez-vous qu'après le divorce, quasiment par nécessité, le niveau de vie de l'enfant baisse, parce qu'avant, il y avait une maisonnée, une facture d'électricité, une commande d'épicerie, un paiement d'hypothèque, tandis que maintenant, il y a deux loyers à payer, deux factures d'électricité et deux fois le coût du transport? Presque inévitablement, le divorce se traduit par une baisse du niveau de vie.

M. Bill Borland: Dans la plupart des cas, oui. Ce n'est toutefois pas inévitable.

La sénatrice Anne Cools: M. Mancini est-il en train de dire que les femmes ne peuvent pas se permettre de divorcer?

M. Peter Mancini: Non, pas du tout. Et je ne vois pas comment vous pouvez déduire une telle chose de mes propos, sénatrice.

La sénatrice Anne Cools: Je voulais seulement en avoir le coeur net.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Laissez M. Mancini finir.

M. Peter Mancini: Je pose la question: y a-t-il moyen d'éviter cela? Depuis 14 ans que je pratique le droit familial, presque inévitablement mes premiers conseils portent là-dessus. Quand on divorce, il faut reconnaître que, d'une façon ou d'une autre, les ressources financières seront durement éprouvées pour maintenir le niveau de vie de l'enfant.

M. Bill Borland: Dans ce cas précis, c'est bien ce qui se passe. Comme je l'ai dit dans mon exposé, ma femme et moi avons les moyens financiers de subvenir aux besoins de nos enfants, chacun de notre côté. Nous n'avons pas besoin de la pension alimentaire qui serait payée par le père de Stan.

Je ne dis pas que les 1300 $ par mois sont un fardeau pour moi. Mais je ne pense pas que ce montant aide le moindrement ma fille. Elle a maintenant un niveau de vie plus bas que si elle vivait avec moi.

C'est peut-être un cas unique, mais je ne pense pas qu'on puisse rédiger des règles absolues en ce qui concerne nos enfants. Il y a beaucoup de zones floues. Nous devons prendre le temps d'aller au fond des choses, mais personne ne devrait avoir le droit d'acheter ses enfants.

M. Peter Mancini: J'ai probablement utilisé tout mon temps, monsieur le président.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Madame Finestone.

L'hon. Sheila Finestone: Merci beaucoup.

Je m'intéresse particulièrement à la diversité des cas et des témoins que nous avons devant nous. Je vous remercie, tous et chacun d'entre vous, qui avez chacun une approche différente à un problème très sérieux. C'est une question à la fois sociale, juridique, culturelle, morale, et tout cela, mais c'est surtout chargé d'émotion.

Je voudrais d'abord parler des hommes qui ont la garde de leurs enfants. Quand vous avez commencé à parler, vous m'avez rappelé la bande dessinée intitulée «Adam», dont le personnage principal est un père qui a la garde de ses enfants, avec tous les problèmes que cela comporte.

Si je comprends bien, c'est quelque chose que vous vivez. Est-ce que vous sentiez que vous étiez une victime de discrimination ou qu'on ne vous respectait pas parce que vous étiez un père gardien?

M. Dennis Atchison: J'ai accepté la garde conjointe, mais je voulais être le principal dispensateur de soins et la résidence principale. Je voulais régler la question de la prise de décisions.

Deuxièmement, pendant tout le processus, j'ai senti qu'il y avait un déséquilibre quant à la possibilité de se faire entendre, et que ce déséquilibre découlait d'un préjugé relatif au sexe. Si je le mentionnais, on me réprimandait en me disant que ce n'était pas vrai et que cela n'arrivait pas. Cependant, à chaque étape du processus, et il y avait deux psychologues pour enfants et des médiateurs...

L'hon. Sheila Finestone: Je regrette. Comme nous devons prendre des avions, des autobus et des trains, je veux tout simplement vous poser une question. Recommandez-vous de renforcer le langage non sexiste?

M. Dennis Atchison: Afin de donner aux pères une voix qui leur permettrait d'être le principal dispensateur de soins, il faut faire abstraction du sexe des parents. D'une certaine façon, j'aimerais voir...

L'hon. Sheila Finestone: Quand on parle du sexe, on parle d'un homme ou d'une femme.

M. Dennis Atchison: On m'a donné le titre de principal dispensateur de soins au lieu de père, parce que mon rôle de père dans une situation conflictuelle continue. Je ne peux pas faire concurrence aux mères, même si, dans notre cas, la mère est le parent ayant droit de visite. Je n'y peux rien. Si votre stratégie consiste à lancer des accusations continuellement...

• 1350

En outre, le système ne tient pas compte de l'historique de la situation. Personne n'est retourné en arrière pour vérifier les faits. On a manqué de temps, et cela m'a rendu fou, parce que je n'avais pas mon mot à dire, et personne dans le système... Je comptais sur le juge pour examiner les faits. Je comptais sur le psychologue pour enfants pour examiner les faits. En tant que père qui élève ses enfants, je n'ai pas de voix. J'ai besoin d'une tierce partie qui pourrait m'aider et tirer cela au clair. Cela ne s'est pas passé.

L'hon. Sheila Finestone: Merci. Vous parlez comme beaucoup d'autres, des hommes et des femmes—sans égard au sexe, si je peux le dire ainsi—qui se sentent très frustrés parce qu'on n'a pas tenu compte de leurs points de vue au tribunal.

Je voulais vous demander quelque chose, monsieur Sherrard. Est-ce que la terminologie de la garde et des droits de visite mène à une situation de gagnant-perdant selon votre expérience?

M. Brent Sherrard: C'est en effet l'aspect le plus important. Comme ma femme me l'a expliqué: «Tu ne vas plus revoir les enfants. Je vais te ruiner.» Il n'est pas normal que quelqu'un agisse comme ça. Je lui ai dit: «Je regrette que tu te sentes comme ça, mais cela ne se passera pas ainsi.» Elle m'a dit: «Oui, ce sera comme ça. Je vais dire et faire ce que je veux. On me croira moi, et on ne t'écoutera pas.» Malheureusement, elle disait la vérité, au grand détriment de nos enfants.

J'aurais pu remplir cette salle de témoins qui auraient dit que c'était toujours moi, le père, qui m'occupait des enfants. On m'a ôté de leur vie. Comme disait mon fils de trois ans: «Papa parti.» C'est tout ce qu'ils savent.

Ma femme a gagné. Le 12 mai, devant le tribunal, elle a eu des mauvaises choses à dire à mon égard. Quand notre fille, environ un mois auparavant, s'est fait attaquer par un chien, j'ai fait plusieurs appels téléphoniques à des conseillers, aux services de protection des enfants et à l'hôpital pour m'informer de son état de santé. J'ai enfin appris qu'elle n'était pas blessée, mais c'était un mois plus tard. On n'avait pas du tout tenu compte de moi. Je sais qu'elle avait besoin de son papa.

L'hon. Sheila Finestone: J'ai l'impression qu'il y a un besoin de sensibilisation et de formation. Nous aimerions qu'on donne à l'organisme des droits de la personne la responsabilité de faire respecter le sexe et le droit des parents, qui doivent travailler en partenariat et en collaboration comme parents, même s'ils ne peuvent plus vivre ensemble.

M. Brent Sherrard: Oui.

L'hon. Sheila Finestone: Je crois et j'espère que cela aura un impact, afin que vous puissiez savoir où sont vos enfants, ce qui est votre droit.

Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose à ce que vous avez dit dans votre exposé?

J'allais vous demander si vous aviez un dernier mot à dire, monsieur.

Mme Barbara Corbett: J'allais juste dire que j'espère ne pas être la dernière à intervenir.

J'avais quelques autres suggestions et recommandations à faire, que j'ai l'intention de vous soumettre par écrit.

L'hon. Sheila Finestone: Au lieu de lire tout ça, vous pourriez tout simplement résumer vos recommandations, pour notre gouverne.

Mme Barbara Corbett: D'accord.

Il y a actuellement des régimes de paiement de la pension alimentaire en vigueur dans les provinces. Ce serait une excellente source d'informations concernant l'exécution des droits de visite pour les parents non gardiens. Vous pourriez vous servir du système d'envoi actuel, qui distribue les chèques de pension alimentaire par la poste, par l'intermédiaire des tribunaux de la famille, aux parents gardiens, et vous pourriez utiliser la partie reçue pour sonder les parents non gardiens concernant leurs difficultés en matière d'exécution du droit de visite. Comme ces personnes sont déjà sur la liste d'envoi, vous pourriez demander de faire un sondage. Cela pourrait être une source d'informations.

Par ailleurs, le temps que les parents non gardiens consacrent à leurs enfants, même s'il s'agit de moins de 40 p. 100 du temps, devrait être reconnu. Je me rends compte que ce n'est pas actuellement le cas.

Enfin, j'aurais une ou deux suggestions à faire concernant les parents qui refusent les droits de visite. Ces parents pourraient peut-être faire des heures de service communautaire équivalant au nombre d'heures pour lesquelles ils ont refusé les droits de visite aux parents non gardiens.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Sheila Finestone: Savez-vous quoi, madame? C'est merveilleux. C'est le meilleur conseil et l'idée la plus constructive que nous ayons reçue au comité. C'est parfait. Nous allons vider les prisons des criminels à bas risque et en même temps augmenter les services aux enfants.

Mme Barbara Corbett: Merci beaucoup pour votre attention.

L'hon. Sheila Finestone: Merci.

Monsieur, comme vous êtes la personne célèbre ici...

M. Bill Borland: Eh bien, je savais que j'allais être le dernier intervenant, et après six mois et plus de 400 témoins, je savais que vous aviez vraiment hâte d'en finir.

L'hon. Sheila Finestone: Non, je vais vous poser une question précise.

M. Bill Borland: Oh, je m'excuse.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Pourriez-vous poser seulement une question? Notre temps est presque écoulé, et il nous reste deux personnes qui voudraient poser des questions. Je voudrais donner à M. Borland la possibilité de finir son poème ou de dire ce qu'il voudra.

• 1355

L'hon. Sheila Finestone: Monsieur Borland, j'aimerais beaucoup écouter ce que vous avez à dire concernant la responsabilité parentale, les actions des parents et les régimes parentaux, s'il vous plaît.

M. Bill Borland: Comme société, je crois que nous tenons pour acquises les responsabilités parentales lorsqu'il y a une maman et un papa et une famille où il n'y a pas du tout de conflit. Si vous arrivez à une situation où il y a une maman et un papa et une famille où il y a beaucoup de conflits, je pense qu'ils ont besoin d'aide, et on ne peut pas leur laisser le soin d'aller chercher cette aide. Je crois qu'il faut les obliger à demander de l'aide. Ce n'est pas parce que je veux que les parents se sentent mieux.

Pour les enfants, les parents doivent apprendre comment devenir des parents—c'est pour cela que j'ai parlé d'un plan détaillé—jusqu'à ce que les enfants soient assez âgés pour participer à cette discussion. Il faut que les enfants y participent. On tient pour acquis que les gens ne le font pas parce qu'ils veulent le faire, mais plutôt qu'ils devraient le faire parce que nous leur disons qu'ils doivent le faire afin de s'occuper, en tant que collectivité, de nos enfants.

L'hon. Sheila Finestone: Merci beaucoup. J'espère que les intérêts de nos enfants seront mieux respectés à l'avenir, et j'espère qu'il y aura moins de divorces et plus de paix. Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci, madame Finestone.

Sénatrice Cohen.

La sénatrice Erminie Cohen: Merci. J'ai une question pour vous, monsieur Atchison. Il ne s'agit que d'un commentaire.

Ce matin, vous avez dit que vous n'avez jamais eu l'occasion de saisir le tribunal de votre cas. Il y a un autre témoin ce matin, M. Parks, qui nous a dit avoir eu le même problème. Il a recommandé que lorsqu'on va devant le tribunal, on devrait pouvoir présenter à la cour un document écrit concernant la relation des parents avec l'enfant—l'histoire de la famille—et ce document devrait être accepté comme le document officiel.

Je crois qu'il nous faut étudier cette question sérieusement, parce que vous n'êtes pas le seul homme qui nous ait dit qu'on ne lui avait jamais offert cette possibilité. Dans le temps de le dire, votre vie bascule devant vos yeux. Je voulais tout simplement offrir ce commentaire pour qu'il soit consigné au compte rendu. Nous devrions approfondir le débat sur cette question.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez avant la fin de notre réunion.

M. Dennis Atchison: La motion ex parte qu'on nous a servie ce jour-là est en fait unique, puisque cela ne s'était jamais produit jusqu'alors dans toute l'histoire du droit au Nouveau-Brunswick. On s'est servi d'une motion ex parte pour faire renverser une ordonnance de paiement. C'était la preuve que quelque chose ne tournait pas rond dans le système. Il m'a fallu dépenser 4 000 $ en frais d'appel pour faire rétablir l'ordonnance de paiement et repartir tout le système. Mais cela vous donne une idée de la difficulté de se faire entendre, et cela donne une idée de l'histoire.

Tout ce qui pourrait servir à rétablir l'équilibre... Le plus curieux, c'est que même si c'était moi, le père, qui restait à la maison, on m'affublait quand même de toutes les notions négatives à propos des hommes, si vous me passez l'expression. A priori, je pensais qu'au fil du temps le système verrait clair dans le jeu des deux parents qui s'en servaient, qu'on réussirait à voir clair malgré la pluie constante d'accusations ou de faits contradictoires et que le jugement serait fondé sur ces comportements: que le jugement serait fondé non pas sur ce qui se disait, mais sur ce qui se faisait.

Si ce document pouvait résoudre ce problème, ce serait merveilleux.

La sénatrice Erminie Cohen: Malheureusement, beaucoup de ces juges qui prennent les décisions n'ont pas le même vécu que ces hommes, ces parents. Ils ne pourraient jamais s'identifier à une histoire comme celle-là. Vous souffrez de ce handicap en partant.

M. Dennis Atchison: Oui, et d'entrée de jeu dans le système, nous savions que ce serait difficile, et c'est pourquoi nous avons décidé de nous tenir sur la défensive et de laisser les choses se régler par elles-mêmes.

J'ai dû déchanter. À partir du 26 mars, j'ai dû changer mon fusil d'épaule et confronter et contester chaque accusation, une à une. Il m'en a coûté environ 17 000 $, et ce n'est pas encore fini.

La sénatrice Erminie Cohen: Bonne chance.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Sénatrice Cools, vous avez une question à poser?

La sénatrice Anne Cools: Je voulais tout simplement donner à M. Borland l'occasion de se faire entendre. Peut-être pourrions-nous tout simplement faire inscrire sa déclaration au compte rendu.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Est-elle bien longue? Demandons-le-lui.

M. Bill Borland: Quarante-cinq secondes suffiront.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Alors lisez-la, s'il vous plaît.

La sénatrice Anne Cools: Allez-y, lisez-nous votre déclaration.

M. Bill Borland: Voici ce que j'en pense. J'ai suivi votre cheminement à travers le pays, et on vous a cassé bien du sucre sur le dos. À titre de l'un de vos 400 témoins, je tiens à vous remercier pour votre patience et votre compréhension. Votre comité a mis au jour les questions très compliquées de garde la des enfants et des droits de visite, et je crois que vous nous avez ouvert les yeux sur ce qu'on ne prend pas toujours en compte: les droits des enfants dans ces circonstances difficiles. Je vous souhaite bonne chance pour vos délibérations, et j'espère que vous pourrez régler rapidement les problèmes qui grèvent tout ce système.

À court terme, j'espère que l'appareil judiciaire canadien aura suivi vos délibérations et que ses décisions futures témoigneront d'un esprit plus ouvert et plus équilibré. À titre de particulier qui a dû composer avec cet appareil pendant les huit dernières années, vos efforts sont pour moi une dernière lueur d'espoir qui me permet de croire que je pourrai corriger un tort commis il y a quelque huit années de cela.

• 1400

Je vous remercie beaucoup pour tous vos vaillants efforts.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

Sénatrice Cools, vous aviez une question à poser?

La sénatrice Anne Cools: Il ne s'agit pas vraiment d'une question, parce qu'on a déjà posé toutes mes questions, ce qui peut sembler drôle à dire. Mais je suis habituée à me faire voler la vedette. Je suis sénatrice, et Libérale de surcroît.

Je tiens à remercier M. Borland et nos témoins, parce que les situations qu'ils ont décrites, nous en avons entendu parler abondamment.

L'important, me semble-t-il, à propos de la présence de M. Borland ici aujourd'hui, c'est qu'en sa qualité de témoin il nous rappelle différentes sortes de gens, y compris ces personnes qui, traditionnellement, sont si bien établies dans la communauté que personne ne s'occupe de leurs problèmes. On a tendance à croire que les gens bien en vue de la communauté n'ont jamais de problèmes ou ne pourront jamais en avoir. Je remercie beaucoup M. Borland pour son témoignage.

J'entends ce genre d'histoires à tour de bras. Peu importe que la personne paye 15 000 $, 10 000 $ ou 100 $ par mois en pension alimentaire pour les enfants; les problèmes sont généralisés. Ils sont partout.

Je vous remercie tous et toutes d'être venus, parce que vos propos portent moins sur le droit que sur les préjugés. Je crois que dans cet article du journal d'aujourd'hui où il était question de vous—et dont j'ai oublié le titre—il était question d'un étalage de conformisme idéologique.

Je tiens donc à vous remercier sincèrement, parce que la véritable question qui se pose et que nous ne pouvons guère plus passer sous silence est celle des meilleurs intérêts de l'enfant. Nous avons eu la tâche de mettre au jour, comme l'a dit Donald Moir en Colombie-Britannique, «l'hypocrisie et le mensonge».

M. Scott Peck, un psychiatre, parle des «gens du mensonge». Eh bien, nous avons exposé le mensonge.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci, sénatrice Cools.

Au nom du comité, je tiens aussi à vous remercier tous et toutes d'être venus témoigner ici aujourd'hui. Je sais que vous nous avez tous et toutes révélé des détails intimes de votre vie personnelle, et je sais que ce n'est pas facile. Nous apprécions le fait que vous ayez pris le temps de venir ici apporter votre contribution aux travaux de notre comité.

Je sais que certains d'entre vous qui se trouvent dans l'auditoire aujourd'hui nous ont accompagnés pendant notre tour des provinces Maritimes. C'est maintenant la fin de cette visite des provinces Maritimes, et nous sommes heureux d'avoir pu terminer nos travaux au Nouveau-Brunswick, à Fredericton.

La séance est maintenant levée jusqu'à lundi matin, 11 heures, à Ottawa.