SJCA Réunion de comité

SPECIAL JOINT COMMITTEE ON THE CHILD CUSTODY AND ACCESS

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR LA GARDE ET LE DROIT DE VISITE DES ENFANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 13 mai 1998

• 1552

[Traduction]

Le coprésident (M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)): Je pense que nous pouvons ouvrir la séance.

Étant donné que nos délibérations sont télévisées, je dois, au début de chaque réunion, rappeler qu'il s'agit de la 26^e réunion du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, concernant la Loi sur le divorce.

J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui deux témoins de l'extérieur qui nous viennent de l'État du Michigan.

Nous entendrons tout d'abord le juge John Kirkendall. Vous noterez dans votre avis de convocation qu'il est présenté comme un juge à la retraite. Ceci est une erreur et le juge Kirkendall a été très surpris puisqu'il siège actuellement à Ypsilanti, au Michigan, dans une sorte de tribunal unifié. Il est accompagné de Tom Darnton, qui est à la fois un universitaire et un juriste.

Nous voulions entendre les expériences faites ailleurs sur ce sujet. Nous avons aujourd'hui beaucoup de questions et je pense que nous aurons beaucoup à apprendre de leur expérience. Comme à l'habitude, nous allons demander au juge Kirkendall de commencer et de présenter ses commentaires. Ensuite, ce sera au tour de M. Darnton et enfin, nous passerons aux questions.

Son Honneur le juge John Kirkendall (Washtenaw County, Michigan): Merci, monsieur Gallaway. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui.

Permettez-moi de vous faire remarquer que je suis ici aujourd'hui en tant que représentant d'un tribunal du Michigan qui est saisi du genre d'affaires auxquelles vous vous intéressez depuis quelques mois, mais également en tant que contribuable canadien, ce qui me fait doublement plaisir d'être ici. Il s'avère en effet que je suis voisin de Shaughnessy Cohen, à l'Île Pelée. J'ai donc un très bon ami parmi vous.

J'ai lu les transcriptions de vos séances précédentes et des témoignages que vous avez entendus. Par conséquent, je sais que vous avez certaines préoccupations au sujet des questions dont j'aimerais vous entretenir cet après-midi.

Vous avez soulevé plutôt régulièrement la question de la sensibilisation des membres du système judiciaire, mais également celle des avocats, des familles et des enfants. C'est un point très important et j'aimerais prendre le temps de vous en parler.

Je dois également vous signaler que je siège à plusieurs comités éducatifs. Un d'entre eux est le Michigan Judicial Institute, une organisation qui a pour mission d'assurer la formation des juges. Je fais également partie du personnel enseignant du National Judicial College de Reno que les juges fréquentent périodiquement pour acquérir une perspective nationale et diverses autres formations sur des questions spéciales.

• 1555

La sensibilisation est une partie importante de votre tâche. Il y a peut-être certaines choses que votre comité souhaiterait mettre en oeuvre ou recommander de mettre en oeuvre afin de favoriser la sensibilisation des titulaires de charges judiciaires.

Il y a une mesure en particulier qui a donné de bons résultats chez nous au Michigan. Mais avant tout, j'aimerais préciser que notre loi sur le divorce relève de la compétence de l'État du Michigan, et qu'elle n'est pas une loi nationale. Notre cour suprême a pris en charge le processus de formation des juges et a créé pour ce faire le Michigan Judicial Institute. C'est un établissement financé par notre système judiciaire et les juges sont tenus de suivre deux fois par an une session de formation de trois jours. Cette mesure s'avère extrêmement importante pour la formation et la sensibilisation aux questions dont vous avez traité.

Deuxièmement, le National Judicial College est un établissement très important que fréquentent périodiquement les juges. La plupart des juges essaient de s'y rendre une fois tous les trois ans afin d'obtenir une perspective nationale sur les questions d'actualité auxquelles ils n'auraient peut-être pas été sensibilisés dans leur État. Cela leur donne l'occasion de réfléchir à ces questions. Quand on réfléchit aux diverses façons de traiter avec les familles, le point de vue sur la formation est extrêmement important et c'est là un moyen d'aborder la question.

Il y a trois ans, la Cour suprême du Michigan a décidé qu'il serait bon de faire l'essai d'un tribunal unifié. La Cour suprême a imaginé que ce tribunal comporterait une division de la famille qui serait saisie de toutes les affaires ayant trait à la famille. En principe, selon cette formule, une famille serait entendue par un même juge.

Le point de départ de cette idée, c'est que l'on avait remarqué que les familles dont les enfants étaient victimes de mauvais traitements ou de négligence, les familles dont un parent était accusé de violence familiale ou d'agression, étaient parfois amenées à se présenter devant trois ou quatre tribunaux pour régler tous leurs problèmes. Le père pouvait être convoqué au tribunal pour une infraction criminelle, un enfant à la Division de la jeunesse parce qu'il était victime de mauvais traitements, de négligence ou coupable de délinquance; tandis que les parents devaient peut-être se présenter devant un tribunal de circuit pour leur divorce. Cela mobilise énormément de ressources judiciaires pour la même famille. L'idée était de réunir toutes ces affaires devant un même tribunal afin de confier au même juge qui connaîtrait ainsi très bien cette famille, la tâche de régler toutes ces questions familiales.

Notre cour suprême a décidé d'essayer cette formule et a chargé six centres pilotes de l'État du Michigan de se pencher sur la question. Notre tribunal a été choisi comme un de ces six centres pilotes et la Cour suprême l'a chargé de coordonner les différents centres de l'État. J'ai pensé vous citer quelques-unes des constatations que nous avons faites et qui seront pertinentes pour vous.

Depuis deux ans que dure notre expérience, nous avons appris certaines choses. Par exemple, nous savons que nous pouvons régler certaines questions familiales de manière plus efficiente, plus informée et plus rapide. Lorsqu'une famille se présente devant notre tribunal avec différents problèmes à régler nous sommes en mesure de lui proposer des solutions plus cohérentes que si elle s'adressait à différents tribunaux.

Nous avons également noté quelque chose d'autre. Lorsque vous disposez de ressources judiciaires limitées dans un secteur et que vous décidez de donner la priorité aux familles—ce qui est une bonne chose—vous devez faire appel aux ressources judiciaires d'un autre secteur, par exemple aux ressources consacrées aux affaires criminelles ou aux affaires civiles. Au Canada, vous faites peut-être appel au secteur civil. Nous avons remarqué que notre rôle civil augmente depuis que nous donnons la priorité aux familles. Actuellement, notre calendrier des affaires civiles nous mène déjà en l'an 2000 et nous pensons que c'est inacceptable.

• 1600

C'est pourquoi, lorsque nous concevons un système et que nous envisageons d'accorder plus de ressources aux familles, nous ne devons pas oublier qu'en consacrant des ressources aux familles, nous privons un autre secteur qui en a peut-être besoin lui aussi.

Nous avons essayé de régler cette situation en donnant des affectations multiples à nos juges. Selon ce système, si je suis affecté à un tribunal de la famille, j'ai également le pouvoir d'entendre des affaires civiles et des affaires criminelles. Par conséquent, si un juge a un rôle trop chargé, je peux être appelé à entendre certaines affaires qui relèvent de sa responsabilité.

Quelle est l'incidence de tout cela sur ce que doit faire le comité et sur ce qu'il doit recommander? J'ai l'impression que le défi qui attend le Canada est énorme. Au Michigan, la diversité est très grande, mais au Canada, la variété est encore plus grande. Lorsqu'on veut mettre en place un système qui va toucher de nombreux secteurs, il faut s'inquiéter—et je sais que vous l'avez fait, puisque j'ai lu vos préoccupations à ce sujet—des effets qu'il aura sur les différentes populations concernées.

À mon avis, une des façons d'appliquer avec succès une mesure législative c'est de lui donner une portée plutôt large et de suggérer aux gens, quelle que soit l'organisation de vos tribunaux... Je ne sais pas exactement si cela s'appliquerait par district ou autrement, mais chaque secteur relevant d'un tribunal devrait soumettre un plan qui serait approuvé par une instance, préférablement la Cour suprême, afin de faire en sorte que l'intention de la loi que vous concevez soit respectée, mais sans qu'elle soit trop précise, ce qui empêcherait son application dans un secteur alors qu'elle fonctionnerait à merveille dans un autre.

Dans notre système, nous avons adopté, grâce à la collaboration entre l'assemblée législative et la Cour suprême, un ensemble de mesures qui exigent la formation de tribunaux de la famille dans chacun des comtés du Michigan. Ces mesures reconnaissent que certains comtés ont des populations plus grandes, d'autres ont plus d'argent à dépenser et d'autres encore plus de ressources sous la forme de psychologues ou plus de responsabilités que nous confions à chacun de ces comtés. Chaque comté doit préparer son propre plan en vue d'atteindre le but visé par la loi sur le tribunal de la famille. Par la suite, ce plan est approuvé par la Cour suprême. Voilà une idée qui pourrait s'appliquer chez vous.

Votre comité s'est penché sur la question des visites, c'est-à-dire le temps que les enfants passent avec chacun de leurs parents. La garde des enfants et les termes utilisés pour la désigner soulèvent certaines préoccupations. J'aimerais m'arrêter maintenant, parce que Tom et moi voulons répondre à vos questions et entendre les points qui vous préoccupent. Nous pourrons j'espère en parler. Je sais que Tom a également réfléchi à toutes ces questions. Voilà qui termine mes remarques préliminaires.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup.

Monsieur Darnton.

M. Thomas B. Darnton (clinique juridique de défense des enfants, University of Michigan Law School): Merci.

J'apprécie l'occasion qui m'est donnée d'être ici cet après-midi afin d'analyser l'expérience que nous faisons au Michigan depuis deux ou trois ans.

J'aimerais, d'entrée de jeu, vous présenter une ou deux remarques. La première, c'est que lorsqu'il s'agit de questions de garde, d'après mon expérience personnelle—et je pense que les autres personnes qui ont étudié cette question dans une perspective plus large seront d'accord—c'est qu'il y a différents types de familles. Un bon pourcentage des familles, peut-être la moitié de celles qui font appel au système judiciaire, peuvent gérer leurs décisions en matière de garde d'enfants sans intervention de l'extérieur. Elles en ont la capacité.

• 1605

J'aime à dire que les parents de ces familles sont capables d'une véritable collaboration. Ce dont ils ont surtout besoin de la part du système judiciaire, c'est une sorte d'information sur les ressources qui existent déjà dans la collectivité. Ils ont besoin d'avoir accès à ces ressources ou d'y être orientés. Ce sont des gens qui ont à coeur le meilleur intérêt de leurs enfants. Ce sont des parents qui sont capables de dialoguer.

La plupart du temps, les gens qui divorcent n'ont pas l'expérience de la procédure du divorce, mais vous pouvez les informer des conséquences que le divorce peut avoir sur leurs enfants. Voici un exemple concret. Vous pouvez dire à ces parents que ce n'est pas une bonne idée de discuter du règlement du divorce devant les enfants. Les enfants ne devraient pas prendre part à ces discussions. Les parents peuvent comprendre cela et pourront par la suite éviter ce genre de comportement sans avoir besoin de la structure du système juridique.

L'autre catégorie est celle des familles moyennes. Ce sont les familles qui peuvent faire fonctionner les choses dans la vie quotidienne, mais qui rencontrent parfois des difficultés, par exemple pour aller chercher et conduire les enfants à leurs différentes activités, pour s'organiser pour savoir qui ira les conduire à l'église, ou qui amènera les enfants chez le médecin pour les soigner quand ils sont malades. Cela peut poser des problèmes dans les familles où les deux parents ne sont pas de la même religion. Le choix de l'église que fréquenteront les enfants peut poser problème. Il y a également le problème de l'école publique par opposition à l'école privée. Il y a aussi la question des traitements médicaux électifs.

Ce genre de décision posera problème aux familles moyennes. Dans leur cas, le système juridique peut les aider surtout en leur offrant un cadre de médiation qui leur permet de mener ce genre de discussion et qui leur suggère des idées auxquelles ils n'auraient pas pensé nécessairement.

Le troisième type comprend les familles que je qualifie de familles parallèles. C'est le genre de parents qui seraient incapables de s'entendre eux-mêmes sur un emploi du temps, mais qui peuvent le suivre si on leur en donne un.

Ce sont des parents qui peuvent se respecter mutuellement, mais pour lesquels la communication est difficile. Ces familles ont surtout besoin que le système juridique les aide à prendre les décisions qui sont plus difficiles et aussi à établir un emploi du temps. Les familles peuvent négocier des changements à l'emploi du temps plutôt que d'établir chaque fois un nouveau calendrier. Je crois que c'est une meilleure approche dans le cas des familles où la communication est difficile.

Le quatrième type regroupe les familles hautement conflictuelles. D'après les comptes rendus que j'ai lus, vous avez entendu beaucoup de témoignages concernant ce genre de famille. Avec ce type de familles, ce sont toujours des histoires d'horreur. Il y a des conflits qui durent deux ou trois ans. Parfois, il y a des enlèvements d'enfants. C'est le genre de familles avec lesquelles aucun arrangement ne fonctionne vraiment.

Une approche législative ciblant les besoins de ce groupe de familles hautement conflictuelles posera problème lorsqu'on l'appliquera aux trois autres groupes qui réunissent en fait la majorité des familles.

En revanche, les familles hautement conflictuelles sont celles qui mobilisent le plus de temps au tribunal. Les causes hautement conflictuelles sont celles qui consomment le plus de temps de la part des juges et du personnel judiciaire. Aussi, il est important que les systèmes mis au point cherchent avant tout à répondre aux besoins de ces familles.

• 1610

Selon moi, le plus important et le plus urgent, c'est la mise en place de stratégies et de techniques visant à réduire les conflits entre les familles ou à diminuer les occasions pour les parents d'entrer en conflit. Dans les faits, cela peut amener à réduire considérablement la fréquence des échanges prévus dans le cadre d'un arrangement de garde et de visite ou d'un plan parental.

S'il y a risque de conflit chaque fois qu'il y a un échange, il sera peut-être nécessaire de réduire les fréquences des visites des enfants à un de leurs parents. Il peut s'avérer nécessaire, dans le cas des enfants plus âgés qui peuvent assumer une telle situation, de les séparer du parent qui avait l'habitude de s'en occuper le plus. Cela peut signifier des séjours plus longs avec l'autre parent.

C'est dans ces cas également que les calendriers stricts fixés par le tribunal et des décisions judiciaires claires donnent de bons résultats. Une fois que les personnes concernées ont compris que le juge va leur imposer une décision, elles sont prêtes à l'accepter ou à commencer à collaborer, avec l'aide d'un médiateur ou d'un arbitre, à l'établissement d'un calendrier commun qui leur conviendra mieux que celui que le juge leur imposera.

J'aimerais également souligner... j'ai fait partie du comité d'avocats et d'administrateurs qui a élaboré le plan de tribunal unifié de notre comté—le plan du comté de Washtenaw. Nous avions l'habitude de nous rencontrer au moins une fois par mois, souvent une fois toutes les deux semaines, à 7 h 30 du matin. J'ai été surpris de constater combien mes collègues étaient prêts à se présenter à cette heure matinale pour travailler avec diligence à la mise au point d'un plan visant à réunir en un même système différents éléments provenant de tribunaux chargés de se prononcer sur divers aspects du droit de la famille.

Nous avons pu constituer un système qui fonctionne bien dans notre comté. Ce système s'est servi des ressources existantes pour les adapter à cette approche.

Un système conçu pour un comté voisin avec lequel on nous a souvent comparés—le comté d'Oakland—dispose par exemple de son propre service d'évaluation financé par le tribunal. Le personnel de ce service comprend des psychologues, ce qui lui permet d'établir assez rapidement des analyses de cas sur lesquelles peuvent s'appuyer les avocats, les juges et les praticiens.

Un plan conçu pour le comté d'Oakland ne pourra pas s'appliquer au comté de Washtenaw, parce que nous n'avons pas de structure semblable. Le plan que nous avons établi reconnaît que la région de Ann Arbor a la chance de pouvoir bénéficier d'un certain nombre de professionnels de tous les secteurs qui peuvent travailler avec les familles. Notre système fait assez souvent appel aux divers spécialistes du secteur privé.

Ce même plan serait impossible à appliquer dans le nord de l'État du Michigan où les avocats, les psychologues et les travailleurs sociaux sont rares. Il faut parfois une heure et demie à deux heures pour se rendre à leur bureau.

Par conséquent, je pense qu'il est très important au moment d'effectuer des modifications, de donner la parole aux responsables des systèmes locaux, aux gens qui auront véritablement à mettre en oeuvre les nouvelles dispositions.

Voilà qui termine mes remarques préliminaires.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Très bien. Je dois dire que j'ai été impressionné par le fait que vous vous êtes tenus au courant des délibérations de notre comité et que vous avez une transcription complète de nos travaux.

J'espère que les membres de notre comité n'hésiteront pas à vous poser des questions sur n'importe quel sujet. Nous allons commencer par M. Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci, et bienvenue au comité.

• 1615

Vous avez peut-être remarqué qu'un certain nombre de témoins ont affirmé que la présence de la violence dans une famille est un élément qu'il faut prendre très sérieusement en considération au moment de prendre des décisions concernant la garde et le temps passé par les enfants avec chacun des parents. Que les modalités soient consensuelles ou imposées par le tribunal, que les parents aient recours ou non à la médiation, la violence familiale est, selon certains, utilisée parfois par un des parents comme une sorte de prétexte pour se soustraire à son engagement ou à sa responsabilité de trouver une solution.

J'aimerais savoir comment vous définissez la violence familiale dans le Michigan. Considérez-vous que la violence familiale est neutre ou au contraire propre à un sexe en particulier? Quelles sont les méthodes de dépistage appliquées par cet ami de la cour ou par les juges pour déterminer quelles sont les familles victimes de violence et pour faire le tri entre les fausses allégations ou tactiques de contestation et les cas véritables de mauvais traitements?

Le juge John Kirkendall: Je vais essayer de répondre à votre question.

La violence familiale est, comme vous le savez, un phénomène dont on parle depuis quelques années et qui est beaucoup plus répandu qu'on ne l'avait imaginé au départ. Des personnes qui ont peut-être subi la violence en silence décident maintenant d'en parler. Il y a peut-être un rapport avec l'amélioration de la situation économique des femmes qui ne sont plus totalement dépendantes de la personne dont elles subissent la violence.

De toute façon, vous avez soulevé une question qui mérite qu'on s'y attarde. Du point de vue d'un juge, la violence familiale peut avoir une incidence sur la façon dont les biens sont répartis. La violence peut avoir une incidence sur la décision concernant la garde des enfants. La violence familiale peut avoir une influence sur les modalités du plan parental. La violence familiale peut avoir une incidence sur les modalités et le montant des pensions alimentaires. La violence devrait être un facteur dans toutes ces situations.

Notre Child Custody Act définit la violence familiale de manière très générale. La violence familiale ne mène pas nécessairement à une situation où il est nécessaire d'appeler la police ou de déposer une plainte.

J'ai ici un document qui nous fournit une définition. Il y est question de «violence familiale, que l'enfant en soit la victime ou le témoin». Je cite un document que nous appelons «cahier d'audience». Notre comté a préparé ce cahier d'audience pour aider les juges et les juristes à comprendre les décisions que prendraient les tribunaux dans différentes circonstances.

Permettez-mois de faire une petite digression. D'après le compte rendu des délibérations, les membres de votre comité se sont demandés pourquoi les juges prennent des décisions différentes selon les circonstances. Ce que nous avons voulu faire avec ce cahier d'audience, c'est réunir, à l'échelle de tout l'État, des situations qui se présentent souvent au tribunal afin de donner aux juges, des lignes directrices dont ils pourraient se servir dans les divers cas qu'ils sont amenés à trancher afin que les décisions prises dans les situations qui se présentent avec une certaine fréquence, soient plus prévisibles.

Nous posons la question suivante: Est-ce que la famille a été le théâtre d'incidents de violence de la part d'une personne contre une autre? Est-ce que la police a dressé un procès-verbal ou a procédé à une arrestation ou une inculpation? Est-ce qu'on a constaté une tendance à la violence, qu'elle ait été signalée ou non? Ce sont en général les aspects dont il est question dans ce cahier.

Selon moi, la violence familiale pose un énorme défi. En effet, on ne peut s'appuyer sur aucun critère rigoureux qui permettrait de supprimer toutes les visites en cas de violence familiale. Il n'existe aucun critère rigoureux permettant de prendre une décision quelconque. Je crois que toutes les décisions doivent s'adapter aux circonstances et c'est la raison pour laquelle les décisions sont prises par des juges et des tribunaux plutôt que par des ordinateurs. Vous allez devoir analyser la question de près.

Vous avez parlé de l'ami de la cour. J'aimerais vous signaler que le cas que vous avez décrit correspond à la situation «hautement conflictuelle» signalée par le professeur Darnton. Je pense qu'il faut mettre des ressources à la disposition de la cour en cas de situation hautement conflictuelle.

• 1620

Le tribunal n'est pas un psychologue, un psychiatre, ni un travailleur social, ni un spécialiste du développement de l'enfant. Aussi, il faut que le juge puisse s'informer sur ce qui est le mieux pour les enfants dans chaque cas particulier.

En cas de divorce, il y a deux adultes qui sont capables de se défendre eux-mêmes. Il y a également les enfants qui ont besoin d'être protégés et c'est le tribunal qui doit veiller à leur protection. Le tribunal ne peut pas offrir ce service s'il n'a pas accès à l'opinion de certains spécialistes de ce genre de situations.

Il arrive souvent dans ce genre de cas que ces familles soient entendues par l'ami de la cour. Ce dernier décide ensuite s'il est nécessaire de faire appel à un autre spécialiste. Dans l'affirmative, ce spécialiste présente au tribunal ses recommandations au sujet du plan parental, des modalités relatives à la garde des enfants, ainsi que d'autres détails.

Désolé, ce n'était pas une réponse courte et simple.

M. Paul Forseth: Monsieur Darnton, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Thomas Darnton: Oui.

Tout d'abord, on parle de plus en plus du problème de la violence familiale. Je pratique le droit depuis 1972 et depuis le début de ma carrière, j'ai constaté que le système juridique et notre société en général prennent de plus en plus conscience du problème de la violence familiale.

Pour répondre à votre question concernant les programmes de traitement et le dépistage, j'ai remarqué que dans les couples en instance de divorce où la violence était inexistante, la relation peut, pour une raison ou pour une autre, se détériorer au point qu'elle donne lieu à des gestes de violence dans le contexte du divorce. S'il s'agit d'un premier cas de violence et si la violence elle-même n'entraîne pas de blessures graves, même si elle demeure effrayante—elle peut se manifester sous la forme d'objets lancés dans la maison, de menaces qui ne sont pas mises à exécution et parfois de bagarres sans utilisation d'armes—c'est le type de violence familiale qui me paraît être situationnelle. Elle est due à la tension du divorce et si l'on règle le problème de la tension causée par le divorce, on peut travailler avec ces familles et faire en sorte que la victime de la violence familiale soit protégée de manière à ce qu'elle puisse continuer à participer au processus de négociation pour déterminer les modalités du plan parental et des visites des enfants.

En revanche, si vous êtes aux prises avec un cas de violence familiale antérieure au divorce—ce peut être d'ailleurs la raison du divorce, un élément qui fait partie de la structure familiale depuis le début—vous avez alors affaire à une situation hautement conflictuelle. Vous devez savoir que les victimes, que ce soit le conjoint, la conjointe ou les enfants, ou les deux, ne peuvent et ne devraient pas participer aux négociations. Au moment d'établir les modalités du plan parental, il faut surveiller de très près un parent qui maltraite depuis longtemps sa conjointe, son conjoint ou son enfant. À mon avis, rien ne permet de croire qu'un parent qui maltraite son enfant depuis de nombreuses années va tout à coup changer de comportement à cause de l'emploi du temps que nous établissons.

• 1625

Il existe des programmes de traitement auxquels on a surtout accès par l'intermédiaire du système de justice pénale. Il existe des programmes qui, selon leurs concepteurs, sont capables de changer le comportement des conjoints agresseurs. Ils donnent parfois de bons résultats, mais j'ai vu également des gens suivre de tels programmes sans aucun effet réel.

Pour ce genre de personnes... Dans notre comté, c'est le procureur de la poursuite qui décide quels sont les cas qui devraient être soumis au système de justice pénale. À mon avis, dans de telles situations, il faut être extrêmement prudent avant d'autoriser un plan parental normal.

Lorsque le procureur a examiné le cas et a décidé qu'il n'était pas suffisamment grave pour occasionner des poursuites, il nous revient alors, pour le meilleur et pour le pire, de travailler avec les familles, en particulier avec les enfants plus âgés. On peut obtenir de bons résultats si l'on parvient à apprendre aux enfants plus âgés à reconnaître les indices et à les encourager à ne pas raconter d'histoires sur un de leurs parents, mais à rapporter directement la violence ou les menaces de violence à un thérapeute ou un professeur.

J'ai exercé de temps à autre le rôle de tuteur à l'instance qui consiste à représenter les enfants dans de telles situations difficiles. Dans ce contexte, j'ai demandé à plusieurs reprises aux professionnels de la santé mentale de me dire pourquoi il faudrait encourager un contact parental avec un parent qui a un dossier entaché de violence ou d'abus de substances toxiques ou qui révèle tout simplement un manque d'intérêt flagrant pour l'enfant.

Les spécialistes de la santé mentale nous répètent inlassablement qu'il est préférable pour les enfants de connaître ce parent, afin de favoriser le processus d'individuation, pour les aider à trouver leur identité en tant qu'adultes. Ils nous disent que si l'enfant ne peut pas se mesurer à une personne réelle pour accomplir ce processus de séparation, il va se rapporter à une personne imaginaire. Et c'est de qui entraîne la répétition du cycle dans la génération suivante.

Compte tenu de ce principe évoqué régulièrement par les spécialistes de la santé mentale, je pense que nous devons essayer, dans la mesure du possible, de faire en sorte que les membres des familles demeurent en contact. La violence familiale est un problème très grave et comme toujours dans de tels cas, les réponses simples n'existent pas.

M. Paul Forseth: Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Sénatrice Cools.

La sénatrice Anne C. Cools (Toronto-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue au témoin au Canada et à Ottawa en particulier. J'espère que vous aurez un peu de temps pour aller admirer les tulipes car cela en vaut vraiment la peine. Je crois que l'on plante deux ou trois millions de tulipes à Ottawa. Si personne ne vous avait parlé des tulipes d'Ottawa, voilà qui est fait.

Le juge John Kirkendall: Merci.

La sénatrice Anne Cools: J'ai quelques questions pour vous. Tout d'abord, au Canada, nous avons des juges de la Cour inférieure et des juges de la Cour supérieure. Où vous vous situeriez-vous dans notre système?

Le juge John Kirkendall: Nous sommes un tribunal de compétence générale. Notre tribunal se situe juste à un niveau inférieur à votre Cour d'appel.

La sénatrice Anne Cools: Par conséquent, vous êtes un juge de la Cour supérieure. Comment êtes-vous nommé?

Le juge John Kirkendall: Au Michigan, nous sommes élus, mais il se trouve que j'ai été nommé, étant donné que mon prédécesseur s'est retiré avant la fin de son mandat. Par conséquent, j'ai été nommé par le gouverneur Blanchard, l'ancien ambassadeur au Canada et j'ai toujours été réélu par la suite. Nous sommes élus pour des mandats de six ans.

La sénatrice Anne Cools: Par conséquent, vous êtes ce qui correspond chez nous à un juge de Cour provinciale.

Le juge John Kirkendall: Exactement.

• 1630

La sénatrice Anne Cools: Très bien, je comprends.

Lorsque je vous écoutais parler, j'ai eu à un moment donné l'impression très nette que vous parliez des familles à problèmes multiples et pas seulement des familles en instance de divorce. J'ai entendu dire que vous aviez beaucoup d'expérience avec les familles aux prises avec des problèmes multiples: Est-ce que c'est exact?

Le juge John Kirkendall: C'est exact. J'en ai parlé, parce qu'un des objectifs de notre législation est justement d'orienter vers le même juge les familles aux prises avec des problèmes multiples.

La sénatrice Anne Cools: Très bien, je comprends.

Le juge John Kirkendall: L'idée, consiste à amener le juge qui connaît bien cette famille, à se prononcer sur tous les problèmes de la famille, car cela prend du temps à comprendre une situation. Nous voulions de cette manière économiser des ressources judiciaires.

La sénatrice Anne Cools: Très bien je comprends. Cela confirme ce que j'ai retenu de votre exposé qui révélait une plus grande préoccupation pour les familles à problèmes multiples que pour les cas de divorce en tant que tels.

Le juge John Kirkendall: J'espère que je n'ai pas trop mis l'accent sur cet aspect.

La sénatrice Anne Cools: Non.

Le juge John Kirkendall: Nous sommes ici en effet pour parler du divorce.

La sénatrice Anne Cools: Exactement. Je comprends très bien les personnes qui doivent trancher ce genre de problèmes. J'ai passé de nombreuses années dans ce domaine.

Certains des autres cas que vous avez mentionnés sont des situations qui relèvent de la common law...

Le juge John Kirkendall: Exactement.

La sénatrice Anne Cools: ...mais dans les procédures de divorce dont vous êtes saisis, quel est le pourcentage des cas où la violence familiale est la cause du divorce?

Le juge John Kirkendall: La violence familiale caractérise un très faible pourcentage des cas que je suis amené à entendre.

Cela étant dit, je dirais qu'entre 80 p. 100 et 90 p. 100 des cas ne posent absolument aucun problème. Si vous étiez dans la salle d'audience au moment de l'audition des motions, vous seriez surpris de constater que les gens qui ont des problèmes ne sont pas nombreux, mais ce sont, comme vous le savez, ceux qui prennent le plus de notre temps.

La sénatrice Anne Cools: Absolument. Les familles à problèmes multiples, comme vous les appelez, nécessitent beaucoup de temps. Elles ont des problèmes énormes et elles se font un devoir d'aller au fond de quelques-uns de ces problèmes.

J'ai essayé de répertorier les motifs ou causes de divorce depuis 50 ou 100 ans et, comme le juge nous l'a dit, la cruauté physique ou la violence familiale est un motif de divorce peu courant, malgré tout ce qu'on entend dire. C'est un aspect auquel nous serons confrontés un moment donné.

Votre Honneur, j'aimerais revenir un instant à votre cahier d'audience. Je suppose qu'il s'agit là d'un manuel de référence qui vous guide lorsque vous siégez.

Le juge John Kirkendall: Oui.

La sénatrice Anne Cools: Qui a préparé ce manuel?

Le juge John Kirkendall: Tous les ans dans notre comté, nous avons un congrès qui réunit l'ensemble des avocats et des juges. Nous parlons des problèmes que nous rencontrons et de la façon dont nous pouvons améliorer le service à la population.

Au cours d'une rencontre, il y a un an, certains participants ont mentionné qu'ils souhaiteraient que les causes dont les tribunaux sont saisis soient un peu plus prévisibles. Un groupe s'est penché sur la question et a proposé la création d'un manuel répertoriant les situations qui se présentent souvent... Ce manuel explique par exemple comment on peut déterminer quel est le meilleur intérêt d'un enfant mineur. Il y a un tableau qui aide le juge et l'avocat à déterminer cela.

Le manuel précise également quels sont les facteurs dont le juge doit tenir compte pour prendre sa décision lorsqu'un conjoint se présente au tribunal pour demander que son partenaire quitte le domicile pendant le divorce. Comment un juge décide-t-il de la répartition des biens au moment d'un divorce? Quels sont les éléments que doit prendre en compte le tribunal lorsqu'une personne sollicite une ordonnance de protection personnelle contre son conjoint? Quels facteurs entrent en ligne de compte au moment de décider quel sera le parent principal dans un plan parental? Ce document aborde tous ces aspects.

La sénatrice Anne Cools: Je comprends. C'est un document de référence.

Le juge John Kirkendall: Exactement.

• 1635

La sénatrice Anne Cools: Et il est produit par vos juges.

Le juge John Kirkendall: En effet et, croyez-le ou non, on peut même le consulter sur notre site Internet, ce qui permet aux familles en instance de divorce de se renseigner sur ce qui peut arriver dans telle ou telle circonstance. Je pense qu'il est utile pour les familles de savoir ce qui va se passer.

La sénatrice Anne Cools: C'est très intéressant parce que nous avons, voyez-vous, été confrontés à une situation similaire lorsque nous avons examiné le projet de loi C-41 concernant l'utilisation des règlements pour l'établissement de lignes directrices relatives aux pensions alimentaires pour enfants. J'avais demandé à l'époque pourquoi on se référait aux règlements plutôt que de réunir les juges province par province afin de leur demander d'établir leurs propres lignes directrices qui auraient ainsi pris l'allure d'une initiative judiciaire. Je trouve très intéressant que les juges de votre État aient pris de telles initiatives.

Le juge John Kirkendall: Cela vient juste de commencer dans notre comté. Ce n'est pas encore appliqué à l'échelle de l'État. J'ai été nommé membre de l'équipe de formation chargée de présenter cette initiative aux autres juges et d'en faire la promotion. Pour le moment, la participation est facultative.

La sénatrice Anne Cools: C'est extraordinaire.

Le juge John Kirkendall: Il semble que cela porte fruit.

La sénatrice Anne Cools: Très bien.

J'ai d'autres questions concernant votre manuel. Vous avez lu ces passages sur la violence familiale. Vous avez mentionné la violence familiale et je vous ai entendu parler des enfants témoins de violence. Cela m'a peut-être échappé, mais je ne vous ai pas entendu parler d'enfants eux-mêmes victimes de violence.

Le juge John Kirkendall: Si, et je pense que...

La sénatrice Anne Cools: Est-ce qu'on en parle dans ce document? Est-ce que cela m'a échappé?

Le juge John Kirkendall: Non, cela ne vous a pas échappé. C'est simplement sous-entendu. Lorsqu'un enfant est victime de violence familiale, nous en tenons compte bien entendu, car nous considérons qu'une telle situation est grave.

La sénatrice Anne Cools: Par conséquent, votre document en tient compte et ce n'est pas un oubli.

Le juge John Kirkendall: Exactement. Aucun lecteur de ce document ne peut penser que le tableau ne s'applique pas à une personne qui maltraite un enfant.

La sénatrice Anne Cools: Ah bon, très bien. C'est inclus tacitement dans le tableau.

Le juge John Kirkendall: Oui.

La sénatrice Anne Cools: C'est inclus dans votre tête, mais pas dans le tableau.

Le juge John Kirkendall: C'est peut-être une bonne façon de voir les choses.

La sénatrice Anne Cools: J'aimerais peut-être préciser certaines choses pour notre propre gouverne...

Votre protection de l'enfance—au Canada, nous avons une législation sur la protection de l'enfance... Nous nous sommes intéressés très brièvement il y a quelques jours au Child and Family Services Act et nous nous sommes penchés rapidement sur ce qu'on entend par un enfant qui a besoin de protection. On réalise très rapidement que le Child Welfare Act ne prend pas connaissance et ne tient pas compte des difficultés des enfants dont les parents divorcent. C'est peut-être le reliquat d'une autre époque et je suis certaine qu'il faudra multiplier les efforts pour modifier la législation concernant la protection de l'enfance afin de l'adapter aux impératifs actuels.

Deux choses ont émergé de nos consultations. La première est le phénomène de l'aliénation parentale. Au terme de «syndrome», je préfère utiliser le mot «aliénation». La deuxième est le problème des fausses allégations d'agression sexuelle ou physique.

En tant que juges, vos collègues et vous, vous vous êtes penchés sur les lacunes de la loi sur la protection de l'enfance en examinant les difficultés auxquelles les enfants doivent faire face en cas de différends prolongés en matière de garde? J'aimerais connaître votre point de vue là-dessus.

Le juge John Kirkendall: Oui. Je vais faire quelques remarques à ce sujet et je céderai la parole à Tom qui se fera j'en suis sûr un plaisir de répondre plus directement aux questions concernant la protection de l'enfance car c'est un domaine qu'il connaît mieux que moi.

Un des aspects de notre législation dont il faudrait tenir compte lorsque nous établissons un nouveau texte de loi concernant les procédures de divorce, parce qu'ils concernent les personnes chargées d'appliquer les mesures de protection de l'enfance, c'est qu'il faut faire participer, comme vous l'avez mentionné, tous les organismes qui ont pour mission de promouvoir les droits de la famille, afin que la loi soit cohérente. Voilà ce à quoi vous faites allusion.

• 1640

Toutes les localités ne peuvent pas bénéficier des services de psychologues et de psychiatres, qu'il s'agisse de localités rurales ou autres, mais beaucoup d'entre elles ont la chance d'avoir un travailleur social chargé de la protection de l'enfance. Par conséquent, je pense qu'il serait bon de concevoir une loi qui veille à ce que le tribunal bénéficie de telles ressources et que ces travailleurs sociaux visent les mêmes buts que ceux que vous voulez fixer dans votre législation applicable aux familles divorcées.

Je pense maintenant que Tom aimerait répondre à votre autre question.

La sénatrice Anne Cools: Oui, j'aimerais savoir ce qu'en pense M. Darnton.

M. Thomas Darnton: À peu près chaque année, l'université propose aux étudiants en psychologie et en travail social et aux étudiants en droit des séminaires communs sur la maltraitance des enfants. L'automne dernier, c'est nous qui avons présenté ce séminaire. Une des choses qui j'y ai apprises, c'est que le profil psychologique des enfants victimes de mauvais traitements psychologiques qui sont pris en charge par le système de protection de l'enfance est comparable au profil des enfants pris dans la tourmente d'un divorce hautement conflictuel. Cela revient à dire qu'un divorce hautement conflictuel est, pour les enfants, pratiquement équivalent à un mauvais traitement psychologique.

La sénatrice Anne Cools: Absolument.

M. Thomas Darnton: C'est une des raisons pour lesquelles nous devons reconnaître que si beaucoup de familles peuvent faire face elles-mêmes aux problèmes liés couramment aux divorces, nous devons malgré tout prévoir un système juridique capable de régler les problèmes des familles où le divorce se déroule dans une atmosphère plus conflictuelle.

Un des problèmes qui m'apparaît est que les échanges sur ces questions entre le système de santé mentale et de bien-être social et le système juridique sont très difficiles. Pour que la loi, le système juridique puisse s'appliquer, il faut prouver que le comportement allégué a véritablement eu lieu.

Vous avez soulevé le problème des fausses allégations. Il faut déterminer si l'allégation est vraie ou fausse. Le système juridique peut prendre des mois et utiliser des ressources considérables de la part de la famille pour se prononcer sur le bien-fondé d'une allégation.

Du point de vue de la santé mentale, si l'allégation est faite dans le contexte d'un différend familial, on peut en conclure que cette famille a besoin d'aide. Un spécialiste de la santé mentale peut rencontrer la famille et, sans chercher à savoir ce qui s'est passé véritablement, déterminer le statut mental de l'enfant, les points forts et les points faibles des parents et déterminer comment réduire considérablement la possibilité que de tels événements se reproduisent, sans couper totalement l'enfant d'un de ses parents.

Je n'ai pas de réponse précise à ce problème, mais je pense que nous devons le prendre en compte au moment de la mise au point d'un système juridique. Notre tradition nous oblige à une procédure équitable. Avant que l'État ne prenne une décision en cas de différend familial, notamment en cas d'application de sanctions, les personnes concernées ont droit à un procès équitable. Il faut auparavant déterminer la culpabilité ou l'innocence.

Cette procédure est souvent destructrice. En cas de divorce, nous avons affaire à une famille déjà perturbée. Si le système encourage la confrontation, les antagonistes ne vont pas se priver, causant au passage encore plus de dommages.

Une question a été soulevée un peu plus tôt au sujet des instruments d'évaluation utilisés dans ce genre de situation. Je crois qu'un spécialiste de la santé mentale nommé par le tribunal ou relevant de celui-ci peut être extrêmement utile au tribunal lui-même et aux parties. C'est parfois un employé du tribunal.

• 1645

Dans les grandes agglomérations, il y a parfois ce que nous appelons un «ami de la cour». C'est un bureau dont le personnel est spécialisé dans ce genre d'évaluation. Dans d'autres régions, le tribunal fait appel à des praticiens ou des cliniques. Mais l'important, c'est que ces évaluateurs sont comptables devant le juge et ne sont absolument pas dirigés par les parties. Ils peuvent fournir, sous l'égide du tribunal, des renseignements très utiles.

De plus, je pense qu'il est très utile, dans le cas de telles évaluations, de demander si possible aux spécialistes de la santé mentale d'éviter de présenter des recommandations concrètes. Les données ou l'information peuvent être très utiles, mais lorsqu'on présente des recommandations, une des parties ou peut-être même les deux auront tendance à focaliser sur les conclusions qui ne leur conviennent pas et à laisser de côté les résultats de l'évaluation qui constituent pourtant la partie la plus importante.

La sénatrice Anne Cools: Je comprends. Merci. Je reviendrai là-dessus à l'occasion du deuxième tour de questions.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui, nous avons une longue liste et nos invités ont un avion à prendre.

Sénatrice DeWare.

La sénatrice Mabel M. DeWare (Moncton, PC): Je vous remercie moi aussi d'être venus témoigner aujourd'hui.

Il y a deux points que j'aimerais éclaircir. Premièrement, j'ai remarqué que vous utilisez l'expression «temps-parent». C'est une expression que j'aime, parce que nous essayons nous-mêmes de remplacer les notions de garde et de droit de visite.

Notre comité a vu le jour parce que de nombreuses personnes se plaignaient de ne pas pouvoir rendre visite à leurs enfants malgré l'existence d'une ordonnance de la cour à cet effet. Elles ne savaient plus quoi faire.

Chez vous, vous avez l'«ami de la cour». Pourriez-vous nous en parler un peu? Il semble qu'il soit chargé d'appliquer les ordonnances. Ce genre de service n'existe pas au Canada et nous aimerions en savoir un peu plus long à ce sujet.

M. Thomas Darnton: Dans les petites localités, l'«ami de la cour» est une personne. Dans les grands centres, c'est tout un bureau.

L'ami de la cour a trois types de fonctions différentes. La première est une fonction de collecte. Il recueille et distribue les pensions alimentaires, selon un système très complexe. C'est probablement un aspect qui ne vous intéresse pas.

Sa deuxième fonction est l'évaluation du type de modalités parentales qui seraient recommandées pour une famille précise. Ce système comprend en fait deux volets.

Il y a une évaluation effectuée dans le cadre d'entrevues avec les parties. Cette évaluation est généralement faite par une personne ayant une formation ou de l'expérience dans le domaine du travail social. Il arrive souvent que les avocats ne participent pas directement à cette étape. Ces entrevues ne donnent pas lieu à de véritables confrontations. Le responsable du dossier rencontre individuellement les parents avec les enfants plus âgés. Il peut rencontrer séparément les enfants et enfin, il présente une recommandation.

Ce processus d'évaluation comporte une autre étape qui se déroule en présence d'un arbitre. Cet arbitre est un avocat qui est, encore une fois, selon la taille de la localité, soit désigné, soit un employé de l'ami de la cour. Au cours de cette audience en présence des avocats, il est possible d'appeler des témoins. Cette audience est beaucoup moins formelle qu'un procès. Les arbitres espèrent pouvoir, dans le cadre de ces audiences, aboutir à un règlement. C'est la deuxième fonction, la fonction d'évaluation.

La troisième fonction consiste à veiller à l'application des modalités du plan parental. Par exemple, en cas de non-respect d'un emploi du temps établi, il est possible de convoquer une audience. Là encore, ces audiences sont dépourvues de caractère officiel et il arrive fréquemment que les avocats n'y participent pas. C'est à cette occasion que l'«ami de la cour» cherchera à comprendre les raisons de tel ou tel problème, ordonnera le cas échéant des visites en remplacement de celles qui ont été manquées et recommandera d'apporter des changements au calendrier de visites.

• 1650

Un calendrier de visites convenant dans le cas d'un enfant de deux à quatre ans, ne pourra s'appliquer dans le cas d'un enfant de 12 à 14 ans.

La sénatrice Mabel DeWare: Est-ce que l'ami de la cour peut faire respecter ce calendrier de visites?

M. Thomas Darnton: Oui. Il dispose de plusieurs options, notamment celle de modifier les ordonnances et d'exiger des visites de rattrapage. Il peut même imposer des sanctions financières ou recommander d'incarcérer les parents qui ne respectent pas l'ordonnance.

Les arbitres ne peuvent pas incarcérer les gens, seuls les juges peuvent le faire. Mais ce genre de sanction n'est pas appliqué très fréquemment.

La sénatrice Mabel DeWare: Ce n'est pas toujours dans le meilleur intérêt de l'enfant de mettre un des parents en prison.

Le juge John Kirkendall: C'est vrai, mais c'est un recours que nous n'hésitons pas à appliquer s'il s'avère approprié. L'ami de la cour peut par exemple aviser le tribunal qu'une personne s'oppose de manière vexatoire à l'exercice du droit de visite. Cette personne est convoquée au tribunal et ce dernier décide d'appliquer l'ordonnance. Le non-respect de l'ordonnance du tribunal est considéré comme un acte de mépris. Le tribunal a alors plusieurs choix, dont celui d'incarcérer la personne délinquante. Voilà comment nous procédons.

La sénatrice Mabel DeWare: C'est intéressant.

Passons maintenant à autre chose. J'aimerais simplement mentionner que votre Child Custody Act accorde la garde à un des parents: le tribunal peut prévoir un «temps-parent raisonnable»—j'aime vraiment cette expression—que l'enfant consacre à ses parents, grands-parents ou autres.

Cela pose quelques problèmes. Diverses organisations de grands-parents ont rappelé à notre comité à maintes et maintes reprises que la garde des enfants leur est totalement refusée. Ils n'ont absolument aucun droit de se présenter au tribunal pour demander le privilège d'être un des parents gardiens en cas de divorce. Que prévoit votre loi...

Le sénateur Duncan J. Jessiman (Manitoba, PC): Ils ont un droit.

La sénatrice Mabel DeWare: Pardon?

Le sénateur Duncan Jessiman: La loi leur confère un droit, mais ils doivent faire appel au tribunal.

La sénatrice Mabel DeWare: Ils doivent faire appel au tribunal.

D'après votre loi, est-ce que les grands-parents bénéficient d'un accès quelconque à leurs petits-enfants?

Le juge John Kirkendall: Cela fait 12 ans que je suis juge et je n'ai jamais entendu un grand-parent se plaindre de ne pas pouvoir rendre visite à un enfant ou de ne pas avoir de droit parental.

Je ne sais pas pourquoi. Vous dites que vous...

La sénatrice Mabel DeWare: Eh bien! Vous méritez d'être félicités, vous autres au Michigan.

Le juge John Kirkendall: J'ai lu vos transcriptions et je sais que c'est un problème qui a été soulevé par des témoins que vous avez entendus. Je me demande pourquoi je n'ai jamais entendu parler de ce problème.

La sénatrice Mabel DeWare: Certains grands-parents ont été totalement privés du droit de voir leurs petits-enfants. Dans plusieurs cas, leur fils ou leur fille était décédé. Ils se sont présentés au tribunal et ont dépensé des milliers et des milliers de dollars pour trouver un moyen de voir leurs petits-enfants ou d'avoir de leurs nouvelles. Peut-être qu'ils s'intéressaient tout simplement à leurs résultats scolaires et qu'ils souhaitaient même contribuer à leur éducation postsecondaire. Tout cela leur est refusé.

Le juge John Kirkendall: Est-ce que votre loi actuelle précise clairement que les grands-parents ont le droit d'exiger ce genre de choses?

La sénatrice Mabel DeWare: Je crois qu'il faudrait poser la question à un de mes collègues avocats. Je ne suis pas au courant.

Le sénateur Duncan Jessiman: Oui, de quoi s'agit-il?

Le juge John Kirkendall: Je demandais tout simplement s'il s'agissait d'une lacune de la loi ou si c'est l'application de la loi qui est en cause. Où se situe le problème?

Le sénateur Duncan Jessiman: Le problème des grands-parents?

Le juge John Kirkendall: Oui.

Le sénateur Duncan Jessiman: Actuellement la loi précise qu'ils ont un droit et qu'ils peuvent le faire respecter en vertu de la Loi sur le divorce. Mais auparavant, ils doivent se présenter devant un tribunal pour en faire la demande. Par conséquent, ils doivent s'y prendre à deux reprises et c'est coûteux.

Nous espérons que la loi sera modifiée afin de permettre à un grand-parent de présenter une demande, comme le ferait un parent. Par la suite, ce sera au juge de décider. De cette manière, les grands-parents auraient les mêmes droits que les parents.

Au Québec, une de nos provinces, la loi confère aux grands-parents—qu'elle appelle d'ailleurs les parents des conjoints—le droit d'être considérés comme des personnes susceptibles de bénéficier d'un droit de visite.

Est-ce que quelque chose de ce genre est prévu dans votre loi?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Votre tour n'est pas encore arrivé.

Le sénateur Duncan Jessiman: Désolé. Mais je suis probablement le prochain.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Non, vous n'êtes pas le prochain.

Le sénateur Duncan Jessiman: Désolé, mais, de toute façon, on peut considérer que c'est une question supplémentaire.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Non, je ne pense pas que c'est une question supplémentaire. Nous sommes pressés par le temps. Aussi, j'aimerais accélérer.

Sénatrice DeWare, est-ce que vous avez une autre question à poser?

• 1655

La sénatrice Mabel DeWare: On y reviendra peut-être.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Très bien. Madame Finestone.

Mme Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): C'est plutôt une disposition, puisque la Loi sur le divorce est de compétence fédérale.

Le sénateur Duncan Jessiman: Il y a toutes sortes de dispositions.

Une voix: Ah, ah!

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Si j'étais vous, je demanderais le divorce.

Mme Sheila Finestone: Je suis très contente que vous ayez soulevé la question des grands-parents, parce que j'estime que c'est une question grave que le comité devra examiner dans son rapport. La question du droit de visite et la question de la garde sont différentes et, dans un sens, cela m'amène à ma première question.

On a beaucoup parlé de la terminologie, de la connotation de mots tels que «garde» et «droit de visite» qui sont utilisés depuis longtemps. Nous avons beaucoup entendu parler de plans parentaux communs, de plans parentaux familiaux. Je crois que l'on a beau chercher des mots différents, une rose sera toujours une rose.

Je me pose un certain nombre de questions. Tout d'abord, vous avez signalé que la moitié des couples en instance de divorce trouvent eux-mêmes une solution à leurs problèmes et que ce sont les autres qui ont besoin d'une forme quelconque de médiation ou d'un plan parental. Compte tenu de tout cela, pensez-vous que le libellé utilisé est un obstacle et qu'il faudrait le modifier, même si les mesures restent les mêmes?

Le juge John Kirkendall: C'est une bonne question. Je crois que l'expression une rose est une rose est de Gertrude Stein.

Mme Sheila Finestone: Je le crois aussi.

Le juge John Kirkendall: Je pense que vous avez raison de changer le libellé.

J'ai suivi un cours pour apprendre à devenir médiateur. Puisque j'envoie des gens suivre une médiation, j'ai décidé d'en savoir un peu plus long sur le sujet et j'ai suivi moi-même un cours.

À l'occasion d'une des premières leçons, j'ai appris que lorsqu'on est en présence d'une famille qui essaie de résoudre des problèmes, le meilleur moyen de provoquer une véritable bagarre, c'est d'évoquer la question de la garde. La simple évocation de cette question crée immédiatement un gagnant et un perdant.

C'est pourquoi, je pense que vous avez vraiment raison d'envisager les choses de manière légèrement différente et de parler de plan parental, de participation des deux parents. En effet, dès qu'on parle de garde, il y a un gagnant et un perdant. Vous voulez éviter cela et je pense que vous avez raison.

Mme Sheila Finestone: Eh bien, merci pour tout cela, je pense que vous nous avez aidés à préciser les choses.

Vous parlez d'un plan parental conjoint qui prend bien entendu en compte le lieu de résidence, les droits en matière d'éducation, les vacances et tout le reste pour proposer en quelque sorte tout un plan d'action.

Au Canada, la question de la pension alimentaire pour les enfants relève d'une autre loi et d'un programme tout à fait différent relevant de la province et de l'endroit, que ce soit en zone urbaine ou rurale.

Est-ce que le plan parental conjoint aborde la question de la garde légale par rapport à la garde physique et est-ce qu'il définit la garde physique? Et à titre de question supplémentaire, lorsque vous utilisez l'expression de garde conjointe, même s'il s'agit de plan parental conjoint, est-ce que cela signifie que vous tenez compte de l'âge de l'enfant lorsque vous précisez s'il s'agit de la garde légale ou du domicile de l'enfant?

Le juge John Kirkendall: Vous devriez répondre à cette question.

M. Thomas Darnton: Notre loi sur la garde conjointe définit précisément cette expression des deux façons suivantes: la garde conjointe signifie que l'enfant réside en alternance pendant une certaine période chez chacun de ses parents; que les parents partagent le pouvoir de décision en ce qui a trait aux décisions importantes...

Mme Sheila Finestone: Pouvez-vous nous dire si cette loi est différente de votre loi sur le divorce?

M. Thomas Darnton: Nous avons ce que nous appelons le Child Custody Act. Il s'applique à toutes les questions qui se rapportent à la garde des enfants qui relèvent du tribunal de la famille. Cela comprend le divorce, la paternité, les situations où... Ce sont les deux principales. Quand je parle de paternité, c'est essentiellement... La loi s'applique, que les parents soient mariés ou non. Par conséquent, elle est distincte de la loi sur le divorce.

• 1700

Mme Sheila Finestone: Mais est-ce qu'il y a une série de définitions qui permet de clarifier tout cela afin que les critères appliqués soient les mêmes, quel que soit le juge qui entend la cause et quelle que soit l'intervention des avocats qui ont tendance à s'en mêler un peu trop? Vous avez dit quelque chose en ce sens au début.

M. Thomas Darnton: En effet, le Child Custody Act contient lui aussi un critère dont le juge a parlé un peu plus tôt, qui permet de déterminer le meilleur intérêt de l'enfant. Ce critère ne se trouve pas en tant que tel dans le Divorce Act.

Mme Sheila Finestone: Auriez-vous l'amabilité de nous laisser un exemplaire de ces deux lois pour que nous puissions les examiner?

Le juge John Kirkendall: Absolument.

M. Thomas Darnton: Certainement.

Mme Sheila Finestone: Merci.

Est-ce que vous pourriez également nous laisser le manuel dont vous avez parlé au cours de votre exposé?

Le juge John Kirkendall: Certainement, je vous en laisserai un exemplaire aujourd'hui.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Le manuel d'audience.

Mme Sheila Finestone: Les manuels d'audience? Très bien. C'est comme cela que vous les appelez?

Le juge John Kirkendall: Je l'appelle un cahier d'audience.

Mme Carolyn Bennett: Ah oui, un cahier d'audience.

Mme Sheila Finestone: Très bien, le cahier d'audience. Si vous en avez plusieurs, nous vous serions reconnaissants de pouvoir consulter les différents types de manuels que vous utilisez.

Le juge John Kirkendall: Si vous voulez. Je pensais que vous aviez énormément de choses à lire dans ce comité, mais je pourrais volontiers vous laisser ce document.

Mme Sheila Finestone: C'est vrai, mais je pense que ce serait pour nous un excellent guide. Je vais maintenant demander à M. Darnton de poursuivre. Merci.

M. Thomas Darnton: Je suis d'accord avec le juge pour reconnaître que les mots sont importants. En tant qu'avocat praticien, je pense qu'il était péjoratif d'utiliser le mot visite comme nous le faisions, surtout pour communiquer avec un client qui n'est pas le gardien principal.

Je pense que, de manière générale, le système judiciaire a, depuis de nombreuses années, une vision pessimiste des cas de divorce... Il prévoit le pire pour les familles et la langue utilisée tient pour acquis que toute entente est impossible. En changeant de perspective, nous tenons pour acquis que les conjoints vont pouvoir parvenir à une entente de base et nous créons une attente. Je pense que cela favoriserait une meilleure communication et coopération. On ne peut pas garantir une amélioration de 100 p. 100. Nous aurons toujours des situations très conflictuelles, des cas difficiles pour lesquels le changement de terminologie n'entraînera aucune différence, mais dans beaucoup de cas, la différence sera importante.

Lorsqu'on met au point ce genre de structure, il est important de prendre pour hypothèse que les gens peuvent et devraient s'entendre sur la façon de continuer leur rôle de parent après le divorce. Je pense que les gens sont capables de parvenir à une entente si on leur donne le soutien et l'encouragement nécessaires plutôt que de les inciter à se voir dans le rôle de demandeur et de défendeur.

Mme Sheila Finestone: J'aimerais savoir... À quel moment communiquez-vous avec l'enfant? Comment prenez-vous en compte le point de vue de l'enfant au moment de décider ce qui est dans son meilleur intérêt? Est-ce que vous avez ce genre de conversation avec l'enfant? Selon l'âge de l'enfant, est-ce que ces conversations ont lieu à huis clos, avec le parent et qui...? Est-ce que c'est le rôle de l'ami de la cour? Est-ce que c'est le rôle du conseiller juridique? Est-ce que c'est le rôle d'une sorte de médiateur? Qui s'en charge?

M. Thomas Darnton: Cela se déroule à plusieurs niveaux. Au moment de l'entrevue, l'ami de la cour communique avec les enfants plus âgés et il n'y a vraiment pas de limite dans ce cas. Les conversations avec les enfants ont lieu principalement lorsque les positions des parents relativement aux enfants sont assez éloignées.

Ces entrevues se déroulent en l'absence des parents et les résultats ne sont pas communiqués directement aux parents ni à leurs avocats. Les résultats sont communiqués au juge si le juge est amené à jouer un rôle dans la décision.

Mme Sheila Finestone: Est-ce que je comprends qu'à aucun moment les parents ne savent ce que l'enfant a dit, par exemple avec quel parent il voudrait habiter ou combien de fois il aimerait rendre visite à ses deux parents? Il n'y a aucune communication entre les personnes qui ont rencontré l'enfant, l'ami de la cour, et les parents?

M. Thomas Darnton: Il y a une certaine communication. On leur raconte comment s'est déroulée l'entrevue... C'est généralement le travailleur social chargé du cas ou l'arbitre qui s'en charge. Normalement c'est l'arbitre qui dit aux parents: «Le responsable du dossier a parlé avec vos enfants. Nous avons pris note de leurs points de vue et, tenant compte de ces points de vue, voici ce que nous recommandons.»

• 1705

Je sais, pour avoir parlé avec des travailleurs sociaux et des spécialistes de la santé mentale, que les enfants hésitent beaucoup à s'exprimer lorsqu'ils pensent que ce qu'ils disent sera rapporté à l'un ou l'autre de leurs parents.

Mme Sheila Finestone: Ensuite, monsieur le juge Kirkendall, vous recevez le compte rendu et j'aimerais savoir ce qui se passe à partir de cette étape extrêmement importante et intéressante... les termes «arbitre» et «médiateur» et «ami de la cour» sont intéressants pour nous également.

Nous sommes donc rendus devant vous au tribunal, vous avez les comptes rendus devant vous. En tant que juge, vous êtes amené à trancher comme Salomon. Est-ce que vous faites part aux parents de la décision de l'enfant au moment d'établir les modalités du plan parental? Supposons que le plan parental ne tient pas compte du désir de l'enfant afin de décider quel est son meilleur intérêt. Que faites-vous dans un tel cas?

Le juge John Kirkendall: C'est une très bonne question qui se pose régulièrement. En ce qui a trait au critère concernant le meilleur intérêt de l'enfant, notre Child Custody Act précise un des 13 facteurs que les tribunaux doivent prendre en considération lorsqu'ils décident à quel parent attribuer la garde principale de l'enfant, etc., la préférence raisonnable de l'enfant—dans la mesure où le tribunal considère que l'enfant est suffisamment âgé pour exprimer une préférence.

Vous avez soulevé des questions au sujet de la procédure. Comment tenir compte de tout cela lorsque nous voulons connaître le point de vue d'un enfant? Mais surtout, si je prends une décision fondée sur ce que m'a dit l'enfant, le parent qui se sent lésé peut décider de faire appel. La Cour d'appel ne sait pas ce que l'enfant m'a dit, parce que je n'en parle à personne.

Dans notre État, la Cour d'appel a indiqué qu'il n'est pas nécessaire pour nous de révéler ce que l'enfant a dit en confidence au juge ou à l'ami de la cour. Cependant, la loi exige que je le fasse si l'enfant est d'un âge suffisant, quelle que soit l'interprétation que l'on puisse attribuer de cette expression, pour donner une préférence et nous disons généralement que... J'écoute toujours un enfant qui souhaite me parler, même s'il n'est âgé que de sept ou huit ans.

Je dis également à l'enfant que son choix concernant le parent avec lequel il souhaite habiter ne sera pas nécessairement respecté. Je lui dis que j'en tiendrai compte. Je procède de cette manière pour une très bonne raison. Je crois en effet que c'est placer un fardeau très lourd sur les épaules de l'enfant que de lui donner l'impression qu'il décide lui-même de cette question capitale. Aussi, je leur dis: «Dis-moi ce que tu en penses. Cela m'intéresse d'écouter ce que tu as à dire. Je vais en tenir compte, mais je me réserve le droit de prendre ma propre décision.» De cette manière, les enfants n'ont pas à choisir entre leur père et leur mère. Je sais que c'est une décision extrêmement difficile.

D'après les témoignages que vous avez entendus, l'enfant souhaite la réunion de son père et de sa mère et ne veut pas prendre une telle décision. Par conséquent, nous communiquons avec l'enfant, nous prenons son avis en compte et nous ne rapportons pas à son père et à sa mère ce qu'il nous a dit. Nous lui disons tout simplement que nous avons tenu compte de son avis parce que nous pensons qu'il ne serait pas juste que l'enfant se fasse reprocher par son père par exemple de n'avoir pas dit au juge qu'il voulait habiter avec lui, comme il l'en avait assuré la semaine précédente.

Mme Sheila Finestone: Monsieur le président, il y a beaucoup d'autres questions que j'aimerais poser, mais je crois que je devrais laisser leur chance à mes collègues et je sais que nos invités doivent bientôt partir, alors je vais m'arrêter ici.

Merci beaucoup d'être venus. Je veux aussi vous remercier d'avoir lu toutes les transcriptions. Votre témoignage a été très utile.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Je vous remercie moi aussi; votre témoignage nous a été très utile.

Je me suis souvent demandé depuis le début des audiences si on prend toujours le temps de vraiment s'arrêter aux intérêts de l'enfant. D'après ce que certains porte-parole des enfants nous ont dit, j'ai l'impression qu'ils pensent que leur rôle consiste simplement à répéter tout haut ce que l'enfant a dit sans ressentir le besoin de chercher à savoir pourquoi.

J'aimerais que vous nous parliez tout d'abord du rôle de la clinique d'intervention en faveur des enfants de l'école de droit de l'Université du Michigan.

• 1710

Je m'intéresse aux 90 p. 100 qui concluent une entente, parce que je pense que c'est à cause d'un déséquilibre des pouvoirs dans certains cas. J'aimerais qu'il y ait un processus éducatif quelconque pour que nous puissions nous assurer qu'on tient toujours compte des intérêts de l'enfant. Ça va être difficile, parce que c'est moins tangible.

Dans les relations très conflictuelles, mon instinct me dit qu'il faudrait toujours tenir compte de ce que l'enfant dit. Et quand un enfant dit qu'il ne veut plus jamais revoir son père ou sa mère, ne devrions-nous pas nous demander pourquoi? Est-ce que ça ne devrait pas déclencher un signal d'alarme? Ne faudrait-il pas évaluer soigneusement la situation afin de savoir pourquoi? C'est comme la mort. Lorsqu'un enfant perd son père ou sa mère, il a besoin qu'on lui vienne en aide. Autrement, il risque de se retrouver chez le psychanalyste à 20 ans sans trop savoir pourquoi.

Je veux donc savoir quelle formation ces professionnels doivent avoir. Comment s'assurer que l'enfant sera vraiment écouté? On nous a parlé de mauvaises évaluations et on nous a parlé aussi de la défense des droits des enfants et du manque de ressources. En Ontario, le Bureau de l'avocat des enfants ne peut accepter que 60 p. 100 des cas qui lui sont renvoyés. Il faut se demander comment les juges arrivent malgré des contraintes de temps à s'assurer qu'ils agissent dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Le juge John Kirkendall: Je pourrais peut-être vous parler du meilleur intérêt des enfants et laisser ensuite Tom vous dire ce quÂil en est des ressources.

Je peux vous donner un exemple tiré du livre que je vais vous laisser pour que vous l'examiniez, le guide du juge. Nous avons fait allusion au fait qu'il y a 13 facteurs dont le tribunal et l'ami de la cour doivent tenir compte lorsqu'ils décident de ce qui convient le mieux dans l'intérêt de l'enfant.

Le tout premier facteur est l'amour, l'affection et les autres liens affectifs qui existent entre les parties en cause et l'enfant. C'est plutôt vaste et nous demandons donc au tribunal d'examiner ce qui suit: Qui prépare les repas? Qui a des liens étroits avec l'enfant? Lorsque l'enfant a un problème, à qui s'adresse-t-il? Lorsqu'il est fier de lui, à qui le dit-il? Qui passe le plus d'heures avec l'enfant chaque jour? Qu'est-ce qui montre que l'enfant est attaché à ses parents? Dans quelle mesure les parents peuvent-ils faire la distinction entre les besoins de l'enfant et les leurs? Envers qui l'enfant se montre-t-il ouvertement affectueux?

Ce sont toutes là des questions objectives à poser concernant ce facteur. Il y en a 13, et autant de questions objectives à poser dans chaque cas. Cela aide énormément le tribunal à prendre une décision.

Mme Sheila Finestone: Est-ce que c'est à l'enfant autant qu'au parent à poser ces questions, où est-ce le juge qui les pose?

Le juge John Kirkendall: Non, le juge et l'ami de la cour posent ces questions.

Mme Sheila Finestone: Aux parents et à l'enfant...

Le juge John Kirkendall: Ce sont les facteurs que nous examinons. Nous ne posons pas nécessairement toutes ces questions à tout le monde. Nous tenons une audience et c'est ce que nous regardons pendant l'audience. Pendant que les gens témoignent, nous observons leur comportement pour essayer nous-mêmes de répondre à chacune de ces questions.

Mme Sheila Finestone: Je vous remercie de cette précision.

Le juge John Kirkendall: Les avocats savent eux aussi comment nous allons nous y prendre, parce que nous leur remettons ce guide pour qu'ils posent les bonnes questions.

Mme Sheila Finestone: Est-ce qu'ils doivent tout apprendre pour l'examen?

Mme Carolyn Bennett: Il faut savoir en quelle année l'enfant est.

M. Thomas Darnton: Une des aptitudes essentielles à ceux qui travaillent dans ce domaine, qu'ils soient avocats, travailleurs sociaux ou juges, consiste à savoir quand au juste poser une question ouverte et quand commencer à orienter la discussion.

La formation et l'expérience comptent beaucoup plus dans ce cas-là que l'enseignement reçu. C'est une des raisons pour lesquelles on peut raisonnablement s'attendre à ce que du bon travail se fasse même à des endroits comme le fond de la péninsule du Michigan, où il n'y a peut-être pas beaucoup de diplômés, mais où les gens connaissent bien le système et savent comment aller chercher l'information.

• 1715

Quant au rôle de la clinique, nous travaillons surtout avec des enfants qui ont été maltraités et négligés, ce qui est différend de ce que vous étudiez ici. Il nous arrive à l'occasion d'être affectés à des causes de divorce qui suscitent beaucoup de conflits et où le juge veut que quelqu'un intervienne au nom des enfants. Lorsqu'il nous arrive...

Mme Carolyn Bennett: Vous faites-vous payer?

M. Thomas Darnton: C'est un service au tribunal. La clinique ne lui demande rien pour ses services.

J'ai aussi joué un rôle semblable comme mandataire à l'instance. La première fois, je l'ai fait à titre gracieux. C'était il y a 15 ans. Maintenant, je le fais seulement contre rémunération. Donc, seules les familles de la classe moyenne, sinon celles qui sont plus aisées encore, peuvent se permettre ce genre de service.

Je dirais que si une famille de la classe moyenne qui est tiraillée par des conflits a de l'argent de côté qui pourrait servir à payer les études collégiales des enfants ou à faire en sorte que la procédure de divorce tient compte des besoins des enfants, il serait préférable qu'elle l'investisse dans le divorce, parce qu'il ne servira à rien d'avoir de l'argent pour envoyer les enfants au collège s'ils ne sont pas fonctionnels.

Dans ces situations très conflictuelles, soit que la procédure cause aux enfants plus de tort encore, soit qu'elle permette de les réchapper, et je pense que c'est ce qui est important.

Le juge John Kirkendall: Si vous me permettez de vous interrompre un moment, j'aurais quelque chose à dire au sujet de la nomination d'un mandataire ou d'un avocat dans chaque cas pour les enfants.

Vous avez soulevé un très bon point lorsque vous avez parlé de la représentation des enfants dans les situations très conflictuelles. Si j'avais moi-même à rédiger la loi, à cause de l'expérience que j'ai, je ferais en sorte qu'il soit possible pour le juge de désigner des représentants, mais je n'en ferais pas une mesure obligatoire. Laissez-moi vous dire pourquoi.

Vous avez des enfants et vous savez qu'il peut arriver que les enfants manipulent leurs parents durant un divorce et...

Mme Carolyn Bennett: Oh, que oui.

Le juge John Kirkendall: Oui, et vous pouvez vous imaginer que si tous les enfants avaient droit à leur propre avocat, cela leur conférerait certains pouvoirs dans une cause de divorce qu'ils ne devraient peut-être pas avoir dans tous les cas. Si je divorçais, je détesterais que mon enfant me dise: «Je vais demander à mon avocat d'en parler au tien.»

C'est pourquoi je dis qu'il ne faudrait que ce soit obligatoire, mais nous pourrions vouloir donner au juge la possibilité de désigner un représentant lorsque la situation s'y prête. C'est l'observation que je voulais faire.

M. Thomas Darnton: Dans un des deux derniers cas dont j'ai eu à m'occuper, j'étais en fait l'avocat de deux enfants qui s'étaient trouvés orphelins à la suite d'un meurtre-suicide et dont les familles élargies continuaient à se battre pour avoir la garde. Il ne fait aucun doute pour moi que ces enfants avaient besoin d'un avocat.

J'ai aussi eu à m'occuper d'un divorce—et c'est un cas qui m'a été confié à la clinique—après qu'un père a été envoyé en prison pour avoir agressé sexuellement non pas ses enfants, mais des enfants du quartier. On le soupçonnait cependant d'avoir aussi agressé ses propres enfants. La question était de savoir si les enfants pouvaient avoir des contacts avec la famille élargie du père et lui rendre visite en prison. Il s'agit encore une fois d'une situation où, à mon avis, il était logique que les enfants aient leur propre avocat.

Dans l'ensemble, je dirais qu'il faut être prudent parce que c'est coûteux et que l'augmentation du nombre de plaideurs simplifie rarement le processus.

Mme Carolyn Bennett: Si j'avais à les décrire, je dirais que les divorces conflictuels sont une forme de violence envers les enfants. La semaine dernière, nous avons rencontré entre autres des experts de l'enlèvement international d'enfants, mais ce que je trouve intéressant, c'est qu'on maltraite aussi les enfants en les empêchant de voir leur père ou leur mère, mais c'est plus difficile à prouver à cause de l'absence de frontières.

• 1720

Avez-vous une opinion là-dessus ou intervenez-vous dans le cas des mauvais traitements qui consistent à refuser l'accès ou à prolonger un divorce conflictuel?

Le juge John Kirkendall: Je crois que cela nous ramène à la question que le sénateur a posée: Pouvons-nous forcer les gens à respecter les ententes de garde et de visite? La réponse est oui, nous le pouvons, quitte à mettre les parents en prison s'il le faut.

Les enfants ont besoin d'apprendre à connaître leurs parents. Ils ont besoin de rendre visite à leurs parents. Si on leur dénie ce droit, on les maltraite en quelque sorte. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Si nous avons un système en place et si nous disons que les enfants ont le droit de voir leurs parents, nous ne pouvons pas laisser un parent bafouer ce droit. C'est tout simplement impossible.

Mme Carolyn Bennett: À mon avis, au lieu de les mettre en prison... La Société d'aide à l'enfance a plutôt mauvaise réputation...

Le juge John Kirkendall: Oui.

Mme Carolyn Bennett: Les gens ont toujours l'impression que la Société d'aide à l'enfance va s'en mêler et retirer les enfants à leurs parents. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen dans ce genre de situation que quelqu'un soit nommé pour veiller aux intérêts de l'enfant, quelqu'un qui s'occuperait de son bien-être et à qui l'enfant pourrait téléphoner s'il ne retourne pas chez l'autre parent à l'heure prévue ou s'il ne se sent pas en sécurité parce qu'un de ses parents est ivre, par exemple? Je pense qu'il faut penser au bien-être de l'enfant avant de penser à punir le parent et à le traiter en criminel.

M. Thomas Darnton: Il y a énormément de travaux en cours. Rien de définitif n'en est encore ressorti, mais le modèle... Au Michigan, nous donnons le nom de «maître spécial» à cette personne, un nom qui rappelle l'équité en jurisprudence, un principe qui remonte à une époque où il n'y avait pas encore de civilisation en Amérique du Nord. Sur la côte Ouest, on parle du «coordonnateur parental». Il s'agit habituellement d'une personne qui a une formation en santé mentale et qui peut, soit en vertu d'une entente privée soit en vertu d'une ordonnance du tribunal, prendre des décisions au jour le jour, d'une semaine à l'autre, sur l'arrangement pris par les parents.

C'est un des mécanismes que nous avons à notre disposition pour les familles déchirées par les conflits. On leur enlève essentiellement le pouvoir de prendre des décisions et on met en place une structure à l'intérieur de laquelle elles doivent vivre. Je dirais que la plupart des familles qui ont des conflits, sauf les pires peut-être, peuvent s'accommoder de ce genre d'intervention. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de créer un nouvel organisme pour avoir des gens capables d'aider ces familles. Ceux qui ont une formation en médiation se tirent bien d'affaire, même s'il ne s'agit pas de médiation.

Le juge John Kirkendall: C'est une très bonne question qui nous ramène à ce dont nous parlions tout à l'heure, c'est-à-dire les ressources sur lesquelles un tribunal peut compter dans le cas des divorces très conflictuels. Lorsque vous rédigerez la loi en question, il va falloir vous assurer qu'elle n'empêchera pas un juge d'adopter des solutions créatives pour résoudre des problèmes difficiles.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

M. Thomas Darnton: Je pense que j'ai oublié la question, mais je tenais à mentionner que nous avons dans le comté de Washtenaw deux programmes éducatifs qui ont été très utiles en ce sens qu'ils ont aidé à atténuer les conflits. Nous avons un programme appelé SMILE, c'est-à-dire Start Making It Liveable for Everyone. Je trouvais le nom charmant jusqu'à ce que j'aie à m'occuper de cette affaire de meurtre-suicide, et il a pris un sens très différent pour moi.

Le juge John Kirkendall: Ils connaissent le programme SMILE—vous en avez parlé, n'est-ce pas? Je l'ai lu dans le compte rendu.

M. Thomas Darnton: Ce genre de programme peut être très utile pour les gens qui ont été traumatisés par leur propre divorce et qui se cherchent des lignes de conduite.

Nous avons aussi un programme que nous utilisons pour parler de la médiation dans le comté de Washtenaw et qui nous aide à expliquer aux gens les divers types de solutions qui s'offrent, depuis le procès, la situation la plus déchirante et la plus coûteuse, jusqu'aux négociations à la table de cuisine, la solution la moins coûteuse et qui ne nécessite l'intervention d'aucun professionnel.

• 1725

Ces programmes fournissent aux gens une bonne partie de l'information dont ils ont besoin pour prendre une décision d'eux-mêmes. Je crois que la plupart des gens qui divorcent sont très malheureux et très bouleversés, mais ils cherchent aussi des solutions et des moyens de s'en sortir. Si vous leur fournissez l'information dont ils ont besoin, vous pouvez vous attendre à ce qu'ils se comportent, dans la plupart des cas, comme des êtres humains raisonnables.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Sénateur Jessiman.

Le sénateur Duncan Jessiman: Merci, monsieur le président

La chambre de la famille fait partie de la cour de circuit du Michigan depuis le 1er janvier 1998 seulement. Combien y a-t-il de juges dans la cour de circuit du Michigan pour tout le Michigan?

Le juge John Kirkendall: Je suis content que ce ne soit pas un examen, parce que je n'aurais probablement pas une très bonne note.

Dans l'État du Michigan, nous avons 83 circuits et je dirais qu'il y a en moyenne trois juges... Je dirais donc à peu près 250.

Le sénateur Duncan Jessiman: Vraiment.

Quel serait leur nombre ou leur pourcentage pour la chambre de la famille elle-même?

Le juge John Kirkendall: C'est une question qui nous pose un problème. Nous avons décidé pour la régler qu'il faudrait que chaque comté définisse ses besoins concernant la chambre de la famille par opposition à la chambre civile et à la chambre criminelle, pour ensuite établir un plan qui serait soumis à la Cour Suprême. Le plan sera revu et soit approuvé ou rejeté selon le nombre de causes de divorce, de causes criminelles et de causes civiles. On va procéder comté par comté.

Dans notre comté, nous avons 14 juges en tout et trois d'entre eux siègent à la chambre de la famille.

Le sénateur Duncan Jessiman: Siègent-ils à temps plein à la chambre de la famille?

Le juge John Kirkendall: Oui.

Le sénateur Duncan Jessiman: Très bien.

J'aimerais revenir à la question de l'accès et du refus d'accès. Nous avons modifié nos lois récemment, comme vous le savez puisque vous avez lu le compte rendu des témoignages, de sorte qu'une personne qui ne verse pas la pension alimentaire qu'elle est censée payer pourrait non seulement être accusée d'outrage au tribunal, mais aussi se faire saisir son salaire, son passeport, son permis de conduire, son permis de pêche, je pense...

Le juge John Kirkendall: Pas son permis de pêche!

Le sénateur Duncan Jessiman: ...et j'en passe.

Nous avons rencontré un certain nombre de parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants et qui nous ont dit: «Allez-y. C'est parfait. Si nous ne payons pas, collez-nous le maximum.» Mais ils nous ont aussi dit ceci: «Vous savez, il faudrait que ce soit la même chose pour tout le monde—si nous payons la pension régulièrement, mais qu'on nous refuse l'accès à nos enfants.» Puis, des représentants des parents gardiens nous ont dit: «Ce n'est pas ça le problème. Le problème, c'est qu'ils ne viennent pas chercher les enfants lorsqu'ils ont le droit de les voir.»

Faudrait-il faire quelque chose, premièrement, dans le cas du parent gardien qui refuse l'accès à l'autre et, deuxièmement, dans le cas du conjoint n'ayant pas la garde qui a accès aux enfants, mais qui ne vient pas les chercher? Que nous suggéreriez-vous?

Je sais que vos lois contiennent une disposition selon laquelle un travailleur social peut trancher. Si un parent qui n'a pas la garde n'a pas pu avoir ses enfants la fin de semaine précédente, il pourrait les avoir les deux fins de semaine suivantes.

Ce sont les deux questions auxquelles j'aimerais que vous répondiez.

Le juge John Kirkendall: J'ai lu ce qui a été dit à ce sujet et je trouve que vous vous en êtes très bien tirés.

Je crois que vous allez compliquer inutilement les choses si vous reliez la question du temps passé avec les enfants à celle du soutien financier. Je crois que ce sont deux questions distinctes.

Le sénateur Duncan Jessiman: Il en a été convenu.

Le juge John Kirkendall: Et je suis d'accord pour dire qu'il ne faudrait pas pénaliser un parent qui refuse d'accorder un droit de visite à l'autre en lui coupant sa pension alimentaire. J'imagine que c'est ce qui a déjà été convenu.

• 1730

Le sénateur Duncan Jessiman: Non. Il y a deux arguments. Le premier, c'est celui du parent n'ayant pas la garde qui dit qu'il était censé aller chercher l'enfant la fin de semaine suivante, mais qu'il n'était pas là lorsqu'il y est allé. Malheureusement, il était parti avec quelqu'un d'autre ou n'était pas là.

Le juge John Kirkendall: Cela ne change rien à la pension alimentaire et ne devrait rien y changer.

Le sénateur Duncan Jessiman: Mais je crois comprendre que les parents travaillent avec des travailleurs sociaux. Supposons que le conjoint n'ayant pas la garde soit le père et le parent gardien, la mère parce que, d'après ce qu'on nous dit, c'est ça qui arrive dans 85 p. 100 des cas.

Donc, dans votre cas, si je comprends bien, le père, plutôt que le parent gardien, dirait au juge que la mère va aller en prison si elle continue. Ça pourrait arriver et c'est déjà arrivé au Canada mais il a fallu que la mère soit reconnue coupable de 42 outrages au tribunal avant d'être envoyée en prison.

Je ne crois pas que ce soit la solution, mais vous semblez en avoir trouvé une. Je ne sais pas au juste comment vous faites. Vous dites que si le père n'a pas l'enfant une fin de semaine, il va l'avoir les deux fins de semaine suivantes ou pendant un temps jugé raisonnable. Est-ce ce que vous ordonnez dans certains cas, ou est-ce le travailleur social qui décide habituellement?

Le juge John Kirkendall: Il arrive souvent que les choses se règlent devant le tribunal. Il arrive souvent aussi que le juge ne soit pas saisi de ces affaires et je crois que c'est parce que les gens savent ce que le juge va faire. Ils savent que le tribunal prend très au sérieux le droit de visite des parents et le paiement de la pension alimentaire pour enfants. Si vous ne payez pas votre pension alimentaire, vous allez en prison, et si vous n'accordez pas le droit de visite prévu, vous devriez aller en prison.

Il n'y a aucune raison de ne pas obtempérer aux ordonnances du tribunal. Les enfants méritent de voir leur père et leur mère et si l'un d'eux s'oppose à l'entente intervenue, il faut que quelque chose soit fait.

Je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas une solution parfaite au problème. Nous avons un parent qui passe du temps en prison plutôt qu'avec ses enfants. Par contre, nous pouvons nous montrer aussi inventifs qu'une mère qui refuse le droit d'accès au père. Nous pouvons la mettre en prison les fins de semaine où les enfants sont avec leur père, par exemple.

Nous pouvons faire face à cette situation et ils le savent. Ils ne viennent donc pas devant le tribunal; ils acceptent de faire ce que l'ami du tribunal leur dit de faire. Je crois que les juges doivent se montrer fermes.

Le sénateur Duncan Jessiman: Donc, vous recommandez que nos juges fassent bien comprendre à tous ceux qui se séparent et divorcent qu'ils vont devoir obéir, sinon on va leur coller le maximum...

Le juge John Kirkendall: Exactement. Ce n'est pas une suggestion du tribunal: c'est une ordonnance. Il faut y obtempérer.

Le sénateur Duncan Jessiman: D'accord.

M. Thomas Darnton: Nous avons une disposition qui traite de cette question et différentes options s'offrent. La disposition en question commence par ceci:

Si le tribunal juge qu'un parent ou l'autre a contrevenu à une ordonnance attributive de droit de visite, il déclare ce parent coupable d'outrage au tribunal et peut prendre une ou plusieurs des mesures qui suivent...

Vient ensuite une liste de sanctions dont la suspension des permis, soit du permis de conduire ou du certificat professionnel. La prison est aussi une option, tout comme des modifications à l'entente de visite. Il y a donc un certain nombre d'options possibles. Il y a une structure en place et je suis d'accord avec le juge pour dire qu'il faut toujours faire respecter la loi si on veut que le système fonctionne.

Le sénateur Duncan Jessiman: J'ai une dernière question.

Vos tribunaux accordent la priorité aux affaires de garde et de droit de visite. Elles sont censées être jugées en moins de 56 jours. Un de vos éminents spécialistes, le président de la section du droit de la famille du barreau du Michigan, Keldon Scott—le connaissez-vous?

Le juge John Kirkendall: Oui.

Le sénateur Duncan Jessiman: Il a dit qu'il est rare qu'on arrive à s'occuper d'un litige concernant la garde dans le délai de 56 jours prévu. Le problème, comme vous le savez sans doute, c'est que 56 jours, c'est presque deux mois. Si les choses traînent, alors les parents—peu importe lequel—qui a la garde de l'enfant va continuer à l'avoir pendant un bout de temps.

Si ça prend trois, quatre ou cinq mois avant que l'affaire soit entendue, au moment où elle l'est, le juge doit tenir compte entre autres de la stabilité de l'enfant, d'où le statu quo. Nous ne voulons pas nous retrouver dans la même situation. Il faut être juste envers les deux parties. Comment s'y prendre?

Le juge John Kirkendall: Je trouve que vous avez tout à fait raison.

• 1735

Une des choses que les experts en développement de l'enfant nous ont apprises, c'est qu'une des pires choses que le tribunal ou n'importe lequel qu'un d'entre nous peut faire, c'est bouleverser inutilement la vie d'un enfant. Donc, lorsque quelqu'un se présente devant le tribunal pour demander un changement, c'est comme un signal d'alarme pour nous. Nous ne voulons rien changer à la vie d'un enfant sans en savoir plus long sur la situation. Nous renvoyons donc ces affaires à l'ami du tribunal qui peut devoir demander l'intervention de quelqu'un d'autre, auquel cas il se peut que nous devions attendre le rapport.

La Cour suprême et la Cour d'appel nous ont indiqué que si nous n'arrivons pas à régler ces affaires dans le délai imparti, nos ordonnances n'en seront pas moins valides pour autant. C'est tout simplement qu'on voudrait instaurer une bonne pratique en essayant de faire en sorte que ces affaires soient jugées à titre prioritaire. La Cour suprême voudrait que nous nous en occupions dans le délai prévu; elle nous l'a ordonné. Je pense que c'est une façon de dire que les affaires qui concernent la garde des enfants sont extrêmement importantes et que les juges devraient leur accorder la priorité, et c'est ce que nous faisons.

C'est seulement qu'il n'est pas toujours possible d'avoir tous les experts. Supposons que nous recevions une plainte de violence sexuelle. C'est un signal d'alarme. Nous ne voulons cependant pas nous alarmer tant que nous ne serons pas certains d'avoir des raisons de nous inquiéter. Entre-temps, nous pouvons, par mesure de précaution, demander par exemple que les visites soient surveillées. Mais nous n'allons pas trop vite et je ne pense pas qu'il soit dans le meilleur intérêt de qui que ce soit que les tribunaux, sur simple réception d'une pétition, interviennent rapidement au risque de se tromper.

Vous faites valoir les difficultés qui se posent, mais je crois qu'un juge doit peser le pour et le contre. Ce qu'il ne faut jamais oublier dans tout cela—et je sais que c'est ce que vous essayez de faire—c'est le meilleur intérêt de l'enfant. Si un parent demande que l'entente soit modifiée, nous devons nous demander s'il est dans le meilleur intérêt de l'enfant d'agir rapidement. Peut-être que non.

Le sénateur Duncan Jessiman: J'imagine qu'un parent peut, même à l'intérieur de ce délai de 56 jours, demander au tribunal un droit d'accès?

Le juge John Kirkendall: Absolument. C'est une chose sur laquelle nous insistons toujours—sur l'importance pour le père et la mère d'avoir une entente parentale, des droits de visite et ainsi de suite.

Le sénateur Duncan Jessiman: Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci, sénateur Jessiman.

Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Un groupe de juges canadiens va comparaître devant le comité sous peu. Vous nous avez donné un tas d'idées, juge Kirkendall. Je crois que grâce à vous la réunion que nous allons tenir avec eux va être beaucoup plus animée. Nous vous en remercions. La séance a été très productive. Nous avons pu constater les différences et nous vous savons gré de votre contribution aux travaux du comité. Je vous remercie tous les deux de votre présence. Vous avez élargi nos horizons.

Nous allons prendre une pause de vingt minutes.

• 1739

• 1811

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Au nom du comité, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins de ce soir.

Je vous présente M. Michael Guravich, président de Médiation familiale Canada, et Mme Orysia Kostiuk; Mme Maggie Fietz et Mme Kathleen Stephenson de Services à la famille - Canada; Mme Jeanne Byron, avocate, qui témoignera à titre individuel; et Mme Diana Carr, du programme parental local d'Ottawa, qui est accompagnée de Mme Margaret DeCorte, psychologue.

Monsieur Guravich, voulez-vous commencer?

M. Michael Guravich (président, Médiation familiale Canada): Oui, merci. Je vous remercie de l'occasion qui nous est offerte de vous faire connaître nos vues.

Médiation familiale Canada est une organisation qui compte plus de 1 200 membres qui sont pour la plupart médiateurs. En 1997, avec l'aide de la division de l'enfance et de la jeunesse de Santé Canada, Médiation familiale Canada a publié un répertoire des programmes d'éducation parentale au Canada, dont une copie vous a déjà été remise.

Grâce à l'aide et au soutien financier de Justice Canada, du ministère du Procureur général de la Colombie-Britannique et de la Fondation du droit des Territoires du Nord-Ouest, nous aurons en place en janvier 1999 un programme d'accréditation national pour les médiateurs familiaux. Un aperçu du programme pilote d'accréditation vous a aussi été remis.

Notre expérience et notre formation sont diversifiées. Nos membres se recrutent parmi des avocats, des juges, des travailleurs sociaux, des psychologues et d'autres professionnels de la santé mentale. Nous croyons que notre expérience collective nous autorise à vous faire part de nos vues sur la garde des enfants et le droit de visite.

Nous sommes d'accord pour dire que la garde et l'accès posent un problème à bien des gens. C'est une des principales raisons pour lesquelles la médiation familiale existe.

Nous ne pensons pas que la réponse soit simple ni que les solutions soient faciles. Nous croyons qu'un cadre d'action approprié devrait englober les quatre points suivants: 1) des mesures législatives qui continuent à mettre l'accent sur le meilleur intérêt des enfants; 2) une éducation parentale obligatoire et précoce pour les parents qui se séparent; 3) des services de médiation reliés au tribunal qui seraient accessibles à tous; et 4) des recherches plus nombreuses et meilleures pour nous aider à comprendre le problème et ce qu'il faudrait faire pour le régler.

Il faudrait faire passer le meilleur intérêt des enfants avant tout. C'est encore la meilleure façon de s'y prendre. C'est une doctrine qu'il faudrait maintenir—et améliorer, en fait.

On pourrait apporter d'autres améliorations à la loi de manière à fournir aux tribunaux et à tous les intéressés des lignes directrices sur les facteurs et les circonstances qui contribuent au meilleur intérêt des enfants. La loi pourrait aussi être plus précise quant aux facteurs et aux circonstances qui ne sont pas dans le meilleur intérêt des enfants.

Pour ce qui est de l'éducation parentale précoce et obligatoire, de nombreuses initiatives locales ont déjà été prises. Des programmes d'éducation au rôle des parents après la séparation sont en train d'être créés partout—par centaines. C'est parce que de plus en plus de gens s'aperçoivent que nous n'avons pas donné aux parents qui se séparent l'occasion d'apprendre à jouer leur rôle de parent après la séparation. On a toujours tenu pour acquis qu'il suffit de savoir comment élever ses enfants.

C'est une tout autre chose d'élever ses enfants en collaboration et de manière constructive avec quelqu'un qu'on aimait et respectait autrefois. Il faut de l'autodiscipline. Il faut savoir comment communiquer efficacement dans ce contexte. Il faut comprendre l'expérience que les enfants traversent dans ce contexte.

• 1815

Nous croyons que l'éducation obligatoire des parents, le plus tôt possible, contribuerait énormément à combler les lacunes sur le plan de l'information.

Quant aux services offerts par l'entremise du tribunal aux parents qui ont un litige, nous croyons qu'il faudrait en offrir plus du genre de ceux qu'on trouve dans les tribunaux unifiés de la famille. Ces tribunaux ont habituellement une division sociale qui offre entre autres des services de counseling, de médiation et d'évaluation. Des services de médiation sûrs et facultatifs devraient être offerts à tous.

Je travaille personnellement dans un milieu où nous offrons des services non seulement de médiation, mais aussi de counseling à ceux qui ont besoin d'aide pour s'ajuster aux changements que la rupture de leur relation conjugale a entraînés.

La médiation a aidé de nombreux anciens couples non seulement à conclure des ententes de garde et de visite lorsqu'ils se sont séparés, mais aussi à y apporter les modifications rendues nécessaires par les circonstances—par exemple, lorsque les enfants ont vieilli—ou à modifier les ententes de garde légale lorsqu'un enfant est allé vivre avec l'autre parent. Elle permet aux parents d'en arriver à leurs propres ententes tout en évitant les traumatismes d'un procès.

Le facteur le plus important est peut-être la recherche. Nous devons nous défaire des mythes qui entourent le divorce. Nous devons arriver à en connaître davantage sur ses effets sur les enfants et le rôle des parents. Nous devons être certains de faire ce qu'il faut. Trop de choses sont en jeu. Des enfants souffrent déjà et de nombreux autres vont se trouver dans la même situation. Plus de recherches s'imposent pour que nous puissions concevoir des politiques et des programmes qui serviront vraiment les intérêts des enfants.

Si les recherches qui s'imposent ne sont pas effectuées, nos politiques et nos programmes vont reposer sur des croyances, plutôt que sur la connaissance, servir des intérêts spéciaux au lieu d'être dans le meilleur intérêt des enfants et être conçus en fonction du sentiment populaire plutôt qu'en fonction de ce qui marche vraiment.

Si les enfants qui comptent sur nous pour prendre la bonne décision n'obtiennent pas ce qu'ils méritent, alors nous allons avoir les enfants que nous méritons—des enfants qui ont des troubles affectifs et des difficultés à l'école, qui à l'âge adulte vont répéter les erreurs de leurs parents, qui auront maille à partir avec le système de justice criminelle, qui exigeront une part disproportionnée de nos ressources—bref, des enfants qui ne réaliseront pas leur véritable potentiel, et nous n'aurons pas réussi à réaliser notre potentiel comme société et comme pays.

Merci.

Mme Sheila Finestone: Veuillez m'excuser, madame la présidente, mais j'aimerais que le témoin répète une phrase qu'il vient de dire.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Oui.

Mme Sheila Finestone: Vous avez utilisé un mot qui a attiré mon attention et que j'ai aimé. Vous avez parlé de la différence entre le meilleur intérêt et quel intérêt de l'enfant? Oui, je m'adresse à vous, monsieur.

M. Michael Guravich: Je ne comprends pas très bien votre question, madame.

Mme Sheila Finestone: Ma question porte sur le dernier paragraphe de votre exposé. Vous avez dit que si on effectuait les recherches qui s'imposent, on saurait non seulement ce qui est dans le meilleur intérêt de l'enfant, mais aussi ce qui est dans l'intérêt quelque chose de l'enfant. J'aimerais savoir quel mot vous avez utilisé.

Mme Orysia Kostiuk (Médiation familiale Canada): Intérêt spécial?

Mme Sheila Finestone: Avez-vous parlé de l'intérêt «spécial» de l'enfant?

M. Michael Guravich: Dans le tout dernier paragraphe?

Mme Sheila Finestone: Oui, je pense.

Qu'a-t-il dit?

M. Michael Guravich: Je ne peux rien trouver dans mon dernier paragraphe au sujet du meilleur intérêt des enfants. Je suis désolé, mais j'ai dû dire ça plus tôt.

Mme Sheila Finestone: J'imagine que nous allons trouver en lisant la transcription. Je dois vous dire que nous avons longuement discuté de la question de savoir si le «meilleur intérêt» de l'enfant est la meilleure expression, et si c'est vraiment ce que nous voulons dire. Vous avez dit quelque chose qui m'a fait penser à tout cela et je me suis dit: c'est le mot que nous cherchons. Merci; nous allons lire votre exposé très attentivement. Je vous remercie.

M. Michael Guravich: Je suis désolé; j'aurais aimé pouvoir répondre à votre question.

Une voix: Continuez à chercher.

Mme Sheila Finestone: Ça ne fait rien.

Merci, madame la présidente.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Madame Kostiuk.

• 1820

Mme Orysia Kostiuk: J'ai apporté un film vidéo et, si vous me le permettez...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Il va falloir que je demande la permission. C'est un vidéo de trois minutes, en anglais seulement.

Mme Orysia Kostiuk: Nous avons produit ce vidéo au Manitoba. Il est utilisé dans le cadre du programme du Manitoba intitulé For the Sake of the Children. Il a été conçu spécialement à l'intention des familles qui vivent une situation très conflictuelle. J'ai pensé qu'il vous serait utile de le regarder.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Mme Orysia Kostiuk: Il est uniquement en anglais pour le moment. Il vient juste de sortir de presse, si on peut dire ça d'un vidéo.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): C'est parfait, merci.

[Note de la rédaction: présentation d'un vidéo]

• 1825

Mme Orysia Kostiuk: For the Sake of the Children a été conçu en 1995.

Lorsque j'ai défini les objectifs, j'ai trouvé 22 objectifs principaux, 41 objectifs d'apprentissage bien précis concernant les relations familiales et environ 20 objectifs pour ce qui est des choses que les gens doivent savoir au sujet de la loi. Je vais essayer de définir en moins de deux minutes en quoi consistent pour moi les principaux objectifs de tout programme d'éducation parentale à court terme axé sur l'information.

Tout d'abord, je pense que les parents doivent eux-mêmes avoir l'impression d'être compris avant de pouvoir comprendre qui que ce soit d'autre, y compris leurs enfants, et ces programmes doivent être conçus en conséquence.

Il faut arriver à bien faire comprendre l'incidence d'une exposition prolongée à des niveaux élevés de conflit sur les enfants, et sur tous les autres membres de la famille, parce que non seulement c'est difficile pour les enfants, mais ça crée des tensions pour les parents, qui nuisent à leur vie personnelle et à leurs compétences parentales. Cependant, nous devons aussi reconnaître qu'il y a des niveaux différents de conflit. Les conflits peuvent être plus ou moins intenses et nous devons réagir différemment dans chaque cas.

L'impact sur l'enfant lorsqu'il y a un conflit entre les parents, l'impact sur l'enfant à qui on demande d'être le messager ou le négociateur, le thérapeute, lorsque l'enfant devient une monnaie d'échange, le comptable de la famille ou le confident de chaque parent qui dit tout lui raconter pour être honnête avec lui...

• 1830

Nous devons indiquer aux parents ce qu'ils ne doivent pas faire, mais nous devons aussi leur dire comment ils devraient se comporter, à quoi ils peuvent s'attendre, comment ils peuvent discuter avec leur enfant de la séparation et de ce qui s'est passé, comment ils peuvent répondre à ses questions et comment ils peuvent en venir à penser que même si l'autre parent ne s'est peut-être pas comporté comme il le fallait, ils peuvent quand même aider l'enfant en faisant ce qu'il faut. Il vaut mieux qu'un parent fasse ce qu'il faut au lieu que les deux parents lui nuisent, et il y a bien des choses que les parents peuvent faire pour s'assurer que le processus ne fait pas de tort à l'enfant.

Les enfants ont besoin d'avoir une saine relation avec leurs deux parents et je dis bien «saine». L'enfant y a droit et il incombe aux parents de veiller à ce que la relation soit saine.

Il faut définir les besoins et les capacités des enfants en fonction de leur stade de développement, les indicateurs de détresse et de risque aux différents stades tout comme les indicateurs de détresse et de risque chez les adultes.

Enfin, il est peut-être aussi important ou plus important encore de définir les différents mécanismes de règlement des différends, depuis le recours à un avocat dès le début du procès, surtout lorsqu'il y a eu de nombreux conflits et peut-être même de la violence dans la relation de sorte que toute discussion en tête-à-tête ou tentative de négociation mettrait la famille en danger...

Comme je l'ai dit tout à l'heure—et je suis ici à titre de coordonnatrice du programme d'éducation parentale du Manitoba et en tant que médiatrice—nous savons que la médiation n'est pas pour tout le monde et que nous ne devrions pas la proposer à tout le monde.

Il y a des programmes à l'intention des parents qui vivent un conflit très intense et d'autres programmes à l'intention de ceux qui vivent un conflit moins grand. Il ne conviendrait pas que nous proposions à tous les parents d'essayer par la collaboration de régler leurs problèmes ensemble parce que nous mettrions les familles en péril. Nous avons donc besoin d'un programme qui fasse la distinction entre les différents types de communication et de prise de décision requis.

En tant que médiatrice familiale...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Pourriez-vous conclure s'il vous plaît? Nous avons un autre groupe de témoins à entendre...

Mme Orysia Kostiuk: C'est bien. Est-ce que je pourrais juste terminer ma phrase?

En tant que représentante de Médiation familiale Canada, je crois sincèrement que nous avons besoin de recherches dans ce domaine pour arriver à savoir quels sont les programmes les plus efficaces et nous avons besoin aussi de critères de comparaison, parce qu'il n'en existe pas pour le moment ni aux États-Unis ni au Canada, pour pouvoir faire une étude comparative. Il n'y en a jamais eu et nous espérons pouvoir en faire une.

Merci beaucoup.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à Mme Maggie Fietz de Services à la famille - Canada.

Mme Maggie Fietz (directrice exécutive, Services à la famille - Canada): Je vous remercie de l'occasion qui nous est offerte de vous exposer certaines des préoccupations du réseau d'agences de services à la famille du Canada.

Nous vous avons remis un exposé écrit, mais je ne sais pas s'il est disponible en français. Nous avons aussi d'autres documents sur Services à la famille - Canada.

Mme Sheila Finestone: Nous n'avons pas votre exposé. Il a été envoyé à la traduction.

Mme Maggie Fietz: Très bien.

Un des premiers commentaires que je tiens à faire au nom du réseau a trait au langage utilisé dans ce domaine. C'est un problème pour les agences de services à la famille. Elles savent, bien sûr, qu'il s'agit d'une question législative et que c'est dans le contexte de la loi qu'on parle de garde, d'accès et de droit de visite, mais ce sont aussi des termes utilisés dans les prisons et les centres de détention. On accorde la garde comme si l'enfant était un prix qui va être décerné à un parent plutôt qu'à l'autre ou comme s'il s'agissait d'un objet confié à la garde d'un parent plutôt que de l'autre. Ces termes sont très difficiles à accepter pour les familles et ne conviennent pas à bien des points de vue.

Nous aimerions même rebaptiser votre comité le Comité mixte spécial sur le rôle des parents après la séparation et le divorce. Il serait important d'examiner le langage utilisé et d'essayer de voir si nous ne pourrions pas trouver d'autres termes.

• 1835

Le réseau de services à la famille - Canada qui regroupe plus d'une centaine d'agences de toutes les régions du Canada travaille avec des milliers de Canadiens qui sont aux prises avec l'impact du divorce. Environ 60 p. 100 des clients qui sont inscrits à des programmes de counseling sont séparés, ont entamé des procédures de divorce, font partie de familles reconstituées ou ont à s'occuper de membres de leur propre famille qui se sont séparés ou ont divorcé. Et nous savons que les parents veulent faire ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants; toutefois, l'impact et les répercussions du divorce les empêchent souvent de faire pour le mieux dans l'intérêt de leurs enfants.

La violence familiale et les mauvais traitements sont un facteur important. L'expérience et les recherches ont montré que les enfants ont besoin des soins de leurs parents naturels, de leur père et de leur mère. Nous savons par expérience qu'il faut avant tout tenir compte des intérêts de l'enfant. Cependant, c'est une question compliquée à définir parce que la situation de chacun est différente et qu'il faut, comme Médiation familiale Canada l'a dit, tenir compte de chaque cas.

Nous croyons que l'accent doit porter en deuxième lieu sur les droits de la famille et les droits de chaque parent. Et lorsque nous savons qu'un enfant a été victime de mauvais traitements, mais qu'il veut maintenir le contact avec le parent en question, nous devons trouver un moyen, avec l'aide de la loi et des services de soutien communautaire, de permettre à ce parent d'exercer son rôle tout en assurant la sécurité de l'enfant—ce qui est essentiel—et en essayant d'éliminer les possibilités de conflit entre les deux adultes en cause. Nous savons qu'il y a moyen de surveiller le temps que l'enfant passe avec le parent en question—et je n'ai pas utilisé le mot «visite»—dans un endroit neutre et que l'éducation parentale est l'un des meilleurs moyens pour les parents d'apprendre à bien se comporter avec l'enfant et à avoir une bonne relation avec lui.

Nous sommes certainement d'accord avec Médiation familiale Canada pour dire que les couples qui vivent un divorce très conflictuel ont besoin d'une aide professionnelle, qui ne peut pas leur être offerte dans le cadre des séances d'information obligatoires, et nous devons trouver d'autres moyens de nous assurer qu'on tient vraiment compte des besoins des enfants de ces couples.

Nous sommes également tout à fait en faveur des séances d'information obligatoires. C'est un excellent moyen de s'assurer que tous les parents connaissent les répercussions juridiques, financières et sociales du divorce et sont au courant de l'existence de programmes d'éducation parentale qui permettront à chacun d'eux de mieux comprendre ses propres réactions à ces changements importants dans sa vie et celle de ses enfants.

Après la séparation et le divorce, lorsque les parents exercent leur rôle de manière à contribuer au développement d'un enfant sain, le divorce a un impact moins négatif sur tous. Nous savons qu'une éducation parentale efficace sous diverses formes, d'après différents modèles, avec des animateurs compétents, aidera les parents et offrira aux enfants des parents qui divorcent et se séparent de bien meilleures chances de grandir et de se développer de la manière dont leurs parents le souhaitent.

Kathleen va maintenant vous parler du projet que nous venons de terminer.

Mme Kathleen Stephenson (recherchiste, Services à la famille - Canada): Maggie vient de vous parler des programmes d'éducation parentale offerts par des animateurs qualifiés.

Depuis quelques mois, Services à la famille - Canada consulte des gens ici et là au Canada et travaille en collaboration avec Médiation familiale Canada à l'élaboration d'un protocole, d'un modèle, d'un programme pour améliorer les compétences des animateurs et des éducateurs qui offrent les programmes d'éducation parentale que nous aimerions probablement tous voir en place dans les diverses régions du Canada pour les parents en instance de séparation et de divorce.

• 1840

Nous avons consulté les agences membres de Services à la famille - Canada, ainsi qu'un certain nombre d'experts du domaine de l'éducation familiale, de la séparation et du divorce, et nous avons élaboré ce que nous croyons être un modèle efficace pour améliorer les compétences d'un groupe d'animateurs qui pourra ensuite offrir des programmes d'éducation parentale de ce genre.

Les besoins des parents qui se séparent et divorcent sont un peu différents—et je suis certaine que vous vous en rendez compte—de ceux de bien d'autres parents. Par conséquent, à cause des émotions intenses, de la très difficile période de transition que la famille vit, des répercussions juridiques, les gens qui offrent ces cours doivent être très bien informés et avoir des compétences spéciales.

Nous avons délimité les comportements, qui sont explicitement décrits dans le vidéo que vous venez de voir, qu'il faut modifier. Nous avons mis l'accent sur les compétences particulières dont les parents ont besoin. Je pense que nous voulons surtout que ces parents considèrent leur situation comme normale, qu'ils ne se sentent pas stigmatisés. Le divorce est une chose normale, mais comme Maggie l'a dit, nous pouvons faire mieux; l'éducation des parents est une des stratégies qui devraient nous permettre d'y arriver, et l'amélioration des compétences des personnes qui animent ces programmes est une des mesures que Services à la famille Canada a prises en ce sens.

Nous espérons que votre mandat vous permettra d'appuyer cette initiative. Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Madame Byron, vous deviez nous parler du plan parental de l'Alberta. Nous avons tous hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire, parce que nous en avons entendu parler lorsque nous sommes allés chez vous.

Mme Jeanne Byron (témoignage à titre individuel): Merci beaucoup.

J'aimerais tout d'abord vous dire brièvement ce que je fais et qui je suis pour vous donner une idée du contexte dans lequel je répondrai à vos questions. C'est le contexte dans lequel j'ai travaillé à ce programme. J'ai ensuite quelques brèves recommandations que j'aimerais faire, après quoi je vous donnerai un aperçu du programme d'éducation parentale de l'Alberta.

Je suis avocate. Cependant, mon travail n'est pas tellement traditionnel: je m'occupe de médiation et d'éducation juridique. Je travaille surtout comme médiatrice auprès des familles qui traversent un divorce, souvent auprès de familles qui vivent une situation très conflictuelle.

Je suis moi-même—et je suis mal à l'aise de vous le dire, mais j'espère que ça vous aidera—une enfant du divorce. J'ai été adoptée. J'ai une belle-mère, un beau-père, des frères, des soeurs, un demi-frère et des soeurs par alliance. Je suis divorcée. Mon divorce a été très acrimonieux. Et j'ai remarié quelqu'un qui a lui aussi eu un divorce acrimonieux. J'ai des enfants et mon conjoint en a lui aussi. Autant que je sache, je n'ai pas de petits-enfants. Je suis passée par là, mais je n'ai pas de t-shirt pour le prouver.

C'est le contexte dans lequel j'ai abordé la préparation du matériel qu'on m'a demandé. Au départ, un programme de deux à trois heures était offert; il était plutôt informel et portait sur les aspects émotifs et psychologiques de ce que les parents vivent, et aussi de ce que vivent les enfants. On a jugé bon d'étoffer le cours, d'y ajouter une composante juridique et le développement de la capacité de communiquer, de même que de l'information sur la médiation et d'autres méthodes de règlement des conflits. Et mon travail a consisté à trouver le matériel de cours.

Mes recommandations reprennent certaines de celles que vous avez déjà entendues ici et je serai donc très brève. Je crois que l'éducation des parents devrait être obligatoire et offerte le plus rapidement possible. L'inconvénient pour bien des parents, c'est que cette éducation leur est probablement offerte à un moment où ils sont le moins aptes à l'assimiler. Je crois que les programmes doivent être reliés aux tribunaux, même s'ils ne sont pas nécessairement offerts par eux. Je pense qu'ils doivent porter sur l'impact émotif et psychologique de la séparation et du divorce sur tous les membres de la famille. Ils doivent comporter une composante juridique. En quoi consiste la procédure judiciaire? Quelles sont les obligations en vertu de la loi? Qu'est-ce que la terminologie veut dire dans la vie de tous les jours et devant les tribunaux?

• 1845

Les programmes d'éducation des parents doivent offrir la possibilité de discuter des autres options qui s'offrent. Je n'aime pas le langage utilisé moi non plus, mais que veut dire la garde dans le langage quotidien? Comment fonctionne-t-elle? Quelles sont les options? Y a-t-il une seule définition ou y en a-t-il plusieurs?

Dans la mesure du possible, et il arrive parfois qu'on ne dispose pas du temps voulu, il faudrait pouvoir développer certaines compétences—peut-être pas par des jeux de rôle, mais en parlant des façons différentes dont les gens pourraient aborder différentes situations.

Une des autres recommandations que j'ai à faire va au-delà de l'éducation des parents. Michael a dit tout à l'heure qu'on suppose que les gens pourront exercer leur rôle de parent après la séparation s'ils savent comment élever leurs enfants. Cela reste une supposition. Je pense que bien des gens deviennent parents sans avoir la moindre idée de ce que c'est que d'élever des enfants. C'est parfois une des raisons pour lesquelles ils divorcent. Il n'est pas facile d'être parent et je pense qu'il faudrait offrir des cours sur le rôle parental et expliquer ce qui se passe en cas de séparation ou de divorce bien avant que les gens deviennent parents.

Je pense que la capacité de communiquer et la résolution de conflits devraient faire partie du programme de cours offert dans les écoles, ce qui dépasse le mandat du comité, mais c'est une de mes convictions.

J'allais vous montrer un extrait du vidéo de l'Alberta, mais je ne le ferai pas parce qu'il ressemble à ce qu'Orysia vous a montré. Mais j'aimerais vous demander de réfléchir au moment où le père et la mère ont raccroché le téléphone d'un geste violent. À ce moment-là du vidéo, nous nous arrêtons pour nous demander ce qui s'est passé. Nous discutons de la réaction du père et de la mère et aussi—il faut parfois orienter la discussion—des autres options possibles. Qu'est-ce que les parents auraient pu faire d'autre dans ce cas?

Puis, nous passons à la deuxième partie du vidéo qui explique une façon dont il aurait été possible de régler le problème, ou comment les parents auraient pu s'y prendre autrement.

En regardant ces images sur vidéo, les gens peuvent commencer à essayer d'imaginer comment ils pourraient faire les choses différemment.

Ma première carrière dans la vie a été celle d'une enseignante. J'ai enseigné à l'école élémentaire. J'enseigne maintenant aux adultes depuis 20 ans. Quelqu'un m'a dit un jour qu'enseigner à des enfants, c'est comme remplir un vide, remplir un verre, et qu'enseigner aux adultes, c'est les amener à voir les choses différemment, à partir des connaissances qu'ils possèdent déjà. L'éducation parentale est un peu des deux, parce que parfois il y a un grand vide; les parents n'ont aucune connaissance. L'essentiel est de les amener à examiner leur situation et à envisager différemment la relation qu'ils ont avec l'autre parent et avec l'enfant, de les amener à avoir une vision plus saine et plus positive de leur rôle de parent par opposition à leur relation de couple qui est en train de se rompre ou s'est rompue.

Une des choses les plus difficiles est peut-être d'amener les parents à vraiment comprendre qu'ils doivent laisser de côté le conflit qui les oppose et se concentrer sur leur rôle de parent lorsqu'ils communiquent ensemble. Quel est mon rôle comme parent ici? Qu'est-ce qui se passe et qu'est-ce qu'on doit faire pour l'enfant?

Je pense que Kathleen a mentionné que le divorce est chose assez normale en Alberta et j'ajouterais que les statistiques sont à peu près les mêmes à l'échelle du pays. Plus de la moitié des mariages se soldent par un divorce en Alberta et plus de 60 p. 100 des divorcés ont des enfants. Ils ne sont donc pas dans une situation unique. Mes enfants viennent d'une famille divorcée et je dirais que la moitié de leurs amis aussi. Leur cas n'est pas unique. Mais il y a encore bien des stigmates rattachés au divorce, pour les enfants aussi bien que pour les parents.

Je suis persuadée que le divorce est une dure épreuve pour les enfants même quand on sait s'y prendre. C'est ma conviction. Il ne m'est jamais arrivé de rencontrer un cas où il n'y avait pas eu un préjudice quelconque. Les parents sont toutefois en mesure de minimiser les dégâts et ils doivent être conscients des torts qu'ils peuvent causer. Ils doivent être prêts à vouloir changer. Ils doivent comprendre ce qui arrive à leurs enfants et ils doivent être au courant des options possibles. Certains d'entre eux ne savent tout simplement pas quoi faire d'autre; ils agissent sous le coup de la colère, du ressentiment, de la douleur, de la culpabilité et de la peine et ils ne savent pas ce qu'ils peuvent faire d'autre. Une fois qu'ils ont compris qu'il y a d'autres solutions, ils sont presque toujours prêts à essayer autre chose. Ils peuvent voir la peine que cela cause à leurs enfants.

• 1850

Je pense que les programmes d'éducation parentale peuvent grandement contribuer à sensibiliser les parents aux besoins de leurs enfants et à leurs propres besoins. Ils peuvent leur proposer d'autres solutions et, dans certains cas, leur offrir l'occasion d'acquérir de nouvelles compétences. C'est aux parents que revient le choix ultime de leur comportement et de la façon dont ils vont exercer leur rôle parental. L'éducation parentale peut leur montrer ce qu'ils doivent faire.

J'aimerais vous dire quelques mots seulement au sujet du contenu du programme. Je crois que la médiation fait partie des nombreuses options qui s'offrent pour la résolution des conflits, mais les parents doivent être prêts à collaborer. Ils doivent être prêts à s'asseoir ensemble—et ils préféreraient probablement ne pas être dans la même pièce—avec un médiateur pour arriver à trouver une bonne solution. Dans les cours, les animateurs qui ont reçu la formation voulue peuvent les aider à imaginer une telle situation.

Nous avions toujours deux animateurs: un professionnel de la santé mentale et un avocat. Les deux avaient suivi une formation en médiation. Un était un homme et l'autre une femme. Cela a très bien fonctionné.

J'ai trouvé que le programme était plus efficace lorsque l'avocat ne pratiquait pas. Les avocats s'emballent parfois—c'est leur formation qui le veut—et n'arrivent pas à se borner à ce que la loi dit et aux obligations de chacun.

Je pense que ce qui compte peut-être plus que tout, c'est le soutien que les avocats peuvent offrir aux parents à part l'éducation parentale. Cela, parce que les gens vont souvent voir un avocat lorsqu'ils ont un conflit avec leur futur ex-conjoint.

Je sais que les avocats sont tenus de mentionner la médiation, mais je pense qu'ils doivent faire beaucoup plus que cela.

Des avocats m'ont dit—et pas seulement des avocats—qu'ils n'aiment parfois pas envoyer leurs clients en médiation parce qu'ils les perdent comme clients. Je trouve ça choquant, mais au moins ils sont honnêtes. Je crois qu'une éducation s'impose pour les avocats et tous ceux qui travaillent à l'intérieur du système judiciaire, tout comme pour les parents et les futurs parents.

En conclusion, j'aimerais vous lire quelques citations tirées des évaluations du projet pilote d'Edmonton. Ce sont des choses que les gens ont dites et je trouve que ça résume très bien ma pensée.

Voici la première:

Je quitte le cours avec dix points précis sur lesquels je dois travailler afin d'améliorer mes compétences parentales et ma relation avec mon ex-conjoint.

J'aime particulièrement celle-ci:

J'étais vraiment choquée que mon avocat me dise que je devais suivre ce cours, de sorte que j'y suis venue avec une attitude négative. Je ne le regrette pas, au contraire. Il m'a ouvert les yeux sur certains aspects. En réalité, je parlerai de ce colloque à mon ex-conjoint et j'espère qu'il le suivra bientôt.

Voici la dernière:

Merci de m'avoir ouvert les yeux. Je ne réalisais pas à quel point je blessais mes enfants.

C'est le genre de réaction que suscitent les programmes d'éducation parentale. Au moment où je me préparais à venir ici ce soir, je me suis demandé ce qui m'aurait aidée au moment où j'avais de la difficulté à savoir en quoi consistait au juste mon rôle de parent et d'ex-conjointe. Je crois que ce qui m'aurait aidée le plus aurait été d'être mieux informée. Il n'y a aucun livre là-dessus et je crois qu'un cours d'éducation parentale aurait été formidable pour moi si j'avais eu l'occasion d'en suivre un.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Nous allons enfin passer à Mme Diana Carr du programme parental d'Ottawa.

Mme Diana Carr (témoignage à titre individuel): Je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de comparaître devant le comité. Je suis accompagnée de Mme Margaret DeCorte, psychologue pour enfants. Elle enseigne à l'Université d'Ottawa et elle est animatrice du cours dont je vais vous parler.

La division d'Ottawa de l'Association ontarienne de médiation familiale et l'Association du Barreau du comté de Carleton parrainent conjointement un programme qui est offert à Ottawa deux fois par année. Il s'agit d'un programme de six semaines qui comporte deux heures de cours par soir. Il a pour objet de fournir de l'information et des outils particuliers aux couples en instance de séparation et de divorce. Il reconnaît que la séparation est une crise et que chaque conjoint doit apporter rapidement des changements au moment où il se sent le plus menacé et vulnérable.

• 1855

Les choix qui doivent être faits et l'information quant aux options qui s'offrent sont abordés dans le cadre du programme. Le programme sur l'expérience de la séparation et du divorce vise à aider des couples qui se séparent à traverser la période d'ajustement qui doit les mener vers leur nouvelle vie.

Comme je l'ai dit, le programme est parrainé conjointement et il est annoncé de la manière suivante: des avis sont envoyés à chaque journal communautaire de la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton ainsi qu'à tous les centres communautaires d'Ottawa.

Chaque membre de l'association du barreau reçoit une copie de la brochure et les avocats de la famille en reçoivent toute une série qu'ils peuvent distribuer à leurs nouveaux clients. Ils sont aussi encouragés à écrire à leurs clients pour leur parler du programme.

À un moment donné, un avis a été envoyé à chaque cabinet de médecins par l'intermédiaire du bulletin destiné à la profession médicale. La lettre, accompagnée de brochures, a été envoyée à tous les conseillers des programmes d'aide aux employés du district, qui sont plus de 90, qui nous ont adressé des participants dans le passé.

Les animateurs eux-mêmes, au nombre de 30 à peu près, offrent le cours à tour de rôle et ils distribuent des brochures où ils travaillent. Il peut s'agir de cabinets d'avocats, de services de counseling, d'hôpitaux, d'églises ou d'un site Web.

Comme je l'ai dit, le programme comporte six séances. Elles durent deux heures, de 19 h 30 à 21 h 30, et le programme est offert deux fois par année, au printemps et à l'automne. Au départ, il se donnait dans les locaux du barreau sur la rue Eccles à Ottawa, au centre-ville. Depuis quelques années, il se donne au Palais de justice d'Ottawa.

À chaque séance, le coordonnateur présente deux animateurs qui sont des bénévoles des deux organisations qui parrainent le programme. Les animateurs sont des experts et ont une connaissance spécialisée du sujet de la soirée.

Les sujets abordés sont les suivants. La première séance porte sur les étapes de la séparation et du divorce sur le plan émotif. La deuxième traite des enfants, de la famille, du rôle des parents et Margaret DeCorte va vous parler de ces deux séances. La troisième consiste à présenter des solutions de rechange à l'intervention des tribunaux et il u est question de médiation, de communication et d'autres mécanismes de règlement des différends. On parle de tous ces sujets à cette séance.

La séance suivante porte sur les droits de chacun, des questions juridiques, le rôle des avocats et le rôle de l'avocat des enfants. Les participants reçoivent de l'information sur la procédure judiciaire. Toutes sortes de questions sont abordées, comme la garde et l'accès, la pension alimentaire et le partage des biens.

La cinquième séance traite des tribunaux. Nous nous rencontrons dans une salle de tribunal. Un des juges d'Ottawa fait semblant d'entendre une requête. Les participants assistent à la séance. Ils peuvent même s'asseoir sur le banc des jurés et ainsi avoir un aperçu de ce qu'est au juste une motion provisoire.

C'est très efficace. La séance dure habituellement 40 minutes. Le reste du temps, le juge explique pourquoi il a pris telle ou telle décision et répond aux questions.

C'est donc très utile. Les participants peuvent voir à quelle vitesse une affaire peut être réglée et comment 20 ou 15 minutes suffisent à trancher la question de la garde. C'est un processus d'apprentissage très valable.

La dernière séance consiste en une récapitulation et en une discussion au cours de laquelle les participants peuvent poser des questions. Il y a toujours un tas de questions. Ils ont eu la chance de réfléchir à ce qu'ils ont appris au cours des cinq semaines précédentes et ils peuvent revenir sur les points qui les préoccupent particulièrement.

Ils ne discutent pas de leur situation personnelle au cours de la séance. L'anonymat est préservé. Ils n'ont pas à donner leur nom ou à communiquer des renseignements personnels, mais ils peuvent poser des questions de nature générale qui peuvent les aider à régler leurs problèmes.

Les animateurs utilisent des rétroprojecteurs, des tableaux à feuilles, des textes qu'ils distribuent, des jeux de rôle—la séance au tribunal—et des exposés pour transmettre l'information aux participants. Ils disposent d'une quantité énorme de matériel et les participants doivent assimiler bien des choses pendant ces séances de deux heures.

Les cinq premières années, le nombre moyen de participants à chaque programme se situait entre 20 et 30. Au cours des trois dernières années, il a diminué de sorte qu'il n'y a maintenant que 12 ou 15 personnes environ à chaque cours.

Nous n'avons aucune statistique. Les évaluations sont facultatives et anonymes. Tout ce que je peux vous dire, c'est que les séances ont presque toujours reçu la cote excellent.

Les participants nous ont toujours été reconnaissants de l'information fournie et ils nous disent souvent que nous devrions faire plus de publicité, ce que nous essayons de faire le plus possible. Ils pensent que plus de gens devraient être au courant de l'existence de ce programme et ils sont très heureux de ce qu'ils ont appris.

• 1900

Je peux vous dire que certaines personnes ont réglé leurs problèmes à l'aide de ce qu'elles ont appris au cours d'un seul programme.

Le programme coûte 80 $. À un moment donné, le Régime d'aide juridique de l'Ontario couvrait le coût des participants qui avaient un certificat d'aide juridique, mais ce n'est plus le cas.

Je vais maintenant laisser Margaret DeCorte vous parler du contenu du programme et, s'il nous reste du temps, nous pourrons vous dire pourquoi nous pensons que le nombre des inscriptions a diminué. Merci.

Mme Margaret DeCorte (témoignage à titre personnel): Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous, de même que les autres témoins qui vous ont déjà présenté beaucoup d'information.

Pour résumer, je vais vous énumérer quelques-uns des avantages et des inconvénients de notre programme, ainsi que certains des points à améliorer. Du côté positif, nous avons eu des critiques très favorables de nos participants. À peu près tous ceux qui ont suivi le cours ont indiqué qu'il les avait beaucoup aidés.

Il y a habituellement un homme et une femme qui donnent le cours, de manière à répondre aux besoins de tous les membres du groupe. Nous avons généralement à peu près autant d'hommes que de femmes, ce qui est pour nous un aspect très positif.

Il y a aussi des gens de la communauté qui font appel à nous en tant qu'experts pour que nous fournissions de l'information à la population, ce qui est également très positif.

Le problème, c'est que nous avons parfois l'impression de prêcher à des convertis. Nous nous adressons souvent à des gens qui s'en tirent déjà relativement bien, mais qui voudraient faire mieux. Nous sommes évidemment heureux qu'ils soient là, mais nous aimerions aussi pouvoir atteindre les familles qui vivent des situations encore plus difficiles.

Ce qu'il nous reste à améliorer, c'est le nombre d'inscriptions au programme, qui diminue depuis quelques années. Nous essayons pourtant de rendre le cours accessible et nous faisons beaucoup de publicité. Nous tentons de maintenir les frais d'inscription au minimum pour que tout le monde puisse se payer le cours. Malgré tout, nous n'avons pas beaucoup d'inscriptions.

Notre programme est probablement le seul qui soit entièrement volontaire parmi tous ceux dont vous avez entendu parler. Pour cette raison, je verrais d'un bon oeil que les programmes d'éducation des parents deviennent obligatoires le plus tôt possible, comme beaucoup d'autres l'ont suggéré.

Je rencontre chaque jour des enfants et des familles dans le cadre de mon travail clinique; dans certains cas, les parents songent à se séparer, ou alors les enfants craignent qu'ils le fassent. C'est à ce moment-là que les gens devraient avoir accès à beaucoup de bonne information.

Il y a en a beaucoup un peu partout. J'enseigne à l'Université d'Ottawa, et je vois régulièrement des vidéos de l'Office national du film, qui sont très utiles. Il y a aussi beaucoup de bons ouvrages, mais les gens qui en ont le plus besoin sont parfois les moins à même d'y avoir accès et de pouvoir se les procurer.

Si j'appuie la mise en place de programmes obligatoires, c'est parce que je me suis convertie assez récemment à la technologie. Je suis très impressionnée par l'information qu'il est possible d'obtenir sur Internet et sur vidéo. Les vidéos comme ceux qu'on vous a présentés ici aident beaucoup les familles.

Ce serait beaucoup plus facile pour elles si elles avaient accès à des ressources de ce genre plutôt que de devoir s'engager à suivre un cours six mardis consécutifs, comme nous le leur demandons actuellement. C'est très difficile.

Nous savons que le stress parental augmente pendant l'année qui suit une séparation ou un divorce. Les ressources sont souvent à peine suffisantes, et les gens ont beaucoup de mal à profiter des programmes qui leur sont offerts dans leur milieu.

J'aimerais vous parler brièvement des travaux de Lisbeth Schorr. J'ai déjà soumis un mémoire au comité, mais je pense qu'il n'a pas encore été distribué. Quoi qu'il en soit, Lisbeth Schorr, qui est une chercheuse américaine, a écrit un livre très utile intitulé Within Our Reach. Elle y parle des aspects des programmes qui fonctionnent bien. Elle insiste notamment sur le fait que ces programmes doivent être faciles d'accès, que les familles ne doivent pas les percevoir comme des mesures coercitives, mais plutôt comme des mécanismes de soutien, et qu'ils ne doivent pas être pour elles un fardeau financier. Il y a des gens dans le Grand Nord, par exemple, pour qui il pourrait être difficile de participer à un programme. C'est pourquoi je m'intéresse beaucoup aux vidéos comme ceux qui ont déjà été produits.

• 1905

En résumé, je serais tout à fait en faveur d'un programme d'éducation obligatoire, de préférence sur vidéo ou par téléconférence, et de préférence également avec un numéro 800 pour que les gens puissent avoir accès aux ressources existantes. Ce programme devrait avoir plusieurs facettes, et il devrait être perçu comme un mécanisme de soutien et non de coercition.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Je propose que nous passions maintenant aux questions, parce que nous avons déjà entendu beaucoup de choses. Je suis sûre que les membres du comité sont très intéressés. Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Merci beaucoup. C'était passionnant. Quand on considère que la médiation peut aider les gens à atteindre rapidement un niveau qu'ils atteindraient bien plus lentement par leurs propres moyens... Ce que je veux dire, c'est qu'il faut de toute évidence énormément de compétences.

Nous avons vu que la formation était différente dans les diverses régions du pays. Du point de vue de Médiation familiale Canada, il y a les questions de responsabilité, de vérification des compétences, d'examen proprement dit... C'est une nouvelle discipline, et il semble bien que le Québec ait sa propre façon de faire les choses en obligeant ses médiateurs à rendre des comptes à leurs pairs.

Si cette profession prend de l'expansion, comme tout semble le laisser croire, que penseriez-vous de la création d'un collège professionnel? Comment croyez-vous qu'il faudrait s'y prendre en termes de...? À côté de tous les gens compétents comme vous, il pourrait y en avoir quelques-uns qui seraient moins compétents et que nous ne voudrions pas nécessairement voir là.

M. Michael Guravich: J'aimerais répondre à cette question. Il y a une réponse longue et une réponse courte. Je pense que je vais vous donner la courte.

Nous avons actuellement des gens qui s'occupent d'un projet expérimental sur l'accréditation des médiateurs familiaux. Je dois dire toutefois qu'avant même le début de ce projet, nous avions déjà consacré cinq ou six ans à l'élaboration de normes sur les éléments que nous jugeons fondamentaux pour obtenir une accréditation de notre organisation.

Comme vous le savez probablement, il n'y a actuellement aucun mécanisme d'accréditation pour les médiateurs, sous quelque forme que ce soit. N'importe qui peut s'improviser médiateur; absolument n'importe qui.

Médiation familiale Canada s'inquiète de cette situation depuis longtemps. Nous avons travaillé très fort pour élaborer des normes d'accréditation pour les médiateurs familiaux. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes en train de mettre un processus à l'essai; nous espérons avoir terminé d'ici la fin de l'année. Par la suite, nous aimerions mettre en place d'ici janvier 1999 un mécanisme selon lequel les gens pourront demander une accréditation auprès de Médiation familiale Canada.

Évidemment, ce n'est pas tout d'avoir un mécanisme; les procédures d'accréditation, les exigences et les normes à cet égard sont également très importantes. Les normes sont extrêmement sévères.

Vous avez déjà reçu un exemplaire des normes d'accréditation et de formation de Médiation familiale Canada. Si vous y jetez un coup d'oeil, vous constaterez que toute personne qui espère obtenir une accréditation de Médiation familiale Canada doit posséder tout un bagage de compétences et de connaissances.

De plus, pour finir, nous pouvons appliquer au besoin un processus de désaccréditation.

Mme Carolyn Bennett: Est-ce que cela se retrouverait dans une loi provinciale, ou comment...?

M. Michael Guravich: Cela ne figure dans aucune loi. Ce sont nos propres normes. Si vous voulez être accréditée comme médiatrice familiale—soit dit en passant, il y a trois catégories de médiateurs familiaux—par Médiation familiale Canada, vous devrez respecter ces exigences-là.

• 1910

Encore une fois, il n'y a rien qui empêche qui que ce soit de s'ouvrir un cabinet et de prendre le titre de médiateur. En fait, je pense même qu'il n'y a rien qui empêcherait quelqu'un de se prétendre médiateur accrédité. Mais nous allons nous battre à mort contre tous ceux qui veulent se lancer en affaires et se faire passer pour des médiateurs accrédités par Médiation familiale Canada sans s'être pliés à ce processus.

Mme Carolyn Bennett: Donc, l'accréditation de Médiation familiale Canada serait en quelque sorte un label de qualité?

Une voix: Ah, ah!

Mme Carolyn Bennett: Faudrait-il faire quelque chose à votre avis au sujet des petits cours plus ou moins improvisés qu'on retrouve un peu partout? Ils ne sont peut-être pas aussi bons que le vôtre, mais y a-t-il d'autres cours que vous jugez satisfaisants?

M. Michael Guravich: Vous avez l'air de croire que nous exigeons également que les gens suivent des cours de certaines sources ou de certaines organisations.

Mme Carolyn Bennett: Oui.

M. Michael Guravich: Est-ce que j'ai bien compris votre question? Nous acceptons tous les candidats, quelle que soit leur formation, dans la mesure où ils ont une certaine expérience en droit, en travail social ou dans une autre profession.

Ce qui nous intéresse, ce n'est pas qu'il nous montre un certificat d'un établissement d'enseignement en particulier. C'est qu'ils nous fassent la preuve qu'ils possèdent les compétences et les connaissances que nous exigeons, et qui sont énumérées dans nos normes; c'est qu'ils démontrent à notre satisfaction qu'ils possèdent ces compétences et ces connaissances.

Mme Carolyn Bennett: À part la désaccréditation, y a-t-il quelque chose que les gens doivent faire pour conserver leur accréditation? Au Collège des médecins de famille, par exemple, nous devons pratiquer 50 heures par année pour conserver notre...

M. Michael Guravich: Oui, nous nous attendons à ce qu'ils gardent leurs compétences et leurs connaissances à jour.

Mme Carolyn Bennett: Est-ce que ça veut dire que Médiation familiale Canada pourrait...

M. Michael Guravich: C'est une accréditation renouvelable; elle n'est valable que pour cinq ans.

Mme Carolyn Bennett: ...les y aider?

Mme Orysia Kostiuk: Je voudrais...

M. Michael Guravich: Oui, j'aimerais bien qu'elle réponde elle aussi. Je sais qu'elle en meurt d'envie.

Mme Orysia Kostiuk: Je voudrais sortir un peu du cadre de ce que fait Médiation familiale Canada. Quand nous affirmons que nous allons nous battre à mort, comme l'a dit Michael, ce n'est peut-être pas digne de médiateurs; mais nous allons certainement appliquer ces normes dans la mesure du possible.

Sur un plan plus général, vous avez mentionné la création d'un collège professionnel. Ce n'est pas à nous que cela incombe, mais ce serait probablement une bonne chose pour notre société si nous pouvions par exemple avoir plus de cours universitaires, au niveau de la maîtrise, au sujet de la résolution des conflits. Ce serait également bon pour notre société qu'un organe législatif, que ce soit au provincial ou au fédéral, examine nos normes d'accréditation et leur donne force de loi.

Cela permettrait de désaccréditer certaines personnes, pas seulement celles qui auraient obtenu le sceau d'approbation de Médiation familiale Canada, mais toutes celles qui prétendraient être des médiateurs. Comme l'a dit Michael, tout le monde peut le faire en ce moment. C'est inquiétant, et c'est pourquoi nous nous sommes lancés dans ce projet.

Mais cela ne permettra toujours pas à Médiation familiale Canada de surveiller tout le monde; ce sera seulement ceux que nous aurons accrédités. Il faut donc quelque chose de plus général.

Une voix: À part adopter des mesures législatives, c'est le mieux que nous puissions faire.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci. Poursuivons.

Mme Carolyn Bennett: Oui. Je voudrais vous poser une petite question sur la violence. Il y a bien des gens qui disent que la médiation n'est jamais appropriée dans les cas de violence. Faites-vous les choses différemment si vous vous rendez compte qu'il y a eu de la violence conjugale? Et qu'est-ce que vous nous proposez de faire à ce sujet-là?

M. Michael Guravich: Les compétences, les connaissances et la perspicacité des médiateurs dans ce domaine-là comptent pour beaucoup dans nos critères d'accréditation. Nous nous attendons à ce que les gens soient conscients du problème, qu'ils le comprennent et qu'ils soient capables de réagir de façon appropriée lorsqu'il y a eu de la violence, que ce soit avant ou après coup.

Mme Carolyn Bennett: Donc, est-ce que c'est à la formule de la «médiation obligatoire» que ces groupes s'opposent en réalité? Pour certaines personnes, la médiation serait appropriée, mais elle ne peut tout simplement pas être obligatoire.

Mme Orysia Kostiuk: Je dirais que la médiation obligatoire porte très mal son nom; il y a contradiction dans les termes. On ne peut pas obliger quelqu'un à avoir recours à la médiation. Donc, je pense que c'est probablement...

Mais l'information obligatoire, c'est-à-dire le fait d'obliger les gens à s'informer des différents mécanismes qui existent pour les aider à résoudre leurs conflits, est certainement appropriée. Je serais tout à fait prête à appuyer une formule de ce genre.

• 1915

À mon avis, si vous disiez aux gens qu'ils sont obligés d'avoir recours à la médiation, c'est probablement... Il est certain que ça me hérisse, personnellement, et c'est probablement la même chose pour d'autres. Il faut faire attention à ce genre de chose parce que, quand les forces sont extrêmement déséquilibrées, il est absolument impossible de pratiquer une médiation.

M. Michael Guravich: Ce n'est d'ailleurs pas indiqué.

Mme Orysia Kostiuk: Non, ce n'est pas indiqué.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Bien. Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci, et bienvenue au comité. Je voudrais dire en particulier à Margaret DeCorte que j'ai trouvé son document très intéressant. J'ai l'impression que c'est un très bref résumé de certains principes de base, surtout du côté social, qui pourraient constituer le fondement de ce dont les médiateurs et les fournisseurs d'information devraient tenir compte pour déterminer où est le meilleur intérêt de l'enfant.

J'ai souvent dit que même les pires choses que les parents et le système puissent faire subir aux enfants se font toujours au nom de leur meilleur intérêt.

Le message que nous entendons aujourd'hui, bien sûr, c'est que les séances d'information sont très utiles. D'autres groupes nous ont dit aussi qu'elles peuvent être utiles dans le cadre d'un règlement judiciaire, par exemple quand il y a un procès. Les gens ne peuvent pas comparaître devant le juge tant qu'ils n'ont pas prouvé qu'ils ont suivi ces cours. Ce n'est pas du tout la même chose que la médiation. Il ne faut pas confondre les deux.

Compte tenu de tout ce que nous aurons entendu, nous devrons présenter un rapport au gouvernement d'ici la fin de novembre. Nous devrons notamment suggérer des modifications à apporter à la Loi sur le divorce elle-même.

À propos de ce dont vous nous avez parlé aujourd'hui, j'aimerais savoir si vous avez des recommandations précises à nous faire sur les modifications que nous pourrions proposer à la Loi sur le divorce pour favoriser la participation aux programmes d'éducation et le recours à la médiation.

Qui veut répondre?

Mme Jeanne Byron: Moi.

M. Paul Forseth: Allez-y.

Mme Jeanne Byron: Il faut insister tout particulièrement, à mon avis, sur le fait que les avocats sont responsables de s'assurer que leurs clients disposent d'une information complète sur la médiation et les autres options de règlement des conflits. Il ne suffit pas de leur demander s'ils ont pensé à la médiation. Il faut quelque chose de beaucoup plus fort.

Je ne suis toutefois pas certaine que ce soit une bonne chose que la loi rende les programmes d'éducation des parents obligatoires. Il faut faire attention parce que, si vous inscrivez cela dans la loi, vous devez automatiquement préciser combien d'heures ces programmes doivent durer, qui doit donner les cours, quelles sont les compétences requises, où ils seront offerts, s'il y aura des frais, et ainsi de suite. Je pense que vous créeriez plus de problèmes que vous n'en régleriez, même si l'idée est bonne.

Ce qui m'inquiète aussi au sujet de l'idée d'imposer les programmes d'éducation des parents par voie législative, c'est que certaines personnes, et certains avocats, plutôt que de penser à l'information importante dont les parents ont besoin, vont soutenir que la cour et le gouvernement n'ont pas le droit de leur dire quoi faire. Et la première chose qu'on saura, c'est que quelqu'un contestera la loi en disant qu'elle est inconstitutionnelle.

Pendant le projet pilote que nous avons mené à Edmonton, il y a beaucoup d'avocats qui nous ont dit: «C'est une bonne chose que vous n'ayez pas inscrit cette disposition dans la loi parce que nous l'aurions contestée jusqu'en Cour suprême.» L'Alberta a décidé plutôt d'inclure cette exigence dans les règles de procédure des tribunaux, en disant qu'on ne peut pas se présenter devant la cour sans avoir suivi le cours.

M. Paul Forseth: D'accord. Je viens de Colombie-Britannique, du Lower Mainland. Au niveau provincial, nous avons eu à Burnaby un module d'éducation obligatoire qui a connu passablement de succès. Les juges et le greffe de la cour refusent de délivrer les actes de procédure et de fixer les dates de comparution tant que... Nous avons à peu près le même contenu dans le programme offert à Richmond, mais comme vous l'avez dit vous aussi, comme il s'agit d'un programme volontaire, il prêche aux convertis. Ceux qui y participent n'en ont vraiment pas besoin, et les taux de participation sont beaucoup moins élevés qu'ils le seraient autrement.

Donc, votre recommandation sur l'aspect obligatoire de ces programmes semble certainement appropriée. Et pour ce qui est de procéder par réglementation, le Parlement vient de faire des choses extraordinaires avec le règlement relatif aux pensions alimentaires pour enfants et aux questions connexes.

Allez-y.

Mme Orysia Kostiuk: Je voudrais faire deux commentaires. Les études effectuées au sujet du programme offert dans l'État de New York, qui est un programme facultatif, ont démontré notamment que, comme les avocats sont le premier point d'entrée dans le système, un des moyens de favoriser l'éducation des parents sans avoir à l'imposer par voie législative, si on ne veut pas procéder de cette façon-là, serait d'exiger au moins dans la loi que les avocats informent les gens des programmes offerts.

• 1920

Je sais que vous avez dit, Jeanne, que ça ne fonctionne pas très bien dans le cas de la médiation, mais je pense qu'il serait quand même bon d'inclure une disposition de ce genre dans la loi pour que les avocats soient tenus d'informer tous leurs clients, tout comme ils étaient tenus d'examiner à une certaine époque les possibilités de réconciliation, et maintenant les possibilités de médiation.

Deuxièmement, des études effectuées en Utah ont démontré que, dans un centre qui offrait un programme facultatif, le taux de participation était de 30 personnes par mois; par la suite, un sénateur de cet État a participé au programme, et celui-ci est devenu obligatoire. Et ce centre reçoit maintenant 500 participants par mois. Voilà ce qui arrive quand on cesse de prêcher uniquement aux convertis et qu'on essaie de rejoindre le reste de la population.

On insiste beaucoup sur la participation à ce programme. Si quelqu'un est en prison, il doit regarder un vidéo. Tout le monde y participe.

Les études effectuées là-bas—il s'agissait seulement de remplir des questionnaires à la fin du programme, mais je pense que les résultats sont quand même valables sur ce point—ont démontré également que même les gens qui ont été forcés de participer au programme, parce qu'il est bien sûr obligatoire, même ceux qui y sont allés à reculons, comme vous dites, ont indiqué dans une proportion de 95 p. 100 qu'ils étaient contents d'y être allés.

Les études que nous avons effectuées au Manitoba ont révélé elles aussi que 95 p. 100 des gens qui avaient participé au programme l'avaient trouvé utile et étaient d'avis qu'il devrait être obligatoire. Parce qu'il ne l'est pas actuellement.

M. Paul Forseth: Je voudrais faire un dernier commentaire. Vous venez de mentionner quelque chose que j'avais oublié, à savoir toute la question de l'accès aux tribunaux et des gens qui régissent cet accès. Il est certain qu'au niveau de la Cour suprême, ce sont traditionnellement les avocats, parce que tout doit être fait par affidavit et qu'il y a des frais pour s'inscrire au greffe, et tout et tout, alors que dans les tribunaux de la famille... Nous avons eu la fameuse commission Berger sur le droit de la famille.

Nous avons mis sur pied deux tribunaux expérimentaux; nous avons construit deux immeubles différents et nous avons essayé de fonctionner de façon expérimentale sur le terrain. Les gens avaient accès au système judiciaire non pas par l'intermédiaire d'un avocat, mais après s'être présentés devant ce qu'on appelait à l'époque un conseiller du tribunal de la famille. C'était la personne à voir pour obtenir de l'information et pour présenter une requête à la cour. Avant que la cour délivre un acte de procédure, il fallait envoyer des lettres à l'autre partie et essayer de réunir les gens pour qu'ils règlent leur différend.

C'était donc la façon d'avoir accès au système. Il fallait passer par un processus de médiation, d'éducation, ou quelque chose du genre.

Je me demande s'il n'y aurait pas des choses intéressantes que nous pourrions faire en modifiant la réglementation de la Loi sur le divorce pour éviter que ce soient toujours les avocats qui contrôlent l'accès aux tribunaux.

Il y a une expérience en cours à Vancouver, qui permet aux clients de se présenter seuls devant la Cour suprême. On leur remet une trousse, qui leur permet d'apprendre par eux-mêmes ce qu'il faut faire. Mais l'accès est très limité. Or, on nous a dit très souvent que ce sont les avocats qui gâchent tout et que le système d'opposition pose véritablement un problème.

Donc, cette autre voie d'accès, par d'autres intermédiaires, pourrait être intéressante.

Mme Diana Carr: Je voudrais répondre à ce commentaire. Je suis avocate en droit de la famille, et je pratique dans ce domaine-là depuis neuf ans.

Ce que je constate, premièrement, c'est que quand les gens finissent par aller voir un avocat, ils sont en état de choc ou traumatisés; ils ne sont pas vraiment prêts à ce moment-là à assimiler de l'information sur leur rôle de parents et à en apprendre davantage sur le sujet. Ils sont blessés, fâchés ou en détresse. Je sais, pour leur avoir parlé et pour avoir entendu leurs questions lors des entrevues subséquentes, que très souvent, ils n'ont pas entendu ce que je leur ai dit la première ou la deuxième fois.

Je prends beaucoup de temps pendant la première rencontre pour leur expliquer le processus et les options possibles. Je parle beaucoup de médiation et des différentes options de règlement des conflits. Je leur dessine des diagrammes pour leur simplifier les choses, et ils me posent inévitablement lors de nos entrevues subséquentes des questions sur des choses que je leur ai déjà dites.

Ils sont blessés et ils ont besoin de récupérer; ils ne sont tout simplement pas ouverts à certaines suggestions qui leur sembleraient pourtant sensées à un autre moment de leur vie.

Avant de commencer à adopter des règlements... Je pense qu'il faudrait rendre ces programmes obligatoires, mais il faudrait d'abord examiner s'ils sont efficaces pour régler les problèmes des gens qui se retrouveraient autrement devant les tribunaux. Autrement dit, si nous imposons des programmes de ce genre, est-ce que nous allons aider les gens qui se retrouveraient normalement dans des situations très conflictuelles, ou qui iraient en cour pour obtenir un jugement sur leurs droits de garde et de visite? Est-ce que nous allons réussir à changer leurs attitudes?

• 1925

Les gens qui participent aux programmes volontaires sont ceux qui sont déjà disposés à régler leurs problèmes à l'amiable. Ils s'organisent seuls et n'ont qu'à dire ensuite à un avocat: «Nous avons établi les conditions de notre entente; vous n'avez qu'à traduire en langage juridique.» Il y en aussi beaucoup.

Donc, avant de modifier la Loi sur le divorce, nous devons être certains que des programmes obligatoires vont changer les choses dans les cas problèmes.

M. Paul Forseth: Mais, voyez-vous, ce que j'ai vu dans les tribunaux de la famille, c'est que l'accès était régi par un conseiller, qui délivrait aussi l'ordonnance; c'était lui également qui assurait l'application et le respect continus de cette ordonnance. Prenons le cas de parents qui auraient travaillé avec un conseiller pour obtenir une ordonnance. Quatre mois plus tard, si leur situation changeait, ils pourraient rappeler le même conseiller pour qu'il les aide à régler leurs nouveaux problèmes. Ils pourraient avoir recours à ce conseiller pour faire respecter une ordonnance de pension alimentaire. Un avocat n'a jamais de liens aussi étroits avec ses clients.

Le programme fonctionnait assez bien, et il permettait de régler les questions de garde, de visite, de pensions alimentaires et de tutelle. La seule chose que les tribunaux de la famille ne pouvaient pas régler, évidemment, c'est la répartition des biens familiaux ou l'usage exclusif du domicile familial. C'est donc une formule très efficace, et je me demande comment nous pourrions profiter de ce succès pour en transposer certains éléments dans les tribunaux supérieurs, où il y a encore beaucoup de paperasserie et de procédures contrôlées par les avocats.

Mme Margaret DeCorte: Puis-je répondre au commentaire de Diana?

Nous constatons que les familles sont particulièrement vulnérables à ce moment-là et qu'elles ne sont vraiment pas en mesure d'assimiler l'information que nous leur fournissons. Pourtant, c'est là qu'elles en ont le plus besoin.

J'ai certaines réserves au sujet des programmes d'éducation obligatoires parce que, parmi les gens dont le divorce est particulièrement contentieux, nous avons des malades psychiatriques et des gens qui ont des ressources financières et affectives très limitées; il y a aussi beaucoup de contraintes de temps. Donc, il est difficile de demander à ces gens de faire un effort pour se sensibiliser à des questions qui sont pourtant extrêmement importantes pour eux et pour le bien-être de leurs enfants. Mais je trouve dommage, en tant que psychologue pour enfants, que ces gens-là ne connaissent pas les options; ils ne sont pas conscients, comme nous le sommes dans le domaine de la santé mentale, de ce que vivent les enfants dont les parents se séparent ou divorcent.

Je pense honnêtement qu'il ne serait pas très difficile d'obliger ces parents à regarder un vidéo ou à lire certaines choses. Ce serait une façon assez simple de leur communiquer l'information. Mais un programme vraiment obligatoire devrait tenir compte des besoins de toutes sortes de populations spéciales, ce qui serait très difficile.

M. Paul Forseth: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Est-ce que quelqu'un d'autre a une question à poser?

Le sénateur Duncan Jessiman: Pas moi.

La sénatrice Mabel DeWare: J'aimerais avoir plus de détails sur l'accréditation accordée par Médiation familiale Canada parce que, dans la plupart des provinces, quand on met sur pied une entreprise quelconque et qu'on veut former des gens, il faut être accrédité. Même s'il s'agit seulement d'une coiffeuse qui veut former d'autres coiffeuses, elle doit participer à un programme d'accréditation et prouver que ce qu'elle veut faire est légal. Et si elle envisage de percevoir des frais, tout cela relève de la compétence de la province.

Je suppose que vous avez établi un règlement constitutif, un règlement intérieur et tout le reste quand vous avez fondé Médiation familiale Canada?

M. Michael Guravich: C'est une société constituée.

La sénatrice Mabel DeWare: Votre organisation est constituée en société, n'est-ce pas?

M. Michael Guravich: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question. Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

Le sénateur Duncan Jessiman: L'organisation dont vous parlez, et dont le nom contient le mot «Canada», est-elle une société constituée en personne morale? Comment Médiation familiale Canada est-elle organisée?

M. Michael Guravich: Il s'agit d'une organisation sans but lucratif constituée en société.

Le sénateur Duncan Jessiman: C'est ce que nous vous demandions.

La sénatrice Mabel DeWare: C'est ce que nous voulions savoir.

• 1930

Certains d'entre vous n'étaient pas ici quand nous avons entendu le juge du Michigan, mais il a parlé tout au long de sa présentation de «temps-parent». Ça m'a beaucoup impressionnée parce que nous essayons de trouver une formule pour remplacer celle des «droits de garde et de visite». Comme vous l'avez dit, ça donne l'impression qu'il y a nécessairement un gagnant et un perdant. C'est très important pour nous, je pense, de nous assurer que les nouvelles dispositions que nous rédigerons, que nous aiderons à rédiger ou que nous recommanderons au gouvernement de rédiger à cet égard seront orientées vers la famille. Nous devons nous éloigner de cette...

S'il y en a parmi vous qui ont des suggestions sur les expressions que nous pourrions employer, nous les recevrons avec plaisir.

Mme Maggie Fietz: La question de la formation et du choix des facilitateurs, ou des médiateurs, nous préoccupe beaucoup. Ce n'est pas notre domaine, mais on dirait presque, à l'heure actuelle, que c'est au consommateur de faire attention. Il faut informer davantage la population pour que les gens demandent, lorsqu'ils doivent participer à un programme: «Etes-vous un médiateur accrédité?» ou «Avez-vous une accréditation en éducation des parents?» Il est possible d'établir des programmes nationaux sans passer par la voie législative, pour donner une certaine crédibilité et garantir une certaine qualité en ce qui concerne les cours offerts aux parents.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je vous arrête un instant. Je pense que vous avez mal compris la question de la sénatrice DeWare. J'aurais vraiment dû vous dire dès le début qu'il serait utile que vous vous mettiez ces bidules sur les oreilles parce que l'acoustique est plutôt mauvaise dans cette salle.

Mme Maggie Fietz: D'accord.

La sénatrice Mabel DeWare: Ce que vous dites m'intéresse...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Finissez ce que vous êtes en train de dire, après quoi elle pourra répéter sa...

La sénatrice Mabel DeWare: Je cherchais aussi des termes pour remplacer la notion de «droits de garde et de visite».

Mme Orysia Kostiuk: Vous voudrez peut-être jeter un coup d'oeil sur ce que les législateurs de l'État de Washington ont fait; ils ont changé la loi pour tenir compte de toutes sortes... Ils ont adopté une terminologie non sexiste, axée sur la famille. Et ils se sont rendu compte que, grâce à ces changements terminologiques, il était plus facile pour les gens d'en arriver à une entente et d'adopter une approche plus conciliante.

Médiation familiale Canada pourrait vous envoyer une liste des termes qui pourraient être utiles à notre avis. Je vous invite également à consulter la loi de l'État de Washington parce qu'elle est absolument exceptionnelle; le fait que cette nouvelle terminologie ait entraîné tous ces changements montre que ce n'est pas seulement une question de sémantique. Les gens réagissent très fortement aux termes utilisés. À bien des égards, le langage est à la base de tout ce que nous faisons.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Nous avons entendu des gens de l'État de Washington; ils nous ont toutefois fait une mise en garde, à savoir que les dispositions législatives sur les plans parentaux—il y a eu des études à ce sujet-là, des études très sérieuses d'après ce qu'ils nous ont dit—n'ont à peu près rien changé par rapport à la situation qui existait avant.

Le problème, à leur avis, c'est que ces plans parentaux font souvent une douzaine de pages et qu'ils sont beaucoup trop complexes. Ils comportent trop d'éléments. Or, plus il y a d'éléments, plus les possibilités de divergences sont grandes.

Nous avons donc reçu cette information intéressante sur le programme de l'État de Washington; il y a des points forts, mais aussi des faiblesses.

Mme Orysia Kostiuk: Mais la terminologie a été changée, n'est-ce pas?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Oui, la terminologie...

Mme Orysia Kostiuk: Ça n'a rien à voir avec les éléments du plan parental.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): En effet.

Merci.

La sénatrice Mabel DeWare: Parallèlement à tous les programmes volontaires auxquels vous invitez les parents à participer, en couples ou individuellement, y a-t-il quelque chose pour les enfants? Est-ce qu'il existe des programmes pour les aider à comprendre ce qui se passe et à s'y retrouver dans tout ce qu'ils vivent?

Mme Margaret DeCorte: Dans la proposition que j'ai élaborée, au sujet de l'établissement d'un consensus, j'ai suggéré de produire une série de vidéos, un sur les aspects juridiques, un sur les questions auxquelles les adultes doivent s'adapter, un sur les nouvelles relations parents-enfants et un quatrième qui pourrait être présenté aux enfants pour répondre à certaines de leurs interrogations.

La sénatrice Mabel DeWare: Si je pose cette question-là, c'est parce que nous essayons de faire ce qu'il y a de mieux dans l'intérêt des enfants; pourtant, vous nous avez surtout parlé des parents aujourd'hui, et non des enfants.

• 1935

Mme Maggie Fietz: Il y a certainement plusieurs organismes d'aide aux familles un peu partout au Canada qui offrent des programmes pour les enfants, et des ateliers. Ils ont parfois lieu le samedi. La Family Service Association of Metropolitan Toronto, qui vous a fait une présentation, je pense...

Mme Carolyn Bennett: Oui.

Mme Maggie Fietz: ...offre un certain nombre de programmes pour les enfants, pour les aider à comprendre les conséquences de la séparation ou du divorce de leurs parents.

Mme Orysia Kostiuk: Au Manitoba, nous avons un programme appelé «Children in the Middle», qui est associé aux services sociaux des tribunaux et qui fonctionne bien. C'est un programme de dix semaines à l'intention des enfants. Encore une fois, le problème avec les programmes pour enfants, c'est qu'on ne peut accepter que huit à dix participants à la fois et que les enfants n'absorbent évidemment pas l'information de la même façon que les adultes; on ne peut donc pas leur donner un cours de trois heures... C'est déjà assez difficile avec des adultes. Nous parlons le plus vite possible, et ils essaient de digérer toute l'information que nous leur transmettons, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Mais ces programmes existent.

Si nous nous concentrons surtout sur les adultes, c'est parce que leur attitude a une énorme influence sur celle des enfants; si nous pouvons aider les adultes à comprendre ce dont les enfants ont besoin, ils peuvent ensuite faire eux-mêmes une bonne partie du travail. Ils peuvent expliquer à leurs enfants ce que ceux-ci ont besoin d'entendre. Je pense que nous pourrions par exemple assurer une liaison avec les écoles et essayer—ce qui nous ramène à ce que Jeanne disait tout à l'heure—de leur demander de faire une partie du travail auprès des enfants. Mais, comme nous le savons tous, le rôle des parents est crucial. Ce sont eux qui ont le plus d'influence sur leurs enfants, et ils peuvent faire une bonne partie du travail si nous réussissons à les sensibiliser.

La sénatrice Mabel DeWare: De bonne heure.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Je laisse maintenant la parole à M. Lowther, qui sera suivi du sénateur Jessiman.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Merci, madame la présidente.

Je suis arrivé un peu tard parce que j'avais un autre engagement; je n'ai donc pas entendu tous les témoignages. Je voudrais vous parler de statistiques, c'est-à-dire des moyens de mesurer la réussite de vos programmes, d'évaluer la situation des gens qui participent à vos programmes de médiation et de la comparer à celle d'un groupe témoin, c'est-à-dire des gens qui n'y ont pas participé. Comme nous l'avons déjà dit, les avocats sont souvent le premier point de contact, et bien des gens ne participent pas à ces programmes.

Il me semble que, quand on est va voir un avocat, on pense déjà en termes de gagnant et de perdant, en espérant être le gagnant, bien sûr. Toute l'anxiété que suscite le divorce est en quelque sorte accentuée quand on se retrouve devant un avocat. Je reconnais qu'il y a des avocats du droit de la famille qui essaient vraiment de bien faire les choses, mais le simple fait qu'ils soient avocats prédispose les gens à se mettre en mode «attaque» quand ils vont les voir. C'est donc un peu difficile.

Donc, pour revenir en arrière et adopter l'approche de la médiation, ou des services à la famille comme premier point de contact, comme l'a dit M. Forseth... Je cite Mme DeCorte, qui dit que le nombre d'inscriptions a baissé au cours des cinq premières années du programme, mais que ceux qui y ont participé en sont très satisfaits et en ont une très haute opinion. Donc, il est possible que nous prêchions à des convertis; ceux qui veulent avoir recours à la médiation y vont, et les autres n'y vont pas.

Je vous fais ces réflexions en vrac pour essayer de voir s'il existe des moyens de déterminer clairement si ces programmes fonctionnent vraiment; si, 80 p. 100 du temps, les enfants réussissent mieux, finissent l'école, ne souffrent pas de troubles affectifs plus tard, et ainsi de suite. Pouvez-nous dire s'il existe des évaluations de ce genre?

Mme Margaret DeCorte: Il y a deux très bons ouvrages sur la question. Le premier a été publié à Harvard; il s'agit du livre de Richard Gardner intitulé Child Custody Litigation. Gardner y explique que les enfants ont beaucoup plus de mal à se remettre d'un divorce contentieux. J'ai aussi sur ma liste de références l'ouvrage de Saposnek intitulé Mediating Child Custody Disputes, dans lequel on dit essentiellement que non seulement les enfants s'en sortent mieux, mais les parents se disent plus satisfaits de l'entente établie s'ils ont participé de près ou de loin à son élaboration. Ils sont plus intéressés à en respecter les conditions.

M. Paul Forseth: Ces deux ouvrages sont mentionnés dans votre bibliographie?

Mme Margaret DeCorte: Oui.

• 1940

M. Michael Guravich: Je voudrais ajouter quelques commentaires en réponse à votre question, pas en tant que porte-parole de Médiation familiale Canada, mais plutôt à titre de conseiller du tribunal de la famille, de travailleur social et de médiateur au Nouveau-Brunswick, où je vis et où je travaille.

Au Nouveau-Brunswick, le programme d'aide juridique est conçu de telle façon que la médiation est un de ses deux volets, si vous voulez, l'autre volet étant celui des services juridiques offerts par un avocat. Ces services sont dispensés à tous ceux qui ont besoin d'aide pour obtenir une pension alimentaire à l'intention de leurs enfants ou pour décider s'ils veulent ou non demander une ordonnance à ce sujet-là, ou encore pour faire modifier une ordonnance ou pour empêcher qu'une ordonnance soit modifiée ou annulée. Ils sont également offerts aux personnes qui n'ont pas été choisies pour participer à une médiation à cause de problèmes de violence familiale. Dans les autres cas, la médiation est offerte à tout le monde.

Il y a une vingtaine de conseillers dans l'ensemble du Nouveau-Brunswick. Nous desservons environ—je ne me souviens pas exactement des chiffres, et ceux que je vais vous citer sont donc très approximatifs—3 000 personnes par année dans toute la province. Elles ne participent pas toutes au volet médiation, mais parmi celles qui le font, le pourcentage de celles qui en arrivent à une entente est de l'ordre de 65 à 70 p. 100. Par conséquent, tous ces gens-là n'ont pas besoin de passer devant le juge, comme ils devraient le faire autrement.

M. Eric Lowther: Sur chaque tranche de 100 personnes qui se présentent et qui répondent aux critères établis pour la médiation, combien y en a-t-il qui y ont recours?

M. Michael Guravich: Combien il y en a qui participent au programme?

M. Eric Lowther: Combien y en a-t-il qui optent pour la médiation? Ils n'y sont pas obligés. Donc, s'il y a parmi ces 100 personnes des gens qui ne veulent pas aller en cour et qui n'ont pas vécu de situation de violence, ils peuvent choisir la voie de la médiation. Si vous prenez 100 personnes, ou 100 couples si vous préférez, combien y en aura-t-il qui diront «oui, je choisis la médiation»?

M. Michael Guravich: Je dirais que c'est la majorité parce que, la plupart du temps, les gens n'ont pas tellement le choix. S'ils ne choisissent pas la voie de la médiation et s'ils n'en sont pas écartés à cause de problèmes de violence, ils doivent se débrouiller seuls. Ils doivent se trouver eux-mêmes un avocat, à leurs frais.

M. Eric Lowther: Je vois.

Mme Orysia Kostiuk: Il m'avait semblé que votre question portait aussi sur l'efficacité des programmes d'éducation des parents, ou si vous vouliez parler seulement de l'efficacité de la médiation?

M. Eric Lowther: Oui, des programmes d'éducation des parents aussi, de tout l'ensemble.

Mme Orysia Kostiuk: Une des choses que j'ai dites pendant ma présentation, c'est qu'il ne se fait pas beaucoup de recherche à l'heure actuelle, surtout au sujet des programmes canadiens. Le programme manitobain—et j'ai les études ici—a cependant fait l'objet d'une recherche plus poussée qu'un simple questionnaire à la fin du programme, et nous sommes en train d'entreprendre une seconde étude parce que nous avons modifié le programme pour y inclure les programmes distincts qui s'adressaient aux familles qui vivaient un conflit très sérieux et à celles qui réussissaient à s'entendre sans trop de mal.

Il faudrait vraiment effectuer des études approfondies sur certains de ces programmes, de même que des études comparatives sur divers types de programmes pour voir s'il y a des différences sur le plan de l'efficacité et s'il serait possible de concevoir une espèce d'hybride qui permettrait de résoudre la plupart des problèmes. Nous avons certainement besoin au Canada d'études plus poussées sur ces programmes.

Mme Jeanne Byron: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je suis tout à fait d'accord avec Orysia. Il ne s'est pas fait beaucoup de recherche sur les programmes canadiens, et certainement pas non plus sur le programme albertain. Je ne sais pas si vous avez reçu Jack Arbothnot et Don Gordon, du Center for Divorce Education.

Jack Arbothnot est d'abord un chercheur. Lui et ses collègues ont fait beaucoup d'études comparatives entre le programme appelé «Children in the Middle», qu'ils ont mis au point et qui est fondé sur un vidéo, et d'autres programmes du même genre; ils ont aussi fait des comparaisons avec un groupe témoin composé de gens qui n'avaient pas suivi de cours d'éducation des parents. D'après la dernière étude que j'ai lue, ils ont suivi tous ces gens sur une période de deux ans—ce qui est assez long—pour essayer de déterminer si ces cours avaient eu des effets à long terme. Si vous n'avez pas l'intention d'inviter Jack Arbothnot à comparaître devant vous, je peux vous donner le nom de quelqu'un qui pourra vous communiquer cette information.

• 1945

En général, cependant, un des principaux résultats de ces études, c'est que plus les gens suivent les cours d'éducation des parents de bonne heure, plus c'est efficace et plus les risques de procès—et de procès à répétition—sont faibles. Si on peut envoyer les gens suivre ces cours le plus rapidement possible, quelques semaines à peine après avoir rempli les documents—ce qui n'est pas nécessairement rapide, d'ailleurs—, ça peut avoir une influence sur le nombre de ceux qui vont finir par se présenter devant les tribunaux pour régler des conflits liés à la garde des enfants et aux droits de visite.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Vous pouvez terminer rapidement pour que le sénateur Jessiman puisse avoir son tour?

M. Eric Lowther: Oui.

Comme il n'y a pas beaucoup de bonnes études sur le sujet, je vous remercie de cette suggestion et de vos autres recommandations. J'ai vu les attachés de recherche faire «oui» de la tête; donc, je suis sûr que nous allons prendre contact avec ces gens-là et tenir compte de ce qu'ils auront à nous dire.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Sénateur Jessiman.

Le sénateur Duncan Jessiman: Ce que vous nous dites tous, en fait, c'est que ce serait une très bonne chose si tous ces gens, qui représentent 30 p. 100 de ceux qui vont se marier bientôt, pouvaient participer à des cours de ce genre. J'en suis arrivé à ce chiffre de 30 p. 100 parce que vous nous avez dit que, sur l'ensemble des gens qui se marient, 50 p. 100 divorcent et que 30 p. 100 d'entre eux ont des enfants. Donc, il s'agit de 60 p. 100 de 50 p. 100, ce qui fait 30 p. 100 de gens qui ont des enfants et qui devraient par conséquent suivre ces cours.

J'aimerais que Diana Carr me dise tout à l'heure pourquoi vos statistiques, qui étaient de 20 à 30 par mois, sont maintenant de 10 à 15 seulement.

J'ai aussi une question pour Mme Byron. Vous avez dit que les programmes devaient être volontaires. Je suis tout à fait d'accord pour que cette éducation se fasse très tôt, peut-être à l'école, mais nous avons entendu les statistiques sur ce qui se passe quand ils sont obligatoires. Il y avait environ 20 participants par mois, mais quand c'est devenu obligatoire, est-ce que ce chiffre a grimpé à 95 ou à 200? Quelqu'un nous a dit que, quand les cours étaient obligatoires, le nombre des participants quintuplait.

Je pense que c'est vous, madame Byron, qui avez dit: «C'est une bonne chose que vous n'ayez pas rendu le programme obligatoire en Alberta parce que nous l'aurions contesté jusqu'en Cour suprême en vertu de la Charte des droits.» Ça va nous poser un problème, je pense, parce que d'après ce que j'entends dire, si c'est obligatoire, les gens apprennent ces choses-là. Le moment où ils les apprennent n'a pas d'importance, que ce soit après le mariage, à l'école ou ailleurs, mais ce sont des choses qu'il faut apprendre. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Carr pourrait peut-être nous dire d'abord—parce que vous alliez nous le dire, mais vous ne vous êtes pas rendue là—pourquoi les chiffres ont autant baissé.

Mme Diana Carr: Eh bien, nous pensons—mais, encore une fois, nous n'avons pas de statistiques—que d'autres cours se donnent maintenant ailleurs en ville; s'il y a un programme obligatoire de deux heures, les gens ne voudront pas payer 80 $ pour suivre un cours plus long. Donc, d'une part, il y a d'autres programmes qui font concurrence au nôtre.

D'autre part, les gens qui se séparent ont tellement d'autres préoccupations qu'ils ne peuvent pas toujours prendre le temps de suivre le cours; très souvent, ils n'ont pas d'argent, ou encore ils n'ont personne pour garder les enfants. Il arrive aussi qu'ils soient en train de s'installer dans une nouvelle maison, une nouvelle ville ou une nouvelle relation.

Le fait que le programme soit offert en soirée en limite probablement l'accès pour beaucoup de gens. Je sais qu'il y a dans notre ville d'autres programmes offerts le samedi matin, qui semblent avoir attiré une partie de notre clientèle.

Le sénateur Duncan Jessiman: S'il y avait une subvention ou quelque chose du genre pour les gens qui participent au programme—par exemple un dégrèvement fiscal ou un remboursement quelconque, comme dans le cas de l'aide juridique—, est-ce que ça pourrait encourager les gens à y participer? Ce serait peut-être rentable pour le gouvernement. Si ces couples ne s'entendent pas, ils se retrouvent devant les tribunaux; et même s'ils doivent parfois payer leurs propres frais, ça coûte très cher au gouvernement.

Si nous pouvions économiser le temps que le gouvernement consacre à ce genre de chose, en plus de tout le stress qui accompagne une séparation ou un divorce et de tous les problèmes qui en découlent, si les cours de ce genre permettaient au gouvernement d'économiser du temps et de l'argent, il pourrait être intéressé à y contribuer financièrement. Je n'en sais rien. Avez-vous déjà réfléchi à la question?

Mme Diana Carr: Le fait que les services d'aide juridique ne paient plus la participation à ce cours pourrait avoir coïncidé avec la baisse de nos inscriptions. Votre idée aiderait donc beaucoup de gens. Ça faciliterait la vie à ceux qui n'ont pas tellement d'argent.

• 1950

Le sénateur Duncan Jessiman: Madame la présidente, j'aimerais bien que nous examinions la possibilité de trouver un moyen de rendre ces cours obligatoires, parce que les chiffres démontrent que ça fonctionne.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson):Je suis bien d'accord.

Mme Diana Carr: Si vous me permettez de revenir à quelque chose que Michael a dit, au Nouveau-Brunswick—je ne me souviens pas du pourcentage qu'il a mentionné—, les gens se retrouvent obligatoirement dans ce système. S'ils ne veulent pas, ils doivent se payer eux-mêmes un avocat. Donc, on voit tout de suite que les choses sont déterminées par...

Le sénateur Duncan Jessiman: Il parlait de l'étape suivante, c'est-à-dire de la médiation elle-même, tandis que je parle seulement d'éducation, pour que les gens sachent au moins ce qui existe, quels sont leurs problèmes et ce qu'ils risquent de rencontrer.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Madame Byron, vous vouliez faire un commentaire sur ce point-là également?

Mme Jeanne Byron: J'espère ne pas avoir induit le comité en erreur. Le programme albertain est complètement obligatoire et il l'a toujours été, dès le début.

Le sénateur Duncan Jessiman: Oh!

Mme Jeanne Byron: Mon commentaire portait sur la possibilité d'inclure quelque chose dans la loi à ce sujet-là. En Alberta, cela se fait par l'intermédiaire des règles de procédure des tribunaux, au moyen d'un avis de pratique. Cet avis est envoyé aux avocats pour qu'ils sachent qu'ils ne peuvent pas présenter de requête en divorce tant que leur client n'a pas présenté une attestation de sa participation au cours.

Le sénateur Duncan Jessiman: Alors, vous avez déjà trouvé un moyen. Si ça fonctionne en Alberta, nous allons le recommander.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Monsieur Guravich, est-ce qu'un d'entre vous voulait faire un commentaire, ou vous deux, ou vous trois?

Mme Jeanne Byron: Je n'ai pas terminé. Au cours de la première année, à Edmonton seulement, sur une population de trois quarts de millions, nous avons eu plus de 3 500 participants. Certains jours, nous avions 80 personnes par cours. Les cours avaient lieu cinq fois par mois, ce qui laissait une certaine latitude aux gens; de plus, ils pouvaient choisir de les suivre en après-midi ou en soirée, ou les deux, selon la combinaison qui leur convenait le mieux. Nous avons eu énormément d'inscriptions.

Mais nous avons constaté—et c'est pourquoi j'ai certaines réserves au sujet de la voie législative—que les lois ont tendance à être relativement rigides. Nous nous sommes rendu compte que nous devions adapter le cours. Au début, il s'adressait seulement aux personnes divorcées, qui devaient donc avoir été mariées. Mais nous avons dû le modifier pour tenir compte de la situation des gens qui n'avaient jamais été mariés, et aussi des questions de tutelle. Nous avons eu des grands-parents qui sont venus, et de nouveaux partenaires. Il faut vraiment que le cours puisse être flexible.

Maintenant qu'il s'est étendu à toute l'Alberta, cela se fait encore au moyen d'une note de pratique distribuée aux avocats, qui ne peuvent pas se présenter devant les tribunaux tant que leurs clients n'ont pas terminé le cours.

Le sénateur Duncan Jessiman: Vous l'avez peut-être déjà dit, mais j'aimerais savoir, pour me rafraîchir la mémoire et rafraîchir celle des autres, s'il s'agit d'un cours de deux heures.

Mme Jeanne Byron: De six heures, à raison de deux séances de trois heures.

Le sénateur Duncan Jessiman: Pensez-vous que c'est suffisant ou si ça devrait être plus long?

Mme Jeanne Byron: C'est suffisant.

Je ne vois pas comment on peut offrir quelque chose de plus court, parce que nous ne finissons jamais avant la dernière minute. Ce serait bien si le cours durait trois heures de plus, mais bien des gens, comme d'autres vous l'ont déjà dit ici, ont beaucoup de mal à se trouver une gardienne—c'est un gros problème—ou sont incapables de s'absenter du travail.

Comme notre cours était subventionné, il ne coûtait rien. En fait, il était ouvert à tous ceux qui voulaient le suivre, mais il est évident que seules certaines personnes y étaient obligées. C'était très ouvert.

Le sénateur Duncan Jessiman: Bien, voilà qui est clair.

Au Manitoba, le cours n'est pas obligatoire, n'est-ce pas?

Mme Orysia Kostiuk: Non, il ne l'est pas, sauf pour les gens qui veulent avoir accès aux services de médiation associés aux tribunaux. Il y a donc un volet semi-obligatoire. Si les gens veulent passer par la médiation, nous considérons que le programme d'éducation des parents est la première étape de ce processus.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Vous voulez ajouter quelque chose, madame Stephenson?

Mme Kathleen Stephenson: Je voudrais faire un commentaire.

Notre groupe, Services à la famille Canada, fait une distinction entre les cours d'éducation des parents et les séances d'information obligatoires, que nous appuyons, et qui portent sur les questions que vous avez soulevées, Jeanne; c'est de ça qu'il s'agit dans le programme d'Ottawa. Il y a un certain nombre de questions qui y sont examinées: les aspects juridiques; les solutions de rechange au processus judiciaire; le système judiciaire; la façon d'aborder certaines questions affectives. Mais dans une période aussi courte, à notre avis, il s'agit plutôt d'information.

Si on veut vraiment éduquer les gens, les aider à acquérir de nouvelles compétences, les amener à changer leurs attitudes et leurs comportements, il faut un processus beaucoup plus long, qui ne peut pas être obligatoire. L'éducation, pas plus que la médiation, ne peut pas être imposée.

• 1955

Donc, nous demandons instamment au comité de songer à appuyer l'idée de rendre les séances d'information obligatoires, ce qui serait une excellente occasion de présenter les faits à tous les parents pour qu'ils voient où sont les avantages, pour qu'ils se rendent compte de l'intérêt d'un programme plus approfondi qui leur permettrait, sous la direction de personnes compétentes, de régler certains des problèmes qui font obstacle à... Ils peuvent apprendre à régler ces problèmes et, idéalement, il est possible également de surmonter certains des autres obstacles grâce à un programme parallèle pour les enfants, ce qui règle du même coup la question des gardiennes. Les deux programmes peuvent se renforcer mutuellement.

Nous faisons une distinction entre les séances d'information obligatoires et les cours d'éducation des parents vraiment complets, efficaces et facilement accessibles. Idéalement, il devrait y avoir un soutien financier quelconque pour les gens qui sont incapables de payer, mais dans notre climat actuel, il est peut-être inutile d'y penser. Au moins, nous l'aurons mentionné.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Vous pouvez toujours le demander.

Monsieur Guravich, je pense que vous aviez la main levée vous aussi.

M. Michael Guravich: Oui, merci, mais les autres ont déjà fait les commentaires que je voulais faire.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Madame Kostiuk.

Mme Orysia Kostiuk: C'est pour cette raison-là qu'au Manitoba, nous préférons parler d'un programme d'information des parents.

Je voudrais vous parler de la question financière. Une étude réalisée au Manitoba auprès de 480 personnes a révélé qu'après une séparation, leur situation financière s'était détériorée considérablement dans 45 p. 100 des cas, et légèrement dans 20,2 p. 100 des cas. Autrement dit, 65,2 p. 100 des familles ont affirmé que leur revenu avait diminué. Dans l'étude la plus récente, 52 p. 100 des participants ont indiqué qu'ils avaient un revenu inférieur à 24 999 $, ce qui est tout juste au-dessous de la barre des 25 000 $.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): C'est intéressant, en effet.

Je voudrais faire un dernier commentaire avant de lever la séance. Nous avons eu une rencontre très intéressante.

Madame Byron, vous avez parlé des travaux de M. Arbothnot. Si je comprends bien, il s'est concentré surtout sur l'importance de l'acquisition de compétences parentales. Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet-là?

Mme Jeanne Byron: Certainement. Les études qui ont mené à l'élaboration de ce programme portaient sur... Ils ont interviewé des parents et des enfants, d'abord pour déterminer quels étaient les comportements les plus dommageables pour les enfants. Essentiellement, les enfants se retrouvent entre leurs deux parents, soit comme espions, soit comme financiers, soit... Je ne me souviens pas des autres rôles. Il y en avait cinq. Mais les pauvres enfants sont coincés entre leurs deux parents; ils sont ballottés de l'un à l'autre et se trouvent pris entre les tirs croisés.

Donc, à partir de ces cinq comportements identifiés, ils ont préparé un programme qui repose sur un vidéo dans lequel on présente cinq scénarios portant chacun sur une de ces situations. C'est en quelque sorte l'avant et l'après. On voit la maman, le papa et l'enfant vivre un scénario, un peu comme dans le vidéo qu'Orysia nous a présenté. Puis, on voit deux psychologues—un homme et une femme—qui commentent la scène, qui parlent de ce qui s'est passé et de ce qui aurait pu être fait autrement. Les acteurs rejouent ensuite la scène, pas à la perfection—ces parents-là n'atteignent pas la perfection—, mais pour montrer une autre façon de faire.

Le vidéo est accompagné de plusieurs cahiers imprimés sur du papier journal, ce qui coûte très peu cher. La trousse est vendue non seulement aux groupes comme le nôtre, qui offrent des programmes d'éducation des parents, mais à toutes sortes de groupes et d'organismes. Il y aussi un vidéo pour former les formateurs, de même qu'une version pour les enfants qui présente en quelque sorte l'autre côté de la médaille, avec le même genre de matériel de soutien et d'outils de discussion.

Les gens sont inscrits à ce programme pour beaucoup plus longtemps parce qu'ils essaient de développer des aptitudes; comme l'a dit Kathleen, ça prend plus de temps. Le plus souvent, en réalité, les programmes comme le nôtre sont plutôt des programmes d'information.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Mais c'est intéressant d'entendre parler de ce programme; vous nous en avez donné une description très claire. Je vous en remercie beaucoup.

Mme Orysia Kostiuk: Savez-vous combien ça coûte?

Mme Jeanne Byron: C'est très raisonnable. Je pense que la trousse vidéo pour le programme destiné aux adultes coûte moins de 200 $, compte tenu du taux de change et de tout le reste. Je pense que c'est autour de 100 $US. C'est donc très accessible.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je pourrais même suggérer que le comité s'en procure une pour que nous puissions y jeter un coup d'oeil.

Mme Orysia Kostiuk: Vous devriez vérifier les prix. Je pense que le Manitoba a payé 850 $ pour visionner ce vidéo.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Nous allons y penser.

• 2000

M. Michael Guravich: Je pense que ça dépend du nombre d'éléments du programme qu'on obtient.

Mme Jeanne Byron: J'ai un exemplaire du vidéo ici, si le comité veut le voir—du moment que vous me le rendez.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Oui, ça m'intéresse. Merci beaucoup.

Grand merci à vous tous d'être venus. Vous nous avez fait des commentaires vraiment intéressants et utiles.

La séance est levée jusqu'au mardi 19 mai au matin, à Vancouver.