SJCA Réunion de comité

SPECIAL JOINT COMMITTEE ON THE CHILD CUSTODY AND ACCESS

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR LA GARDE ET LE DROIT DE VISITE DES ENFANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 27 mai 1998

• 0852

[Traduction]

Le coprésident (M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib)): Bonjour tout le monde. Bienvenue à la réunion de ce matin.

Je tiens tout d'abord à vous dire combien nous sommes heureux de nous trouver à Charlottetown. Ce comité est un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat du Canada qui a été créé par une résolution des deux Chambres pour examiner et étudier la garde et le droit de visite dans le contexte de la Loi sur le divorce. Nous en sommes à notre 31e réunion et nous sommes heureux d'avoir pu venir à l'Île-du-Prince-Édouard pour vous entendre nous parler de vos préoccupations à ce sujet.

J'ai quelques autres annonces à faire. Il s'agit en fait de délibérations du Parlement canadien et nous vous demandons ainsi de ne pas applaudir et de ne manifester ni approbation ni désapprobation devant ce que vous entendrez.

Nous recevons ce matin Sara Underwood, Janet MacLeod et Lillian Mead qui a dû sortir un instant mais qui doit revenir. La voilà.

Bonjour et bienvenue. Étant donné que c'est la première séance, je dois vous dire que nous devons vous demander de limiter vos observations à cinq minutes après quoi nous vous poserons quelques questions. Je vous dirai quand vos cinq minutes seront écoulées. Nous commencerons par Mme Underwood.

Mme Sara Underwood (témoignage à titre personnel): Je partage la garde de mes trois enfants avec leur père depuis 1992. Lorsque l'entente a été signée, les enfants les plus âgés avaient 11 et 9 ans et le plus jeune 18 mois. L'entente précise que les enfants doivent être avec leur père deux nuits par semaine et une fin de semaine sur deux du vendredi soir au dimanche après-midi. Le document me désigne comme parent ayant la garde.

Je ne pense pas qu'il existe un parent aimant et conscient de ses responsabilités qui souhaite mettre ses enfants dans une situation qui les oblige à se partager entre deux foyers. Je sais que dans mon cas, ce n'est qu'après avoir essayé toutes les autres solutions que j'en suis arrivée à la décision de mettre fin au mariage. Ce n'est pas une décision que j'ai prise à la légère. À l'époque, ma principale préoccupation était le bien-être des enfants. Leur père craignait de se voir refuser le droit de visite. Cette entente lui a garanti qu'il serait traité équitablement.

• 0855

Les premiers mois furent évidemment une période d'ajustement pour tout le monde. Ce fut souvent pénible et frustrant et il était quelquefois difficile de faire la distinction entre ce qui était réellement dans l'intérêt des enfants et ce que je ressentais personnellement. Avant la séparation puis le divorce, j'avais été pendant près de dix ans la femme au foyer qui assumait une bonne part des responsabilités concernant les enfants. Le changement de rôles provoqué par la dissolution du mariage m'a amenée à abandonner une partie de mes responsabilités que mon ex-mari a dû assumer. Nous avons toutefois réussi à nous en tirer relativement bien.

Il est très important pour moi que les enfants sentent qu'ils ont un endroit qu'ils peuvent considérer comme étant chez eux plutôt que de se sentir des réfugiés que l'on balade au gré des caprices des adultes. De ce fait, ils rentrent toujours chez moi après l'école et ils reviennent presque toujours chez moi les matins d'école s'ils ont passé la nuit chez leur père. Ce système nous semble avoir raisonnablement bien marché, sinon pour quelques escarmouches frontalières à l'occasion. Cela ne veut pas dire que ce soit la meilleure solution.

Tout comme on ne peut plus considérer une famille comme une unité après une rupture de mariage, les enfants ne sont pas une unité. Ils sont plusieurs et ont chacun leur propre personnalité, leurs craintes et leurs besoins. Je pense qu'il est impossible de décider d'une formule spécifique qui pourrait convenir à tous les enfants en tout temps. Ce que j'essaie de faire, c'est de fournir un cadre suffisamment souple pour permettre de répondre aux besoins de chacun.

Il est arrivé que l'un ou l'autre des enfants ait moins envie d'aller chez son père comme prévu et chaque incident a été évalué séparément. Si j'ai l'impression, par exemple, que l'enfant ne s'entend tout simplement pas avec son père, je ne considère pas que ce soit une raison suffisante pour ne pas y aller. Toutefois, quelquefois, j'ai l'impression que l'enfant a besoin d'un peu de temps et, si le père est d'accord, je le garde avec moi. Puisque cette option existe et que les enfants le savent, ils tendent à ne pas en abuser. Par ailleurs, si leur père a quelque chose de spécial où il aimerait amener l'un des enfants ou tous les enfants, je veille à ce qu'il puisse le faire.

Au début, ils semblaient considérer qu'ils allaient chez leur père en visite et qu'ils étaient chez eux chez moi. Mais, avec le temps, surtout pour les deux plus âgés, ils finissent par se sentir chez eux aux deux endroits.

Évidemment, le fait que les règles soient différentes chez l'un et chez l'autre a posé quelques problèmes. Un enfant considère parfois qu'il lui appartient de veiller à ce que les règles soient appliquées dans les deux foyers, ce qui mène à des conflits entre les enfants et entre les enfants et leur père. Le fait que les communications soient bonnes entre leur père et moi a limité quelque peu ces conflits.

Le résultat bénéfique inattendu que mon ex-mari et moi-même avons tiré du partage des responsabilités parentales est que nous nous sentons en mesure d'être de meilleurs parents pour nos enfants. Avant la séparation, j'étais souvent épuisée et frustrée car j'étais la seule à m'occuper des enfants. De même, mon ex-mari se trouvait peut-être éloigné de son fils et de ses filles. L'arrangement actuel fait que nous nous relayons dans nos responsabilités de parents. Il est beaucoup plus aisé de traiter avec un adolescent difficile lorsque l'on sait que quelques jours après, c'est l'autre parent qui va devoir s'en occuper.

Un des inconvénients à cette entente est que cela m'empêche de trouver un emploi à long terme. Les possibilités sont limitées à l'Île-du-Prince-Édouard, mais si je devais m'en aller pour trouver un emploi ailleurs, cela entraînerait probablement une longue bataille coûteuse et douloureuse pour les enfants au sujet de la garde. Aussi, je dois accepter le travail à contrat que je trouve plutôt que de chercher un poste plus sûr et plus lucratif dans une autre province.

Toute entente raisonnable est applicable, à condition que les deux parents soient prêts à laisser de côté leur animosité réciproque pour agir dans l'intérêt des enfants. Je crois que les enfants en arrivent à comprendre que les deux parents veulent leur apporter l'amour et la sécurité dont ils ont besoin et que cela leur permet de s'épanouir et d'avoir confiance en eux.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup. Et je n'ai pas eu besoin de revêtir ma chemise rayée noir et blanc d'arbitre pour vous dire que votre temps était écoulé.

Madame MacLeod.

Mme Janet MacLeod (témoignage à titre personnel): Je m'appelle Janet MacLeod et je comparais ici à titre de survivante d'une relation violente et de bénévole qui depuis huit ans aide d'autres victimes qui ont affaire au tribunal de la famille.

Ma première recommandation vient directement de ma propre expérience et du travail que je fais depuis huit ans.

Première recommandation: Que quiconque passe par le tribunal de la famille et estime avoir besoin de l'aide de quelqu'un qui a la formation voulue pour reconnaître et traiter les effets de la violence et aider les victimes au cours de la procédure puisse avoir recours à de tels services. Ces services devraient être fournis gratuitement ou selon une échelle progressive, en fonction du revenu.

Lorsque cette relation violente a commencé pour moi à la fin du printemps 1987, j'élevais seule mon fils de 9 ans. Pendant six mois, la relation fut merveilleuse. Juste avant Noël, il m'a frappée pour la première fois et les deux années suivantes ne sont qu'un fouillis de souvenirs de coups, de chocs, de coups de poing, de coups de pied, de brûlures, de harcèlement avec menaces et de viol. Je sais d'après les dossiers que la police est venue chez moi plus de 50 fois et je me rappelle être fréquemment allée à l'hôpital.

• 0900

Mon agresseur, un boxeur qui se plaisait à dire qu'il avait participé à 37 combats et n'en avait jamais perdu un, n'a jamais vécu avec moi et n'ait jamais apporté de contribution financière à mon foyer. Bien qu'il n'ait jamais eu la clé de chez moi, j'ai dû déménager trois fois avant de trouver un logement dont je puisse réellement le tenir à l'écart. La violence a empiré entre septembre et mai de cette année-là. Finalement, le jour de la Fête des mères en 1988, il m'a soulevée, m'a fait craquer le dos sur ses épaules et m'a violée.

Notre fils est né en janvier. En mai, j'ai finalement trouvé un logement où je pouvais l'empêcher d'entrer. Après un an et demi, je pouvais enfin espérer que je pourrais vivre sans être constamment terrorisée. Mon agresseur venait voir le bébé quand il en avait envie et je m'étais résignée au fait que bien que la vie ne soit pas merveilleuse, je savais que lorsqu'il était dans la maison, il ne se cachait pas derrière chez moi ou il n'était pas ailleurs à faire mal à quelqu'un d'autre.

Il avait proféré d'innombrables menaces contre mes parents, mes amis et mon fils aîné, à tel point que je n'étais plus jamais en contact avec mes amis. En septembre, je suis entrée dans le salon et j'ai vu mon agresseur assis sur mon fils de dix ans qui pleurait. Il avait l'index enfoncé dans la cage thoracique de mon fils et lui disait: «C'est ça, mauviette, appelle ta maman. Appelle ta maman, mauviette!» C'est la dernière fois qu'il est entré chez moi.

Les mois de septembre à décembre furent un cauchemar qui a commencé par une accusation contre lui puis trois, avec la police émettant une ordonnance lui interdisant toute communication et malgré cela, j'étais constamment la cible d'appels et de visites en plein milieu de la nuit. Tout au long, il répétait qu'il voulait simplement revoir son fils mais j'avais pris des dispositions pour de telles visites dans lesquelles il était stipulé que je n'aurais aucun contact avec lui. Il a téléphoné une fois pour arranger une visite mais n'a jamais rappelé.

Recommandation deux: Si à un moment ou à un autre au cours de la procédure devant le tribunal de la famille, on peut démontrer que le comportement de l'un ou l'autre des parents indique immanquablement que l'intérêt de l'enfant est secondaire aux autres motifs, le tribunal lui-même puisse recommander une intervention.

En décembre 1989, mon agresseur a été arrêté, mis en détention préventive et gardé en prison jusqu'en mai quand il a plaidé coupable à 11 des 13 accusations et a été condamné à un an de prison et trois ans de probation. C'est lors de la détermination de la peine que j'ai entendu le conseiller de mon fils témoigner que ce dernier avait été maltraité et menacé pendant des mois. Ce fut une nouvelle terrible pour une mère qui croyait avoir protégé sa famille.

Recommandation trois: Que les membres des tribunaux de la famille soient informés de la dynamique de la violence afin qu'ils puissent comprendre qu'il est extrêmement rare qu'une victime exagère lorsqu'elle décrit la violence dont elle ou ses enfants ont fait l'objet.

Au contraire, j'ai constaté à force de travailler avec les victimes, qu'il est toujours difficile d'éviter qu'elles minimisent les faits. Elles n'exagèrent pas. Bien que les organismes et les personnes qui travaillent auprès des victimes les encouragent à se faire suivre par des conseillers psychologiques, les tribunaux semblent négliger ces derniers. Tous les diplômes du monde importent peu lorsque des professionnels prennent la parole.

Recommandation quatre: Le tribunal de la famille devrait demander à entendre tous les professionnels auxquels l'enfant a eu affaire, qu'il s'agisse de responsables d'aide à l'enfance au refuge local ou de toute autre personne du milieu. Si le juge décide de ne pas tenir compte des informations données, il devrait s'en expliquer.

Recommandation cinq: Chaque fois que l'on se demande si un enfant a vécu dans un foyer où sévit la violence, une intervention et une évaluation devraient être obligatoires avant de déterminer quel est l'intérêt de l'enfant.

Recommandation six: Chaque fois que l'on ne respecte pas les conditions énoncées par un juge du tribunal de la famille, une nouvelle demande devrait être entendue par ce juge avec les explications et les justifications nécessaires.

Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup.

Madame Mead.

Mme Lillian Mead (témoignage à titre personnel): Bonjour. Je m'appelle Lillian Mead. J'ai été victime de violence familiale. Il y a quatre ans, j'ai quitté mon mari pour la quatrième et dernière fois, je l'espère. Après 12 ans de mariage, à vivre dans une situation désespérée et folle, j'ai constaté que la violence s'accentuait et était devenue plus fréquente. Il s'attaquait désormais aux enfants et je ne pouvais ni l'arrêter ni les aider. Je n'en pouvais plus. Je n'ai réfléchi à rien et n'ai rien planifié. Je me suis simplement enfuie.

• 0905

Je suis allée au foyer Anderson sans rien, avec deux enfants et deux sacs de vêtements d'hiver, pas un sou en poche. Je n'avais pas le droit d'avoir d'argent.

Cette relation avait été difficile, mais essayer d'en sortir le fut encore plus.

Après une semaine à nous cacher dans ce foyer où nous étions en sécurité, nous sommes sortis faire quelques pas dans la rue. David a sauté d'un camion inconnu. Il m'a pris les enfants en me criant que si je voulais les revoir, je devais rentrer au foyer. J'avais déjà vécu cela et je ne voulais pas recommencer.

Parce qu'il avait en présence des enfants et de la police menacer de se tuer, on a appelé les services de protection de l'enfance. Les enfants m'ont été rendus. Il a passé la nuit en prison, pour sa sécurité, comme on dit. Il a obtenu une brève libération surveillée. J'ai obtenu une ordonnance d'engagement, mais il a continué à me harceler et à me causer des problèmes en se servant des enfants.

J'ai accepté le facilitateur qu'il avait choisi et les horaires de visite qu'il souhaitait. Même avec tous ceux qui intervenaient et après avoir satisfait à toutes ses demandes, les visites se passaient rarement bien.

J'ai dû avoir recours aux services sociaux pour la première fois de ma vie. J'ai essayé de remplacer les plus strictes nécessités. Sans argent ni aide d'aucune part, c'était très difficile. Il a fallu longtemps avant que nos biens soient divisés et quand cela fut enfin fait, David avait vendu pratiquement tout ce dont nous avions besoin, c'est-à-dire le sofa, les lits, les meubles et la machine à laver. Même les animaux familiers des enfants avaient été mis à mort sans que nous le sachions.

Nous vivions dans un foyer surveillé par souci de sécurité. J'avais droit à l'aide juridique.

Cela fait quatre ans. Ma situation est pire aujourd'hui qu'elle l'était. Je suis mère chef de famille, gagne-petit, je n'ai plus droit à l'aide juridique.

Il y a trois choses que je voulais régler depuis le début. Notamment qu'il n'ait plus de contacts avec moi; que l'on s'entende sur un horaire de visites, que les enfants touchent une pension alimentaire, ce qui devait commencer en janvier dernier. Maintenant, il me faut un avocat, mais je n'ai pas l'argent voulu. Je ne sais pas quoi faire et je ne sais où m'adresser. Je n'ai plus ni temps ni énergie à perdre dans l'espoir de trouver un rayon de lumière dans cette obscurité totale.

Les enfants et moi avons beaucoup souffert. Nous avons besoin de vivre dans un lieu sûr et d'avoir le temps de nous remettre. Je dois parvenir à me faire une carapace mais les enfants n'ont pas cette chance. Je dois trouver comment aider Chris à rattraper son retard à l'école. Il lit comme un enfant au milieu de sa deuxième année alors qu'il se trouve en sixième année et doit passer à l'école secondaire cet automne.

Les enfants ont besoin d'habits. Nicole a besoin d'un appareil dentaire, d'après le dentiste, et c'est assez évident.

Voici les recommandations que je ferais. Je recommande que l'on finalise tout de suite les questions de garde et de droit de visite. Cela devrait aider à acquérir une routine et diminuer le stress.

Un minimum de pension alimentaire devrait être fixé immédiatement après la séparation, les détails pouvant être réglés ultérieurement. Les deux parents doivent assumer la responsabilité financière des enfants. Le montant de la pension alimentaire ne doit pas être fonction du temps passé avec l'enfant.

Le système d'aide juridique doit être amélioré. Des services juridiques de qualité et des conseils juridiques devraient être à la disposition de tous ceux qui en ont besoin, qu'ils puissent payer ou non.

Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nous allons maintenant passer aux questions. C'est la séance du matin, et les gens sont plutôt calmes ici. Qui aimerait prendre la parole en premier?

Madame Finestone.

• 0910

Mme Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): J'attendais simplement que tous les autres se réveillent. Merci beaucoup.

Dans un comité de ce genre, il nous est toujours pénible d'entendre ces témoignages personnels en sachant que nous ne pouvons rien faire pour remédier à la situation qui leur a donné naissance. Il importe de le rappeler à mon avis parce que nous sommes nombreux à penser que nous pouvons intervenir directement.

Pour ce qui est de votre situation, madame Mead et madame MacLeod, je suis sûre qu'elle est extrêmement pénible. Quant à vous, Sara Underwood, vous nous avez réconfortés en évoquant votre divorce et ce qu'il a entouré car vous nous avez montré qu'il peut parfois donner de bons résultats et tenir compte des intérêts de l'enfant; cela me paraît important car le divorce est très répandu dans notre pays. J'espère qu'à la longue, après que notre travail sera achevé et que certaines de nos recommandations seront mises en oeuvre, on entendra de plus en plus de témoignages semblables au vôtre. Bien entendu, cela n'empêchera pas le deuil qui suit une séparation ni les difficultés qui accompagnent le divorce. Tout cela est assez long et ressemble un peu à une mort et à une résurrection. Je suis sûre que ce n'est pas facile. Je vous remercie donc de votre témoignage.

Maintenant, j'aimerais revenir à vos propos, madame Mead. Quel a été le rôle de la Société d'aide à l'enfance dans votre cas? Où étaient les mesures de soutien, y compris le soutien financier, qui auraient pu vous aider et empêcher un mari violent de vous menacer et de vous mettre dans une telle situation?

Mme Lillian Mead: Je pense que mon ignorance a certainement joué un rôle là dedans. J'avais de la difficulté à lire, cela faisait longtemps que je subissais des mauvais traitements. Je ne savais pas où aller...

Mme Sheila Finestone: Vous n'aviez pas de voisins? Est-ce que vous viviez dans des lieux isolés? Dans une région rurale? Ne pouviez-vous pas compter sur des voisins, des amis ou encore sur une église pour vous confier et vous faire orienter et aider?

Mme Lillian Mead: Lorsqu'on vit dans des circonstances aussi démentes, on a tendance à devenir irrationnel soi-même, et c'est pour cela que j'ai dû fuir, car j'étais en train de glisser dans la démence et je n'étais plus capable de penser. J'en étais arrivée à croire mon mari. C'est un homme très intelligent et très mauvais, et je prêtais foi à ce qu'il disait. Je le croyais lorsqu'il me frappait, me faisait mal et lorsqu'il disait qu'il allait me frapper. Lorsqu'il affirmait que si j'allais voir un psychiatre ou essayer d'obtenir de l'aide, on allait m'enfermer, et que je ne verrais plus jamais mes enfants, je le croyais. Beaucoup de choses.

Mme Sheila Finestone: Je comprends.

Mme Lillian Mead: C'est une chose d'entendre parler d'une situation de violence et de démence, mais cela en est toute une autre lorsqu'il faut la vivre. Lorsqu'on est en plein dans ce drame, on fait face au sentiment que l'horizon est bouché et même au désespoir, à la peur et à tout ce cortège de monstres tapis dans l'obscurité. En conséquence, même si on sait qu'il existe de l'aide quelque part, il faut être assez fort pour la demander. Quant à moi, je ne savais que faire.

Mme Sheila Finestone: D'abord, vous m'apparaissez très brave, vous ne vous rendez donc peut-être pas compte de votre force. Quoi qu'il en soit, vous avez été en mesure de l'exprimer, et c'est un immense pas en avant. J'espère que cela vous encouragera quelque peu de même que de savoir que nous reconnaissons votre très grande valeur; cela devrait vous inciter à être fière de vous. En effet, vous méritez toute notre admiration pour avoir réussi à vous extirper de cette situation pénible, et avoir pu l'évoquer devant un comité, car c'est très exigeant et cela cause beaucoup de tension. Vous vous en êtes admirablement tirée, et si vous poursuivez ainsi, je suis persuadée que vous vous sortirez de vos difficultés. Je vous souhaite donc bonne chance.

Cela dit, je trouve déprimant que l'aide juridique ne soit pas disponible, que les services sociaux ne soient pas suffisants, et qu'on n'ait pu empêcher que vous ne soyez traquée, soumise à du harcèlement criminel. J'espère que maintenant on vous offre un soutien quelconque. Je suis sûre que les réseaux de femmes pourront vous être d'un certain secours et vous offrir l'amitié dont vous avez besoin, tout au moins je l'espère. Je vous souhaite donc tout le succès possible.

Mme Lillian Mead: Merci.

• 0915

Mme Sheila Finestone: Pour en revenir à votre témoignage, il est très vrai, ce que corroborent toutes les recherches, qu'il est très difficile de trouver le mécanisme qui pourrait mettre fin à la violence familiale, ou encore d'éloigner les femmes de cette situation de mauvais traitements et de leur donner une certaine forme de protection. Vos recommandations nous seront certainement très utiles à cet égard.

Je n'ai pas de questions à poser car vos propos recoupent les questions sur lesquelles nous nous sommes penchés. Toutefois, au fur et à mesure que nous allons recueillir les faits, tout cela nous sera beaucoup plus utile. Je tiens donc à vous remercier, et j'espère qu'un jour, vous pourrez envisager votre vie davantage comme celle de Sara, même si dans son cas non plus les choses n'ont pas été faciles. Si vous avez des questions à me poser, je me ferai un plaisir d'y répondre.

Mme Janet MacLeod: J'aimerais ajouter que ma situation à moi a commencé en 1987, mais qu'elle a pris fin. Mon ex-compagnon a des droits de visite aux deux semaines, et nous avons réussi à nous entendre. Tout cela est devenu possible dès lors qu'il a cessé d'exiger d'être présent auprès de moi. Une fois que les visites ont commencé, les problèmes ont disparu. Je ne me suis jamais opposée à ce qu'il ait accès à son enfant, mais à ses yeux, cela devait s'accompagner de contacts avec moi.

Mme Sheila Finestone: Oui, ce lien existe. Toutefois, s'il est rompu, fort bien, mais on ne peut lier la situation financière à...

Mme Janet MacLeod: Je n'ai jamais reçu d'appui de cet homme, ni n'en recevrai jamais. Je n'ai jamais obtenu de pension alimentaire de lui, cela ne se fera pas. Je vis d'aide sociale. Je n'ai pas les moyens de recourir aux services d'un avocat. Nous n'avons pas d'aide juridique. Lorsqu'on a convenu des droits de visite, le juge de première instance à notre tribunal familial n'a pas jugé bon de veiller à ce qu'il... Je n'ai pas les moyens de retourner devant les tribunaux, la question ne pose donc tout simplement pas parce que je n'en ai pas les moyens. Quoi qu'il en soit, les solutions à bon nombre de problèmes auxquelles nous sommes arrivés d'un commun accord, me satisfont assez.

Mme Sheila Finestone: J'espère que les députés de l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard, et de façon toute particulière ceux du parti au pouvoir, se rendent compte qu'il leur en coûte beaucoup plus de ne pas avoir de service d'aide juridique que d'en créer un. S'il y en avait un déjà en place, et si l'on comparait les coûts liés à son fonctionnement à ceux qui découlent de toutes les formes d'aide sociale, il me semble qu'ils se rendraient compte des avantages certains de l'aide juridique.

Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci, madame Finestone.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame Underwood, vous avez parlé dans votre situation d'une «garde partagée», je crois que ce sont vos propres termes. Si je ne m'abuse, cela vous a paru préférable aux autres possibilités. J'ignore d'ailleurs quelles sont ces autres possibilités, mais pouvez-vous nous expliquer quelque peu ce que vous entendez par la garde partagée par opposition à un autre arrangement. Pour ma part, il me semble que les tribunaux auraient probablement établi ce genre de droit de visite de par leur fonctionnement normal, ou est-ce plus que cela?

Mme Sara Underwood: J'ignore comment fonctionnent les ententes des autres en matière de droit de garde. En l'occurrence, je tenais à des dispositions qui seraient non seulement équitables mais qui apparaîtraient aussi comme telles aux yeux de mon ex-mari, car il était vraiment terrifié à l'idée qu'il ne verrait pas ses enfants autant qu'il le voulait. Il souhaitait les voir à chaque fois que ce serait possible. Pour ma part, j'ai pensé que cela durerait aussi longtemps qu'il se sentirait coupable mais qu'avec l'arrivée de l'été et de la saison de golf, les enfants ne le verraient peut-être plus de façon régulière. Je voulais quelque chose d'assez encadré afin qu'il sache quand il devait exercer ses responsabilités, et quand il devait venir chercher les enfants.

L'expression garde partagée est donc inscrite dans l'entente, par opposition à la garde exclusive avec de généreux droits de visite. Toutefois, il est aussi consigné que les enfants vivent principalement à mon domicile. Il n'y a pas de partage tout à fait égal, mais l'entente s'en rapproche assez.

La plupart du temps, et ce depuis bon nombre d'années, je suis en mesure d'être à la maison quand les enfants rentrent de l'école. Lorsque j'étudiais à l'université, j'ai même fait une spécialité d'arriver à la maison à 15 heures. C'était ainsi que nous avions convenu de faire les choses. À l'origine, il disait vouloir prendre les enfants avec lui deux soirs par semaine, de 19 heures à 21 heures, ou de 17 heures à 21 heures. J'ai alors dit que s'il fallait que je trouve un emploi, ou que je retourne aux études universitaires, il devait partager la responsabilité de garder les enfants pour la nuit, et de s'en occuper aussi au réveil.

M. Eric Lowther: Avez-vous négocié cette entente seul à seul, ou est-ce qu'un tiers vous a aidés?

• 0920

Mme Sara Underwood: En fait, j'ai pensé à cette solution toute seule. J'ai donc mis ma proposition par écrit, et l'ai soumise à Lorne, parce que c'était le seul moyen à ma disposition pour le faire sortir de chez moi. Il refusait de partir à moins d'avoir en main une entente établissant ses droits de visite.

M. Eric Lowther: Avez-vous eu recours aux services de l'aide juridique?

Mme Sara Underwood: Non.

M. Eric Lowther: Vous vous êtes adressée à votre propre avocat.

Mme Sara Underwood: Oui.

M. Eric Lowther: Avez-vous bénéficié de conseils d'un tiers ou d'un service de médiation quelconque?

Mme Sara Underwood: Voulez-vous dire par là pour convenir des dispositions de l'entente, ou pendant tout le processus?

M. Eric Lowther: Pendant tout le processus.

Mme Sara Underwood: La situation n'était pas rose depuis très longtemps, mais lorsqu'elle s'est vraiment dégradée nous nous sommes adressés à un conseiller à quelques reprises. Elle nous a dit n'avoir jamais vu deux personnes aussi incompatibles que lui et moi: cela marquait donc la fin du processus. Ensuite, il a aussi fallu amener le deuxième de nos trois enfants voir un conseiller pendant quelque temps. L'aîné semblait avoir le plus souffert au début de la rupture, mais à la fin de l'été il semblait avoir surmonté ses difficultés. C'est la deuxième, qui avait été si forte pendant si longtemps, qui a fini par céder devant ces bouleversements.

M. Eric Lowther: Ma question suivante est peut-être injuste; je m'en excuse d'avance. Si vous ne voulez pas y répondre, sentez-vous tout à fait libre. Quoi qu'il en soit, si votre ex-compagnon était ici aujourd'hui, son bilan à lui serait-il aussi positif que le vôtre?

Mme Sara Underwood: Oui, j'en suis assez certaine. D'ailleurs, s'il n'est pas ici aujourd'hui, c'est qu'il est retenu à Halifax pour affaires toute la semaine, ce qui veut dire aussi qu'il ne peut prendre les enfants pour ses deux soirs cette semaine, mais il va les dédommager de cela plus tard. Il semble assez satisfait de la situation.

M. Eric Lowther: Très bien, merci.

J'ai une autre question pour Mme MacLeod. Votre situation est tout à fait tragique. Est-ce qu'on a fini par incarcérer cet homme qui vous a aussi maltraitée?

Mme Janet MacLeod: Oui, il a été emprisonné. Il a été en détention préventive pendant cinq mois, puis il a été condamné à une autre année de réclusion et en outre à trois années de probation. La juge du tribunal pénal a estimé que les sévices commis contre mon fils aîné étaient tellement graves qu'elle a ajouté à l'ordonnance de probation des dispositions régissant les droits de visite. Malgré cela, lorsqu'il est sorti de prison, il s'est immédiatement rendu chez un avocat pour obtenir des droits de visite. J'avais déjà laissé des instructions sur ces droits de visite à l'avocat de l'aide juridique qui s'occupait de moi à l'époque, car il s'agissait d'une cause pénale, mais il ne s'est jamais donné la peine d'aller voir l'autre avocat. Il s'est contenté de retourner devant les tribunaux.

M. Eric Lowther: Bien. Ainsi que le président l'a précisé en préambule, le comité se penche sur les circonstances entourant la mise en oeuvre de la Loi sur le divorce. Or, étiez-vous mariée à cet homme, ou était-ce un compagnon que vous avez eu après un mariage?

Mme Janet MacLeod: Je suis divorcée, et j'avais déjà divorcé avant de le rencontrer.

M. Eric Lowther: Très bien; vous n'avez donc jamais été mariée à ce monsieur.

Mme Janet MacLeod: Je n'ai même jamais vécu avec lui. C'était simplement un compagnon.

M. Eric Lowther: Je vois.

Mme Janet MacLeod: J'ai été suivie et épiée et terrorisée pendant deux ans, par un homme dont la police ne voulait rien savoir, arguant de ce qu'il ne vivait pas avec moi.

M. Eric Lowther: C'est une histoire tragique. Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

Sénatrice Cools.

La sénatrice Anne C. Cools (Toronto-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins de s'être déplacés. J'aimerais aussi remercier Sara Underwood pour le travail acharné qui lui a permis de faire fonctionner sa garde conjointe. Je vous félicite, et en même temps je vous adresse des remerciements.

Pour plus de clarté, j'ajouterai que le deuxième témoin, Janet MacLeod, nous a bien indiqué qu'elle n'était pas mariée à ce monsieur dont elle a été victime. Est-ce bien cela?

Mme Janet MacLeod: Oui, c'est ce que j'ai dit.

La sénatrice Anne Cools: Combien de temps avez-vous été mariée?

Mme Janet MacLeod: Sept ans.

La sénatrice Anne Cools: Et par curiosité, combien de temps après votre premier divorce avez-vous eu cette relation avec celui qui vous infligeait ces mauvais traitements?

Mme Janet MacLeod: Dix ans exactement.

La sénatrice Anne Cools: Et vous avez dit que cela s'est poursuivi pendant plusieurs années.

• 0925

Mme Janet MacLeod: La relation a duré deux ans et demi, pendant lesquels deux années ont été des années de mauvais traitements. C'est-à-dire que pendant deux ans j'estimais qu'il n'y avait plus de relations; je voulais simplement me débarrasser de ce type qui ne me lâchait pas. Je dirais donc qu'il y a eu une relation pendant les six premiers mois.

La sénatrice Anne Cools: Le deuxième témoin, Mme Mead...

Excusez-moi? Allez-y.

Mme Sheila Finestone: Si je puis ajouter, comme question à l'adresse de la GRC, et du ministre de la Justice, en ce qui concerne le harcèlement criminel, j'aimerais savoir si quiconque se fait attaquer—le mot me manque—ou si quiconque a un problème de harcèlement criminel... Est-ce qu'il faut pour cela qu'il y ait une relation officielle, par voie de mariage, sans quoi la GRC ne peut pas effectivement s'occuper de l'agresseur, quel que soit l'état matrimonial?

Si j'ai bien compris la question, Janet, vous dites que la GRC ne pouvait pas vous aider pour cette question, parce que vous ne viviez pas avec cet individu?

Mme Janet MacLeod: Effectivement, c'est une des...

Mme Sheila Finestone: Je ne vois pas le rapport. Voilà justement ce que je voudrais demander à la GRC, lorsqu'elle comparaîtra. C'est quelque chose que je ne voulais pas oublier. Ne pensez-vous pas qu'il est important que cela figure au compte rendu de la séance?

Merci beaucoup.

Mme Janet MacLeod: C'est en tout cas une des choses que l'on m'a répondu. Ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient rien faire...

Mme Sheila Finestone: Et ils n'ont rien fait, d'après ce que vous venez de dire à la sénatrice.

Mme Janet MacLeod: Non. Finalement, quelqu'un qui l'avait connu quand il était jeune...

La sénatrice Anne Cools: Madame MacLeod, vous pourriez peut-être nous dire le nom de l'agent de la GRC qui a refusé de vous aider, puisque nous allons faire comparaître la GRC, et allons demander...

Mme Janet MacLeod: Ce n'était pas la GRC. Je vis à Charlottetown. C'était la police municipale de Charlottetown.

La sénatrice Anne Cools: Oh! C'était à Charlottetown... et donc ce que nous appelons la police locale.

Mme Janet MacLeod: Il y a eu 50 visites de la police à mon domicile—cela a été consigné par écrit pendant deux ans—et me souvenir de quel agent il s'agissait, et de ce qu'il a dit chaque fois...

La sénatrice Anne Cools: 1Mais vous dites très clairement que l'on a refusé de vous aider, puisque soi-disant vous ne viviez pas avec cet individu.

Mme Janet MacLeod: C'est la raison qui a été invoquée à deux reprises. D'autres fois, c'était parce qu'il n'y avait aucune raison apparente de me venir en aide, me répondait-on, alors que de toute évidence j'avais été battue, et de toute évidence des choses avaient été cassées à mon domicile.

La sénatrice Anne Cools: Si je comprends bien le Code criminel, on n'entre pas dans le détail de qui vit où. Le Code criminel est appliqué quel que soit le lieu de domicile des intéressés. En tout cas, il faudra se pencher là dessus.

Mme Janet Macleod: Effectivement, le Code criminel ne fait pas de différence... Cela remontait à 1987-1988. D'après le droit canadien de 1981, lorsqu'un agent de police a de bonnes raisons de penser qu'il y a eu une agression, il doit procéder à l'arrestation, mais...

La sénatrice Anne Cools: Effectivement, il en est bien ainsi. Mais l'agent de police ne peut en aucun cas répondre qu'il n'y a pas eu agression, ou qu'il ne peut pas s'en occuper, sous prétexte que la personne ne vit pas avec vous.

Mme Janet Macleod: Exactement.

La sénatrice Anne Cools: Il n'y a aucune raison qu'il en soit ainsi. Si c'est ce qui se passe à la police, nous devons certainement en être informés, car c'est tout à fait inacceptable.

Le dernier témoin, Mme Mead. J'ai oublié... l'une d'entre vous a été mariée dix ans. Et vous?

Mme Lillian Mead: J'ai été mariée douze ans.

La sénatrice Anne Cools: Douze ans, oui. Je pensais que c'était dix ou douze ans.

Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je crois que Mme Finestone a une dernière petite question à poser; je vous demande d'être concise.

Mme Sheila Finestone: Si je ne me trompe pas, il y a une loi relative à la violence familiale à l'Île-du-Prince-Édouard, en Alberta et en Saskatchewan, et en principe cela doit servir à quelque chose. J'aimerais le savoir.

Mme Lillian Mead: Moi aussi. J'aimerais bien savoir à quoi ça sert.

Mme Sheila Finestone: Si vous n'avez pas les réponses, je poserai la question à d'autres témoins, pour avoir quelques éclaircissements.

Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

Mme Sheila Finestone: Voilà qui nous indique déjà le genre de questions que nous pourrons poser aux autres témoins.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci de vous être déplacées. D'une certaine manière, c'est un peu nous révéler certains aspects intimes de votre vie, et nous savons qu'il est difficile de le faire. Souvent les témoins sont intimidés lorsqu'il leur faut s'exprimer devant le comité. Je ne vois pas pourquoi, mais c'est ainsi!

Merci beaucoup d'être venues ici. Vous avez donné le coup d'envoi de la matinée, et votre contribution au travail du comité est appréciée; merci encore.

Les témoins: Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Avant de passer au groupe de témoins suivant, je voudrais savoir si Elaine Rabinowitz est dans la salle.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson (Ontario, Lib.)): Oui, elle est là.

• 0930

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Excusez-moi, je me trompe de personne. Je cherche M. Ian MacDonald, de l'Association des travailleurs sociaux de l'Île-du-Prince-Édouard.

Est-ce que Mme Rabinowitz pourrait alors s'avancer à la table des témoins?

Chers collègues, vous verrez que l'Association des travailleurs sociaux de l'Île-du-Prince-Édouard devait être représentée par M. Ian MacDonald. M. MacDonald est-il là? J'ai vu quelqu'un entrer.

Nous n'avons donc que cette association.

Ce matin nous avons été contactés par un groupe qui s'appelle CHANCES, ce qui veut dire Caring, Helping And Nurturing Children Every Step. C'est un organisme de l'Île-du-Prince-Édouard, parrainé en même temps par Santé Canada. J'aimerais savoir si le comité est d'accord. Ce groupe de témoins va peut-être se joindre à nous dans peu de temps. Nous allons prendre des dispositions pour cela.

Cela dit, bonjour et bienvenue. Je sais que vous étiez là; vous avez vu comment nous fonctionnons.

Je ne sais pas qui va prendre la parole, mais je présente à mes collègues Mmes Elaine Rabinowitz et Rona Brown. Si je me souviens bien, Mme Brown souhaitait simplement répondre aux questions.

Mme Rona Brown (coprésidente, Prince Edward Island Provincial Child Sexual Abuse Advisory Committee): Même pas cela.

Mme Sheila Finestone: Monsieur le président, pour votre information, vous savez que nous avons cette question du vote à la Chambre. Je voudrais à tout prix pouvoir entendre la Community Legal Information Association of Prince Edward Island, prévue pour 10 h 30, ce matin. Est-ce que nous pourrions les faire comparaître ensemble, pour être sûrs de leur donner la parole?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): À condition qu'ils soient là. Je ne suis pas certain...

Mme Sheila Finestone: Êtes-vous d'accord?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Absolument, cela ne me gène pas. Y a-t-il des objections?

Des voix: Non.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Très bien. Nous recevons donc Mme Ann Sherman, de la Community Legal Information Association of Prince Edward Island, qui fera partie du groupe de témoins. Nous savons nous adapter aux situations.

Mme Ann Sherman (directrice générale, Community Legal Information Association of Prince Edward Island): Très bien.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Parfait. Nous allons d'abord donner la parole à Mme Rabinowitz.

Mme Elaine Rabinowitz (membre, Prince Edward Island Provincial Child Sexual Abuse Advisory Committee): Notre comité est heureux d'avoir l'occasion de comparaître ici aujourd'hui. Nous sommes surtout un organisme militant luttant contre l'exploitation sexuelle des enfants, et nous désirons aujourd'hui faire entendre la voix de ceux dont les vies sont bouleversées par la séparation des parents. C'est-à-dire que nous n'allons pas nous attarder sur la question des agressions sexuelles à proprement parler.

Au mois de décembre 1991, le Canada a ratifié la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant. C'était une étape vers la reconnaissance des enfants comme citoyens ayant des besoins particuliers. C'était également une façon pour le Canada de faire savoir l'importance qu'il accordait aux enfants. C'est relativement à cette convention de l'ONU, tout en restant dans le cadre du mandat de votre comité, à savoir: comment peut-on avoir une politique et une pratique du droit familial qui mettent l'accent sur les besoins de l'enfant, que nous allons rapidement traiter les trois sujets suivants: le langage du droit, la notion d'intérêt de l'enfant, et la responsabilité parentale conjointe.

Tout d'abord, le langage du droit. Ce langage, lorsqu'il est question de la garde de l'enfant, reste problématique dans la mesure où il véhicule une notion de propriété des enfants. C'est-à-dire que le langage juridique perpétue la notion selon laquelle les enfants sont un bien dont on est propriétaire, ce qui est tout à fait contraire à la convention de l'ONU et en même temps un manque complet de respect à l'égard des enfants. Ce sous-entendu permanent d'une propriété des enfants contribue à égarer les esprits lorsque l'on parle d'une politique centrée sur l'enfant lui-même. Par ailleurs, cela contribue également à aggraver des situations déjà très chargées sur le plan affectif. De plus, le langage actuel des lois peut dans certains cas priver les parents de tout pouvoir.

Le pouvoir du langage est illustré par la déclaration suivante: «Les enfants sont également chez eux au domicile du parent qui n'en a pas la garde; ce ne sont pas simplement des visiteurs qui seraient la propriété du parent qui en a la garde.»

• 0935

Plusieurs instances ont déjà reconnu le pouvoir insidieux des mots, et cela en s'écartant délibérément de la terminologie traditionnelle. Ainsi, en 1991, les tribunaux britanniques ont commencé à mettre en circulation des termes plus neutres tels que «contact order» (ordonnance de contact) ou «residence order» (ordonnance de résidence), et dans certains tribunaux des États-Unis on voit apparaître des termes tels que «residential parent» (parent du lieu de résidence) au lieu de «custodial parent» (parent qui a la garde de l'enfant) et «access parent» (parent qui a droit de visite) au lieu de «visiting parent». Une évolution du langage peut aider à faire évoluer les mentalités, dans le sens de ce que nous souhaitons pour notre société et la façon dont elle voit et prend en charge ses enfants.

Le deuxième sujet est celui de la notion d'intérêt de l'enfant. Même si l'expression est pleine de bonnes intentions, elle recouvre des significations différentes pour différentes personnes. C'est donc une notion qui est mal définie, dont le contenu est vague, et qui de ce fait est fort insuffisante. Sous sa forme actuelle elle ne sert pas véritablement l'enfant. De fait, lors des litiges entre parents, cette expression devient souvent une espèce de recours pour des parents qui cherchent chacun à faire valoir leurs propres intérêts. Cela pour dire que cette expression devrait être définie de façon concrète par rapport à un certain nombre de grands principes directeurs. Ces principes peuvent être énoncés comme suit, sans aucune prétention à l'exhaustivité:

Premier principe: le développement de l'enfant et ce que cela signifie. L'enfant a des besoins particuliers selon son âge et son état de développement physique, affectif, social, culturel et spirituel. Toute disposition concernant le sort de l'enfant doit tenir compte de cette liste. Au fur et à mesure que l'enfant grandit et mûrit, ses besoins évoluent, et les parents doivent donc tenir compte de cette évolution. C'est-à-dire que les parents doivent s'adapter à tout changement chez l'enfant.

Il est également important que les enfants soient associés au processus, même lorsqu'ils sont très jeunes, ce qui requiert beaucoup de sensibilité pour éviter de leur demander de prendre position en faveur d'un parent contre l'autre.

Le deuxième principe est la continuité des soins. La continuité des soins et de l'éducation dans un milieu assurant la sécurité affective et physique est cruciale. Les enfants n'ont pas encore acquis les ressources d'adaptation dont ils ont besoin, si bien qu'ils ont du mal à comprendre leur nouveau monde. Ils ressentent une multitude d'émotions, comme la crainte et l'anxiété. Il est particulièrement important que, le cas échéant, le parent qui était jusque là le principal responsable des soins à l'enfant continue à jouer ce rôle, de manière à assurer constance et sécurité et à donner à l'enfant un point d'encrage dont il a un urgent besoin à une époque où sa vie est bouleversée.

Le troisième principe est la continuité des rapports. Il est essentiel que les enfants continuent à avoir des rapports tant avec la mère qu'avec le père, à condition que ces contacts se fassent dans un milieu qui assure sécurité physique et affective. La crainte et l'anxiété liées à la possibilité d'être abandonné se trouvent accentuées quand les parents se séparent.

Statistiquement et traditionnellement, c'est la mère qui, dans la majorité des cas, s'occupe des enfants et continue de s'en occuper après la séparation ou le divorce. On ne saurait sous-estimer l'importance d'une présence active du père dans la vie de l'enfant. L'absence du père qui décroche après la séparation a des conséquences néfastes bien documentées pour les enfants.

Le quatrième principe a trait à la solution de rechange la moins nocive. Dans les plans parentaux, il faut tenir compte des solutions de rechange qui sont les moins nocives pour l'enfant. Il faut mettre l'accent sur les besoins, le tempérament, l'âge et le stade de développement de l'enfant ainsi que sur le sens qu'il a du temps. L'enfant n'a pas la même perception du temps que les adultes, et il est essentiel de savoir comment l'enfant perçoit le temps pour comprendre comment il s'adapte aux changements qui surviennent dans sa vie. Il faut aussi reconnaître que les plans parentaux devront être modifiés au fur et à mesure que les enfants grandiront.

Le cinquième principe est le contexte familial. Il est crucial que le contexte familial avant la séparation soit pris en compte dans les questions relatives aux plans parentaux. Il faut notamment savoir qui joue quel rôle et dans quelle mesure chaque parent s'occupe de l'enfant. On peut ainsi répondre aux besoins de continuité qu'a l'enfant et aux besoins qu'il a de se sentir en sécurité, et on peut aussi atténuer la crainte d'être abandonné qui est liée à la séparation.

Il est par ailleurs de la plus grande importance de tenir compte dans le contexte familial de toute question liée à la violence affective ou encore à la violence physique envers des personnes ou des biens. L'effet de la violence familiale sur les enfants est bien documenté. Le cas échéant, le parent qui avait des problèmes avant la séparation qui pourraient l'empêcher d'établir et de renforcer ses rapports avec ses enfants devra faire l'effort voulu pour les régler. Il pourrait s'agir, par exemple, de problèmes de toxicomanie ou de difficultés à gérer sa colère.

La dernière catégorie est celle de la responsabilité parentale conjointe. Comme dans le cas du terme «l'intérêt supérieur de l'enfant», il s'agit là aussi d'un terme qui doit être étoffé, puisqu'il ne signifie pas la même chose pour tout le monde. Il n'est pas synonyme de passer autant de temps avec un parent qu'avec l'autre. Les principes directeurs pourraient notamment être les suivants:

Le premier principe est celui de la prise conjointe de décisions. Les parents devraient partager la responsabilité de toutes les décisions majeures touchant l'enfant, à condition que les rapports entre eux demeurent coopératifs, non combatifs et écologiquement neutres.

Il en va au bout du compte de la santé affective de l'enfant. Il est bien documenté que la prise conjointe de décisions et l'exercice conjoint du rôle parental ne donnent pas de bons résultats et finissent par avoir un effet négatif sur l'enfant quand les rapports entre les parents demeurent combatifs ou envenimés, ou encore quand intervient un rapport de force très inégal entre eux.

Le deuxième principe est celui des plans parentaux. Les plans parentaux doivent dans tous les cas tenir compte des besoins de l'enfant. Il faut reconnaître que ces plans changeront au fur et à mesure que les besoins de l'enfant changeront.

• 0940

Le troisième principe est celui du soutien financier. Les deux parents sont également responsables du soutien financier de leurs enfants. Les modalités de garde ne doivent pas être utilisées comme levier dans les conflits concernant les pensions alimentaires. Sinon, le conflit entre les adultes se répercutent sur l'enfant, qui en subit les conséquences néfastes sur le plan affectif.

Enfin, le quatrième principe est celui de la résolution de conflits. Les conflits entre les adultes doivent toujours se limiter aux rapports entre les adultes en cause, qui doivent faire des efforts réalistes afin de résoudre ces conflits. Les parents doivent être tenus responsables des conséquences qu'il y a à mêler leurs enfants aux conflits qui les opposent.

En résumé, nous faisons les quatre recommandations suivantes: premièrement, que la terminologie utilisée à l'heure actuelle dans le droit de la famille soit révisé; deuxièmement, qu'on élabore des principes directeurs afin d'étoffer les termes «l'intérêt supérieur de l'enfant» et «la responsabilité parentale conjointe»; troisièmement, les avocats exerçant dans le domaine du droit de la famille doivent être tenus d'expliquer ces principes directeurs à leurs clients respectifs; et quatrièmement, le système judiciaire doit être considéré uniquement comme un ultime recours pour régler les questions liées à la garde des enfants et aux droits de visite.

Il serait bien plus sage de consacrer les ressources disponibles à assurer l'accès facile et abordable aux services de médiateurs très bien formés. Dans un système antagoniste, personne ne gagne, encore moins les enfants.

En conclusion, nous demandons que, dans vos délibérations, la vision du monde de l'enfant soit considérée sur le même pied que la vision du monde d'autres personnes. Pour les enfants, nous, les adultes, sommes des géants. Vivre parmi des géants peut parfois être une expérience apeurante. En tant qu'adultes, nous avons donc l'obligation et la responsabilité d'établir des processus qui feront du monde de l'enfant un milieu plus agréable, plus sûr et moins apeurant.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Madame Sherman.

Mme Ann Sherman: Bonjour. Je m'appelle Ann Sherman. Je témoigne ici au nom de la Community Legal Information Association de l'Île-du-Prince-Édouard. Cette organisation assure des services d'éducation et d'information juridiques gratuits aux habitants de l'île en ce qui a trait à tous les aspects de la loi et de notre système judiciaire. Nous offrons notamment à tous les habitants de l'île une ligne d'information juridique libre appel.

Je tiens à préciser, pour vous aider à comprendre le but de mon exposé, que nous n'avons pas de programme d'aide juridique pour les causes familiales dans l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons trois programmes distincts qui visent à régler certains problèmes auxquels se heurtent les familles, mais nous n'avons pas de programme d'aide juridique pour les causes familiales en général. Notre programme d'aide juridique est administré par le personnel en place, qui accorde la priorité aux causes de droit criminel. Depuis 1991 ou 1992, le personnel n'a accepté de s'occuper de causes familiales que dans les situations d'urgence où il y avait une menace de violence imminente.

Nous avons un programme financé par la Law Foundation de l'Île-du-Prince-Édouard qui permet de verser des fonds à l'aide juridique pour qu'on s'occupe de certaines causes. Les causes sont choisies uniquement en fonction de la règle du premier arrivé, premier servi. La demande doit être faite par l'avocat du client. Le montant versé va de 500 $ à 1 000 $ par client, et le fonds n'a déjà plus d'argent pour le reste de l'année civile.

Troisièmement, nous avons un programme des ordonnances de pension alimentaire, dont s'occupent trois avocats à l'emploi des Services sociaux et de santé. C'est essentiellement le travail de ces avocats qui permet de faire exécuter les ordonnances de pension alimentaire quand le partenaire ou le parent de l'enfant ne paie pas.

Voilà le contexte dans lequel je vous adresse mes observations.

L'an dernier, nous avons reçu quelque 1 700 demandes de renseignements, dont plus de 900 traitaient du droit de la famille. Les femmes sont deux fois plus nombreuses à nous appeler que les hommes. Depuis six mois, nous avons reçu 120 demandes de renseignements concernant précisément la garde d'enfants et les droits de visite. Les demandes se répartissent comme suit: 47 demandes étaient des demandes d'information générale attribuables à une séparation récente ou imminente mais 73 demandes concernaient des situations complexes et douloureuses, et les personnes qui appelaient avaient absolument besoin de conseils juridiques et estimaient qu'elles n'avaient aucun recours parce qu'elles n'avaient pas les moyens de retenir les services d'un avocat et n'avaient pas accès à l'aide juridique.

• 0945

Nous entendons parler chaque jour de cas pénibles. Je vous cite un extrait de cette lettre qui a été envoyée à notre procureur général, dont nous avons reçu une copie conforme:

Le programme de la Law Foundation m'a accordé pour dix heures de services d'avocat en avril 1997. Il me reste quatre heures. Il me faudrait payer un acompte de 1 000 $ pour l'emmener en cour, et la facture pourrait s'élever à 5 000 $.

Dans l'intervalle, je paie toutes les factures du ménage et j'essaie de subvenir aux besoins de mes garçons. Le revenu familial est tombé de 60 000 $ à 14 000 $. Nous vivons bien en deçà du seuil de pauvreté.

Quand je me suis séparée, j'ai demandé des prestations d'aide sociale, mais peu de temps après je me suis trouvée un emploi à plein temps. Comme je ne dépends plus de l'aide sociale, je n'ai pas droit aux services des avocats des services sociaux. J'en ai parlé avec l'aide juridique, avec la Community Legal Information Association, avec les Services sociaux, avec des avocats, des médiateurs, des conseillers financiers et d'autres femmes divorcées. Il y a tellement de femmes qui se sont retrouvées dans la même situation que moi et qui ont tout simplement abandonné.

Et ce bout de conversation d'un des appels qui ont été faits à notre ligne de demandes de renseignements—les propos ne sont pas textuels, mais paraphrasés:

Mon mari et moi avons la garde conjointe de notre fils de six ans. L'enfant vit avec lui. Sa blonde l'a mis à la porte, et il m'a emmené notre fils avec tous ses effets à ma chambre de motel. Je dois emménager dans mon nouveau logement demain, et l'évaluation du milieu familial doit commencer le 2 avril. J'espère obtenir la garde exclusive.

Mon mari boit et vient de sortir pour une bière. Les services de protection de l'enfance sont au courant, et je reçois l'aide d'un travailleur des Services sociaux et de santé. Il est prêt à signer un papier déclarant qu'il m'a laissé notre fils, mais il lui est déjà arrivé de dire que je lui avais volé son fils sans sa permission dans des circonstances analogues. Comment puis-je me protéger et protéger mon fils et à qui dois-je m'adresser? Mon mari ne veut pas entendre parler de tribunal ou de services sociaux et se fâche, et son comportement est parfois imprévisible. Je crains que ne rien faire ne mette en danger mes chances d'avoir la garde de mon fils. Que devrais-je faire? Je n'ai pas d'argent et je crains les réactions de mon mari si je fais intervenir des tiers.

Autre exemple d'appel:

Ma femme m'a quitté il y a trois semaines. Nous avons deux petites filles de neuf et 12 ans. Elle veut les amener avec elle en Ontario. Je préférerais qu'elle reste vivre ici. Peut-elle les amener avec elle? Quels sont mes droits?

Je n'ai pas à vérifier la validité des récits qu'on me fait. Je suis là pour offrir les meilleurs renseignements juridiques possibles et conseiller qui contacter pour trouver une solution. Je dois cependant vous dire que tous les jours c'est une litanie de plaintes concernant les manipulations de la procédure juridique pour causer le maximum de désarroi pour les ex-partenaires. Nous ne cessons d'entendre parler de procédures bloquées par des gens se représentant eux-mêmes et ignorant tout de la procédure.

Nous avons publié une brochure sur les modifications d'ordre financier et nous travaillons sur une brochure pour les divorces non contestés. Je ne sais si ces brochures faciliteront ou amplifieront le problème. Il reste que tous les jours nous entendons des gens en plein désarroi psychologique, souvent en larmes, parce qu'ils ne savent pas à qui demander de l'aide.

J'ai quelques questions à vous poser, questions qu'on vous a sans aucun doute déjà posées. Peut-on légiférer sur le métier de parents? Il s'agit d'un conflit entre deux personnes qui parfois perdent de vue l'intérêt de leurs enfants. Ce ne sont pas des personnes qui savent faire face à ce genre de problèmes et les régler entre elles.

Et si on croit pouvoir légiférer sur l'art d'être parent, pourra-t-on légiférer sur les intérêts des enfants quand ces intérêts concurrencent ceux des parents? La définition de l'intérêt des enfants a fait l'objet de nombreuses études.

J'ai quelques recommandations personnelles à vous faire.

Ne touchez pas à la Loi sur le divorce pour le moment. Il faudrait commencer par trouver de nouvelles règles de pension alimentaire et les mettre à l'essai avant de penser à modifier la loi.

Donnez des ressources supplémentaires aux provinces pour que des services d'assistance juridique, de médiation et de conciliation puissent être offerts aux familles qui en ont véritablement besoin.

Ne liez pas garde et pension alimentaire.

Ne légiférez pas sur la médiation, car elle n'est pas opportune dans tous les cas.

Prenez le temps d'élaborer des directives axées sur les enfants qui permettront de prendre des décisions sur une base ponctuelle, afin que les enfants dont les parents se séparent soient le moins possible traumatisés.

Madame la présidente, permettez-moi de vous citer une intervention faite lors de la Conférence de l'Association internationale du barreau à Berlin en 1966:

Dans maints pays l'accès aux tribunaux et à des avocats est sévèrement limité soit par abus d'autorité, soit par manque de financement... Le manque d'information, d'accès à des avocats et d'accès aux tribunaux signifie qu'énormément de gens... n'ont aucune chance de voir leurs problèmes juridiques personnels traités avec promptitude et efficacité.

C'est aussi vrai au Canada que ça l'est dans la majorité des autres pays du monde. Nous essayons tous de trouver le moyen d'offrir un certain degré d'accès à la justice dans un monde souvent cruel et injuste.

• 0950

L'éducation juridique publique est le seul moyen de donner à tout le monde des chances égales et d'offrir un meilleur accès à la justice. Trouver le moyen d'offrir des services et des recours juridiques à ceux qui sont actuellement dans l'incapacité de résoudre leurs problèmes de garde et de droit de visite est un énorme défi qui demandera plus que la sagesse de Salomon, et je vous souhaite bonne chance.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Madame Finestone.

Mme Sheila Finestone: Merci beaucoup.

Ann Sherman, pour commencer, votre intervention était très intéressante et pleine d'idées très intéressantes, et j'espère qu'avec la sagesse de Salomon nous pourrons en mettre quelques-unes en pratique.

Il est certain que justice différée est justice refusée, et, bien que cela puisse sembler, banal, c'est la réalité et le Canada n'est pas le seul à en souffrir. Mais ce n'est pas une excuse.

On m'a dit qu'il y avait ici une nouvelle loi sur la violence familiale, fondée sur l'expérience et la loi de la Saskatchewan.

Mme Ann Sherman: Oui.

Mme Sheila Finestone: Pourriez-vous me donner quelques informations?

Mme Ann Sherman: En vérité, c'est la Victims of Family Violence Act (Loi sur les victimes de violence familiale), et nous avons publié une brochure à son sujet.

Mme Sheila Finestone: Auriez-vous l'amabilité de la déposer?

Mme Ann Sherman: Nous en avons cinq exemplaires à votre disposition.

Mme Sheila Finestone: Bien.

Mme Ann Sherman: C'est une loi provinciale; ce n'est pas une loi criminelle. Elle prévoit deux catégories pour les victimes de violence familiale. Il y a les victimes de violence conjugale. Il y a les enfants qui sont victimes de violence familiale. Il y a aussi les enfants qui sont coupables de violence contre des membres adultes de la famille. Elle ne concerne donc pas uniquement les conjoints. Elle concerne toutes les formes de violence familiale.

Mme Sheila Finestone: Je m'excuse; j'ai un avion à prendre, je dois partir, et j'en suis sincèrement désolée. Je tiens à ce que ce témoignage figure dans notre compte rendu.

Pourrais-je vous demander si le cas de Janet MacLeod, dont nous avons entendu parler tout à l'heure, victime de harcèlement criminel et craignant pour ses enfants, serait couvert par cette nouvelle loi?

Mme Ann Sherman: L'affaire de Janet remonte à quelques années. Je ne me souviens pas exactement à quelle année, mais nous pouvons vous dire...

Mme Sheila Finestone: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé si cette nouvelle loi couvrirait aujourd'hui ce genre de situation.

Mme Ann Sherman: Elle ne concerne que les familles. Le cas de Janet est difficile, car il y a beaucoup de malentendus...

Mme Sheila Finestone: Une femme avec deux enfants, ce n'est pas une famille?

Mme Ann Sherman: Non; elle ne vivait pas avec la personne qui la harcelait.

Mme Sheila Finestone: Je m'en fiche. Il n'y a pas besoin d'un homme et d'une femme ou de deux partenaires pour que cela soit une famille.

Mme Ann Sherman: Mais il ne vivait pas avec elle. Cette loi interdit au coupable l'accès au domicile et tout contact.

À l'époque il y avait un engagement à ne pas troubler l'ordre public. La police ne l'a pas fait respecter...

Mme Sheila Finestone: Je vous en prie, ce qui m'intéresse, c'est l'impact potentiel de cette nouvelle loi sur la violence familiale.

Oublions Janet. Si une femme avec des enfants ou un homme avec des enfants court des risques de violence dans un contexte de harcèlement criminel, est-ce que cette loi pourra jouer et obliger la police à protéger cette famille, ce parent et ces enfants? Peu importe qu'il s'agisse d'un couple, d'un mari et de sa femme, de deux femmes vivant ensemble ou de deux hommes vivant ensemble avec les enfants. C'est une famille. Une famille, c'est une personne avec des enfants.

Mme Ann Sherman: Une relation familiale... oui, je comprends. Cette loi vient épauler le Code criminel, qui a toujours été là pour protéger Janet. Elle vient l'épauler, et elle donne à la police des instructions tout à fait claires.

Madame la sénatrice, Rona Brown est certainement plus qualifiée que moi pour répondre à votre question.

• 0955

Mme Sheila Finestone: Merci.

Mme Rona Brown: Je me ferai un plaisir de répondre. Cette loi provinciale, la loi sur les victimes de violence familiale nous oblige à définir ce que nous entendons par relations familiales. Dans la brochure qu'Ann va vous distribuer, la définition de famille inclut ces relations dans lesquelles un homme et une femme ont vécu ensemble—pas forcément une relation matrimoniale; cela peut être une relation en union libre—ont été mariés, ou ont eu un enfant ensemble. Je ne connais pas le détail de la situation de Janet.

Mme Sheila Finestone: S'il y a un enfant, je suppose qu'ils sont restés ensemble au moins une nuit; ils ont donc partagé quelque chose.

Mme Rona Brown: Si l'homme coupable de ce harcèlement avait été le père d'un de ces enfants, cette loi s'appliquerait.

Mme Sheila Finestone: Merci beaucoup.

Deuxièmement, Elaine a donné d'excellentes directives, que je trouve fort utiles. Au point 5 de la liste initiale que vous nous avez donnée, à propos des intérêts de l'enfant, vous parlez de continuité des relations. Vous ajoutez ensuite la nécessité d'adopter un programme de partage des responsabilités parentales, bien entendu, ce que je trouve parfaitement intelligent.

Vous parlez ensuite du contexte familial. Vous parlez de ce qu'il faut faire avant le divorce. Il a été suggéré à plusieurs reprises que dans ces plans de partage des responsabilités parentales les juges examinent quel était le partage de ces responsabilités avant la procédure de divorce, afin de proposer un programme de responsabilités parentales partagées qui soit plus en prise sur la réalité de ce qu'était la famille en temps de paix, si je peux me permettre l'expression.

Je veux vous poser deux questions à ce propos. Premièrement, pensez-vous que c'est réaliste? Deuxièmement, dans ces programmes de responsabilités parentales partagées, quelle est la place laissée au restant de la famille, aux grands-parents, aux tantes et aux oncles des deux côtés?

Mme Elaine Rabinowitz: Je travaille dans le domaine de la santé mentale, et un grand pourcentage de mon temps, au cours des 20 dernières années, a été consacré aux enfants et aux familles. Je crois que chaque situation familiale doit être considérée individuellement. Je crois qu'il faut tout faire pour préserver ce qui fonctionnait bien avant. Quand on considère les besoins des enfants, c'est tout leur monde qui est bouleversé. S'il est possible de préserver une certaine routine, une certaine stabilité et une certaine continuité... Par exemple, c'est toujours papa qui a accompagné Charlie à ses matchs de hockey, et il faut que cela continue.

Mme Sheila Finestone: Et si c'est le dîner de sabbat de grand-maman...

Mme Elaine Rabinowitz: Exactement.

Mme Sheila Finestone: Il fallait que je le dise, Ann. Vous êtes invitée.

Mme Elaine Rabinowitz: Très bien. Pour ce qui est de la famille élargie, je crois qu'il est très important que les enfants maintiennent et continuent à maintenir ces relations car les enfants ont besoin d'une famille et ont besoin de connaître leurs racines.

Mme Sheila Finestone: Merci. Merci, madame la présidente.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Monsieur Lowther, vous avez une question?

M. Eric Lowther: Est-ce que nous sommes dans les temps, madame la présidente?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Pas trop mal.

M. Eric Lowther: Très bien. J'ai une petite question. J'ai fort apprécié les deux témoignages. J'ai trouvé qu'ils étaient très équilibrés et très réfléchis. Je vous sais gré du temps que vous y avez consacré.

Madame Rabinowitz, votre organisme est le P.E.I Provincial Child Sexual Abuse Advisory Committee. C'est peut-être un peu hors sujet, mais pouvez-vous nous expliquer un petit peu ce que vous faites?

Mme Elaine Rabinowitz: D'accord. Le Provincial Child Sexual Abuse Advisory Committee a une longue histoire. Je ne crois pas que le temps me permette d'entrer dans les détails, mais notre comité compte une quarantaine de membres représentant des professionnels, des membres de la communauté, des membres des forces de l'ordre, des particuliers, des enseignants et des conseillers. Nous nous intéressons aux questions qui touchent les enfants en général et les cas d'abus sexuel en particulier.

M. Eric Lowther: Si un enfant est victime d'abus sexuel, est-ce que c'est vous qu'on appelle?

• 1000

Mme Elaine Rabinowitz: Non. Si je puis continuer, je dirais que notre mandat consiste surtout à donner suite à un modèle d'intervention auprès des enfants des régions rurales portant sur les agressions sexuelles contre des enfants à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est ce que nous faisons. Nous nous occupons également d'autres activités de prévention et d'autres questions relatives aux enfants. Nous sommes souvent consultés par d'autres organismes, ou même par des entreprises qui souhaitent contribuer à la sécurité des enfants.

M. Eric Lowther: D'accord. Ce n'est donc pas vous qu'on appelle lorsqu'il y a un problème ou lorsque quelqu'un pense que son enfant est agressé, par exemple.

Mme Elaine Rabinowitz: Non, et si quelqu'un nous appelait dans de tels cas, nous l'orienterions vers l'organisme compétent, c'est-à-dire les services d'aide à l'enfant et à la famille.

M. Eric Lowther: D'accord; il s'agirait des services d'aide à l'enfant et à la famille.

Maintenant que je sais ce que vous faites, je puis vous poser ma question de façon plus précise. D'après vos études ou vos recherches, avez-vous l'impression que nous sommes mieux en mesure de déterminer s'il y a effectivement agression, ou y a-t-il autre chose en cause? Sommes-nous en mesure de séparer la réalité de l'imaginaire, de détecter les accusations qui sont...

Mme Elaine Rabinowitz: Je dois avouer que nous n'avons pas suffisamment de temps pour répondre à cette question, car elle est très complexe. Ce n'est qu'un aspect d'une très vaste question. Je ne crois pas pouvoir vous fournir une réponse appropriée, car il ne s'agit que d'un élément de l'ensemble.

M. Eric Lowther: C'est un peu ce qu'on a répondu dans tout le Canada. Tout le monde semble du même avis.

Merci. C'est tout ce que je voulais savoir, si vous aviez d'autres renseignements à ce sujet. Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Sénatrice Cools.

La sénatrice Anne Cools: Merci, madame la présidente. Permettez-moi de remercier moi aussi les témoins.

Ma question s'adresse au témoin qui est assis devant le microphone 11. Vous avez parlé des tribunaux et des problèmes dont on vous a parlé, les problèmes que les gens vous ont racontés. Vous avez dit que les particuliers manquent souvent de ressources financières et de moyens d'accès aux tribunaux. Vous avez parlé de «détournement».

J'aimerais que vous m'en disiez davantage à ce sujet, car c'est très intéressant. Si le Parlement adopte des lois, mais que l'une des parties se trouve à la merci de l'autre parce que cette dernière possède davantage de ressources financières... En fait, nous avons tous appris que la justice est mercantile. Qu'en pensez-vous?

Mme Ann Sherman: Vous avez tout à fait raison. Cela m'apprendra à ne pas citer d'autres gens qui parlent de «détournement», n'est-ce pas?

La sénatrice Anne Cools: Eh bien, j'ai trouvé que votre discours était très éloquent.

• 1005

Mme Ann Sherman: J'insiste sur le fait que les gens nous appellent souvent lorsqu'ils ne savent plus vers qui se tourner. Ils nous racontent leur désespoir, et nous sommes souvent leur dernier recours.

Les gens essaient souvent de se passer d'avocat devant les tribunaux. C'est souvent à leur désavantage, car, comme le dit un de mes amis, ils se retrouvent en cour comme un lièvre devant les phares d'une voiture. Ils sont totalement dépassés, totalement intimidés. Ils ne possèdent pas tous les renseignements complexes dont ils ont besoin pour bien présenter leur dossier. Il n'est pas dans mon mandat de leur fournir cela—de leur dire exactement de quels formulaires ils ont besoin, de voir quel est leur cas, de leur montrer comment remplir les formulaires. Tout cela relève de l'information juridique, et je ne puis m'en occuper.

Tout ce que je puis faire, c'est leur fournir des renseignements de base. C'est à eux qu'il incombe ensuite de les utiliser. La situation a atteint l'état de crise à l'Île-du-Prince-Édouard. Les deux avocats qui viendront vous parler vous en diront davantage à ce sujet. Les tribunaux sont littéralement bourrés de gens qui se représentent eux-mêmes sans bien comprendre ce qu'ils font, sans savoir comment procéder et sans savoir quelles sont les ramifications s'ils perdent leur cause.

La sénatrice Anne Cools: Madame la présidente, puis-je interrompre le témoin un instant? Elle a dit que les tribunaux sont «fourrés» de gens qui se représentent eux-mêmes. J'aimerais avoir une précision, parce que ce terme signifie...

Mme Ann Sherman: Bourrés.

La sénatrice Anne Cools: D'accord; tant que nous nous entendons sur les mots.

Mme Ann Sherman: Bourrés, oui.

C'est un renseignement anecdotique. Je n'ai pas de chiffres à vous fournir. Nous pourrions sans doute savoir combien de gens se représentent eux-mêmes devant le tribunal de la famille. Je sais que cela inquiète grandement les juges.

La sénatrice Anne Cools: Parmi ces gens dont les tribunaux sont bourrés, combien sont des hommes et combien sont des femmes? En avez-vous une idée?

Mme Ann Sherman: Non. Mes collègues pourront peut-être vous le dire, mais je peux trouver ce renseignement pour le comité et vous le faire parvenir, sénatrice.

La sénatrice Anne Cools: J'ai une autre petite question. Vous avez également, et à juste titre, indiqué que les gens sont obligés de se représenter eux-mêmes par manque de ressources. Voilà un problème que le comité n'a pas encore abordé—l'énorme fardeau que représentent ces procédures interminables pour les particuliers et les contribuables. Vous avez dit que souvent les gens qui se représentent eux-mêmes sont désavantagés.

J'ai lu il y a quelque temps un rapport sur le système de justice civile en Ontario. Le titre était Civil Justice Review. Dans la section consacrée au droit de la famille, on disait entre autres qu'en raison de la crise générale de l'économie et du chômage chez les avocats bon nombre d'avocats non spécialisés en droit de la famille travaillaient maintenant dans ce domaine pour gagner de l'argent et que, par conséquent, les clients de ces avocats étaient mal représentés.

Voici ma question: bien sûr, les gens ne peuvent avoir de représentation, mais compte tenu de toutes les lois qui sont adoptées et du fait que ces avocats se font d'autres clients, comment un citoyen, l'un de vos clients, peut-il savoir s'il est bien représenté ou non?

Nous avons entendu un témoignage à Regina, du Merchant Law Group, je crois, qui recommandait de laisser jouer les forces du marché—le marché de la justice—et que les problèmes se régleraient d'eux-mêmes, puisque les meilleurs avocats, les mieux payés et les plus compétents finiraient par ressortir du lot. Il préconisait une politique de laissez-faire.

Enfin, je dis bien des choses, mais tout cela est lié à l'argument très profond que vous avez soulevé. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Ann Sherman: À mon avis, la situation à l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas la même qu'en Ontario. Bon nombre de nos avocats sont des généralistes qui s'occupent, entre autres, du droit de la famille. Je ne saurais dire combien d'avocats, dans notre province, travaillent bénévolement auprès de clients dans ce domaine. Mais il existe bien sûr une limite à ce qu'ils peuvent faire.

De nombreux avocats acceptent des clients par le truchement du service de référence aux avocats. Il s'agit d'un service qui coûte dix dollars pour une consultation d'une demi-heure. Tout le monde peut se prévaloir de ce service, et les avocats offrent des consultations bien plus longues que ce qui est prévu pour ces dix dollars...

Les avocats qui acceptent des dossiers par le truchement du programme de la fondation du droit travaillent bien plus d'heures que ce pourquoi ils sont payés. Ce programme leur verse 50 $ l'heure, jusqu'à concurrence de 500 $ ou de 1 000 $. Ils sont nombreux à faire de leur mieux pour résoudre le problème ici. Je ne crois pas que nous ayons le même problème qu'en Ontario.

La sénatrice Anne Cools: Il est également intéressant de noter que l'Île-du-Prince-Édouard est une petite collectivité et que, par conséquent, les gens se connaissent mieux. Un avocat a plus de chances de voir le client qu'il représente et d'avoir affaire à lui ailleurs dans la collectivité.

Il ne faut pas oublier, dans notre réflexion sur certaines de ces questions, que la participation et l'interaction communautaires sont plus grandes dans les collectivités plus petites. Il m'est facile de croire que dans une province comme celle-ci les professionnels font beaucoup de travail gratuit, du simple fait que la collectivité est plus petite et plus étroitement liée.

Mme Ann Sherman: J'ajouterai, madame la présidente, que je vous ai également apporté d'autres publications. Outre la Victims of Family Violence Act, il y a le Islanders' Guide to the Family Law Act, qui porte sur la loi provinciale, une brochure sur les lignes directrices concernant l'aide aux enfants, ainsi que la brochure sur le service de référence aux avocats, que j'ai déjà mentionnée. Je vous remettrai des exemplaires de toutes ces publications.

• 1010

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Mme Finestone a une brève question à poser.

Mme Sheila Finestone: Avez-vous demandé à des avocats à la retraite de vous aider dans votre service d'écoute téléphonique?

Mme Ann Sherman: Les avocats de l'Île-du-Prince-Édouard travaillent bénévolement un nombre d'heures incalculable. Ils contribuent à la Community Legal Information Association, et il nous serait impossible de faire notre travail sans ces milliers d'heures gratuites que nous offrent chaque année les avocats. Toutes ces heures de travail sont signalées au ministère de la Justice fédéral, puisque c'est de ce ministère que vient notre financement de base.

Les deux personnes qui travaillent à notre service d'écoute ne sont pas des avocats, car nous ne pouvons pas fournir de conseils d'ordre juridique. Ce service n'offre que des renseignements, pas des conseils. On a discuté pour savoir si ces postes devaient être confiés ou non à des avocats. On a décidé que, compte tenu du mandat du service, qui est surtout de fournir des renseignements et d'informer la population, et non pas de donner des conseils juridiques, les postes pouvaient être confiés à des non-avocats.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Excusez-moi de vous interrompre. Il y a dans la salle un journaliste et un photographe du Guardian de Charlottetown. Le comité leur permet-il de prendre quelques photos? D'accord.

Bien sûr, allez-y.

Mme Sheila Finestone: Les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants ont été mises en place sous le régime du projet de loi préféré d'Ann, le projet de loi C-41. Que faites-vous de tous ces renseignements que vous avez recueillis pour les gens? N'est-ce pas au gouvernement qu'il incombe de les publier et de les distribuer?

Mme Ann Sherman: Oui. L'équipe de mise en oeuvre des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants nous a en fait octroyé des fonds pour que nous rédigions ici de la documentation et que nous fassions des exposés au public.

Nous avons fait une série d'exposés sur le droit de la famille dans toute la province. Nous en faisons généralement six chaque année, et cette année nous avons surtout parlé des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants, des questions d'ordre juridique, des questions fiscales et des responsabilités des parents. Nous venons de terminer une série de trois séances d'information publiques.

Mme Sheila Finestone: Êtes-vous en mesure de déployer ces efforts dans toute la province?

Mme Ann Sherman: Autant que la rosée, ce qui est la devise du Guardian.

Mme Sheila Finestone: Autant que la rosée.

Ce n'est pas que je sois curieuse; je veux simplement savoir ce qui se fait ailleurs.

La sénatrice Anne Cools: Mais moi je suis curieuse, et j'ai une question à poser. Puisque l'Île-du-Prince-Édouard est une petite collectivité, comment avez-vous entendu parler de ces audiences, et qu'est-ce qui vous a amenée à y témoigner?

Mme Ann Sherman: Pour ce qui est des audiences initiales, je ne m'en souviens pas, puisque cela remonte à un certain temps, mais je sais que j'avais entendu parler des audiences avant de lire les annonces dans les journaux. J'ai communiqué avec quelqu'un, mais la date n'avait pas encore été fixée.

La sénatrice Anne Cools: Vous avez communiqué avec notre comité?

Mme Ann Sherman: Je ne sais plus très bien avec qui j'ai communiqué, mais on n'avait pas encore fixé la date des audiences à l'Île-du-Prince-Édouard.

J'ai fini par recevoir un message par télécopieur à mon bureau—de qui, je n'en ai aucune idée—disant que le comité viendrait à Charlottetown, à telle date et à tel endroit.

Je dois avouer qu'à ce moment-là la Community Legal Information Association envoyait des messages aux particuliers et aux organismes de Charlottetown pour leur annoncer que le comité tiendrait des audiences dans notre ville et qu'il était important qu'ils se fassent entendre.

Je sais que d'autres personnes ont été contactées par d'autres gens qui travaillent avec le comité ou qui connaissent le comité. Nous avons fait un vrai travail de réseautage.

La sénatrice Anne Cools: Voilà qui est très bien. J'aimerais bien savoir qui vous a envoyé le premier message par télécopieur...

Mme Ann Sherman: Je n'en suis pas certaine.

La sénatrice Anne Cools: ...si vous pouviez vous en souvenir. Je crois savoir de qui il s'agit, mais vous avez peut-être une copie de la page de transmission du message.

• 1015

Mme Ann Sherman: J'ai également reçu copie du communiqué de presse initial, puis j'ai consulté l'Internet et j'ai trouvé d'autres renseignements sur le comité.

La sénatrice Anne Cools: Très bien. Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup, sénatrice Cools.

J'ai une petite question à poser à Mme Rabinowitz.

Ajouteriez-vous à vos recommandations d'autres éléments reliés au rôle des enfants dans le processus?

Mme Elaine Rabinowitz: Comme je l'ai déjà dit, il faut que les enfants, même les enfants très jeunes, participent au processus. Cela doit se faire de façon très délicate, sans créer de conflits de devoirs. Il existe des moyens de travailler auprès des enfants, de les consulter et de comprendre leurs sentiments au sujet de la situation sans créer de conflits dans leur loyauté envers leur père ou leur mère. C'est une recommandation que j'ajouterais, en effet.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): D'après votre expérience, savez-vous si cela se fait ici, à l'Île-du-Prince-Édouard, et comment cela se fait, dans l'affirmative?

Mme Elaine Rabinowitz: Je ne connais que des témoignages anecdotiques, d'après mon expérience clinique auprès de certaines familles. Je sais qu'il existe d'excellents médiateurs qui oeuvrent auprès des familles et qui rencontrent également les enfants, qui les consultent quant à leurs sentiments sur la séparation de la famille et sur toutes sortes d'autres questions. Ces médiateurs que je connais sont très compétents.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Mme Elaine Rabinowitz: Merci.

La présidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci à vous trois d'être venues témoigner.

Nous allons faire une pause de 10 minutes avant d'entendre les deux témoins suivants.

• 1017

• 1037

Le coprésident (M. Roger Gallaway): J'invite Mme Craig et Mme Dumont à prendre place à la table.

Je vous dois des excuses et une explication. Nous sommes en retard ce matin, et j'en suis désolé. Deuxièmement, il semble que nos membres soient sous le charme de l'île et soient partis l'explorer.

Chers collègues, nous accueillons maintenant deux représentantes du Barreau de l'Île-du-Prince-Édouard, Kathleen Craig et Daphné Dumont.

Bienvenue. Vous avez déjà assisté à nos audiences, et je sais que vous connaissez notre façon de procéder. Commençons par Mme Dumont.

Mme Daphné Dumont (Macnutt et Dumont): De par mon expérience d'avocate spécialisée en droit de la famille, je ferai trois observations et trois recommandations. J'ai rédigé un mémoire que je laisserai au comité lorsque j'aurai terminé.

Permettez-moi d'abord de vous expliquer pourquoi je suis venue témoigner. Je suis avocate de pratique privée et je travaille dans un petit cabinet qui compte 20 ans d'expérience en droit de la famille. J'accepte régulièrement des dossiers de l'aide juridique. J'enseigne le droit de la famille dans le cadre du programme d'admission au Barreau de l'Île-du-Prince-Édouard. J'écris des articles dans les publications d'information sur le droit de la famille du gouvernement fédéral et je collabore avec le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard à la mise en oeuvre des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants.

Je préside également le comité d'aide juridique du Barreau de l'Île-du-Prince-Édouard, ce qui expliquera le parti pris de mon opinion, lorsque je répéterai ce qu'Ann Sherman a déjà dit de façon si éloquente. Je fais également partie du Comité national d'aide juridique de la Fédération des professions juridiques du Canada. Je suis célèbre pour avoir obtenu mon titre de CR en ayant résolu 2 000 affaires en droit de la famille. Si vous avez des questions d'ordre pratique, je serai donc heureuse d'y répondre.

Ma première observation, c'est que les enfants souffrent lorsque leur famille ne peut obtenir d'aide juridique. Sans accès au système judiciaire, tous les nouveaux droits conférés par les lois restent lettre morte. En raison des compressions dans les paiements de transfert fédéraux aux provinces, les provinces les plus pauvres, dont l'Île-du-Prince-Édouard, réduisent leurs budgets d'aide juridique aux familles à des niveaux dont on est en droit de rougir.

L'Île-du-Prince-Édouard peut se glorifier de posséder le système d'aide juridique aux familles fragmentées qui est reconnu nationalement comme le plus mal financé au Canada. Ce système continue d'exister grâce aux efforts de fonctionnaires surchargés de travail et d'avocats spécialisés en droit de la famille qui offrent gratuitement une partie importante de leur temps à des clients pauvres, mais suffisamment braves pour demander de l'aide. Ceux qui ont trop de fierté pour mendier de l'aide ne reçoivent rien. À mon avis, si le système d'aide juridique aux familles de l'Île-du-Prince-Édouard a pu échapper à l'anéantissement total, ce n'est que grâce aux efforts extraordinaires déployés par l'honorable Catherine Callbeck lorsqu'elle était première ministre de notre province.

À l'heure actuelle, les honoraires maximums accordés pour le traitement complet d'un dossier de droit de garde et de visite est de 500 $. Il existe théoriquement une limite de 1 000 $, mais nous ne l'obtenons que rarement.

• 1040

On vient de terminer une réforme en profondeur de la Loi sur le divorce. Les nouvelles lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants ont produit une liste complexe de changements et mis en jeu tant de nouvelles variables qu'il nous a fallu, à moi et à Kathleen, qui sommes des expertes en droit de la famille, qui écrivons et enseignons régulièrement dans ce domaine, plus de 50 heures d'études approfondies pour comprendre quel régime notre gouvernement fédéral avait concocté pour ses citoyens.

Malheureusement, pas un sou n'accompagnait cet édifice de lois et de règlements sur les pensions alimentaires pour enfants, qui a probablement coûté aux contribuables des centaines de milliers de dollars. Par conséquent, les citoyens ne peuvent se prévaloir des nouvelles lois qui prétendent leur garantir une aide plus abondante, plus équitable, mieux équilibrée, etc.

Voilà maintenant que les représentants du Sénat et de la Chambre des communes sont venus à l'Île-du-Prince-Édouard pour discuter encore une fois d'une réforme de la Loi sur le divorce. Croyez-moi, les réformes du régime de garde et de droit de visite des enfants ne seront d'aucune utilité si des fonds ne sont pas versés à l'aide juridique pour aider les citoyens à se prévaloir des nouveaux droits que vous leur conférerez peut-être. À moins d'obtenir l'aide d'un avocat et une ordonnance exécutoire du tribunal, un père handicapé, dont l'ex-conjointe ne lui laisse aucun droit de visite de ses enfants parce qu'il ne peut verser de pension alimentaire, ne pourra pas profiter du rétablissement élégant de ses droits de parent.

J'ai joint à mon mémoire une copie d'une très récente décision du juge en chef de l'Île-du-Prince-Édouard, dans laquelle il réclame à grands cris une aide financière à l'aide juridique. Il doit lui-même aider les parties qui se présentent devant lui sans avocat pour défendre leur cause. Il commence à mettre en doute l'indépendance judiciaire des juges en raison du manque d'aide réelle qui est accordée aux parties aux litiges.

Me première recommandation, c'est de ne pas toucher à la Loi sur le divorce, une loi déjà suffisamment complexe, tant que vous ne serez pas certains que vos modifications profiteront aux citoyens les plus désavantagés. Ne déposez pas de recommandations auprès du gouvernement tant que vous ne pourrez pas énoncer exactement quels effets vos idées auront en réalité pour ce pauvre père handicapé qui vit dans une province sans aide juridique. Il faudrait que vous parliez dans vos recommandations de dispositions judiciaires, c'est-à-dire de l'aide juridique, de la médiation et d'autres mesures, de préférence dans une même phrase, afin que ces éléments ne puissent être éliminés lorsque vos recommandations seront étudiées par le comité de la Chambre.

Mieux vaut laisser les choses telles quelles plutôt que de faire miroiter devant les citoyens les plus démunis des garanties inaccessibles. En fait, puisque toutes les nouvelles lois dépendent de leur interprétation, si vous modifiez la Loi sur le divorce et créez de nouvelles normes d'accès, vous invaliderez des précédents bien établis et donnerez aux parents une nouvelle panoplie de lignes directrices non définies sur lesquelles débattre. Avant de prendre une mesure aussi radicale, assurez-vous que les parents de familles pauvres auront les ressources nécessaires pour participer au débat qui s'ensuivra nécessairement si vous modifiez la Loi sur le divorce.

Ma deuxième observation, c'est que la négociation est beaucoup plus courante et beaucoup plus importante que le recours aux tribunaux. On compare constamment l'horreur du recours aux tribunaux et les bienfaits de la médiation; l'horreur du recours aux avocats et les bienfaits du recours à d'autres structures. À mon avis, ce qu'il importe de comparer, c'est le service de négociation qu'offrent les professionnels par rapport au recours aux tribunaux.

Dans mon travail, je trouve que le non-exercice du droit de visite par le parent qui n'a pas la garde des enfants constitue un problème beaucoup plus important que le refus par le parent qui a la garde d'octroyer le droit de visite. Je reçois beaucoup plus de plaintes de parents dont les enfants attendent, valise en main, un autre parent qui annule sa visite, ou qui arrive en retard, que de plaintes de gens qui n'ont pas de droit de visite, bien que j'en entende aussi de celles-là. Les visites mal organisées posent également constamment des problèmes. Les enfants sont souvent ramassés en retard, les visites sont annulées à la dernière minute, ou encore les enfants sont ramenés trop tôt chez eux. Tout cela cause des problèmes.

En général, ce que peut fournir l'avocat, c'est l'harmonie dans les détails. L'avocat ou le médiateur peut négocier des dispositions particulières et des horaires adaptés, dans l'intérêt des enfants. Nous, négociateurs, savons bien toutefois que c'est le caractère vague de ce critère de l'intérêt des enfants, tel qu'il est énoncé dans la Loi sur le divorce, qui nous permet d'avoir cette souplesse dans l'élaboration d'horaires détaillés.

Il serait catastrophique d'établir officiellement un type de garde, la garde partagée également, par exemple, et d'exiger que tous les parents qui désirent s'organiser autrement aient recours aux tribunaux. Cela ne résoudrait rien, puisque les différends en matière de droit de visite portent sur des détails, par exemple, à quelle heure après ses classes viendra-t-on chercher Johnny, plutôt que sur les principes généraux de la garde elle-même.

Ma deuxième recommandation est donc de ne pas établir de présomptions qui obligeront les parents à consulter les tribunaux. Le gouvernement fédéral ne devrait en aucun cas établir de régimes contre lesquels les parents qui ont la garde devront lutter pour protéger leurs enfants. Les parents qui ont la garde sont généralement plus pauvres que ceux qui ne l'ont pas, surtout avant que ne commence à être versée une pension alimentaire pour enfants, une pension alimentaire qui se fait très souvent attendre. L'obligation de devoir s'entendre sur les conditions du droit de visite pour qu'existe ce droit encourage fortement les parties à en arriver à un règlement. Cet avantage sera perdu si le gouvernement impose un régime de partage moitié-moitié des fonctions parentales.

• 1045

Ma troisième et dernière observation, c'est qu'on recommence à faire le lien entre la pension alimentaire pour enfants et le droit de visite. Les nouvelles lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants permettent aux parents qui n'ont pas la garde ou aux parents qui ont un droit de visite de verser une pension alimentaire moins élevée s'ils peuvent prouver que les enfants vivent avec eux 40 p. 100 du temps. Cette disposition, qui rétablit le lien entre la garde et le droit de visite, a entraîné la réouverture de bien des dossiers et bon nombre de demandes d'augmentation du droit de visite.

À mon avis, la meilleure solution serait de permettre une réduction des pensions alimentaires versées par les parents qui n'ont pas la garde si ces derniers contribuent de façon importante aux grosses dépenses nécessaires pour leurs enfants. Tant que le parent qui a la garde continue de payer tous les frais médicaux et dentaires des enfants, de s'absenter de son travail pour s'occuper d'eux lorsqu'ils sont malades, d'acheter leurs vêtements, les cadeaux et autres choses nécessaires, il devrait recevoir une pleine pension alimentaire pour ses enfants, quel que soit le temps que ses enfants passent avec leur autre parent.

Ma dernière recommandation, c'est qu'il faudrait de nouveau considérer de façon distincte la pension alimentaire pour enfants et le droit de visite. Il faudrait tout faire pour distinguer ces deux choses l'une de l'autre. Il a fallu 20 ans pour convaincre les citoyens de la fausseté d'un argument pernicieux trop fréquemment utilisé: «Si je ne demande pas de pension alimentaire, je n'ai pas à lui donner de droit de visite.» Ce n'est plus vrai. Il y a un autre argument qui était vrai auparavant et qui ne l'est plus: «Si je ne visite pas mes enfants, je n'ai pas à payer de pension alimentaire.» Et le troisième argument, le plus triste: «Je n'essaierai même pas d'obtenir un droit de visite, puisque mes revenus ne me permettent pas de verser à ma femme une pension alimentaire pour enfants.»

Certains enfants profiteront peut-être de ce que la loi obligera des parents gardiens peu raisonnables à octroyer un droit de visite pour obtenir une pension alimentaire pour enfants, mais par contre des milliers d'autres enfants souffriront si nous rétablissons l'équation nocive «pas de visite, pas de pension». Il nous a fallu si longtemps pour nous en débarrasser.

Et ma dernière recommandation, c'est que, quoi que vous fassiez, souvenez-vous des plus désavantagés. Ne nous offrez plus de nouveau ce qu'un observateur perspicace des politiques fédérales appelait «toute l'aide possible, sauf l'aide concrète».

Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant Mme Craig.

Mme Kathleen Craig (témoignage à titre personnel): Il est impossible que deux avocats dans une même pièce soient entièrement d'accord l'un avec l'autre.

Mme Sheila Finestone: Si jamais vous trouvez deux avocats qui connaissent la différence entre le blanc et le noir... Ils ne voient que du gris, des deux côtés de la médaille.

Mme Kathleen Craig: Le droit de la famille, en tout cas, comporte bien des teintes de gris.

Je ne suis pas venue ici pour critiquer, mais je veux mentionner quelque chose de très important. J'exerce le droit depuis 1985, et les lois ne me posent aucun problème. J'estime que le Parlement a de bonnes lois, mais nous avons néanmoins un problème très grave. Nous avons un problème grave qui va au-delà du manque de financement de l'aide juridique. Il y a une crise dans cette province qui dépasse, à mon avis, le manque de fonds de l'aide juridique.

Je suis d'accord avec les observations qui ont été faites aujourd'hui sur la nécessité de l'aide juridique, mais un parent peut, dans cette province, avoir recours aux tribunaux... Je vous ai remis deux dossiers, l'un d'un tribunal de première instance, l'autre de la cour d'appel. Il s'agit de deux garçons dont les parents se sont séparés lorsqu'ils avaient trois ans. Le père a dépensé des milliers de dollars pour réclamer aux tribunaux un droit de visite de ses enfants—nous avons passé plusieurs jours en cour—et je puis déclarer devant votre comité qu'il n'a pas encore réussi à voir ses enfants.

Le problème ne vient pas de la loi. Il vient de son application. Le problème, ce n'est même pas d'obtenir une ordonnance—vous pouvez le lire, le dossier contient une ordonnance de droit de visite—mais lorsque le père ne peut exercer son droit de visite, l'ordonnance reste lettre morte, et il perd tout respect pour le tribunal.

Si le Parlement ne peut faire appliquer les règles, les juges, eux, le peuvent, et ils le font d'un bout à l'autre du pays. Dans certaines provinces, ils sont même prêts à octroyer la garde à l'autre parent, au besoin, pour que s'exerce le droit de visite. Dans certaines provinces, ils sont prêts à modifier les pensions alimentaires pour enfants. Je ne dis pas que ce soit des solutions idéales, au contraire, mais en dernier recours...

• 1050

Ce que nous voulons du Parlement, ce sont des indications précises sur l'application des règles. Voilà mon message, car cela va au-delà de la pauvreté ou de la... Lorsqu'il existe des ordonnances du tribunal, l'exécution des ordonnances alimentaires est là pour veiller à ce que soient versées les pensions alimentaires au conjoint ou aux enfants.

Laisserons-nous les enfants attendre d'avoir 18 ans pour pouvoir enfin reprendre contact avec leur autre parent, de leur propre chef? Ils ont déjà perdu leur enfance, et j'estime que c'est important.

C'est un échec. Cet échec n'est pas celui de l'avocat du père, mais plutôt celui d'un système judiciaire qui ne tient pas compte du besoin des enfants de voir leurs parents.

Quelqu'un a déjà dit: «Que devrais-je faire? Devrais-je aller chercher ces enfants moi-même?» Non. Aucun juge ne devrait avoir à aller chercher lui-même un enfant, dans sa voiture, pour que s'exerce le droit de visite.

Les enfants dont je parle ne font l'objet d'aucune agression, ni sexuelle, ni physique. Les histoires dont vous avez entendu parler ce matin n'ont rien à voir avec ce dossier. Pas du tout. Le problème, c'est l'intransigeance d'un parent qui a emménagé avec ses propres parents, qui a vu sa position renforcée et qui nie le rôle du parent visiteur.

Oui, nous avons besoin de protéger les enfants agressés dans notre province; oui, nous avons besoin de services sociaux et de services de bien-être de l'enfance. Nous avons toutefois aussi besoin de gens pour aider ces enfants qui sont laissés pour compte par le système, qui ne sont victimes d'aucun sévice, si ce n'est d'ordre émotionnel, parce qu'un de leurs parents refuse de reconnaître le besoin qu'ils ont de leur autre parent.

Si je dis cela, c'est que pour moi c'est fondamental. C'était moi l'avocat dans cette cause. Ces enfants grandissent, mais sans droit de visite, et cela malgré la loi.

La règle des 40 p. 100 nous pose problème, mais je ne m'oppose pas à ce qu'on tienne compte des 40 p. 100 pour la garde et la visite dans les directives en matière de pension alimentaire. Cela ne me préoccupe pas autant que mon éminente collègue, Mme Dumont. En fait, je pense que vous avez plutôt encouragé les gens à essayer d'obtenir 40 p. 100, alors que jusque là 20 ou 30 p. 100 leur suffisait.

Je respecte énormément le Sénat, et en particulier ce que vous faites au sujet des directives concernant les pensions alimentaires, et je vous félicite même d'avoir obtenu cette règle des 40 p. 100, parce que les médias nous ont fait comprendre à quel point le Sénat jouait un rôle important, et je vous félicite également d'avoir conduit ces audiences et de nous écouter. En revanche, le problème qui se pose à moi vient du fait que pour les parents qui voient l'enfant une fin de semaine sur deux, du vendredi soir au dimanche, il est possible de calculer les heures et de dire qu'effectivement, au bout du mois, ils ont eu moins de 20 p. 100. Il n'empêche que beaucoup de parents sont heureux d'avoir entre 20 et 40 p. 100.

Comment intégrer un cas d'espèce, ou comment exclure le fait qu'un parent intervienne beaucoup sur le plan financier lorsqu'il voit son enfant... En disant cela, je pense aux visites, ou à l'accès, quel que soit le qualificatif qu'on accole à celui des deux parents qui n'a pas la garde de l'enfant. Comment ignorer ce qu'apporte le parent en question sur le plan financier, mais également en temps passé avec l'enfant, tout ce qu'apportent les parents qui se situent entre 20 et 40 p. 100?

Ce qui se passe—et j'en conviens avec mon éminente collègue—c'est que les tribunaux entendent des causes qui visent à faire réduire une pension alimentaire moyennant l'obtention des 40 p. 100. Ce qu'il faudrait faire à mon sens, c'est rester dans la fourchette des 20 à 40 p. 100 en permettant au juge de trancher comme il le veut selon les circonstances, non pas pour une raison de difficulté financière, mais plutôt à partir du calcul de la pension alimentaire. Si vous ne motivez plus les gens pour qu'ils passent davantage de temps avec leur enfant afin d'arriver à un résultat financier plus équitable, puisque, somme toute, on utilise le droit de visite pour régler un problème différent, le problème n'est plus nécessairement associé au droit de visite. C'est l'enfant qui profite du droit de visite.

Et il ne faut pas non plus pénaliser le père qui passe 40 p. 100 du temps avec son enfant. J'utilise le père comme exemple. Celui des deux parents qui n'a pas la garde peut être le père ou la mère, mais dans cette province-ci, c'est plus souvent qu'autrement la mère qui a la garde et le père qui ne l'a pas. Si celui des deux parents qui n'a pas la garde a son enfant 40 p. 100 du temps au moins, il ne faut pas oublier de tenir compte de cette contribution financière.

Je viens d'avoir une affaire—qui est en appel—pour laquelle le juge a imputé au père un certain revenu parce qu'il vivait en concubinage avec une dame qui gagnait sa vie; il a relevé le montant de la pension aux termes des directives, pour la ramener ensuite au montant qui aurait dû être payé à l'origine en fonction du tableau. Mais l'homme en question n'a plus les moyens d'emmener ses enfants chez le dentiste; il n'a plus les moyens de leur acheter des vêtements, de les emmener chez le coiffeur, parce qu'en l'occurrence, c'est ce qu'il faisait déjà plus de 40 p. 100 du temps. C'est lui qui s'en chargeait.

• 1055

Je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, mais je vous prie de ne pas oublier le cas des parents qui se situent dans la fourchette des 20 à 40 p. 100 et qui essayent de se situer au-delà des 40 p. 100 pour la seule raison que ce chiffre est une limite arbitraire.

Je pense qu'il faut arriver plus rapidement à une décision en matière de droit de garde et de visite. Je suis moi-même engluée dans certains dossiers vieux de trois ans pour lesquels le droit de garde n'a pas encore été accordé. Savez-vous ce que cela produit chez les enfants et chez les parents qui sont dans cette situation? Pourquoi ne pas encourager... On dit bien que justice différée est justice refusée, et je suis bien d'accord. Pourquoi ne pas faire passer ces causes plus rapidement devant les tribunaux? Nous attendons les évaluations familiales, nous attendons une inscription au rôle, et, pendant que nous attendons, il n'y a aucun droit de visite.

C'est déjà suffisamment grave lorsque le droit de visite est refusé malgré une ordonnance du tribunal, mais dans ce cas-ci ce sont des familles qui sont en plein désarroi parce qu'aucun jugement n'est encore survenu. S'il y a une chose que j'ai apprise pendant toutes ces années, c'est que c'est la tension qui fait du tort aux enfants, et également le fait qu'il y ait conflit. Même si en fin de compte le droit de visite est refusé, c'est une issue qui est préférable lorsque la décision est rendue rapidement au lieu que les choses traînent pendant des années.

C'est un problème très réel dans notre province. Nous pouvons faire inscrire un dossier au rôle du tribunal pour une audition d'une heure destinée à établir le droit de garde provisoire et une pension alimentaire provisoire. Chaque partie a une demi-heure pour présenter sa cause et contre-interroger l'autre. Pourriez-vous bien me dire comment, dans le cas d'une personne qui a été mariée pendant 20 ans, qui a été victime de violence, et, le juge peut, après avoir entendu chaque partie pendant une demi-heure, décider à qui revient la garde et quelles sont les modalités de la pension alimentaire dans un laps de temps aussi restreint? Généralement, le tribunal rend dans les deux cas une ordonnance provisoire.

Si nous voulons une date pour le procès, nous devons passer par les audiences préliminaires et par les évaluations familiales, car il en faut parfois deux. C'est tout à fait impensable. Les années filent, et les enfants sont coincés.

Il y a la question de l'administration judiciaire, mais également celle du financement. Dans notre province, c'est le plaignant qui doit payer les honoraires du médiateur. Certes, les avocats du tribunal de la famille peuvent offrir un service de médiation, mais ils sont tellement débordés par les évaluations familiales réclamées par les tribunaux qu'ils n'ont pas le temps de faire de la médiation.

Ce matin, vous avez entendu Elaine Rabinowitz. La direction de la santé mentale offre bien des services-conseils qui sont payés par la province. Toutefois, à moins d'avoir des tendances suicidaires, il est impossible d'en bénéficier, parce que les situations de crise ont la priorité. Ce sont donc ceux qui en ont le plus besoin qui en bénéficient. Mais les familles qui ont vraiment besoin d'aide et qui ne parviennent pas à se faire aider sont en liste d'attente.

L'exemple qui a été donné ce matin, celui d'une famille qui passe d'un revenu de 60 000 $ à un revenu de 14 000 $, est très réel dans notre province. Il y a ici un nombre incroyable de parents qui font vivre une famille sur un revenu de 14 000 $. Comment peuvent-elles se payer un médiateur, même si elles en veulent un? Comment peuvent-elles se payer un spécialiste ou un avocat? En d'autres termes, la loi est là, certes, mais elle est inaccessible.

Cela ne doit pas simplement retomber sur le dos du gouvernement fédéral, mais je voudrais que le comité comprenne bien l'importance de la chose. Nous sommes là, mais nous sommes inaccessibles pour les clients parce qu'ils gagnent de 14 000 $ à 20 000 $, et ils n'ont pas droit à l'aide juridique dans le cadre du programme des ordonnances alimentaires parce qu'ils ne sont pas sur les rôles de l'assistance publique. Ces gens-là sont donc doublement perdants.

On peut dire bien sûr que la Loi sur le divorce vise l'intérêt de l'enfant, mais moi je soutiens le contraire. La loi dit bien qu'elle vise l'intérêt de l'enfant, mais où est l'intérêt de l'enfant lorsque la garde fait l'objet d'un litige sans fin? L'intérêt de l'enfant n'est pas respecté non plus lorsqu'on lui permet de prendre lui-même la décision.

Il y a énormément de parents qui ne peuvent ou ne veulent pas communiquer entre eux, préférant déléguer cela à l'enfant. En d'autres termes, si tu veux rester chez ton père ou si tu préfères rester chez ta mère, c'est ta décision, c'est à toi de choisir.

Il n'appartient pas à mon enfant de choisir d'aller en immersion française; c'est moi qui l'ai décidé. En première année, il ne voulait pas aller à l'école. Mais il a de bons résultats, et je suis très heureuse qu'il soit en immersion. Je suis l'un de ses deux parents et j'ai dû prendre des décisions, j'ai dû faire des concessions avec mon conjoint. Même si, pour une raison ou pour une autre, l'union des deux parents vient à éclater, les parents doivent continuer à faire des compromis en fonction de l'intérêt de l'enfant.

Ce qui se passe ici, c'est que les enfants grandissent sans qu'il y ait suffisamment d'autorité. Si je dis cela, c'est qu'en l'occurrence vous verrez souvent des enfants se diriger vers la voiture en disant qu'ils ne sont pas obligés d'aller chez leur père. Quelqu'un leur a dit: «Tu n'as pas à y aller si tu n'en as pas envie; c'est ta décision.» Il faut parfois faire en sorte que les parents prennent une décision, et si ce sont les tribunaux qui prennent la décision pour eux, ils doivent s'y plier.

• 1100

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je suis désolé de vous interrompre, madame Craig, mais nous commençons à manquer de temps et je voudrais savoir si vous avez presque fini.

Mme Kathleen Craig: Je peux m'arrêter là.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Parfait.

Puis-je vous demander de nous donner le nom du dossier auquel vous faites allusion?

Mme Kathleen Craig: Je vous l'ai remis.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Certes, mais j'aimerais qu'il fasse partie du procès-verbal.

Mme Kathleen Craig: D'accord. C'est simplement qu'il y a des journalistes dans la salle et j'aurais préféré...

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Il s'agit en effet d'un document public.

Mme Kathleen Craig: Je sais. J'essaie simplement de ne pas attirer l'attention sur les enfants ou sur leurs noms.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Mais si vous déposez ce dossier, les journalistes pourront y avoir accès car ce document tombera dans le domaine public.

Mme Kathleen Craig: Je m'en rends compte effectivement. J'ai soumis un seul dossier.

La sénatrice Anne Cools: Pourrions-nous plutôt voir le numéro du dossier?

Mme Kathleen Craig: Certainement. Je n'ai aucune objection à vous le donner.

La sénatrice Anne Cools: Ce sera plus facile ainsi d'en prendre connaissance lorsque nous ferons référence au témoignage.

Mme Kathleen Craig: Vous comprenez ma position?

La sénatrice Anne Cools: Tout à fait, mais il nous faut quelque chose pour y faire référence.

Mme Kathleen Craig: Fort bien. Pour la Cour d'appel, le numéro du dossier était ADO715 et la date du jugement le 20 novembre 1997. La décision du juge de première instance a été rendue en date du 6 novembre 1996 et elle porte le numéro 1101-02545.

En tant que mère et en tant que fille, en tant que membre de la communauté, je voudrais vous dire que ces enfants du divorce grandissent et qu'ils vont un jour eux aussi former une union. Il y a des parents qui ne peuvent ou qui ne veulent pas faire de compromis, et leurs enfants grandissent donc sans avoir appris à faire des concessions. Les enfants à leur tour formeront des unions. Ils se retrouvent perdants et nous allons tous regretter de ne pas avoir fait ce que la Loi sur le divorce nous permettait de faire, c'est-à-dire de veiller aux intérêts des enfants.

Ce qu'un enfant souhaite est important. Je n'en disconviens pas, il faut écouter les enfants et ceux-ci jouent un rôle, mais je parle plutôt de leur déléguer le pouvoir de décider, de leur permettre de grandir avec la décision qu'ils ont prise de choisir de vivre avec l'un de leurs parents.

Il faut encourager les parents à accorder le droit de visite, même s'ils ont des difficultés avec leurs enfants. Si je dis cela, c'est parce que nous devons aider les parents qui ont la garde lorsqu'ils respectent les ordonnances du tribunal, mais également ceux qui n'ont pas la garde—les parents doivent s'aider mutuellement à élever leurs enfants après le divorce.

Le système judiciaire est antagoniste. Il est aussi coûteux. Il y a des parents qui doivent élever leurs enfants mais qui n'en ont pas les moyens. Ils sont donc moins capables de le faire. Lorsqu'on passe par la médiation, il faut se demander ce qu'il adviendra après. Peut-être que papa n'avait jamais changé les couches. Peut-être va-t-il maintenant amener son fils de 10 ans voir une partie de base-ball ou de hockey.

Lorsque nous allons devant les tribunaux—et vous savez ce qu'on dit: «L'opprobre rejaillit sur celui qui le jette—toutes les vieilles histoires reviennent, celle du conjoint qui n'a pas bien joué son rôle. Il n'est pas étonnant que la confiance réciproque des conjoints disparaisse et qu'au moment où, enfin, les procédures se terminent, procédures pendant lesquelles ils se sont entre-déchirés, ils ne parviennent plus à travailler ensemble parce que tout ce qui les unissait en tant que parents d'un enfant a totalement disparu.

À mon humble avis, lorsqu'on décide d'avoir des enfants, on décide par là même de lui donner des parents. Un enfant a besoin d'un père et d'une mère—peut-être pas toujours, comme le disait Mme Finestone, d'un père et d'une mère qui soient intimes—mais d'un père et d'une mère néanmoins.

Mme Sheila Finestone: Est-ce ainsi que j'aurais dû m'exprimer? Je vous remercie.

Mme Kathleen Craig: Non, ce n'était pas une critique. Je voulais simplement dire que pour élever un enfant, il faut être deux.

Lorsque les parents divorcent, certains de leurs droits et de leurs obligations changent. Ainsi, nous demandons au papa de payer les études universitaires de son enfant jusqu'à son premier diplôme. Nous ne lui disons pas: «Qu'alliez-vous faire si vous étiez encore mariés? Auriez-vous payé cela ou auriez-vous demandé à votre enfant de subvenir lui-même à ses études?» Nous avons des définitions de ce qu'est un enfant. Il y a des obligations qu'ils doivent respecter.

En vertu de la Loi sur le divorce, nous devons arrêter de laisser les parents décider eux-mêmes d'accorder ou non un droit de visite. En d'autres termes, il faut faire en sorte que les besoins des enfants soient respectés après le divorce.

• 1105

Ici encore, je me répète. Ce n'est pas un problème créé par la loi: c'est un problème d'accès au système judiciaire et un problème de mise à exécution des ordonnances des tribunaux.

Je voudrais mentionner une chose—simplement pour votre édification—c'est que notre loi provinciale, la Custody Jurisdiction and Enforcement Act a une disposition qui est absente dans votre loi fédérale. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je pourrais vous la faire parvenir par télécopieur si vous me donnez un numéro.

La loi provinciale contient une disposition sur la garde présumée qui a pour effet que, si aucun des deux parents n'est allé devant les tribunaux après une séparation, mettons de deux ou trois ans, chacun a également droit à la garde des enfants. Par contre, ce droit de garde peut être suspendu s'il y a eu retard injustifié, accord préalable, etc., ce qui signifie que les parents...

Admettons qu'une maman se soit retrouvée seule avec la garde de ses enfants parce que papa a simplement décampé. Maman ne s'est jamais présentée devant un tribunal, elle n'a jamais pu consulter un avocat, bref, le problème ne s'est jamais posé. La loi lui donne la garde de fait. Si son enfant est enlevé par le père, elle peut appeler la police en disant: «J'ai la garde légale de mon enfant en vertu du Code criminel, non pas en vertu d'une ordonnance de la Cour, mais j'ai la garde légitime. Faites quelque chose.» Peut-être lui arrivera-t-il la même chose qu'à votre témoin précédent, en ce sens que le Code criminel existe certes, mais comment faire intervenir les policiers?

En vertu de la Loi sur le divorce, il est possible d'aller en Cour deux ans après la séparation des parties, de faire une demande en vertu de la Loi sur le divorce et d'entendre le juge déclarer que le droit de garde n'a jamais été attribué. Ce qu'il veut dire par là c'est qu'il n'y a pas d'ordonnance d'un tribunal parce que vous n'en avez jamais demandé une. Mais rien ne dit que celui des deux parents qui a l'enfant sans une ordonnance d'un tribunal en a effectivement la garde légale.

Je vous signale simplement que nous sommes en fait beaucoup mieux protégés.

Une voix: ...

[Note de la rédaction: Inaudible]...

Mme Kathleen Craig: Vous voyez, nous ne relevons pas de la loi provinciale lorsque nous relevons de la Loi sur le divorce car nous sommes assujettis à la Loi fédérale. Je vous signale simplement que la loi provinciale contient une disposition qui est très utile pour celui des deux parents qui a la garde de fait de son enfant sans avoir obtenu une ordonnance du tribunal.

Le coprésident(M. Roger Gallaway): Parfait, je vous remercie.

Je voudrais préciser une chose dont vous avez parlé ou dont vous semblez avoir parlé. Il ne s'agit pas d'un comité du Sénat mais bien d'un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat.

Mme Kathleen Craig: Je vois. Je...

Une voix: Du Sénat et de la Chambre des communes.

Mme Kathleen Craig: Je ne voudrais pas semer la zizanie, mais je sais fort bien qu'il s'agit d'un comité mixte. Ce que je voulais faire par contre, étant donné que le Sénat a été tellement critiqué dernièrement, c'est remercier le Sénat pour ce qu'il a fait au sujet des directives. Mais je savais fort bien qu'il s'agit d'un comité mixte.

La sénatrice Anne Cools: Et il y a également le sénateur Bonnell et la sénatrice Callbeck et tous ces extraordinaires sénateurs de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est de la publicité?

La sénatrice Anne Cools: Non, je manifeste mon d'humeur sénatoriale.

Des voix: Oh, oh!

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je suis sûr que cela vous arrive très rarement, sénatrice. Quoi qu'il en soit, nous allons passer aux questions, et nous allons commencer par la Chambre des communes, avec l'honorable Sheila Finestone.

Mme Sheila Finestone: Eric, vous ne voulez pas y aller en premier?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Ah, désolé. Ce n'est pas ce que ma liste indiquait, mais allez-y. Nous allons commencer par la Chambre des communes, avec M. Eric Lowther.

M. Eric Lowther: C'était de bons témoignages, bien faits.

Nous avons longuement entendu divers groupes au sujet des avocats, et nous avons longuement écouté des avocats, et j'ai l'impression, mesdames, que vous avez vraiment à coeur d'aider ces familles, et que vous tenez sincèrement à résoudre ces problèmes épineux. Cependant, les gens se rendent compte, comme vous dites, que la loi est bien faite mais les gens n'y ont pas accès.

Avocats, tribunaux, juges. Des gagnants, des perdants. La garde, le droit de visite. Est-ce qu'on s'y prend mal? Vous savez, il me semble qu'on se sert du mauvais instrument, d'un instrument trop massif, pour aborder l'échec du mariage, du moins au premier point de contact. Les gens sont stressés, ils éprouvent diverses émotions, ils sont mal équipés, et ils entrent dans cette machine infernale qu'on appelle le système judiciaire.

• 1110

Même les avocats, avec les meilleures intentions du monde, ceux qui ont vraiment à coeur d'aider ces gens, demeurent quelque peu entravés par la formation qu'ils ont reçu et la profession qu'ils exercent. Vous avez besoin de gagner une cause, de perdre une cause, ou de défendre la cause de votre client, et vous ne pouvez pas représenter l'autre client. Vous savez, même si vous voulez bien faire votre travail, il me semble que votre profession vous rend les choses difficiles.

Que penseriez-vous d'un filtre différent ou de quelque autre... J'imagine que je parle de médiation, mais je déteste ce mot, parce que personne n'y donne le même sens. Mais que diriez-vous d'une autre formule que les gens pourraient s'adresser avant d'entrer en contact avec le système judiciaire, cette machine infernale?

Ce serait un processus quelconque où l'on vous dirait que si vous dites à vos enfants que l'autre parent est... ou si vous dénigrez l'autre parent, c'est ce qui vous sépare des enfants. On voit aussi les effets de ces querelles dans de telles situations sur les enfants et sur le couple.

On pourrait peut-être montrer aux gens des scénarios qui peuvent marcher. «Ne faites pas l'idiot à ce sujet, ou vous allez causer du tort à vous et à vos enfants», essentiellement. Qu'on leur montre ce qui peut marcher. S'il n'y a plus d'espoir, ceux pour qui cette solution ne marchera pas seront contraints d'entrer dans la machine infernale judiciaire, mais ce seront eux qui en auront décidé ainsi.

Je sais que tout cela a à voir avec les coûts: qui paie pour tout cela? Vous savez, j'ai l'impression que vous avez toutes deux à coeur le bien des familles, mais vous êtes aussi des avocates. Je me demande s'il faut vraiment passer par les avocats? Ou alors s'il vaut mieux ne jamais faire affaires avec les avocats dans le système judiciaire que nous avons tant qu'on n'aura pas porté remède à cette situation?

Mme Kathleen Craig: Je vous répondrai que les avocats peuvent être utiles, et qu'ils peuvent aussi causer de grands torts.

Quand quelqu'un vient me voir, je dois savoir si cette personne est venue me voir pour obtenir des conseils, ou si elle a besoin d'appui? Et je vois les deux genres. Il est étonnant qu'il me reste encore des clients parce que tous mes clients doivent assurer le droit de visite de leurs enfants, sans quoi, je refuse de les représenter. C'est une décision que j'ai prise personnellement, et c'est ainsi que j'exerce le droit depuis 1985. Pour autant que je sache, je n'ai pas de parents qui refusent le droit de visite à leurs enfants.

Maintenant, certains de mes collègues vous diront que certains de mes clients ne paient pas de pension alimentaire non plus, mais les responsables du respect des ordonnances judiciaires s'occupent de percevoir les pensions alimentaires.

Je pense que les avocats jouent parfois un rôle très important. Et je ne peux pas répondre par un oui ou un non à cette question en tenant la profession juridique responsable de la situation où nous sommes. Mais d'un autre côté, j'encourage aussi fortement le counselling et la médiation. La Loi sur le divorce m'y oblige, et c'est ce que je fais. J'ai vu plusieurs cas où le recours à la médiation a été couronné de succès.

Nous avons vu des pères qui paient leur pension alimentaire et qui voient leurs enfants alors qu'ils ne le faisaient pas à l'époque où ils formaient un couple, et pourtant, aucune entente écrite ne les y oblige. Il n'existe aucun texte qui les y contraint. Quand on passe par la médiation, la collaboration est excellente.

Mais ce n'est pas obligatoire, et je me demande si ce ne serait pas une bonne idée que de s'inspirer de certaines initiatives américaines, par exemple. Je crois qu'il y a des États où les parents sont obligés d'assister à des séances de médiation après la séparation.

J'ignore s'il y a des provinces où cela se fait. Mais je ne crois pas que l'on puisse imposer une médiation s'il y a eu de mauvais traitements. Dans un tel cas, les chances ne sont pas égales pour tout le monde, et vous avez là deux conjoints qui ne peuvent se prêter à une médiation. Il y a des personnes qui sont tout simplement incapables de faire valoir leur point de vue. Il leur faut un avocat. Mais chose certaine, nous avons un grand besoin de médiation, de counselling et de solutions autres que le système judiciaire.

M. Eric Lowther: Qui c'est «nous»?

Mme Kathleen Craig: Quand je dis «nous», c'est la société, les parents...

M. Eric Lowther: D'accord, mais pas les avocats.

Mme Kathleen Craig: Non, non. Mais j'ai beau vanter les médiateurs tant que je veux, les gens peuvent dépenser 1 000 $ pour la médiation, et ils sont quand même obligés de s'adresser au tribunal après. La médiation va marcher, disons, pour 75 p. 100 des gens. Les 25 p. 100 qui restent auront besoin d'autre chose, ce qui comprend le système judiciaire.

Si je ne savais pas à quoi m'en tirer je dirais qu'il n'existe pas un seul mariage qui marche dans le monde, parce que ce que je vois, ce sont des séparations et des divorces. Mais je sais bien sûr qu'il y a des couples qui s'entendent et qui sont heureux, il y en a. Le problème, c'est que je n'en vois pas tous les jours.

On parle des problèmes. Mais la loi actuelle a facilité aussi des tas de réussite.

• 1115

Mme Daphné Dumont: Me permettez-vous de répondre aussi? Il faut se souvenir qu'il y a règlement dans 95 p. 100 des cas. Ces gens-là n'ont pas eu affaire avec une machine infernale. Ils se sont adressés à un avocat intelligent qui a les outils voulus, qui peut régler l'affaire pour eux.

Il faut se rappeler que les avocats veulent régler à l'amiable. On en trouvera toujours un qui ne veut rien savoir, tout comme on trouve aussi parfois des médecins incompétents.

Il y a des chirurgiens—qu'on appelle des juges—auxquels il faut s'adresser parfois. Si vous avez quelqu'un en face de vous qui vous dit résolument: «Je ne paierai pas un sou de pension alimentaire pour ce petit morveux», ou quoi que ce soit d'autre, un véritable Cro-Magnon, un monstre en face de vous, homme ou femme, il y a des moments où les avocats profitent de tous les outils qu'ils ont à leur disposition. Nous avons les moyens de nous adresser au tribunal et d'obtenir des ordonnances judiciaires dans ces cas-là.

Le problème avec la médiation, particulièrement la médiation obligatoire, c'est qu'on se heurte à un mur quand l'une des deux parties refuse d'être raisonnable.

Je n'ai pas de problème avec la médiation; je la recommande à mes clients. Et je n'ai pas vraiment de problème non plus avec une formation quelconque que l'on dispenserait en cas de séparation.

Mais je tiens à mettre en garde le comité contre toute mesure obligatoire. Rien ne doit empêcher les gens d'exercer leurs droits. Par exemple, vous pourriez dire, eh bien, il vous faut suivre un cours sur l'art d'être parent au cours de la séparation, comme c'est le cas en Alberta, avant d'avoir accès aux tribunaux. C'est s'imaginer au départ que des parents qui se séparent sont ni plus ni moins des imbéciles ou des personnes non informées, alors que les parents qui restent ensemble savent ce qu'ils ont à faire eux. Dans plusieurs cas, la décision de la mère de quitter le foyer, par exemple, est la meilleure chose qu'elle puisse faire pour ses enfants, c'est agir en être totalement responsable et aimant. Et on lui dirait ensuite, eh bien, vous ne pouvez pas vous adresser au tribunal et obtenir une pension alimentaire si vous n'avez pas suivi tel cours qui sera donné dans six mois et dans cinq villes différentes, c'est vraiment difficile.

À l'Île-du-Prince-Édouard, on a toujours du mal à assurer l'accès aux endroits où ces cours sont donnés, pour des choses comme les traitements contre la toxicomanie. Il vous faut aller jusqu'à Charlottetown, et vous n'avez pas de voiture, vous ne pouvez pas conduire. Il y a vraiment des problèmes.

Si ces cours étaient gratuits, offerts dans les régions, des cours facultatifs que notre cher gouvernement fédéral serait heureux de financer... Nous dépendons beaucoup des dollars fédéraux.

Le comité ne devrait pas s'arrêter trop longtemps à l'analogie de la machine infernale. Oui, les procédures judiciaires sont difficiles, mais on y a rarement recours. Dans plusieurs cas, c'est nécessaire parce qu'il y a une personne qui est exceptionnellement intransigeante, ou c'est nécessaire parce que les législateurs fédéraux ou provinciaux nous ont imposé de nouvelles définitions juridiques et de nouvelles et complexes solutions à des problèmes que nous ne pouvons pas définir.

Nous devons alors entamer des procédures pour qu'un juge nous dise ce que ça veut dire, parce que dans les provinces anglaises du Canada nous n'avons pas de code civil comme au Québec.

La déjudiciarisation ne doit pas être un objectif si l'on refuse ainsi aux gens le droit de s'adresser à leur avocat. J'ignore d'ailleurs pourquoi on hésite si peu à nommer des juges qui sont extrêmement bien payés.

Je crois qu'il en coûte 1 000 $ l'heure pour qu'un juge fédéral préside un procès, quand on considère ce qu'il en coûte pour bâtir un tribunal. On s'apprête à dépenser des millions de dollars pour bâtir ici un Palais de Justice tout beau, tout neuf. On n'a pas d'argent pour dispenser de l'aide juridique mais on en a pour de la brique.

Être juge, c'est très difficile. Je ne leur en veux pas parce qu'ils sont bien payés, le gouvernement les rémunère bien sans hésiter. Mais le gouvernement rechigne lorsqu'il s'agit de donner 20 $ à Darlene pour qu'elle puisse consulter un avocat.

On n'a aucun mal à retenir les services de médiateurs rémunérés, à offrir des cours, ce genre de choses, mais on refuse encore d'aider la femme qui a besoin de voir un avocat, et c'est probablement ce dont elle a besoin.

Les avocats sont comme les médecins. On ne peut pas s'en passer totalement. Nous sommes les experts. Vous aurez besoin de nous tant que la loi demeurera compliquée. C'est par notre entremise que vos lois sont communiquées aux citoyens, sont expliquées clairement, sont organisées de manière efficiente, avec des documents que les juges grassement payés peuvent lire rapidement et sans s'en plaindre. Avec le concours des instances publiques, nous jouons un rôle d'éducateurs.

S'il vous plaît, ne vous arrêtez pas trop aux moyens que vous pourriez prendre pour que les gens se passent de nous entièrement. Donnez aux gens une somme d'argent modeste; disons, 500 $ par cause. Ce n'est pas beaucoup. Il en coûte probablement autant pour enseigner à un enfant toute une journée. Donnez aux clients l'argent qu'il leur faut pour obtenir les services et l'expertise que nous pouvons leur fournir.

• 1120

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Sénateur Cools, aviez-vous une question?

La sénatrice Anne Cools: J'en ai quelques-unes. Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les témoins pour leur très bon témoignage, leur excellent témoignage, et les témoins qui les ont précédés aussi. M'étant entretenue avec eux à l'extérieur, avec Elaine Rabinowitz et Rona Brown, je me dis qu'on aurait dû les écouter plus longtemps et je tenais seulement à dire que ce n'est pas étonnant que les sénateurs Bonnel et Phillips, et tous les autres habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, nous invitent à venir chez eux avec tant d'empressement.

Mme Daphné Dumont: Madame la sénatrice, nous croyons avoir réincarné ici la vraie démocratie athénienne, où chacun a le droit de parole, où chacun peut parler aux présidents nationaux et se faire entendre, ce que nous avons la chance de faire d'habitude.

La sénatrice Anne Cools: J'ai quelques questions. Je vais d'abord m'adresser à Mme Loo Craig. Est-ce ainsi que vous prononcez votre nom?

Mme Olive Crane: Mon nom de jeune fille était Loo. C'est donc Mme Craig.

La sénatrice Anne Cools: Pour ce qui est de la liste des témoins, j'ai remarqué que notre liste mentionnait Macnutt et Dumont et ensuite Daphné Dumont, il est donc parfaitement évident que Daphné Dumont est avocate.

Lorsque nous dressons notre liste, nous devrions indiquer un peu plus clairement qui sont ces gens, parce que Kathleen Craig est avocate aussi, spécialiste du droit de la famille. Il faudrait donc mettre notre liste à jour, et je crois que d'une manière générale nous devrions accorder un peu plus d'attention à ces listes parce que très souvent, on dit qu'il s'agit de simples particuliers alors que ce sont des chercheurs et des professionnels accomplis.

Vous avez dit en des termes très étonnants... et j'en reviens aux 50 heures d'études que vous avez consacrées à ces lignes directrices. Mais avant d'en venir aux lignes directrices, madame Craig, je veux parler de certaines de vos déclarations plutôt étonnantes. Vous avez dit essentiellement que les problèmes ne résident pas dans la loi, mais plutôt dans son application et dans son administration, dans la gestion qu'en font les tribunaux, et dans l'hésitation du Parlement et des tribunaux à faire exécuter les droits de visite. Vous avez déclaré que si le Parlement ne peut pas faire exécuter les ordonnances relatives au droit de visite ou ne veut pas le faire, qui le pourra ou qui le voudra?

On nous a répété cela à maintes reprises. Un avocat de Vancouver à la retraite a dit que l'interprétation que faisaient les tribunaux des meilleurs intérêts de l'enfant n'était que de la foutaise et a parlé de certains cas qui révélaient de l'hypocrisie.

Je pense qu'une partie du problème auquel nous faisons face au comité découle du fait que nous sommes obligés de faire face à cette hypocrisie et de l'admettre. On hésite énormément à faire une telle chose parce que c'est difficile, et je comprends tout cela.

Vous disiez au fond que nous ne devons pas modifier la loi, sauf pour renforcer les articles qui exigent l'exécution des ordonnances des tribunaux. Vous ai-je bien comprise?

Mme Kathleen Craig: C'est exact. À l'heure actuelle, la Loi sur le divorce contient toutes les dispositions nécessaires pour permettre qu'on rende une ordonnance et qu'on la fasse exécuter. J'essayais de dire qu'il faut peut-être que le Parlement choisisse des termes plus forts pour confirmer qu'il s'attend à ce qu'on exécute les ordonnances, que le meilleur intérêt de l'enfant, y compris le droit de visite, exige quelque chose—par exemple, qu'on n'exige peut-être pas le paiement de la pension alimentaire pour enfants tant que le droit de visite n'a pas été fourni, ou que la garde... J'ai toute une jurisprudence dans mon bureau, tous les cas où les juges ont fait de telles choses. Je vous ai remis la documentation d'un cas où la Cour d'appel a dit tout ce qu'il convenait de dire, mais jusqu'à ce jour, le parent n'a toujours pas le droit de visite.

• 1125

La sénatrice Anne Cools: Je veux seulement...

Mme Kathleen Craig: Et je vous mentionne en passant qu'il ne s'agit pas d'un parti pris personnel. Je ne critique pas un juge en particulier ou ...

La sénatrice Anne Cools: Il n'y a pas de problème. Absolument pas.

Mme Kathleen Craig: Je tiens à vous faire comprendre le problème qui existe pour un enfant, lorsqu'un parent n'est pas disposé à respecter une ordonnance.

La sénatrice Anne Cools: Je pourrais vous donner un exemple. Il y a un cas... et vous en avez déjà entendu parler dans cette région du monde—en Ontario, l'affaire Barbosa c. Dadd, dans laquelle le juge Dunn a fait emprisonner la femme il y a quelques mois, la mère après qu'elle ait refusé l'accès 41 fois, après des infractions répétées aux ordonnances du tribunal, le recours à de fausses allégations de violence sexuelle et des infractions innombrables.

Mme Kathleen Craig: Je crois en avoir entendu parler à la radio de Radio-Canada, et Landon Pearson en a parlé également.

La sénatrice Anne Cools: L'affaire est célèbre et j'ai lu le jugement du tribunal. Le comportement de cette personne est scandaleux. Dans sa décision, le juge Dunn dit que l'affaire et en particulier le comportement de la femme, nécessite des sanctions.

J'ai examiné une foule d'autres cas de cette nature. Il y avait un autre cas où la femme a emmené l'enfant avec elle et quitté le pays pendant trois ans. Un autre juge l'a condamnée à 75 jours d'emprisonnement, pour outrage au tribunal et toutes ces autres actions. L'affaire est allée en appel. La sentence de 75 jours a été ramenée à huit jours, parce qu'on a toujours ce sentiment terrible qu'il ne faut tout simplement rien faire aux femmes qui font ce genre de chose.

Vous deux avez présenté si éloquemment le point de vue des enfants. Tout le monde en parle, c'est devenu une affirmation purement rhétorique, mais en réalité nous sommes prêts—quand je dis «nous», je veux parler de la société—à sacrifier les enfants et c'est quelque chose qui me préoccupe et qui préoccupe beaucoup d'entre nous.

En réalité, nous devons renforcer ces ordonnances. Et je le dis franchement, car vous et moi le savons, il s'agit d'une question de volonté politique et non de loi.

Mme Daphné Dumont: Si vous le permettez, sénatrice, nous devons également nous rappeler que les cas d'exception font de mauvaises lois. C'est un exemple extrême. C'est un triste exemple, mais il y a des milliers et des milliers de cas où nous n'apportons aucune aide aux gens qui élèvent des enfants sans pension alimentaire. Nous n'aidons pas les personnes qui ne peuvent pas visiter leurs enfants les fins de semaine parce que la mère a dû aller nettoyer du poisson dans une usine à 300 milles de distance, puisque c'est le seul emploi qu'elle peut obtenir.

La sénatrice Anne Cools: Oui, mais c'est une situation différente.

Mme Daphné Dumont: Vous dites d'une manière si passionnée qu'il faut renforcer la loi pour résoudre le problème que vous avez identifié, mais assurons-nous de la renforcer également pour les autres 99 p. 100 des cas qui représentent des situations aussi tristes, mais pas aussi extrêmes.

La sénatrice Anne Cools: Non, je suis d'accord avec vous. La tristesse est sans bornes, il y a beaucoup de souffrance, et le cas dont nous parlons ici est un problème de droit de visite.

Mme Kathleen Craig: Je suis désolée de vous interrompre, mais il y a une différence entre le fait de dire qu'il ne faut pas accorder le droit de visite...

La sénatrice Anne Cools: En effet.

Mme Kathleen Craig: ...et qu'il n'est pas dans le meilleur intérêt de l'enfant d'avoir ce droit. Mais lorsqu'une ordonnance à cet effet a été rendue, que peut-on faire pour convaincre quelqu'un qui se butte comme un âne, et qui ne bronche pas?

La sénatrice Anne Cools: C'est une atrocité épouvantable, mais le fait est que cette intransigeance ne peut plus être méconnue par ceux d'entre nous qui sommes dans...

Mme Daphné Dumont: Voici une question de comparaison qui pourrait être très utile. Pourquoi sommes-nous prêts à établir à grands frais des bureaux luxueux, presque des Rolls-Royce, pour faire exécuter les ordonnances de pension alimentaire pour les enfants, alors qu'il n'y a pas d'endroit où, l'on peut obtenir de l'aide pour faire respecter le droit de visite?

À l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, on peut difficilement obtenir une visite sous surveillance. Il y a des parents à qui l'on refuse le droit de visite parce qu'ils ont un casier judiciaire, pouvant comprendre une agression sexuelle commise il y a dix ans, et on a raison de leur refuser ce droit s'ils vont amener leur fillette de neuf ans dans les bois, par exemple. On n'a pas nécessairement tort de leur refuser le droit de visite...mais ils pourraient au moins avoir le droit de passer une heure aux bureaux des services sociaux pour voir leur enfant. Mais il n'y a pas de ressources pour cela.

La sénatrice Anne Cools: Bien, mais vous...

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nous avons pris beaucoup de retard.

• 1130

La sénatrice Anne Cools: D'accord.

Je comprends. La plupart d'entre nous serions d'accord pour dire, je pense, qu'il faudrait accorder pour tout des ressources infinies. C'est comme le candidat du Parti Rhinocéros aux élections et qui disait: «Ne vous inquiétez pas pour moi, je promets tout à tout le monde».

Mon autre question porte sur vos déclarations au sujet du projet de loi C-41 et de la question des 40 p. 100. Ce qui m'a vraiment frappé dans le témoignage de Mme Dumont, c'est qu'elle a déclaré avoir consacré 50 heures à l'étude des lignes directrices pour parvenir à les comprendre.

Nous devons nous rappeler qu'on a dit à la Chambre des communes et au Sénat que le projet de loi C-41 et les lignes directrices sur les pensions alimentaires des enfants simplifieraient la vie.

Mme Daphné Dumont: ...

[Note de la rédaction: Inaudible]...

La sénatrice Anne Cools: Je suis d'accord avec vous. J'ai toujours dit cela. Je vous prie de croire que je ne me suis jamais laissée berner. Je trouve cela renversant, car nous avons entendu Carole Curtis, l'une des personnes sur lesquelles le ministère de la Justice comptait lors de l'adoption du projet de loi C-41, et qui a comparu devant un autre comité examinant la mise en oeuvre de la mesure et ses lignes directrices. Elle a dit comme vous qu'il lui avait fallu une éternité pour les étudier.

Nous nous trouvons donc dans une situation plutôt unique. Lorsque nous examinions le projet de loi, on nous a dit qu'il fallait qu'il donne une certitude, et un an plus tard, on nous dit qu'il apporte plutôt l'incertitude et qu'il faut une éternité pour le comprendre. Que devons-nous en faire, dans ce cas?

Mme Daphné Dumont: L'ennui avec les lois fédérales touchant un élément du droit de la famille qui nécessite des négociations délicates pour déterminer ce qui convient dans chaque cas, vient de ce qu'une certaine latitude est toujours laissée au juge. Ils auront toujours un certain pouvoir discrétionnaire.

Lorsque vous avez modifié les lignes directrices fédérales, vous avez statué que si M. Un Tel gagne un montant x, il doit payer un montant y. Mais dans les 29 pages qui suivent, où l'on décrit exactement comment calculer ses revenus, au lieu d'accorder le pouvoir discrétionnaire pour calculer le montant à payer, vous le transférez au calcul du revenu réel du parent concerné. C'est inévitable dans les lois du domaine du droit de la famille.

La sénatrice Anne Cools: Je ne le crois pas.

Mme Daphné Dumont: Vous ne pouvez pas résoudre ce problème.

La sénatrice Anne Cools: Mais je ne crois pas que ce soit inévitable. Un enfant aurait pu voir que le projet de loi C-41 présentait un problème.

Pour en revenir à Mme Craig...

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Ce sera votre dernière question.

La sénatrice Anne Cools: Très bien.

Au sujet de la règle des 40 p. 100, elle a parlé de 20 p. 100 à 40 p. 100. Quel pourcentage préférez-vous, 30 p. 100?

Mme Kathleen Craig: Non, je ne suis pas aussi...

Mme Finestone: C'est souple.

La sénatrice Anne Cools: En effet, c'est souple.

Mme Kathleen Craig: Oui.

Je tenais à dire que vous avez laissé un écart entre 20 p. 100 et 40. 100. Que se passe-t-il dans le cas de celui qui se trouve à 38 p. 100? Voulez-vous vraiment que l'autre avocat et moi passions toute la journée à calculer les heures, pour finalement dire que c'est 37 p. 100 dans le cas de cette personne, alors, tant pis; le Parlement a dit 40 p. 100. Le chiffre peut être de 41 p. 100 dans le cas d'une autre personne, alors on sait qu'on peut obtenir...

J'ai dit que vous allez amener les gens à essayer d'obtenir un droit de visite plus important, alors qu'en réalité ce n'est pas ce qu'ils veulent plus d'accès ou ce qui est préférable pour les enfants; il s'agit du point de démarcation sur le plan financier.

La sénatrice Anne Cools: Mais vous êtes en faveur d'une certaine souplesse, parce que le pourcentage que nous voulions obtenir alors était 30 p. 100, mais nous n'avons pas pu l'obtenir.

Mme Kathleen Craig: Je préférerais de beaucoup 30 p. 100 au lieu de 40 p. 100

La sénatrice Anne Cools: Bien. Vous seriez donc en faveur de 30 p. 100.

Mme Kathleen Craig: Personnellement, je préférerais 30 p. 100 au lieu de 40 p. 100.

La sénatrice Anne Cools: Bien.

Enfin, au sujet de...

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Est-ce vraiment votre dernière question?

La sénatrice Anne Cools: Vraiment.

Mme Kathleen Craig: Les juges nous le disent également.

La sénatrice Anne Cools: Ce sera vraiment ma dernière question.

Je tiens à féliciter Mme Craig en particulier d'avoir soulevé une question qui a déjà été soulevée auparavant et que nous devons examiner davantage, soit le fait que les tribunaux, les avocats et tous les autres intervenants dans le système ne se préoccupent pas de ce que nous pourrions appeler les rapports futurs de ces conjoints, des membres de ces familles. Je tiens à le souligner, parce que j'ai pensé...

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

Avez-vous une question à poser, madame Finestone?

Mme Finestone: Avez-vous posé cette question pour la forme ou pour me mettre à l'épreuve?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'était pour la forme.

• 1135

Mme Finestone: Merci beaucoup.

Premièrement, permettez-moi de dire que j'ai été heureuse de vous entendre toutes deux signaler qu'entre 80 p. 100 et 90 p. 100 de tous les divorces se déroulent dans un contexte beaucoup plus civilisé. Dieu merci.

Venons-en maintenant aux questions cruciales. Je dois dire qu'en vous écoutant toutes les deux, je me suis sentie découragée, parce que l'objectif... J'ai aimé ce que vous avez dit à la fin de votre mémoire, étant donné que c'est exactement le contraire de l'objectif visé. Vous avez dit que la politique fédérale préconisait toute l'aide possible, sauf une assistance directe.

Mme Daphné Dumont: Je n'ai pas de droit d'auteur sur ce texte, alors n'hésitez pas à l'utiliser.

Mme Finestone: Peu importe qui détient les droits d'auteur, en vous écoutant toutes les deux, j'ai eu le sentiment que nous devions revoir cette question. Il faut la réexaminer dans une perspective totalement différente.

L'application du droit de visite me rend furieuse et je tiens à ce que l'on revoit la question. Je lisais votre mémoire pendant que l'on vous posait des questions et je suis folle à l'idée de revoir la question à cause du montant de la pension alimentaire pour enfant et de ses 30, 40, 20, 50 p. 100.

Pour commencer, il n'est pas possible de rouvrir le projet de loi de cette façon. Comment peut-on examiner le texte médiocre que vous avez décrit sans revoir la loi—c'est l'autre chose que vous avez demandée, ce qui n'arrivera pas tant qu'on n'aura pas un peu de temps pour la mettre en place, ce qui va prendre environ 10 ans, sous tous les angles—et en même temps dissocier la pension alimentaire et le droit de visite.

Mme Daphné Dumont: Je dirais que si vous laissez les lignes directrices sur la pension alimentaire pour enfant telles qu'elles, avec les 40 p. 100, nous pourrons commencer à nous en accommoder. Si vous laissez les choses telles qu'elles pendant un moment, on finit par s'en tirer.

On a appris par l'Internet qu'il y a eu des témoignages—ce n'est peut-être pas vrai—selon lesquels quelqu'un qui se voit refuser le droit de visite peut s'adresser au tribunal ou trouver le moyen de ne pas verser la pension alimentaire pour enfants. Ce serait ajouter une autre connexion à la pension alimentaire pour enfant à ce que je pense être la mauvaise direction dans laquelle nous sommes déjà engagés. Je vous mets donc en garde, n'essayez pas de résoudre les inquiétudes de la sénatrice Cools à propos de l'application en faisant en sorte que la pension alimentaire pour enfant soit une arme dont le parent qui se voit refuser le droit de visite puisse se servir.

Mme Sheila Finestone: Pour moi, ce sont deux obligations distinctes des parents.

Mme Daphné Dumont: Oui, je pense que c'est tout à fait vrai.

Mme Sheila Finestone: Cet enfant est l'enfant d'une union et les deux parents ont l'obligation d'aider cet enfant à grandir et à se développer. La mesure dans laquelle chacun peut participer financièrement n'a rien à voir... Le projet de loi n'a jamais eu pour l'objectif de relier droit de visite et paiement de la pension. Si c'est cela le résultat, il faut revenir là dessus.

Mme Kathleen Craig: Me permettez-vous de vous interrompre? Je veux vous signaler que cela ne devrait pas être relié mais que...

Mme Sheila Finestone: L'un ne devrait jamais dépendre de l'autre.

Mme Kathleen Craig: ... Le motif de certains parents, toutefois, est de chercher à obtenir au moins 40 p. 100 de droit de visite ou plus à cause de considérations financières.

Mme Sheila Finestone: Très bien, arrêtez-vous ici. Je vous ai entendue. Je vous en prie, arrêtez ici.

Je crois que l'observation que, dans des cas difficiles, un pourcentage minimum ne fait pas de bonnes lois doit absolument être gardé à l'esprit. Ce n'est pas de cette façon que je veux régler les cas difficiles. Ce que je veux, c'est que la décision du tribunal soit appliquée. Nous sommes en démocratie, et les juges sont là pour rendre des décisions. Il y a des juges imparfaits, c'est vrai, mais ce n'est pas une raison pour nier la responsabilité de la magistrature dans la société et de ne pas respecter les décisions judiciaires.

Mme Daphné Dumont: J'aimerais développer la réponse à la question. En cas de problème d'application du droit de visite, il faut s'adresser à son avocat.

• 1140

Nous bénéficions aujourd'hui d'un système d'excellente qualité. Pour faire appliquer ces ordonnances, on peut s'adresser au service gratuit offert par le gouvernement provincial, ou le bureau d'application des pensions alimentaires et des ordonnances de garde, qui fait de l'excellent travail et qui perçoit des milliards de dollars et qui aide le gouvernement parce qu'il perçoit de l'argent qui est remis à des gens qui vivent de l'aide sociale. Il n'y a pas de service à qui s'adresser pour résoudre les problèmes d'application du droit de visite.

Toute modification influe en partie sur l'application du droit de visite. C'est différent s'ils visent dans deux endroits différents. La mère obtient un emploi quelque part et il y a un problème. Souvent, elle déménage à Québec avec l'armée, ou quelque chose comme ça, et le père ne peut plus voir l'enfant. Ce n'est pas sa faute à elle; c'est son travail; elle doit partir. On l'a obligée à partir, sans doute, mais ni l'un ni l'autre n'ont l'argent nécessaire au milieu de cette crise pour s'adresser à des avocats pour régler le problème.

Peut-être faudrait-il un petit bureau où on pourrait régler ces problèmes mineurs, parce que ce qui arrive ici, c'est qu'ils disent, écoutez, mettons au point une autre entente—et il y a beaucoup de colère dans ces cas là. Mais surtout si quelqu'un est pauvre et ne peut pas voyager... Et encore, l'absence d'aide juridique. Je reviens toujours là dessus.

Mme Sheila Finestone: Pardon, mais notre temps à nous aussi est limité. Je reconnais qu'il faut pouvoir s'adresser quelque part, un mécanisme, à l'extérieur du judiciaire, quelque chose d'administratif, où l'on peut apporter des modifications.

Mme Daphné Dumont: Oui, pas au début.

Mme Sheila Finestone: Ma question est la suivante: Comment doit-on procéder en pareils cas?

Dans 90 p. 100 des cas, ce n'est pas un problème. On peut s'entendre à l'amiable. Comment devrait-on procéder d'après vous? Vous avez dit qu'il ne faut pas créer de présomption. S'il y a présomption, ils se retrouvent toujours devant les tribunaux.

Ils se retrouvent devant les tribunaux en vertu du projet de loi C-41 parce qu'il y a une ordonnance modificative, qui varie en fonction du revenu. S'ils font du bon travail, ils devraient obtenir une augmentation, mais si ce n'est pas le cas ou si le travail est déclaré excédentaire, ils n'ont plus d'emploi. On est donc ballotté.

Cela devrait être fait administrativement, n'est-ce pas?

Mme Daphné Dumont: Absolument pas.

Mme Sheila Finestone: Pourquoi?

Mme Daphné Dumont: Pour moi, un administrateur n'a pas les outils qu'il faut pour régler les droits de visite.

Mme Sheila Finestone: Pensez-vous que les options de droit de visite ou que le problème de la mobilité devraient être examinés à nouveau par le juge, mais que le rajustement...

Mme Daphné Dumont: Pour commencer, cela devrait retourner aux avocats qui se sont entendus la première fois, idéalement, pour voir s'ils peuvent s'entendre à nouveau dans les nouvelles circonstances. Malheureusement, cela peut prendre trois ou quatre mois avant de passer au tribunal s'ils ne s'entendent pas.

La beauté d'une audience au tribunal, c'est que cela force tout le monde à s'entendre. J'ai dit à nos juges que l'on devrait fixer de fausses dates d'audience pour que les parties sachent qu'il y a une échéance; cela force une entente parce que cela se règle toujours avant d'aller au tribunal.

Je pense qu'il nous faut un petit bureau de modification ou quelque chose de ce genre, mais il faudrait qu'il y ait un juge et il faudrait que les gens aient toujours accès à des avis juridiques pour connaître leurs droits. S'ils veulent aller en médiation, une fois munis de ces renseignements, très bien, mais je pense qu'il faut établir des priorités.

Mme Sheila Finestone: Si c'est vous qui décidiez, quels changements apporteriez-vous aux modifications?

Deuxièmement, si c'est vous qui décidiez... Et j'adore Catherine Callbeck et j'ai beaucoup de respect pour elle et pour Joe Ghiz, mais je n'en reviens pas du fait que c'est ici le seul endroit au pays où il n'y a pas d'aide juridique. C'est une honte. Qu'est-ce que l'on pourrait faire à propos de l'aide juridique?

Et ne reliez pas cela au financement par le gouvernement fédéral. Pendant plus 40 ans, vous avez eu la chance de l'instituer; l'aide juridique existait partout au pays. Vous ne l'avez pas fait. Est-ce l'accès aux fonds fédéraux qui empêche d'instituer l'aide juridique dans votre province? C'est ce que j'aimerais savoir.

Mme Daphné Dumont: Bon. Je vais d'abord répondre à la deuxième question.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Précisez laquelle.

Mme Sheila Finestone: Pourquoi?

Mme Daphné Dumont: La question en neuf parties et quatre parties secondaires?

Mme Sheila Finestone: Répondez comme il vous plaira, toutes les deux, et on pourra se passer du président.

Mme Daphné Dumont: Avec tout le respect que je dois à notre éminent président...

C'est en partie à cause du manque d'accès aux fonds fédéraux. C'est d'abord cela, mais c'est aussi à cause de mauvaises priorités.

La chose intéressante, c'est qu'il n'y a pas de problème du côté de l'aide juridique en matière pénale, parce que c'est un droit inscrit dans la Constitution. Le gouvernement fédéral force la province à passer un contrat pour qu'elle continue d'offrir l'aide juridique à quiconque est inculpé de crime grave. Le gouvernement fédéral y attache une telle importance qu'il a inscrit ce droit dans la Constitution. Pour cette raison, il y a beaucoup de fonds pour cela.

• 1145

Jusqu'à présent, le gouvernement fédéral n'a pas jugé suffisamment important le droit des parties à un litige familial à de l'aide juridique en matière civile, en droit de la famille. Pas assez pour l'inscrire dans la Constitution. La province n'est donc pas obligée d'offrir le service.

C'est particulièrement agaçant puisque le gouvernement fédéral dispose de pouvoirs en matière de garde et de droit de visite, par l'intermédiaire de la Loi sur le divorce. Il peut faire ce qu'il veut mais n'oblige pas la province à offrir de l'aide juridique.

Mme Sheila Finestone: Ce serait donc une des...

Mme Daphné Dumont: Vous pouvez ou bien forcer la province...

Mme Sheila Finestone: ... une des modifications que vous souhaitez? Recommanderiez-vous que nous proposions une modification?

Mme Daphné Dumont: Ce serait merveilleux.

Mme Sheila Finestone: Merci. Vous ne l'avez pas dit dans votre texte. C'est ce que je cherchais.

Mme Daphné Dumont: Très bien.

Mme Sheila Finestone: Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup, madame Finestone.

J'aimerais une précision. Vous intervenez liés en matière d'aide juridique qui existe dans l'île, enfin ce qui existe. Quel pourcentage des cas de divorce auraient besoin de l'aide juridique?

Mme Daphné Dumont: Pour commencer, l'aide juridique ne s'occupe pas de divorce à proprement parler. Les petits programmes que nous avons ne s'occuperont que de garde, de droit de visite, de modifications et de pensions alimentaires en vertu de la Loi provinciale sur le droit de la famille.

Quel pourcentage des cas qui passent devant les tribunaux exigeraient de l'aide juridique? Je pense qu'il vaudrait mieux répondre en parlant du pourcentage de séparation. Dans une province pauvre où il y a beaucoup de chômage—je dirais au pied levé que probablement le tiers des cas profiteraient vraiment de l'aide juridique. Mais beaucoup moins en profiteront, à cause des limites du programme.

Ce qui veut dire que ceux qui ont accès aux tribunaux sont les riches. Ceux qui sont traités comme des rois aux bureaux d'application des ordonnances de pensions alimentaires sont ceux qui sont assez riches pour obtenir leurs propres ordonnances du tribunal et n'ont pas besoin de cette aide.

Je dirais donc que 20 p. 100 environ ont accès à l'aide juridique, peut-être moins, mais que beaucoup d'autres pourraient en profiter.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je pense à un témoin que nous avons entendu. Il s'agit de quelqu'un qui a comparu à Regina. Elle avait 26 ans et avait été dans trois unions ou mariages. Qu'est-ce que l'aide juridique fait dans un cas comme celui-là?

Mme Daphné Dumont: Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Eh bien, voilà une femme de 26, divorcée trois fois et qui demandait de l'aide juridique. Où faut-il fixer la limite?

Mme Daphné Dumont: La limite, c'est lorsque l'on peut dire qu'il n'est pas important d'aider les enfants de cette personne. Si nous pouvions imposer...

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Désolé, je ne voulais pas vous interrompre, mais vous supposez qu'il y a des enfants dans toutes les unions, ou que...

Mme Daphné Dumont: Dans la plupart des provinces, l'aide juridique n'interviendrait pas s'il n'y avait pas d'enfants. C'est un service axé sur les enfants. Il existe pour s'occuper de la garde, du droit de visite et de la pension alimentaire pour enfants. S'il n'y a pas d'enfants, oubliez l'aide juridique, à moins d'être un criminel, auquel cas vous êtes le bienvenu. Si vous trouvez que j'ai l'air cynique, c'est que je le suis.

Si vous dites que l'aide juridique devrait être limitée d'une certaine façon aux cas où il y a des enfants, sauf s'il y a violence, auquel cas on devrait toujours pouvoir avoir accès à la justice, je pense que c'est un peu...

Arrêtez de croire que l'aide juridique coûte cher. Dans la plupart des provinces, ce n'est pas le cas. C'est peu de choses, si peu que ça a été oublié dans le transfert de la santé et des services. «C'est si peu important, c'est si peu d'argent qu'on va l'inclure. L'Île-du-Prince-Édouard va sûrement pouvoir la financer.»

Où s'arrêter? Si vous avez trois enfants et qu'il vous faut trois ordonnances de pension alimentaire, il faudrait que vous les obteniez du moment que vous n'avez pas d'emploi.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): D'accord. Merci.

Mme Sheila Finestone: Monsieur le président, il y a une chose que je tiens à dire, car je suis convaincue...

Une voix: ...

[Note du rédacteur: Inaudible]...

Mme Sheila Finestone: Je ne peux pas m'en empêcher. Que puis-je vous dire? Je suis tellement...

Une voix: Oh, oh!

Mme Sheila Finestone: Je suis très sérieuse. Je suis convaincue que si la législation prévoit une pension alimentaire et régit le droit de visite et la garde des enfants, les personnes dans le besoin devraient avoir accès à l'aide juridique. Ce devrait être reconnu comme un droit fondamental. J'espère que nous pourrons apporter un amendement en ce sens au projet de loi.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup.

Nous allons faire une pause. Cela fait longtemps que nous siégeons.

Merci beaucoup. Je ne voulais pas vous oublier. Merci beaucoup d'être venus. La séance a été très animée.

• 1150

• 1249

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nous avons de la difficulté à ramener les membres du comité autour de la table. Nous apprécions que vous soyez venus, mais ils ne m'écoutent pas.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Ils arrivent. Comme ils sont dans la salle, vous pouvez très bien commencer maintenant.

Madame Ings, voulez-vous commencer?

Mme Joanne Ings (directrice générale, Prince Edward Island Transition House Association): Oui, merci.

Je sais que nos députés et nos sénateurs sont des gens très occupés. Je ne sais donc pas si vous avez eu l'occasion de vous faire accueillir officiellement dans l'Île-du-Prince-Édouard. Comme ma famille réside dans l'île depuis cinq générations...

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Vraiment!

Mme Joanne Ings: ... puis-je me permettre de vous souhaiter la bienvenue dans l'Île-du-Prince-Édouard?

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Merci.

Mme Joanne Ings: C'est avec plaisir que nous vous accueillons chez nous.

Bon après-midi. Je m'appelle Joanne Ings et je suis la directrice générale de la Prince Edward Island Transition Association.

• 1250

Notre organisme a été fondé en 1980 et gère Anderson House, le seul refuge pour les femmes et les enfants maltraités de l'Île-du-Prince-Édouard. Nos autres services comprennent un service d'aide et d'information téléphonique qui fonctionnent 24 heures sur 24, des services communautaires pour les enfants, des services locaux implantés dans les quatre régions géographiques de l'île, des refuges de deuxième étape dans trois secteurs géographiques de l'île, des groupes de soutien et d'information pour les femmes ainsi que des programmes de sensibilisation et de formation.

Ces services sont assurés par 17 employés à plein temps et à temps partiel qui cumulent à eux tous environ 82 années d'expérience en première ligne. Je vous demanderais de bien vouloir tenir compte de cette expérience lorsque nous aborderons aujourd'hui certaines questions.

Je n'aurais sans doute rien à vous dire de plus que ce que vous ont déjà dit les autres associations de foyers de transition du pays. Ce qui se passe ailleurs se passe également chez nous. Les femmes battues et leurs enfants ont les mêmes problèmes en ce qui concerne la garde des enfants et le droit de visite que ce soit à Vancouver, à Thunder Bay ou à Charlottetown.

Nos employés m'ont demandé de porter aujourd'hui trois questions à votre attention.

Premièrement, ils ont constaté que la violence entre les conjoints se répercute sur les enfants, qu'ils soient directement maltraités ou non. Nous sommes d'accord avec les déclarations faites par l'Association nationale de la femme et du droit et le rapport de mars 1988 intitulé Spousal Violence in Custody and Access Disputes: Recommandations for Reform disant qu'il faut légiférer pour reconnaître les effets de la violence conjugale sur les enfants et en tenir compte pour prendre des décisions concernant la garde et le droit de visite.

Deuxièmement, la sécurité de l'enfant devrait être un critère essentiel pour prendre les décisions concernant la garde et le droit de visite, surtout pendant la phase de séparation des parents lorsque la violence conjugale pose un problème. Il ne faut pas supposer qu'une femme et son enfant seront davantage en sécurité après la séparation. Notre expérience, et la clientèle de nos services nous disent que souvent, la séparation intensifie la violence.

Les recherches effectuées par le ministère fédéral de la Justice et le Centre canadien de la statistique juridique le confirment. Trop souvent, les conjoints violents se servent du droit de visite pour poursuivre leur intimidation, leur contrôle et leur violence à l'égard de leur ancien conjoint, ce qui risque de mettre en danger la mère de l'enfant. Ces déclarations figuraient dans un rapport sur la violence conjugale publié en 1975 par la Commission de réforme du droit de la Nouvelle-Écosse.

Troisièmement, les femmes battues n'ont pratiquement pas accès à l'aide juridique pour défendre leurs intérêts sur le plan de la garde des enfants, du droit de visite et de la pension alimentaire. C'est ce qu'on vous a dit, encore une fois, ce matin. Si le comité désire produire des résultats positifs et défendre les intérêts des enfants en ce qui concerne la garde et le droit de visite, demandez à vos collègues d'accroître leur appui financier à la province pour l'aide juridique. Mieux encore, comme c'est prévu dans le droit pénal, inscrivez dans la loi que les parents et les enfants ont le droit de se faire représenter par un avocat dans les causes relatives à la pension alimentaire, à la garde des enfants et au droit de visite.

Il ne faut pas relier le droit de visite à la pension alimentaire. Ce n'est pas juste pour les enfants. Chaque parent a des responsabilités financières vis-à-vis de l'enfant. Le temps qu'un parent passe avec un enfant ne devrait pas déterminer la pension alimentaire.

En résumé, nos trois recommandations sont les suivantes, il faut reconnaître que les enfants qui sont témoins de violence en subissent les effets, il faut faire de la sécurité de l'enfant le critère essentiel pour prendre les décisions concernant la garde et le droit de visite lorsque la violence pose un problème et il faudrait augmenter l'accès et le financement fédéral à l'aide juridique.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre les représentantes du P.E.I. Advisory Council on the Status of Women, Mme O'Brien ou Mme Nicholson, ou les deux.

Mme Sharon O'Brien (présidente, Prince Edward Island Advisory Council on the Status of Women): Le P.E.I. Advisory Council on the Status of Women est un organisme gouvernemental chargé de conseiller le gouvernement provincial et de contribuer à la sensibilisation du public aux questions concernant la condition féminine dans l'île-du-Prince-Édouard.

Le conseil consultatif a décidé de venir témoigner devant votre comité il y a seulement deux semaines. Nous avons toutefois cherché à consulter plusieurs personnes et plusieurs groupes sur le sujet afin de sonder l'opinion publique.

Pour mieux comprendre la question de la garde des enfants et du droit de visite et de la législation qui s'y rapporte dans le contexte de l'Île-du-Prince-Édouard, afin de déterminer quelles étaient les questions à inclure dans notre mémoire, nous avons organisé une assemblée communautaire le 21 mai. Des représentants du Comité d'action du premier ministre sur la prévention de la violence conjugale, de notre centre provincial d'aide aux victimes de viol et d'agression sexuelle et de notre association des foyers de transition ainsi que de notre association provinciale d'éducation juridique du public, des avocats de la famille, des membres du conseil consultatif, des membres du Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes de l'Île-du-Prince-Édouard, des membres de la section provinciale de l'Association nationale de la femme et du droit et d'autres femmes intéressées ont assisté à cette assemblée et nous ont aidés à mettre en lumière les problèmes que nous soulignons dans ce mémoire. Nous avons également consulté plusieurs organisations féminines qui n'ont pas pu participer à notre réunion du 21 mai.

• 1255

Pour promouvoir les intérêts des enfants et l'égalité des parents vulnérables impliqués dans des conflits familiaux, le conseil consultatif adresse les recommandations ci-après au Comité spécial mixte sur la garde des enfants et le droit de visite.

Il faudrait établir un organisme de règlement des conflits familiaux. Pour aider les familles à faire face aux difficultés qu'elles connaissent lors du divorce, il faudrait créer un organisme de règlement des conflits familiaux pour aider les femmes, les hommes et les enfants à négocier de façon à résoudre la question de la garde des enfants, du droit de visite ainsi que les autres questions touchant la famille. Cet organisme procéderait à la première évaluation des dossiers, renverrait les gens vers les services appropriés et diffuserait de l'information à jour sur les programmes et services à la disposition des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard.

Cet organisme pourrait être mis en place en suivant le même modèle que le système qui existe actuellement pour assurer le paiement des pensions alimentaires. Ce système a été mis en place sur l'initiative du gouvernement fédéral et avec son aide financière, mais il a été conçu et mis en oeuvre par les provinces, en fonction de leurs besoins et de leurs ressources. L'organisme de règlement des conflits familiaux suivrait le même modèle et diffuserait l'information et les ressources disponibles dans les domaines autres que les questions juridiques.

Un travailleur social ou une équipe d'évaluation constitués par exemple des bureaucrates, de conseillers, d'avocats, etc., ferait une première évaluation du dossier et fournirait des renseignements aux membres de la famille et les dirigerait vers des services de counselling, d'autres modes de règlement des différends, l'aide juridique, des renseignements juridiques, le programme d'application des pensions alimentaires, les ministères gouvernementaux, des avocats ou d'autres services sociaux.

Cet organisme provincial pourrait offrir une approche globale du règlement des conflits familiaux et des divorces qui tiendrait compte à la fois des intérêts, des droits et responsabilités de tous les intéressés, hommes, femmes et enfants, y compris les conjoints de même sexe et les conjoints de fait.

Par conséquent, nous recommandons de mettre en place un organisme de règlement des conflits familiaux qui serait le premier endroit où les hommes, les femmes et les enfants pourraient s'adresser, en cas de séparation ou de divorce, pour obtenir des renseignements, une évaluation et un renvoi vers des solutions juridiques et non juridiques.

Je vais seulement vous lire une partie de ce texte. Nous n'allons pas le lire en totalité, mais nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le programme d'aide juridique de la province offre une aide adéquate dans les causes pénales, mais pratiquement aucune en ce qui concerne les causes relatives au droit de la famille. Dans les cas de divorce, sauf dans des circonstances exceptionnelles lorsqu'il y a une menace immédiate de violence, les résidents de la province n'ont pas droit à l'aide juridique.

Tout changement législatif à la Loi sur le divorce doit s'accompagner d'une augmentation du financement accordé à la province pour ses programmes d'aide juridique. Les femmes qui ont besoin de l'aide juridique, mais qui n'y ont pas accès, ont peu de chance d'obtenir justice, même avec la meilleure des lois.

Nous recommandons au gouvernement fédéral de mettre en place une disposition pour le partage des frais d'aide juridique pour les causes relatives au droit de la famille. Les tarifs devraient être les mêmes pour le droit de la famille que le droit pénal.

Je signale en passant que le conseil consultatif appuie les recommandations que l'Association nationale de la femme et du droit a faites au comité lors de son témoignage.

La question suivante est l'absence de liens entre la pension alimentaire d'une part et la garde et le droit de visite d'autre part. Il ne devrait jamais y avoir de lien entre les deux. Toute autre disposition servirait non pas les intérêts de l'enfant, mais ceux du parent qui verse la pension alimentaire. Un parent a la responsabilité de verser cette pension alimentaire, quels que soient ses droits de visite ou le temps qu'il passe avec ses enfants.

Nous recommandons que la loi stipule clairement que les questions financières doivent être totalement dissociées des questions relatives à la garde et au droit de visite.

Pour ce qui est de la garde partagée, nous recommandons que l'on conseille aux tribunaux d'accorder la garde partagée uniquement si elle est demandée à l'avance par les deux parents et si le tribunal dispose d'une analyse indiquant que c'est la meilleure solution pour l'enfant.

Pour ce qui est de la médiation, elle ne devrait pas être considérée automatiquement comme une solution remplaçant la procédure judiciaire ou d'autres règlements non juridiques. Les médiateurs ont rarement la formation voulue pour faire face aux relations de violence et supposent injustement que les deux parties ont le même pouvoir de négociation.

• 1300

Étant donné le manque d'accès à l'aide juridique, les femmes à faible revenu risquent de conclure une entente facilitée par la médiation sans bénéficier de conseils juridiques. Il suffit de dire qu'il faudrait qu'il y ait des lignes directrices provinciales très claires qui concernent la médiation avant que les avocats ne suggèrent cette solution ou que le tribunal ne l'impose. Nous recommandons de ne pas imposer la médiation ou le règlement des conflits familiaux surtout en ce qui concerne la garde et le droit de visite.

Pension alimentaire garantie: pour assurer la stabilité et le bien-être des enfants malgré la crise que suscite un divorce, il faudrait mettre en place un nouveau système pour le paiement immédiat de la pension alimentaire. Dès la séparation, le parent qui a la garde de l'enfant appellerait un organisme gouvernemental tel que l'organisme de règlements des conflits familiaux que nous proposons, pour demander qu'un juge fasse une évaluation immédiate en vue de rendre une ordonnance temporaire de pension alimentaire. Le parent qui n'a pas la garde de l'enfant verserait ainsi chaque mois un montant déterminé à l'avance en attendant qu'une décision soit rendue au sujet de la pension alimentaire, de la garde et du droit de visite. Ces ordonnances temporaires pourraient être rajustées par la suite à la hausse ou à la baisse. Nous recommandons de mettre en place un processus pour le paiement immédiat d'une pension alimentaire provisoire afin de répondre aux besoins des enfants après la séparation, avant que les parents ne concluent une entente à long terme.

Ici, nous recommandons que le comité examine les recherches et les analyses effectuées dans les rapports publiés en 1994 par le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, maintenant défunt, au sujet de la garde, du droit de visite et des questions connexes relatives aux conflits familiaux. Nous vous en avons remis un exemplaire.

Je vous remercie. J'ai ici une note indiquant que je dois vous signaler que je m'appelle Sharon O'Brien et que je suis présidente du P.E.I. Advisory Council on the Status of Women.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer aux questions. Qui veut commencer?

Sénatrice Cools.

La sénatrice Anne Cools: Merci, madame la présidente.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

Comme je suis un peu curieuse, je voudrais d'abord savoir comment les témoins ont entendu parler de notre comité. Peut-être pourraient-ils nous dire qui les a informés ou comment ils ont eu l'idée de venir.

Mme Sharon O'Brien: Marie-Paule, qui est la coordonnatrice régionale du conseil consultatif.

La sénatrice Anne Cools: Marie-Paule. Je me demande comment Marie-Paule en a été informée?

Mme Sharon O'Brien: Je n'en ai aucune idée.

La sénatrice Anne Cools: C'est parce que tout à l'heure, quelqu'un nous a dit qu'elle en avait simplement été informée par télécopieur.

Mme Sharon O'Brien: Marie-Paule nous en a parlé lors d'une réunion. Le Conseil consultatif de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick nous en a ensuite avisé. Quelque temps après, nous avons reçu un avis de la CLIA, par télécopieur.

La sénatrice Anne Cools: De la CLIA?

Mme Sharon O'Brien: L'Association d'éducation juridique communautaire. De Ann Sherman, qui a témoigné avant nous.

La sénatrice Anne Cools: Je suis simplement très curieuse et je me demande ce que votre organisme pense quelle est la place du père dans la famille et en cas de divorce.

Mme Sharon O'Brien: Dans une famille, tout le monde a des responsabilités. Ce sont des responsabilités mutuelles, tant sur le plan financier que pour ce qui est de prendre soin des enfants. Vous en voulez plus?

La sénatrice Anne Cools: J'en aimerais un peu plus.

Mme Sharon O'Brien: Dans quel contexte?

La sénatrice Anne Cools: Vous venez de nous présenter votre mémoire. Le divorce est la séparation d'un homme et d'une femme et comment leur permettre... En lisant ou en écoutant votre mémoire, j'ai l'impression que vous y mentionnez les pères uniquement de façon négative.

• 1305

Mme Sharon O'Brien: Je ne le pense pas.

La sénatrice Anne Cools: Pour ce qui est des pères...

Mme Sharon O'Brien: Pourriez-vous me montrer à quel endroit?

La sénatrice Anne Cools: Oui, vous parlez de père alcoolique ou toxicomane. Vous dites que le père a refusé de coopérer lors des négociations, qu'il fait ceci ou qu'il fait cela.

Je vous demande de me dire quel devrait être selon vous, le rôle des pères dans la vie des enfants.

Mme Mary Nicholson (membre, Prince Edward Island Advisory Council on the Status of Women): Je m'appelle Mary Nicholson et je suis membre du conseil consultatif.

Les points préliminaires que vous mentionnez se rapportent aux appels téléphoniques que le conseil consultatif reçoit de gens qui demandent des renseignements. Notre personnel a consulté les dossiers pour voir quelles étaient les difficultés dont les gens avaient fait part récemment en ce qui concerne la garde des enfants et le droit de visite.

Mais pour ce qui est de nos recommandations, par exemple, en ce qui concerne l'organisme de règlement des conflits, elles s'appliquent de la même façon à tous les membres de la famille, la mère, le père et les enfants. Elles doivent les aider à résoudre les différends qui surviennent lors du divorce. Ces recommandations s'appliquent à tous les membres de la famille.

La sénatrice Anne Cools: Je me demande si votre organisme a une opinion quant au rôle du père? Vous me dites que non.

Si je me trompe, dites-le moi.

Mme Sharon O'Brien: Nous avons une opinion quant au rôle de la famille. Les responsabilités égales...

La sénatrice Anne Cools: Vous avez une opinion sur le rôle de la femme et sur le rôle de la famille.

Mme Sharon O'Brien: Oui.

La sénatrice Anne Cools: Mais vous n'avez pas d'opinion sur le rôle des pères?

Mme Sheila Finestone: Elle a déclaré que les deux parents détenaient une responsabilité égale.

Mme Sharon O'Brien: Oui, je ne peux pas vous en dire plus long.

La sénatrice Anne Cools: Je veux savoir quel est le rôle du père, à votre avis.

Mme Sharon O'Brien: Dans l'éducation des enfants?

La sénatrice Anne Cools: Dans la famille et le divorce.

Mme Sharon O'Brien: Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit. Pouvez-vous ajouter quelque chose, Mary?

Mme Mary Nicholson: Je pense que Sharon faisait valoir que dans une famille, les deux parents ont des responsabilités égales. Cela prend sans doute un sens différent dans chaque famille. Toutefois, en général, les parents ont des responsabilités mutuelles.

La sénatrice Anne Cools: Très bien.

J'aimerais demander au témoin précédent de Transition House, est-ce que vous accueillez en fait les femmes?

Mme Joanne Ings: Oui.

La sénatrice Anne Cools: Ou êtes-vous un groupe de pression qui représente ceux qui logent des femmes? Êtes-vous en première ligne? En d'autres mots, est-ce que Transition House...

Mme Joanne Ings: Je ne travaille pas directement avec les femmes et les enfants agressés. J'offre un appui qui permet d'offrir ces services.

La sénatrice Anne Cools: Donc, vous êtes lobbyiste.

Mme Joanne Ings: On ne m'a jamais qualifiée ainsi à vrai dire. Je vais l'inscrire sur mon curriculum vitae.

La sénatrice Anne Cools: Quel est votre poste?

Mme Joanne Ings: Je suis directrice exécutive.

La sénatrice Anne Cools: De quoi?

Mme Joanne Ings: De la Prince Edward Island Transition House Association.

La sénatrice Anne Cools: Voilà ce que je veux savoir. Vous êtes une organisation qui représente les maisons de transition?

Mme Joanne Ings: Il n'y en a qu'une.

La sénatrice Anne Cools: Oui, mais l'association représente le foyer?

Mme Joanne Ings: C'est une organisation de développement communautaire que vous connaissez bien, j'en suis persuadée. Tout commence dans la collectivité. Celle-ci s'organise et s'appelle la Transition House Association dont l'objectif est de créer un foyer comme nous l'avons fait, en juin 1981.

La sénatrice Anne Cools: Merci.

Donc vous n'êtes pas un travailleur de première ligne? Vous êtes une association...

Mme Joanne Ings: Je suis la directrice exécutive de l'association.

La sénatrice Anne Cools: En ce qui concerne ceux que vous représentez, avez-vous de l'information sur votre clientèle? Pouvez-vous me dire par exemple, au cours de la dernière année, en 1997, combien de femmes vous avez aidées ou logées?

Mme Joanne Ings: À notre foyer?

La sénatrice Anne Cools: À votre foyer.

Mme Joanne Ings: Nous sommes en train de faire la compilation. Nous avons le même exercice financier que de nombreux autres organismes. Nous faisons actuellement les calculs. En moyenne, ces dernières années, nous avons accueilli entre 110 et 120 familles par année au foyer. Cela n'inclut pas les refuges de deuxième étape.

• 1310

La sénatrice Anne Cools: Combien de femmes y avait-il dans ces 110 familles?

Mme Joanne Ings: Cent dix femmes.

La sénatrice Anne Cools: Donc, il s'agit de 110 familles et non pas personnes.

Mme Joanne Ings: En effet.

La sénatrice Anne Cools: Très bien.

Sur ce nombre de 110 femmes, combien étaient des femmes battues?

Mme Joanne Ings: Je ne peux vraiment pas vous le dire. Je n'ai pas apporté ce genre de données ni demandé cela précisément au personnel. Quant à la définition de violence dont elles étaient victimes, nous utilisons la même que celle qui se trouve dans notre loi provinciale, la Victims of Family Violence Act. Toutes les définitions de violence s'y trouvent.

La sénatrice Anne Cools: Si je comprends bien, vous êtes incapable de me dire combien de ces femmes ont en fait été victimes de mauvais traitements physiques.

Mme Joanne Ings: En effet.

La sénatrice Anne Cools: Ai-je alors raison de supposer que si vous êtes incapable de me dire combien des 110 femmes ont été agressées et ont été victimes d'actes de violence, vous ne pouvez pas non plus me dire combien de ces femmes étaient partis à un divorce?

Mme Joanne Ings: En effet, mais si vous voulez cette information, je m'efforcerais de l'obtenir et je vous l'enverrai.

La sénatrice Anne Cools: Pouvez-vous me donner une idée, juste une idée? Sur ce nombre de ces femmes que vous avez logées, pouvez-vous me donner une idée du nombre qui étaient partie à un divorce?

Mme Joanne Ings: Non.

La sénatrice Anne Cools: Vous n'en avez pas la moindre idée?

Mme Joanne Ings: Pas aujourd'hui, non, parce que je n'ai pas fait de recherche à ce sujet. Si cela vous intéresse, je vais obtenir les données et vous les envoyer plus tard.

La sénatrice Anne Cools: J'aimerais beaucoup avoir cette information. Je cherche à l'obtenir.

Mme Joanne Ings: Parfait.

La sénatrice Anne Cools: Merci, monsieur le président.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Madame Finestone:

Mme Sheila Finestone: Merci beaucoup.

Madame la présidente, j'aimerais demander votre indulgence et vous prier de réinviter à la table Daphné Dumont, qui a comparu avec Macnutt et Dumont au cours de la séance précédente, parce qu'elle est membre fondatrice de l'Association nationale de la femme et du droit et parce qu'elle a consacré de nombreuses heures à l'étude de la définition de pension alimentaire pour enfant. J'aimerais donc la rappeler à la table ainsi que les membres du comité consultatif, pour répondre à la question que je vais poser.

Pouvez-vous la rappeler à la table? Merci.

Madame la présidente, ma question porte sur les modifications à la Loi de l'impôt apportées en même temps qu'entraient en vigueur les directives sur la pension alimentaire en 1997. On a modifié complètement la réglementation en ce qui concerne la pension alimentaire ainsi que sa formule de calcul.

Puisque vous avez été chargée, Daphné, d'étudier cette loi et de tenter de déterminer le montant des versements et l'échéancier de ces versements, je tiens énormément à savoir quelque chose qui m'inquiète depuis que nous avons commencé à siéger.

Les montants prévus dans les directives reposent sur le genre de garde, le nombre d'enfants, et le revenu du parent payeur. Je veux parler du revenu du parent payeur. Celui-ci en général est celui qui n'a pas la garde des enfants?

Mme Daphné Dumont: En effet, mais avant de répondre à cette question fascinante, je me demande si cela ne va pas réduire la période de questions.

Mme Sheila Finestone: Non, excusez-moi, mais nous sommes libres d'interroger les témoins que nous souhaitons, et donc je vous en prie, dites tout ce que vous voulez.

Mme Daphné Dumont: Très bien. Parfait.

Mme Sheila Finestone: N'est-ce pas?

Mme Daphné Dumont: Oui. Les nouvelles directives reposent entièrement sur le revenu du parent payeur. Le revenu de l'autre parent n'entre pas en ligne de compte, ce qui à mon avis n'est pas une bonne chose.

Mme Sheila Finestone: Précisément, c'est ce que je voulais faire valoir, si nous croyons qu'il y a égalité au sein de la famille et que les deux parents ont la même responsabilité en ce qui concerne les soins, le soutien, l'affection, l'amour et que sais-je, afin de permettre à leurs enfants de continuer à vivre leur vie et de le faire en bonne santé, autant que possible, dans ces nouvelles circonstances. Par ailleurs, le gouvernement a modifié la Loi de l'impôt. Ce faisant, les trésors fédéral et provinciaux se sont gonflés. N'est-ce pas?

Mme Daphné Dumont: Exactement. Il y a eu des rentrées considérables, à mon avis.

• 1315

Mme Sheila Finestone: Je le pense aussi.

Par conséquent, je pars de l'hypothèse que non seulement, dans le calcul devrait-on tenir compte du revenu du parent payeur, mais également du revenu du parent qui a la garde et qui a des reçus d'impôt.

Quel genre de renseignements avez-vous en ce qui concerne les nombreux cas aujourd'hui où c'est la femme qui a le revenu supérieur, ou un revenu égal et qui a la garde—la garde physique et la garde juridique—des enfants? Le parent qui n'a pas la garde doit payer. Est-ce que cela vous semble juste?

Mme Daphné Dumont: Je n'ai jamais accepté l'hypothèse économique sous-jacente retenue par les rédacteurs qui veut qu'une fois qu'on a déterminé ce que le payeur peut payer, ce que gagne le bénéficiaire n'a plus d'importance. À l'Île-du-Prince-Édouard, on a toujours adopté l'approche, à juste titre, à mon avis, défendue par les juges qui sont arrivés à cette formule, qu'il faut d'abord déterminer ce qu'il en coûte pour élever un enfant et ensuite répartir la charge proportionnellement entre les parents. Si le père gagne 50 000 $ par an et la mère 10 000 $, le père doit verser une pension alimentaire pour enfant supérieure au père dont l'épouse gagne 60 000 $ puisque à ce moment-là le montant est réparti, six onzièmes, la mère, et cinq onzièmes, le père.

Ce nouveau régime, en plus de réduire considérablement le montant de la pension alimentaire pour enfants décrété normalement à l'Île-du-Prince-Édouard, a complètement éliminé la possibilité de tenir compte de la capacité de payer du «parent qui a la garde». Vu la réduction marquée des montants que les tribunaux allaient pouvoir accorder une fois la Loi sur le divorce adoptée, la province a passé un an en discussion avec le gouvernement fédéral et a obtenu la permission de celui-ci de mettre en place des directives qui prévoyaient des montants supérieurs à ce qu'on retrouve ailleurs au pays.

Nous avons obtenu les directives de pension alimentaire pour enfants les plus élevées, mais uniquement grâce au dur labeur d'environ 50 bénévoles et 20 fonctionnaires provinciaux qui ont élaboré un ensemble de directives complexes que nous utilisons ici, vu leur effet dévastateur sur notre régime de services sociaux. Nous avons évalué à peut-être 1 000, le nombre de personnes susceptibles de réclamer des prestations d'assistance sociale à la suite des réductions qu'entraînaient les nouveaux calculs. Il ne nous a jamais semblé acceptable que quelqu'un qui gagnait 25 000 $ par an n'avait à payer que 112 $ par mois de pension alimentaire, surtout si la mère ne gagnait que 1 000 $ chez Burger King. Elle se retrouverait alors avec 11 000 $ alors que lui aurait 20 000 $ ou que sais-je. Cela ne semblait pas juste.

Mme Sheila Finestone: Oui, mais cela n'a pas changé sa situation fiscale. Il doit verser plus d'impôts.

Mme Daphné Dumont: Oui, il doit verser plus d'impôts et c'est le gouvernement fédéral qui touche cet impôt.

Mme Sheila Finestone: Non, non, non, c'est partagé. Une partie de l'impôt va au gouvernement provincial.

Mme Daphné Dumont: Ça me semble raisonnable. Évidemment, je n'ai jamais réussi à consoler ma pauvre cliente de chez Burger King en lui disant qu'elle devrait se réjouir puisqu'elle n'avait pas à payer d'impôts. Elle me répondait qu'elle n'aurait pas à verser d'impôts de toute façon puisqu'elle était pauvre. L'allégement fiscal ne signifie rien pour les bénéficiaires les plus pauvres. Pour les personnes à revenu plus élevé évidemment c'était très raisonnable.

Mme Sheila Finestone: Vu que partout au monde, et tout particulièrement ici au Canada, dans les calculs, le coût du travail ménager... Les femmes qui restent au foyer travaillent au foyer; ce travail n'est peut-être pas rémunéré, mais c'est quand même du travail et trop de travail, d'après nombre d'entre nous. Quoiqu'il en soit, il est possible de calculer la valeur de ce travail au foyer.

A-t-on songé à en tenir compte lors de vos négociations? Disons que vous avez une mère au foyer qui ne travaille pas à l'extérieur. A-t-on songé à calculer la valeur de son travail pour en arriver à déterminer le montant dû en vertu de cette règle stupide de 40 p. 100?

Mme Daphné Dumont: Pas à ma connaissance, mais je me dois de dire que je n'ai pas fait ces...

Mme Sheila Finestone: Radiez ça du procès verbal.

Mme Daphné Dumont: Je n'étais que la réclamante qui exigeait que le gouvernement le fasse. Je n'ai pas participé directement aux négociations moi-même.

Quoiqu'il en soit, la nouvelle directive dite «à régime simple» prévoit simplement que si le payeur gagne x, il doit verser y. Que la bénéficiaire travaille au foyer ou travaille à temps partiel ou travaille à plein temps à l'extérieur n'entre pas vraiment en ligne de compte, sauf qu'il y a un montant supplémentaire pour les services de garde d'enfants à l'intention de celles qui travaillent à l'extérieur.

• 1320

Mme Sheila Finestone: Très bien.

J'ai constaté que le comité consultatif avait apporté ceci. Voilà ce qui m'a poussée à vous demander de revenir, car j'ai remarqué la recommandation formulée par l'ANFD. Je sais que vous avez travaillé avec l'ANFD. Je l'ai fait aussi, et je suis très heureuse de voir cette recommandation car il s'agit d'une question sur laquelle il faut se pencher. Je vous remercie donc d'être revenue à la table.

Madame la présidente, j'ai une question sur la garde conjointe, s'il me reste du temps.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Vous avez dépassé votre temps de parole.

Mme Sheila Finestone: Est-ce que nous pourrions passer à M. Lowther, si nous en avons le temps?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Le suivant sur ma liste, c'est M. Gallaway...

Mme Sheila Finestone: Excusez-moi.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): ... et ensuite M. Lowther.

M. Roger Gallaway: Madame Ings, vous soulevez quelque chose qu'on nous a déjà dit. L'Île-du-Prince-Édouard est la neuvième des provinces où nous nous arrêtons. On n'a pas fait de grands calculs, il n'y a aucun ordre particulier et donc je vous en prie, ne vous offensez pas lorsque je dis que vous êtes le numéro 9.

Vous avez formulé une recommandation, que j'ai notée. J'ai de la difficulté à lire mon écriture, même quelques instants plus tard, mais votre recommandation avait quelque chose à voir avec la nécessité, pour le tribunal, de tenir compte de la sécurité de l'enfant lorsqu'on avait identifié la violence comme un problème.

Je veux parler justement de «identifié comme un problème». Dans certains milieux, on nous dit que cette identification peut prendre plusieurs formes. Et il peut s'agit de la présentation devant le tribunal du fait que... dans la plupart des cas, une femme s'est réfugiée dans un foyer. Il peut s'agir d'une allégation de violence formulée par une partie ou l'autre. Les éléments de preuve sont très précaires et on cherche simplement à influencer la procédure.

J'aimerais donc savoir, à votre avis, ou de l'avis des autres témoins présents, en ce qui concerne la sécurité de l'enfant, qu'elle devrait être la qualité de la preuve lorsque l'on a «identifié la violence». Une allégation? Une condamnation pour acte violent?

Mme Joanne Ings: Plusieurs organismes auraient probablement déjà travaillé avec cette famille, les services de protection de l'enfance, les services sociaux, le système scolaire, que sais-je.

Nous avons certainement appris au fil des ans dans ce domaine, que lorsque la famille arrive au foyer d'accueil, les mauvais traitements durent depuis longtemps et qu'un grand nombre de ces familles ont traité avec divers organismes officiels. Il y a les services juridiques, éducatifs, sociaux. Très souvent, ces services ont identifié la violence déjà.

Une façon consisterait à faire appel aux renseignements de ces services. Un travailleur social a peut-être relevé la violence dans une étude de la famille.

Tout dépend peut-être de la personne qui détermine, qui décide si c'est crédible. Je suis persuadée que vous vous débattez avec la définition de mauvais traitement. Nous l'avons défini ici dans une loi provinciale, et certains renseignements à ce sujet pourraient vous être utiles.

Encore une fois, je ne prétends pas être une spécialiste en ce qui concerne l'identification, mais d'après ce que nous avons vu dans notre organisme, je dirais que d'autres services se sont déjà intéressés à la chose. Peut-être pourrait-on réunir tous les groupes qui ont travaillé avec cette famille et dire, voici un élément de preuve, en voici un autre, mais si la loi prévoyait que seules comptent les accusations criminelles, ce serait très difficile, parce que les accusations ne mènent pas toujours quelque part.

• 1325

M. Roger Gallaway: Voilà qui est intéressant. Je pense que le comité devra résoudre cet aspect. Par exemple, l'Association nationale des femmes et du droit demande que le tribunal se prononce et pourtant, vous proposez de laisser à un travailleur social le soin de déterminer s'il y a eu violence.

Mme Joanne Inks: Si tous les services travaillent en coopération, oui, ça fonctionnerait certainement. Nous avons vu des cas où il y a conflit entre le droit de la famille et le droit criminel, et on aimerait bien que ces instances se parlent quelques instants et se renseignent sur les décisions d'un tribunal qui peuvent avoir une incidence sur un autre.

M. Roger Gallaway: J'ai deux questions très rapides.

L'une d'elles porte sur le mémoire présenté par le Conseil consultatif sur le statut de la femme. À l'avant-dernière recommandation, vous proposez la mise en place immédiate d'une procédure intérimaire de recouvrement des pensions alimentaires. Je ne connais pas exactement la situation à l'Île-du-Prince-Édouard, mais dans de nombreuses provinces, il existe déjà un organisme provincial officiel chargé du recouvrement des pensions alimentaires et doté du pouvoir de faire les prélèvements à la source. Dans certaines provinces, on suspend le permis de conduire.

Vous proposez-là, je pense, la même formule, mais au début du processus, et je voulais savoir ce que vous pensez de l'idée de charger le même organisme du recouvrement, que ce soit au début ou à la fin.

Mme Mary Nicholson: Dans le cas du droit de visite, et non de la garde?

M. Roger Gallaway: Non, je parle du droit de visite.

Mme Mary Nicholson: Et prévoir un horaire obligatoire dans la loi?

M. Roger Gallaway: Non, je dis qu'il y a un organisme provincial pour percevoir l'argent. Pourquoi pas un organisme provincial pour l'application du droit de visite?

Mme Mary Nicholson: Après une ordonnance ou après entente?

M. Roger Gallaway: Après une ordonnance. Vous proposez la création d'un organisme pour le recouvrement de l'argent. Je propose un organisme pour l'application du droit de visite.

Mme Mary Nicholson: Semblable au bureau de recouvrement de la pension alimentaire qui existe ici?

M. Roger Gallaway: Oui.

Mme Mary Nicholson: Le tribunal a déjà le pouvoir de donner suite aux ordonnances du droit de visite qu'il impose.

M. Roger Gallaway: Permettez-moi de vous faire remarquer que le tribunal n'a le pouvoir que d'émettre l'ordonnance—par exemple, pour une saisie-arrêt—et à cause de cela ou peut-être malgré cela, les provinces ont créé des organismes de recouvrement.

Pourquoi ne pas reconnaître la même importance à toutes les ordonnances du tribunal. C'est admis dans le cas des versements. Vous le reconnaissez dans votre mémoire, mais vous n'y reconnaissez pas que les ordonnances ont le même poids en ce qui concerne le droit de visite accordé à l'autre parent.

Mme Mary Nicholson: Je pense que nous reconnaissons facilement que les ordonnances portant sur le droit de visite sont importantes. Toute ordonnance du tribunal est importante. Je pense...

M. Roger Gallaway: Mais vous dites que...

Mme Mary Nicholson: La question...

M. Roger Gallaway: Excusez-moi. Soyons clairs, parce que je veux clore le débat: vous me dites que l'argent est plus important que le droit de visite.

Mme Mary Nicholson: Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le droit de visite est plus difficile à appliquer que la pension alimentaire—du moins de mon point de vue. Toute une gamme de questions qui touchent les deux parents et les enfants interviennent, une telle proposition engendrerait une grande inflexibilité en ce qui concerne le droit de visite.

• 1330

Songez à une situation par exemple où d'après l'ordonnance de droit de visite, le parent qui n'a pas la garde voit les enfants de 13 h à 16 h le samedi. À l'heure actuelle, il existe une certaine souplesse, le parent peut dire que l'enfant veut aller à une fête d'anniversaire pendant cette période. Les parents peuvent se permettre de changer l'horaire sans retourner s'adresser au tribunal.

M. Roger Gallaway: Non, s'il y a consentement mutuel, il n'y a pas de problème. Nous parlons actuellement de respecter l'ordonnance du tribunal.

Vous reconnaissez dans votre mémoire que vous voulez que ce service provincial, cet organisme provincial de recouvrement intervienne plus tôt, au moment de l'ordonnance intérimaire. Je vous dis simplement, si vous avez un tel respect pour les ordonnances du tribunal, vous exigez que l'on ajoute un autre organisme pour appuyer le tribunal, pourquoi ne pas vouloir la création d'un organisme semblable ou utiliser le même organisme, pour imposer le même genre de respect en ce qui concerne les ordonnances de droit de visite?

Je me dois de vous faire remarquer qu'un juge, en décidant de ce qui est dans l'intérêt de l'enfant, a décidé que c'est le droit de visite à certaines heures. Pareillement, le juge a déterminé que le versement de x dollars au parent qui a la garde sert le mieux les intérêts de cet enfant. J'aurais donc pensé que nous voulons donner suite à la décision du tribunal sur ce qui est dans l'intérêt de l'enfant et appliquer l'ordonnance de droit de visite.

Mme Mary Nicholson: Permettez-moi de vous faire remarquer deux choses. Tout d'abord, je pense que vous avez mal compris la recommandation dont vous parlez. Il s'agit d'un système qui prévoirait une pension alimentaire pour enfants obligatoire d'un montant minimum au début, au moment de l'échec du mariage. C'est un peu différent et je pense que vous supposez que dans le mémoire, nous défendons le recouvrement des pensions alimentaires beaucoup plus que nous ne le faisons.

Deuxièmement, je n'ai pas beaucoup réfléchi à l'idée d'un organisme d'application, mais à première vue, je dirais que l'on entourerait le droit de visite d'un grand nombre de procédures légalistes. Je reconnais qu'une ordonnance est très importante. Il existe déjà des mécanismes en place pour donner suite à ces ordonnances de droit de visite—la police peut s'en charger—et donc je ne vois pas à quoi servirait un autre organisme.

M. Roger Gallaway: Il y a un organisme pour le recouvrement de la pension; c'est tout ce que je vous faisais remarquer.

Mme Mary Nicholson: En effet. Proposez-vous la création d'un organisme où l'on amènerait les enfants pour la visite avec leurs parents? Voilà ce que signifie l'application obligatoire.

M. Roger Gallaway: Non, c'est moi qui pose des questions, à vous de répondre.

Je disais simplement, il existe un mécanisme provincial de perception de l'argent, car cela semble important pour le bien de l'enfant. Pourquoi ne pas créer un autre organisme provincial ou utiliser le même, pour l'application des ordonnances de droit de visite? Le tribunal a déterminé que c'est dans l'intérêt de l'enfant. Je ne vous entends pas dire que vous êtes d'accord. Vous pensez donc qu'on doit en appeler au tribunal.

Mme Sharon O'Brien: Nous avons recommandé la création d'un organisme de règlement des différends familiaux. Si l'on crée un tel organisme, l'application du droit de visite deviendrait automatique. Les mécanismes nécessaires existeraient.

Mme Sheila Finestone: Excusez-moi, mais j'aimerais vous faire remarquer que selon la façon dont vous présentez cet organisme de règlement des différends familiaux—et mon collègue pose une question différente—vous dites que ce serait le premier point d'entrée et d'information pour les femmes et les enfants lors du démembrement de l'unité familiale. En premier lieu, n'est-ce pas là un mécanisme de retardement? Deuxièmement, n'est-ce pas là encore une autre structure bureaucratique? Troisièmement, lorsque s'agit de déterminer s'il y a violence, faites-vous une distinction entre la violence et la norme pour 80 à 90 p. 100 des divorces dans la province?

M. Roger Gallaway: J'ai une dernière question.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué, monsieur Gallaway. M. Lowther aussi a une question.

• 1335

M. Roger Gallaway: Permettez-moi une observation. Pour proposer que l'aide juridique s'étende au droit de la famille, de la même façon, au même tarif, comme vous le dites ici, que s'il s'agissait d'affaires de droit criminel...

Il faut tenir compte des raisons qui justifient l'aide juridique dans le cas du droit criminel. N'est-il pas un peu prétentieux d'utiliser ces mêmes arguments pour prétendre qu'une affaire de droit de la famille est l'équivalent d'une affaire de droit criminel où l'État décide de poursuivre une personne? L'État, appuyé de toutes les ressources dont il dispose, vous poursuivra. Voilà ce qui explique l'aide juridique au niveau criminel.

Maintenant, vous proposez la même chose dans des affaires de droit de la famille. Dans ce cas-là, ce sont des personnes qui prennent des mesures. Ce n'est pas une initiative de l'État mais bien d'un particulier. Je ne dis pas que l'aide juridique n'a pas sa place en droit de la famille, mais vous voulez que ce soit au même niveau qu'en droit criminel. Je trouve que c'est très intéressé de la part de la profession juridique. Et je suis avocat.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Très bien. Pouvons-nous nous arrêter? Voulez-vous faire un commentaire? Nous passerons ensuite aux préoccupations de M. Lowther.

Mme Mary Nicholson: Je suis également avocate, et je ne pense pas que ce soit intéressé de la part de la profession juridique. Les tarifs, comme vous le savez, ne sont pas particulièrement élevés, du moins, à l'Île-du-Prince-Édouard. Ici, personne ne s'y enrichit. Je sais qu'en Ontario, c'est différent dans certains cas.

Dans certaines affaires concernant le droit de la famille, l'État intervient directement. Par exemple, il y a des procédures de tutelle; en fait, la Cour suprême du Canada se penche actuellement sur la question. Je ne sais pas si vous dites en fait que dans ces circonstances, vous appuieriez l'offre obligatoire d'aide juridique familiale.

Je crois que dans toutes les circonstances lorsqu'il s'agit des questions les plus fondamentales—et c'est ce que l'on fait également dans le secteur du droit pénal. Dans ce cas-là, c'est leur liberté qui est en jeu. Quand il s'agit de droit de la famille, il s'agit plutôt de la désintégration de la famille et des relations familiales. Il s'agit d'éléments fondamentaux dans notre société. Je crois qu'il incombe à une société démocratique comme la nôtre d'assurer le financement nécessaire.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Nous passons maintenant à M. Lowther pour une dernière question.

M. Eric Lowther: Merci.

Ma question s'adresse aux dames qui représentent le conseil sur la condition de la femme. J'essaie de bien comprendre ce qu'il en est ici.

Nous avons entendu des témoignages de représentantes des conseils sur la condition de la femme dans pratiquement toutes les provinces. Nous avons certainement entendu des témoins de ce groupe à Ottawa. Si j'ai bien compris, votre groupe est financé à même les deniers publics. Vos exposés se ressemblent beaucoup de région en région; ils ont au moins le même thème, et certains des commentaires sont identiques, d'une région à l'autre.

Vous avez dit dans votre mémoire que votre conseil n'a pas pour mandat de traiter des questions qui relèvent du gouvernement fédéral, comme la garde et le droit de visite tels que définis dans la Loi sur le divorce. Pourtant, nous recevons toujours des instances des conseils dans toutes les provinces.

Je me demande pourquoi nous vous invitons à témoigner—et quand je dis vous, j'entends les conseils sur la condition de la femme qui reçoivent une forme de financement à même les deniers publics. Pourquoi ne pourrais-je pas simplement ne pas tenir compte de ce que vous dites? Votre raison d'être c'est la condition féminine. Je suppose que les enfants sont inclus dans la question d'une certaine façon. C'est le même thème. J'ai déjà tout entendu ces commentaires. J'ai déjà tout vu cela.

Où est l'égalité? C'est un de nos thèmes. Dans votre mémoire, vous semblez vous préoccuper de l'égalité. À mon avis, on n'entend ici qu'une version, votre version. Il y a également nombre d'autres groupes qui voudraient sans aucun doute communiquer leur point de vue, mais ils ne sont pas financés par le public et ne peuvent communiquer leur opinion.

J'en suis rendu au point où je veux simplement ne pas tenir compte de votre témoignage. J'ai déjà entendu ces propos, vous êtes un groupe qui est financé à même les deniers publics, et je me demande vraiment combien d'autres intervenants, qui eux ne reçoivent pas d'aide financière, voudraient également témoigner devant le comité.

Mme Sharon O'Brien: J'aimerais répondre en partie à cette question.

Vous dites que notre exposé ressemble beaucoup à ceux qui ont été présentés par les autres conseils sur la condition de la femme. Nous pensions que nous avions de nouvelles idées, par exemple un organisme responsable du règlement des différends familiaux. Nous pensions avoir proposé des solutions très intéressantes et nouvelles.

• 1340

J'espère que notre exposé n'est pas vraiment identique à celui que vous avez entendu des autres conseils. Cependant, tous les conseils mentionneront les mêmes problèmes auxquels les femmes ont sont confrontées, et ce dans toutes les régions du pays.

M. Eric Lowther: Consultez-vous les autres conseils consultatifs dans les autres régions avant de présenter un exposé; les avez-vous consultés à quelque moment que ce soit pour cette question?

Mme Sharon O'Brien: Non, nous avons disposé d'environ deux semaines, et nous n'avons donc pas eu beaucoup de temps pour consulter les autres conseils. Nous avons beaucoup consulté les intervenants dans la région, et nous avons communiqué avec les autres conseils consultatifs, mais comme je vous l'ai dit, nous n'avons pas vraiment eu beaucoup de temps.

Nous ne sommes pas réunis pour présenter un front commun. Notre mandat est d'offrir des conseils au gouvernement provincial et d'être le conseil consultatif provincial sur la condition féminine.

Mme Mary Nicholson: Vous avez soulevé un point valable. J'aimerais vous expliquer pourquoi nous croyons que nous devons intervenir lors des discussions qui portent sur la Loi sur le divorce.

La garde et le droit de visite sont des questions de compétence partagée. Ainsi, lorsque les gens cohabitent, ou lorsqu'il y a rupture d'un mariage, et que les conjoints se séparent mais ne divorcent pas, les questions de garde et de droit de visite doivent être réglées conformément à la loi provinciale intitulée Custody Jurisdiction and Enforcement Act.

Si des modifications sont apportées à la Loi fédérale sur le divorce, un peu comme ce qui s'est passé pour les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants, il est probable que les provinces emboîteront le pas au gouvernement fédéral de sorte qu'il n'y ait pas de système à deux volets, de sorte que les dispositions sur la garde et le droit de visite soient semblables dans toutes les régions.

C'est pourquoi nous intervenons sur la Loi sur le divorce.

M. Eric Lowther: Oui, je comprends, mais les parents, ce sont des hommes et des femmes. Vous êtes un groupe qui s'occupe de la condition de la femme. Des deniers publics sont utilisés pour financer les activités des conseils de Condition féminine. Pourtant les parents, ce sont à la fois des hommes et des femmes. Il n'y a pas de groupe qui défende la condition de l'homme, un groupe qui soit financé à même les deniers publics et qui vienne témoigner et présenter l'autre aspect du problème ou de la question.

C'est pourquoi j'ai dit que je ne peux pas vraiment tenir compte de tout ce que vous dites; je suis d'accord avec vous pour ce qui est de la violence. C'est une question qui m'inquiète beaucoup.

Vous avez dit certaines choses que nous n'avions pas entendues auparavant, mais l'ensemble de vos recommandations, à quelques termes près, reprennent ce qui a été dit par d'autres témoins.

Vous n'avez pas besoin de répondre à ce commentaire si vous ne le désirez pas, mais à mon avis cela me semble ne présenter qu'un aspect de la question.

Mme Mary Nicholson: Pour votre gouverne, pour que vous puissiez placer les choses dans leur contexte, le budget global du conseil consultatif de l'Île-du-Prince-Édouard est de 100 000 $. C'est pour vous donner une idée qu'il ne s'agit pas là vraiment d'un montant exorbitant que reçoit l'organisation.

M. Eric Lowther: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup d'être venues nous rencontrer aujourd'hui. Je regrette qu'on vous ait fait attendre si longtemps.

J'aimerais rappeler à mes collègues, ainsi qu'aux intéressés, qu'un autobus vient nous chercher à 16 h 15. Nous disposons de deux heures. Si vous n'avez pas libéré votre chambre, vous devriez le faire; essayez de poser de brèves questions pour que nous disposions de suffisamment de temps pour entendre les autres témoins. Merci.

Nous accueillons maintenant, de Mediation P.E.I., M. Frank Bulger, président, et Mme Diane Griffin; nous accueillons également Mme Judy McCann-Beranger qui est ici à titre personnel.

Monsieur Bulger, vous avez la parole.

M. Frank Bulger (président, Mediation P.E.I. Inc.): Messieurs, mesdames, nous sommes heureux d'avoir cette occasion de vous faire part de nos recommandations visant le domaine du droit de la famille. Nous reconnaissons que les systèmes actuels doivent être modifiés pour refléter l'évolution de la famille et les changements au niveau des rôles des sexes.

Mediation P.E.I. Inc. représente environ 15 personnes, des avocats, des travailleurs sociaux, des conseillers du Tribunal de la famille, des conseillers et des intéressés. Nous sommes affiliés au groupe Médiation familiale Canada.

• 1345

Nous aimerions formuler un certain nombre de recommandations. Tout d'abord, nous croyons que le facteur le plus important dans la vie d'un enfant est la participation des deux parents. Nous recommandons donc le partage du rôle parental afin d'assurer la plus grande participation possible des deux parents.

Deuxièmement, nous recommandons un programme d'exécution au chapitre des droits de visite, semblable au programme d'exécution des ordonnances alimentaires. On reconnaît qu'une intervention rapide s'impose afin d'éviter que les parties ne se retranchent encore plus.

Troisièmement, nous recommandons de mettre sur pied un programme d'éducation et d'intervention pour les parents qui se sont séparés. Le programme pourrait renseigner les participants sur les répercussions matérielles et émotionnelles de ces changements; ce programme permettra de mieux comprendre certaines réactions émotionnelles.

Notre organisation a déjà organisé des colloques sur la question, et nous croyons que nous sommes les chefs de file dans ce domaine au Canada. Les réactions des participants ont indiqué qu'ils ont vraiment appris beaucoup grâce à leur participation à ces colloques.

Quatrièmement, nous recommandons que l'expression «intérêt de l'enfant» soit élargie pour tenir compte de l'ensemble du milieu familial. Il n'existe probablement pas d'autre expression dans le droit de la famille qui soit aussi souvent employé et bafoué que celle-là.

Cinquièmement, nous recommandons que le comité repense la décision d'imposer des règlements plus stricts pour les familles séparées que pour les familles toujours unies. Par exemple, les parents des familles intactes ne sont pas tenus de payer l'université de l'enfant alors que les parents séparés sont tenus, par la loi, de payer les cours universitaires de leurs enfants.

Sixièmement, nous recommandons que la question de la violence soit reconnue sous toutes ces formes—physique, sexuelle, émotionnelle et matérielle—et qu'elle fasse partie d'un continuum. Nous recommandons que toute allégation de violence soit étudiée en détail avant qu'on s'en serve pour empêcher un parent de voir son enfant.

Septièmement, nous recommandons que les lois actuelles soient étudiées de très près pour déceler tout parti pris fondé sur le sexe, et que des doctrines comme celles du bas âge soient éliminées ou révisées pour refléter la nouvelle société moderne.

Nous recommandons qu'en plus de reconnaître l'importance pour l'enfant d'établir des liens affectifs avec ses parents, que l'on reconnaisse également qu'il est important pour le parent d'avoir l'occasion de former des liens affectifs avec son enfant.

Neuvièmement, que l'on reconnaisse que les grands-parents et d'autres membres de la famille ou parties intéressées ont un intérêt direct dans l'enfant.

Bref, nous désirons rappeler que les gens ne reçoivent pas de plaque pour avoir élevé des enfants. C'est pourquoi nous recommandons que les plaisirs et la responsabilité d'élever un enfant soient partagés. Les enfants ont besoin de leurs parents, mais ces derniers ont eux aussi besoin de leurs enfants. Ils représentent leur avenir.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Madame McCann-Beranger.

Mme Judy McCann-Beranger (témoignage à titre personnel): J'ai préparé une esquisse biographique mais je ne vous la lirai pas. Elaine Rabinowitz du Centre communautaire de santé mentale de Summerside m'a demandé de m'adresser à vous. Un représentant de votre groupe à Ottawa a également communiqué avec moi.

Je suis très heureuse d'avoir cette occasion de m'adresser au Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. J'aimerais faire les recommandations qui suivent. Tout d'abord, il importe que toute mesure législative encourage l'emploi de termes respectueux.

J'ai posé une question hypothétique: Que se serait-il produit si le comité s'était appelé le Comité mixte sur la responsabilité parentale après le divorce et la séparation? Évidemment, la moitié des gens ne sauraient pas de quoi vous parler. Le fait qu'on nous demande de parler de garde et de droit de visite démontre à quel point notre façon de voir les choses, comme pays, et comme particuliers, a peu changé.

Les tribunaux doivent commencer à se servir d'un vocabulaire qui démontre leur intérêt à l'égard du mieux-être de l'enfant. On manque de respect à l'égard de l'enfant ou du parent, en plus d'empirer le traumatisme, quand on accorde au parent qui a gagné devant les tribunaux la garde de l'enfant et qu'on accorde au parent qui a perdu le droit de visite. Ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant d'utiliser de tels termes. Je crois que votre comité aurait pu lancer un changement de paradigme, même si personne ne serait venu aux audiences du comité. Notre terminologie peut être utilisée comme fondement approprié ou trompeur de l'élaboration de politiques publiques visant à appuyer les familles qui traversent des périodes de changement.

• 1350

Dans les lois fédérales actuelles, la terminologie crée une situation où il y a un perdant et un gagnant, ce qui ne fait qu'exacerber le conflit qui existe entre les parents lors d'une séparation ou d'un divorce. Un tel vocabulaire inapproprié n'appuie pas la famille, et est humiliant pour l'enfant qui constate qu'on utilise les mêmes termes pour parler de lui qu'on utilise pour le système carcéral.

Je me souviens de ce que m'a dit un jeune de 18 ans dans les années 80. Il avait participé ce jour-là à un cours sur la justice sociale. Il est venu en soirée. Il avait un beau-père, un père biologique, et ils les avaient tous les deux. Il était très proche de ces deux hommes et de sa mère. Il m'a dit: «Je me suis demandé au fil des ans pourquoi cela m'a toujours dérangé quand ma mère et mon père se querellaient pour savoir qui était responsable de moi, qui avait la garde. Aujourd'hui, lors de du cours sur la justice sociale, on parlait du système carcéral au Canada, des droits de visite et ainsi de suite, et je me suis rendu compte que je ne suis pas un prisonnier. Pourquoi emploie-t-on ces termes pour parler de moi?»

Je n'ai jamais oublié ce qu'il m'a dit. J'ai appris plus de lui cette année-là qu'auparavant et par la suite sur le langage.

Deuxièmement, passons à la présomption d'exercice conjoint de l'autorité parentale, reconnaissant que certains parents doivent être surveillés lorsqu'ils sont avec leurs enfants. Pour ce qui est de la violence et l'agression sexuelle, je sais que certains groupes parleront de cette question. Je me contenterai donc de parler en termes plus généraux, des gens avec qui j'ai été en contact.

Les travaux de recherche indiquent clairement que le meilleur parent, c'est les deux parents. L'enfant devient souvent la victime de mauvaises décisions prises par nos systèmes qui, en réalité, font la promotion du mythe selon lequel la mère est le parent le plus important. Les tribunaux renforcent sans cesse ce stéréotype.

Il ne sert à rien de prétendre qu'un parent, le père comme la mère, qui veut avoir des liens solides avec son enfant, puisse arriver à créer ces liens s'il ne voit son enfant qu'à tous les deux week-ends ou qu'un ou deux soirs par semaine. On peut comprendre que le parent perd rapidement toute estime de lui-même. À son tour cela peut avoir un impact négatif sur les liens déjà peu naturels qui existent entre le parent et l'enfant. Ainsi tous ceux qui sont touchés sont victimes d'une nouvelle injustice ou d'un nouveau traumatisme non nécessaire.

Notre culture change. Dans l'ensemble, les deux parents veulent participer à la vie de l'enfant... Nous sommes en 1998.

La majorité reconnaîtrait que le bien-être de l'enfant sera plus facilement assuré s'il a des liens et des rapports sains avec ses deux parents. Il s'agit là de termes très importants: des liens et des rapports sains. Pourtant dans nombre de décisions par les tribunaux on continue de parler d'accorder la garde et le droit de visite, ce qui empêche vraiment qu'il y ait des liens sains entre l'enfant et un de ses parents.

Il est ironique de noter que les principales études sur le sujet signalent que les mères divorcées jugent qu'elles plient sous le poids des responsabilités qui accompagnent la garde exclusive. On vous dit que leur fardeau est trop lourd, qu'il s'agit d'un fardeau qui limite leurs choix et les empêche de mener une vie satisfaisante et enrichissante. De la même façon on empêche le père d'avoir un accès réel à l'enfant. Les travaux effectués par Warshak le démontrent; il y a également beaucoup de travaux de recherche effectués sur la question.

Il faut faire des efforts pour faire avancer le dossier, de manière à réduire au minimum les effets négatifs du divorce en établissant des systèmes d'appui plus solides pour les mères, les pères et les enfants.

Mes clients et mes travaux m'ont appris que ce n'est pas le divorce mais la situation émotionnelle au foyer, qu'il y ait divorce ou pas, qui a l'impact le plus important sur l'habilité de l'enfant de s'adapter à la situation. L'élément le plus critique en ce qui a trait à l'adaptation de l'enfant au divorce est le comportement des parents.

Troisièmement, je recommande qu'on oblige les parents à participer à des séminaires sur les responsabilités parentales lorsqu'il y a divorce ou séparation. Au cours des 10 dernières années, le Canada a enregistré une prolifération des programmes sur les responsabilités parentales qui sont offerts à toutes les familles qui vivent une séparation ou un divorce; ces séminaires sont organisés par des professionnels d'expérience. Il y a des centaines d'organismes de services aux familles dans toutes les régions du pays qui disposent de personnel formé pour offrir de tels programmes.

• 1355

Les partenariats établis entre les tribunaux de la famille locaux et les organismes de services aux familles permettraient d'établir des programmes adaptés aux besoins de la collectivité. Cela permettrait d'économiser des ressources fort précieuses et pourrait établir un modèle de collaboration pour la collectivité afin de l'encourager à faire tout ce qu'elle peut dans les meilleurs intérêts de la famille et, partant, dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Nous voudrions qu'un intérêt plus marqué soit manifesté à l'égard des cours sur les responsabilités parentales; on pourrait établir des partenariats avec les écoles, les églises et d'autres groupes qui s'intéressent au bien-être des familles. Je crois sincèrement que si l'on présente vraiment ces cours comme étant une ressource très importante et même nécessaire, plus de collectivités s'y intéresseront.

Enfin j'aimerais parler d'un programme d'exécution visant à assurer que l'on donne suite aux ordonnances des tribunaux. Actuellement les parents, pour quelque raison que ce soit, qui ne voient pas leurs enfants en dépit d'une ordonnance du tribunal en ce sens, ont peu de recours.

La plupart du temps, le problème est attribuable à la colère, l'amertume d'un parent qui désire punir son ancien conjoint. Une telle amertume touche toujours les enfants et entraîne souvent la perte d'affection pour un parent.

Une intervention précoce revêt une importance primordiale parce que des comportements d'aliénation qui se présentent trop souvent peuvent entraîner l'aliénation de longue durée entre le parent et l'enfant. La capacité cognitive de l'enfant n'est souvent pas assez développée pour que l'enfant saisisse les points de vue des deux parents; et l'enfant vit un certain conflit de loyauté à ce moment-là. J'aimerais vous donner quelques exemples qui découlent des travaux de recherche qui ont été effectués dans le domaine.

Johnston parle de travaux qui laissent entendre que le choix du parent est très souvent attribuable à l'inhabilité de l'enfant d'exprimer ses sentiments et ses idées. Il ne peut se dissocier du parent avec lequel il vit. À ce moment il est facile pour lui de décider: je resterai simplement ici, je ne peux lutter contre la situation.

Selon d'autres travaux effectués sur l'aliénation des parents par Dunne et Hedrick, l'aliénation d'un parent découle d'une pathologie chez le parent et des liens qu'il entretient avec ses enfants. Il existe une dynamique qui n'est pas du tout attribuable à l'enfant.

Un autre chercheur, Gardner, qui parlait du syndrome d'aliénation parentale, l'a décrit comme étant une agitation, un malaise—et je crois que c'est très important parce que nombre de mes clients ont vécu cela—et dans ces circonstances, les enfants sont témoins de critiques, de commentaires désapprobateurs, ou de dénigrements qui sont injustifiés ou exagérés. Ce qui est inquiétant c'est qu'après un certain moment, l'enfant finit par assimiler tout cela.

Mon expérience m'a appris, appuyé par les travaux de recherche de Gardner, que l'aliénation d'un parent devient une stratégie adoptée par certains parents pour garantir leur victoire lorsqu'il y a litige.

Bref, je tiens à vous remercier de m'avoir offert cette occasion de m'adresser à vous. Je crois qu'il est très important d'utiliser des termes respectueux, et d'inclure la famille, la mère, le père et les parents. Si nous cherchons à protéger les meilleurs intérêts de la famille, je crois qu'il faut protéger d'abord et avant tout les meilleurs intérêts de l'enfant.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: J'aimerais poser deux questions. Ma première s'adresse à M. Bulger. Qui fait partie de Mediation P.E.I Inc., et quelles sont leurs références?

M. Frank Bulger: J'ai une maîtrise en travail social et j'ai travaillé pendant environ 23 ans pour le tribunal de la famille où j'étais responsable d'évaluations en matière de garde. J'ai également travaillé dans le secteur de la toxicomanie et des libérations conditionnelles.

M. Eric Lowther: Et vous êtes seul?

M. Frank Bulger: Non, je suis un fonctionnaire.

M. Eric Lowther: Très bien. Comment en êtes-vous venu à ces recommandations? Est-ce que c'est la vision de M. Bulger ou quelqu'un d'autre a-t-il eu voix au chapitre?

• 1400

M. Frank Bulger: Il y a environ sept ou neuf jours, j'ai entendu dire que votre comité viendrait ici et vendredi à l'heure du déjeuner, j'ai réussi à obtenir confirmation de ma comparution devant le comité. Nous avons eu une séance de remue-méninges avec les membres de Mediation P.E.I. Nous en sommes venus aux neuf recommandations que je viens de vous présenter.

M. Eric Lowther: Qui sont les membres de Mediation P.E.I?

M. Frank Bulger: Nous sommes un groupe d'avocats, de travailleurs sociaux, de conseillers privés, et certains autres intéressés—comme des gens qui s'intéressent à la médiation mais qui ne travaillent pas dans le secteur de la santé en tant que tel.

M. Eric Lowther: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Sénatrice Cools.

La sénatrice Anne Cools: Merci beaucoup, madame la présidente. J'aimerais remercier les témoins d'être venus nous présenter de très bons exposés, teintés d'humanité.

C'est le mot que je recherche, «humanité», parce que dans ce domaine on peut très rapidement oublier ce que c'est l'humanité.

J'aimerais poser la première question à Judy McCann-Beranger. Vous avez parlé d'un vocabulaire empreint de respect. Vous avez également abordé la présomption de coparentalité et le programme d'exécution. Et vous avez parlé d'aliénation du parent. C'est un problème qui a pris beaucoup d'ampleur et nous n'avons pas vraiment su intervenir.

J'aimerais parler tout d'abord du vocabulaire empreint de respect. Il y a quelques mois nous avons entendu un témoin qui nous a dit qu'en essayant d'éliminer toute discrimination sexuelle, la Loi sur le divorce a créé ce qu'on appelle des conjoints androgynes. On proposait de retourner à l'ancienne terminologie «père et mère», parce que les enfants ont habituellement un père et une mère, pas des conjoints comme dans la Loi sur le divorce. Vous êtes-vous penché sur cette question?

Mme Judy McCann-Beranger: Je crois que tout vocabulaire qui ne touche pas le monde carcéral serait plus acceptable que ce que l'on a actuellement. Je crois que les mères et les pères sont une réalité—les deux sont importants—et on peut également utiliser le terme garde. Par responsabilité parentale, on entend la garde, et par droit de visite on entend le partage du temps...

La sénatrice Anne Cools: C'est exact.

Mme Judy McCann-Beranger: Il y a également les plans parentaux.

Je crois sincèrement que c'est une habitude du dernier millénaire, les juges sont tellement habitués à se servir de ces termes qu'ils le font sans y penser. Quelqu'un, peut-être vous, aura suffisamment d'influence pour rappeler que nous sommes en 1998 et que le temps est venu de changer tout cela. Les choses ne changeront que si les leaders du pays font quelque chose.

La sénatrice Anne Cools: Ce que vous dites est fort intéressant, parce qu'il y a 20 ans on a dit qu'on s'orientait vers l'égalité, et que les rôles seraient partagés au sein des mariages. On disait qu'on allait partager les biens, et le foyer. On est allé un peu plus loin. On allait également partager toutes les dettes.

Ce que vous dites tout compte fait est que le temps est venu maintenant de partager les enfants.

Mme Judy McCann-Beranger: C'est ça.

La sénatrice Anne Cools: Partageons maintenant les enfants, et partageons les responsabilités parentales.

Je note le vocabulaire utilisé. Il y a une expression qu'on utilise qui ne me plaît pas du tout, une expression qu'on utilise depuis déjà plusieurs mois—elle est devenue bien populaire—et il s'agit de dispensateur principal de soins. En fait le terme est mal choisi, parce quand on entendait soins on entendait les soins de base, l'abri et la nourriture. Soudainement, on emploie ce terme pour désigner autre chose. Quand on parle de dispensateur principal de soins, qui vous dit qui est le dispensateur principal et qui est le dispensateur secondaire?

Même dans le domaine des services sociaux, les services de counselling et les services matériels faisaient la différence entre les besoins primaires et le reste. Alors le terme dispensateur principal de soins est très mal choisi.

• 1405

Encore une fois, le même problème se répète—on emploie le même terme à toutes les sauces de sorte qu'il devient monnaie courante et qu'il finit par figurer dans les mesures législatives. Je m'y oppose carrément.

Je tiens à vous remercier d'avoir défendu le principe du partage des responsabilités parentales.

Mme Judy McCann-Beranger: Oui les choses ont vraiment changé. Nous avons des mères, des pères et des enfants. On n'a pas besoin d'aller plus loin. Je n'ai jamais eu de client qui soit venu me dire qu'en plus de se séparer du conjoint il se séparait des enfants. Ça ne s'est jamais produit. Ils veulent toujours demeurer des parents.

La sénatrice Anne Cools: C'est vrai. On me dit toujours que mes opinions suscitent une certaine controverse. On dit simplement que les enfants ont besoin des deux parents et que ces derniers devraient avoir de vrais liens avec leurs enfants, pour reprendre ce que vous avez dit... Je suis très heureuse qu'on établisse vraiment un certain équilibre à cet égard.

Je voulais vous dire—vous ne serez peut-être pas là—mais dans deux semaines je m'adresserai à Médiation familiale Canada à quelque part je ne me souviens plus où.

Ma question suivante porte sur trois points et je suis très heureuse que vous ayez étudié la question en détail. À la deuxième page du mémoire de Médiation P.E.I, vous dites au numéro 7 que vous recommandez que l'on étudie les lois actuelles pour déceler toute forme de parti pris contre un sexe et que diverses doctrines comme celle du bas âge soient revues ou abandonnées pour refléter la société moderne.

Je voudrais bien qu'on procède à une analyse fondée sur le sexe. Étudions vraiment les partis pris contre un sexe ou l'autre. Je me demande si vous pouvez nous en dire un peu plus long? Qu'entendez-vous par cela?

M. Frank Bulger: Il me semble que bien des gens qui oeuvrent dans le secteur du droit, par exemple, diront que oui nous nous sommes défaits de la doctrine sur le bas âge. Cependant, je crois que nous reconnaissons également que lorsque les tribunaux sont saisis d'une affaire, si les enfants sont petits et que l'on juge que les parents sont sur un pied d'égalité, le tribunal accordera toujours, à ma connaissance, la garde à la mère.

À mon sens, c'est un parti pris contre l'autre sexe, car cela ne traduit pas nécessairement la réalité. Mais ce sont des choses qui arrivent tout de même. Beaucoup de gens vous diront le contraire, mais cela se passe bel et bien dans la réalité.

La sénatrice Anne Cools: Il y a quelques jours, un témoin nous a dit joliment que les enfants ne pouvaient pas être considérés comme un bien ou comme des objets.

Si Eric veut poser une question, je suis disposée à lui céder mon tour. Mais je reviendrai bien volontiers à la charge plus tard.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): J'ai une toute petite question à poser.

Je suis fondamentalement d'accord à ce que l'enfant maintienne des liens avec ses deux parents. Je connais des cas où soit la mère, soit le père ont abandonné leur famille. Dans ces cas, comment faites-vous pour aider les enfants et le parent abandonné à faire face aux besoins que peut exprimer l'enfant de garder toujours des liens avec le parent qui les a laissé tomber? Ce sont des choses qui arrivent.

Mme Judy McCann-Beranger: Comprenez bien d'abord que quand je vous parle des cas qui me préoccupent, je ne vous parle pas des exceptions, car ce dont vous parlez est à mes yeux une exception. Il y a très peu d'exceptions, d'ailleurs. Si un enfant venait me voir après avoir été abandonné par son père, il faudrait que je le mette en contact avec des ressources qui sont disponibles dans la collectivité pour qu'elles l'aident à faire face à la réalité. L'enfant aurait beaucoup de travail à faire pour réapprendre à avoir une certaine estime de lui-même, car des événements comme ceux-là sont traumatisants pour les enfants.

Mon expérience me laisse croire que c'est très rare pour les enfants... Je n'ai jamais vu de cas où quelqu'un ait abandonné son enfant sans vouloir... D'après mon expérience, c'est plutôt l'inverse qui arrive: ce sont plutôt certains parents qui ne voient pas leurs enfants sans doute parce qu'ils ont perdu toutes les batailles et ont cessé d'espérer. Mais je sais qu'un cas comme celui dont vous parlez pourrait être traumatisant; en premier lieu, je miserais sur l'estime de soi et j'essaierais de donner à l'enfant un sens de sa propre valeur et lui faire comprendre le rôle important que jouent les adultes qui l'entourent et qui veulent l'intégrer à leurs vies. J'aurais recours au grand-père, par exemple, et à d'autres modèles masculins en attendant que le père revienne.

• 1410

J'essaierais également de faire comprendre à l'enfant que le papa a peut-être des difficultés en ce moment, mais que ces difficultés passeront peut-être; mais je commencerais par travailler avec ce dont je vous ai parlé plus tôt. Je ne voudrais pas que l'enfant passe trop de temps à juger le parent qui l'a abandonné, car cela peut se transformer en phénomène pathologique.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup de vos témoignages. Ce que vous nous avez présenté est excellent. Nous avons encore quelques témoins à entendre.

M. Frank Bulger: Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nous accueillons maintenant M. Albert, M. et Mme MacLellan, M. MacKay et M. Dodds.

Mme Kathleen MacLellan (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, puis-je suggérer que nous nous dégourdissions les jambes, car cela fait longtemps que nous sommes assis.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Voudriez-vous que nous fassions une petite pause?

Mme Kathleen MacLellan: Non, non, il suffit de se dégourdir les jambes autour de la table.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Prenez quelques minutes avant de commencer, si vous le souhaitez.

Mme Kathleen MacLellan: C'est dur de rester assis sur ces chaises toute la journée.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Il faut bien que quelqu'un passe en dernier; malheureusement, c'est votre cas aujourd'hui.

Je voudrais dire, avant que tout le monde ne se rue hors de la salle à la fin de la journée d'audience, que nous sommes ravis d'avoir passé la journée avec vous ici aujourd'hui. Je sais que certains d'entre vous ont suivi les audiences toute la journée, et je vous remercie de votre intérêt à l'égard des travaux de notre comité.

Je voudrais remercier également l'un de nos collègues députés, M. Wayne Easter de Malpeque, qui a facilité notre tâche ici. Je remercie également la sénatrice Catherine Callbeck de son aide.

Nous accueillons maintenant M. Bob Albert, M. et Mme MacLellan, M. Brian MacKay et M. Dodds.

Comme vous avez suivi nos travaux aujourd'hui, vous savez que nous essayons de respecter le temps qui nous est alloué, même si cela s'est avéré assez difficile aujourd'hui. Commençons par M. Dodds.

M. David Dodds (témoignage à titre personnel): Je souhaite la bienvenue au comité. Compte tenu de ce que j'ai entendu aujourd'hui, je crois que vous devrez faire preuve de toute la sagesse de Salomon au moment de vous prononcer.

Je voudrais commencer par mentionner Louis Nizer, avocat américain réputé. D'entrée de jeu, il met en garde ses clients qui veulent divorcer: il leur explique que tout ce qui se produira dans le cadre du divorce aura une incidence sur les liens qu'ils auront comme parents avec leurs enfants.

À l'ère victorienne, enfants et femme étaient considérés comme étant le bien personnel du mari. À partir du moment où l'on a jugé que les femmes étaient capables d'élever des enfants et que ce rôle leur convenait, on a aussi décidé qu'elles étaient seules capables de le faire. Aujourd'hui, nous abordons à ce qu'il semble l'époque des droits des enfants.

• 1415

Je suis un citoyen soucieux de ce qui arrive à la société, un ancien mari au foyer, et je suis parent d'une fille. Je suis un ancien membre de l'Association des familles monoparentales (One Parent Family Association) et j'étais membre fondateur et trésorier de la «Transition House» de Charlottetown. Je me suis occupé des enfants, en leur enseignant diverses choses.

Une audience en vue de déterminer la garde est censée offrir le meilleur arrangement pour l'enfant ou les enfants, c'est-à-dire celui qui les avantagera le plus. Or, nombre d'entre nous ont l'impression que ce n'est pas ce qui s'est passé. Parmi nous, certains ont été appelés toutes sortes de choses. Il y a quelque chose qui cloche dans notre société d'aujourd'hui, et j'imagine que c'est la raison pour laquelle vous avez organisé ces audiences.

Je voudrais vous faire part du pire cas de garde qui m'ait été signalé—et je n'ai pu malheureusement retrouver l'article là dessus dans les revues de travail social. Il s'agissait d'un cas où l'enfant n'a pas été remis au père. Après plusieurs tentatives d'évasion, l'enfant se serait suicidé. Vous voyez à quel point les problèmes sont énormes aujourd'hui, et jamais n'a-t-on vu autant d'enfants vivant dans la rue depuis l'époque de Dickens.

J'ai passé quelque trois ans de ma vie comme mari au foyer, même si je travaillais en même temps. J'aurais dû me douter que quelque chose n'allait pas lorsque j'ai entendu dire que le patron de mon ex-femme, le juge en chef de la province, était d'avis que l'on ne devrait pas accorder la garde des enfants aux hommes. À la veille d'une bataille juridique en vue de déterminer la garde de notre enfant, je croyais toujours que le système juridique pouvait donner de bons résultats, qu'il était honnête, équitable et impartial. J'ai constaté par la suite qu'il ne l'était pas. Comme la plupart des gens qui passent par cette expérience, j'en suis sorti blessé, avec un sentiment d'aliénation, de mécontentement et celui d'avoir été accusé.

Je ne suis pas ici pour défendre mes intérêts, mais plutôt ceux des enfants. Je suis convaincu qu'il existe des préjugés ouverts et cachés à l'égard des droits de visite et de la garde des enfants. De plus, nous avons affaire à des intérêts contradictoires face à ce qui doit être le mieux pour l'enfant: les intérêts de la société, ceux des avocats, ceux de la magistrature et des travailleurs sociaux, ceux des enfants et ceux des deux parents.

Ce que je vais vous dire maintenant me semble sauter aux yeux:

- on n'accorde aux enfants qu'un minimum de droits;

- on exerce de la discrimination à l'endroit des hommes;

- dans la plupart des cas, l'un ou l'autre des parents, voire les deux, continuent à manquer de maturité;

- on fait des enfants des pions dans ce que d'aucuns appellent la bataille de la «propriété» des enfants, une fois la garde octroyée; or, c'est un phénomène qui est renforcé par les tribunaux et par la société;

- il y a de l'incompétence ou quelque chose qui se traduit par une iniquité, qu'il s'agisse de préjugés tellement tenaces, personnels ou sociétaux ou qu'il s'agisse de croisades personnelles menées par certains; et

- il semble impossible à celui qui est débouté d'interjeter appel, car on le considère comme un mauvais perdant même s'il a de bonnes raisons de se rebeller.

Les gens ont eu d'autres problèmes: il y a ceux qui font appel à ce que j'appelle la guérilla. C'est lorsqu'une personne fait appel aux tribunaux pour provoquer des problèmes, des difficultés, des retards, pour que l'autre finisse par abandonner de guerre lasse.

C'est encore plus coûteux et plus problématique quand on déménage d'une province à une autre. Dans mon cas personnel, quand on va s'installer dans une province où on parle français, cela suscite d'autres problèmes encore.

Quant à la responsabilité, les plaignants ne réussissent pas à se faire entendre, et lorsqu'ils se plaignent, on les accuse de faire des difficultés.

J'ai des suggestions à formuler.

Essayez de supprimer le système accusatoire. La première chose à faire serait peut-être d'organiser un entretien avec l'intéressé en vue d'une réunion commune, sous forme de médiation ou de conciliation. En annexe à mon mémoire, je vous donne un formulaire qui est utilisé en Californie. Là-bas, tout ce qui se fait avant l'étape du tribunal se fait lors d'une audience de conciliation. Je n'ai pas d'autres informations à ce sujet, mais lorsque cela ne donne pas de résultats, on peut passer à l'étape du tribunal.

Si les parents réussissent à se mettre d'accord sur le partage, sur les responsabilités en ce qui concerne les enfants, il n'y aura peut-être pas autant de perdants aigris, et le plus souvent, c'est l'homme qui semble y perdre. Finalement, les factures ne sont pas payées, et les pensions alimentaires non plus, et cela cause d'autres problèmes. Si on lui permet de participer au processus, cela ne lui plaira peut-être pas plus, mais si les deux parties sont en présence, ainsi que les enfants, cela pourrait donner de biens meilleurs résultats.

• 1420

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Monsieur Dodds, je n'aime pas couper la parole aux gens, mais vous avez dépassé un peu votre temps. D'accord?

M. David Dodds: D'accord.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Avez-vous d'autres observations précises...

M. David Dodds: Oui, je vais conclure, puis j'aurais terminé.

Premièrement, prenez les enfants au sérieux, donnez-leur des droits, et pensez également aux droits de leurs parents.

Dans l'annexe 1, il y a quelque chose au sujet de la haine. J'aimerais qu'on étude ce problème, et qu'on trouve une solution lorsque cela se produit. On m'a montré un article tiré d'un journal de Floride où un juge fait une suggestion à ce sujet.

Je pense aussi qu'il ne faut pas trop écouter les experts, et je vous ai fourni une référence à l'étude Rosenhan. On y voit que les experts ont parfois une vision monoculaire, et encore myope ou daltonienne.

C'est tout. Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup.

Le sénatrice Anne Cools: Je n'ai pas entendu—quelle étude?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Quel est le titre de l'étude que vous nous soumettez?

M. David Dodds: L'étude Rosenhan. Ce n'est pas une étude, mais une citation tirée d'un manuel qui cite l'étude.

Mme Sheila Finestone: Monsieur le président, apparemment nous avons ce mémoire.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nous venons de le recevoir, pour l'instant nous en avons qu'un exemplaire.

Mme Sheila Finestone: Oh, je vois. D'accord, merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nous allons maintenant écouter M. MacKay.

M. Brian MacKay (témoignage à titre personnel): Avez-vous pris note de ma requête au sujet du huis clos?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui, on m'a prévenu ce matin. Vous faites partie d'un groupe qui comparaît en public, et cette séance est une séance publique. Je comprends vos circonstances, et on m'a dit que vous aviez parlé au greffier du comité.

Dans les circonstances, vous avez deux possibilités; d'une part vous pouvez ne pas témoigner, ou encore vous pouvez omettre les détails de votre affaire.

Nous savons que vous avez subi l'expérience du système et que vous avez des recommandations à nous faire sur la base de cette expérience, et vous pouvez nous faire ces recommandations. Le comité a entendu un certain nombre de particuliers qui n'ont pas toujours donné des détails sur leur cas, mais nous savons que tous les cas sont différents. D'accord?

M. Brian MacKay: Je suis le père de trois enfants, Ashley, Devon et Tyler, et c'est à cause d'eux que je suis ici. Je n'ai pas préparé une déclaration, un mémoire, ou quoi que ce soit, mais je suis là pour vous parler de la bataille que j'ai livrée jusqu'à présent, simplement pour obtenir le droit de voir mes enfants.

Ma petite fille a bien résumé ce qu'elle pense des lois sur le divorce et des questions de garde et de droit de visite en faisant de nombreux dessins et peintures où l'on voit un coeur brisé en plein milieu. Je ne sais pas, mais peut-être avez-vous déjà reçu cela, car je vous l'ai envoyé par le courrier.

Voilà maintenant au moins cinq ans que je comparais devant le tribunal, que je comparais devant des commissions d'enquête, tribunaux d'enregistrement. De nombreux avocats se sont occupés de mon affaire. En fin de compte, il n'y a pas de justice dans ce système qui se contente de se protéger lui-même.

Par exemple, lorsqu'un travailleur social fait une erreur, qui peut la rectifier? On comparaît devant toutes sortes de travailleurs sociaux. C'est ce qui s'est produit dans mon cas. Ils préfèrent de beaucoup cacher leur erreur que de la rectifier.

Il n'y a rien pour aider les pères. On vous a parlé des foyers de transition. La situation de violence dans laquelle je me trouvais était tellement grave que ma soeur a téléphoné à un foyer de transition pour leur parler d'une personne qui était victime de violence. La dame à l'autre bout du fil était pleine de sympathie jusqu'à ce qu'on lui dise que la victime était un homme. On n'avait jamais vu de cas où c'était un homme qui était victime de violence. En fait, je n'avais jamais vraiment considéré que j'étais victime.

En fin de compte, la situation est devenue si difficile chez nous que j'ai dû éloigner les enfants de cette femme. C'est seulement récemment que je me suis aperçu qu'elle m'avait trompé pendant des années avant notre séparation. Quand elle est partie, je me suis adressé aux services sociaux pour demander une aide financière pour faire garder les enfants. Le maximum qu'on voulait bien me donner était de 200 $. Finalement, nous nous sommes mis d'accord sur une garde partagée, moitié-moitié.

• 1425

Médiation: La médiation n'est pas une solution obligatoire lorsqu'on va devant le tribunal, parce que pendant deux ans et demi, dans le cadre d'un accord moitié-moitié, j'ai eu mes enfants pendant quatre jours par semaine. Par contre, le jour où ma femme s'est aperçue qu'elle était enceinte, elle a demandé la garde totale, et les tribunaux lui ont accordée.

Quoi qu'il en soit, ces ordonnances du tribunal sont appliquées très mollement. Je verse la pension alimentaire de mes enfants régulièrement, et je suis censé avoir les enfants deux jours par semaine. Si elle décide: «Tu ne peux pas les avoir aujourd'hui», je ne peux rien faire. Je peux aller voir la police, et je l'ai fait, mais on me répond que c'est une affaire civile et qu'ils ne veulent pas s'en occuper. Mais quand on s'aperçoit qu'un avocat a falsifié votre dossier, le seul recours, c'est de s'adresser au Barreau.

Je me suis informé au sujet de votre projet de loi S-12. C'est peut-être une solution, mais quand on va voir la GRC pour poursuivre les gens qui vous ont fait du tort, un tort qui a été prouvé devant le tribunal, on vous répond qu'il vaut mieux ne pas accuser ces gens-là car cela ferait du tort à leur réputation, on vous dit qu'après tout, ce sont seulement quelques bleus qui ont été infligés à vos enfants.

Le fait d'être ici est très stressant, et mes enfants ne cessent de me demander de continuer à me battre pour obtenir que nous passions un peu plus de temps ensemble. J'ai pris quelques notes: les parents devraient être aidés pour que la garde partagée fonctionne. En cas d'échecs répétés, c'est le parent qui a la plus grande compétence parentale qui devrait devenir le principal gardien, quel que soit son sexe.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup.

Je ne sais pas si votre affaire est terminée, mais pourriez-vous me donner le numéro de votre dossier?

M. Brian MacKay: Je vous demande pardon?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): L'intitulé, et peut-être aussi le numéro de dossier.

La sénatrice Anne Cools: Oui, l'intitulé et le numéro de dossier.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Vous avez toute une série de documents, j'imagine que ce sont des documents du tribunal.

M. Brian MacKay: Vous voulez parler de l'instruction de mon affaire?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Non, de la procédure de divorce. Nous voulons seulement... Son nom est révélé. Peut-être pourriez-vous donner cela au greffier.

La sénatrice Anne Cools: Si vous donnez cela au personnel, là-bas, ils regarderont les documents, seulement pour y trouver l'intitulé. L'intitulé, c'est quand on dit untel contre untel au tribunal.

M. Brian MacKay: Certainement.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Le greffier va vous le demander.

Monsieur et madame MacLellan, je ne sais pas lequel d'entre vous va parler.

Mme Kathleen MacLellan: Est-ce que je peux parler la première?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Certainement.

Mme Kathleen MacLellan: Premièrement, j'aimerais savoir quel est le statut officiel de votre comité? C'est en ma qualité d'électeur que je pose la question. Je ne vois pas de drapeau, de drapeau de l'Île-du-Prince-Édouard ou d'insigne quelconque.

D'autre part, il y a aujourd'hui 125 ans que l'Île-du-Prince-Édouard s'est jointe au Canada. Je veux dire que le Canada s'est joint à l'Île-du-Prince-Édouard. À l'époque, nous avions...

Mme Sheila Finestone: Est-ce que vous êtes parente de M.

[note de l'éditeur: inaudible]

Mme Kathleen MacLellan: Non. Je suis née en Colombie-Britannique. J'ai épousé un agriculteur et je suis membre de la FCA.

Quoi qu'il en soit, vous disiez tout à l'heure que vous deviez prendre un autobus, ou quelque chose comme ça, pour quitter l'île, mais à l'époque, il n'y avait qu'un petit traversier. J'imagine qu'en hiver on se contentait d'un bateau avec deux rames. Par contre, si vous partez aujourd'hui, vous allez devoir emprunter un lien d'un milliard de dollars, connu aussi sous le nom de pont de la Confédération, et vous allez devoir payer 35,50 $. Ce tarif s'applique également aux personnes âgées à qui on refuse un tarif spécial.

Quoi qu'il en soit, merci de m'avoir permis ces quelques plaisanteries.

Cela dit, je suis surprise de voir qu'il n'y a pas de drapeau ou d'insigne qui dise...

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je vous arrête un instant, je dois dire que personne n'a jamais proposé cela auparavant. Nous sommes ce que j'appelle un spectacle ambulant, et nous avons avec nous pas mal de bagages, comme vous le voyez. Donc...

Mme Kathleen MacLellan: L'hôtel doit en avoir.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Votre suggestion est excellente, et nous allons y réfléchir. Je tiens à vous dire également que je porte un insigne de l'Île-du-Prince-Édouard.

• 1430

Mme Kathleen MacLellan: Vous pouvez dire à Catherine que Kay vous a dit de le faire.

Nous sommes ici à titre de grands-parents, une grand-mère et un grand-père. Quand on a commencé à parler de la séparation et du divorce de notre fils, nous étions désespérés. Pendant un an, nous étions comme des zombis. Ensuite, du jour au lendemain, nous ne pouvions plus voir les enfants. On ne nous permettait pas de les voir. La situation, déjà mauvaise, s'est encore aggravée.

J'ai pris quelques notes; est-ce que je peux commencer par ce que j'ai écrit? Tout ce dossier, c'est seulement depuis 1995. J'ai ici des documents qui ont été préparés pour les interventions d'autres personnes, des députés à la Chambre des communes à Ottawa, et qui ont été utilisés pendant deux sessions, mais qui ont été rejetés au niveau du comité. J'aimerais que cela figure au procès-verbal.

Saint-Thomas d'Aquin, 1225-1274, cet angélique docteur, dans sa Summa theologica, conteste le fondement du droit, les divers types de droit, les effets du droit, le droit éternel, le droit naturel, le droit humain, le pouvoir du droit humain et les changements au droit. C'est une liste partielle que j'ai tirée des Idées politiques de Saint-Thomas d'Aquin, ouvrage édité en 1952 par l'Université de Columbia avec une introduction de Dino Bigongiari. C'est tiré d'un manuel dont notre fille s'est servie lorsqu'elle étudiait les sciences politiques à l'université.

Indépendamment des aspects spirituels et religieux, il y a une autre chose dont nous avons à nous plaindre, ce sont les ennuis que nous avons eus à cause du système judiciaire omniprésent de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Division des appels de la Cour suprême de l'exécution obligatoire des ordonnances d'entretien, des mots que nous n'aimons pas beaucoup. Quand on entend «exécution obligatoire» on a l'impression que notre fils est un escroc. Cette ordonnance de la cour nous a causé beaucoup d'ennuis.

Un bon jour—je crois qu'on nous avait prévenus d'avance... Comme je l'ai dit, nous sommes des agriculteurs. Ou plutôt, c'est mon mari qui est agriculteur. Pour ma part, je fais les lits, je lave la vaisselle et je lis Saint-Thomas d'Aquin. Quoi qu'il en soit, on nous a dit que le shérif allait nous rendre visite. Il est arrivé avec une ordonnance du tribunal et il avait un camion pour charger les tracteurs, etc. Évidemment, mon sang irlandais n'a fait qu'un tour. Je n'allais certainement pas le laisser faire. Nous sommes donc allés leur dire qu'ils ne pouvaient pas prendre le matériel. Ils nous ont dit qu'ils avaient une ordonnance.

Ainsi, un misérable petit shérif adjoint portant—comment s'appellent ces vestes qu'on met en Afrique?—une veste safari, était celui qui parlait le plus souvent. Je suis entrée dans l'entrepôt et je lui ai dit: «Vous ne pouvez pas emporter cette charrue, parce que cette charrue, c'est moi qui la paie, et je me fiche de ce qu'un juge a pu vous dire. Ces machines nous appartiennent à nous et à notre fils». Ils ont répondu: «Désolés, nous n'y pouvons rien, nous allons appeler la police montée». La police montée n'a pas tardé.

M. Brian MacKay: Est-ce que vous êtes d'Indian River?

Mme Kathleen MacLellan: Oui.

M. Brian MacKay: Vous êtes une de mes voisines.

Mme Kathleen MacLellan: En tout cas, Justin a fini par me calmer un peu et il m'a dit: «Kay, retourne à la maison, rentre à la maison. Ils ne vont tout de même pas emporter le toit.»

Mais que diable, depuis cette époque, c'était au printemps dernier, les choses ont suivi leur cours. Nous n'avons aucune confiance dans les avocats, pour ne pas parler de cette bande de gens qui font exécuter les ordonnances. Depuis le début, ils n'ont cessé de mentir au sujet des paiements de notre fils et d'autres choses. Ils ont même envoyé quelqu'un voler du matériel dans son camion, un agenda qu'il tenait. En fait, nous n'avons jamais comparu.

Je suis désolée de prendre tant de temps, mais c'est la première fois que nous pouvons donner notre opinion de grands-parents.

Il y a un an, notre petit-fils a fait sa première communion. On ne nous a même pas prévenus. Nous n'avons pas été invités, mais c'est notre fils qui nous l'a dit. En fait, il nous a dit de ne pas y aller. C'est un événement tellement important dans notre vie, parce que nos cinq enfants—ou plutôt nos quatre enfants parce que nous avons perdu une petite fille dans un accident agricole... On ne nous a pas invités.

• 1435

Au moment de son anniversaire, nous n'avons même pas pu lui apporter des cadeaux. Il a fallu envoyer quelqu'un d'autre les porter à sa garderie.

Il y a tout juste deux semaines, nous avons reçu cette lettre me demandant si j'avais un formulaire. C'est adressé à M. et Mme Justin MacLellan et daté du 19 mai 1998.

Nous étions à Charlottetown pour une autre affaire, et nous avons décidé d'en profiter pour rendre visite à notre petite-fille. Tout cela se passe derrière notre dos. Nous avons appris par des voies détournées... Par contre, on n'a jamais manqué de nous prévenir quand ces gens-là voulaient nous soutirer de l'argent, et ils ont presque réussi à avoir le toit au-dessus de nos têtes. Heureusement, Tom a finalement trouvé un avocat capable de le défendre et de nous défendre également.

Cette lettre dit: «Monsieur et Madame Justin MacLellan, vous devez demander la permission à»—et là, il y a le nom de la mère—«pour visiter Danielle chez Hilda Parsons, la gardienne. Voilà les instructions qu'on m'a transmises.» Et c'est elle qui signe.

Quand nous sommes arrivés à sa porte, elle a forcé Justin à reculer. Elle a dit: «Vous ne pouvez pas entrer.» Et ma petite-fille était juste derrière elle. Elle n'avait pas l'intention de le laisser entrer. Évidemment, je suis passée et je suis entrée aussi. Ma petite-fille m'a regardée—il y a environ trois mois que nous ne l'avions pas vue—et elle s'est glissée dans un coin, et là, elle a entendu la femme me dire à moi et à Justin que nous n'avions pas le droit de la voir sans permission.

Pensez-vous vraiment que c'est le genre de politique que les fonctionnaires devraient être appelés à mettre en oeuvre? Notre fils a son propre avocat, mais comme nous ne sommes pas les seuls à être dans cette situation, nous estimons qu'il est de notre devoir de dénoncer la situation. Il semblerait que les grands-parents n'aient aucun droit. Je sais que les grands-parents dont le nom figure dans mon dossier réclament depuis des années de pouvoir voir leurs petits-enfants.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je vous remercie.

Nous sommes un peu en retard. Monsieur MacLellan, avez-vous quelques mots à dire?

M. Justin C. MacLellan (Témoignage à titre individuel): Je vous remercie.

Revenons à l'exécution des pensions alimentaires. Je crois que ceux qui sont chargés d'exécuter les ordonnances de pensions alimentaires se préoccupent beaucoup plus de l'argent que du bien-être des enfants. Nous avons certainement des motifs de nous plaindre de la façon dont nous avons été traités. La machine dont parle ma femme appartenait au père et au fils. Je ne pense pas qu'on avait le droit de la saisir.

J'ai discuté de la question à plusieurs reprises avec l'agent de la GRC qui m'a dit: «Je regrette, monsieur MacLellan; je n'y peux rien. Vous allez vous renseigner, et je suis sûr qu'on vous rendra la machine.» J'ai demandé: «Qui va payer les frais de transport?» L'agent m'a répondu: «Ne vous inquiétez pas, le gouvernement devra payer les frais de transport aller-retour.»

Notre fils paie une pension alimentaire assez élevée et il ne peut vraiment pas se permettre cette dépense supplémentaire. On a vraiment exercé de grandes pressions sur lui. On l'a poursuivi l'hiver dernier ou il y a deux ans.

Mme Kathleen MacLellan: Un jour qu'Adam était à la maison, il a dit: «On a failli mettre papa en prison aujourd'hui.»

M. Justin MacLellan: Oui, on allait l'emprisonner. Comment peut-on faire de l'argent si on est en prison?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je vous remercie.

J'accorde maintenant la parole à notre dernier témoin, monsieur Albert.

M. Bob Albert (Témoignage à titre personnel): Je vous remercie de me permettre de vous présenter ce témoignage.

J'élève mes enfants conjointement avec leur mère depuis 15 ans et demi. Je connais donc bien les problèmes et les efforts qui découlent de cette situation tant pour les parents que pour les enfants ainsi que les bienfaits qu'ils en tirent. J'ai été amené à comprendre les conséquences qu'entraîne le divorce ainsi que les raisons qui militent en faveur de soins aux enfants et de droits de visite adéquats.

Bien qu'il puisse être difficile pour les parents qui divorcent de le faire, il convient de faire une claire distinction entre leurs droits et leurs désirs et les besoins des enfants. Pris dans la tourmente du divorce, il est très difficile pour les parents, et cela était mon cas, de faire cette distinction. Les parents peuvent ne pas se rendre compte que leurs désirs et les besoins de leurs enfants sont parfois contradictoires.

• 1440

Il importe pour les parents d'essayer d'établir cette distinction pour être en mesure de répondre aux besoins de leurs enfants à un moment où ils ont tout particulièrement besoin d'être aidés et protégés. Même si les parents peuvent parfois donner l'impression qu'ils se préoccupent avant tout des intérêts des enfants, il arrive souvent qu'ils lient les intérêts des enfants à leurs propres intérêts.

À mon avis, les parents doivent être amenés, par des conseillers compétents, à comprendre la distinction qui s'impose entre leurs propres intérêts et ceux des enfants. Nous devons aider les parents à comprendre que ce qui importe le plus, c'est de perturber le moins possible la vie des enfants. Nous devons aider les parents à comprendre que les droits et les intérêts de chaque parent sont distincts et que les droits et les intérêts de l'un ne peuvent empiéter sur ceux de l'autre. Nous devons aider les parents à comprendre que ce sont eux qui divorcent et non pas les enfants. Nous devons aider les parents à comprendre qu'il est naturel que les enfants aiment chaque parent. Nous devons aider les parents à comprendre que chaque parent a le droit de répondre aux besoins de ses enfants sans que l'autre parent s'en mêle. Nous devons aider les parents à faire tout cela parce qu'ils ne sont pas en mesure de le faire au moment du divorce.

Nous ne pouvons pas aider les parents si le droit de la famille est axé sur la confrontation. Voilà pourquoi il importe pour les parents d'avoir des conseils. Les parents doivent être amenés à comprendre qu'ils sont en mesure de s'occuper de leurs enfants et qu'ils sont aussi tenus de le faire.

À mon avis, l'exercice conjoint des responsabilités parentales est la solution qui permet de perturber le moins la vie des enfants. Il faut bien reconnaître que cette solution comporte certaines embûches. Afin d'éviter de tomber dans ces embûches, nous devons tenir compte des désirs normaux des enfants.

Je crois aussi que la meilleure solution et celle qui présente aussi les meilleures chances de réussite est de s'occuper à parts égales de l'éducation des enfants dans deux foyers distincts. Chaque parent a sa propre maison, les enfants vivent tantôt avec le père, tantôt avec la mère.

Pour prendre mon cas personnel, après six courts mois d'adaptation à la séparation, la mère de mes enfants et moi-même avons partagé deux résidences. Les enfants sont demeurés dans la maison matrimoniale... Comme c'était nous qui nous séparions, nous avons pensé que ce n'était pas aux enfants de faire la navette entre deux maisons.

Peu après, les enfants se sont mis à vivre tantôt chez l'un, tantôt chez l'autre. Mon fils et ma fille avaient leur «maison avec maman» et leur «maison avec papa». Ils avaient deux bicyclettes, deux jeux de vêtements et deux jeux de jouets.

Ces enfants ont besoin de pouvoir vivre avec leur père et avec leur mère. Ils ont alors deux maisons et tout ce dont ils ont besoin dans chaque maison. Ce ne sont pas les intérêts des parents qui priment. Cette solution est coûteuse.

• 1445

Mon ex-conjointe et moi avons aussi partagé également la responsabilité quotidienne des soins des enfants et nous ne nous sommes pas immiscés dans les décisions prises à cet égard par l'autre parent. J'ai assumé la responsabilité des soins de mes enfants dans ma maison et mes enfants et moi avons partagé les joies qui en découlent. La mère de mes enfants a aussi assumé les responsabilités découlant de la garde des enfants et les joies qui s'y rapportent lui appartenaient à elle et aux enfants. Je n'y avais aucune part.

Mes enfants ne sont plus des enfants maintenant. Seize ans après mon divorce, ma fille a maintenant 22 ans et mon fils, 18. Ma fille termine sa troisième année à l'université et sa moyenne est de 3,87. Mon fils termine l'école secondaire cette année, et sa moyenne est de 96,75 p. 100. Il a été admis à l'Université McGill et recevra une bourse de 12 000 $. Mes enfants sont heureux. Ils sont heureux parce qu'ils ont obtenu ce qu'ils voulaient le plus, l'amour de leurs parents et de leurs grands-parents sans qu'ils aient jamais eu à craindre qu'on les prive de cet amour.

À moins que les enfants n'aient accès à tous les adultes qui importent pour eux, des difficultés se poseront. À moins que les parents ne reconnaissent qu'ils ont l'un et l'autre le droit d'élever leurs enfants de façon indépendante, des difficultés vont se poser. Nos prisons sont remplies de gens qui ont connu ces difficultés.

Je vous remercie.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je vous remercie beaucoup.

Je ne sais pas qui voudrait poser la première question. Madame Finestone, vous avez la parole.

Mme Finestone: Je vous remercie beaucoup.

J'aimerais d'abord poser une question aux grands-parents, M. et Mme MacLellan.

Je me préoccupe beaucoup des droits des grands-parents, car je suis fermement convaincu que lorsque deux adultes ne s'entendent plus, et doivent se séparer, il est dans l'intérêt de l'enfant qu'il puisse maintenir ses liens avec la famille de sa mère ainsi que la famille de son père. Il peut s'agir de participer avec eux à des fêtes religieuses comme Noël, le Nouvel An ou Rosh Hashana, dans mon cas. Comme j'attache beaucoup d'importance à ces questions, j'espère qu'on proposera au ministre des lignes directrices faisant place dans les ordonnances des tribunaux aux droits des grands-parents et de la famille étendue.

Je veux seulement que vous sachiez qu'il n'est pas possible pour nous de réglementer ou d'avoir notre mot à dire dans des cas individuels, mais vous parlez de questions dont nous avons entendu parler et auxquelles je suis sensibilisée depuis longtemps. J'espère que nous pourrons trouver une solution, peut-être pas nécessairement dans votre cas particulier, mais qui relèvera du principe que les familles passent d'une génération à l'autre et qu'il y a des qualités et des valeurs dans chacune de ces familles qu'on voudrait bien transmettre à ses petits-enfants.

Je n'ai pas de questions précises à vous poser. Je voulais seulement que vous sachiez que j'ai entendu ce que vous avez dit et qu'il est malheureux que bon nombre de grands-parents vivent cette expérience, pas nécessairement la vôtre.

Je dois dire, madame MacLellan, que c'est un plaisir de constater que vous n'avez pas perdu votre sens de l'humour et j'imagine que votre maison doit être un endroit où il est très agréable de vivre.

Mme Kathleen MacLellan: Avec les toiles d'araignées.

Il y a cependant l'aspect financier de la question. Cela a été dévastateur pour Justin et moi-même. Nous sommes touchés par l'ordonnance du tribunal. C'est vrai qu'on a voulu prendre notre maison pour faire respecter l'ordonnance de pension alimentaire—vous avez parlé d'un véritable hachoir à viande.

Mme Sheila Finestone: La pension alimentaire pour enfants. Je ne sais pas comment on a établi un lien. Votre fils est peut-être partenaire avec votre mari dans l'entreprise, je ne sais pas et je ne peux pas répondre à cette question. Je dirais qu'à mon avis la recommandation du conseil consultatif d'envisager un organisme de résolution des litiges familiaux est peut-être une solution que nous devrions examiner pour essayer de faire un peu de lumière sur ce genre de questions. Je ne sais vraiment pas.

• 1450

Mme Kathleen MacLellan: En fait, je n'ai rien contre—quel est le mot que je cherche?—le Bureau de la condition féminine. Il a cependant encore beaucoup de choses à apprendre et à désapprendre.

Mme Sheila Finestone: Je peux tout simplement vous dire que pour moi que l'on parle d'hommes ou de femmes, il n'y a rien de sexiste là dedans. Les hommes et les femmes devraient tous les deux avoir droit au même traitement. C'est ce que je pense. C'est une proposition que je fais depuis de nombreuses années et il s'agit d'examiner toutes les formes de législation par rapport aux hommes et aux femmes. De ce point de vue-là, je ne suis pas mal à l'aise avec la recommandation qui s'applique également aux hommes et aux femmes.

En ce qui vous concerne, monsieur Dodds, j'espère que ce libellé va changer—je suis d'accord avec chacun d'entre vous au sujet du libellé. Je trouve que ce libellé est péjoratif, offensant et inutile, et j'espère que nous pourrons le modifier.

Pour ce qui est du Québec, le Québec ne devrait pas vous avoir posé de problèmes. C'est le fédéral qui a compétence en la matière. Il y a deux langues officielles dans les tribunaux fédéraux. Je vous le dis à titre d'information. Vous savez...

M. David Dodds: Voulez-vous que je fasse un commentaire à ce sujet?

Mme Sheila Finestone: Oui.

M. David Dodds: On m'a dit que c'était un tribunal francophone et qu'on ne devait pas parler anglais devant ce tribunal. On a dit que si je voulais un traducteur, je devais payer pour ses services.

Mme Sheila Finestone: De quel tribunal s'agit-il?

M. David Dodds: De celui de Shawinigan.

Mme Sheila Finestone: Eh bien, nous pourrons en discuter tout à l'heure, car c'est incorrect et c'est illégal.

Pour ce qui est de répondre à certaines des choses que vous avez dites... Rien de ce que nous avons entendu aujourd'hui, en passant, n'est différent de ce que nous avons entendu ailleurs. Ce ne sont que des versions différentes des mêmes situations déplaisantes et difficiles dont notre comité est saisi et nous devons guider le ministre, à partir de ce que nous avons entendu, afin de nous assurer que l'intérêt de l'enfant se reflète dans des lignes directrices concrètes.

Si dans ces lignes directrices, on reconnaît qu'il y a une différence entre la violence ou les mauvais traitements et le simple effondrement des relations familiales et que les intérêts du père sont tout aussi importants que ceux de la mère pour en arriver à une décision... On ne sépare pas nécessairement les questions juridiques, résidentielles et financières. Je pense que toutes ces choses doivent être prises en compte de façon à élaborer des lignes directrices qui soient non sexistes.

À votre avis, serait-il utile d'avoir des lignes directrices qui aient comme caractéristique distinctive l'intérêt de l'enfant?

M. David Dodds: Je suis d'accord avec cela, mais comme on le disait, les «années précieuses de l'enfant»... J'ai élevé mon enfant pendant trois ans. Mon ex ne voulait rien à voir avec cela. Il y a eu ensuite la bataille pour la garde de l'enfant et elle a sorti toute une panoplie de choses dont certaines accusations. Un an plus tard le gouvernement a renvoyé une lettre disant que ces accusations n'étaient pas fondées, mais entre temps l'affaire avait été portée devant les tribunaux. C'est comme lorsque quelqu'un vous jette du goudron. Le goudron est quelque chose qui colle longtemps et dont l'odeur reste longtemps.

Mme Sheila Finestone: Oui, je suis d'accord avec cela. C'est une réalité très malheureuse.

En ce qui concerne le partage des responsabilités parentales qui est une situation différente pour chacun d'entre vous, je pense que c'est très bien et c'est merveilleux et je suis heureuse d'entendre parler d'un autre cas où les choses ont bien fonctionné. Encore une fois, que vous aimiez ou non le bureau de la Condition féminine, je pense que l'idée d'un organisme de résolution des litiges familiaux, où on pourrait recourir à des services de médiation, de conciliation et d'arbitrage et permettre un dialogue efficace tout en mettant l'accent sur l'intérêt de l'enfant est une idée très intéressante, pourvu que cela ne retarde pas toute une série de processus. Je pense qu'il faudrait examiner cette possibilité.

• 1455

Nous avons déjà suffisamment de bureaucrates et de personnel pour utiliser les fonds que je préférerais voir consacrés à l'aide juridique, mais si cela peut aider, je pense que nous devons examiner cette possibilité de plus près.

Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Je n'ai pas vraiment de questions, monsieur le président, mais avant de conclure nos séances d'aujourd'hui—et peut-être que la sénatrice Cools a des questions à poser, je ne sais pas—je tiens à féliciter ces témoins.

Comme Mme Finestone l'a dit, nous avons déjà entendu parler d'expériences comme la vôtre. Je sais que je parle au nom de tout le comité—et ce n'est absolument pas une observation partisane—lorsque je vous félicite d'avoir pris le temps de venir nous raconter votre expérience alors que vous n'avez sans doute pas grand-chose à gagner pour ce qui est de résoudre directement votre problème. Vous avez investi de votre propre temps pour venir nous parler de ces problèmes afin d'en faire profiter d'autres et d'en faire profiter notre comité. Je vous en félicite et je vous remercie. Je sais que tous les membres du comité vous en félicitent et vous en remercient.

Deuxièmement, je vous félicite de ce que vous avez dit au sujet du drapeau. J'ai moi-même honte de n'y avoir pas songé plus tôt et que nous n'ayons pas un drapeau ici.

Je vous remercie de vos commentaires et je vous remercie d'avoir pris de votre temps pour venir rencontrer notre comité. Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci, monsieur Lowther.

Sénatrice Cools.

La sénatrice Anne Cools: De toute évidence, c'est la fin de la journée et il semble que nous soyons en train de vous dire au revoir. J'aimerais moi aussi féliciter ces témoins.

Au tout dernier témoin, monsieur Albert, je dois dire que j'ai trouvé vos déclarations extrêmement profondes et concises et très bien exprimées. J'admire cela.

Monsieur MacKay, je suis heureuse que vous soyez venu ici, et le témoin qui se trouve au bout de la table également, monsieur Albert.

Je ne voudrais pas dire vous êtes mes préférés, mais à M. et Mme Justin C. MacLellan de l'Île-du-Prince-Édouard, l'agriculteur et sa femme, je voulais tout simplement dire que, de toute évidence, vous avez dû ressentir beaucoup de honte et de détresse. Il doit être particulièrement difficile pour des parents de votre âge et à cette étape de votre vie de connaître ce genre d'humiliation, et de regarder son fils et parfois sa fille d'être aussi mal traités. Il doit être très difficile pour vous à votre âge et à cette étape de votre vie d'avoir une insécurité financière. Écoutez, vous avez dit que vous avez failli perdre votre maison. Je pense qu'il y a trop de gens ici au pays qui se retrouvent dans une situation semblable.

Nous espérons au moins lancer le débat sur ces torts épouvantables. Vous avez dit quelque chose de très profond, madame MacLellan. Vous avez dit: «Peut-on permettre à cette situation de persister?» Je suis d'accord. Cette situation que vous avez décrite, selon moi, nous fait tous tort. Nous espérons au moins pouvoir améliorer les choses.

Je vous remercie beaucoup. Merci de votre témoignage.

Je vous remercie, monsieur le président, du bon travail que vous faites.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

La sénatrice Anne Cools: Je vous remercie, madame la présidente. Je remercie le doyen de nos hommes d'État là-bas, et nous allons repartir au loin.

Mme Sheila Finestone: C'est exact.

La sénatrice Anne Cools: Nous allons ailleurs. Nous sommes venus d'ailleurs et maintenant, nous allons repartir. Vous dites allez ailleurs... cela veut dire qu'on est venu d'ailleurs.

Mme Kathleen MacLellan: Venus d'ailleurs.

La sénatrice Anne Cools: Vous êtes venue d'ailleurs.

Mme Kathleen MacLellan: Effectivement, je viens d'ailleurs.

La sénatrice Anne Cools: Et si vous repartez, où allez-vous? Au loin?

Mme Kathleen MacLellan: Quelle est l'expression pour cela?

La sénatrice Anne Cools: Entendu, nous allons repartir de part et d'autre. En tout cas, nous allons finir par nous comprendre. Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Est-ce que quelqu'un s'opposerait à ce que je prenne la parole, maintenant?

J'aimerais dire que nous avons commencé sur ce même ton ce matin. Je crois qu'il y a quelque chose ici qui a porté les membres du comité à se détendre d'une façon que je n'ai constatée nulle part ailleurs jusqu'à aujourd'hui. Malgré la nature du travail et malgré les problèmes dont nous entendons parler, cela nous a plutôt remonté le moral.

• 1500

Comme la sénatrice Cools l'a dit, nous apprécions le fait que vous ayez pris le temps de venir ici et nous apprécions aussi le fait que vous nous ayez livré des détails très intimes de vos vies en des circonstances très difficiles. Je peux vous assurer que vous avez contribué aux délibérations du comité. Je vous remercie au nom de tous mes collègues.

Mme Kathleen MacLellan: Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Certainement.

Mme Kathleen MacLellan: L'hiver dernier, j'étais sur le point de me rendre à un rendez-vous chez le médecin et une fourgonnette est entrée dans ma cour. Je ne savais pas du tout qui c'était. La fourgonnette est entrée dans la cour, et il y avait deux femmes à l'intérieur. Une d'entre elles est sortie de la fourgonnette, elle est venue à la porte et elle a demandé si notre fils était à la maison.

J'ai dit non, qu'il n'était pas à la maison, mais qu'il serait de retour vers 17 h ou 18 h. Elle voulait savoir s'il avait un numéro de téléphone. J'ai dit que, malheureusement, il n'avait pas de numéro de téléphone à ce moment-là. J'ai voulu savoir pourquoi elle le cherchait. Elle a dit qu'elle était de Calgary et qu'elle le connaissait assez bien; elle a dit qu'elle était passée pour lui parler. Je lui ai demandé si elle était déjà venue auparavant. Elle a dit que non, je lui ai demandé comment elle avait trouvé où il habitait. Elle a dit qu'elle avait fait le tour de la région, et que deux ou trois différents voisins le lui avaient dit.

Pour le trouver, le service d'exécution des ordonnances avait engagé ces deux femmes pour venir à Indian River chercher notre fils, et j'aimerais savoir qui payait la note.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): D'accord. Merci.

Nous reprendrons nos travaux à 9 heures demain matin à Fredericton. La séance est levée.