SJCA Réunion de comité

SPECIAL JOINT COMMITTEE ON THE CHILD CUSTODY AND ACCESS

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR LA GARDE ET LE DROIT DE VISITE DES ENFANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 23 mars 1998

• 1536

[Traduction]

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson (Ontario, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous ceux ici présents. Nous avons le quorum, et la séance va donc commencer.

Nous avons cet après-midi devant nous tout un groupe de témoins venus discuter de certains des problèmes de garde et de droits de visite dans les cas de familles non traditionnelles.

Vous avez décidé entre vous de l'ordre dans lequel vous voulez prendre la parole: c'est la professeure Katherine Arnup, de l'École d'études canadiennes, qui vient en premier.

Mme Katherine Arnup (directrice et professeure associée, École d'études canadiennes, Pauline Jewett Institute on Women's Studies): Je vous remercie.

À deux égards pour le moins, la question de l'orientation sexuelle est pertinente pour les délibérations de ce comité. D'une part, c'est lorsqu'il y a éclatement du couple hétérosexuel à la suite d'une révélation de lesbianisme ou d'homosexualité de la part de l'un ou des deux parents. Dans un cas pareil, il incombe aux juges d'évaluer les incidences potentielles de l'orientation sexuelle sur la situation des enfants.

Le second contexte—et celui qui retiendra aujourd'hui toute mon attention—est la dissolution d'une relation lesbienne dont les parties sont les parents adoptifs ou biologiques d'un ou de plusieurs enfants. Dans un cas pareil, le tribunal doit résoudre les problèmes de garde et de droits de visite de la même façon qu'il le ferait dans un contexte hétérosexuel.

Ce que j'aimerais faire aujourd'hui, c'est vous exposer l'historique de ces questions, en évoquant brièvement les recherches faites sur le rôle de parent quand il est assumé par des lesbiennes et des homosexuels, afin de vous aider à comprendre la pertinence de l'orientation sexuelle pour les dispositions touchant la garde et les droits de visite.

C'est dans les années 70 que l'attention du public s'est portée pour la première fois sur le cas de parents homosexuels lorsque des mères lesbiennes ont lutté pour la garde de leurs enfants conçus dans une relation hétérosexuelle. C'est une question qui jusque-là avait peu attiré l'attention des gens hors de la collectivité homosexuelle, mais en un peu plus de deux décennies cette situation a changé du tout au tout.

D'après une étude récente, le nombre de parents homosexuels, aux États-Unis, s'établirait entre trois et huit millions, et les enfants élevés par eux entre six et quatorze millions. Il n'existe pas de chiffres pour le Canada, et il est fort probable que le nombre de ces parents est proportionnellement tout aussi élevé dans notre pays.

Avant les années 70, très peu de mères lesbiennes s'adressaient à la justice pour revendiquer la garde de leurs enfants. Jugeant que leur chance de gagner était minime, et craignant que leur penchant ne soit dévoilé, beaucoup de femmes ont renoncé à la garde en échange de généreux droits de visite. Elles sont parfois parvenues à conclure des ententes privées avec leur ancien mari, en dissimulant souvent leur orientation sexuelle afin de conserver la garde des enfants. Ces dispositions sont toujours encore répandues aujourd'hui, encore que nous ne sachions combien de femmes les ont conclues, compte tenu de la nature nécessairement privée de tels arrangements.

Au cours des années 70 et 80, un petit nombre de lesbiennes ont réclamé la garde des enfants et sont parfois parvenues à l'obtenir. En outre, un nombre croissant d'homosexuels ont essayé d'obtenir des droits de visite et, dans certains cas, de garde de leurs enfants.

Dans des cas pareils, les juges ont adopté différents points de vue: l'un des extrêmes, c'est la position inflexible d'après laquelle l'homosexualité en soi rend un parent incapable de remplir son rôle, quelles que soient les preuves du contraire.

Bien que certains tribunaux américains maintiennent toujours encore cette position, et que l'homosexualité constitue un empêchement absolu à la garde et aux droits de visite, les juges canadiens, et ceux de nombreux États américains, ont adopté une approche plus pragmatique: le tribunal s'efforce de déterminer quel effet, le cas échéant, l'orientation sexuelle d'un parent aura sur le bien-être de l'enfant, en jugeant sur les circonstances particulières. Pour refuser la garde ou l'accès à un parent homosexuel, il faut prouver que l'orientation sexuelle de ce dernier aura un effet négatif sur l'enfant.

• 1540

Toutefois, malgré cette libéralisation, un grand nombre de parents homosexuels continuent à perdre la garde de leurs enfants. Cela tient partiellement au fait que les juges des tribunaux du droit de la famille ont un pouvoir d'appréciation considérable. La norme essentielle appliquée, depuis les années 80, aux cas de contestation de la garde des enfants et du droit de visite au Canada est ce qu'on appelle «l'intérêt de l'enfant à charge», mais il n'existe pas de formule exacte pour déterminer quel est le ménage ou la formule familiale qui s'avérera le plus bénéfique à l'enfant.

C'est ainsi qu'en Ontario la loi pertinente engage le juge à examiner ce qu'on appelle «tous les besoins et circonstances de l'enfant», y compris la relation entre l'enfant et ceux qui réclament sa garde, les préférences de l'enfant et la situation dans laquelle il se trouve à ce moment-là, la permanence et la stabilité de l'unité familiale où l'on se propose de faire vivre l'enfant, et les liens adoptifs ou biologiques entre l'enfant et le requérant. Un article de la loi de l'Ontario précise que la conduite passée d'une personne n'est pas pertinente pour porter un jugement, à moins que cette conduite ne porte atteinte à la capacité d'une personne de jouer le rôle de parent pour l'enfant.

À première vue, il semblerait que cette loi confère une meilleure chance de succès aux parents homosexuels, masculins ou féminins, mais il existe encore de nombreuses façons d'invoquer ces dispositions pour rejeter une demande émanant d'un homosexuel masculin ou féminin. Le juge peut refuser de reconnaître une famille homosexuelle comme étant une cellule familiale permanente et stable. C'est un fait que les homosexuels ne peuvent se marier; ils ne répondent ainsi pas à la norme de stabilité que l'on attend d'un couple hétérosexuel. Le fait que de nombreuses relations entre homosexuels et entre lesbiennes ne sont pas officiellement connues, et l'absence de toute catégorie de recensement pour savoir combien il existe de ces couples de même sexe ont également pour effet de rendre pratiquement impossible toute donnée statistique sur la longévité de cette catégorie de relations. Compte tenu de ces obstacles, un parent homosexuel, masculin ou féminin, risque d'être incapable de démontrer la permanence et la stabilité de l'unité familiale.

Il convient de noter que parfois le fait même de vivre avec l'enfant, ou d'avoir des droits de visite en présence du compagnon de même sexe, est censé être contraire à l'intérêt de l'enfant. Dans de nombreux cas, les juges ont ordonné à un parent homosexuel de vivre seul, ou de veiller à écarter son compagnon de la maison lorsque les enfants le visitent. Le fait d'imposer des conditions pareilles est fondé sur l'hypothèse non prouvée que l'homosexualité d'un parent a des incidences négatives sur l'enfant, mais peut être rendu acceptable si le parent remplit certaines conditions, par exemple de ne pas cohabiter avec son compagnon, de ne pas partager une chambre à coucher, de ne pas lui donner de signe d'affection en présence de l'enfant, comportement que l'on n'attend jamais d'un parent hétérosexuel.

La visée du juge d'imposer des contraintes ou la renonciation à une relation homosexuelle est particulièrement troublante à la lumière des recherches d'après lesquelles il semblerait que la santé psychologique et le bien-être des mères lesbiennes sont liés à la franchise dont elles devraient pouvoir faire preuve, envers leur employeur, leur ex-mari, leurs enfants et leurs amis, quant à leur orientation sexuelle. La vie en couple est également source de bonheur parental et de stabilité financière. Cette visée va également à l'encontre des témoignages qui s'accumulent et tendent à démontrer que les enfants de parents homosexuels, masculins et féminins, ont un développement psychologique normal. D'après les études qui ont été faites, rien ne conforte l'hypothèse d'après laquelle les mères lesbiennes seraient émotionnellement instables ou incapables de remplir leur rôle de mère, mais nous reviendrons sur ce sujet dans les autres exposés que vous entendrez.

La contradiction entre la position apparemment neutre adoptée par les juges en matière d'homosexualité et les conditions punitives ressort de nombreux jugements portés dans les cas de garde et de droits de visite où l'un des parents est homosexuel. Je ne m'attarderai pas sur ces cas, par manque de temps, mais nous pourrons vous en parler pendant la période des questions.

L'effet de ces décisions, c'est que quelles que soient les qualités d'un parent homosexuel, elles ne sont jamais suffisantes à moins que cette personne ne soit disposée à renoncer à sa relation homosexuelle, ou tout au moins à la dissimuler. Les enfants de tels parents doivent être non seulement leur première priorité, mais la seule, même si elle entraîne la fin de leur relation affective. Comme l'a dit un juge, dans un tribunal de la Colombie-Britannique, en refusant la garde à une mère:

En résumé

[...] la cohabitation avec sa compagne sans l'autorisation du tribunal [...]

n'a laissé aucun doute quant à la priorité de sa relation avec sa compagne, considération suprême. Elle voulait la garde mais sans pour autant sacrifier sa relation homosexuelle.

Ce genre de jugement met les parents homosexuels devant plusieurs choix difficiles. C'est ainsi que si une femme, dans son travail ou à l'école fréquentée par ses enfants, reconnaît son orientation sexuelle, si ses amis et ses voisins sont au courant, elle a moins de chance d'obtenir la garde de ses enfants. Devant cet obstacle juridique, la plupart des mères lesbiennes essaient de mener en apparence une vie aussi «normale» que possible afin d'obtenir la garde de leurs enfants. On peut se demander quel effet une dissimulation de ce genre, qui frôle la tromperie, peut avoir sur les enfants?

Il y a déjà un quart de siècle que les premières demandes de garde d'enfants par des homosexuels étaient adressées aux tribunaux, et la position juridique de ceux-ci s'est considérablement améliorée entre-temps. De nos jours les parents homosexuels ont une bonne chance, devant la plupart des tribunaux, de conserver la garde de leurs enfants. Néanmoins, comme je le disais tout à l'heure, ils continuent à risquer la discrimination sous forme de conditions punitives et de préjugés. Quelle devrait être alors la position adoptée par les membres de ce comité?

• 1545

D'après mon étude du corpus considérable de jurisprudence canadienne sur cette question, je vous exhorterais à recommander que l'orientation sexuelle ne soit plus considérée comme un facteur négatif dans l'étude des procès de garde et de droit de visite, car rien ne prouve que le fait, pour un enfant, d'être élevé dans une famille de même sexe aurait des effets négatifs.

Les parents homosexuels devraient être jugés sur la même base que les parents hétérosexuels, à savoir sur la relation avec leurs enfants, sur l'exercice de leurs responsabilités parentales, sur les projets qu'ils forment pour l'enfant et sur le fait qu'ils sont à même de mener à bien ces projets.

Par ailleurs, les parents hétérosexuels doivent être encouragés à appuyer leur ancien conjoint dans l'exercice de ses responsabilités parentales. Les tribunaux ne devraient pas fermer les yeux sur les préjugés et attitudes homophobes, en les considérant comme acceptables, compréhensibles ou naturels. Bien au contraire, les tribunaux doivent encourager activement la tolérance et l'acceptation, ce qui, bien plus que les préjugés et la discrimination, serait certainement dans l'intérêt des enfants.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je vous remercie.

Je donne la parole à M. Fisher, et puis à Mme McEachern.

[Français]

M. John Fisher (directeur général, Égalité pour les gais et les lesbiennes): Bon après-midi et merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

Je m'appelle John Fisher et je suis directeur général de l'organisme ÉGALE, Égalité pour les gais et les lesbiennes. Ses membres se retrouvent dans chaque province et territoire du pays. Nous existons en vue de défendre les droits à l'égalité pour les gais et les lesbiennes aux échelons fédéral et provincial.

[Traduction]

Il n'est pas d'élément de la loi telle qu'elle s'applique aux homosexuels et aux lesbiennes qui suscite plus de résistance, de peur et de discrimination que tous ceux qui traitent des homosexuels et de leurs relations avec les enfants. Il est souvent arrivé, dans des cas de jurisprudence, que le juge manifeste la crainte, s'il accorde à un homosexuel la garde des enfants, que celui-ci ne tente de faire du prosélytisme auprès de l'enfant, que celui-ci ne développe des tendances homosexuelles ou lesbiennes et enfin, que l'enfant ne soit en danger du fait d'être élevé par des parents homosexuels.

Ici même, à la Chambre des communes, lorsque le gouvernement a enfin élargi la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure l'interdiction de la discrimination pour orientation sexuelle, ceux qui s'y opposaient ont manifesté la crainte qu'en protégeant les homosexuels de la discrimination nous ne protégions, en quelque sorte, les pédophiles. Le lien n'a pas été explicité, mais ceux qui étaient contre le projet de loi ont nettement établi le lien, les homosexuels étant automatiquement assimilés aux pédophiles malgré l'absence totale de preuve de ce lien, soit en logique soit en droit.

Comme l'a dit Katherine, il y a eu, au cours des dernières années, plusieurs jugements indiquant clairement que l'orientation sexuelle, en soi, ne constitue pas un obstacle à la garde des enfants ou aux droits de visite. Il n'empêche qu'il est tout aussi clair que dans l'application des critères sur ce qui est dans l'intérêt de l'enfant à charge il est tenu compte de plusieurs facteurs qui, eux, n'en constituent pas moins un obstacle, pour les homosexuels, pour ce qu'est d'être mis sur un pied d'égalité avec les autres dans les demandes de garde et de droits de visite.

Beaucoup de gens ne comprennent pas en quoi ce facteur pose problème pour les homosexuels. Aux yeux de nombreuses personnes, on ne peut être parent qu'au sein d'une relation hétérosexuelle. Très souvent, je pense, on sous-estime le nombre d'homosexuels qui jouent un rôle de parent.

Il y a bien des cas qui peuvent se présenter. Tout d'abord, de nombreux homosexuels, masculins et féminins, ont des enfants de précédentes relations hétérosexuelles. Quand cette relation se défait, le lien parental n'en subsiste pas moins. Il existe également un nombre croissant de lesbiennes qui donnent le jour à leurs propres enfants, conçus par insémination artificielle. Les adoptions sont aussi plus fréquentes, et certaines provinces autorisent maintenant explicitement l'adoption par un couple de même sexe. La plupart des provinces autorisent des célibataires à adopter un enfant, que cette personne soit hétérosexuelle, lesbienne, homosexuelle ou bisexuelle. Cette situation peut donc se présenter dans des circonstances très diverses.

Comme dans toutes les questions de droit familial, l'argument critique, c'est ce qui constitue le meilleur intérêt de l'enfant. Si nous sommes sincères sur ce point, nous devons reconnaître la force du lien parental qui existe entre un enfant et un parent homosexuel, masculin ou féminin, et bisexuel, et veiller à ce que ce lien soit respecté au même titre qu'il l'est avec des parents hétérosexuels.

• 1550

Nous sommes heureux de constater qu'au cours des dernières années, de nombreux changements ont été apportés à la situation juridique, dans le pays, avec une tendance marquée à reconnaître à la fois les relations entre gens de même sexe et la relation de parents de personnes homosexuelles.

À ce propos j'aimerais souligner combien nous avons été heureux, lors du dernier week-end, de constater que le parti libéral, lors de son Congrès biennal, a adopté une résolution affirmant l'égalité des droits de ceux qui se trouvent dans des relations homosexuelles et la nécessité, pour les gouvernements, d'accorder à celles-ci le même respect qu'aux relations hétérosexuelles. Je crois savoir que telle est également la politique du Bloc québécois et du NPD. Si nous omettons un parti aussi engagé pour la défense de l'égalité, je suis sûr que les députés voudront bien mettre les choses au point.

Nous sommes heureux de constater également que plusieurs administrations provinciales ainsi que le gouvernement fédéral accordent les prestations de même sexe à ceux qui se trouvent dans une telle relation. Le gouvernement fédéral a récemment pris des mesures dans ce sens, ainsi que les provinces de l'Ontario, du Québec, du Manitoba, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et chacun des deux territoires.

La Colombie-Britannique, bien entendu, a explicitement adopté une loi autorisant à présent les adoptions par les couples de même sexe.

Au cours des dernières années, un tribunal ontarien a entendu une affaire appelée Re K., dont Cynthia Petersen va vous parler un peu plus en détail. Le jugement porté dans cette affaire réaffirmait le droit des homosexuels, masculins et féminins, d'adopter des enfants.

La Colombie-Britannique a aussi récemment adopté une loi reconnaissant les besoins de couples de même sexe de se voir reconnaître les mêmes droits que les autres: ainsi, lorsqu'un couple se défait, le problème de pension alimentaire doit être réglé. Tel était également l'objet d'une affaire portée récemment devant le tribunal de l'Ontario, la Cour d'appel de l'Ontario portant un jugement en faveur de l'obligation de pensions alimentaires pour les couples de même sexe. Pas plus tard que la semaine dernière, la Cour suprême du Canada a tranché cette affaire.

Nous constatons l'émergence d'une tendance nationale visant à reconnaître les homosexuels, masculins et féminins, avec les autres tant dans leur capacité individuelle, dans leurs relations entre eux, dans leurs relations avec d'autres, y compris la famille et les enfants. Cela nous paraît non seulement un impératif moral, mais également un impératif juridique, clairement exigé par la Charte des droits. Dans la décision Egan, la Cour suprême du Canada a affirmé, à la majorité, qu'il est discriminatoire de ne pas accorder les mêmes droits et responsabilités aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels. Toutefois, dans la décision Egan, la Cour suprême a ajouté que ce n'était pas aux tribunaux à accueillir favorablement ces cas, ou tout au moins que c'est encore prématuré. La Cour suprême demande aux gouvernements de prendre les mesures qui s'imposent, mais si les gouvernements se dérobent à cette responsabilité, il faut prévoir que les tribunaux reprendront l'initiative.

À notre avis, il incombe donc au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux de s'assurer conjointement que dans le domaine du droit de la famille, de la garde et des droits de visite, on reconnaît aux gais et aux lesbiennes des responsabilités et des droits égaux. Nous pensons que c'est clairement dans le meilleur intérêt des enfants également.

Quant à savoir ce qu'il faut faire pour atteindre cet objectif, je crois qu'il faut surtout mettre l'accent sur l'éducation du public. Les critères auxquels on peut se reporter sont clairs. En bout de ligne, il s'agit simplement de traiter les gais et les lesbiennes de la même façon que les autres. Le fait est que de nombreuses personnes n'ont pas la formation ni l'éducation voulues pour appliquer ces critères de façon équitable et impartiale. C'est pourquoi nous recommandons la mise sur pied de programmes d'éducation juridique pour que tous ceux qui sont chargés d'appliquer la loi comprennent la réalité que nous vivons ainsi que la nature de nos relations.

Je discutais récemment de la question avec un représentant de l'Institut national de la magistrature et il est clairement ressorti de notre discussion que s'il existe des programmes d'éducation juridique pour sensibiliser les magistrats et les avocats aux questions liées au sexe et à la race notamment, aucune formation n'est donnée en ce qui touche les droits des lesbiennes et des gais. Il n'est donc pas surprenant que les jugements soient incohérents, que la loi ne soit pas appliquée comme elle devrait et qu'on ne tienne pas compte des critères en matière d'égalité.

Deuxièmement, il faut aussi supprimer tous les obstacles qui pourraient exister dans les lois fédérales ou provinciales et qui limiteraient la capacité des gais et des lesbiennes à avoir des enfants. Par conséquent, les provinces doivent se doter de lois sur l'adoption qui nous reconnaissent des droits égaux. Au niveau fédéral, il convient d'examiner toutes les lois qui portent sur la relation et la famille pour s'assurer que nous ne sommes pas lésés par la façon dont on définit certains termes comme conjoints et crédits d'impôt pour enfants, par exemple.

Je n'en dirai pas plus long pour vous permettre de poser des questions. Mme MacEachern, qui fait partie de notre comité d'étude des questions juridiques, souffre malheureusement d'un rhume aujourd'hui. Elle répondra cependant volontiers à vos questions.

Avez-vous quelque chose à ajouter, Pam?

• 1555

Mme Pamela J. MacEachern (avocate, Nelligan, Power): Non.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je donne maintenant la parole à Cynthia Petersen de Sack Goldblatt.

[Français]

Mme Cynthia Petersen (avocate, Sack Goldblatt): Merci. Je m'appelle Cynthia Petersen et je suis une avocate de Toronto. Avant de pratiquer le droit, j'ai enseigné à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa pendant cinq ans. J'enseignais entre autres un cours sur le droit de la famille et les questions de garde et d'accès aux enfants. Un des sujets dont je traitais lors de mes cours était celui des parents gais et lesbiennes.

Actuellement, dans ma pratique de droit, un grand pourcentage des causes que je défends touchent aux droits des gais et lesbiennes et à la reconnaissance juridique des conjoints de même sexe, y compris des questions de garde d'enfant, d'adoption, etc. Je voulais vous donner par cette courte présentation un aperçu de mon expérience et de ma perspective.

Je voudrais d'abord souligner que lorsqu'on parle de la garde de l'enfant ou de l'accès à l'enfant, on parle de droits qui appartiennent à l'enfant. Nous parlons souvent des droits des gais et des lesbiennes, et il est important que l'on reconnaisse l'égalité des gais et lesbiennes dans notre société. Mais lorsqu'on parle de garde et d'accès, on parle vraiment de droits qui appartiennent aux enfants. Les enfants ne sont pas des biens qui appartiennent aux parents, mais des personnes qui ont leurs droits.

Le bien-être et le meilleur intérêt de l'enfant sont vraiment la question la plus importante. On doit se demander ce qui est dans le meilleur intérêt de l'enfant et ce qui va promouvoir le bien-être de l'enfant. C'est dans cette perspective que s'inscrivent mes commentaires aujourd'hui. J'appuie les commentaires qu'ont déjà émis Mme Arnup et M. Fisher de l'organisme ÉGALE dans leurs présentations.

On doit vraiment se concentrer sur le bien-être de l'enfant. C'est dans ce contexte-là que je voudrais parler de la cause Re K. que M. Fisher a mentionnée. En 1995, la Cour provinciale de l'Ontario rendait une décision sur une cause dans laquelle plusieurs couples de lesbiennes voulaient adopter un enfant qui était l'enfant naturel d'une des deux femmes du couple. Dans leur vie quotidienne, les enfants avaient deux mères, mais une seule était reconnue comme étant la mère légale ou le parent légal de l'enfant. Les couples de lesbiennes demandaient le droit d'adopter l'enfant afin que les deux mères puissent être reconnues.

Je reviens à ce que j'ai dit au début, à savoir qu'il faut faire prévaloir le droit de l'enfant quand il s'agit de faire reconnaître sa relation avec les deux mères, et non seulement invoquer le droit des parents.

[Traduction]

Je vais maintenant m'exprimer en anglais parce qu'il me serait trop difficile de traduire le jugement auquel je vais maintenant me reporter, ce que les interprètes peuvent de toute façon faire.

La décision rendue dans l'affaire Re K. est particulièrement utile. Je sais qu'il s'agit d'une affaire portant sur l'adoption, question qui ne relève pas de la compétence fédérale. Je ne le mentionne pas parce que je ne comprends pas quelles sont vos compétences ou quel est votre mandat. Il s'agit cependant d'une affaire très importante parce que le juge passe en revue l'état des connaissances dans le domaine des sciences sociales jusqu'en 1995.

L'affaire est également importante parce que le juge fait remarquer que contrairement à une ordonnance sur la garde des enfants, la question de l'adoption ne peut pas changer dans l'avenir. Il s'agit d'une ordonnance permanente qui reconnaît de façon juridique l'existence d'une relation qui ne peut pas changer. Voilà pourquoi il a étudié minutieusement toutes les preuves qui lui ont été présentées au sujet des inconvénients qu'il y aurait pour un enfant à être élevé par un couple de même sexe, une mère lesbienne, un père gai ou un couple de lesbiennes ou de gais. Bon nombre des mythes et des stéréotypes auxquels John a fait allusion sont mentionnés dans cette décision.

Comme je l'ai dit, le juge a pu se reporter à l'avis de spécialistes. Un certain nombre de psychiatres, de psychologues, de spécialistes des sciences sociales ont témoigné dans cette affaire et des documents écrits, des recherches ainsi que des publications ont aussi été présentés au tribunal. Après avoir tenu compte de tout cela, le juge a conclu en fonction de la recherche empirique qui lui avait été présentée et je cite maintenant textuellement des extraits du jugement:

[...] l'élément le plus important afin d'assurer l'épanouissement d'un enfant est l'existence de rapports stables, uniformes et chaleureux entre l'enfant et celui ou celle qui en est responsable.

• 1600

Dans le texte de cette décision vous verrez qu'on signale que l'orientation sexuelle du parent de l'enfant n'a rien à voir avec l'habilité du parent à offrir ce qui est l'élément qui compte le plus pour l'épanouissement de l'enfant: des liens stables, uniformes et chaleureux. La seule chose qui présente un problème c'est l'homophobie et les préjugés et attitudes stéréotypées contre les parents gais ou lesbiennes; il n'y a rien dans l'orientation sexuelle d'un parent qui l'empêche d'offrir à l'enfant ce dont il a besoin pour s'épanouir pleinement.

Je vous recommande fortement de lire le texte de cette décision parce que le juge y aborde un grand nombre de stéréotypes, par exemple ceux qui portent sur l'instabilité des couples d'homosexuels et de lesbiennes, et il soutient que les travaux de recherche empirique démontrent que ces commentaires ou attitudes ne sont vraiment pas fondés. Le juge y discute de stéréotypes sur l'identité sexuelle et le développement de l'orientation sexuelle des enfants.

Une question est souvent soulevée—tout au moins elle l'était lorsque j'enseignais le droit de la famille, c'était une question que soulevaient mes étudiants—on craint que les enfants élevés par un parent homosexuel puissent être victimes de préjugés ou d'une tare sociale parce que leurs parents sont homosexuels. Encore une fois, le juge a signalé que rien n'indique que les enfants de parents homosexuels sont victimes d'un harcèlement ou de stigmates plus marqués qu'ils ne le seraient s'ils vivaient toutes sortes d'autres situations, comme le racisme ou peut-être le fait d'avoir un parent handicapé ou quelque chose du genre; il existe également des stéréotypes à l'égard de l'habilité de ces parents.

Donc je vous conseille fortement de lire le texte de cette décision, car il s'agit...

La sénatrice Anne C. Cools (Toronto-Centre, Lib.): Madame Petersen, il est évident, lit le texte d'une décision d'un juge; elle a mûrement réfléchi son exposé et son intervention. Peut-être peut-elle nous donner la source du document qu'elle lit—l'affaire—donnez-nous les coordonnées et dites-nous le nom du juge qui a rendu cette décision.

Mme Cynthia Petersen: Je serai très heureuse de vous en fournir des copies. Malheureusement je n'en ai pas apporté avec moi. L'affaire dont je parle est Re K. Il s'agit d'une décision rendue en mai 1995 par la division provinciale de la Cour de l'Ontario. Il s'agit d'une décision du juge Nevins. On en trouve le texte dans un rapport, le 23e volume des Rapports de l'Ontario, troisième édition; on peut se procurer ce texte mais je peux également vous fournir des copies de cette décision si vous le désirez.

La sénatrice Anne Cools: Nous pourrons faire faire des copies puisque nous savons maintenant comment trouver le texte.

Mme Cynthia Petersen: Merci.

En guise de conclusion, j'aimerais attirer votre attention sur la conclusion du juge Nevins dans cette affaire, une conclusion qui porte sur l'importance de la stabilité dans les rapports entre les parents et les enfants, parce que c'est le bouleversement de ces liens et de ces rapports qui peut nuire à l'enfant. Il importe également de maintenir certains de ces rapports après la séparation.

Les deux autres témoins aujourd'hui ont parlé de situations où, et c'est compréhensible... En raison de la compétence du gouvernement fédéral dans ce domaine, nous traitons souvent de cas de divorce où il y a rupture d'un ménage ou d'un mariage, il y a divorce, et l'homme ou la femme s'affiche peut-être alors comme homosexuel. L'orientation sexuelle du parent devient alors un facteur important lorsqu'il y a conflit au niveau de la garde de l'enfant.

J'aimerais ajouter qu'en plus d'appuyer ce qui a déjà été dit aujourd'hui, il est important également d'assurer une certaine stabilité dans ces liens lorsque le couple—et je parle ici d'un couple de gais ou de lesbiennes qui sont les parents de l'enfant—demeure l'unité familiale et lorsqu'il n'y a pas eu de conflits entre les conjoints. Le gouvernement fédéral peut en fait promouvoir la stabilité de l'unité familiale, car il en va de l'intérêt de l'enfant qui est élevé dans cette unité familiale.

Je voulais simplement vous donner un exemple, une affaire qui s'est produite récemment en Colombie-Britannique; une femme qui était fonctionnaire du gouvernement de la Colombie-Britannique faisait partie d'un couple de lesbiennes, sa partenaire avait un enfant, et elle voulait rester à la maison pour être la principale dispensatrice de soins pour l'enfant de sa partenaire lesbienne. Elle n'a pas eu droit aux prestations d'assurance-chômage pour congé parental pour rester à la maison avec l'enfant parce qu'elle n'était pas la mère biologique de l'enfant. Tout cela s'est produit avant que des modifications ne soient apportées à la Loi de la Colombie-Britannique qui autorise dorénavant les couples homosexuels à adopter des enfants; elle ne pouvait donc pas adopter l'enfant. On ne la reconnaissait pas comme étant la mère de l'enfant, même si en fait elle était une des deux mères qui élevaient cet enfant. Elle a donc eu des problèmes. Fort heureusement, elle a pu recevoir des prestations de son employeur grâce à une disposition de sa convention collective.

• 1605

L'assurance-emploi est une question qui relève du palier fédéral et est un domaine où des modifications peuvent être apportées pour que l'on traite de la même façon les unités familiales dont les membres sont du même sexe et qui ont des enfants de la même façon que les couples hétérosexuels qui ont des enfants; ainsi, les liens entre l'enfant et les parents peuvent s'épanouir et la stabilité de l'unité familiale peut être assurée.

S'il y a échec du ménage, ce qui, nous le savons, se produit aussi bien chez les couples homosexuels qu'hétérosexuels, encore une fois, il importe de maintenir la stabilité des rapports du parent avec l'enfant, pour les parents qui ont choisi de mettre fin à leur vie de couple; il ne faudrait pas que cela empêche l'enfant de maintenir ces liens, des liens stables, avec les deux parents.

J'appuie les commentaires qui ont été faits selon lesquels l'orientation sexuelle des parents, qu'il s'agisse de l'échec d'un ménage hétérosexuel ou homosexuel, n'est absolument pas pertinente et devrait être traitée de cette façon par les tribunaux lorsqu'ils doivent se prononcer sur la garde et l'accès.

J'appuie les recommandations qui ont déjà été formulées. J'appuierais sans équivoque une recommandation visant l'éducation des intervenants du secteur judiciaire, tout particulièrement parce que le genre de preuves réunies dans l'affaire Re K. sont très difficiles à présenter. Et cela coûte très cher. Il faut avoir d'énormes ressources.

Cette décision est remarquable parce qu'elle fournit toutes sortes de renseignements; de plus, j'aimerais rappeler qu'il est très difficile de présenter ce genre de preuve et d'obtenir ce genre de décision dans un cas de garde ordinaire où l'on présente l'orientation sexuelle d'un parent comme étant un facteur pertinent à son habilité d'être un bon parent.

Il importe donc que les juges soient sensibilisés, mis au fait de ces renseignements—les études empiriques et les travaux de recherche en sciences sociales—de sorte que les parties à un litige mêlées à des conflits familiaux ne soient pas tenues de présenter ce genre de preuve pour détruire les stéréotypes ou les mythes qui existent sur l'habilité des gais et des lesbiennes à jouer un bon rôle parental.

Je recommanderais de plus, comme je l'ai déjà dit, qu'autant que possible, dans les questions qui relèvent du gouvernement fédéral—et je ferais les mêmes recommandations pour les gouvernements provinciaux—les familles de couples homosexuels et les rapports de couple soient traités de la même façon qu'on traite les familles et les couples hétérosexuels, car il faut promouvoir la stabilité de ces rapports. Les tensions provoquées par la discrimination et un traitement inéquitable, ainsi que l'échec du gouvernement à appuyer et à assurer un traitement égal pour les couples de même sexe, nuisent tout compte fait aux enfants de ces couples.

Pour en revenir au commentaire que j'ai fait tout à l'heure, ce sont les intérêts des enfants qui sont en jeu. La meilleure façon de défendre ces intérêts est de reconnaître leurs unités familiales, parce qu'il s'agit d'unités qui existent déjà au sein de la société. Je crois que c'est un des problèmes qui caractérisent ce débat, comme l'a mentionné John tout à l'heure. C'est souvent lorsqu'il est question d'enfants que les gens s'opposent le plus à la reconnaissance des droits des gais et des lesbiennes. Je crois que les gens pensent souvent qu'il faut isoler les enfants des gais et des lesbiennes, mais ces gais et ces lesbiennes sont déjà des parents et offrent déjà des foyers stables à ces enfants. C'est simplement que la loi ne reconnaît pas l'existence de ces foyers et ne les traitent pas de façon équitable.

C'est tout ce que j'avais à dire, merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Finalement, à titre personnel, M. Philip MacAdam.

M. Philip MacAdam (témoigne à titre personnel): Honorables sénateurs et députés, merci pour cette invitation à présenter un mémoire à votre comité.

Je ne vous ai pas préparé un long exposé. Je crois pouvoir aider le comité parce que je pratique le droit à Ottawa depuis 1985. Ma clientèle se trouve surtout dans la communauté gaie, lesbienne, bisexuelle et transsexuelle de la région et c'est pourquoi je peux vous offrir un point de vue particulier.

Je pratique dans ce contexte depuis 13 ans et j'ai eu l'occasion de conseiller des pères gais et des mères lesbiennes au sujet de la garde de leurs enfants et de leurs droits de visite. J'ai aussi eu l'occasion de représenter un homosexuel, par exemple, qui voulait obtenir la garde de son jeune fils. Cette affaire s'est retrouvée devant un juge, ici à Ottawa, et il a fallu faire valoir que c'était dans l'intérêt de ce petit garçon de vivre avec son père homosexuel. Je peux vous parler de cet aspect de la question.

• 1610

Je peux aussi vous présenter la situation de quelqu'un qui travaille à aider les gais et les lesbiennes à fonder des familles, ce que j'ai fait de diverses façons. Ainsi, depuis 1995, les couples de gais et de lesbiennes peuvent présenter des demandes conjointes d'adoption en Ontario. J'ai préparé nombre de ces demandes pour certains couples de lesbiennes, dont l'une était la mère biologique, et qui voulait formaliser la relation entre la mère non biologique et leur enfant. Je les ai donc aidés en quelque sorte à renforcer leur famille, du moins aux yeux de la loi.

J'ai aussi conseillé et aidé, par exemple, un homme gai et une lesbienne qui ont décidé d'être ensemble parents d'un enfant que porterait la femme grâce à l'insémination artificielle avec le sperme de l'homme. Ils sont tous deux parents de l'enfant. Ils vivent séparément et ils ont eu un enfant ensemble et en seront, ensemble, les parents.

J'ai un autre exemple: un homme gai fait un don de sperme à une lesbienne qui a accepté de porter l'enfant puis d'en donner la garde au père biologique et à son conjoint. Voilà donc des exemples évidents de familles non traditionnelles au sein de la communauté gaie et lesbienne.

Il y a aussi l'exemple plus courant de deux femmes qui ont ensemble un enfant grâce à l'insémination artificielle à partir du sperme d'un donneur anonyme. Je les ai aidées à officialiser la relation, comme je le disais tantôt, grâce à une ordonnance d'adoption ou de garde conjointe, afin que la mère non biologique soit reconnue comme parent de l'enfant.

Et enfin, il y a bien entendu la situation d'un gai ou d'une lesbienne qui sort d'une relation hétérosexuelle dans laquelle des enfants ont été conçus. Le gai ou la lesbienne veut désormais avoir la garde de ses enfants ou des droits de visite. Dans ce contexte aussi, j'ai aidé des gais et des lesbiennes.

Malheureusement, d'après mon expérience, le parent hétérosexuel essaie d'exploiter à son avantage l'orientation sexuelle de mon client ou de ma cliente. Autrement dit, par exemple, dans un cas, le parent hétérosexuel a juré qu'il était homosexuel, comme si cela en soi pourrait l'empêcher d'obtenir la garde de l'enfant. Malheureusement, cette méthode mesquine et ignorante continue d'exister. À mon avis, il revient au gouvernement de faire comprendre que le fait d'être homosexuel ne peut pas en soi empêcher quelqu'un de demander la garde d'un enfant ou d'obtenir des droits de visite.

Dans ce cas-là, le tribunal a assez rapidement affirmé qu'en soi, l'orientation sexuelle de mon client n'était pas en cause. Mais il y a toujours le risque que le tribunal y accorde une quelconque importance et c'est pourquoi je suis d'accord avec Mme Petersen et M. Fisher. Je pense que l'éducation des juges en la matière est très importante et je dirais que cela devrait faire partie des recommandations du comité.

Dans toutes ces questions, ce qui est vraiment en jeu, c'est bien sûr l'intérêt de l'enfant. Malheureusement, encore une fois, d'après mon expérience, les parties qui s'opposent pour ce qui est de la garde ou des droits de visite ne pensent pas d'abord à l'intérêt de l'enfant, mais au leur propre. C'est dommage, mais ce genre de litige a tendance à dégénérer et il y a d'énormes coûts émotifs et financiers associés à ce genre d'affaire. La famille peut se ruiner et bien sûr, les conséquences émotionnelles pour l'enfant et pour les parties elles-mêmes peuvent être énormes. Je tiens simplement à réitérer la recommandation qui vous a déjà été faite.

• 1615

En fin de compte, à mon avis, l'orientation sexuelle ne devrait jamais être en soi un facteur dans la détermination des droits de garde ou de visite. Il y a des facteurs qui aident le tribunal à comprendre ou à appliquer le critère de l'intérêt de l'enfant et l'orientation sexuelle ne doit jamais en faire partie. Je pense qu'il serait utile que le comité recommande aussi que dans l'évaluation du critère de l'intérêt de l'enfant, l'orientation sexuelle ne constitue pas un facteur en soi.

Merci.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci, madame la présidente. Je suis ravi de me joindre à votre comité en tant que substitut, puisque nos députés sont tous pris dans une tempête ou une autre, quelque part.

Comme première question, je vais demander à Philip, qui vient de parler—d'autres ont dit la même chose—; ils sont en faveur de la recommandation. J'aimerais que vous nous disiez clairement quelle est cette recommandation. De quelle recommandation parlez-vous?

M. Philip MacAdam: Je présume simplement que votre comité a reçu pour mandat d'écouter des présentations de groupes comme le nôtre au sujet de la garde des enfants et des droits de visite. Nous comprenons tous que le gouvernement fédéral a une compétence limitée en la matière. Il s'agit surtout d'une question de compétence provinciale et on peut se demander dans quelle mesure des mesures législatives fédérales peuvent être prises dans ce domaine. Mme Petersen a tout de même mentionné que certaines recommandations pourraient être faites relativement à la modification de la Loi sur l'assurance-emploi. Mme Petersen peut relire cette partie de notre exposé de nouveau, si vous le voulez, pour clarifier...

M. Ken Epp: Mais c'est à vous que je pose la question: quand vous dites appuyer la recommandation, de quelle recommandation parlez-vous? Est-ce qu'il s'agit de l'étude menée par le comité mixte? Y a-t-il une recommandation particulière dont vous voulez nous parler?

M. Philip MacAdam: La recommandation dont j'ai parlé dans mon exposé, monsieur Epp, visait l'éducation des juges au sujet de l'orientation sexuelle.

M. Ken Epp: Est-ce la seule?

M. Philip MacAdam: Eh bien, non, nous avons une autre...

La sénatrice Anne Cools: Madame la présidente, il faut bien reconnaître que le témoin, si j'ai bien compris, a présenté un argument particulier: l'orientation sexuelle ne doit pas être en cause ni désavantager quelqu'un dans le cas de l'obtention de droits de garde ou de visite. C'est ce que j'ai compris.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): J'ai compris qu'à votre avis, cela ne doit pas être en cause.

La sénatrice Anne Cools: C'est ce que je crois. Vous pourriez peut-être l'affirmer de nouveau. Autrement, je pense qu'il restera une certaine confusion. Je vous ai très bien entendu le dire, Philip.

M. Philip MacAdam: Merci.

M. John Fisher: J'avais compris que M. MacAdam appuyait les recommandations d'ÉGALE et des autres témoins.

Je crois que nous avons fait trois recommandations précises. La première était que nous semblons tous être d'accord pour dire qu'il faut à tout prix éduquer les magistrats. Si les juges sont appelés à rendre des décisions dans des cas comme ceux-là, il faut qu'ils soient sensibilisés au vécu de ceux qui seront touchés par leurs décisions, et ils ne sauraient appliquer le critère de «l'intérêt de l'enfant» sans être conscients des facteurs sociaux qui permettent de déterminer où est l'intérêt de l'enfant dans les cas où il y a deux parents du même sexe. La première recommandation concerne donc l'éducation des magistrats.

Deuxièmement, Mme Petersen a indiqué qu'il fallait veiller à ce qu'aucune loi, quel que soit le palier de gouvernement en cause, ne contienne de mesures expressément discriminatoires à l'égard des couples de même sexe et des unités familiales que nous avons. Quand le terme conjoint est défini de manière à déstabiliser et à marginaliser la relation de couple que nous avons, cela n'est pas simple pour les personnes en cause non plus que pour les enfants en cause. Pour assurer le respect et le traitement égal de ces couples et les renforcer sur le plan social, il importe qu'aucune loi ni fédérale ni provinciale ne contienne de mesures discriminatoires à l'endroit des couples de même sexe.

Troisièmement—et cette recommandation vise davantage le palier provincial que le palier fédéral—, il ne devrait pas y avoir d'obstacles explicites à l'exercice égal du rôle parental par les gais et les lesbiennes. Ainsi, les provinces qui ne permettent pas l'adoption par des couples de même sexe devraient revoir leurs lois et leurs politiques. L'Alberta, outre qu'elle interdit l'adoption par les couples de même sexe, a récemment adopté une politique interdisant aux couples de gais et de lesbiennes de devenir famille d'accueil. Cette décision a été prise après qu'une lesbienne ait été décorée pour la façon dont elle s'acquittait de son rôle de parent de famille d'accueil. Quand on a appris qu'elle était lesbienne, on a décidé de modifier la politique afin d'empêcher qu'elle puisse à l'avenir être parent de famille d'accueil.

• 1620

Ces trois recommandations ne sont pas les seules qui pourraient être formulées à cet égard, mais elles sont certainement trois des recommandations clés.

M. Ken Epp: Vos explications sont très utiles. Merci.

J'ai maintenant une autre question. En ce qui a trait à l'intérêt de l'enfant, vous dites tous que c'est ce qui devrait primer d'abord et avant tout. Le dernier témoin a parlé du cas d'un couple de lesbiennes qui discutaient avec—c'est lui-même qui l'a dit—«un homme gai» de la possibilité qu'il donne de son sperme pour qu'elles puissent avoir un enfant, étant entendu qu'ils exerceraient conjointement le rôle parental. Je voudrais que vous m'aidiez à comprendre comment l'enfant qui serait le fruit de cette procréation et qui serait ballotté entre les deux familles, comme il avait été prévu à l'origine... Comment cela serait dans l'intérêt de l'enfant? Êtes-vous vraiment de cet avis? Je suppose que c'est ce que je veux savoir.

M. Philip MacAdam: Dans ce cas-là, l'intention n'était nullement que l'enfant soit ballotté entre deux familles. L'enfant devait habiter avec la mère et le père gai aurait des droits de visite très généreux. Voilà les modalités qui étaient prévues.

Les études montrent... Je vous invite, monsieur Epp, à vous reporter à la décision rendue dans l'affaire Re K., dont Mme Petersen a parlé tout à l'heure. Il s'agit là, je le reconnais, de modalités familiales non traditionnelles, mais les études montrent que le plus important, c'est que l'enfant ait un parent aimant, qui s'occupe de lui et qui le soutienne, et je vous prie de croire que les enfants en question auront et ont des parents qui les aiment et qui s'occupent d'eux.

M. Ken Epp: En ma qualité de député, je suis plus conscient que jamais des traumatismes que vivent les enfants quand leurs parents divorcent, et il ne s'agit pas ici de couples de gais ou de lesbiennes, mais simplement de relations normales entre hétérosexuels qui éclatent, de sorte que les deux parents vont chacun leur chemin et que l'un ou l'autre ou les deux se remarient. Les enfants sont alors déchirés—«Où vais-je passer les Fêtes?»—et il y a toutes sortes de conflits et de tiraillements.

Ils vont même jusqu'à téléphoner à mon bureau pour appeler au secours. Je soutiens donc, eu égard à l'intérêt de l'enfant, qu'il n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de prévoir avant même sa naissance des modalités de vie qui feront qu'il sera ballotté entre les uns et les autres. Vous avez dit qu'il aurait des droits de visite généreux. Quelles en seraient les répercussions pour l'enfant?

M. Philip MacAdam: Le plus important selon moi, c'est que l'enfant vive sa vie dans un milieu exempt de bouleversements, de stress, de colère, de conflits et de toutes ces autres choses. Dans ce cas-ci, je prévois que l'enfant sera élevé par deux parents aimants.

M. Ken Epp: Deux ou quatre?

M. Philip MacAdam: Pardon? Ah, deux. Deux parents aimants.

M. Ken Epp: Lesquels?

M. Philip MacAdam: Ah, d'accord. Je crois qu'il y a confusion ici. Vous parlez de l'autre cas que j'ai cité, celui de la mère lesbienne qui allait porter un enfant et qui, après sa naissance, donnerait l'enfant à un couple gay qui se chargerait de l'élever, mais... d'accord, trois parents; c'est encore mieux à mon avis. Plus l'enfant a de personnes aimantes pour s'occuper de lui, mieux il s'en trouvera.

On n'a qu'à voir ce qui se passe dans beaucoup de sociétés non nord-américaines où la famille élargie est plus répandue; c'est là la situation idéale selon moi. Il me semble qu'il ne faut pas tenir pour acquis que, du simple fait qu'il sera élevé dans une famille non traditionnelle, l'enfant vivra dans un milieu où il sera en proie au stress, aux déchirements et tiraillements. Ce n'est tout simplement pas le cas.

En fait, j'ai trouvé très intéressant de rencontrer une femme qui avait été élevée par un couple de lesbiennes. Elle a maintenant la vingtaine ou la trentaine, et elle m'a dit que, si jamais j'avais besoin d'un témoin dans une affaire quelconque devant un tribunal ou devant un comité où il serait question de ce que c'est que d'être élevé par des mères lesbiennes, je pourrais faire appel à elle. Elle a dit que l'expérience était formidable. Elle disait qu'elle se sentait très bien. C'est là un exemple seulement, mais je vous invite à vous reporter aux études dont il est question dans la décision rendue dans l'affaire Re K.

• 1625

M. Ken Epp: Je suis sûr qu'il serait possible de trouver des exemples d'enfants élevés par des parents hétérosexuels comme par des parents homosexuels qui se classeraient dans les deux groupes: «J'ai eu une enfance terrible» ou «J'ai eu une enfance heureuse». Je suis sûr qu'il en serait ainsi.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): J'ai deux ou trois petites questions. D'abord, j'ai été très étonnée d'apprendre que les données de recensement ne tiennent pas compte des couples de même sexe. Notre comité devrait sûrement faire une recommandation à cet égard. Nous ne pourrons jamais évaluer la situation si nous n'avons pas les données voulues.

Mme Cynthia Petersen: Nous appuierions une proposition en ce sens.

Mme Carolyn Bennett: Deuxièmement, je ne sais pas si nous aurons de nouveau l'occasion d'interroger les fonctionnaires du ministère, mais je crois savoir qu'une enquête longitudinale sur le bien-être des enfants dans des situations de mariage ou de rupture est en cours. À votre connaissance, cette enquête longitudinale mesure-t-elle les relations des couples de même sexe?

Mme Katherine Arnup: Je ne suis pas au courant. J'en doute, mais je ne suis pas au courant. Ce n'est que récemment que j'ai appris l'existence de cette enquête.

Mme Carolyn Bennett: J'aimerais que les fonctionnaires du ministère nous fassent savoir si ces relations sont prises en compte dans l'enquête. Sinon, nous pourrions intervenir dès maintenant pour que dorénavant les données recueillies en tiennent compte.

Il y a une chose qui revient sans cesse dans les propos des représentants des deux camps, et c'est le langage utilisé pour parler de la garde des enfants. Jusqu'à ce que nous puissions éduquer les magistrats, voire la société, croyez-vous qu'il serait utile que nous commencions en fait à nous débarrasser du terme «garde», pour parler plutôt de «modalités d'exercice du rôle parental», comme cela se fait dans d'autres pays, de façon que l'enfant ne soit pas quelque chose qu'on s'arrache et qu'il n'y ait pas nécessairement de gagnant ni de perdant?

Voilà la première partie de ma question. Deuxièmement, d'après les données, il semble que dans 80 p. 100 des cas où il y a échec du mariage, les conjoints règlent entre eux. Pouvez-vous nous aider à cet égard? Bien entendu, nous espérons qu'un tribunal unifié de la famille sera institué, nous espérons...

Une voix: Nous espérons?

Mme Carolyn Bennett: ... j'espère... qu'il y aura une intervention précoce auprès des magistrats, nous espérons qu'ils pourront avoir accès à des services d'aide à cet égard. D'après vous, quand il y a éclatement du couple et qu'un des conjoints déclare son homosexualité, est-il moins probable que les conjoints règlent entre eux et plus probable qu'ils se retrouvent à engager devant les tribunaux une lutte pour obtenir la garde? Auquel cas il nous faudrait disposer de bien plus de ressources pour ces cas-là.

Vous me suivez?

Mme Cynthia Petersen: J'ai compris votre question, mais je n'ai pas d'information sur laquelle je puisse me fonder pour vous dire si, dans ces cas-là, les conjoints sont moins susceptibles de régler leur litige. Peut-être que ceux qui exercent le droit seraient mieux placés que moi pour vous le dire.

Mme Pam MacEachern: Je pourrais répondre à la question. J'exerce le droit de la famille et j'ai affaire à des litiges concernant la garde des enfants et les droits de visite, mettant notamment en cause des clients gais ou des lesbiennes.

Votre première question avait trait à l'utilisation des termes «garde» et «droit de visite». Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que ces termes ne reflètent guère la réalité où il s'agit en fait d'établir les modalités de l'exercice du rôle parental et... car personne ne sait ce que veulent dire les termes «garde» et «droit de visite»... et, à vrai dire, nous ne nous en servons plus dans la pratique.

La première priorité en droit de la famille est d'obtenir un règlement rapide, car plus le litige se prolonge plus les enfants en souffrent, puisque l'épanouissement de l'enfant dépend de la stabilité de son milieu. D'après l'expérience que j'en ai, quand un parent homosexuel lutte contre un conjoint du sexe opposé, plus vite quelqu'un peut intervenir et faire bien savoir que l'orientation sexuelle n'est pas en soi un facteur négatif... on pourra ainsi passer outre à bien des arguments factices qui ne sont que de la foutaise et qui n'ont vraiment rien à voir avec le litige, afin d'en arriver à déterminer ce qui est vraiment dans l'intérêt de l'enfant. Je crois qu'il faut bien faire savoir que tenter de montrer que l'orientation sexuelle entre en ligne de compte... en coupant le chemin le plus rapidement possible à ceux qui voudraient s'engager dans cette voie, on fera beaucoup pour favoriser l'obtention d'un règlement rapide et servir ainsi l'intérêt de l'enfant.

• 1630

Mme Carolyn Bennett: C'était toujours un problème quand j'exerçais en Ontario, car, dans les cas d'adoption, c'était en fait la relation de couple qu'elle avait avec son conjoint du même sexe qui faisait en grande partie la force de la personne, mais elle devait garder cette relation secrète pour pouvoir être acceptée comme parent adoptif.

J'aimerais savoir, étant donné tous les paliers de gouvernement, ce que le gouvernement fédéral pourrait faire pour régler ce problème selon vous?

Deuxièmement, dans ces autres cas où deux personnes du même sexe se trouvent à exercer la responsabilité parentale à l'égard d'un enfant et sont à toutes fins utiles les parents de l'enfant, quand celle qui est le parent biologique meurt, celle qui reste se trouve à devoir engager la lutte avec l'autre parent biologique qui ne participe pas depuis longtemps à l'éducation de l'enfant. Y a-t- il une façon d'officialiser la relation afin d'aider ces personnes, ou y a-t-il quelque chose que nous pourrions faire au niveau fédéral pour les aider? Qu'il s'agisse de se marier ou d'être candidat à l'adoption... je trouve simplement que ces cas sont parfois très horribles et que l'intérêt de l'enfant n'est certainement pas servi.

Mme Cynthia Petersen: Je suis d'accord avec vous, et j'estime qu'il y a bien des domaines qui relèvent de la compétence fédérale où il serait possible de légitimer ces relations entre personnes du même sexe et de légitimer du même coup le vécu des enfants qui cohabitent dans une relation comme celle-là. J'ai cité en exemple la disposition de la Loi de l'assurance-emploi relative au congé parental. Il y a aussi la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je ne suis pas venue ici avec une liste de toutes les lois fédérales en cause, mais dans la mesure où le gouvernement fédéral ne reconnaît pas les relations entre conjoints de même sexe et ne leur accorde donc pas le même respect qu'aux autres relations, les enfants qui vivent dans ces unités familiales se trouvent à vivre dans des unités non légitimées et il en résulte des effets concrets pour eux.

Ainsi, le parent qui ne peut pas prendre de congé parental parce qu'il n'est pas reconnu comme parent et qu'il est par conséquent... ce n'est peut-être pas là la situation idéale. Le couple en question qui a décidé de mettre l'enfant au monde décide, pour des raisons qui lui sont propres, qu'il serait bien qu'un des deux parents reste au foyer avec l'enfant, mais il se peut qu'il soit obligé de prendre d'autres dispositions parce que la Loi fédérale de l'assurance-emploi ne lui offre pas cette possibilité.

Cela peut avoir des effets concrets de toutes sortes, mais pour les enfants qui vivent dans ce genre de famille, cela revêt une valeur symbolique car ils savent dès lors que la loi ne stigmatise pas la relation de leurs parents. Il nous faudra continuer de lutter contre les préjugés sociaux, mais il existe une véritable difficulté du fait que l'État donne son aval et en même temps ne reconnaît pas ces unités familiales comme des familles à l'égal des autres.

Je vous donne ici une réponse incomplète car il faut bien dire que dans nombre de secteurs de compétence fédérale, il faudrait une reconnaissance des relations homosexuelles et des unités familiales homosexuelles.

John a parlé de la définition d'un conjoint dans les lois fédérales, mais dans bien des cas, ce n'est pas le mot «conjoint» qu'il faudrait redéfinir mais plutôt les mots «enfant» ou «parent». Reportez-vous, par exemple, à la Loi ontarienne sur le droit de la famille. Je n'ai pas le libellé sous les yeux. De mémoire, et d'autres s'en souviennent peut-être mieux que moi, je pense qu'on y définit un parent comme une personne qui a manifesté la ferme intention de traiter un enfant comme un de ses enfants—quelque chose d'approchant. Cela revient à reconnaître le lien de fait qui existe entre enfant et parent, mais cette reconnaissance doit être généralisée de sorte que les unités familiales homosexuelles ne soient pas traitées différemment des hétérosexuelles, qu'elles ne soient pas dépréciées ou considérées comme moins acceptables.

M. John Fisher: Ce que soulève Cynthia ici a trait à l'élimination de certaines dispositions législatives explicitement discriminatoires dans le droit actuel, et manifestement, c'est une première grande étape.

Vous avez également signalé la possibilité d'autres mesures positives, notamment la reconnaissance officielle des unités familiales homosexuelles. Évidemment, nombre de députés savent que dans bien des pays il existe des registres pour les ménages de sorte que les couples et les familles peuvent s'inscrire afin de se prévaloir des droits et de s'acquitter des responsabilités que l'on réservait auparavant aux seules unions hétérosexuelles.

En outre, à Hawaï par exemple, on commence à introduire des mariages homosexuels contractés devant le tribunal, et si je ne m'abuse, les pays scandinaves envisagent la même chose.

• 1635

Ainsi, ÉGALE n'hésite pas à préconiser que le gouvernement consulte les communautés gaie et lesbienne et commence à envisager des mesures positives qui ne se bornent pas à la seule suppression de la discrimination, mais qui reconnaissent de fait toute la gamme des relations familiales possibles.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Je voudrais poser une question complémentaire.

Vous avez parlé de d'Hawaï. Je pensais qu'à Hawaï on avait en fait adopté une loi, peut-être une disposition, permettant à chacun de désigner un partenaire aux fins de l'obtention d'une pension ou d'autre chose. Par conséquent, une personne qui vivrait avec sa soeur, ou encore avec sa mère âgée, ou deux amis qui vivraient ensemble sans avoir de relation sexuelle pour autant, auraient droit à des avantages comme, je suppose, un congé de deuil, par exemple.

Êtes-vous au courant?

M. John Fisher: C'est juste. À Hawaï, il se produit simultanément deux changements sur le plan juridique. On est en train de contester le mariage homosexuel. Pour l'heure, la Cour suprême d'Hawaï ayant demandé aux instances inférieures de se prononcer sur la constitutionnalité de l'interdiction d'un mariage homosexuel, ces instances ont déclaré non constitutionnelle l'interdiction d'un mariage homosexuel. Actuellement, cette décision est en appel devant la Cour suprême d'Hawaï.

En même temps, l'assemblée législative de l'État a voté une loi qui prévoit un moyen auxiliaire pour reconnaître l'existence d'une relation, à savoir les registres de partenariat. Si je ne m'abuse, quand deux personnes souhaitent établir entre elles des droits et des responsabilités, elles peuvent demander à être inscrites sur ces registres.

ÉGALE adopte la position suivante: tout d'abord, les lesbiennes et les gais devraient avoir accès aux mêmes choix de relations que les hétérosexuels. Nous admettons qu'il y en a beaucoup qui ne veulent absolument pas du mariage, estimant qu'il ne convient pas à leur relation, tout comme bien des hétérosexuels du reste choisissent de ne pas se marier. Actuellement, on refuse de nous donner le choix.

Deuxièmement, même si nous nous concentrons sur les couples de lesbiennes et de gais, ce qui compte le plus pour nous, c'est le principe de l'égalité et, si le fait d'accorder l'égalité aux gais et aux lesbiennes permet de reconnaître d'autres genres de couples, ce sera un autre moyen de parvenir à cette égalité.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Sénatrice Cools.

La sénatrice Anne Cools: Merci.

Je tiens à remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

Je voudrais tout d'abord noter que les questions qui nous intéressent sont la garde des enfants et les droits de visite après le divorce. Je sais que nos témoins s'intéressent à d'autres questions, mais ce n'est pas ce qui doit nous préoccuper aujourd'hui. Je comprends vos positions. J'ai entendu beaucoup parler aujourd'hui de maternité de substitution et d'adoption, mais très peu à propos des problèmes auxquels font face les hommes et les femmes qui quittent un mariage pour un mode de vie homosexuel. Sauf pour quelques mots de la part de M. MacAdam, aucun d'entre vous n'a vraiment parlé des problèmes de garde et de droits de visite auxquels ces personnes font face. Je tenais à le signaler.

Je sais que votre prise de position politique tient en partie au fait que vous voulez valider les rapports homosexuels dans tous les aspects de la vie. Je voudrais cependant savoir quel genre de problèmes cela peut poser.

Par exemple, monsieur MacAdam, vous avez décrit un cas de séparation où l'un des conjoints, je pense que vous avez dit la mère, avait signé un affidavit déclarant que son conjoint était homosexuel, parce qu'elle croyait, ou du moins parce qu'elle espérait ou souhaitait que ce fait à lui seul empêche son ex-conjoint d'avoir des droits de visite ou la garde des enfants. Je ne suis pas au courant des détails de ce cas.

Je voudrais que vous réfléchissiez à quelques questions. La première, c'est que, dans la plupart des cas, le tribunal accorde la garde des enfants à des femmes. Il me semble que cela doit comprendre bon nombre de lesbiennes. Il est rare qu'on accorde la garde des enfants à des hommes. D'après moi, cela veut dire bien des hommes qui sont homosexuels.

• 1640

Quelqu'un veut-il parler de ce déséquilibre et nous dire ce que nous pourrions faire à ce sujet?

Mme Pam MacEachern: Je m'aventure sans doute en terrain dangereux, mais...

La sénatrice Anne Cools: Pas du tout. J'ai fait beaucoup de recherches sur cette question.

Mme Pam MacEachern: D'après moi, la situation est très simple et je pense que les chiffres de Statistique Canada appuient notre point de vue. Dans l'ensemble, ce sont les femmes qui s'occupent surtout des enfants. Il m'apparaît donc logique que, après une séparation, l'environnement le plus stable pour l'enfant sera celui où il est confié à la personne qui lui fournissait la plus grande partie des soins avant la séparation. C'est ce que je pense. Je ne considère pas...

La sénatrice Anne Cools: Vous ne pensez pas que, d'après vos propres témoignages, les hommes homosexuels sont victimes de discrimination à cause de ce que vous venez de dire.

Mme Pam MacEachern: Non. Il est évident que, si un homosexuel cherche à obtenir des droits de visite ou la garde de ses enfants, on pourra se servir de certains stéréotypes pour faire obstacle à sa demande. On fait aussi appel à des stéréotypes pour faire opposition aux demandes de mères lesbiennes qui veulent obtenir des droits de visite ou la garde de leurs enfants. Ce dont nous avons parlé aujourd'hui, c'est le fait que, pour déterminer ce qui est dans l'intérêt de l'enfant, le juge va se servir de sa propre interprétation du bon sens, de sa propre expérience et de ce qu'il a l'habitude de voir et cela peut dans une grande mesure comprendre diverses hypothèses fondées sur des perceptions stéréotypées.

La sénatrice Anne Cools: Je comprends, mais je m'occupe de ces questions depuis trop longtemps. Tout ce qu'on peut dire au sujet des stéréotypes ne m'impressionne pas tellement. Je m'intéresse surtout à ces hommes qui souffrent pour certaines des raisons mentionnées par M. MacAdam. Ce que vous dites, c'est que le dispensateur principal de soins...

Je ne crois vraiment pas qu'il peut y avoir un dispensateur principal et un dispensateur secondaire, tout comme je ne crois pas qu'on puisse parler de «supérieur», d'«inférieur» et de «dominant». Ce que je veux vous dire, c'est que, à cause de la façon dont la loi est interprétée à l'heure actuelle, bien des femmes qui quittent un mariage hétérosexuel pour mener une vie de lesbiennes obtiennent la garde de leurs enfants alors que beaucoup d'hommes qui sont exactement dans le même cas ne l'obtiennent pas. Je me demandais si vous aviez des opinions là-dessus parce que, si nous réclamons l'égalité, ce doit être l'égalité pour tous, n'est-ce pas?

Mme Pam MacEachern: Ce n'est pas vraiment ce que j'ai constaté. Les stéréotypes à propos des lesbiennes et des gais ne sont pas appliqués surtout aux hommes homosexuels sans l'être aux lesbiennes. Ils font du tort aux deux. C'est pour cela que nous demandons qu'on organise des programmes de sensibilisation des juges et que l'on reconnaisse clairement que l'orientation sexuelle en soi ne doit pas être un facteur négatif.

La sénatrice Anne Cools: D'accord.

Mme Cynthia Petersen: Je voulais simplement faire une précision. Si vous dites, par exemple, qu'il y a beaucoup de lesbiennes qui obtiennent la garde de leurs enfants, si je suis venue aujourd'hui, ce n'était pas pour vous dire que vous deviez faire en sorte que les lesbiennes et les gais obtiennent la garde de leurs enfants. Je ne prétends pas que nous soyons de meilleurs parents parce que nous sommes lesbiennes ou gais et que nous devons donc obtenir la garde de nos enfants ou que, si après un divorce, l'un des parents déclare son homosexualité, c'est lui qui doit obtenir la garde des enfants.

Tout ce que je veux dire, et je pense que la professeure Arnup en a très bien parlé en nous donnant un aperçu de divers cas, c'est qu'il y a eu des cas où la décision du juge se fondait sur des stéréotypes et allait injustement à l'encontre d'un père homosexuel ou d'une mère lesbienne et que ce n'était pas dans l'intérêt de l'enfant. Il est parfois préférable pour l'enfant qu'il reste avec le conjoint hétérosexuel après l'échec du mariage lorsque l'autre conjoint déclare son homosexualité. Je ne veux pas dire que cela ne doit jamais se produire. Tout ce que je veux dire, c'est que l'orientation sexuelle du parent ne doit pas entrer en ligne de compte pour déterminer ce qui est le mieux pour l'enfant.

La sénatrice Anne Cools: Je comprends et j'ai noté votre point de vue, mais je voudrais que vous teniez compte du mien.

• 1645

Mme Cynthia Petersen: Je suis d'accord avec Mme MacEachern. Il y a des stéréotypes qu'on utilise contre les gais et d'autres stéréotypes qu'on utilise également contre les lesbiennes. Je ne peux pas dire que j'ai fait un relevé pour déterminer si les hommes gais sont plus défavorisés que les lesbiennes dans les conflits au sujet de la garde des enfants. Je l'ignore.

La sénatrice Anne Cools: J'espérais que vous pourriez réfléchir aux considérations sur lesquelles le tribunal se fonde pour les décisions relatives à la garde et aux droits de visite. Je n'essaie pas de vous causer des difficultés, mais c'est un sujet que j'étudie de très près depuis assez longtemps.

J'ai encore quelques questions.

J'ai lu votre article avec intérêt, madame Arnup. Je veux parler de l'article intitulé «Des mères comme les autres»: les lesbiennes, le divorce et la garde des enfants au Canada. Si je ne m'abuse, il a été publié dans la revue juridique La femme et le droit, 1989, volume 3.

Vous signalez au tout début de votre article que les lesbiennes n'ont jamais fait l'objet de poursuites au criminel comme l'ont été les hommes homosexuels. Je vous suis reconnaissante de l'avoir signalé parce que très peu de gens le savent.

Je vois dans votre article que vous parlez beaucoup de mères lesbiennes, mais puisque nous parlons de femmes qui quittent un mariage et qui divorcent, je note que votre article ne dit vraiment pas grand-chose à propos de la nature des rapports entre la mère lesbienne, l'enfant et le père de l'enfant, qui pourrait ou non avoir la garde de l'enfant. Je voudrais savoir ce que vous en pensez vu que votre article ne dit rien à ce sujet.

Mme Katherine Arnup: Dans cet article, j'examine les conflits au sujet de la garde des enfants entre une mère lesbienne et son ancien conjoint hétérosexuel. C'est la raison du conflit. C'est une lutte pour savoir qui obtiendrait la garde des enfants et c'est pour cela que je n'en parle pas. Je vous ai remis cet article, même s'il commence à dater vu qu'il a été publié en 1989...

La sénatrice Anne Cools: Vraiment? Très bien.

Mme Katherine Arnup: Je dis qu'il commence à dater parce qu'il traite de tous les cas jusqu'à cette date. Je peux certainement défendre encore les mêmes arguments. L'une des choses que le comité voulait, c'est que je fournisse un document en français et en anglais et, vu que cet article a été traduit et publié en français depuis, j'ai pensé utile de l'inclure.

Tout mon exposé d'aujourd'hui porte sur la garde et les droits de visite.

La sénatrice Anne Cools: D'accord. J'aimerais...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Sénatrice Cools, vous parlez depuis plus de 10 minutes et M. Epp a attendu patiemment. Vous pouvez...

La sénatrice Anne Cools: Monsieur Epp, m'accordez-vous une question sur les fausses accusations?

M. Ken Epp: D'accord.

La sénatrice Anne Cools: Merci.

Monsieur MacAdam, j'ai été frappée par votre exemple et je peux vous dire que les situations de ce genre sont très communes. C'est une question à laquelle je m'intéresse beaucoup.

Une autre question à laquelle je m'intéresse concerne ce que je pourrais appeler l'aliénation parentale, et que je pourrais définir comme étant le quatrième désengagement de la vie de l'enfant d'un parent par l'autre.

Je m'intéresse aussi à une autre question très importante, c'est le recours aux fausses accusations, généralement d'ordre sexuel. Il s'agit parfois de sévices physiques, mais le plus souvent, ce sont des sévices sexuels, qui représentent un outil très puissant pour porter de graves accusations.

Sur ces deux questions, les fausses accusations et l'aliénation parentale, j'aimerais que M. Fisher ou M. MacAdam nous donne des exemples concernant des homosexuels, car les fausses accusations sont généralement portées par une mère qui, ayant intérêt à obtenir la garde exclusive, va brandir cette terrible arme de prédilection... J'utilise l'expression «arme de prédilection» car c'est celle qui figure dans l'arrêt du juge Somers; c'est la formule qu'il a utilisée.

Monsieur MacAdam, avez-vous des exemples, dans votre jurisprudence, d'homosexuels qui auraient été accusés à tort par leur ex-conjointe—et n'oublions pas que nous sommes ici sur le terrain du divorce—d'avoir agressé sexuellement ou sodomisé leurs propres enfants?

• 1650

C'est une des choses les plus terribles qu'un être humain puisse faire à un autre. C'est diabolique. C'est l'oeuvre du démon. Une accusation aussi terrible suffit à détruire l'âme de n'importe quel homme, qu'il soit homosexuel ou non.

Dans vos travaux, avez-vous rencontré des cas de cet ordre, et si vous en avez rencontré, est-ce qu'ils ont donné lieu à des décisions de justice? Avez-vous de la jurisprudence à me montrer?

M. Philip MacAdam: Je n'ai pas de décision de justice à vous soumettre, sénatrice Cools, mais je peux effectivement vous faire part de mon expérience: dans le cas que j'ai évoqué dans mon exposé, la mère hétérosexuelle—arguant du fait que mon client est homosexuel pour demander qu'on lui refuse la garde de leur jeune fils, mais en outre, elle affabulait et mentait sur mon client. Elle téléphonait à la Société d'aide à l'enfance en disant: «Il faut faire enquête sur cet homme». Malheureusement, la Société d'aide à l'enfance a dû effectivement faire enquête. L'affaire a duré au moins un an, le représentant de la Société d'aide à l'enfance lui a rendu de nombreuses visites et n'a trouvé aucun fondement à ses accusations. Mais les affabulations continuent.

Je voudrais insister, sénatrice Cools, sur le fait que cette tendance à porter de fausses accusations n'est nullement plus répandue parmi les mères hétérosexuelles que parmi les mères lesbiennes et elles ne concernent pas plus les pères homosexuels que les pères hétérosexuels. D'après mon expérience, on ne trouve pas de tendance plus accentuée dans un groupe que dans un autre en ce qui concerne l'affabulation.

Pour en revenir à votre argument précédent, je ne sais pas s'il est statistiquement établi que les femmes obtiennent plus souvent gain de cause que les hommes dans les affaires de garde contestée; c'est peut-être exact, mais cela s'explique sans doute simplement par le fait que les femmes ont toujours été les principales dispensatrices de soins aux enfants, et c'est encore plus vrai actuellement; et naturellement, les tribunaux accordent la garde au parent qui est le principal dispensateur de soins, en particulier dans le cas d'un jeune enfant. Ils ne veulent pas séparer l'enfant du parent qui s'en occupe le plus. C'est donc, à mon avis, ce qui explique que la majorité des conflits de garde sont actuellement résolus en faveur de la mère, tout simplement parce que c'est elle qui s'occupe plus de l'enfant.

La sénatrice Anne Cools: Bien sûr.

Je voudrais aussi vous dire, monsieur MacAdam, que j'ai vu des cas de fausses accusations où la mère était lesbienne et l'ex- conjoint non pas homosexuel, mais hétérosexuel, et où les accusations avaient le même pouvoir dévastateur. J'ai des caisses pleines de dossiers de ce genre.

M. Philip MacAdam: Oui, c'est vraiment...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Sénatrice Cools, il faut maintenant passer à M. Epp.

M. Ken Epp: Ma question s'adresse à Mme Petersen.

Vous dites que les relations homosexuelles et lesbiennes doivent être traitées sur un pied d'égalité. Vous voulez dire, je suppose, qu'elles doivent être traitées sur un pied d'égalité avec les relations hétérosexuelles.

Mme Cynthia Petersen: Oui.

M. Ken Epp: J'aimerais savoir ce que vous entendez par là.

Mme Cynthia Petersen: Eh bien, j'ai donné un certain nombre d'exemples. Je ne sais pas si je peux illustrer plus clairement mon propos.

M. Ken Epp: Bien, je vais être plus précis. Quand vous dites qu'elles doivent être traitées sur un pied d'égalité, voulez-vous dire que les homosexuels et les lesbiennes devraient avoir le droit de se marier?

Mme Cynthia Petersen: Je faisais spécifiquement référence aux situations où les relations peuvent avoir une incidence sur l'enfant.

Personnellement, je suis favorable au point de vue déjà exprimé par M. Fisher au nom de ÉGALE, selon lequel les lesbiennes et les homosexuels devraient avoir le choix entre les mêmes possibilités de relations que les hétérosexuels, notamment la possibilité de se marier, puisque les hétérosexuels y ont droit. Mais aujourd'hui, comme le comité s'occupe de questions de garde et de droits de visite, je pensais plus spécifiquement aux lois qui peuvent avoir une incidence sur les enfants dont les parents sont du même sexe. J'ai donné l'exemple de la Loi sur l'assurance-emploi et de la disposition sur le congé parental, qui ont évidemment une incidence sur la vie de l'enfant et sur la possibilité, pour le parent, de s'absenter du travail sans être privé de ressources financières pour établir un lien avec l'enfant et pour s'en occuper pendant les premières années de la vie.

Mon commentaire ne concernait pas directement le droit de se marier, mais si vous me demandez mon avis, je considère que les couples de lesbiennes et d'homosexuels devraient avoir la même gamme de possibilités de relations que les hétérosexuels, et leurs relations devraient être juridiquement reconnues en tant que telles.

M. Ken Epp: D'accord. Nous parlons ici de garde, et j'ai entendu l'expression «nous voulons faire ce qui est dans l'intérêt de l'enfant». J'ai entendu dire dans les témoignages—non pas dans le vôtre en particulier, mais dans l'ensemble des témoignages—que le plus souhaitable pour l'enfant, c'est une relation stable. Si l'on parle spécifiquement des hétérosexuels, je suppose qu'un couple marié est plus stable qu'un couple qui ne l'est pas.

• 1655

Mme Cynthia Petersen: Je peux vous dire que c'est une supposition inexacte.

M. Ken Epp: Pouvez-vous dire cela?

Mme Cynthia Petersen: Je peux vous dire que cette supposition est contredite par les travaux des spécialistes en sciences sociales.

M. Ken Epp: D'accord.

Mme Cynthia Petersen: Je vous renvoie à l'arrêt Re K., qui donne un résumé des connaissances en ce qui concerne les hétérosexuels non mariés, les hétérosexuels mariés et les couples de même sexe; l'arrêt signale que la stabilité des relations est la même, indépendamment de l'orientation sexuelle du couple, que les partenaires soient mariés ou non.

M. Ken Epp: Il n'y a donc pas plus de stabilité dans le mariage que dans la relation de deux personnes qui vivent ensemble?

Mme Cynthia Petersen: Il me semble que le taux de divorce est significatif à cet égard.

M. Ken Epp: Eh bien...

M. John Fisher: Nous pouvons cependant dire qu'en ce qui concerne les couples de même sexe, l'État peut promouvoir la discrimination et l'instabilité en maintenant une discrimination active.

Si les lesbiennes et les homosexuels avaient le choix entre les mêmes types de relations, le taux de divorce ne serait ni plus élevé, ni plus bas qu'il l'est actuellement pour les hétérosexuels. Mais de toute évidence, le régime législatif actuel qui favorise la discrimination ne peut avoir qu'un effet de déstabilisation. Alors, si vous dites que pour promouvoir votre propre conception de la stabilité, il faut revendiquer le mariage pour les couples de même sexe, nous pourrons sans doute nous mettre d'accord là-dessus.

M. Ken Epp: Très bien. Parfait. Convenons-en. Cela vous surprend, n'est-ce pas?

Des voix: Oh, oh!

M. John Fisher: En fait, oui. Déclarez-vous officiellement...? Parlez-vous au nom de votre parti, monsieur?

Des voix: Oh, oh!

M. Ken Epp: Lorsque vous dites qu'il est préférable pour les enfants que la relation soit stable, voulez-vous dire que les parents, ceux qui s'occupent de l'enfant, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels, doivent demeurer ensemble? Est-il au contraire moins qu'idéal que la relation se termine pendant les années formatrices de l'enfant?

Mme Cynthia Petersen: Si vous le permettez, j'aimerais encore une fois revenir à la décision dans l'affaire Re K qui résume bien les données que nous apportent les sciences sociales ainsi que les données empiriques. Dans cette décision, si je comprends bien ce qu'a voulu dire le juge, en parlant d'une relation stable, il parlait de celle entre l'enfant et les parents, et non pas entre les conjoints.

S'il y a une stabilité de l'unité familiale, c'est à l'avantage de l'enfant. Toutefois, certaines relations s'effondrent; nous le savons. Les relations hétérosexuelles, les relations lesbiennes et les relations homosexuelles s'effondrent. Si les parents deviennent malheureux dans une relation, il se peut fort bien qu'ils veulent se séparer, mais cela ne signifie pas que l'enfant ne peut pas continuer à avoir une relation stable avec les deux parents.

Ce qu'il faut noter, je pense, c'est que le juge disait dans Reekay qu'il faut maintenir la stabilité de la relation de l'enfant avec ses parents et s'il s'agit par exemple d'un couple homosexuel, avec les deux hommes qui lui servent de pères et de parents. Dans un couple hétérosexuel marié et ensuite divorcé, où la femme se déclare lesbienne, l'enfant peut maintenir la relation avec son père hétérosexuel ainsi qu'avec sa mère lesbienne même si sa mère et son père ne sont plus dans une relation de couple stable.

L'important, c'est de ne pas intervenir dans la relation de l'enfant avec les deux parents, en supposant bien sûr, que c'est dans l'intérêt de l'enfant et qu'il ne s'agit pas d'une situation où par exemple, un des parents agressait physiquement l'enfant.

M. Ken Epp: Admettez-vous que le mieux pour l'enfant, c'est de grandir dans une famille où la mère et le père demeurent mariés ensemble pendant toutes les années formatrices de l'enfant?

Mme Cynthia Petersen: Tout dépend de la nature de la relation. Si c'est une relation heureuse...

M. Ken Epp: Oui.

Mme Cynthia Petersen: ... s'il existe de bonnes relations entre les parents et l'enfant, alors c'est fort probablement la meilleure situation pour l'enfant.

Toutefois s'ils ne sont pas heureux, si les parents ne s'entendent pas, si la relation n'est plus bonne, non, je ne conviens pas qu'il soit préférable de rester marié parce que c'est plus normal ou naturel, ou du moins c'est ce que l'on suppose... alors je n'accepte pas que ce soit là la meilleure situation pour l'enfant.

M. John Fisher: L'essentiel, c'est que nous ne pouvons pas généraliser sur quelles sont les meilleures relations sur terre et quelles sont les meilleures situations pour les enfants. Chaque situation est unique. Il y a des relations qui sont saines pour l'enfant, que ce soit des relations de gens du même sexe ou de sexes opposés, et il y a des relations où l'interaction entre les parents n'est plus saine.

Pour certains parents, le mariage est une option qu'ils recherchent et qu'ils encouragent. Pour d'autres parents et d'autres couples, ce n'est pas ce qu'ils choisissent, ce qui ne signifie pas qu'il faille conclure qu'ils ont un pire mode de vie.

• 1700

L'essentiel, l'objectif des lois sur la garde et l'accès vise à examiner chaque situation unique et à déterminer ce qui servira au mieux les intérêts de l'enfant, qu'il s'agisse d'un couple hétérosexuel marié, d'un couple hétérosexuel non marié, d'une mère célibataire, d'un couple hétérosexuel incapable d'avoir des enfants et qui en adopte un ou qui a recours à d'autres moyens d'insémination ou à la maternité par substitution, d'un couple du même sexe, ou que sais-je. Les tribunaux doivent tout simplement examiner la situation et déterminer ce qui est préférable en l'occurrence.

Je ne pense pas qu'il soit possible de généraliser et de dire qu'une situation est meilleure de façon inhérente.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Monsieur Epp, vous arrivez à la fin de votre deuxième tour. Vous pouvez avoir un troisième tour.

M. Ken Epp: Très bien. Vous voulez que je m'arrête maintenant?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Encore une question.

M. Ken Epp: Je vais conclure.

Je veux m'assurer d'avoir très bien compris. Lorsque nous parlons de la stabilité des relations, vous prétendez que d'après les preuves, les statistiques montrent que la durée de ces relations est à peu près la même, qu'il s'agisse de couples hétérosexuels, de couples homosexuels ou de couples de droit commun.

C'est bien ce que vous dites?

Mme Cynthia Petersen: C'est certainement ce qu'a conclu le juge, à la lumière des éléments de preuve qui lui ont été soumis dans l'affaire Re K.

M. Ken Epp: Très bien. J'aimerais voir ces éléments de preuve, mais enfin je prends votre parole.

Merci.

Mme Pam MacEachern: Permettez-moi d'ajouter que ces éléments de preuve reprenaient les données des 50 dernières années à cet égard.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Docteur Bennett.

Mme Carolyn Bennett: J'aimerais dire que comme médecin de famille, j'ai constaté que le besoin qu'ont les couples de se conformer au stéréotype de la clôture de piquets blancs derrière laquelle, à l'intérieur, tout va bien, nuit énormément aux enfants et donne à certains les enfants les plus troublés que j'ai vus. La dissolution d'un tel mariage aurait mieux servi les intérêts des enfants.

Je pense qu'il nous faut faire tout en notre pouvoir pour permettre aux gens de se sortir de telles situations. Certains des beaux discours qu'on entend sur la supériorité des relations hétérosexuelles sont parmi les plus destructifs de notre société.

Dans toute relation toutefois, je pense que c'est la question de la violence qui est la plus difficile à admettre par les victimes. Or, d'après mon expérience, cette situation se produit également dans les relations entre partenaires du même sexe.

J'aimerais consulter les témoins. Parce que notre société n'a probablement pas évolué, je m'inquiète que la violence dans les relations entre gens du même sexe n'attire peut-être pas l'attention aussi vite, que les gens ne vont pas chercher de l'aide aussi tôt et que la société n'approuve pas ou n'offre pas les services juridiques ou sociaux nécessaires. Ces couples ressentent peut-être un plus grand sentiment de risque à cause de la façon dont les juges ont réagi, etc.

Pouvons-nous faire quelque chose pour améliorer la situation, pour offrir aux couples de même sexe un accès plus facile à l'aide nécessaire pour lutter contre la violence familiale?

M. John Fisher: Je ne suis pas du tout spécialisé dans la violence familiale, mais évidemment, vous avez raison lorsque vous dites que le problème se pose tout autant dans les couples de même sexe que dans les couples hétérosexuels. Toutefois, certains m'ont dit qu'ils craignent de faire appel à un système qui ne reconnaît pas les relations de même sexe, ce qui signifie que souvent la violence passe inaperçue ou se cache. Ces personnes craignent de s'affirmer et de traiter avec les instances publiques si elles sont victimes ou s'il y a des problèmes au sein de la famille, car elles craignent l'homophobie institutionnelle qui risque de fausser la réaction à la situation qu'elles dénoncent; c'est la même chose avec les responsables de l'unité de crimes liés aux préjugés à Ottawa. On y traite essentiellement de la violence subie aux mains d'étrangers, mais on y traite également de situations dans une unité familiale de même sexe.

On a l'impression que plusieurs mécanismes ont été mis au point pour traiter de la violence familiale en milieu hétérosexuel, mais les structures éducatives nécessaires ne sont pas actuellement en place pour permettre aux responsables de traiter les couples de même sexe d'une façon aussi appropriée.

Je pense aussi que, de façon générale, au sein des collectivités lesbiennes et homosexuelles, on craint d'examiner cette question, de préparer de la documentation éducative ou d'élaborer des politiques à cet égard parce que comme groupe, cette collectivité craint ainsi de nourrir les préjugés de ceux qui disent: «Vous voyez? On vous a toujours dit que les relations de même sexe n'étaient pas stables, étaient portées à la violence, portées à l'agression». La question glisse ainsi dans la clandestinité, gênant ainsi ceux qui voudraient l'aborder de façon appropriée.

• 1705

Donc, oui, je pense que plus il y a de structures de l'État qui reconnaissent franchement l'égalité des besoins des partenaires de même sexe—tant pour ce qui est des aspects positifs que négatifs—plus il sera facile de s'attaquer à ces problèmes très réels.

Mme Carolyn Bennett: Naturellement, tout particulièrement s'il y a un enfant à la maison.

M. John Fisher: Absolument.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Sénatrice DeWare.

La sénatrice Mabel M. DeWare (Moncton, PC): J'aimerais tout d'abord m'excuser auprès du comité et des témoins de mon retard aujourd'hui. J'ai eu un problème avec l'avion... mais nous pourrions tous dire cela.

Je suis désolée d'avoir raté vos exposés, mais je lirai vos mémoires avec intérêt car je pense qu'il s'agit d'un aspect très important des audiences de notre comité. Nous sommes absolument ravis que vous puissiez être ici aujourd'hui. Je suppose que nos grands-parents, tant les vôtres que les miens, n'auraient jamais pu imaginer que nous puissions avoir ce genre de discussion.

Je lisais un rapport l'autre jour au sujet des valeurs familiales et de ce qui est arrivé à la famille entre 1945 et 1995. Le rapport a été produit en 1995 et décrit comment, après la guerre, le père travaillait, la mère restait à la maison pour s'occuper des enfants et la famille moyenne comptait neuf membres, et ainsi de suite. Imaginez comme les choses ont changé depuis. Mes filles et mes fils ainsi que mes belles-filles et mes beaux-fils travaillent tous pour faire vivre leur famille. La structure familiale a tout à fait changé, et c'est ce dont nous parlons ici aujourd'hui. Ce n'est plus tout simplement le père qui travaille et la mère qui est à la maison pour s'occuper du foyer. Nous tous ici dans cette salle pouvons certainement en témoigner.

Je n'ai pas entendu ce que la professeure Arnup avait à dire au sujet des causes devant les tribunaux. D'après vous quel est l'âge moyen des enfants dans ces situations dont nous parlons? Sont-ils jeunes? Est-ce que ce sont des adolescents? Quel est l'âge moyen de ce groupe?

Mme Katherine Arnup: L'âge de ces enfants varie énormément. Il serait difficile de dire s'il y a un âge moyen. Il s'agit parfois d'enfants très jeunes, mais ce sont souvent également des adolescents et, de toute évidence, leur point de vue serait davantage pertinent; c'est-à-dire que le point de vue des adolescents pour ce qui est de savoir où ils choisiraient de vivre serait plus pertinent.

La sénatrice Mabel DeWare: Avez-vous entendu le point de vue des adolescents dans ces causes? Avez-vous entendu leur point de vue sur la question?

Mme Katherine Arnup: Lorsque je parle des causes, je parle des recueils de jurisprudence dans lesquels on a exprimé les points de vue des adolescents.

L'une des choses importantes que je tentais de faire valoir lorsque je disais qu'à mon avis les juges devaient encourager les parents à être tolérants l'un envers l'autre revient en fait, je pense, à ce que la sénatrice Cools disait au sujet de l'aliénation parentale. Ce qui arrive souvent dans de tels cas lorsqu'il y a une mère lesbienne ou un père homosexuel, c'est que l'ex-partenaire hétérosexuel fait des observations homophobes à l'égard de l'autre parent et c'est constamment des remarques désobligeantes à son égard devant l'enfant. Je pense qu'il s'agit d'une pratique très destructrice que les tribunaux et quiconque intervient dans une telle cause devraient activement décourager.

Si la question qui nous préoccupe est de savoir comment cet enfant va survivre à la rupture du mariage et maintenir un rapport satisfaisant avec les deux parents, alors il faut absolument décourager ce genre d'observations—quelles qu'elles soient—mais dans ce cas-ci il s'agit d'observations homophobes qui n'aident pas les enfants à s'adapter à une nouvelle situation. Peu importe leur situation, c'est-à-dire qu'un parent en ait la garde, les deux aient la garde partagée ou que l'un des deux ait droit à des visites, cela est très difficile pour eux lorsqu'ils entendent constamment des remarques très méchantes à l'égard de l'autre parent: «Ton père est comme ci, ton père est comme ça» ou «Ta mère est comme si, ta mère est comme ça». Je pense que l'on doit décourager ce genre de pratique.

La sénatrice Mabel DeWare: Cela pourrait certainement aussi avoir un impact sur la décision de l'enfant.

Mme Katherine Arnup: Tout à fait, et sur la façon dont ils se perçoivent et perçoivent leur famille.

La sénatrice Mabel DeWare: Dans ces cas y a-t-il eu médiation ou est-ce qu'on a recommandé la médiation? Nous craignons que les avocats aujourd'hui n'encouragent peut-être pas la médiation dès le début de la rupture d'un mariage. Dans ces cas y a-t-il eu médiation? Le savez-vous? Pour faciliter les choses, pas nécessairement... Nous espérons que la famille pourra rester ensemble, mais si cela est impossible... Cela pourrait faciliter les rapports ou rendre la rupture moins difficile ou plus agréable pour l'enfant. Y a-t-il eu médiation dans ces cas?

Mme Katherine Arnup: Il est difficile de dire à partir des recueils de jurisprudence s'il y a eu médiation. Ma réponse serait que tout comme nous avons parlé du fait que les gens s'inquiète qu'il y ait peut-être une certaine homophobie dans ces institutions, je pense, qu'il s'agisse de travailleurs sociaux ou de médiateurs, que nous devons nous assurer que ces gens n'encouragent pas des attitudes homophobes et ne laissent pas entendre que l'enfant serait mieux là où il ne risque pas d'être victime de discrimination. Donc, de la même façon que nous faisons valoir la nécessité d'éduquer la magistrature, il faut également éduquer les médiateurs au sujet de certaines études en science sociale qui démontrent qu'il n'y a aucun problème à ce qu'un enfant soit élevé dans une famille où les deux partenaires sont de même sexe.

• 1710

La sénatrice Mabel DeWare: La discrimination peut être un facteur important, car si un médiateur en particulier a certains préjugés au sujet d'une mère lesbienne ou d'un père homosexuel, cela pourrait nuire à l'affaire en cause.

Mme Katherine Arnup: C'est exact. C'est ce que je pense.

La sénatrice Mabel DeWare: Comment pouvons-nous dire qu'on ne peut pas faire cela?

Mme Katherine Arnup: Je pense qu'on peut le dire de la même façon que nous avons dit que l'orientation sexuelle ne pouvait être un facteur lorsqu'un conflit entre les parents concernant la garde et le droit de visite est porté devant les tribunaux; nous devons dire que ça ne pourrait être admis lors de la médiation. Les défenseurs hésitent parfois à entamer un processus de médiation car c'est un processus qui se déroule à huis clos et nous ne savons pas toujours exactement ce qui se passe, tandis que les tribunaux sont ouverts, et nous pouvons entendre lorsqu'un juge fait une observation qui est à notre avis homophobe. C'est un processus ouvert. La presse y a accès. Cela se remarque. La médiation ne peut se faire remarquer de la même façon, car ce processus se déroule à huis clos. Je serais certainement en faveur de l'éducation de ces médiateurs au sujet de certaines données en science sociale.

Ces données, comme Cynthia Petersen l'a dit, existent, mais on ne les trouve pas facilement. Tout le monde n'en a pas pris connaissance. Donc les gens ont certaines idées préconçues pour ce qui est de savoir si le fait d'être élevé par des parents de même sexe est une bonne chose, une mauvaise chose ou encore une chose dangereuse. Nous devons faire en sorte que cette information soit entre les mains de ceux qui s'occupent de ces cas.

La sénatrice Mabel DeWare: Je m'excuse de ne pas avoir entendu votre exposé. Est-ce que vous avez fait une recommandation au comité?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Oui, ils en ont fait une.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): J'aimerais connaître les raisons qu'invoquent les juges lorsqu'ils décident de ne pas accorder la garde des enfants à un parent homosexuel. Les tribunaux craignent-ils des impacts psychologiques négatifs? Est-ce que c'est la vraie raison ou s'il y en a d'autres?

M. John Fisher: Je soumettrai un mémoire au comité où figurera une liste des causes qui ont été portées devant les tribunaux et des raisons qui ont été invoquées par les juges. Vous pourrez constater que maintes raisons ont été invoquées.

[Traduction]

Dans ces causes, on dit craindre que l'enfant ne puisse avoir un développement psychologique normal: la mère lesbienne ou le père homosexuel pourrait convertir l'enfant—je lis à partir d'une liste ici—l'enfant aura des contacts avec des gens qui ont «des pulsions et des goûts anormaux»; l'enfant pourrait être exposé à la violence psychologique; l'absence d'un modèle de comportement du sexe opposé... les relations gaies et lesbiennes sont considérées par le tribunal comme étant intrinsèquement instables; et les gens seront exposés à d'autres personnes qui pourraient exercer une mauvaise influence sur l'enfant.

[Français]

Il est clair qu'on invoque juste les intérêts de l'enfant et qu'on s'arrête aux stéréotypes. Il est évident qu'il y a beaucoup d'éducation à faire pour convaincre les juges d'appliquer ces principes d'une façon équitable.

Mme Diane St-Jacques: Vous savez qu'on vit de perceptions et que même si on changeait les lois, les gens risqueraient de garder leurs opinions toutes faites. Est-ce qu'il y a des moyens de changer la perception des gens?

Mme Cynthia Petersen: Nous travaillons tous en vue de changer la perception des gens. Lorsqu'on parle de la garde et de l'accès, on parle avant tout de faire l'éducation des juges puisque ce sont eux qui ont le pouvoir de prendre les décisions. Oui, nous voulons changer la perception de tout le monde, mais pour l'instant, on souligne l'importance de changer la perception des juges.

Les propos que M. Fisher vient de tenir me rappellent que lorsque je lisais les décisions des tribunaux dans ces affaires, le facteur qui semblait le plus pertinent pour le juge n'était pas le fait que la mère était lesbienne ou que le père était gai, mais plutôt le fait qu'ils s'affichaient ou non en tant que lesbienne ou gai. Est-ce qu'ils étaient membres d'organismes de la communauté qui appuient les droits des gais et des lesbiennes? Est-ce qu'ils vivaient dans une relation ouverte dans leur communauté? Est-ce que la communauté savait que le père est gai, par exemple? Est-ce qu'il vivait dans une vie de couple avec l'enfant?

• 1715

Toutes ces questions reviennent aux préjugés et au stéréotype du développement psychologique de l'enfant. Quel va être l'impact sur l'enfant?

Il arrive souvent que s'exerce une certaine pression sur la mère pour qu'elle ne s'affiche pas comme lesbienne, pour qu'elle essaie de cacher son identité sexuelle et pour qu'elle ne parle pas de son identité sexuelle avec son enfant, ce qui, à mon avis, entraîne une difficulté dans la communication entre l'enfant et la mère, ou l'enfant et le père. Il est important d'avoir une communication ouverte avec les enfants. C'est un facteur que je voyais souvent.

Je ne sais pas si c'est un facteur qui demeure très important, parce que dans ma pratique actuelle, je ne touche plus le droit de la famille. Je puis toutefois vous dire qu'au moins jusqu'à 1994, soit la dernière fois que j'ai enseigné dans le domaine du droit de la famille, c'était un facteur très important dans les décisions. La pression pour qu'on live in the closet était très importante.

Mme Diane St-Jacques: A-t-on des résultats indiquant ce qui est arrivé aux enfants de couples qui ont affiché ouvertement leur relation et qui avaient la garde des enfants? Est-ce que certains sondages révèlent que ces enfants sont aussi heureux que s'ils avaient vécu avec un couple hétérosexuel heureux? Finalement, en principe, l'enfant qui vit dans un environnement heureux devrait être heureux. Est-ce qu'il y aurait eu des enfants qui auraient été amenés à devenir eux-mêmes homosexuels?

Mme Cynthia Petersen: Les sondages qui existent n'ont pas nécessairement été compilés dans le contexte de la garde ou de l'accès à l'enfant. Plusieurs sondages sur la famille existent aux États-Unis, tandis que quelques-uns existent ici au Canada et dans d'autres pays. Tous les sondages qui existent sur la mère lesbienne ou le couple de lesbiennes, et le père gai ou le couple gai qui ont un enfant ont été relevés dans la décision Re K. à laquelle nous faisions allusion. En révisant tous les sondages et recherches qui ont été faits, on constate que l'incidence de l'homosexualité chez les enfants élevés par des parents gais ou un couple de lesbiennes est la même que chez les enfants élevés par des parents hétérosexuels.

Mme Diane St-Jacques: Ça n'a donc pas d'incidence.

Mme Cynthia Petersen: Il y a une possibilité que l'enfant devienne gai, mais les probabilités ne sont pas plus élevées que si ses parents avaient été hétérosexuels.

Mme Diane St-Jacques: Parfait, merci.

[Traduction]

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci.

Sénatrice Cools, vous avez la dernière question.

La sénatrice Anne Cools: Merci.

J'ai tout simplement été frappée par le point essentiel qu'a souligné la professeure, c'est-à-dire que d'une façon ou d'une autre, dans un cas de divorce, nous devons encourager la tolérance et la conciliation et mettre le divorce derrière soi. Je pense que dans la documentation on parle de l'après-divorce.

John Fisher a mentionné le problème de la violence familiale. Il y a tellement d'ignorance autour de la violence familiale que s'en est époustouflant. Franchement, il y a énormément de données fausses sur la question.

Je me demande si l'un d'entre vous—peut-être le professeur—a des données sur la violence familiale chez les couples homosexuels, les couples de lesbiennes. Je crois comprendre que c'est chez les couples de lesbiennes que l'on retrouve le plus de violence familiale.

Mme Katherine Arnup: Par rapport aux couples hétérosexuels? Davantage que chez les couples hétérosexuels?

La sénatrice Anne Cools: Oui, davantage que chez les couples hétérosexuels.

Mme Katherine Arnup: Je n'ai jamais vu de données à cet effet.

La sénatrice Anne Cools: Eh bien, je crois que son nom—j'ai ça à mon bureau, mais j'ai beaucoup de données à ce sujet. Je crois qu'une femme du nom de Renzetti a écrit un livre à ce sujet. Je crois que le titre du livre est Violent Betrayal, ou quelque chose du genre.

Mme Katherine Arnup: Je n'ai jamais vu de données qui laissent entendre que ce soit le cas.

La sénatrice Anne Cools: Je serais très heureuse de vous donner...

Mme Katherine Arnup: J'en serais surprise.

Mme Cynthia Petersen: J'ai lu le livre de Renzetti et je ne me rappelle pas qu'on y parle d'une incidence de violence plus élevée. Dans ce livre on dit qu'il y a de la violence familiale chez certains couples de lesbiennes et qu'il est nécessaire de le reconnaître et de ne pas le cacher.

La sénatrice Anne Cools: Je peux également vous donner l'article du Dr Donald Dutton sur le patriarcat.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson: Merci beaucoup.

Je voudrais remercier nos témoins. Ils ont fait très bien ressortir les aspects particuliers du problème. Merci d'être venus. Vous pourrez suivre nos travaux, dorénavant.

• 1720

• 1726

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Pouvons-nous maintenant reprendre la séance, s'il vous plaît?

Je voudrais remercier certaines personnes d'être venues alors qu'elles ne viennent pas normalement ici.

Une voix: Vous voulez dire qu'elles ne sont pas normales?

Des voix: Oh, oh!

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Conformément à notre règlement, nous devons avoir le quorum pour adopter le budget, qui est la principale question dont nous sommes saisis.

Nous avons deux rapports devant nous. Le premier a été préparé à la suite de la séance du 10 mars et le second à la suite des séances du 17 et du 19 mars.

Il y a un léger écart que je vais expliquer à M. Epp, qui a soulevé la question. Dans notre quatrième rapport, dans lequel on parle des services de consultants en matière de relations avec les médias, les fonds nécessaires n'ont pas été inclus dans le budget. En fait, lors de l'examen de ce rapport, nous devons songer à ne pas adopter cet aspect particulier du rapport. Si vous demandez si nous pouvons faire ce travail nous-mêmes, nous disons que nous devons le faire.

M. Ken Epp: Il s'agit donc d'une question qui est à part...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): C'est tout simplement que cela a été convenu lors de cette séance en particulier. À la séance suivante, nous nous sommes aperçus que nous n'avions pas les fonds pour le faire. Nous l'avons éliminé lors de cette séance subséquente du comité directeur, de sorte que nous devons l'éliminer maintenant au comité plénier.

La sénatrice Ann Cools: Je ne vous suis pas. Vous m'embrouillez.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Dans le quatrième rapport qui a été préparé à la suite de notre séance du 10 mars, nous avions convenu que le comité retienne les services de consultants en matière de relations avec les médias.

La sénatrice Anne Cools: Vous voulez donc maintenant les remercier de leurs services.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Eh bien, nous n'avons jamais vraiment retenu les services d'une telle firme, car nous n'avons pas pu faire adopter le budget, et nous n'avons donc pas maintenant l'argent pour le faire. Même si le budget était adopté, nous n'avons pas les fonds.

Pour ce qui est du quatrième rapport, il y a deux points sur lesquels nous devons nous pencher: premièrement, il a été convenu que le personnel du comité établisse l'horaire de comparution des témoins dans ces catégories; et deuxièmement, que l'on élimine ce paragraphe en bas de page où l'on parle des relations avec les médias.

Une voix: J'en fais la proposition.

La sénatrice Anne Cools: Un instant. Lorsque quelqu'un propose un vote pour renverser une décision antérieure...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Non, ce n'est pas ce que nous faisons. Cela n'a jamais été une décision; c'était une recommandation.

La sénatrice Anne Cools: Non, c'est une décision qui a été prise il y a quelques semaines le même jour où toutes les autres décisions ont été prises.

Je dis tout simplement qu'habituellement si quelqu'un renverse une décision qui a déjà été prise, cela n'est pas...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Si j'ai bien compris, ce n'est pas une décision qui avait été prise.

La sénatrice Anne Cools: Cette décision a été prise le jour du budget... De toute façon, je vais laisser faire. Le jour où le budget a été approuvé, de nombreuses décisions ont été prises. Je pense que la morale dans tout cela c'est que nous devrions prendre un peu plus de temps pour prendre des décisions qui soient plus sages et plus prudentes au départ afin que nous ne soyons pas obligés de faire ce genre de chose.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Quelqu'un veut- il proposer l'adoption du rapport tel qu'il a été modifié?

Tout le monde est-il d'accord?

La sénatrice Anne Cools: Nous n'avons pas discuté de la première partie du... Vous faites ces choses très rapidement, mais nous n'avons pas discuté de la première partie du rapport.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Eleni en a fait la proposition et...

La sénatrice Anne Cools: C'est maintenant que vous en discutez, lorsqu'elle a été adoptée.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Tout ce que je propose, c'est quelque chose qui a été porté à votre attention, madame la sénatrice, le fait que nous n'avons pas les fonds. Comment pouvons- nous demander quelque chose lorsqu'il n'y a pas d'argent? Cela n'a rien à voir avec le reste du rapport. Ce que nous proposons, c'est de modifier le quatrième rapport du comité pour refléter la réalité.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): C'est-à-dire d'éliminer ce paragraphe.

Qui est en faveur d'une modification du rapport à cet effet? C'est la première étape.

La sénatrice Anne Cools: Il faut proposer le rapport avant de pouvoir le modifier. Tout rapport doit être proposé avant de pouvoir le modifier.

• 1730

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Très bien, sénatrice DeWare, vous avez proposé le rapport, et Mme Bakopanos en propose maintenant la modification.

La sénatrice Anne Cools: Et quel est l'amendement qui est proposé?

M. Ken Epp: L'amendement est l'élimination du dernier...

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): D'éliminer le dernier paragraphe.

La sénatrice Anne Cools: Je dirais, madame la présidente, que c'est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec des problèmes il y a quelques semaines, parce que nous n'avons pas suivi la bonne procédure et essayé d'obtenir le consensus. De toute façon, allez- y.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Ceux qui sont pour l'amendement?

Des voix: Adopté.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Nous sommes maintenant saisis du rapport tel qu'il a été amendé. C'est ce que la sénatrice DeWare a proposé, c'est-à-dire tout simplement que nous établissions l'horaire des témoins pour les audiences qui auront lieu à l'extérieur d'Ottawa et que les témoins soient regroupés en fonction des grands thèmes suivants...

La sénatrice Anne Cools: Qu'est-ce que cela veut dire, regrouper les témoins? Regrouper des témoins en fonction de thèmes n'a aucune importance ni aucune signification.

Le coprésident (M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)): Sénatrice Cools, on a dit lors de cette séance qu'il y avait un grand nombre de témoins qui avaient demandé à comparaître devant le comité, pour lesquels nous n'avons pu déterminer ni leur intérêt particulier ni leur compétence. C'est pour que le personnel puisse communiquer avec eux et leur parler de leur comparution devant le comité. On leur a demandé de regrouper les témoins éventuels ou de confirmer leur comparution en fonction de ces grands thèmes pour que nous sachions quelle sera leur façon d'aborder le problème; sous quel thème ils se retrouvent. Je ne voudrais pas préjuger de leur façon d'aborder la question mais tout simplement déterminer à quelle catégorie ils appartiennent.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): On permettrait également à des témoins de dernière minute de comparaître.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Cela ne veut pas dire que c'est de cette façon qu'ils vont comparaître.

La sénatrice Anne Cools: Je comprends ce que vous dites, mais qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de les regrouper? Est-ce que vous les assemblez en troupeaux dans une salle? Qu'est-ce «regrouper» veut dire?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Non, non...

Une voix: Ce ne sont pas des panels...

La sénatrice Anne Cools: Non, non, nous n'avons pas fait cela. On ne propose pas de panels. On ne fait que catégoriser les témoins.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est simplement pour déterminer ce...

La sénatrice Anne Cools: Mais elle vient de dire quelque chose de différent. Elle a dit que c'était pour des panels.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Non, c'est simplement pour déterminer qui sont ces témoins éventuels ou quels groupes ils peuvent représenter, car ils sont si nombreux, leur nombre ne cesse d'augmenter. C'est tout simplement pour nos dossiers, pour savoir qu'il y a un certain nombre qui représentent les pères, un certain nombre d'autres témoins qui représentent le monde juridique. Il est très difficile de déterminer qui sont certains de ces groupes.

La sénatrice Anne Cools: Je viens tout juste de remarquer que vous avez des groupes médicaux et thérapeutiques. Où sont les professionnels? Par exemple, si des professeurs d'université comparaissent, dans quel groupe seraient-ils placés?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Il ferait partie des groupes médicaux. Ça ne se limite pas aux groupes, madame la sénatrice.

La sénatrice Anne Cools: Très bien.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Par exemple, je remarque l'Institut Clark sur la liste pour Toronto. Je sais ce qu'est l'Institut Clark, même si je n'ai jamais visité cet endroit, mais d'autres ne le savent peut-être pas.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Je suppose que ces listes sont inclusives par opposition à exclusive.

Le coprésident: (M. Roger Gallaway): Oui.

Mme Carolyn Bennett: Je pense que nous pourrions passer au vote. Je ne pense pas que ce soit à nous de faire cette microgestion.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Non.

Mme Carolyn Bennett: Je ne peux imaginer qu'une personne ne puisse venir témoigner parce qu'elle ne peut être regroupée spécifiquement...

Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'était tout simplement pour des raisons administratives.

Mme Carolyn Bennett: Allons-y.

M. Eric Lowther: (Calgary-Centre, Réf.): J'ai quelques questions. Ce n'est peut-être pas le moment de les poser, mais je vais le faire de toute façon. Avons-nous déjà décidé de ces regroupements par thèmes? Est-ce que cela a déjà été déterminé, ou y a-t-il encore des créneaux de temps libre?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Il y a encore des créneaux par des particuliers à ce moment-ci.

M. Eric Lowther: Mais après cela tout est complet. ,

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Pour Toronto et Montréal?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui.

M. Eric Lowther: Pour toutes les séances, pour les trois semaines?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Non, non, seulement la première semaine.

M. Eric Lowther: Très bien. Maintenant ma deuxième question. Je vois le budget total ici. Dans le budget, avons-nous réservé des fonds pour les groupes qui ne pourront peut-être pas comparaître lors d'une de ces trois semaines et qui voudront peut-être venir témoigner devant notre comité ici sur la Colline? Est-ce prévu dans le budget?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Oui.

M. Eric Lowther: Y a-t-il toujours des créneaux dans cette catégorie?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Il y a deux créneaux. L'un sur la Colline, l'autre lors d'une vidéoconférence.

M. Eric Lowther: Très bien.

• 1735

Mme Eleni Bakopanos: Est-ce que nous parlons du quatrième ou du cinquième budget?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): C'est exact. Nous allons trop vite.

Mme Eleni Bakopanos: Car nous discutons des deux. Pourrions-nous mettre le premier rapport aux voix, s'il vous plaît?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Oui, un instant.

M. Ken Epp: Avant de le faire, il y a une petite question qui me préoccupe. J'ai constaté que lorsqu'on parle de rupture du mariage, où il est alors question de counselling pour les familles et les enfants, et où on cherche à répondre aux besoins des enfants, les groupes confessionnels, les pasteurs, sont sans doute ceux qui interviennent le plus souvent à cet égard. Dans quelle catégorie est-ce qu'ils se retrouveraient?

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Personne n'est exclu ici.

M. Ken Epp: Où s'inséreraient-ils?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Il n'y a pas un seul groupe confessionnel qui se soit dit intéressé à témoigner.

M. Ken Epp: Vraiment?

Mme Carolyn Bennett: On pourrait peut-être les inclure dans la catégorie des intervenants «thérapeutiques».

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Pouvons-nous nous prononcer sur le quatrième rapport dont l'adoption, avec modifications, a été proposée par la sénatrice DeWare?

(La motion modifiée est adoptée—voir les Procès verbaux et témoignages)

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Très bien.

Passons maintenant au cinquième rapport: comme la plupart des membres du comité le savent sans doute, notre première demande de budget a été rejetée par le Comité de régie interne de la Chambre des communes constitué des whips et leaders à la Chambre de tous les partis.

Notre budget ayant été réduit de moitié, notre programme devra aussi l'être. À sa dernière réunion, le comité directeur a tenté de trouver la meilleure façon de régler ce problème. Nous avions eu l'autorisation de voyager pendant ces trois semaines. Malheureusement, nous devrons nous limiter aux grandes villes et nous ne pourrons nous scinder en deux comités, comme nous voulions le faire, et certainement pas en sous-comité, comme nous espérions le faire.

Voilà ce quÂil en est. Voilà pourquoi nous avons dû refaire notre programme. Nous nous sommes fait dire, essentiellement, que notre budget devrait être, au total, de 500 000 $.

Madame St-Jacques.

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Si un budget de 500 000 $ est accepté, sera-t-il possible de revenir par la suite pour demander une enveloppe supplémentaire, comme on en avait discuté la semaine passée?

[Traduction]

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): On peut toujours y revenir là-dessus. Nous en avons discuté, car on craignait, à juste titre, que certaines régions soient négligées et on tenait pouvoir demander un budget supplémentaire pour aller dans deux ou trois autres villes, si la demande le justifiait. Oui, nous étions d'accord là-dessus.

La sénatrice Anne Cools: Notre premier budget n'a pas encore été approuvé; il est peut-être prématuré de penser à un budget supplémentaire.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Non. Elle voulait seulement avoir une précision.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: J'aimerais savoir dans quelle mesure les villes que nous visiterons sont représentatives du niveau de population de ces régions.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Nous avons tenu compte des demandes de comparution que nous avons reçues.

M. Ken Epp: D'accord, je vois.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Essentiellement, c'est sur ce critère que nous nous sommes fondés et c'est pourquoi nous avons prévu trois jours d'audiences à Toronto et deux à Montréal, par exemple.

Je suis certaine que nous aimerions en faire plus. Nous avons prévu de l'argent pour des vidéoconférences afin d'entendre des témoins du Grand Nord, entres autres. C'est prévu au budget d'ensemble.

Qui veut en faire la proposition?

Mme Eleni Bakopanos: J'en fait la proposition.

Madame la sénatrice, je crois qu'on a débattu de cette question en sous-comité. Je ne crois pas qu'on doive débattre de nouveau en comité plénier de ce dont on a discuté en comité directeur, d'après ce que je sais du fonctionnement du comité—à moins qu'il n'y ait des questions précises.

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): D'accord.

Puis-je mettre la question aux voix?

(La motion est adoptée—voir les Procès verbaux et témoignages)

La coprésidente (la sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup. Il ne reste plus qu'à voir si on nous accordera le budget que nous avons demandé.

La séance est levée.