SJCA Réunion de comité

SPECIAL JOINT COMMITTEE ON THE CHILD CUSTODY AND ACCESS

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR LA GARDE ET LE DROIT DE VISITE DES ENFANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 2 novembre 1998

• 1537

[Traduction]

Le coprésident (M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Cette réunion est la réunion numéro 45 du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants.

Nous accueillons deux témoins aujourd'hui, l'honorable Ethel Blondin-Andrew, secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse, et l'honorable Hedy Fry, secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme.

Nous allons demander à la secrétaire d'État Hedy Fry de commencer et la prier de nous présenter les fonctionnaires de son ministère qui l'accompagnent.

L'honorable Hedy Fry (secrétaire d'État, Multiculturalisme et Situation de la femme): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais remercier le comité de nous avoir donné cette occasion de vous rencontrer pour discuter d'un sujet des plus importants.

Permettez-moi de vous présenter Florence Ievers, la coordonnatrice du Bureau de la situation de la femme, et Lorraine Pelot, qui travaille désormais à Santé Canada, mais qui était responsable de ce dossier jusqu'à son très récent départ.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci. Veuillez commencer, je vous prie.

Mme Hedy Fry: Merci beaucoup.

[Français]

Avant d'entreprendre ma présentation, je tiens à dire que j'ai suivi les audiences du comité depuis le début, en février. La prémisse de départ, la vôtre, celle des membres du comité et du Parlement, comme l'indique le mandat du comité, est l'intérêt des enfants.

Comment s'assurer, dans la mesure du possible, que le divorce n'a pas une incidence négative sur le bien-être des enfants? Bien qu'une bonne partie des discussions ait porté sur cet objectif, bon nombre des audiences ont, dans les faits, tourné autour des statistiques hommes contre femmes, pères contre mères.

[Traduction]

Dans nos discussions, nous devons veiller à éviter d'exacerber des conflits qui existent déjà et d'opposer les groupes les uns aux autres. Je ne veux pas citer trop de chiffres, mais nous savons qu'entre 5 et 7 p. 100 des cas vont jusque devant les tribunaux et donnent lieu à des litiges sérieux. C'est du moins ce qui ressort des statistiques que l'on n'a cessé de nous présenter au cours des audiences.

Nous aimerions dire, au nom du bureau de la Situation de la femme, qu'avant d'imposer des solutions qui semblent trop simplistes ou générales, il faut se rappeler que la plupart de ces cas doivent être examinés dans le contexte de la vie familiale avant la séparation; des facteurs à l'origine du conflit; et des antagonismes qui existent. Il importe donc que ces solutions soient souples. Les arrangements doivent être conclus individuellement et en fonction des besoins particuliers de chaque famille et refléter la réalité de ces familles.

Si nous faisons tout cela, nous réussirons à trouver des solutions aux problèmes tels qu'ils se posent dans la vie réelle des groupes concernés.

• 1540

Je n'ai pas besoin de vous le dire—ça fait des mois que vous entendez cela—que le contexte d'un divorce est un contexte qui est intrinsèquement préjudiciable pour les enfants. Très peu de litiges portant sur la garde d'enfants sont portés devant les tribunaux, mais c'est de ces cas-là que nous entendons parler. Dans bon nombre des cas qui sont réglés hors cour, il subsiste des éléments de conflit, des éléments de colère, des éléments de dispute où les enfants ont le sentiment d'être tiraillés d'un côté à l'autre.

Nous savons également que lors d'un divorce, la famille change. L'enfant ne vit plus sous le même toit que ses deux parents. Tout d'un coup les parents vivent séparément, et l'enfant est souvent considéré comme un pion qu'il faut déplacer de A à B, à C, à D. Souvent l'enfant se trouve désorienté. Il aime beaucoup ses deux parents, et du fait de cette confusion entre les deux parents qui l'aiment, la peur de ses parents et le désir de ne pas les dresser l'un contre l'autre—car souvent l'enfant a l'impression que c'est lui, le problème—l'enfant qui fait l'objet de la bataille pour les droits de garde et de visite pense que c'est à cause de lui que les parents se disputent, de sorte qu'il ne se sent heureux dans aucune des situations. Nous avons alors affaire à une situation où tout est automatiquement source de conflit et de confusion.

Nous savons en outre qu'un divorce peut exacerber un déséquilibre du pouvoir et intensifier des antagonismes qui existaient peut-être déjà dans la famille avant la séparation.

J'aimerais examiner les tâches à accomplir, dans notre perspective. Nous en voyons deux. La première a trait spécifiquement aux problèmes posés par la violence, le conflit et la répartition inégale du pouvoir, et à la garde. Nous devons y pourvoir en favorisant le bien-être de l'enfant. Je pense que ces questions constituent notre première tâche. La deuxième concerne le bien-être de l'enfant. Comment pouvons-nous nous assurer que l'intérêt de l'enfant est défendu dans toute cette affaire?

Je sais que vous savez que c'est ce que vous avez à faire, et je sais que vous avez abordé les choses de cette manière.

Comment identifier les facteurs qui sont nécessaires au bien- être des enfants dans les familles qui divorcent? Nous estimons que ces facteurs sont assez évidents. D'abord, comment garantir que l'enfant est en sécurité? Comment garantir la continuité et la stabilité de la famille pour cet enfant? Comment nous assurer que ceux ou celles qui s'occupent de l'enfant ont vraiment son bien- être à coeur? Et comment nous assurer qu'il se trouvera dans un milieu où les disputes entre les parents seront réduites au minimum?

Penchons-nous d'abord sur la première tâche, et voyons les problèmes liés à la violence, aux agressions et au déséquilibre du pouvoir. La violence et les agressions peuvent revêtir de nombreuses formes. Elles peuvent être psychologiques ou morales, physiques ou sexuelles, ou encore verbales. Ce que nous savons, c'est que les enfants sont toujours là, à regarder. Nous savons que dans quatre familles sur dix, les enfants sont témoins de violence dans leur famille.

Quels effets cela a-t-il sur l'enfant? On a affaire à un enfant qui aime ses deux parents, mais qui néanmoins se sent obligé de protéger l'un des parents contre l'autre, qui a peur du parent qui maltraite l'autre et qui a envie de protéger celui qui est agressé. Alors l'enfant, qui veut rester fidèle à ses deux parents, ne sait plus où il en est. Dans ces situations de conflits, l'enfant devient un pion, qu'il le veuille ou non.

Ce dont je voudrais parler, c'est du fait que l'enfant n'est jamais en sécurité lorsqu'il y a une violence ou des agressions réelles, que ce soit envers l'enfant ou envers le parent. Il ne fait aucun doute non plus que la violence envers les hommes existe, mais qu'il est tout à fait clair que dans la majorité des cas, cette violence est dirigée contre les femmes.

Nous avons suivi les nombreux articles parus dans la presse récemment, sur des cas de femmes assassinées par leur conjoint, mais il est question de violence dans nos journaux et nos tribunaux tous les jours. Quelque 21 900 cas de voie de fait à l'égard d'un conjoint ont été enregistrés en 1996, par 154 postes de police au Canada. Dans 11 p. 100 des cas les victimes étaient des hommes, par rapport à 89 p. 100 de femmes.

Au moment de la séparation, cette violence est généralement exacerbée. Dans un sondage sur la violence à l'égard des femmes réalisé en 1993, un cinquième des femmes qui avaient été victimes de violence nous ont affirmé que la première fois avait eu lieu durant ou après la séparation.

• 1545

Je n'accuse personne; j'essaie simplement de décrire le contexte de ce que vit l'enfant.

Nous savons que la violence peut être psychologique et morale. En tant que médecin, je peux vous dire que les sévices qui ne laissent pas de traces, les os cassés que l'on ne trouve pas, les cicatrices qui ne guérissent pas, sont le résultat d'agressions morales ou verbales.

Encore une fois, comme je l'ai dit, c'est un moyen d'intimidation. L'enfant est intimidé. Évidemment, si l'enfant est agressé directement, il ne fait nul doute qu'il faut le soustraire à cette situation, mais lorsque c'est un des parents qui est agressé par l'autre parent, l'enfant se trouve pris entre les deux.

Soit l'enfant apprend que c'est ainsi qu'il faut régler les conflits et, comme cela se voit souvent, devient lui-même ou elle- même agressif, soit il est déchiré entre son envie d'aimer, de défendre et de rester fidèle aux deux parents, et son incapacité de choisir.

Nous savons très bien que la violence familiale est l'exercice du pouvoir et le contrôle d'un membre de la famille sur un autre. C'est pour cela que nous estimons qu'il faut toujours savoir si l'on a affaire à un cas de violence, et tenir compte des antagonismes qui existaient dans la famille, de sa situation avant la séparation et le divorce, avant de prendre des décisions.

Nous savons que le parent agressé prend souvent des décisions relatives aux droits de garde ou de visite des enfants qui sont dictées par la peur, et nous savons qu'il arrive souvent que des parents victimes d'agression prennent des décisions pour protéger l'enfant. Il arrive qu'ils renoncent à obtenir une pension alimentaire juste pour le bien de l'enfant, afin d'éviter d'avoir à se battre pour la garde de l'enfant.

Quels principes directeurs pouvons-nous utiliser pour déterminer les droits de garde et de visite lorsqu'un parent a un comportement violent?

Le comportement violent d'un parent est un facteur qui devrait passer avant les conséquences que le fait de ne plus voir ses deux parents pourraient avoir pour l'enfant. Si l'on craint pour la sécurité de l'enfant, le souci de savoir lequel des deux parents a droit de visite n'est plus la question; la sécurité de l'enfant est tout ce qui compte.

Je sais que l'on a discuté pour savoir si l'on a parfois affaire à de fausses accusations d'agression. En tant que médecin, je peux vous dire que ce qu'il ne faut surtout pas faire, c'est prendre des risques. Il faut recommander de mettre l'enfant à l'abri de ce qui est peut-être une situation dangereuse, jusqu'à ce que l'on puisse prouver qu'il y a vraiment maltraitance, car si l'on attend d'avoir prouvé que le danger est réel, il peut être trop tard; l'enfant l'aura déjà subie. Si l'on prouve que le parent n'est pas violent, on n'a rien perdu, et l'enfant peut retourner chez ce parent.

Je crois donc qu'il est important de s'occuper rapidement de toute allégation d'agression et de faire enquête le plus vite possible. Nous estimons que les mieux placés pour le faire sont les tribunaux, le système judiciaire, car il faut absolument suivre une démarche précise pour ce genre d'enquête.

Mais nous savons que les agresseurs invoquent les droits de garde et de visite eux-mêmes et menacent de se battre pour l'obtention de la garde des enfants pour contrôler le conjoint agressé. Or il ne faudrait pas permettre au parent violent de profiter de la situation en menaçant l'autre de se retrouver à la rue, déprimé, sans emploi, pour le convaincre de laisser l'enfant.

Les professionnels du système judiciaire, notamment les juges et les évaluateurs, ont besoin d'une formation à caractère sociologique pour comprendre la violence et ses effets. En fait, la législation sur le droit de la famille devrait définir la violence.

Certaines formes de violence sont plus évidentes et plus généralement reconnues que d'autres. La violence physique ou sexuelle laisse des traces. Vous pouvez la voir, vous pouvez l'examiner et vous pouvez en voir les marques. Mais il existe une autre sorte de violence, morale et verbale, qui ne laisse pas ce genre de cicatrices.

Les tribunaux et les juges peuvent déterminer les preuves à fournir, et les cas particuliers de fausses allégations devraient être laissés à l'appareil judiciaire.

Je sais que l'on s'est demandé s'il faudrait ou non, en cas de fausse allégation, mettre en prison le parent qui fait cette fausse accusation. Je suppose que si l'on examine la situation en pensant au bien de l'enfant, on peut se demander comment il pourrait être dans l'intérêt de l'enfant de mettre un parent en prison? Je crois que c'est la première question à se poser lorsqu'on pense aux enfants.

Comme je l'ai dit, lorsqu'un couple divorce, les deux parents cessent de vivre sous le même toit, et l'enfant doit faire la navette entre les deux. S'il peut garder un bon contact avec les deux, lorsque aucun d'entre eux n'est violent, c'est excellent pour l'enfant. Cela est très important pour le bien-être de l'enfant. Mais il est également très important pour l'enfant d'avoir un lieu où il se sent vraiment chez lui.

• 1550

Il doit y avoir un endroit où l'enfant peut sentir qu'il est chez lui, où il a ses racines, où il a la stabilité dont il a besoin pour pouvoir grandir et exister.

Une récente étude canadienne sur les enfants a révélé que les enfants qui déménagent plus de trois ou quatre fois dans leur jeunesse sont davantage susceptibles d'avoir des problèmes de comportement, principalement parce qu'ils n'ont pas de racines. Ils n'ont pas d'endroit spécial où aller.

Aussi, quand vous parlez de droits de garde et de visite, est- il très important, à mon avis, de tenir compte du fait qu'il doit y avoir un endroit stable où l'enfant peut se considérer chez lui, même si l'enfant devrait pouvoir voir le parent qui n'a pas eu sa garde le plus possible. Dans les cas où les deux parents s'entendent bien, la garde partagée est bien sûr une bonne solution pour les deux parents.

La garde partagée ne devrait pas être imposée légalement; il ne faudrait pas forcer les parents à adopter cette solution. Elle devrait être choisie librement. La garde conjointe ne marche pas lorsque les parents sont en conflit. Cette récente étude canadienne sur les enfants a fait ressortir également que lorsque les parents sont en conflit, l'incidence des problèmes de comportement chez les enfants augmente.

Ce n'est pas le fait de passer d'un parent à l'autre, pour rendre visite à l'autre parent qui pose un problème. Le problème se pose lorsque les parents se disputent et que l'un des parents profite de la visite de l'enfant pour faire dire des choses à propos de l'autre parent, et que l'enfant repart en ayant l'impression d'avoir trahi son premier parent. Cela donne à l'enfant l'impression d'être confus, de ne plus savoir à qui se fier, et il faut donc se demander, dans certains cas, si le fait d'avoir ses deux parents est nécessairement toujours dans l'intérêt de l'enfant.

Les besoins financiers de l'enfant devraient être déterminés indépendamment du droit de garde. L'obligation de répondre aux besoins financiers de l'enfant devrait être imposée légalement, comme cela se fait actuellement, quel que soit le parent qui a la garde et l'autorité de prendre les décisions. Car sinon on pourrait se servir de la pension alimentaire pour imposer d'autres décisions qui pourraient ne pas favoriser le bien-être de l'enfant.

En répondant aux besoins financiers de l'enfant, on répond à ses besoins sur les plans financier, mental et éducatif, et on lui donne ainsi les outils nécessaires pour réussir dans le monde. C'est un des aspects de la stabilité dont l'enfant a besoin.

Puisque nous reconnaissons que dans la plupart des cas de divorce il y a un déséquilibre du pouvoir, le règlement d'un différend ne devrait pas être influencé par l'incapacité d'un parent à participer au système. J'estime qu'il faudrait envisager de donner une aide juridique ou des services financés pour garantir que les deux parents pourront se faire entendre, surtout lorsque le divorce créé un déséquilibre encore plus grand du pouvoir et des moyens financiers des parents, et que l'un d'eux n'a peut-être pas du tout accès à une aide juridique pour faire valoir son cas.

La médiation devrait être un moyen, à notre avis, mais pas le seul. Il existe de nombreux moyens pour désamorcer les situations conflictuelles. La médiation forcée peut souvent donner lieu à une intimidation, surtout lorsqu'il y a un déséquilibre du pouvoir. Si les parents estiment ne pas pouvoir parler du bien de l'enfant sans être forcé à recourir à la médiation, il se peut qu'ils aient peur de parler de leur conflit, ou de discuter de questions qui les touchent ou touchent au bien-être de leur enfant, car ils ne veulent pas être forcés à se soumettre à une séance de médiation où l'on prendrait des décisions qui pourraient être ou non dans l'intérêt de l'enfant.

La tâche à résoudre, en fin de compte, est de trouver comment parler du bien-être de l'enfant. Nous savons que les enfants se sont habitués à l'idée de grandir dans une famille intacte. Les enfants qui ont reçu l'affection et l'attention voulues, qui se sentent en sécurité, seront suffisamment forts pour surmonter l'instabilité du divorce. Cela, nous le savons.

Nous avons vu, en fait—toujours dans cette récente étude sur les enfants au Canada—que ce n'est pas le fait qu'un enfant vive avec deux parents ou un parent qui importe. Nous savons que 75 p. 100 des enfants canadiens vivent avec leurs parents biologiques aujourd'hui; or on se rend compte que seulement un tiers des parents assurent à leurs enfants l'environnement nécessaire à leur bien-être.

Donc, ce que nous essayons de dire, c'est que ce qui compte, ce n'est pas le fait qu'un enfant vive avec deux parents ou un parent. C'est de savoir s'il a la stabilité voulue, si les règles et valeurs qui lui sont enseignées sont cohérentes. Rappelez-vous que lorsqu'il y a un conflit entre les parents, ils se montent l'un contre l'autre. Chacun veut être le bon parent et faire passer l'autre pour le mauvais, et il y a toujours celui qui essaiera de faire ce que l'autre interdit à l'enfant, pour obtenir la faveur de celui-ci.

• 1555

C'est l'une des choses qui créé des problèmes de comportement chez les enfants, pas le fait d'aller d'un parent à l'autre, mais cette rivalité pour savoir lequel est le meilleur parent. Ce que nous voulons faire comprendre, c'est qu'il faut tenir compte de ce genre de choses lorsqu'on parle de droit de garde.

De nombreux parents qui ont la garde de leurs enfants aimeraient bien que l'autre parent assume davantage de responsabilités à l'égard des enfants. Dans bien des cas de garde et de droits de visite, la question n'est pas de savoir si le parent peut voir son enfant, mais si l'enfant peut voir le parent qui n'a pas sa garde.

Je crois que ce sont les arrangements qui permettent au parent qui a la garde et à l'autre parent de se partager les soins des enfants—en les emmenant chez le docteur, chez le dentiste, etc.—qui donnent aux enfants un sentiment de continuité, l'impression que les deux parents s'intéressent à leur bien-être physique et mental. Mais lorsque les parents se servent des enfants pour contrôler ou punir l'autre, il faut les protéger. Dans ces cas-là, les enfants devraient être pris en charge par le parent qui a prouvé qu'il est responsable et sait s'occuper de ses enfants.

Dans des situations dangereuses, les enfants ont besoin de la stabilité que confère la continuité des soins et des responsabilités. Et le parent qui a généralement assumé la responsabilité des soins et de la continuité pourrait bien être le parent qui pourra donner à l'enfant ce sentiment de stabilité et de continuité.

Les besoins ou désirs des enfants peuvent être sapés par le parent qui cherche à utiliser l'enfant pour contrôler ou punir l'autre parent, surtout lorsqu'il est question de droits de visite. C'est pourquoi il faudrait envisager un mécanisme qui pourrait être déclenché par l'enfant en pareilles circonstances. Je crois qu'il faut prévoir des mécanismes qui peuvent être déclenchés par les enfants eux-mêmes. Il pourrait s'agir d'une tierce partie neutre qui discuterait de la confusion, de l'intimidation et du conflit que l'enfant ressent envers ses deux parents, et l'aiderait à trouver une solution bonne et raisonnable qui soit sûre pour lui et qui serait prise par lui, avec, comme je l'ai dit tout à l'heure, quelqu'un de neutre qui parle en son nom.

Dans bien des cas où les parents sont en désaccord, il faut que l'un des deux puisse prendre des décisions en cas de crise, ou d'urgence, pour garantir le bien-être de l'enfant. Nous pensons qu'il est important que ce soit le parent qui a reçu la garde de l'enfant, qui a prouvé qu'il était le parent nourricier, qui s'est occupé de l'enfant la plupart du temps.

Heureusement, bien des parents s'entendent entre eux avant de se présenter devant les tribunaux, car l'échec d'un mariage est une situation extrêmement douloureuse lorsqu'il y a des enfants. Dans les cas où les parents ne parviennent pas à s'entendre sur la garde et le droit de visite, il n'existe pas de solution simple, à mon avis, qui soit sans douleur pour toutes les parties.

Nous devons reconnaître que l'important n'est pas de savoir qui doit avoir le droit de garder l'enfant, mais de se rappeler que l'enfant a le droit de vivre à l'abri des conflits, d'être en sécurité, d'être aimé, d'être soigné, en gardant à l'esprit que les enfants qui sont impliqués dans des luttes intenses pour l'obtention du droit de garde et de visite ont tendance avant tout à souffrir parce qu'ils se sentent déchirés entre leurs deux parents. Lorsque les parents se battent pour garder leurs enfants, cela entraîne de vrais problèmes de comportement chez l'enfant. Il finit par se dire qu'il est incapable de prendre la bonne décision. Bien des enfants s'enfuient de chez eux à cause de ce tiraillement que provoque chez eux ce genre de conflit.

Nous devons nous laisser guider par des principes qui prennent toujours en compte ce qu'il y a de mieux pour l'enfant, et non pas nécessairement ce qu'il y a de mieux pour les parents. Bien sûr nous reconnaissons que les enfants peuvent grandir en sécurité et en santé dans des familles monoparentales. Notre récente étude sur les enfants au Canada confirme que c'est souvent le cas. Mais nous reconnaissons que lorsque les parents sont en conflit, ils ne s'entendent pas toujours sur la façon d'élever leurs enfants et les montent parfois contre l'autre parent, ce qui fait encore plus de tort aux enfants. Une situation où des parents se servent des principes d'éducation pour monter l'enfant contre l'autre parent—l'un des parents étant indulgent, et l'autre étant celui qui fait la discipline, le dictateur—créé des problèmes tout aussi graves pour l'enfant que s'il avait ses deux parents et allait vivre avec eux tout le temps.

Ce que nous voulons dire, c'est que si nous cherchons toujours à savoir, non pas qui doit avoir le droit de garder l'enfant ou de voir l'enfant ou de lui rendre visite, mais plutôt où cet enfant se sentirait bien et en sécurité... parfois ce sera chez un seul parent. Parfois ce pourrait être chez les deux parents heureusement. Et parfois ce pourrait être là où il verra davantage l'un des parents et verra l'autre dans le cadre de visites supervisées durant un certain temps. Nous devons reconnaître que c'est la sécurité de l'enfant qui est primordiale, et non pas le besoin des parents.

• 1600

Il faut d'autre part qu'il y ait une continuité dans l'éducation—un endroit où l'enfant se sent chez lui, où il peut creuser ses racines et sentir qu'il peut aller et venir, et grandir en toute indépendance, tout en rendant visite à l'autre parent, mais en sachant qu'il a un endroit où il peut revenir et se sentir bien. Cela est aussi important que quoi que ce soit d'autre pour assurer une continuité dans la vie de l'enfant.

Pour finir, il faut reconnaître que l'enfant doit pouvoir aller quelque part pour rencontrer quelqu'un, un tiers neutre, lorsque les deux parents sont totalement incapables de s'entendre sur ce qui est dans l'intérêt de l'enfant. Cet enfant doit pouvoir s'adresser à une tierce partie qui l'écoutera, qui interviendra en son nom, et qui saura trouver ce qui est dans l'intérêt de l'enfant, comme toujours.

Si nous gardons à l'esprit ces principes très clairs voulant que l'on se préoccupe du bien de l'enfant et non pas de savoir lequel des parents perd ou gagne, nous éviterons de faire du mal. Notre tâche est de nous assurer que les enfants seront aimés et soignés comme il faut.

J'aimerais finir en vous rappelant l'histoire du roi Salomon, dans la Bible. Deux mères se battaient pour un enfant, chacune prétendant qu'il était à lui. Le roi a finalement trouvé la solution—et nous devons veiller à ne pas choisir ce genre de solution pour nos enfants, en les coupant en deux comme s'il s'agissait d'une table ou d'une chaise—en proposant de couper l'enfant en deux et d'en donner une moitié à chaque mère. La mère de l'enfant a réagi en disant «Cet enfant n'est pas le mien; donnez-le à l'autre personne».

C'est ainsi que la personne qui aime et s'intéresse à l'enfant plus que tout peut décider ce qui vaut mieux pour l'enfant. Ce sera toujours évident si quelqu'un décide lequel des parents a le droit d'avoir l'enfant, plutôt que ce qui convient le mieux pour l'enfant.

Si vous vous souvenez de cela, je crois que nous réussirons à établir des postulats raisonnables qui seront souples, qui prendront en considération les circonstances familiales avant la séparation et le divorce—qu'il y ait des antécédents de violence ou non et quels que soient les antagonismes. Si nous nous laissons guider par ces principes, je pense que nous parviendrons à trouver des solutions qui aideront nos enfants à grandir dans des conditions où ils se sentiront sûrs, forts, bien soignés et aimés, et non pas utilisés comme des meubles.

Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci, docteur Fry.

Nous allons passer à Mme Ethel Blondin-Andrew. Elle est accompagnée de Patricia Walsh qui, si je comprends bien, travaille en fait à Santé Canada.

Je vous en prie.

[Français]

L'honorable Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse)): Merci, monsieur Gallaway et sénatrice Pearson. C'est un plaisir pour moi que de pouvoir m'adresser aux membres de votre distingué comité.

Il m'a été demandé de vous parler de quelques questions autochtones pertinentes à votre étude sur les dispositions concernant la garde et le droit de visite des enfants après une séparation ou un divorce.

[Traduction]

C'est avec plaisir que je réponds à cette demande, mais mes commentaires s'inscriront dans le contexte plus large des politiques applicables à tous les enfants du Canada.

Comme nous l'avons indiqué dans Assurer notre avenir ensemble, notre gouvernement croit qu'il faut donner à tous les enfants la possibilité de démarrer le mieux possible dans la vie, et de réaliser leur plein potentiel. À titre de secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse, le dossier des droits de garde et de visite m'intéresse beaucoup dans la mesure où il touche au bon épanouissement de tous les enfants.

La famille, sous ses nombreuses formes, est une unité positive et essentielle qui devrait être appréciée, encouragée et protégée. Malheureusement, la séparation et le divorce sont des défis auxquels de nombreux enfants du Canada sont confrontés. Les enfants sont souvent les victimes innocentes des conflits du monde des adultes.

Je sais que l'on vous a déjà parlé de l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes. Il s'agit de l'étude de longue haleine entreprise par Développement des ressources humaines Canada, en collaboration avec Statistique Canada.

Les résultats les plus récents ont été présentés lors d'une conférence la semaine dernière et ils permettront aux décideurs de commencer à comprendre les effets d'un divorce, ainsi que les autres facteurs de risque sur le bon développement des enfants.

• 1605

Ce que nous savons, ainsi que ma collègue vous l'a dit, c'est que 75 p. 100 des enfants canadiens vivent sous le même toit que leurs deux parents. En même temps, la proportion d'enfants nés de parents qui vivent en union de fait a presque doublé au cours des dix dernières années.

La plupart des enfants s'adaptent bien lorsqu'ils ont à changer de maison, d'école et de quartier. Par contre nous savons aussi d'après les résultats de cette enquête, que les enfants de parents divorcés sont davantage susceptibles d'avoir des problèmes de comportement et des difficultés psychologiques.

Ce n'est pas toujours le cas, ainsi que vous l'a dit ma collègue, mais c'est ce qui ressort de certains des résultats de l'enquête que nous avons reçus.

De la même façon, la majorité des enfants qui vivent avec un seul parent se débrouillent bien en général, mais sont davantage susceptibles de redoubler des classes, de moins bien s'exprimer et d'être en moins bonne santé. Il va sans dire également qu'il y a des enfants qui viennent de familles monoparentales qui ont toute l'attention et l'affection voulue et qui ont les mêmes possibilités que tous les autres enfants sur le plan moral, psychologique et autre.

Nos résultats indiquent néanmoins fortement qu'il y a certains aspects de la vie en famille monoparentale qui sont préjudiciables au développement de l'enfant. Cela ne veut pas dire que le fait d'élever un enfant seul soit en lui-même le problème, mais qu'il existe un ensemble facteurs liés à cette situation de famille monoparentale.

Nous devons prendre soin de ne pas déprécier les familles non traditionnelles, notamment les familles monoparentales, et chercher des façons de répondre aux besoins des enfants qui vivent dans des arrangements familiaux différents. Il est important de reconnaître que le développement des enfants dépend d'une interaction complexe de facteurs de risque, comme la faiblesse du revenu, et de facteurs positifs comme la qualité de l'éducation donnée par le parent. Nous avons également appris que la qualité de l'éducation peut contribuer à surmonter les facteurs de risque.

Les enfants qui grandissent dans de mauvaises conditions et sont exposés à de multiples facteurs de risque que constituent par exemple un parent alcoolique ou drogué, des faibles revenus, des parents agressifs ou une mauvaise santé, sont souvent les plus vulnérables.

Bien que l'étude ne nous donne pas de résultats pour les enfants autochtones, je crois qu'il convient d'analyser ses implications à la lumière de plusieurs indicateurs que nous possédons.

Pour commencer, les enfants autochtones représentent une plus grande proportion de leur population. Environ 40 p. 100 des enfants autochtones ont moins de 15 ans, par rapport à 20 p. 100 chez les Canadiens non autochtones. Ces données sont tirées du recensement de 1994. L'Institut canadien de la santé des enfants a constaté que le gros de la population du Canada s'approche de l'âge de la retraite, alors que chez les Autochtones, la majorité de la population s'approche de l'âge de reproduction. Qui plus est, les femmes autochtones ont davantage d'enfants que les femmes non autochtones. Ces données sont tirées de la deuxième édition de La santé des enfants du Canada.

Les témoignages que vous avez reçus de la plupart des organisations autochtones nationales et régionales font ressortir de sérieuses inquiétudes qui vont au-delà des statistiques, et touchent à la réalité de la vie des Autochtones. Ces témoignages ont mis en lumière des problèmes qui ne sont pas directement liés aux principes juridiques appliqués à la détermination des droits de garde et de visite des enfants, mais aux effets de l'échec des mariages sur les enfants.

Durant la préparation de mon intervention d'aujourd'hui, je me suis rendu compte que l'on n'avait pas publié grand chose qui donnerait une idée précise de la dissolution des mariages dans la communauté autochtone, ou de ses effets sur les enfants. Les organisations autochtones vous ont fait part d'un autre aspect du problème de la garde des enfants qui les inquiète beaucoup. Les études indiquent que les enfants autochtones sont retirés à leurs familles à un rythme alarmant. Parmi les enfants et les jeunes canadiens placés dans des foyers d'accueil en 1996-1997, 24 p. 100 étaient Autochtones. Or ces individus ne représentaient que 4,5 p. 100 des jeunes gens de 20 ans et moins.

Concernant la question principale soumise à l'étude de votre comité, j'aimerais faire les observations et commentaires généraux suivants.

La Loi sur le divorce stipule que le seul critère à prendre en considération pour déterminer la garde d'un enfant doit être l'intérêt de cet enfant. Je suis d'accord avec ce principe, mais j'estime qu'il est extrêmement vague. Une façon de l'améliorer serait d'énoncer une série de facteurs pour guider les juges lorsqu'ils déterminent ce qui constitue vraiment l'intérêt de l'enfant.

Dans une telle liste, j'aimerais voir figurer, pour les Autochtones, le rôle de la famille élargie dans l'éducation des enfants et l'intérêt de préserver et d'améliorer la connaissance de la culture et de l'identité de l'enfant.

• 1610

Les familles élargies font heureusement partie de la tradition autochtone. Dans bien des cas, les enfants qui ne peuvent vivre avec leurs parents, pour quelque raison que ce soit, vivent avec d'autres membres de leur famille, parfois avec leurs grands- parents. La coutume qui veut que la famille élargie ou la communauté s'occupe d'un enfant lorsque les parents ne peuvent le faire est encore très courante. De fait, la famille élargie est censée participer à l'éducation des enfants. Cela pose de nombreuses difficultés dans le contexte du système actuel. Ce sont des questions que le gouvernement fédéral et les provinces devront régler ensemble.

J'aimerais également porter à l'attention du comité le fait que la politique d'autonomie gouvernementale des Autochtones prévoit que les peuples autochtones peuvent négocier des ententes qui comprennent l'autorité de faire des lois régissant les droits de propriété, le mariage, l'adoption et le divorce.

Il vaut la peine de noter que la Convention des Nations unies sur les droits des enfants prévoit, à l'article 30, la protection du droit des enfants autochtones de jouir, en communauté avec les autres membres de son groupe, de leur culture et de leur langue. Ceci a un rapport direct avec ce qui se passe dans ces circonstances.

Le gouvernement du Canada encourage les autorités responsables à élaborer des politiques axées sur les enfants, qui soient sensibles à leur culture, pour tous les enfants autochtones. De façon plus générale, j'aimerais dire qu'il est extrêmement important de faire tout notre possible pour assurer le bon développement de tous les enfants canadiens, quelle que soit la culture et quel que soit le type de famille dont ils sont issus.

Conformément à ce principe, le gouvernement actuel a lancé un certain nombre d'initiatives pour aider les parents à assurer le bon développement de leurs enfants. Les programmes de prévention et d'intervention précoce pour les enfants à risque ont reçu la priorité, et des mesures particulières ont été prises pour répondre aux besoins pressants des enfants autochtones en particulier.

Parmi ces initiatives: le Programme d'action communautaire pour les enfants; le Programme canadien de nutrition prénatale; le programme Bon départ à l'intention des Autochtones qui s'applique désormais à tous les peuples autochtones; et le Programme de garde d'enfants des Premières nations et des Inuits.

En ce qui concerne les effets du divorce et de la séparation, il est important de minimiser le stress et les changements pour l'enfant et son environnement afin d'assurer une transition en douceur dans une situation déjà difficile. J'estime que ma collègue, la secrétaire d'État à la Situation de la femme a très bien expliqué cela.

J'aimerais également attirer votre attention sur une publication de Santé Canada, «Parce que la vie continue». Cette brochure est très utilisée par les parents, les professionnels du système judiciaire, de la santé et des services sociaux, et avance des propositions pour aider les enfants et les adolescents à surmonter les problèmes de la séparation et du divorce.

Puisque vous n'avez pas de restrictions sur les accessoires, j'aimerais vous faire savoir que cette publication est disponible et largement utilisée. Elle a de nombreux abonnés.

En terminant, j'aimerais encourager votre comité à examiner la question des droits de garde et de visite des enfants autochtones sous ses aspects différents, et à cerner les points qui devraient faire l'objet de recherches plus approfondies dans le but d'élaborer des politiques dans ce domaine.

On se plaint couramment du fait que—et cette réalité se retrouve en général dans les sondages et les études, et les recensements—pour diverses raisons, dont la responsabilité revient à diverses parties, y compris les Autochtones eux-mêmes, nous n'avons pas les informations et données nécessaires pour créer un cadre de référence et établir des données de base qui nous permettraient d'élaborer des énoncés de principes ou même des énoncés de mission.

Notre gouvernement a tenté de mettre en oeuvre des programmes d'intervention précoce pour favoriser le bon développement de tous les enfants. Nous avons fait un effort particulier là où il existe une population autochtone importante, qui croît rapidement. Mais vraiment, votre comité devrait savoir qu'il reste encore beaucoup à faire.

Peut-être notre façon traditionnelle de rassembler les informations et données ne conviennent-elle pas pour les localités éloignées et isolées où, la plupart du temps, il existe des traditions orales, où notre façon de recueillir et de traiter les informations sur papier comme nous le faisons pour les autres groupes n'est certainement pas idéale. Il conviendrait de trouver une méthode plus pratique.

• 1615

Je pense donc que vous devriez tenir compte de cela dans vos travaux; vous avez affaire à un processus qui comporte une lacune, vraiment, une lacune dans l'information disponible.

Je ne dis pas que les ministères ou les divers organismes qui s'occupent de cela font mal leur travail. Il s'agit d'une tâche extrêmement difficile. Il faut un consensus lorsqu'on cherche de l'information, et celui-ci n'existe pas toujours. Mais c'est également un investissement. Dans beaucoup de sondages qui ont été réalisés, il a été jugé que ces régions étaient trop loin, trop isolées et qu'il reviendrait trop cher de s'y rendre. J'estime que cela doit changer.

Pour terminer, monsieur le président—et je vous prie de m'accorder toute votre indulgence—je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations. Je sais qu'il s'agit d'une question fort complexe. J'ai hâte de lire vos recommandations.

Merci de m'avoir accordé votre temps et votre attention. Mushi cho.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup.

Mes chers collègues, nous sommes 16 ici aujourd'hui. Nous disposons d'une période de temps limitée. Je vous demanderais donc, si vous le pouvez—ou si vous n'avez pas de question à poser, c'est bien—d'être aussi précis que possible.

Nous allons commencer avec Mme Grey.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Merci beaucoup, Roger.

J'aimerais tout d'abord remercier votre comité pour l'énorme travail accompli dans tout le pays. Je n'ai pas pu participer aux délibérations, mais je suis néanmoins allée vous écouter chez moi, à Edmonton, et j'ai été fascinée par certaines histoires que j'ai entendues là, racontées par des gens qui avaient pris du temps sur leur journée de travail pour venir plaider auprès des membres du comité et parler de leur situation personnelle. Beaucoup d'entre eux souffraient.

Je crois que puisque je suis invitée ici, je vais commencer par jeter un coup d'oeil dans la salle.

Hedy, je vois les femmes qui sont avec vous et j'apprécie le travail que vous avez fait. Des hommes ont-ils participé à ces consultations d'experts que vous avez effectuées?

Mme Hedy Fry: Trois documents ont été émis par les services de recherche du bureau de la Situation de la femme et dans deux de ces trois cas des hommes ont participé.

Mme Deborah Grey: D'accord.

Et vous, les membres du comité, êtes-vous tous invités, aujourd'hui, ou y a-t-il eu des hommes qui faisaient partie de votre comité? Je veux simplement savoir.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est une façon bien singulière de poser une question.

Des voix: Oh, oh.

Mme Deborah Grey: Roger, êtes-vous le seul député libéral à siéger à ce comité? Je sais que vous êtes le président, et que vous avez été là. Je sais que vous n'êtes pas invité.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Je dirais, pour votre gouverne, que l'assemblée d'aujourd'hui est représentative du comité.

Mme Deborah Grey: Très bien. Merci.

Hedy, j'aimerais vous poser quelques questions, en particulier à propos de ce que vous avez dit sur les parents qui n'ont pas la garde. Vous avez dit que la question n'est pas de savoir si le parent non gardien peut voir son enfant, mais plutôt si l'enfant peut voir son parent.

Cela veut-il dire que ce sont les enfants qui vont tout décider dans cette affaire, et que peut-être le parent qui n'a pas la garde...? Pouvez-vous comprendre leur frustration, parce qu'ils ont l'impression qu'ils n'ont pas grand-chose à dire pour déterminer s'ils pourront voir leurs enfants ou non?

Mme Hedy Fry: Je reconnais entièrement les frustrations des deux parents, de celui qui a la garde et de l'autre. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut se rappeler que ce ne sont pas les droits des parents qui doivent être au coeur du débat; nous parlons des droits de l'enfant. Nous devrions toujours, lorsque nous avons affaire à un conflit, nous concentrer fermement sur ce qui sera dans l'intérêt de l'enfant, mais pas nécessairement la meilleure chose pour le parent.

Mme Deborah Grey: D'accord.

Vous avez dit aussi que l'enfant a besoin de pouvoir s'adresser à une tierce partie neutre. Qui cela pourrait-il être? Qui peut être neutre lorsqu'une famille vit une situation aussi douloureuse? Qui recommanderiez-vous?

Mme Hedy Fry: Je n'ai pas dit que l'enfant a toujours besoin d'un tiers neutre, mais seulement dans certains cas lorsqu'il est désorienté et ne sait pas quoi faire, qu'il ressent beaucoup de peine, de colère et de frustration, c'est alors qu'il a besoin de s'adresser à quelqu'un qui examinera son cas de son point de vue.

Il y a bien des gens—des travailleurs sociaux, des médiateurs qui défendent les intérêts des enfants, des psychologues—qui ont passé beaucoup de temps à chercher comment aider les enfants à surmonter un divorce ou une séparation, comment les écouter pour changer, plutôt que les parents, qui se trouvent être ceux dont les avocats parlent beaucoup. Comment trouver quelqu'un qui écoute l'enfant et pense à l'enfant et écoute ce qu'il a à dire? Il y a des gens dont c'est la profession; c'est ce qu'ils font.

Mme Deborah Grey: Je viens d'une famille divorcée. Mes parents se sont séparés lorsque j'étais très jeune. Je me souviens de certaines de ces séances avec des tiers neutres. Pour moi, c'était bien plus effrayant que d'entendre mon père, qui était alcoolique, faire une crise à la maison. Je suis désolée, mais c'est vrai.

• 1620

Nous allions au centre de santé mentale et la tierce partie neutre avait l'air d'avoir un programme plus chargé pour moi, qui était l'un des enfants impliqués dans cette histoire de divorce.

Je me demande ce que nous pouvons faire pour aider, car je crois que ces professionnels ont une énorme responsabilité et je crains que parfois ils ne se sentent obligés d'intervenir en vertu de principes particuliers, qui n'aident pas forcément les enfants.

Mme Hedy Fry: C'est pourquoi je pense, Deborah, que la médiation forcée ou obligatoire n'est pas la meilleure des choses. Je crois que vous venez de donner une très bonne raison qui explique pourquoi ce n'est pas la meilleure façon de procéder.

On parle d'un mécanisme qui doit être déclenché par l'enfant. Si un enfant demande à parler à quelqu'un parce qu'il ne peut pas parler à sa maman et qu'il ne peut pas parler à son papa, alors il peut faire appel à une personne neutre.

Dans de telles situations, je crois que les enfants ont souvent besoin de parler à quelqu'un qui soit neutre.

Mme Deborah Grey: Ce qui fait peur, pour un enfant qui pense qu'une personne est neutre, c'est que même avec son esprit d'enfant, il se rend compte au bout d'une ou deux séances, que cette personne est bien loin d'être neutre. Pour moi, c'est cela qui fait peur.

J'aurais un dernier commentaire avant de finir. Lorsque vous avez évoqué le roi Salomon, vous avez oublié la première partie de l'histoire, Hedy, celle où il est dit que les deux mères avaient donné naissance à un fils—dans Rois 1, III—et que l'un d'eux était mort. Et lorsqu'elles se sont présentées devant le roi Salomon pour se disputer l'enfant qui avait survécu, le roi Salomon a essayé de trouver une solution. Il faut connaître toute l'histoire, avoir une bonne vue d'ensemble, avant de parler de couper les enfants en deux comme des meubles. Vous avez présenté l'histoire hors de son contexte.

Mme Hedy Fry: Non, je crois que le fond de l'histoire était le même; il y avait un seul enfant à répartir entre deux personnes. L'une d'elles a estimé que l'enfant n'était pas un bien meuble et qu'il devrait être confié intact à une personne, et elle était prête à renoncer à l'enfant.

C'est cela que j'essayais de faire comprendre, le fait que lorsqu'ils aiment leurs enfants, les gens ont très souvent tendance à faire ce qu'il y a de mieux pour eux.

Mme Deborah Grey: Je vous l'accorde, mais le fait qu'un enfant était mort constitue un aspect important de l'histoire que vous avez oublié.

Quoi qu'il en soit, nous connaissons maintenant le contexte. Je vous remercie de vos commentaires.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

Sénatrice DeWare.

La sénatrice Mabel M. DeWare (Moncton, PC): J'aimerais vous remercier vivement de vous être présentée devant notre comité aujourd'hui. Comme vous le savez, nous nous sommes déplacés, et déplacés, et déplacés—et je crois que nous allons continuer à nous déplacer.

Au cours de nos audiences, nous avons réussi à obtenir les témoignages de deux enfants. Cela s'est très bien passé. L'un de nos sénateurs, accompagné de personnel, a tenu une conférence vidéo avec certains d'entre eux. Ils nous ont demandé quel âge il fallait qu'ils atteignent pour que quelqu'un les écoute enfin pour savoir ce qu'ils veulent, avec qui ils veulent vivre? Il était évident qu'ils étaient terriblement frustrés. Ils avaient vécu des expériences plutôt négatives.

C'était intéressant; l'une des filles avait pris la défense de sa soeur, car la famille avait été déchirée. L'une vivait avec un parent et l'autre avec l'autre, et elles voulaient être ensemble. C'est ce qu'elles voulaient.

C'est ce que vous dites—il faut rechercher le bien des enfants. Tout le comité en est conscient.

Il y a beaucoup de violence psychologique. Il faut prendre en considération la violence familiale. Comme vous avez pu le constater en lisant les transcriptions, de nombreuses organisations d'hommes se sont présentées devant notre comité.

Ce qui m'inquiète—et je me contenterai de dire ceci—ce sont les fausses accusations, lorsqu'un père ou une mère est faussement accusé d'avoir été violent. Vous avez dit que s'il s'agit d'une accusation fausse, rien n'est perdu, et qu'il est toujours temps de rendre l'enfant à ce parent. Les choses n'ont pourtant pas l'air de se passer ainsi. Lorsqu'une personne a été faussement accusée, il peut s'écouler plusieurs années avant qu'elle puisse le prouver. Et durant tout ce temps, il n'y aura eu aucun contact entre cet enfant particulier et son père ou sa mère.

Comment faisons-nous pour que l'enfant recrée des liens familiaux avec cette personne-là? Il faudra probablement prévoir des visites supervisées. Les deux peuvent être totalement étrangers l'un à l'autre après quelques années. Nous nous demandons comment éviter cela.

Je ne sais pas comment nous pouvons éviter cela, car on parle de personnes, et l'on ne peut pas toujours tout contrôler, mais comment fait-on pour que les gens comprennent la gravité de la chose?

• 1625

Pensez-vous que nous pouvons y arriver avec un programme d'information auquel les parents seraient obligés d'assister—pas forcément ensemble, comme vous savez—pour comprendre ce que le divorce peut faire aux enfants?

Mme Hedy Fry: C'est une question intéressante. Il n'y a pas de réponse noire ou blanche.

Tout d'abord, en ce qui concerne le temps qu'il faut pour prouver qu'une accusation est fausse, il faut accélérer ce genre de chose. Il faut donc voir comment nous pouvons réduire la durée de ces démarches.

Mais nous ne voulons pas lier les mains du juge non plus, ou de qui que ce soit qui examine la question des fausses allégations, en ne les laissant pas consulter tous les experts qui peuvent avoir ou ne pas avoir parlé à l'enfant pour clarifier la situation. D'un côté on veut s'assurer que l'enfant est à l'abri de tout éventuel danger. Car si l'allégation n'est pas fausse, cela veut dire que l'enfant se trouvait en danger et risquait de se faire maltraiter davantage. C'est la première chose que l'on veut éviter. C'est pourquoi ce n'est pas si simple. Il faut résoudre le problème le plus rapidement possible.

Et il faut faire très attention. Dans bien des cas, l'idée de faire mettre quelqu'un en prison, s'il porte des accusations, n'empêche pas les gens de faire des allégations et de parler de questions et préoccupations qu'ils peuvent avoir ou non. Nous savons que si quelqu'un fait une fausse allégation, les tribunaux sont très clairs en ce qui concerne le parjure. Il y a donc déjà les procédures du tribunal qui s'appliquent aux cas de parjure et de mensonge.

Il est donc important de résoudre rapidement le problème; et il importe de s'assurer qu'en cas de doute il vaut mieux être trop prudent et protéger l'enfant; et il importe de savoir qu'il existe des procédures judiciaires pour les cas de parjure, s'il s'avère qu'il y a eu parjure. Se tromper par excès de prudence en favorisant plutôt la sécurité de l'enfant est la première chose à faire, et s'assurer que l'on n'empêche pas les gens qui veulent porter des accusations—et qui ont peur de se faire jeter en prison s'ils n'arrivent pas à prouver les faits—de s'exprimer. C'est ce juste équilibre qu'il faut trouver, je crois, dans chaque cas examiné par les tribunaux.

La sénatrice Mabel DeWare: Comment faites-vous pour accélérer les choses? On nous a signalé un cas, un problème de divorce, où le juge n'a même pas parlé aux intéressés depuis 18 mois.

J'aimerais avoir l'opinion de l'une ou l'autre d'entre vous deux sur les tribunaux unifiés de la famille. Pouvons-nous les renforcer et peuvent-ils se charger d'une partie de ces démarches?

Mme Hedy Fry: Je pense que les tribunaux unifiés de la famille pourraient en fait accélérer ces démarches. Je crois que cela permettrait au système de mieux fonctionner, et je pense que c'est peut-être exactement ce dont nous avons besoin pour réduire la durée des démarches—toujours en veillant à ce que les personnes concernées qui n'en ont peut-être pas les moyens, soient représentées et aient accès à l'aide juridique nécessaire.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson (Ontario, Lib.)): Madame Blondin, voulez-vous également donner votre opinion sur les tribunaux unifiés de la famille?

Mme Ethel Blondin-Andrew: Je crois que tout ce qui peut aider à accélérer le processus et à atténuer la souffrance et le malaise des enfants doit être encouragé.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

La sénatrice Mabel DeWare: Je ne veux pas monopoliser le débat, mais j'ai constaté avec plaisir que vous avez parlé, dans votre rapport, des familles élargies qui, nous sommes nombreux à l'admettre, ont un rôle important dans toute cette affaire. Nous essayons de rectifier quelque chose qui a été mal compris dans ce domaine.

J'ai également été heureuse de voir, dans votre intervention, que vous parlez de prévention et d'intervention précoce, ce qui, au Nouveau-Brunswick, nous intéresse beaucoup. Vraiment, ça marche, si c'est fait comme il faut et en temps voulu.

J'apprécie que vous ayez inclus ces choses-là dans vos déclarations.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Madame Bennet, vous êtes la suivante sur ma liste.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci beaucoup.

Il me semble que bon nombre des témoins qui sont venus ici venaient des secteurs de l'information et des ressources. J'espère que lorsque le comité élaborera ses recommandations, vous pourrez nous aider à nous assurer que les ressources nécessaires à la mise en oeuvre des solutions axées sur l'enfant seront en place, soit dans les tribunaux unifiés de la famille, soit sous forme de choses comme des vidéos que les gens devront regarder avant de pouvoir demander le divorce.

Concernant ce que nous a dit Mme Grey, à propos de la présence d'un intervenant désintéressé dans le système judiciaire ou du genre d'aide dont les enfants ont besoin pour pouvoir conter leur histoire efficacement, je pense que ceci est l'une des leçons les plus touchantes que nous ayons apprises, et plus particulièrement ceux d'entre nous qui ont rencontré certains de ces enfants.

• 1630

Nous avons vu des défenseurs des droits des enfants qui n'avaient absolument aucune formation et qui se contentaient de répéter ce que les enfants leur avaient dit, sans aucune analyse. J'estime que si un enfant dit qu'il ne veut plus jamais revoir l'un de ses parents, pour moi, qui suis médecin de famille, cela constitue une sonnette d'alarme, et nous devrions traiter cela comme si l'un des parents venait de mourir.

Dans notre société, lorsqu'un parent vient de mourir, nous donnons toute l'aide psychosociale dont nous disposons à cet enfant. J'espère que nous parviendrons à mettre sur pied des programmes qui permettront d'identifier les enfants à risque qui, dix ans plus tard, auront de graves problèmes parce qu'ils estimeront soit qu'on les a trompés en les empêchant de voir l'un des parents, soit que personne n'a vraiment fait d'enquête pour savoir pourquoi il en avait été décidé ainsi, alors qu'il s'agit peut-être d'un cas de violence ou quelque chose du genre.

Puisque nous avons examiné des solutions axées sur les enfants, je crois que nous devons avoir l'assurance de nos ministres que l'on se battra pour obtenir les ressources nécessaires pour faire les choses comme il faut.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Est-ce une question ou un commentaire?

Mme Carolyn Bennett: Ce n'est pas une question, mais... après tout, oui, c'est une question; avons-nous cette assurance?

Mme Ethel Blondin-Andrew: J'aimerais croire que tout ce que nous faisons dans ce dossier plutôt complexe et difficile sert à réduire au minimum les effets négatifs sur les enfants. Ce serait formidable de trouver des solutions et non pas des mesures provisoires, mais les choses ne sont pas simples. Le divorce et la séparation, et la dissolution de la famille est en fait parfois la dissolution de l'idée que l'enfant a du monde et de son monde tout court. C'est une affaire très complexe.

Pour que la situation soit plus vivable, plus acceptable pour les enfants—et je pense que c'est notre objectif—s'il faut des ressources pour informer les gens, je crois que l'important est d'intervenir très tôt. Si vous êtes un meilleur parent, un meilleur éducateur, et si vous avez les moyens d'être un bon parent, je pense que vous saurez quel genre de priorité il faut donner aux enfants dans de telles circonstances.

Mme Carolyn Bennett: Je crois que ce que je veux dire, c'est qu'un des problèmes qui se posent lorsqu'on veut recommander de changer la loi sur le divorce, c'est que cela devient une affaire qui concerne la justice, car tout commence lorsque les gens ont besoin des tribunaux. Ceux d'entre nous qui avons passé beaucoup de temps dans ce domaine pensons que ce système accusatoire ne fonctionne pas, et qu'il s'agit en fait d'une question de société et pas vraiment d'une question de justice. Mais je ne crois pas que nous réussirons à obtenir un système moins accusatoire, à moins de mettre en place un processus de médiation et une structure sociale ou un dispositif de sécurité dans notre société, qui indiquent aux gens que l'intervention des tribunaux est vraiment le dernier recours, et rarement dans l'intérêt de l'enfant.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Peut-être pourrais-je terminer ce que j'avais commencé à dire. Les ressources que nous investissons pour aider les parents à mieux assumer leur rôle de parents servent à cette fin—comprendre la situation vécue par ce ou ces enfants, et faire les meilleurs choix possible dans des circonstances déjà fort complexes et difficiles.

Je ne crois pas qu'il existe une solution miracle. Je ne crois pas que nous allons obtenir des résultats merveilleux qui n'aient pas d'inconvénients. C'est une vilaine affaire lorsqu'on en arrive à une séparation ou un divorce. Soyons honnêtes, il y a des aspects positifs et négatifs dans bien des situations, mais dans ce cas particulier, il y a surtout des aspects négatifs. La situation est difficile pour les familles, elle est difficile pour les parents et elle est surtout difficile pour les enfants.

Je pense que nous devons réduire au minimum les effets et nous efforcer de créer les conditions nécessaires pour que les enfants ne gardent pas les séquelles morales et psychologiques que ces situations entraînent souvent et qui peuvent durer longtemps après qu'ils soient devenus adultes.

• 1635

Mme Carolyn Bennett: Secrétaire d'État est un poste vraiment intéressant. Je crois que c'est l'un des meilleurs, car on peut solliciter tous les ministères pour trouver des solutions horizontales à ces problèmes. J'espère que même si ce dossier relève davantage du ministre de la Justice, notre gouvernement pourra trouver une solution horizontale qui englobera tous les ministères, et nos secrétaires d'État, et qui s'appliquera à toutes les femmes et les enfants et les adolescents et les futurs parents et les garçons qui seront un jour des pères, et tout cela, dans le cadre d'une approche globale.

Mme Hedy Fry: J'aimerais appuyer Ethel et son concept de prévention primaire. En tant que médecin de famille, j'ai appris que la prévention primaire, à savoir l'art d'être un bon parent que l'on apprend dès l'école, est la clé. Je ne crois donc pas que nous allons trouver les solutions horizontalement uniquement, en faisant appel à l'ensemble du gouvernement, mais également verticalement, en faisant intervenir les divers niveaux de gouvernement et les diverses juridictions.

Comment pouvons-nous former de bons parents lorsque 75 p. 100 des enfants canadiens vivent sous le même toit que leurs deux parents biologiques, mais que seulement un tiers des enfants canadiens reçoivent une bonne éducation? Cela indique qu'une bonne proportion des parents qui vivent ensemble, avec leurs enfants, ne savent toujours pas comment être de bons parents, comment être cohérents et donner à leurs enfants la continuité et l'environnement sûr dont ils ont besoin, de façon cohérente.

La réponse d'Ethel est claire. Nous devons veiller à ne pas toujours chercher à tout régler par la législation. La législation seule n'est pas une solution magique. Elle ne résout pas tout... et elle accroît souvent inutilement les déséquilibres, surtout lorsqu'il s'agit de situations familiales particulières, difficiles et complexes.

Il faut être ouverts à l'information, à la prévention primaire, et à tous ces autres éléments, et ces mesures recouvrent tous les niveaux de gouvernement et toutes les juridictions.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci. Monsieur Mancini.

Mme Ethel Blondin-Andrew: J'aimerais ajouter quelque chose.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): D'accord.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Nous faisons deux choses qui, je pense, sont plutôt innovatrices.

Premièrement, nous établissons un programme national pour les enfants. Je ne sais pas si des discussions comme celle-ci devraient échapper à ce processus.

Nous envisageons également un centre d'excellence pour le bien-être des enfants. Je pense que cela serait très lié à cette discussion, l'établissement de ce mécanisme à l'intention des enfants, pour le bien-être des enfants de ce pays.

Mme Carolyn Bennett:

[Note de la rédaction: Inaudible]

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Madame Bennett, s'il vous plaît. C'est au tour de M. Mancini.

Mme Carolyn Bennett: ...des enfants à qui on a demandé d'avoir un avocat en Ontario et qui n'en ont pas obtenu.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Vous ne pouvez pas répondre à cela.

Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Je commencerai par deux choses.

Premièrement, je ne me sens pas émasculé parce que Deborah ne m'a pas remarqué...

Mme Deborah Grey: Je vous ai remarqué.

M. Peter Mancini: Ah, tant mieux.

Mme Deborah Grey: J'ai compté quatre hommes autour du cercle.

M. Peter Mancini: Je n'ai pas été remarqué avant, c'est pourquoi...

Mme Deborah Grey: Vous vous en êtes bien tiré.

M. Peter Mancini: Deuxièmement, j'aimerais vous remercier de comparaître devant le comité. Je pense que bon nombre des questions que vous avez soulevées sont des questions auxquelles nous avons dû nous attaquer. J'ai trouvé vos remarques intéressantes. Nous devrions dîner un jour, et avec vos salaires supplémentaires de secrétaires d'État, vous pourrez payer.

Des voix: Oh, oh.

M. Peter Mancini: J'aimerais revenir sur un point que la sénatrice DeWare n'a pas poursuivi, car je pense qu'il est intéressant que dans les deux exposés—et je pense que c'est peut- être un aspect culturel—vous avez parlé de famille élargie.

J'ai travaillé dans le domaine du droit de la famille. J'ai représenté de nombreux Autochtones dans des cas de protection de l'enfance et je comprends le rôle joué par la famille élargie. La législation provinciale n'en tient pas toujours compte.

Parallèlement, on a fait valoir devant le comité que les grands-parents et peut-être même des membres de la famille élargie devraient avoir leur place dans les tribunaux en ce qui concerne les divorces, la garde et le droit de visite. Je pense que l'on peut voir là deux points de vue.

D'un côté, il y a des gens en faveur de cette idée, mais j'ai aussi entendu des gens dire qu'il ne faut pas aggraver les tensions. Je me demande ce que vous pensez de l'idée de faire comparaître d'autres parties devant les tribunaux et si cela aggraverait les tensions et les possibilités de litige. Si la réponse est oui, devrait-on tenir compte des sensibilités culturelles? Ou la réponse est-elle non?

C'est ma première question.

Mme Hedy Fry: Ethel, voulez-vous répondre?

M. Peter Mancini: Ou voulez-vous aller dîner?

Des voix: Oh, oh.

Mme Hedy Fry: Oui, nous pouvons aller dîner si vous payez.

• 1640

Encore une fois, d'après mon expérience de généraliste, ayant connu beaucoup de cas de ce genre, je pense que cela exacerberait les conflits. Les questions qu'il faut se poser d'abord sont les suivantes: qu'arriverait-il s'il n'y avait qu'un grand-parent du côté de l'un des parents? Cela donne-t-il à ce parent un droit plus grand? Cela donne-t-il au parent une meilleure famille? Les enfants ont suffisamment de difficultés à se partager entre deux familles sans que nous leur demandions d'avoir à se partager entre trois et quatre familles. Le fait que les grands-parents se joignent au débat et prennent parti, etc. crée une plus grande confusion et envenime les conflits et l'animosité.

En restant à l'écart, les grands-parents peuvent en fait donner aux enfants une sorte de havre de paix, de temps à autres, où ils voient des gens qui sont au-dessus de la mêlée et qui ne prennent pas parti.

Je ne pense pas que nous devons encourager d'autres personnes que les parents à intervenir, tout en disant que les parents ne doivent pas être vraiment en mesure de dire qu'ils ont le droit d'avoir cet enfant parce que cet enfant est à eux. C'est le droit de l'enfant qui doit compter avant tout.

Si le droit de l'enfant est prioritaire, toujours dans la perspective du bien de l'enfant, il devient très important de réduire au minimum les conflits.

M. Peter Mancini: Merci.

Ethel?

Mme Ethel Blondin-Andrew: Je ne prétends pas être une experte juridique pour dire qui peut être présent au tribunal sur cette question, mais je peux vous dire que d'un point de vue culturel et d'un point de vue autochtone, la famille élargie est extrêmement importante. Mais elle n'est plus ce qu'elle était. Les conditions des peuples autochtones ayant beaucoup changé, ce rôle a diminué, ce qui a entraîné des effets négatifs car ce soutien n'est peut- être plus là lorsqu'il est nécessaire.

Dans ces conditions, j'hésiterais également à légiférer. L'exécution de la loi est une question tellement délicate lorsqu'on parle de divorce et de séparation. Nous avons déjà loi sur loi et examen sur examen et des questions d'exécution de la loi qui s'accumulent les unes sur les autres alors que les résultats ne sont pas à la hauteur de nos attentes. Finalement, ce sont les enfants qui semblent être les perdants.

Dans ces conditions, je dirais que dans ma perspective culturelle—et je ne peux parler que d'après mon cadre de référence—c'est une question de coopération, de compréhension mutuelle, de beaucoup d'affection et de beaucoup de respect pour les autres. Je ne pense pas que les peuples autochtones en particulier aimeraient que l'on légifère là-dessus. Mais je ne peux pas parler au nom de tous les Autochtones car ils ne vivent pas tous dans les mêmes conditions.

Les grands-parents jouent un rôle absolument nécessaire. Il serait intéressant de savoir combien de grands-parents élèvent leurs enfants et leurs petits-enfants avec leur pension et quelle tâche énorme et lourde cela représente. Ce sont là des conditions complètement différentes.

Je ne peux pas parler pour la population en général, car je n'ai vraiment pas l'expertise pour le faire, mais mon expérience me dit que chez les Autochtones, même dans les cas de divorce et de séparation et de rupture familiale, les grands-parents et les autres membres de la famille élargie constituent un groupe très uni. Il est très difficile de les séparer.

Je pense que c'est encore plus difficile du fait que les enfants sont au centre de nos communautés et de nos familles. Il est donc très difficile de se détacher et de couper ces liens qui réunissent les familles.

M. Peter Mancini: D'accord. Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Monsieur Mancini, pouvez-vous laisser la question suivante pour la deuxième série? Beaucoup de gens veulent poser des questions. Merci.

[Français]

Madame St-Hilaire.

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Tout d'abord, je remercie les deux secrétaires d'État d'être parmi nous aujourd'hui. Bien entendu, il aurait été agréable d'entendre l'opinion du solliciteur général, mais j'imagine qu'il est très occupé.

J'aurais deux commentaires à faire tout d'abord. Au début, madame Fry, vous avez dit qu'en entendant les hommes et les femmes, vous aviez eu l'impression que c'était souvent l'intérêt des hommes qui se jouait contre celui des femmes. Je suis d'accord avec vous qu'il faut d'abord voir aux intérêts des enfants avant de voir à ceux des hommes, des femmes ou des parents.

Madame Fry, vous êtes secrétaire d'État à la situation des femmes. Vous avez beaucoup parlé de l'intérêt des enfants, ce qui est très bien, mais j'aurais davantage le goût de vous entendre parler de la situation des femmes.

• 1645

Il a beaucoup été question, devant ce comité, de fausses accusations, de violence familiale, du fait que la garde était souvent accordée à la mère plutôt qu'au père. Alors, j'aimerais vous entendre nous dire ce qu'éprouvent les femmes par rapport à toute cette situation.

[Traduction]

Mme Hedy Fry: Une fois que l'on ramène la question à ce que disent les hommes, les femmes, les conjoints ayant la garde, les conjoints n'ayant pas la garde, les pères et les mères, on en revient à cette idée de savoir lequel des parents a le droit de garde. Si l'on tient compte de l'intérêt de l'enfant, aucun enfant ne devrait être obligé de vivre avec un parent qui le maltraite. Si l'on considère tous ces éléments comme un ensemble neutre de valeurs que l'on associe à l'information sur celui des deux conjoints qui tend à être le plus maltraité dans le couple, vous pouvez alors, dans certains cas, avoir une réponse à votre question.

Je propose simplement que nous cessions d'envisager cette question sous cet angle. Disons que nous voulons que l'enfant ne soit pas obligé de vivre avec un parent abusif.

Nous avons parlé des déséquilibres de pouvoir. Nous savons que dans bien des cas, les femmes ont tendance à être les plus pauvres et à avoir le moins de ressources pour bénéficier de l'aide juridique et faire avancer leur cause. Nous devons faire en sorte d'avoir des règles du jeu équitables afin que le conjoint qui ne dispose pas des ressources nécessaires puisse bénéficier d'une aide pour faire ressortir la vérité dans l'intérêt de l'enfant.

Si, dans le cas d'un conflit entre les deux parents, on s'en tient à l'intérêt de l'enfant, on constatera presque toujours que l'on prend la bonne décision. Cela peut être transposé sur le plan des statistiques ou de la réalité des cas. Les tribunaux doivent être jugés en fonction les cas particuliers qu'ils doivent trancher.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Une dernière petite question. Dans votre présentation, vous parlez de l'intérêt des enfants. J'ai envie de vous demander si, finalement, vous suggérez de modifier la Loi sur le divorce. On sait que la Loi sur le divorce est fédérale et que l'administration de la justice relève du provincial, tout comme la famille ainsi que les services sociaux. J'aimerais donc savoir si vous pensez à modifier la Loi sur le divorce et, si oui, comment vous pensez le faire sans ingérence au niveau provincial.

[Traduction]

Mme Hedy Fry: Je pense que vous parlez de l'aspect garde et droit de visite. C'est ce que vous voulez dire. Nous avons déjà dit qu'il ne faut pas lier les questions de pension alimentaire et de divorce et la capacité d'élever l'enfant avec la garde et le droit de visite. Je ne pense pas que l'on doit lier les deux.

Si l'enfant est le principal intéressé, il a le droit d'être pris en charge. Cette prise en charge est économique, physique, mentale, émotionnelle et concerne tous les autres aspects. C'est le droit de l'enfant. L'enfant doit être soutenu par le parent qui a la capacité de le faire, et les deux parents, s'ils le peuvent, doivent contribuer. Mais dans bien des cas, d'après les statistiques, c'est presque toujours la mère qui se retrouve dans la pire situation économique. C'est donc l'entretien de l'enfant qui doit être prioritaire. Encore une fois, le soutien économique de l'enfant est essentiel.

Il faut séparer de cela la garde et le droit de visite. C'est ce que nous essayons de suggérer: il ne faut jamais lier ces deux aspects. Sinon, le parent peut dire que puisqu'il paie pour que l'on s'occupe de son enfant, il a le droit de le voir. On en revient à nouveau aux droits parentaux.

Concentrons-nous sur l'enfant—les besoins de cet enfant en matière de soins, de sécurité, de continuité, d'absence de maltraitance, le besoin de l'enfant d'avoir un foyer solide dans lequel il se sentira toujours chez lui.

Nous constatons que dans la plupart des cas, le parent qui exerce la plus grande responsabilité à l'égard de l'éducation de l'enfant, de la continuité des soins et de tout ce qu'il faut faire pour l'enfant, est souvent celui qui peut offrir cet environnement.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci. Madame la sénatrice Cools.

La sénatrice Anne C. Cools (Toronto-Centre, Lib.): Merci.

J'aimerais accueillir nos secrétaires d'État à ce comité et les remercier d'avoir pris le temps de venir. J'aurais deux questions.

Combien de temps avons-nous?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Environ cinq minutes.

• 1650

La sénatrice Anne Cools: Merci.

Madame Fry, vous avez parlé de certains besoins des enfants. Vous avez parlé des besoins financiers, de la sécurité et ainsi de suite. Il me semble que vous avez fait un grave oubli. Vous n'avez pas parlé du besoin des enfants d'avoir deux parents. Je me demande si vous pourriez nous faire part de vos réflexions à ce sujet.

Ce faisant, j'aimerais savoir si vous pourriez parler dans le contexte de la position du Parti libéral du Canada sur les besoins des enfants en matière de garde et de droit de visite.

Je suis la doyenne de ce caucus libéral au sein de ce comité, et le Parti libéral du Canada a une position très ferme sur ces questions. Je suis très curieuse de savoir comment Mme Fry est passée de cette position à celle qu'elle a présentée aujourd'hui.

Mme Hedy Fry: Je ne suis pas ici pour parler au nom du Parti libéral du Canada, mais à titre de Secrétaire d'État à la situation de la femme. C'est dans ce contexte que j'aimerais m'exprimer. J'aimerais parler non seulement en tant que Secrétaire d'État mais également d'après ma propre expérience de médecin de famille pendant 23 ans.

Le gouvernement actuel soutient l'idée d'accorder la place principale à l'enfant ou à l'idée du bien de l'enfant. Nous parlons d'un programme pour les enfants et nous en sommes à étudier les questions de sécurité financière, de sécurité financière pour l'enfant, de protection contre la violence, etc.

La sénatrice Anne Cools: Monsieur le président, ma question était très précise. Je demandais une opinion sur la nécessité pour un enfant d'avoir deux parents.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): D'accord.

Allez-y.

La sénatrice Anne Cools: C'est très bien.

Mme Hedy Fry: Je pense que les enfants ont besoin d'être élevés dans un milieu où on les aime, où on les soutient et où l'on prend soin d'eux. Cet environnement peut être assuré par tous ceux qui apportent ces soins, cet amour et assurent la sécurité de l'enfant—physiquement, émotionnellement et mentalement—la sécurité et la continuité des soins.

La sénatrice Anne Cools: Mais je vous demandais votre position, en qualité de Secrétaire d'État à la situation de la femme, au sujet du besoin de l'enfant d'avoir deux parents.

Mme Hedy Fry: Et je pense vous avoir donné la réponse, sénatrice Cools. J'ai dit que les enfants ont besoin d'être élevés dans des milieux et par des personnes qui leur apporteront amour, sécurité et stabilité—sur le plan mental, physique, émotionnel et économique—de toutes les façons. Ce peut être n'importe quelle personne susceptible de pouvoir le faire.

Dans certains cas, cela ne sera pas nécessairement l'un ou l'autre parent, ni les deux parents ni aucun parent.

La sénatrice Anne Cools: J'aimerais attirer l'attention du comité sur un document intitulé Le droit du divorce au Canada produit par Mark MacGuigan. Comme vous le savez, Mark MacGuigan, alors ministre de la Justice, avait réalisé, selon lui et selon moi à l'époque, une étude extrêmement vaste et complète du droit du divorce, qu'il a déposée à la Chambre des communes sous la forme du projet de loi C-10.

À titre d'information pour le comité et du fait que beaucoup d'entre nous connaissions MacGuigan et connaissions bien son travail également, il y a dans ce document un article intitulé «Les droits des enfants» page 22, qui se lit comme suit:

Considérant les répercussions du divorce sur les intérêts et le bien-être de l'enfant, le droit du divorce devrait assurer la protection des droits des enfants.

1) Dans la mesure du possible, l'enfant devrait avoir la possibilité de voir l'un et l'autre parent aussi librement que possible.

L'article 3 se lit comme suit:

En prenant cette décision, le tribunal devrait tenir compte du bien de l'enfant, particulièrement de sont droit à un accès aussi libre que possible aux deux parents.

C'était la position du Parti libéral du Canada et du caucus libéral en 1984, 1985 et 1986. Ceci dit, je me demande si le Dr Fry pourrait nous dire ce que les mots «bien de l'enfant» signifient, et quelles en sont les origines sur le plan juridique.

Mme Hedy Fry: Je pense que par «bien de l'enfant», on entend tout ce qui assurera à l'enfant un environnement stable, nourricier et aimant qui répondra aux besoins émotionnels, mentaux, physiques et économiques de l'enfant. C'est, selon moi, ce que veut dire le bien de l'enfant.

Il est difficile de comparer le bien de l'enfant d'aujourd'hui, compte tenu de la nouvelle démographie du Canada, avec le bien de l'enfant il y a 20, 25, 30 ou 40 ans.

• 1655

Pour moi, la notion de «bien de l'enfant» est très claire. C'est ce qui donne à l'enfant tout ce qui est essentiel pour répondre à ses besoins afin de devenir fort, d'avoir confiance en lui, d'être libre et de devenir un membre à part entière de la société, un bon citoyen qui a une bonne estime de soi.

La sénatrice Anne Cools: J'aimerais faire remarquer que l'expression «bien de l'enfant» a une origine historique bien particulière que le comité n'a pas encore étudiée. Je voudrais le souligner. C'est ce concept que Mark MacGuigan voulait faire ressortir lorsqu'il a adopté l'expression «le bien de l'enfant» dans la Loi sur le divorce pour la première fois dans ce pays. Je voulais simplement le faire remarquer.

Ma dernière question porte sur la violence familiale. On parle beaucoup de violence familiale dans ce comité. J'ai été particulièrement frappée par le fait que la violence familiale, selon la ministre, n'a pas le même sens pour elle et pour moi. Et c'est très bien. Mais j'aimerais remercier surtout la ministre de nous avoir mentionné ici l'une des grandes énigmes de notre ère et l'une des plus grandes tragédies dont on ait jamais entretenu le comité.

Je note que le Dr Fry a cité le Livre des rois de l'ancien Testament, 3:5, et en particulier Salomon. J'aimerais placer sa citation dans un contexte plus large.

Dans ce cas, quand j'ai lu la Bible—et je recommande à tous de la lire—la sagesse de Salomon a consisté à comprendre que l'une des femmes avait commis un infanticide qui, comme nous le savons, est un crime traditionnellement féminin, comme en témoigne l'article 233 du Code criminel. Un homme ne peut pas être accusé d'infanticide. Seule une femme peut l'être. C'est traditionnellement un crime de femme. C'est quelque chose de tragique et de terrible. C'est terrifiant, lorsqu'on voit une situation de ce genre de près.

Dans ce cas-là, la sagesse de Salomon a consisté à comprendre que la femme qui avait commis l'infanticide et qui avait provoqué la mort d'un enfant aurait pu facilement permettre la mort de l'autre, et que la femme qui serait la vraie mère de cet enfant voudrait le secourir et le tenir dans ses bras.

Je remercie donc le docteur Fry de nous avoir parlé de la violence familiale, en particulier celle dont les enfants sont victimes. Je sais que c'est une situation terrible et qui nous fait très peur, mais c'est une réalité de la vie. En fait, en matière de violence familiale et de maltraitance des enfants, les enfants ont souvent plus à craindre des femmes que des hommes.

Mais ce que je veux dire, docteur Fry, c'est que la majorité des gens qui divorcent ne sont pas dans une situation de violence familiale. Le fait est qu'une bonne partie des statistiques dont vous parlez... et vous ne nous donnez pas beaucoup de données. Vous dites souvent: «On sait très bien que»; «nous savons que»; «il est un fait établi que»; «tout indiqué que...» etc. Vous dites beaucoup ce genre de chose.

Mais le fait est qu'une petite partie seulement de l'ensemble de la population est en situation de violence familiale et, par conséquent, dans le contexte du divorce, nous devons considérer la population en général plutôt que les tendances à la criminalité ou à ce que j'appellerais la déviance.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Madame la sénatrice Cools, je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

La sénatrice Anne Cools: Je vais conclure dans ce cas.

Je pense qu'il est très important qu'il existe un grand nombre d'hommes et de femmes canadiens qui sont tout à fait prêts à être de bons parents pour leurs enfants s'ils en ont l'occasion. Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de la politique publique de suggérer que la majorité, ou même beaucoup de ces parents, sont dans des situations de violence familiale.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci. Monsieur Mayfield.

• 1700

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci, monsieur le président.

On a parlé de plusieurs choses. La première est que la loi n'est pas la seule réponse, ce à quoi je souscris, mais malheureusement, en tant que législateurs, nous devons nous en contenter, nous avons une loi et des règlements sur le divorce, tout au moins au niveau fédéral.

Une des choses qui me préoccupe, c'est qu'au moment d'établir un processus susceptible d'aider les couples qui se séparent à résoudre leurs problèmes de façon amicale, et nous l'espérons dans l'intérêt de l'enfant... Et j'ajouterais également que selon ma compréhension de ce qu'est l'intérêt de l'enfant, s'il y a une personne dont l'intérêt n'est pas bien servi, toute l'unité sera dans une situation de malaise. Je sais que dans les familles, les familles normales qui n'envisagent pas une séparation, quand quelque chose arrive à un des membres de la famille, cela touche l'ensemble.

Ce que je veux dire dans cette parenthèse, c'est qu'en ce qui concerne l'intérêt de l'enfant, il faut penser à celui de tous ceux qui sont en cause car, sinon, il y aura toujours ce sentiment de malaise et cette absence de stabilité qui ne sont pas dans l'intérêt de l'enfant.

Mais je vais revenir à la question qui m'occupe. Pour ce qui est du système mis en place, nous avons souvent entendu des témoins nous dire qu'ils ont sans doute besoin d'aide, mais qu'ils s'en sortaient mieux avant que le système juridique et certains professionnels n'interviennent.

J'ai écouté ma collègue, Deborah Grey, dire la même chose aujourd'hui.

Par exemple, j'ai entendu un homme, un avocat, demander instamment au comité d'essayer de faire quelque chose pour empêcher les avocats cupides d'exacerber une situation difficile.

J'ai entendu un juge dire ici qu'il reçoit des affidavits dont il sait que ce sont des mensonges, mais qu'il ne peut rien faire car il n'est pas en mesure de vérifier l'information qui lui est remise.

Hedy, je vous ai entendue dire qu'il existe des moyens de punir les faux témoins, mais en réalité, dans ce domaine du droit, il est très difficile de le faire.

J'aimerais entendre les deux ministres de la Couronne dire au comité ce qu'elles estiment qu'il pourrait faire pour régler le genre de problèmes auxquels les familles doivent faire face et comment nous pourrions recommander des modifications à la loi?

Malheureusement pour moi, de nombreux témoins ont déjà fait valoir devant le comité bon nombre des arguments—et peut-être même tous—que vous venez de présenter. À cette étape de nos délibérations, nous voulons que les gens nous aident à comprendre le problème de façon à pouvoir formuler des recommandations appropriées et utiles sur la façon de régler ces problèmes.

Mme Hedy Fry: Je pense que vous avez très bien montré la complexité des questions.

Il n'y a pas de réponse magique. Il n'y a pas de solution miracle. Il n'y a pas de panacée. Ce sont des questions individuelles et très différentes et des cas individuels et très différents. Si dans un cas il y a de fausses allégations, dans un autre il peut ne pas y en avoir. Il faut donc rechercher des solutions flexibles.

La loi a tendance à fournir une solution universelle. La question est d'établir un processus permettant aux juges d'obtenir une formation appropriée et d'avoir accès aux ressources. Les personnes qui se présentent devant les juges doivent pouvoir bénéficier de règles du jeu équitables afin que l'une n'ait pas plus d'argent que l'autre pour payer un avocat cher. C'est ce que nous devons étudier.

Comment faire pour s'assurer que chacun ait accès de façon équitable et rapide à un processus susceptible de régler les questions qui surviennent et pour que ce processus soit adapté aux familles et aux enfants, car je pense que c'est la seule façon de trouver des réponses. Il faut que le processus soit très souple et individualisé.

À titre de médecin de famille, je peux vous dire qu'il n'y a pas de réponse à tous les problèmes. Si six familles viennent vous voir et que ces six familles ont six enfants, tous avec le même problème médical, vous ne pourrez pas les traiter tous de la même façon. C'est impossible. Ce sont des cas individuels.

• 1705

M. Philip Mayfield: Y a-t-il un moyen par exemple de confronter un avocat ou un conseiller qui tire avantage de la situation et qui au lieu d'aider les clients agit dans son propre intérêt? Y a-t-il une solution à ce problème, un des problèmes qui a été porté à l'attention du comité?

Y a-t-il un moyen de vérifier l'information figurant dans les affidavits qui sont remis aux juges pour que ceux-ci puissent constater la véracité des faits sans avoir à se demander si tout cela n'est que mensonge? Existe-t-il des moyens de régler ce genre de problème pratique?

Mme Hedy Fry: Là encore, je pense que si un juge entend les arguments juridiques des deux côtés, entend certains faits, il doit disposer des recours habituels et pouvoir convoquer un expert, pour faire examiner la situation et leur demander ce qu'ils en pensent d'un point de vue neutre et professionnel.

Carolyn a dit qu'elle avait entendu beaucoup de gens se plaindre qu'ils n'avaient pas cette possibilité. Comment avoir des gens formés qui ont la capacité de donner ce genre de témoignage d'expert? C'est la réalité de toutes les affaires qui passent devant un tribunal. Quelle que soit la question, des gens vont se présenter avec un point de vue et d'autres avec un autre point de vue.

Comment le juge décide-t-il, que ce soit pour une question de vol de voiture ou d'incendie volontaire ou autres. Le fait est que le juge dispose d'une série d'outils pour décider, par exemple, d'obtenir un témoignage médical ou un témoignage d'expert ou pour trouver quelqu'un qui examinera la scène du crime pour savoir s'il y a eu incendie volontaire ou non. Il peut décider ce dont il a besoin pour prendre la meilleure décision possible, compte tenu de toute l'information qu'il peut obtenir des parties autres que les deux qui sont en conflit.

Je pense donc que c'est la seule façon de procéder, dans un monde où nous n'avons pas de réponse toute faite à un problème et que nous n'avons absolument aucun moyen de s'assurer que ce que nous faisons sera toujours bien ou toujours mal. Je ne pense pas qu'il y ait de réponse magique.

Nous devons donner aux juges les outils qui lui permettront d'agir le plus rapidement possible pour contrebalancer les arguments des deux côtés.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Madame Blondin-Andrew.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Dans ce cas—et je demande l'indulgence du comité—vous parlez d'environ 5 à 7 p. 100 de conflits graves. La bonne nouvelle est que 95 p. 100 d'entre eux sont résolus. Comment? Probablement par la prévention, l'intervention, la médiation, les conseils—toute une série de ressources humaines qui ne sont pas prévues par la loi.

Je siège à ce comité depuis dix ans et j'ai siégé à d'autres comités et contribué à rédiger certains des huit rapports auxquels nous avons présidé. Les comités sont maîtres de leur propre destinée. Les comités formulent souvent des très bonnes recommandations.

Les questions que vous posez ne semblent pas avoir de solution magique ni de réponse que l'on puisse trouver dans une institution ou un livre ou qu'un comité pourrait prescrire. Je pense qu'il vous faudra concrétiser cette innovation qui a permis à ces groupes, à 95 p. 100 de ce groupe en situation de conflit, de résoudre leurs problèmes. Comment ont-ils fait? Comment ont-ils réussi?

L'application de loi, la solution qui serait privilégiée, n'a pas, comme vous le voyez, été vraiment une solution à 100 p. 100. Lorsque vous appliquez la loi, vous avez des examens et des modifications, comme je l'ai dit plus tôt, qui n'ont pas donné de meilleurs résultats que ce qui a probablement bien marché pour les 95 p. 100. Nous parlons ici d'un très petit pourcentage.

Je ne pense pas qu'il y ait une solution magique ou une réponse qui sera la bonne à chaque fois, car les circonstances sont uniques et la nature humaine est en jeu, dans le pire sens et dans le meilleur.

Je fais appel au comité pour qu'il trouve une solution. Vous pouvez formuler des recommandations, une proposition innovatrice et des moyens de concrétiser cette innovation—médiation, counselling, ou autres—ou même prescrite le genre de ressources nécessaires pour ce faire.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci. Madame la sénatrice Cohen.

Monsieur Mancini, je vous réserve pour la deuxième série.

La sénatrice Erminie J. Cohen (Saint John, PC): Merci, madame la présidente.

En arrivant à une réunion sur la garde et le droit de visite, je ne me rendais pas compte que j'allais entendre autant de commentaires bibliques intéressants aujourd'hui. On ne sait jamais d'un jour à l'autre ce qui va se produire.

J'aimerais remercier les deux intervenantes de leur présentation. Vous exprimez bon nombre des sentiments que je ressens personnellement.

• 1710

J'aimerais souligner pour mémoire que vous avez dit quelque chose de très important, dont nous devons tenir compte, à savoir que très peu de cas de garde et de droit de visite passent devant un tribunal. Lorsqu'on les lit les dossiers et que l'on entend les discussions, on a l'impression que tout le monde finit devant un tribunal alors qu'en réalité 5 à 7 p. 100 seulement, comme vous l'avez dit, madame la ministre, sont des cas de conflit grave. Je pense que cela doit être souligné.

J'aimerais faire une recommandation personnelle: lorsque des avocats sont nommés juges, nous devons faire en sorte qu'ils aient une grande expérience du droit familial. Il y a des cas, que je connais dans ma province, où des juges nommés à une cour du droit de la famille n'ont pas d'antécédents dans ce domaine. Cela peut entraîner des catastrophes. Mais c'était là une parenthèse.

J'aimerais vous remercier des statistiques que vous avez présentées sur la violence conjugale. J'aurai aimé obtenir une ventilation des cas de violence conjugale—les 21 900 cas où 11 p. 100 sont des hommes et 89 p. 100 sont des femmes—car nous avons entendu beaucoup de discussions à ce sujet dans nos déplacements. C'est la première fois que j'entendais ces chiffres. Je vous en remercie parce que je crois que c'est important.

J'aimerais que vous nous parliez, si vous le voulez bien, des préoccupations exprimées par certains témoins au sujet de l'aliénation parentale—je pense que vous avez abordé la question du refus du droit de visite ici—ainsi que de la langue; l'une ou l'autre.

L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Excusez-moi, madame la présidente, mais à titre d'information seulement—et je suis désolée d'avoir à partir—j'aimerais m'opposer au fait qu'il y a eu sept questions de l'autre côté et une seule de ce côté-ci. Je pense que ce n'est pas bien.

La sénatrice Anne Cools: Peut-être devrions-nous revenir là- dessus. Je pensais que c'était premier arrivé, premier servi, comme vous l'avez fait.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): C'est exact. Nous avons eu deux questions de ce côté-ci, mais nous avons pris les noms au fur et à mesure.

Allez-y.

Mme Hedy Fry: Tout d'abord...

Désolée, madame la sénatrice Cohen; je ne me souviens pas des questions. L'une avait trait à la langue. Quelle était l'autre?

La sénatrice Erminie Cohen: Je voulais que vous abordiez la question de l'aliénation parentale, dont des témoins nous ont parlé ici; du refus du droit de visite, que vous avez abordé, ainsi que de la langue.

Mme Hedy Fry: Je pense que l'on peut régler la question de l'aliénation parentale en résolvant rapidement la question des allégations qui font en sorte qu'un enfant ne doit pas se rendre chez l'un ou l'autre des parents. Si nous résolvons cette question rapidement, je pense que l'aliénation n'aura pas le temps de se développer et si, pendant cette période, on autorise un droit de visite supervisé, on permettra à l'enfant s'être en contact avec ce parent. Je pense que ce serait-là une solution.

En ce qui concerne la langue, nous savons que le sexe, la race, l'ethnicité, etc. tendent à créer un autre niveau de discrimination et de refus de droit de visite et toutes sortes d'autres choses. C'est pourquoi dans bien des cas, la langue peut créer des problèmes d'accès à la justice et au système judiciaire, etc.

Lorsqu'un parent, un des deux ou les deux, est plus instruit que l'autre, a des compétences linguistiques supérieures ou parle une autre langue et ne parle pas très bien l'anglais ou le français, je pense que les tribunaux doivent demander la présence de traducteurs ou trouver un autre moyen d'obtenir l'information de la personne qui ne parle pas la langue du tribunal afin qu'elle puisse y accéder.

C'est une question d'accès. Il faut assurer des règles du jeu équitables pour les deux parties, que ce soit l'impossibilité d'accéder au système pour des raisons économiques ou pour des raisons linguistiques ou pour des raisons culturelles ou raciales ou autres. Il est important d'assurer cette égalité d'accès, ces règles du jeu équitables pour que les deux parties disposent des ressources nécessaires.

Nous avons vu que l'un des principaux problèmes tient au fait que l'un ou l'autre des conjoints peut disposer de ressources économiques beaucoup plus importantes et est en mesure de faire appel, comme nous l'avons dit tout à l'heure, à des avocats puissants et chers alors que l'autre n'a rien et n'a pas cette possibilité, ce qui le pousse souvent à abandonner ou fait qu'il n'est pas bien représenté. Comment assurer cette capacité à obtenir une aide juridique suffisante et des ressources adéquates?

La sénatrice Erminie Cohen: Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Est-ce suffisant?

La sénatrice Erminie Cohen: Pour le moment, oui. Je veux donner une chance à l'autre côté.

• 1715

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Il n'y a pas d'autres questions de ce côté.

Le prochain est M. Lowther.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Merci, madame la présidente. Je peux très bien laisser ma question pour l'autre côté, s'il y en a une.

La sénatrice Anne Cools: Et j'aurai été heureuse de le faire également. Les sénateurs viennent toujours en dernier.

M. Eric Lowther: Y a-t-il des preneurs de ce côté? Sinon, je vais continuer.

Nous avons entendu les positions des ministres et je les ai trouvées très intéressantes. J'essayais de comparer avec les témoignages que nous avons entendus au cours de nos déplacements dans le pays. Sur certains points, je pense que les points de vue se rejoignent en ce qui concerne la violence. Nous partageons tous ces préoccupations. Mais il y a un domaine qui ne me paraît pas encore très clair.

Lorsque nous avons tenu nos audiences dans le pays et avons entendu des témoignages, j'avais l'impression qu'il était dans l'intérêt de l'enfant d'avoir un lien aussi proche et aussi continu que possible avec les deux parents et que, quelles que soient nos recommandations, nous devrions faire notre possible pour renforcer et maintenir la continuité du lien, un lien très proche, avec les deux parents.

Je ne suis pas sûr d'avoir entendu cela ici. Ce que l'on a dit ici c'est que les enfants doivent être pris en charge par quelqu'un qui les aime. C'est très bien, mais ce n'est pas la même chose que d'avoir deux parents.

Est-ce que mon interprétation est erronée ou s'agit-il d'une représentation exacte de la différence de position?

Mme Hedy Fry: Je suis désolée si c'est ce que vous avez compris, car ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que dans les cas où les deux parents cherchent à régler un conflit concernant la garde et le droit de visite, on doit toujours prendre en compte l'intérêt de l'enfant et non le droit de l'un ou l'autre parent sur cet enfant.

L'enfant n'est pas une marchandise. Je pense que c'est ce que j'ai dit. Mais je pense que s'il arrive que ni l'un ni l'autre des parents n'est bon pour l'enfant, il faut évidemment trouver quelqu'un qui le sera. Ce n'est pas un énoncé général. Nous disons simplement que selon les cas, si l'on sert l'intérêt de l'enfant en ce qui concerne l'amour, la continuité, le soutien émotionnel, l'absence de violence, la sécurité, etc. les possibilités que l'un ou les deux parents... Là encore, nous revenons à ce qui a déjà été dit. Nous ne parlons pas de la majorité des divorces. Nous parlons de ceux où il existe un conflit grave et où il y a beaucoup de colère.

En général, il y a d'autres problèmes associés à ces cas particuliers. Il y a d'autres raisons au conflit. Il faut tenir compte de toute la durée du mariage et des facteurs qui ont mené à la situation présente. On ne peut pas examiner la situation dans le vide.

M. Eric Lowther: Je comprends très bien que dans ces cas de conflit grave, il n'y ait pas de solution magique, comme vous l'avez dit. Je pense que le comité en est venu à se rendre compte que c'est une question importante à laquelle il n'y a pas de solution simple. Mais ce qui me rassurerait beaucoup, ou ce qui correspondrait au moins à ce que les témoins nous ont dit, c'est que lorsqu'il n'y a pas de preuve de maltraitance ou de négligence, nous devrions aborder le problème—et c'est ce que les témoins nous ont dit, il me semble—en prenant pour hypothèse qu'il est dans l'intérêt de l'enfant de faire en sorte qu'il continue d'avoir des liens étroits avec les deux parents.

Je sais très bien qu'il y aura des questions connexes qui seront difficiles à résoudre, mais en principe, nous essayons de penser en termes de l'intérêt des enfants. C'est ce que l'on nous a dit et c'est que nous essayons d'exprimer, je pense, dans ce comité—essayer de maintenir une bonne relation, une relation étroite, avec les deux parents.

Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Hedy Fry: Lorsqu'il n'y a pas de preuve de violence ou d'abus, je pense qu'il faut se demander comment les parents peuvent trouver un moyen de résoudre leurs problèmes personnels pour que l'enfant ne soit pas pris au milieu et qu'il ait l'occasion d'avoir de bonnes relations avec les deux parents.

• 1720

M. Eric Lowther: Vous avez dit au début que lorsqu'il n'y a pas de preuve, vous êtes d'accord, les deux parents.

Mme Hedy Fry: Oui.

M. Eric Lowther: Bien.

Mme Hedy Fry: Mais je pense qu'il faut tenir compte de l'histoire, des causes, du contexte et ne pas simplement dire de façon très générale que les deux parents sont absolument nécessaires au bien-être de l'enfant.

M. Eric Lowther: Oui. Je pense que c'est excellent. Je trouve encourageant que vous soyez d'accord.

Je connais personnellement des gens qui ont été victimes de violence à la maison. Ce sont des situations tragiques, et j'aimerais que nous puissions agir plus rapidement.

On nous a dit également que l'on utilise les fausses accusations de maltraitance pour établir un pouvoir dans les cas de divorce. Là encore, sous la bannière de «l'intérêt de l'enfant», incluriez-vous les fausses accusations de violence ou d'abus comme un type d'abus ou tout au moins comme quelque chose qui n'est pas dans l'intérêt des enfants; au moins une forme d'abus en soi? Les fausses accusations pourraient être une forme d'abus peut-être. Seriez-vous d'accord?

Mme Hedy Fry: Je ne sais pas. La question serait de savoir «Abus contre qui». Je pense que dans les cas d'accusation d'abus, il faut enquêter le plus rapidement possible. Nous avons parlé de l'importance de la rapidité d'action. Je pense que dans ces cas de fausses accusations, le faux témoignage sera la première chose dont traitera le tribunal. Si vous venez prêter serment devant un tribunal et faites un faux témoignage, vous feriez l'objet d'une accusation de faux témoignage, quelles qu'en soient les raisons. C'est la façon de régler cette question.

Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt de l'enfant de proposer d'envoyer un parent en prison pour une fausse allégation.

M. Eric Lowther: Ce n'est pas ce que je suggérais. Je parle encore une fois ici dans le contexte de «l'intérêt de l'enfant». Nous savons tous que la violence n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, qu'elle soit dirigée contre l'enfant ou le conjoint. Mais je me demande si nous ne devrions pas inclure, d'après ce que l'on nous a dit dans le pays à ce sujet, les fausses accusations sous la même rubrique, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas dans l'intérêt de l'enfant et sont pratiquement assimilables à de la violence.

Nous réagissons fortement à la violence, à la violence reconnue, comme il se doit, mais nous ne semblons pas nous préoccuper autant des fausses accusations. On dit: «Oh, c'est faux. Très bien, tout revient à la normale et tout le monde est content personne ne souffre». Eh bien, je dirais que quelqu'un souffre: l'enfant souffre, la personne qui est accusée souffre, et...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Monsieur Lowther, je sais que c'est une question importante, mais il y a deux autres personnes qui aimeraient intervenir, et nous avons déjà parlé des fausses accusations.

M. Eric Lowther: Très bien.

Mme Hedy Fry: J'aimerais dire rapidement cependant que si l'on pose la question: «Que signifie une fausse accusation et en quoi cela est-il un abus à l'égard de l'enfant?», on doit aussi poser celle-ci: «Qu'en est-il des parents qui ne respectent pas le droit de visite et qui disent qu'ils vont venir chercher l'enfant une telle fin de semaine et ne viennent pas?»

Cela constitue-t-il une souffrance? Comment équilibrer tout cela? On ne peut pas tenir compte que d'un seul point de vue.

La question est donc la suivante: si les parents déçoivent continuellement leurs enfants en n'allant pas les chercher, etc., comment intégrez-vous cela à l'équation droit de visite? Il faut continuer d'étudier chaque cas particulier et voir comment le résoudre au mieux.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Ethel Blondin-Andrew, avez-vous des observations à ce sujet?

Mme Ethel Blondin-Andrew: En fait, oui, sur toute la question de l'intérêt de l'enfant.

La Convention sur les droits de l'enfant, est très claire, en particulier l'article 9, paragraphes 1 et 3, sur le droit des enfants dans ces situations. En fait, j'aimerais lire l'article 9, paragraphe 3:

Les parties respectent le droit de l'enfant qui est séparé de l'un ou des deux parents à entretenir des relations personnelles et un contact direct régulier avec les deux parents, sauf si cela est contraire à son intérêt.

• 1725

Cela bien entendu vient du ministère. L'article 18 est également très précis à ce sujet et va même jusqu'à dire:

Les parties font tout leur possible pour faire reconnaître le principe voulant que les deux parents ont des responsabilités communes dans l'éducation et le développement de l'enfant.

Et ainsi de suite.

Je vous rappelle que nous appuyons cette convention qui est la source de notre mandat législatif et de notre orientation politique. Il serait donc bon de relire ces articles.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Je sais que les deux ministres doivent nous quitter. J'ai deux personnes sur la deuxième liste qui vont faire vite, n'est-ce pas?

Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Merci. J'ai deux questions très rapides.

Une des questions qui ressort de la discussion que vous avez eue avec M. Lowther—et vous avez raison, chaque cas est différent—est que, d'après ce que l'on a dit au comité, il y a une forte présomption, au moment de décider de la garde, en faveur du principal prestataire de soins. On nous a dit qu'il devrait y avoir une présomption de garde conjointe. Lorsque les parties en arrivent au stade des tribunaux, on nous a dit qu'il devrait y avoir présomption de garde partagée.

Premièrement, pensez-vous qu'une présomption devrait exister, et dans ce cas, laquelle?

Mme Hedy Fry: Cela dépend de ce que l'on entend par présomption de garde conjointe. Si cela veut dire que vous devez ordonner une garde conjointe, je ne pense pas que cela soit raisonnable ou juste. Encore une fois, comme Ethel l'a lu, un enfant doit être en contact avec ses deux parents, et a le droit d'avoir deux parents, sauf lorsque cela n'est pas dans son intérêt.

Je pense que si les deux parents croient que l'enfant a droit à de l'amour et à des soins et qu'il a le droit d'être libre de toute intimidation, manipulation et violence infligée à l'un ou l'autre des parents, qu'elle soit verbale ou autre, ces parents, dans l'intérêt de leur enfant, trouveront un moyen de résoudre le problème et d'éviter que l'enfant soit au centre de leur conflit.

Nous devons donc tenir compte du fardeau qui incombe aux parents. Le fait de supposer que les parents agiront ainsi automatiquement et naturellement ne tient pas compte des raisons de la séparation et du divorce pour commencer auxquels sont associés beaucoup de souffrances et de colère et toutes sortes d'autres choses.

Je pense que nous en revenons donc à «supposer». Nous devons parler de la façon dont l'enfant peut voir les deux parents à moins que cela ne soit pas dans son intérêt. Il faut en tenir compte dans la perspective de l'intérêt de l'enfant, y compris l'absence d'intimidation et de manipulation.

M. Peter Mancini: Ma deuxième question sera très brève. Elle ne relève pas vraiment de notre mandat, mais tant pis, car cela revient souvent.

Vous avez parlé de souplesse et de la nécessité d'une certaine souplesse. Je suis d'accord avec vous. Pour ce qui est des allocations obligatoires—et je ne tiens pas à m'attarder là- dessus—pensez-vous que le mari ou la femme puisse se libérer de ces tables s'il estime que c'est dans l'intérêt de l'enfant? Je ne dis pas que le tribunal devrait changer quoi que ce soit, mais si les parties elles-mêmes estiment que l'autre parent paie trop, devraient-elles avoir la liberté de se dégager de l'obligation si elles le souhaitent?

Mme Hedy Fry: Si la garde et le droit de visite deviennent un outil que l'on utilise pour négocier les allocations, non, ces questions doivent être distinctes, car on se sert trop souvent des allocations comme outil de chantage: «Je ne vais pas payer à moins que...» ou «Tu ne verras pas l'enfant à moins que...». Une fois encore, l'enfant est utilisé comme un gage et si l'on considère que les parents croient avoir le droit à cet enfant—ce que je récuse complètement—l'enfant a le droit de pouvoir vivre au même niveau économique que si les deux parents étaient restés ensemble. Par conséquent, si les parents ont de l'argent et auraient pu envoyer l'enfant à l'université, l'enfant a droit d'aller à l'université. S'ils avaient pu donner à l'enfant les meilleurs soins dentaires, ils doivent pouvoir donner à l'enfant les meilleurs soins dentaires.

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Encore une fois, quel est l'intérêt de l'enfant sur le plan physique, émotionnel et spirituel? Rien de cela ne peut être modifié. Il faut prendre soin de l'enfant. Les enfants ont besoin d'argent pour grandir, pour être vêtus et être nourris de même que pour les soins de santé, les soins dentaires, etc.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci. Madame la sénatrice DeWare.

La sénatrice Mabel DeWare: Pendant que vous êtes ici, j'aurais trois brèves questions.

Premièrement, nous avons certaines réserves en ce qui concerne l'expression «garde et droit de visite». Nous aimerions trouver un moyen de la modifier si possible. Je sais que cela se refléterait dans beaucoup de lois. «Garde» a aussi le sens d'«incarcération» dans certains cas et nous aimerions remplacer ce mot par «rôle parental» ou quelque chose du genre.

Notre comité a beaucoup parlé du rôle parental, du fait que les parents, avant d'être divorcés, étaient des parents. Ils devraient donc préparer un plan pour montrer comment ils vont prendre soin de leurs enfants et toutes les ramifications possibles. Le juge aurait son rôle à jouer là-dedans.

Finalement, on a beaucoup critiqué les avocats et les juges—nous avons entendu beaucoup de critiques. Bien entendu, on critique toujours les avocats et les juges. Cela n'a rien à voir avec la garde et le droit de visite.

M. Peter Mancini: Ce n'est pas toujours bien fondé.

La sénatrice Mabel DeWare: Pas toujours bien fondé.

Je me demande si dans ce cas, dans ce genre de tribunal, il est possible d'établir un processus spécial de formation pour les juges et les avocats afin de les sensibiliser à ces situations—les enfants et le divorce. Ils doivent être sensibilisés. Ils doivent se sentir concernés.

C'était là mes trois points.

Mme Hedy Fry: Le fait de supprimer l'expression «garde et droit de visite» pour la remplacer par «rôle parental conjoint» ou «responsabilité parentale» ne veut pas dire que c'est un euphémisme pour garde conjointe autorisée. Je crains que c'est ce que cela voudrait dire. Je crains que cela veut dire que les parents ont automatiquement des droits.

Le terme «rôle parental» met en cause les droits du parent par rapport aux droits de l'enfant. Nous en revenons au fait que les parents ont le droit de faire ceci ou cela, etc., alors que ce devrait être le droit de l'enfant, tout ce qui, selon la Convention des droits de l'enfant, va toujours dans le sens de son intérêt.

C'est ce qui m'inquiète au sujet de cette terminologie.

Je pense qu'il est extrêmement important que le système judiciaire, dans tous les domaines, soit sensible au fait que la race, le sexe, l'âge, la langue et le handicap créent des obstacles énormes pour les personnes qui veulent accéder au système judiciaire. Comment les juges et les avocats, le système en général, comprennent-ils comment cela constitue des barrières? Ils doivent y être sensibles s'ils veulent comprendre les réalités particulières de la vie des gens à qui ils ont affaire.

Si l'on propose une solution universelle, on ne tient pas compte des différences entre les gens et entre les circonstances. Bon nombre de ces personnes sont doublement et triplement désavantagées par toutes ces différences.

Je pense qu'il est donc important d'avoir un système judiciaire qui n'est pas seulement sensible à ce concept qui veut que l'égalité n'est pas la similitude et que l'égalité signifie la reconnaissance des différents obstacles, mais le comprenne bien et permette de trouver les moyens de supprimer ces obstacles pour avoir des règles du jeu équitables.

Je pense que cela permettrait de comprendre le système et d'aider les juges et les avocats à prendre de bonnes décisions.

La sénatrice Mabel DeWare: Nous pourrions continuer toute la nuit.

Mme Hedy Fry: Je sais.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Avez-vous un commentaire, madame Blondin-Andrew, sur cette modification des termes garde et droit de visite?

Mme Ethel Blondin-Andrew: En fait, j'aurais une observation sur la question précédente, c'est-à-dire sur le fait que soutenir, comme il a été proposé, une législation selon laquelle, si une entente est conclue entre les deux parties, celles-ci éviteraient une bataille devant le tribunal, serait supposer que naturellement, ces deux personnes agiraient dans l'intérêt de l'enfant. Or je ne pense pas que nous pouvons prendre ce risque. Je pense que nous devons errer du côté des enfants. Nous devons nous assurer qu'ils ne sont pas laissés pour compte parce que deux personnes concluent une entente qui les avantage mais qui n'est pas nécessairement dans l'intérêt de l'enfant.

• 1735

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci de cette observation.

Finalement, je pense que nous avons une brève question de la sénatrice Cools.

La sénatrice Anne Cools: J'aurai pu passer—mais merci.

J'aimerais souligner le fait que plus que tout, je pense que nous devons maintenir l'égalité et que lorsque nous maintenons l'égalité pour les hommes et les femmes et maintenons, comme on l'a dit, l'intérêt de l'enfant et que lorsque nous condamnons la violence et les abus, nous les condamnons pour les hommes et les femmes. Lorsqu'il s'agit de protéger les enfants, ce qu'ils doivent être, ils doivent être protégés par les hommes et les femmes.

J'ai été particulièrement frappée par la réticence à demander aux tribunaux d'élargir l'application de ses ordonnances aux enfants car je pense que la situation de ces enfants est précaire si le tribunal n'est pas prêt à assumer la responsabilité de les faire appliquer, qu'il s'agisse de soutien financier ou de droit de visite.

Il me semble que si un tribunal n'est pas prêt à assurer l'application de ses ordonnances, il ne devrait pas les faire, que ce soit pour l'entretien des enfants ou le droit de visite. Mais nous devons en arriver, d'une façon ou d'une autre, à un équilibre et à une certaine équité.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup d'être venues et d'avoir passé tant de temps avec nous cet après- midi. Ce fut extrêmement intéressant et nous vous remercions de vos commentaires. J'espère que comme nous, vous attendez avec impatience la fin de ce processus et le dépôt du rapport.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): La séance est levée jusqu'à 18 heures.