SJCA Réunion de comité

SPECIAL JOINT COMMITTEE ON THE CHILD CUSTODY AND ACCESS

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR LA GARDE ET LE DROIT DE VISITE DES ENFANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 avril 1998

• 1540

[Traduction]

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson (Ontario, Lib.)): Nous avons maintenant le quorum. Bienvenue à la 17e séance du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants.

Les gens vont continuer à arriver pendant que vous faites vos exposés. Ne vous inquiétez pas. Comme vous le savez, tout est versé au compte rendu, de toute façon. Malheureusement, il y a toujours des comités qui siègent en même temps, et c'est le cas aujourd'hui du Comité de la justice, entre autres.

La sénatrice Anne C. Cools (Toronto Centre, Lib.): Avant de continuer, j'aimerais soulever la question de privilège. À cet égard, je voudrais tout simplement rappeler à mes collègues, particulièrement à mes collègues sénateurs, l'article 43.1 du Règlement du Sénat qui impose à chaque sénateur l'obligation de préserver les privilèges du Sénat. L'article se lit comme suit:

Il incombe à chaque sénateur de préserver les privilèges du Sénat. Une atteinte aux privilèges d'un sénateur touche aux privilèges de tous les sénateurs et à la capacité du Sénat de s'acquitter des fonctions que lui confère la Loi constitutionnelle de 1867.

Je vous ai lu une partie de l'article 43.1 du Règlement. Je ne connais pas le libellé exact de l'article équivalent du Règlement de la Chambre des communes, mais je sais qu'il existe un article à cet effet.

Je voudrais également citer le commentaire 106 de la sixième édition de Beauchesne qui stipule que les privilèges de la Chambre valent en grande partie pour les comités.

La question de privilège que je veux soulever découle directement d'une séance du comité du Sénat qui s'est tenue à Toronto et dont on a beaucoup parlé dans un article du Toronto Star du 18 avril dernier, à la page L-1. L'article est écrit par une journaliste qui s'appelle Michele Landsberg et s'intitule Quels progrès ont été accomplis dans le domaine de la violence familiale?

J'aimerais dire dès le départ que je crains que le texte de cet article ne dépasse tout commentaire justifié. Cet article va au-delà de ce que je considère qui est permis dans le domaine du journalisme et s'aventure même à mon avis sur la voie très glissante et très difficile de l'outrage au Parlement. Si vous me le permettez, j'aimerais verser aux fins du compte rendu certaines déclarations qui sont à mon avis très lourdes de sens. Voici donc ce que dit Michele Landsberg dans son article:

Ces cas soulignent le danger qui nous menace à cause des suppositions irréfléchies du comité qui veut que la garde des enfants soit plus «équitable» pour les hommes.

Elle écrit plus loin dans le même article:

Jusqu'à présent, les membres du comité semblent ne pas se préoccuper du danger de violence et de meurtre dans les cas de litiges portant sur la garde des enfants. Ils parlent allègrement de laisser tout à fait tomber l'idée de la garde et d'introduire un «plan parental»—en réalité, une sorte de garde conjointe obligatoire—comme si tous les couples qui divorcent étaient des gens rationnels, calmes et non violents.

Un autre extrait de cet article:

En fait, le comportement agressif et violent des hommes au début des audiences du comité montre bien jusqu'à quel point ils peuvent être menaçants. Un seul membre du comité—la sénatrice Erminie Cohen—a tenté de tenir tête à la façon dont la sénatrice Cools et les hommes voulaient diriger le comité, et elle a fondu en larmes tellement elle était frustrée.

Je cite encore:

Tant que le Comité sur la garde et le droit de visite des enfants n'aura pas démontré qu'il comprend tout à fait la portée et la gravité de la violence familiale, il ne devrait pas se voir confier la recommandation de lois qui affectent la sécurité des femmes et des enfants pendant et après le divorce.

Honorables collègues, comme je l'ai déjà dit, en politique, il faut savoir endurer et accepter de nombreuses attaques personnelles qui peuvent être des critiques, parfois positives. J'ai été élevé dans la tradition britannique de la critique, mais il ne s'agit pas d'une attaque personnelle à mon égard; c'est une attaque contre l'institution du Parlement et l'un de ses comités.

• 1545

J'aimerais par ailleurs mentionner devant nous tous que cette façon de penser se manifestait déjà dans un article précédent de Mme Landsberg du 17 janvier 1998 intitulé La Loi sur le divorce et les enfants: cela risque d'être difficile pour les enfants. J'aimerais vous citer quelques passages de cet article également, notamment «La Loi sur le divorce risque d'en voir de toutes les couleurs.» Elle cite un juge et un avocat de la Cour familiale, mais il y a un autre problème.

À la fin de son article, elle laisse entendre que cette question n'est pas vraiment importante pour les membres du comité:

C'est aux groupes auxquels le bien-être des enfants tient vraiment à coeur de s'assurer qu'ils sont entendus et que les audiences du comité, qui seront certainement tumultueuses, ne se feront pas encore une fois détourner. Écrivez au bureau du greffier du Comité mixte spécial sur la garde et le droit des enfants, aux soins du Sénat, Ottawa, K1A 0A4.

Collègues, si nous voulons examiner plus en profondeur les questions et certains privilèges du Parlement, je suis prête à le faire. Je dirais cependant que le principal problème est ce que l'on pourrait décrire comme une ingérence dans les affaires du Parlement et une tentative de dissuader le comité et de présenter sous un faux jour les audiences du comité. Le fait est que cette séance en question du comité ne s'est pas déroulée comme le dit Mme Landsberg. À mon avis, il y a eu atteinte aux privilèges ou outrage aux privilèges, et j'invite les présidents à nous laisser régler cette question.

Le coprésident (M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)): Merci, sénatrice Cools. Je pense que vous soulevez un point extrêmement important et très critique. Comme les membres du comité le savent, une question de privilège doit être soulevée aussitôt que l'occasion se présente. C'est certainement ce que vous avez fait en soulevant la question aujourd'hui, c'est-à-dire lors de la première séance de notre comité depuis la publication de cet article samedi.

Je ne prétends pas être un expert, mais je demanderai conseil aux greffiers au Bureau. Je crois comprendre que notre comité peut en fait aborder en premier lieu la question de privilège. Il peut ensuite demander l'approbation de la Chambre—dans ce cas-ci, des présidents des deux chambres.

Pour le moment, je vous demanderais de déposer auprès des deux greffiers un exemplaire de l'article du samedi 18 avril afin qu'il soit distribué aux membres du comité. En plus de cela, je crois comprendre que le comité peut effectivement réserver un créneau—lors d'une séance où nous n'entendrons pas de témoins—lors d'une séance publique où nous pourrions examiner les points qui ont été soulevés pour déterminer s'il s'agit d'une affaire...

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Nous ne pouvons pas nous prononcer.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Nous ne pouvons pas nous prononcer, non, mais nous pouvons en fait nous adresser à la Chambre.

La sénatrice Anne Cools: Eh bien, non, vous pouvez vous prononcer, parce que c'est quelque chose de différent.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Le comité ne peut pas se prononcer sur la question de privilège. Elle doit être...

La sénatrice Anne Cools: Sénatrice, je parlais. J'ai la parole.

Je serai très heureuse de collaborer et de me conformer à ce qu'a dit M. Gallaway. Je déposerai avec plaisir auprès des greffiers les documents dont l'ai lu des extraits. Je serais donc très heureuse de me conformer, car ce qu'il faudrait faire si nous décidons d'aller de l'avant, ce serait de lancer le débat avant qu'une décision ne soit rendue. Je serai également très heureuse de me conformer à ce que vous avez suggéré, cependant, car je pense que c'est une excellente suggestion, c'est-à-dire que nous réservions un créneau pour aborder la question comme il se doit. Nous pourrons alors permettre aux témoins de nous présenter leurs témoignages, car je sais qu'ils ont passé beaucoup de temps à préparer leurs mémoires.

Je serais donc très heureuse de procéder de cette façon. Merci.

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Je ne sais pas exactement laquelle de vous trois veut commencer.

Madame Freeman.

• 1550

Mme Rhonda Freeman (directrice, Families in Transition): Merci, madame la présidente. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de partager avec votre comité notre recherche et nos compétences cliniques et de contribuer au débat sur la réforme de la Loi sur le divorce.

À titre d'introduction, je suis directrice fondatrice de Families in Transition. Nous sommes situés à Toronto. Nous faisons partie de la Family Service Association of Metropolitan Toronto et nous sommes membres de Centraide. Comme tel, nous sommes un organisme bénévole, ce qui signifie que les familles viennent nous voir parce qu'elles choisissent de le faire. Nous ne sommes pas imposés par le tribunal.

Depuis 1980, nous offrons des services spécialisés aux familles en mutation dans la région métropolitaine de Toronto. Notre priorité est d'aider les enfants à s'adapter à la séparation, au divorce et au remariage.

J'ai apporté de la documentation au sujet de nos services. Je l'ai remise au greffier. Par ailleurs, j'ai appris ces derniers jours que vous vous intéressiez à certaines études que nous avons faites. Nous avons donc apporté ces documents avec nous aujourd'hui. On est en train de les distribuer.

Je suis accompagné aujourd'hui d'une de mes collègues de Families in Transition, Ester Birenzweig. Je ferai quelques observations liminaires puis Ester enchaînera avec quelques observations pour vous donner son point de vue clinique.

Nous vous présentons deux mémoires écrits que vous avez déjà reçus, je crois. Ces documents reflètent non seulement les résultats de notre recherche et de notre pratique clinique, mais également des consultations que notre organisme a entreprises en réponse au document de consultation du ministère de la Justice sur la garde et le droit de visite des enfants en 1983. Nous avons consulté des professionnels, des mères, des pères et des enfants qui ont tous travaillé ensemble pour examiner les questions soulevées dans le document. Nous les avons résumées dans l'un de nos mémoires écrits que vous avez en main.

La majeure partie de notre exposé aujourd'hui sera sous forme d'une vidéo. Je voudrais vous expliquer un peu pourquoi nous avons choisi de procéder de cette façon, pourquoi nous avons choisi la vidéo. Nous voulions avoir la possibilité d'introduire la voix des enfants dans ce débat. Comme nous ne pouvions amener un groupe d'enfants avec nous, nous avons pensé que c'était sans doute la façon la plus facile de le faire. Nous craignons que leur voix n'ait pas vraiment été entendue et qu'elle ne soit pas souvent entendue lorsque l'on prend une décision au sujet des plans parentaux lorsque les parents se séparent et divorcent.

Nous avons pu produire cette vidéo grâce au soutien financier de la fondation Laidlaw. Nous avons invité une gamme de participants. Nous avons dû choisir des enfants qui s'exprimaient clairement, naturellement, car nous allions filmer. Les enfants dans le film ont de 6 à 14 ans. Ils représentent une variété de plans parentaux, comme la garde exclusive ou partagée. On retrouve dans le film des enfants de différentes classes socio-économiques, où le niveau de conflit entre les parents diffère, où les temps de séparation diffèrent et également—cela est très important—qui sont à différentes étapes du processus de séparation.

J'ai interviewé tous les enfants pour le film. Ce que j'ai trouvé intéressant, lorsque je me préparais à faire le film, c'est que tous les parents m'ont posé la même question: comment pouvons-nous préparer des enfants en prévision du jour de filmage? La réponse que j'ai donnée à tous les parents était la même: il n'y a pas de façon de les préparer. Nous avons également dit aux enfants qu'il n'y avait pas de bonnes ou de mauvaises réponses, et que c'était pour eux l'occasion de dire ce qu'ils pensaient et ce qu'ils ressentaient. Nous avons expliqué aux parents qui divorçaient que c'était la règle et que c'était pour eux l'occasion de donner des conseils au premier ministre et de dire aux autres, à d'autres parents et d'autres enfants, ce qu'ils vivaient.

Initialement, j'avais pensé poser aux enfants de nombreuses questions, mais j'ai rapidement laisser tomber cette idée et je les ai tout simplement aidés à parler des choses qui les préoccupaient. Donc les enfants pouvaient dire tout ce qu'ils voulaient sans idée préconçue de ma part ou de la leur.

Il y a quelques questions auxquelles je leur ai demandé à chacun de répondre. Au début j'ai commencé par leur demander ce qu'ils se rappelaient de la séparation, ce que c'était pour eux lorsque leur mère et leur père ont cessé de vivre ensemble. À Familles en transition, nous ne parlons pas beaucoup de séparation ou de divorce comme tel, car pour les enfants, le moment critique c'est lorsque leur mère et leur père ne vivent plus ensemble.

• 1555

Je leur ai également demandé quels conseils ils avaient à donner aux autres enfants, aux autres parents ou au premier ministre, et quelles règles devraient être imposées aux parents, à leur avis.

L'autre chose qu'il est important de savoir, c'est que les parents n'étaient pas présents pendant le tournage. Il n'y avait que l'équipe de tournage, qui avait été réduite au minimum, et moi-même. Il n'y avait donc là personne qui aurait pu faire en sorte qu'il soit plus difficile pour les enfants de parler franchement.

Lorsque nous avons visionné les épreuves du tournage, nous avons constaté que les enfants avaient été très honnêtes. Les questions qu'on leur a posées les ont également aidés à se concentrer sur ce qu'ils voulaient dire, car comme je l'ai mentionné, l'un d'entre eux n'a que six ans.

J'aimerais maintenant vous présenter le film. Je ferai quelques observations au sujet du film par la suite. Je travaille depuis plus de 20 ans avec des enfants dont la situation familiale change et je peux vous dire que les enfants savent très bien exprimer ce que c'est que de vivre une telle situation. Ils sont vraiment les mieux placés pour vous parler de cette expérience.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Merci.

Le sénateur Duncan J. Jessiman (Manitoba, PC): Puis-je vous demander où ce film a été tourné, quand est-ce qu'il a été tourné et s'il a été édité?

Mme Rhonda Freeman: Il a été tourné à Toronto. Nous avons tourné pendant le congé scolaire en mars, de telle sorte qu'il est très récent.

Le sénateur Duncan Jessiman: Cette année.

Mme Rhonda Freeman: Oui, il y a tout juste quelques semaines.

Il a fallu plus de sept heures pour tourner ce film parce que nous avons dit aux enfants qu'ils ne devaient pas craindre de faire une erreur car il n'y avait pas de bonne ou de mauvaise réponse et qu'ils pouvaient recommencer, etc.

Oui, nous avons édité le film, car on nous a dit qu'il ne devait pas faire plus de 15 minutes. Je dois avouer cependant qu'il dure 18 minutes.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup. Nous allons donc visionner le film. Je rappelle aux gens de garder leurs écouteurs car le son ne sera pas très fort. Donc, si vous voulez entendre, il faut utiliser l'écouteur.

[Note de la rédaction: Présentation vidéo]

• 1614

Mme Rhonda Freeman: Je voudrais faire deux observations à ce moment-ci au sujet de la vidéo. Même si j'étais présente pendant tout le tournage et que je connaissais les dossiers de ces enfants, j'ai pensé que si nous n'écoutions que la partie audio nous aurions de la difficulté à savoir que ces enfants étaient aussi jeunes qu'ils le sont. Psychologiquement, je les considère vraiment comme des enfants qu'on a pressés de grandir—beaucoup plus âgés qu'ils ne le sont en réalité. Cela montre bien l'effet profond du divorce sur les enfants.

• 1615

Je suis particulièrement frappée—et je l'ai déjà constaté à plusieurs reprises—par le commentaire de Patricia lorsqu'elle dit que la vie est injuste. J'ai la gorge serrée chaque fois que j'y pense. C'est vraiment ce qui nous encourage à appuyer l'initiative de réforme de la loi et à vous dire que d'après notre expérience, tant sur le plan clinique que de la recherche, l'intervention peut vraiment faire une différence pour les enfants et leurs parents.

Si vous me permettez de résumer notre mémoire en trois points, les voici: l'importance d'une intervention immédiate auprès des enfants et de leurs parents et de protéger les enfants contre les conflits entre les parents; s'assurer qu'on fait de l'éducation—l'éducation des parents—pour promouvoir plus particulièrement la formation pour les parents; et l'importance de refaçonner le contexte dans lequel le divorce se produit afin de mettre l'accent sur les enfants et leurs besoins ainsi que sur les responsabilités des parents à cet égard.

Je m'arrête ici et je vais demander à Ester de vous expliquer un peu plus en détail mais brièvement certaines des choses que j'ai dites.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Madame Birenzweig.

Mme Ester Birenzweig (Families in Transition): Je vais faire quelques observations au sujet du travail clinique entrepris avec ces enfants. Je pense que la vidéo a assez bien expliqué bon nombre des choses que je vais essayer de vous dire. Il n'y a rien de mieux que d'entendre directement les enfants nous parler de ce qu'ils ressentent.

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les enfants en général se sentent vraiment tenus à l'écart de toute décision pendant le processus de séparation. Nous croyons que les enfants doivent avoir l'occasion de dire ce qu'ils ressentent, comme plusieurs enfants l'ont mentionné, mais pas de prendre des décisions.

Plusieurs des enfants avec lesquels nous travaillons ont des préférences qui leur tiennent vraiment à coeur et sont fermement convaincus de leur opinion en matière de prise de décision et on devrait leur donner l'occasion d'exprimer leurs points de vue. Par ailleurs, nous estimons qu'il est important qu'un professionnel évalue les raisons d'une décision en particulier, d'un choix particulier. Les plus jeunes enfants surtout veulent faire plaisir aux deux parents et essaient de composer avec les deux. Certaines de leurs décisions ou des souhaits qu'ils ont exprimés découlent peut-être du fait qu'ils tentent de faire plaisir à tout le monde.

Il est donc très important que nous puissions évaluer les raisons pour lesquelles ils font un certain choix, tout en donnant aux enfants la possibilité de dire ce qu'ils souhaitent ou de dire à l'évaluateur ou de nous dire qu'ils ne sont pas vraiment intéressés à choisir ou à participer au processus décisionnel. Naturellement, le danger c'est que si les parents savent que la participation de l'enfant aura beaucoup de poids dans la décision du tribunal, les parents risquent de tenter d'influencer les enfants d'une façon ou d'une autre et de les mettre dans une situation difficile les obligeant à prendre la part d'un parent ou de l'autre.

La deuxième chose que j'aimerais dire, c'est qu'il est nécessaire d'aider les parents à mettre l'accent sur les droits des enfants plutôt que sur les droits parentaux. Je n'ai encore jamais rencontré de parents qui soient venus à mon bureau et qui ne voulaient pas faire ce qui était dans le meilleur intérêt de l'enfant. Par ailleurs, lorsqu'ils doivent prendre des décisions qui auront des conséquences pendant toute leur vie et qu'ils craignent de perdre la garde de leur enfant ou qu'on la leur retire, il est très difficile de se préoccuper surtout des meilleurs intérêts de l'enfant, particulièrement lorsqu'ils craignent de prendre une décision qui ne pourra être changée plus tard parce qu'elle aura créé un précédent ou le statu quo. Ils n'ont pas le loisir de songer à essayer différentes solutions ou de trouver la meilleure formule pour la famille.

• 1620

J'ai eu un cas il y a quelque temps où un couple est venu pour des services de médiation. Ils voulaient élaborer un plan parental. Ils avaient un enfant de quatre ans. Après la deuxième rencontre, la femme a demandé s'ils pouvaient reporter les autres rencontres de six mois afin d'avoir une meilleure idée de ce qu'ils ressentaient et des besoins de l'enfant. J'ai pensé que c'était une décision très sage, mais c'est parce qu'ils étaient tous les deux d'accord pour tenter quelque chose sous toutes réserves qui ne serait pas retenu contre eux. Voilà donc un autre point important.

La troisième chose dont je voulais parler, c'est de l'importance de l'éducation dans les programmes thérapeutiques dont le but est de permettre la guérison. Souvent, les parents qui sortent d'une séparation ont de nombreuses blessures psychologiques qui doivent guérir avant qu'ils puissent se préoccuper des meilleurs intérêts de leurs enfants. Ces programmes éducationnels qui existent dans la communauté aident à renforcer chez eux la confiance en soi et l'estime de soi, et à ce moment-là à diminuer la confrontation. Nous savons d'après des études que nous avons faites que le bien-être du parent est directement lié à une issue favorable pour l'enfant.

Le quatrième point, c'est que les enfants que nous voyons dans notre pratique qui semblent avoir le plus un sentiment de sécurité sont ceux qui sont dans une situation de conflit parental a diminué, où l'enfant est convaincu que ses parents l'aiment et qu'il peut compter sur eux, peu importe où se trouve l'un de ses parents et avec quelle fréquence il voit l'enfant.

L'un des exemples qui me vient à l'esprit est celui d'une enfant qui se sentait très rassurée de l'engagement de son père dans sa vie, même s'il vivait en Europe. Elle ne le voyait que quatre fois par an, lorsqu'il venait la voir ou lorsqu'il la faisait venir par avion pour le voir en Europe, mais elle savait qu'elle pouvait compter sur lui et que ce serait toujours le cas.

La dernière chose que je voulais dire, c'est qu'en tant que cliniciens nous devons accepter le fait qu'il y a des gens qui ne peuvent accepter le changement ou qui ne sont pas prêts à faire face à un changement, peu importe tous nos efforts. Je pense que c'est la même chose pour les décisionnaires, nous devons comprendre que nous ne pouvons pas atteindre chaque personne. Nous devons essayer de faire de notre mieux pour atteindre le plus de gens possibles, tout en étant toujours conscients qu'il y aura un petit pourcentage qui nous échappera à un moment donné, et qu'il n'existe aucune formule unique qui puisse s'appliquer à tous les cas. Dans le domaine des sciences sociales, nous faisons affaire avec des êtres humains et nous devons faire preuve de souplesse et de créativité pour essayer de trouver la meilleure solution pour chaque famille sans appliquer une formule générale à tous les cas.

Merci.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Merci.

Madame Pickering, voulez-vous faire votre déclaration maintenant, avant que nous passions aux questions?

Mme Ruth Pickering (témoigne à titre personnel): Cela me convient.

Bonjour. Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de venir témoigner devant votre comité, et je vous lirai brièvement mes notes. J'ai remis au greffier un exemplaire des observations que j'ai préparées, et toute une série de documents à l'appui auxquels je ferai allusion, si bien que les membres du comité pourront s'y reporter. Je suis désolée de ne pas avoir eu la chance de pouvoir vous les faire parvenir à l'avance.

Comme psychiatre de l'enfance, je travaille avec des enfants et leur famille depuis plus de 20 ans. J'ai travaillé avec des familles nucléaires, des familles où les parents étaient divorcés et séparés, des familles monoparentales, des familles où la mère était le chef, des familles ou le père était le chef, et des belles-familles. J'ai travaillé avec des enfants qui vivaient dans leur propre famille, d'autres qui vivaient dans des familles d'accueil et avec des enfants qui vivaient dans des centres de traitement résidentiel à cause de graves troubles du comportement et de problèmes émotionnels.

Tout au long de ma carrière, j'ai également supervisé d'autres professionnels de la santé mentale de l'enfant, et j'ai enseigné à plusieurs universités dans le domaine de la psychiatrie de l'enfant à la faculté de médecine.

J'ai été chef de clinique d'un organisme de santé mentale de l'enfant d'un comté lorsque j'habitais aux États-Unis et d'un certain nombre de programmes au Chedoke Child and Family Centre qui est associé à l'Université McMaster et j'ai également été chef de clinique intérimaire de cette institution pendant quelques années. Tout au long de ma carrière j'ai joué un rôle actif dans des activités de collaboration et des entreprises de coopération dans la communauté, et j'ai offert des services de consultation et de formation à de nombreux organismes communautaires de la région de Hamilton-Wentworth et d'autres localités où j'ai vécu.

• 1625

Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de l'expérience d'une initiative communautaire de collaboration dans la région de Hamilton-Wentworth et également de mon expérience comme psychiatre de l'enfance. J'ai toujours vu les patients au cours de ma carrière de plus de 20 ans.

Cet effort de collaboration a été conçu au début des années 90 lorsque j'ai commencé à me rendre compte de l'impact négatif profond de la violence familiale sur les enfants et du manque de visibilité de ce problème dans la société en général et également parmi mes pairs.

Je vais vous parler du contexte de la collaboration communautaire et je vous expliquerai ensuite plus en détail ce que nous avons appris des enfants, de leurs mères, et de certains hommes adultes qui ont été incarcérés pour avoir user de violence à l'égard de leurs partenaires, à partir de la phase 1 du projet. Je vous parlerai ensuite de ce que nous avons appris au cours du projet «Sécurité d'abord», lorsque nous avons élaboré et évalué un programme de groupe communautaire pour les enfants exposés à la violence familiale.

Je vais tout d'abord vous donner le contexte de mes observations selon les paramètres des audiences de votre comité mixte.

Il est certain que de nombreux enfants connaissent des troubles et des perturbations émotionnelles à la suite de la séparation et du divorce de leurs parents, et on a fait beaucoup de recherches sur les effets à court et à long terme sur les enfants de l'éclatement de la famille. Je pense que nous avons entendu un témoignage convainquant dans ce que nous ont dit les enfants dans la vidéo qu'on vient de nous présenter.

Au cours des premières années de recherche sur le divorce et de ses effets sur les enfants, il y avait très peu de documentation professionnelle et au début de la recherche, le divorce était considéré comme un événement singulier qui se produisait ou non dans des familles. Les études qui ont été faites plus tard et celles que l'on fait à l'heure actuelle démontrent que, comme d'autres événements, la séparation et le divorce sont un phénomène humain très complexe qui se produit au fil du temps, avant, pendant et parfois pendant de nombreuses années suivant l'événement juridique réel. En tant que phénomène humain complexe, il y aura, naturellement, toute une série d'expériences, de conséquences et de sentiments humains, tant pour les enfants et chacun des adultes, que pour de nombreuses autres personnes qui font partie du cercle social.

La recherche dans ce domaine révèle de plus en plus que c'est la nature, le contexte, la signification et la qualité des rapports et de la vie familiale après le divorce qui contribuent aux conséquences tant positives que négatives, que ce soit à court ou à long terme, sur la vie des enfants. Des études récentes que je cite dans des documents à l'appui, effectuées par Fustenberg, Healy, Johnston et Wallerstein ont porté sur les conséquences pour les enfants d'un divorce et d'une période après divorce où il y a beaucoup de conflits jusqu'à cinq ans après l'acte légal de séparation ou de divorce, et les conclusions auxquelles en arrivent la plupart de ces études laissent entendre que dans l'intérêt des enfants, il fallait adopter une approche très différente de celle qui avait été recommandée dans les études précédentes.

Tous les divorces qui comportent un niveau de discorde élevé ne sont pas naturellement caractérisés par des actes de violence, mais il semble important que le comité mixte ne s'en tienne pas uniquement, dans son examen, aux situations de désintégration de la famille où il y a eu et continue à y avoir violence envers un partenaire mais également celle où le niveau de discorde est élevé puisque dans les deux cas, ces situations nuisent aux enfants, à court terme et pendant de nombreuses années.

J'aimerais discuter aujourd'hui des enfants exposés à la violence familiale. J'aimerais partager avec vous la voix des enfants que je connais suite aux deux étapes du Projet Sécurité d'abord. Je vais commencer par vous expliquer un peu ce qui a donné lieu à la première étape.

En septembre 1992, le directeur général de l'Association of Agencies for Treatment and Development, notre organisme local de coordination des services à l'intention des enfants, dans la région de Hamilton, a convoqué un groupe de travail composé de professionnels appartenant à toute une gamme d'organismes et de secteurs afin d'examiner le problème des enfants exposés à la violence familiale. Après une analyse documentaire approfondie, le groupe de travail a organisé une série de groupes cibles composés d'enfants et d'adolescents qui avaient été témoins de violence familiale, de femmes victimes et d'hommes agresseurs qui à l'époque étaient incarcérés et participaient à un groupe à l'intention des hommes qui avaient agressé leurs partenaires. Ces hommes se sont joints volontairement à ce groupe.

Une des conclusions importantes du groupe de travail dans notre rapport final en juin 1993, c'était: «l'invisibilité de la violence envers les femmes et ses effets néfastes sur les enfants qui en sont témoins continuent parce que les données du problème sont compartimentées et que les divers organismes travaillent de façon isolée». Je reviendrai d'ailleurs à ce thème à plusieurs reprises au cours de mon exposé.

Une autre conclusion du rapport découlait des commentaires des mères qu'il existait très peu de services à l'intention de leurs enfants ce qui a donné lieu à l'élaboration d'un modèle de programme de groupe communautaire à l'intention des enfants exposés à la violence familiale dont je vous parlerai dans quelques instants.

• 1630

Tout d'abord, j'aimerais vous citer quelques extraits du rapport publié en 1993. J'ai inclus le rapport dans ma documentation, si vous voulez obtenir plus de renseignements. J'ai choisi quelques extraits, des extraits d'enfants surtout, mais aussi d'autres participants.

J'avais encore plus peur lorsque les cris cessaient et que tout devenait très tranquille [...] Je ne savais pas si cette fois-ci, ma mère était morte. Ryan, il avait 11 ans à l'époque.

Pendant des siècles, les enfants ont été témoins de la violence envers les femmes et la société a fermé l'oeil et l'oreille. De nombreuses structures, pratiques, attitudes et hypothèses de la société ont contribué à rendre ce problème invisible. Ensemble, comme communauté, nous déchirons le voile de l'invisibilité du silence. Il nous faut maintenant identifier, examiner et modifier ces pratiques [...] qui appuient ce phénomène et le garde invisible.

Les femmes que nous avons écoutées nous ont dit que non seulement fallait-il les aider, mais aider leurs enfants à éviter de devenir des victimes et peut-être les tortionnaires de demain. Les femmes ont souligné que non seulement les hommes agressifs devaient-ils assumer la responsabilité de leur violence, mais avaient besoin d'aide pour mettre fin à leur comportement violent. Le groupe cible d'hommes incarcérés pour violence envers leurs conjointes avaient tous été témoins de l'agression de leurs mères par un conjoint... En reconnaissant la douleur qu'ils ont infligée et en assumant la responsabilité de leurs actes violents, ces hommes prennent des mesures pour éliminer la violence de leur vie. Les enfants témoins nous ont aidés à comprendre la douleur que ces hommes ont vécue dans leur enfance [...] Les enfants dans notre société pour lesquels nous travaillons ensemble continueront à souffrir, en silence ou non, jusqu'à ce que nous apprenions comment leur demander ce qui se passe, comment les protéger et comment les défendre.

La violence familiale touche les enfants de différentes façons. Ce qu'ils voient... Je vais maintenant vous lire quelques citations:

Si ma mère voulait téléphoner, il arrachait le fil ou l'empêchait de passer.

Il a fait passer ma mère par la fenêtre.

J'avais tellement peur parce que papa me battait... Il m'a cassé une brique sur la tête.

Maman était couverte de bleus.

Il cognait souvent maman contre le mur.

Les enfants sont aussi traumatisés par les envies que cela leur donne.

J'avais envie de sauter par la fenêtre. J'avais envie de le tuer [...] de tuer mon père.

J'avais envie de me sauver pour appeler la police mais j'avais peur de les laisser seuls tous les deux.

Je me suis défendu. Je lui ai lancé un couteau à la tête.

Ils pensaient tous qu'ils auraient dû pouvoir faire quelque chose pour mettre fin à cette violence. L'un d'eux a dit:

On est trop petits pour faire quelque chose seuls.

Les enfants exposés à la violence familiale s'extériorisent en devenant agressifs, en mentant, en volant, etc. Un de ces petits garçons a dit:

J'ai mis le feu avec des allumettes à ma couverture préférée. J'étais hors de moi. Je voulais le montrer et c'est mon beau-père qui a trinqué.

Il y en a qui se replient sur eux-mêmes et qui se sentent envahis par un sentiment d'impuissance:

J'avais envie de sauter par la fenêtre.

J'ai essayé de me tuer mais je me suis raté.

[...] triste. J'avais envie d'essayer de les arrêter chaque fois, mais je n'y arrivais pas.

Les enfants ont des craintes, sont sans cesse préoccupés par le danger et par leur sécurité. La peur de représailles est un thème qui revient tout le temps.

Un petit garçon a dit:

Je n'ai pas dit un mot. Après le départ de la police, il a menacé de me tuer. Il m'a arrosé d'essence [...] Il allait me transformer en torche!

C'était un petit garçon, résident d'un centre de traitement depuis de nombreuses années.

Les enfants finissent par tolérer la violence et l'accepter comme un moyen pour régler les conflits:

Je me suis défendu. Je lui ai lancé un couteau à la tête.

Si je connaissais le karaté, je tuerais mon père. Qu'est-ce que cela peut me faire d'aller en prison, sauf que je ne verrai plus ma mère.

À l'époque, ce petit garçon avait environ 9 ans.

Ils se faisaient du souci pour leurs mères lorsqu'ils n'étaient pas à la maison, souvent à l'école:

Je sentais dans mon estomac que maman avait mal et je n'avais pas tort.

J'y pensais (à l'école). [...] j'allais faire un tour pour vérifier pendant la récréation.

Les enfants savaient très bien que le coupable niait sa culpabilité:

Mon père s'arrange toujours pour en sortir en mentant.

Personne ne me croyait.

L'arrivée de la police les soulageait. Un des garçons voulait que la police:

arrête mon père [...] j'avais trop peur [...] je n'ai rien dit.

• 1635

Ils étaient aussi soulagés d'aller au foyer d'accueil où ils se sentaient en sécurité, mais un garçon a dit «Mon père nous retrouve toujours, il revient toujours». Il se disait soulagé de pouvoir parler de leurs expériences et c'est d'ailleurs ce qu'on retrouve dans la vidéocassette précédente. Ils étaient heureux de pouvoir parler. Cela les aide. Ils peuvent enfin dire ce qu'ils avaient décidé de garder pour eux.

Ces enfants qui ont participé à ces groupes, ces petits hommes de 9 à 11 ans, ont offert de venir parler à un comité d'adultes afin que les adultes comprennent leurs expériences. D'une certaine manière, ils ont cette chance de s'adresser à un comité d'adultes et je vous en remercie en leur nom. Je suis toujours en contact avec un ou deux de ces garçons et je leur ferai savoir, si j'y arrive, qu'ils ont été entendus comme ils le souhaitaient.

Les hommes qui ont participé aux réunions de ce groupe alors qu'ils étaient incarcérés pour violence envers leurs partenaires nous ont beaucoup appris en nous parlant de leur propre enfance et de leur tolérance de la violence. «J'ai frappé ma petite amie quand nous avions 16 ans. Elle me faisait marcher. Je me suis dit qu'elle méritait quelque chose. Je trouvais ça tout à fait normal».

D'autres ont reconnu qu'ils savaient que c'était répréhensible, mais n'ont pas arrêté pour autant. «Au moment du premier incident, j'ai compris que c'était mal agir.» Un autre homme a compris lorsqu'il s'est rendu coupable de violence la première fois.

Pendant leurs sessions en groupe, les hommes ont commencé à se rendre compte de l'effet de leur comportement violent sur leurs propres enfants. «Elle ne voulait pas être près de moi. Elle a épousé un homme qui la maltraite. Elle a peur des hommes. Elle ne veut rien savoir de moi.»

L'un des hommes a reconnu à cette occasion les répercussions de sa propre violence sur ses enfants, qui étaient alors de jeunes adultes. Lors de ce moment chargé d'émotion, il a dit: «Ce dont ils ont été témoins à la maison les a sans doute entraînés dans des relations marquées par la violence.»

Tous ces hommes avaient été témoins de violence contre leur mère dans leur foyer lorsqu'ils étaient enfants. Ils ont également rapporté qu'ils n'avaient jamais considéré les femmes comme égales aux hommes ou comme des personnes avant d'entreprendre le traitement.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Madame Pickering, je me demandais si vous en aviez encore pour longtemps.

Mme Ruth Pickering: J'en suis à la moitié ou aux deux tiers de mon exposé.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Qu'en pensent nos collègues?

La sénatrice Anne Cools: Combien en reste-t-il? Nous pourrions accepter le mémoire comme s'il avait été lu car il est évident que la témoin a consacré beaucoup de temps à sa préparation. Je proposerais volontiers que nous considérions le reste du mémoire comme ayant été lu. Ainsi, ce serait comme si vous l'aviez lu de façon officielle.

Mme Ruth Pickering: D'accord.

La sénatrice Anne Cools: Cela serait-il acceptable?

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): La témoin pourrait peut-être simplement résumer la dernière partie.

La sénatrice Anne Cools: Vous pouvez simplement résumer.

Mme Ruth Pickering: Je me bornerai à faire quelques observations au sujet de la phase 2, soit la constitution d'un groupe de soutien pour les enfants victimes de violence familiale. Je vous relaterai une ou deux anecdotes au sujet d'enfants qui ont participé à ces groupes et je conclurai ensuite.

Katie avait huit ans lorsqu'elle a assisté à la première séance. C'était l'enfant la plus triste, la plus abattue que nous ayons vue depuis des années. Elle ne souhaitait pas participer au groupe, et je l'ai observée très attentivement au cours de la première séance. Elle semblait très vulnérable et je me suis demandé si l'expérience ne serait pas trop intense pour elle. À la fin de la première rencontre, elle était beaucoup plus animée et elle est partie en disant: «J'aurai du mal à attendre la semaine prochaine. C'est si amusant.»

Quelques minutes après avoir demandé aux enfants de commenter l'histoire que nous avions racontée au cours de la deuxième séance—une histoire au sujet d'une famille d'ours où régnait la violence—je leur ai demandé quel était l'effet du mauvais caractère du père ours sur les oursons. La petite Katie m'a dit: «C'est si triste, c'est comme si quelqu'un mourait. On peut en mourir.»

À l'occasion de la troisième séance, Katie a décrit en détail une agression de son père contre sa mère. «Mon père était là. Il s'est emparé de ma mère, il a sorti un couteau et il a essayer de lui trancher le cou. Il a essayé de la tuer.» Plus tard, elle a ajouté: «Je dormais dans mon lit et j'entendais ma mère crier. Mon père était constamment en train d'essayer de l'étrangler. Je m'inquiétais toujours à son sujet. Je craignais qu'elle meure.»

Quelques mois après la fin des séances de groupe, la mère de Katie a été brutalement battue par son ex-partenaire et hospitalisée aux soins intensifs.

Je vais maintenant vous communiquer certaines conclusions au sujet du groupe. D'après notre recherche, ce modèle semble très utile aux enfants. Dans chacun de nos groupes, des enfants ont dit: «Je me sens responsable des problèmes de ma famille. Tout ce qui se passe à la maison est ma faute.» Après les séances de groupe, c'est avec soulagement qu'ils disaient: «Ce n'est pas de ma faute si mon père et ma mère se querellent.»

• 1640

Cela dit, bon nombre de ces enfants ne sont pas en sécurité. Certains d'entre eux vivent dans des foyers auxquels le partenaire violent a accès comme bon lui semble. D'autres sont tenus de se plier à des visites d'accès en dépit de menaces continuelles. Et les agressions physiques et psychologiques sont monnaie courante.

Dans un cas, ça s'est produit malgré ce que les enfants avaient dit à leur mère, malgré la confirmation par une enquête menée par les responsables de la protection des enfants et malgré une entrevue avec la police. À cause du manque de collaboration, de la complexité des systèmes et de l'incapacité d'un système d'influer sur les décisions d'un autre, ces enfants et leurs mères n'avaient pas la protection voulue.

La mère en question a décrit la situation et la conversation de ces enfants dans la voiture après leur départ du poste de police. Sa fille a dit, «À quoi bon, si on ne peut pas dire au juge que nous avons peur?» Elle parlait du service de protection de l'enfance et de la police. La mère a dit qu'elle se sentait frustrée parce que ses enfants n'obtenaient aucun appui de la part des organismes qui existent pour protéger les enfants.

Cependant, dans une note qu'elle a reçue du service de protection de l'enfance, on a souligné qu'il lui incombait de protéger ses enfants, et que s'ils subissaient des sévices lors d'une visite d'accès, elle pourrait être tenue responsable de négligence en vertu de la clause qui exige la protection des enfants. La même mère a été menacée d'outrage au tribunal lorsqu'elle a essayé de modifier les visites d'accès à cause des craintes de ses enfants.

J'aimerais vous lire des extraits de trois petites lettres écrites par deux des enfants de cette femme au juge et une lettre écrite au père:

Monsieur le juge,

Tout ce que je veux faire c'est de sortir pour la journée. Mon père a promis qu'il ne nous battrait plus, mais il nous bat quand même. Je n'aime pas ça quand nous sommes censés passer la fin de semaine avec notre père et il part au travail et nous laisse avec sa petite amie. Mais j'aimerais remercier mon père des choses qu'il m'a données et de son amour.

Voici la deuxième lettre:

Monsieur le juge,

Je ne veux pas aller coucher chez mon père parce que je ne m'endors pas avant 1 heure ou 2 heures du matin, car je me sens seule. Il promet de rester éveillé, mais il s'endort et me laisse seule. Je n'aime pas être seule la nuit. Mon père dit que selon la loi, je dois aller chez lui. Je veux savoir si c'est vrai. Pouvez-vous demander à ma mère de me le dire, s'il vous plaît? J'aime mon père, mais c'est que je ne peux pas dormir là, donc je me demandais si je pouvais faire des visites de jour pendant la fin de semaine où il me garde. J'espère que vous allez lire ma lettre. Si oui, voulez-vous répondre à mes questions, s'il vous plaît?

La dernière lettre est un discours que Amy a rédigé pour un projet d'école. Elle a participé à notre groupe «Sécurité d'abord» il y a presque deux ans. Elle a maintenant douze ans et est en septième année. Je vais lire des extraits de la lettre.

L'un des problèmes les plus importants pour certains c'est la violence. Qu'entend-on par mauvais traitements en général? Lorsque quelqu'un traite mal autrui.

Certaines femmes pensent que c'est normal d'être battues mais ce n'est pas vrai! Elles croient que se faire battre c'est normal, donc elles épousent quand même leurs partenaires qui sont violents. C'est comme ça que la violence se perpétue. Une forme de violence physique s'appelle l'agression envers une conjointe. Je ne dis pas que les femmes ne peuvent pas être tout aussi violentes que les hommes, mais dans la plupart des cas, il s'agit d'une agression contre la conjointe.

Souvent l'agression contre la conjointe mène à la violence contre les enfants. C'est à ce moment-là que les femmes vont dans les refuges. Beaucoup de femmes acceptent d'être battues, mais n'acceptent pas que leurs enfants soient battus. La violence faite aux enfants peut être grave et même mortelle.

La police essaie d'appliquer une loi qui interdit les fessées, mais ça ne va pas très bien. Si la police n'arrive pas à faire appliquer cette loi, comment va-t-elle empêcher la violence en général?

Je sais que la violence et les insultes font mal. J'ai connu les deux de la part de mon père. J'ai suivi un cours intitulé «Sécurité d'abord». J'ai appris à me défendre et à défendre mes frères et soeurs pendant les situations violentes.

La chose la plus importante que j'ai apprise c'est que la violence qui existe dans ma famille n'était pas de ma faute.

Apprendre à te servir des mots plutôt que de tes poings, c'est une autre façon de gérer ta colère.

Souvent, quand l'enfant est élevé dans un foyer où la violence a cours, il devient un parent violent et abusif. Encore une fois, c'est ainsi que se perpétuent les mauvais traitements.

Nous pouvons mettre fin aux sévices ou nous contenter de ne rien faire et laisser la situation empirer. Personnellement, je préfère la vie dans un monde non violent. C'est à nous de faire la différence.

Ma conclusion, fondée sur mon expérience avec les enfants ainsi que la recherche, c'est qu'il faut souligner que les effets de la violence sur ces enfants qui l'ont vécue en situation familiale sont très sérieux et ont des résultats intenses à court terme et graves à long terme qui, d'après les recherches récentes, portent à croire que, particulièrement dans le cas du syndrome de stress post-traumatique, même à cette étape précoce, ces phénomènes ont des répercussions très débilitantes à long terme.

Non seulement ces enfants ont-il besoin d'être mis à l'abri de la violence familiale, mais encore ont-ils besoin de protection contre tout nouveau traumatisme. Sinon, ils vivront à répétition les angoisses, les craintes, les problèmes de comportement, y compris l'agression, les cauchemars, la dépression, le découragement et tout cela ralentira les progrès de toute guérison réalisée à partir du premier traumatisme.

• 1645

Les documents sur l'après divorce dont j'ai parlé, laissent entendre qu'il y a certaines conséquences très sérieuses à long terme lorsque les enfants sont toujours exposés à une discorde chronique entre les parents. Par conséquent, pour assurer le bien-être d'enfants en situation de violence familiale qui font ensuite l'objet d'un conflit au sujet de leur garde, il faut prêter une attention particulière à la nature du conflit qui existe au sein de la relation parentale préalablement à la séparation et au divorce sans oublier la relation qui existe pendant le divorce et pendant la période suivant directement la séparation et le divorce. Ces enfants ne doivent pas être victimes de discorde et d'hostilité incessants, sinon ils continueront de courir le risque de problèmes sérieux et à long terme au niveau de l'émotion et du comportement.

Les documents sur l'après divorce laissent entendre que certains des facteurs les plus importants pour les enfants et leur bien-être sont la constance au niveau du soutien économique et émotif offert par le parent qui en a la garde ainsi qu'un lien positif parent-enfant, surtout entre l'enfant et le parent qui en a la garde. S'il y a conflit et hostilité constants entre les parents, le gros de la recherche porte à croire qu'une visite forcée avec l'autre parent n'est pas souhaitable et d'après une partie de la recherche, il est même souhaitable qu'il n'y ait pas de contact avec l'autre parent.

D'autres facteurs qui contribuent toujours aux divers dilemmes du parent ayant la garde ont à voir avec les contradictions inhérentes de nos lois qui tiennent responsable ce parent s'il ne protège pas l'enfant lors de ces visites, même si ce parent devra faire face à des accusations d'outrage au tribunal s'il cherche à protéger l'enfant de toute blessure physique et émotionnelle en ne permettant pas à l'enfant d'accomplir cette visite même si elle inspire des craintes à ce dernier. Évidemment, tout cela se complique du fait qu'il n'y a pas de procédure apparente de recours dans ces situations, puisque les deux systèmes—la DPJ et les tribunaux—semblent présumer que ce sera toujours l'autre des deux qui veillera au bien-être de l'enfant. Voilà donc qui pourrait faire l'objet d'une recommandation: qu'on essaie de remédier à cette situation.

En résumé, il me semble que lorsqu'on prend des décisions qui tiennent compte des besoins et des souhaits des enfants et quand les systèmes s'aperçoivent que beaucoup d'enfants peuvent parler en leur propre nom, alors il sera beaucoup plus facile d'assurer le bien-être que ce ne l'est à l'heure actuelle surtout dans ces situations où une chicane perpétuelle agit au détriment des enfants.

Merci.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup, madame Pickering.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

Comme vous le savez, il existe en droit le concept exprimé par cette phrase «les meilleurs intérêts de l'enfant». Évidemment, beaucoup nous ont dit qu'il faut nous pencher sur cette fameuse phrase. On n'a pas de définition claire de son sens ni de la façon dont on peut la mesurer ou la définir. J'aimerais entendre ce qu'on a dire les deux groupes à propos de cette fameuse phrase «les meilleurs intérêts des enfants». Avez-vous des recommandations à nous formuler concernant des critères précis qu'on pourrait inclure dans la loi pour aider à trouver une définition «des meilleurs intérêts de l'enfant»? Croyez-vous que les critères précisés par les lois peuvent être d'une utilité quelconque?

J'ai eu affaire à des familles en état de crise et il semblait qu'il y en avait tellement qui faisaient ce qui, d'après eux, était la chose à faire, c'est-à-dire qu'ils agissaient dans les meilleurs intérêts des enfants sans voir que ce qu'ils faisaient était absolument épouvantable. J'aimerais donc savoir ce qu'auraient à nous recommander les deux groupes à propos de cette fameuse phrase: «les meilleurs intérêts de l'enfant» qui est suspendue au-dessus de nos têtes et j'aimerais savoir s'il faut nous débarrasser de cette expression ou essayer d'en préciser le sens dans la loi afin qu'on n'en abuse pas et qu'on arrive peut-être un jour à pouvoir s'en servir du mieux possible.

Mme Rhonda Freeman: Ces fameux «meilleurs intérêts» ont donné naissance à toute une littérature et je crois que vous avez raison de souligner que plus de précision pourrait régler le problème d'un terme trop vague. Il s'agit, à mon avis, d'une question très compliquée à laquelle on ne pourra probablement pas répondre dans le contexte actuel. Au lieu de cela, je vous proposerais un certain nombre de principes sur lesquels on pourrait fonder de tels critères. Je fais donc un petit recul pour vous dire qu'à mon avis l'expression vaut la peine d'être gardée, mais qu'il faudra nous employer plus diligemment à la mieux définir.

• 1650

Je crois que la loi peut servir à éduquer les parents. Nous avons beaucoup d'appels à notre bureau du genre: «N'avez-vous pas un livre de plans d'exercice des responsabilités parentales que je pourrais parcourir pour en extraire le plan qui fait le mieux mon affaire?» C'est une question intéressante. Si c'était du domaine du possible, nous l'aurions fait il y a des années déjà.

Je crois que les parents cherchent des directives, en quelque sorte, pour savoir les décisions ils peuvent prendre pour peser dans la balance. Alors, certains des principes que j'aimerais vous proposer... Et je ne suis pas avocate, alors je ne sais pas comment faire pour insérer un libellé précis dans une loi, mais je vous en offre six.

Tout d'abord, offrir la sécurité, la stabilité et la nurturance dont on retrouve l'exemple dans les relations parents-enfants qui sont chaleureuses, affectueuses et attentives.

Deuxièmement, procurer un milieu familial exempt d'agitation psychologique et d'abus d'alcool et autres drogues.

Troisièmement, il faudrait diminuer ou éliminer les conflits entre les parents et l'exposition à la violence.

Quatrièmement, les parents doivent prendre des décisions opportunes concernant les enfants.

Cinquièmement, il doit y avoir des services spécialisés et précis de soutien pour les enfants en milieu familial violent. Il s'agit là d'un groupe d'enfants qui a des besoins plus importants que les autres familles qui endurent un divorce.

Sixièmement, il devrait y avoir des dispositions spéciales au niveau des parents si la violence se poursuit et il faudra offrir une protection spéciale aux enfants.

Dans l'un des documents que nous vous avons envoyés, il y avait un article du dernier numéro du Canadian Journal of Family Law. Je ne sais pas si l'article rédigé par Brenda Cossman et Roxanne Mykitiuk sur la garde des enfants et les droits de visite, concernant les questions juridiques en matière de garde et de visite vous a été envoyé, mais je vous recommande de lire cet article. Elles citent un cas de la Virginie de l'Ouest...

M. Paul Forseth: Vous pouvez nous donner la citation exacte pour nos dossiers?

Mme Rhonda Freeman: Certainement. Il s'agit du Canadian Journal of Family Law, volume 15, numéro 1, 1998. L'article dont il est question débute à la page 13. Aux pages 26 et 27, basées sur du travail que j'avais fait et sur du travail fait par Barbara Landau ainsi que sur ce cas de la Virginie de l'Ouest, c'est-à-dire de la cour suprême là-bas, elles proposent un certain nombre d'autres critères pour aider à définir le concept des «meilleurs intérêts». Je vous en donne tout simplement quelques exemples, puisque le renvoi se trouve maintenant consigné au compte rendu: la préparation et la planification des repas, la toilette et l'habillement; l'organisation des soins; le coucher de l'enfant; la discipline et ainsi de suite. Il y a donc de bonnes idées, mais je crois aussi qu'il faut encore faire un certain travail dans ce domaine.

M. Paul Forseth: Madame Pickering.

Mme Ruth Pickering: Oui, je réitère ce qu'a dit Rhonda et j'ajoute deux ou trois autres choses.

Il me semble que nous sommes tous frustrés par cette description de couples ou d'ex-couples dont le niveau de discorde est surtout que nous en reconnaissons les répercussions néfastes sur les enfants. À mon avis, ce qui pourrait aider au niveau de la loi ou des mesures sociales qui en découlent, serait de faire la distinction entre les parents et dans quelle mesure chaque parent parle en lieu et place de l'enfant et dans quelle mesure le parent fournit ces choses matérielles et immatérielles à l'enfant—par exemple, la stabilité économique, les aliments, un toit, des vêtements, le soutien économique.

La mesure dans laquelle le parent non gardien paie la pension alimentaire pourrait être un facteur. La contribution des parents à la stabilité émotionnelle et à la préservation des liens entre l'enfant et l'autre parent pourrait aussi être un facteur. Les efforts en vue de préserver la famille dans laquelle l'enfant réside, plutôt que de miner l'autorité du parent gardien, pourraient être un autre facteur. La mesure dans laquelle l'enfant a été dégagé de toute responsabilité face au problème, certains des aspects émotionnels, et aussi l'absence de violence, de menaces, d'intimidation et de mauvais traitements psychologiques pourraient être des facteurs.

• 1655

Il me semble que les parents ont une responsabilité en ce qui concerne tous les aspects du rôle parental que nous considérons importants pour l'enfant. La mesure dans laquelle les parents prennent leurs responsabilités devrait influer sur leurs droits d'accès à leurs enfants.

Je suis heureuse de voir que le comité met l'accent sur le droit des enfants d'avoir une participation réelle de la part des deux parents—et peut-être de tous leurs parents, puisque plusieurs de ces enfants ont des beaux-parents, etc. Il faut évaluer jusqu'à quel point chaque adulte contribue de façon positive à la vie de l'enfant. À mon avis, cela pourrait être au moins une façon pour mesurer certains de ces aspects.

M. Paul Forseth: Merci.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Voudriez-vous ajouter quelque chose?

Mme Rhonda Freeman: Oui. J'aimerais mentionner une des choses que nous sommes venus à comprendre dans notre travail et qui semble inciter les gens à élaborer de meilleurs plans parentaux.

D'après notre expérience avec d'autres familles et d'après les recherches, nous pouvons certainement parler aux parents des types de facteurs qui viennent d'être mentionnés. Nous leur demandons ensuite de nous dire comment ils vont s'y prendre. D'après mon expérience, plusieurs parents disent qu'ils font déjà ceci ou qu'ils savent déjà cela.

Quand nous faisons de la médiation relativement aux plans parentaux, nous leur demandons de détailler les moyens qu'ils utiliseraient pour réduire les différends; nous faisons indiquer dans l'entente ce que les parents feront si un différend survient, etc. Cela semble l'actualiser pour les gens. Cela leur donne quelque chose avec lequel ils peuvent travailler plutôt que seulement des idées abstraites qu'ils auront ensuite de la difficulté à mettre en pratique une fois rendus chez eux.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): La sénatrice Pépin.

La sénatrice Lucie Pépin (Shawinegan, Lib.): Je crois que la vidéo est très bien faite. Nous avons vu deux enfants qui ont dit que les adultes ne consultent pas les enfants sur ce que les enfants aimeraient voir et que les adultes devraient écouter les enfants. Par contre, la documentation indique qu'il ne faudrait peut-être pas demander à de jeunes enfants leurs préférences. Quel est votre avis? Dans votre mémoire, si je le comprends bien, vous dites que nous ne devrions pas demander aux jeunes enfants avec quel parent ils voudraient vivre, ou quelque chose comme cela. Dans la vidéo, des enfants entre six et douze ans s'exprimaient. Qu'est-ce qu'il en est des plus jeunes?

Mme Ester Birenzweig: Je crois que j'y ai fait référence plus tôt. Je crois que les enfants devraient avoir la possibilité de s'exprimer, ce qui n'est pas la même chose que de prendre la décision. Je crois que tous les enfants ont dit qu'ils voulaient que leur point de vue soit entendu et respecté.

La sénatrice Lucie Pépin:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Ester Birenzweig: Oui.

Le danger, c'est que les jeunes enfants ont tendance à faire des choix fondés sur leur besoin de satisfaire les deux parents et de leur faire plaisir. C'est pour cette raison que l'âge de douze ans est considéré par les tribunaux comme étant l'âge approprié en Ontario; c'est l'âge, par exemple, où les juges commencent à prendre en considération les préférences de l'enfant et où les opinions des enfants ont beaucoup de poids. Plus jeunes, les enfants ne sont pas assez mûrs pour subordonner leurs désirs naturels de satisfaire les deux parents à leurs propres besoins.

C'est la raison pour laquelle j'ai dit tout à l'heure qu'il était important d'entendre ce que les enfants avaient à dire. En effet, nous avons eu l'occasion de constater que certains enfants avaient des opinions bien arrêtées alors qu'ils étaient encore très jeunes. Qu'un évaluateur détermine pourquoi les enfants ont de telles opinions et s'assure qu'ils ne tentent pas seulement de faire plaisir à leurs parents, mais que ces opinions sont véritablement fondées sur quelque chose qui s'est produit ou encore sur le réconfort qu'ils trouvent chez l'un de leurs parents ou chez l'autre.

À côté de cela, il y a des enfants qui ne veulent pas être consultés, qui ne veulent pas qu'on leur demande leur avis.

La sénatrice Lucie Pépin: J'ai beaucoup apprécié votre mémoire car pour vous, c'est aux enfants qu'il faut penser avant tout. La loi devrait s'occuper... Je vais le lire en français...

[Français]

les intérêts fondamentaux des enfants.

[Traduction]

À mon avis, c'est une des meilleures solutions.

Vous parliez de Cathy...

Mme Ruth Pickering: De Katie, oui.

La sénatrice Lucie Pépin: Je ne sais pas ce qu'elle est devenue. Avez-vous pu suivre cela?

• 1700

Mme Ruth Pickering: Je n'ai pas de nouvelles récentes à son sujet. Elle faisait partie du groupe. Le refuge auquel sa mère s'était adressée a suivi son cas pendant un moment.

La sénatrice Lucie Pépin: Pendant combien de temps suivez-vous les enfants?

Mme Ruth Pickering: Nous venons tout juste de terminer les projets pilotes, nous n'avons pas encore eu le temps de faire de suivi. Notre financement est très limité. Nous avons constitué les groupes, nous avons fait une évaluation initiale pour déterminer si les enfants avaient trouvé l'exercice utile, si leurs mères avaient trouvé cela utile, et pour arrêter quelques critères objectifs.

Certaines mères ont siégé à notre comité consultatif et elles ont trouvé que les effets du groupe... Pour commencer, cela permettait aux enfants de se rendre compte qu'ils n'étaient pas seuls. Cela leur permettait d'acquérir un langage pour décrire leur expérience, pour décrire ce qui était de la violence et ce qui ne l'était pas, ce qui constituait une violence affective, une violence verbale, et également, comment les enfants devaient être élevés normalement et ce qui constituait une forme de discipline appropriée. Cela a donné aux enfants le langage nécessaire pour discuter de leurs expériences, à la fois au sein du groupe, et par la suite avec leurs parents.

Personnellement, ce que j'ai trouvé le plus révélateur, c'est le rapport d'Amy. Elle l'a rédigé toute seule, dans le cadre d'un projet scolaire, et elle s'est adressée au groupe pour obtenir la documentation nécessaire à son rapport. Sa mère pense que le groupe lui a donné la confiance nécessaire pour se rendre compte que ce n'était pas de sa faute.

Malheureusement, c'est une enfant qui doit rendre visite à son père, un père dont elle dit dans la lettre qu'elle l'aime toujours, mais ce qui l'affecte beaucoup, c'est la violence verbale et parfois physique envers ses jeunes frères. C'est dans ce domaine que les enfants qui ont écrit des lettres au juge considéraient qu'ils n'étaient pas écoutés. Ils avaient de grosses appréhensions, ils savaient ce qu'était la violence, ils savaient qu'ils en étaient les victimes. On dit aux enfants qu'ils doivent parler à quelqu'un et pourtant, cela n'a aucun effet puisqu'ils doivent toujours faire ces visites.

La sénatrice Lucie Pépin: Vous voulez dire que la loi pourrait être plus précise? Que devrait faire la loi pour que ces choses-là soient mieux précisées?

Mme Ruth Pickering: À mon avis, il faudrait prévoir des conditions particulières pour les familles qui ne réussiront pas à réduire les conflits. Dans certains cas particuliers, il est parfois mieux pour les enfants de n'avoir aucun contact avec le parent qui n'a pas la garde. J'imagine que les cas seraient assez rares, mais c'est peut-être nécessaire. La recherche a donné des résultats très clairs. Ces enfants-là s'en tirent très mal lorsqu'ils sont exposés fréquemment à ce genre de chose.

L'autre condition serait d'établir des centres de visite dans les communautés pour que les enfants et les parents qui n'ont pas la garde puissent avoir des contacts dans un contexte où les enfants sont en sécurité, où ils ne se sentent pas menacés. On pourrait peut-être même avoir des observateurs compétents qui pourraient intervenir ou donner de l'aide en offrant des stratégies parentales aux parents qui n'ont pas beaucoup d'expérience de ce genre de chose. Le principe serait sauvegardé, mais en même temps, on pourrait améliorer les relations entre l'enfant et le parent ayant droit de visite et encourager celui-ci à mieux jouer son rôle de parent d'une façon générale.

La sénatrice Lucie Pépin: Lors d'audiences antérieures, nous avons eu un groupe de pères qui tenaient absolument à participer à l'éducation de leurs enfants. Un de ces groupes, du Québec, a fait remarquer qu'il y a beaucoup de refuges pour les femmes, mais très peu pour les hommes. Vous qui êtes de l'Ontario, est-ce que vous connaissez des endroits auxquels les pères peuvent s'adresser pour se faire traiter s'ils sont violents, et également s'il y a un suivi?

Mme Ruth Pickering: Il y a des programmes à Hamilton pour les hommes violents. En effet, c'est une forme de thérapie tout à fait intéressante. Je connais mal la recherche dans ce domaine, mais il semble qu'on ait prouvé que la thérapie de groupe pour les hommes était beaucoup plus efficace que la thérapie individuelle. Une des façons de faire comprendre les subtilités de la violence est d'enregistrer les séances sur vidéo. Ces séances sont ensuite projetées aux femmes qui ont été victimes de violence; c'est une façon d'amorcer le processus de responsabilisation.

• 1705

Cela semble être très utile pour les hommes. En fait, j'ai eu l'occasion d'interroger des hommes qui avaient participé à un tel groupe. Ils m'ont dit que cela leur permettait de rationaliser et cesser de nier et minimiser les actes, les réactions qu'ils avaient depuis leur enfance. Ils ont trouvé le processus de responsabilisation très utile. Toutes les personnes concernées pensent que les hommes ont besoin d'aide pour surmonter leur violence. Cela doit faire partie des solutions sociétales.

La sénatrice Lucie Pépin: Merci beaucoup.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Sénateur Jessiman.

Le sénateur Duncan Jessiman: Madame Freeman, vous nous avez parlé de plusieurs problèmes auxquels se heurtent les enfants et les parents, des problèmes que vous considérez comme graves. Je veux m'arrêter à deux d'entre eux et, en particulier, aux insuffisances du système accusatoire. Pouvez-vous nous parler de la procédure lorsqu'un couple entre dans votre bureau de Families in Transition pour demander des conseils? Est-ce qu'ils s'assoient avec un conseiller? Comment s'y prend-on?

Mme Rhonda Freeman: Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, les gens s'adressent à notre service parce qu'ils le désirent. Nous avons une réputation internationale, on parle beaucoup de nous dans les médias, mais d'un autre côté, les tribunaux nous envoient beaucoup de cas également.

Nous commençons par voir chaque parent séparément et en privé pour déterminer comment chacun interprète la situation. Nous le faisons avant de voir les enfants, pour avoir une idée de la situation. Comme je l'ai dit, nous commençons par rencontrer les parents individuellement après quoi nous rencontrons les enfants. Nous faisons ensuite des recommandations aux parents sur les interventions nécessaires à leur famille, et nous faisons cela sur la base des désirs et des objectifs des enfants. Nous leur donnons notre opinion professionnelle, et pour ce faire, nous faisons appel à notre recherche et à notre expérience de ce qui aide les enfants après un divorce. Les deux parents peuvent alors décider s'ils souhaitent participer à tel plan d'intervention.

Le plan varie beaucoup. La documentation que j'ai confiée à votre greffier vous montrera que nous avons de 20 à 30 types de programmes différents. Comme je l'ai dit plus tôt, nous faisons de la médiation, c'est donc une des possibilités, mais nous avons également beaucoup d'interventions thérapeutiques et de groupes destinés aux enfants. À propos de votre dernière question, nous avons élaboré un programme destiné spécifiquement aux pères, un programme qui doit leur permettre de nouer de bonnes relations avec leurs enfants après un divorce.

Le sénateur Duncan Jessiman: Est-ce que vous avez constaté que cela réussissait mieux lorsque les gens viennent vous voir avant la séparation, ou bien la plupart du temps, les gens viennent-ils vous voir après qu'ils se sont séparés? Ou encore, doivent-ils passer d'abord devant le tribunal? Quelles sont vos statistiques?

Mme Rhonda Freeman: Je crois que nous sommes particulièrement efficaces lorsque les gens viennent nous consulter avant de se séparer. Ils ont pris la décision de se séparer et ils viennent nous demander quelle est la meilleure façon de procéder, ce qui sera le plus facile pour les enfants.

Ester peut vous en parler. Elle offre en fait un atelier intitulé «Les questions que posent les parents en instance de divorce». Elle tente, en situation de groupe, de partager cette information avec les parents.

Je dirais également que la majorité des familles qui nous téléphonent, le font plus tard. D'après mes recherches, en fait, les parents qui se séparent, nous téléphonent en moyenne deux ans et demi après s'être séparés. Le processus juridique est alors bien en cours. Je pense que nous pouvons toujours faire quelque chose, mais c'est plus facile de résoudre les problèmes quand les gens s'adressent à nous plus tôt.

Mme Ester Birenzweig: Je voulais également ajouter, si vous le permettez, qu'en général, un des parents communique avec nous d'abord et nous faisons alors l'effort de rejoindre l'autre parent et de les inviter à venir. Il est très rare que les deux parents nous téléphonent. Cela arrive, mais ce n'est généralement pas le cas. D'habitude, un parent prend le premier contact et ensuite nous relançons l'autre parent pour inviter les deux à venir nous voir.

Le sénateur Duncan Jessiman: Cela fait 14 ans que vous êtes en affaires.

Mme Rhonda Freeman: Plus longtemps encore.

Le sénateur Duncan Jessiman: Depuis 1984.

• 1710

Mme Rhonda Freeman: Nous offrons des services spécialisés depuis 1977. Nous existons dans notre version actuelle depuis 1984, à la suite de notre premier grand projet de recherches.

Le sénateur Duncan Jessiman: Je vois. Donc, ça va bien.

Une autre question. Vous dites que l'autre problème découle de la responsabilité des décisionnaires, ce qui inclue même les juges. Toutefois, j'ai lu votre documentation et je n'arrive pas à voir ce que vous les leur conseillez de faire. Comment les rendre plus responsables en la matière? On peut s'adresser à la Cour suprême, et c'est le bout de la ligne, mais en ce qui concerne le travailleur social qui prend la décision, c'est sa décision. Comment exiger qu'ils soient plus responsables de leurs décisions? Je pense que c'est une bonne idée, mais comment s'y prendre?

Mme Rhonda Freeman: Puis-je revenir en arrière un instant et vous dire pourquoi nous avons inclus ce passage dans le mémoire? Cela découle du processus de consultation publique dont j'ai parlé. Aucun participant... et nous avions des mères, des pères, des gens de toutes sortes. Tous ont dit que ce qui les ennuyait le plus, c'était que cet important pouvoir de décision résidait entre les mains d'une personne.

Le sénateur Duncan Jessiman: En effet, c'est ainsi d'habitude.

Mme Rhonda Freeman: Cette recommandation découle directement du processus de consultation. Nous avons demandé aux parents: si cela ne fonctionne pas, qu'est-ce que vous préféreriez? Ils ont parlé d'une équipe—je ne parle pas de 1 000 personnes, mais de deux ou trois—de façon à ce que les préjugés d'une personne ne puissent pas influencer la décision.

Le sénateur Duncan Jessiman: Donc il ne s'agit pas vraiment de faire assumer leurs décisions à ceux qui la prennent. Comme de nombreuses personnes l'ont suggéré—et c'est tout à fait approprié—non seulement les avocats ou les médiateurs qui travaillent dans ce domaine devraient-ils vraiment savoir ce qu'ils font, mais les juges devraient mieux se renseigner ou suivre des cours dans les domaines appropriés pour bien faire les choses. Néanmoins, je ne vois pas comment on peut les responsabiliser. Ces personnes prennent une décision, un point c'est tout. Si c'est la mauvaise décision, vous vous adressez à la Cour d'appel, mais comme je l'ai dit, lorsque vous vous retrouvez en Cour suprême, c'est le bout de la ligne.

Mme Rhonda Freeman: Très souvent, après la décision, les parents nous disent qu'ils n'en comprennent pas les raisons. Ils ne comprennent pas le raisonnement qui a engendré cette décision. C'est très frustrant pour eux.

Le sénateur Duncan Jessiman: Si vous parlez d'un juge, peut-être devrait-il mettre ses raisons par écrit ou quelque chose du genre?

Mme Rhonda Freeman: Je pense qu'il serait vraiment utile si les parents comprenaient comment on a tenu compte de l'adaptation de l'enfant, car c'est vraiment là le critère qui devrait dicter la décision, quelle qu'elle soit.

Le sénateur Duncan Jessiman: Merci beaucoup.

J'ai un tas d'autres questions, mais je vais m'en tenir là pour l'instant, madame la présidente.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): La parole est à la sénatrice DeWare.

La sénatrice Mabel M. DeWare (Moncton, PC:) Je ferai une ou deux observations. Je trouve intéressant que nous entendions des pères dire qu'on leur refuse accès à leurs enfants et des mères affirmer que dans certains cas, le parent non gardien ne devrait pas avoir droit de visite. Je suppose que devant les tribunaux, ce sont les avocats des deux conjoints qui essaient de tirer le meilleur parti du divorce pour leurs clients. Ce sont les avocats qui présentent la cause.

Si dans un procès de divorce, il y a violence ou mauvais traitements, le juge devrait interdire l'accès tant que le couple en question n'aura pas fourni la preuve qu'il a participé à un programme de counselling reconnu. Le juge ne devrait pas accorder de droits de visite à ce moment-là.

Comment y arriver? Les avocats sont très futés. Ils trouveront toujours de multiples raisons pour lesquelles un parent ou l'autre, le parent non gardien, devrait avoir droit de visite.

Mme Ruth Pickering: L'une des façons d'améliorer le processus consisterait non seulement à faire appel au tuteur officiel ou à un avocat qui représenterait l'enfant mais également à avoir recours davantage aux services d'experts des troubles mentaux chez les enfants. Ces derniers pourraient être consultés dans les cas très compliqués où c'est la parole de l'un contre celle de l'autre. Il est très difficile pour le juge de faire la part des choses si les seules informations dont il dispose lui sont soumises par les avocats qui bien souvent ne représentent que les intérêts des adultes.

Il peut être utile d'avoir des avocats pour défendre les intérêts des enfants mais parfois, ils ne connaissent rien aux enfants, et il faudrait qu'ils soient plus avertis.

La sénatrice Mabel DeWare: Ils doivent être sensibilisés.

Mme Ruth Pickering: C'est exact.

La sénatrice Mabel DeWare: On dit toujours qu'il y a trois facettes à une histoire et, malheureusement, il semble que nous n'entendions pas la tierce partie.

• 1715

Vous avez parlé d'intervention hâtive. À quel moment est-il assez tôt pour intervenir? Si la procédure de divorce est engagée à cause de violence familiale et de mauvais traitements, on n'en entend pas parler avant le moment du divorce. À quel moment est-il assez tôt pour intervenir? Comment faire pour intervenir plus tôt? C'est impossible à moins que quelqu'un ne dépose une plainte.

Mme Ester Birenzweig: Certains couples et certaines familles sont en mesure d'élaborer leurs propres modalités de visite et n'ont pas besoin d'une intervention de l'extérieur. D'autres ne peuvent prendre ce genre de décisions et il est bon que l'intervention soit aussi précoce que possible car autrement tout le monde est dans l'incertitude. Les intéressés sont aussi plus susceptibles d'adopter des positions tranchées dont il leur sera difficile de se dégager plus tard.

Il faut donc intervenir très tôt. Comme Rhonda l'a suggéré, ce pourrait même être au moment où le couple envisage de se séparer. Un couple dans cette situation pourrait entrer en communication avec les services disponibles. Cela leur donnerait une idée des pièges à éviter et des mesures à prendre pour faire face aux réactions possibles des enfants.

La sénatrice Mabel DeWare: Quelqu'un que nous avons entendu au cours de nos travaux nous a dit qu'étant donné qu'il s'agit d'une situation explosive, que les parents sont à couteaux tirés et que les enfants sont négligés, un régime parental devrait être présenté au tribunal avant même qu'on envisage la question de la séparation ou du divorce. Cela forcerait les deux parents à réfléchir à la situation de l'enfant au lieu de ne penser qu'à eux. Cela les amènerait à réfléchir et à se demander qui devrait faire quoi dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Vous dites qu'il existe de multiples régimes parentaux et qu'un régime ne saurait s'adapter à toutes les situations et que pour cette raison, vous ne pouvez élaborer une formule à remplir. Les parents devraient réfléchir sérieusement. D'ailleurs, un tel régime parental ne serait peut-être pas accepté par les tribunaux. On pourrait faire valoir que le régime n'est pas acceptable et qu'il faut y retravailler. Y aurait-il un mécanisme qui nous permette d'insister pour qu'on fasse quelque chose en ce sens ou qu'on force au moins les parents à réfléchir au sort des enfants en premier?

Mme Ruth Pickering: Comme vous l'avez dit vous-même lorsque la mère ou les enfants sont victimes de violence, on ne peut s'attendre à ce qu'il y ait quelque négociation que ce soit.

La sénatrice Mabel DeWare: Non.

Mme Ruth Pickering: Il faut reconnaître dans la loi les différents genres de situations et préciser des lignes directrices pour les cas où il n'y a pas de conflit. Il y a de nombreuses possibilités et souvent, avec un peu d'aide, la plupart des gens pourront trouver des solutions tout à fait convenables... Vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut identifier les situations hautement conflictuelles, les cas de violence ou de mauvais traitement. À ce moment-là, c'est une autre paire de manches.

La sénatrice Mabel DeWare: À quel âge un enfant peut-il prendre la décision de ne pas rendre visite au parent non gardien? Le comité a accueilli un témoin, une jeune fille...

Mme Ruth Pickering: Les enfants peuvent le dire s'ils ont peur...

La sénatrice Mabel DeWare: Mais légalement?

Mme Ruth Pickering: Légalement, je l'ignore.

La sénatrice Mabel DeWare: Je pense que la jeune fille en question avait 12 ans, et tout le monde s'est rendu à son avis. Elle a affirmé qu'elle ne voulait plus continuer les visites, et cela a été accepté. Elle était ici pour se représenter elle-même ainsi que tous les autres jeunes qui affrontent le même problème.

Mme Ruth Pickering: À mon avis, c'est là qu'en tant que société, dans un contexte législatif, nous devrions faire appel à des professionnels de la santé mentale des enfants. Ces derniers peuvent être utiles et servir de porte-parole à l'enfant.

Chose certaine, nous ne voulons pas que les enfants subissent davantage de pressions et soient tenus de prendre des décisions, mais lorsqu'ils expriment des préoccupations au sujet d'un parent à une personne autre que ce parent ou lorsqu'ils se confient lorsque le parent n'est pas dans la pièce, les experts disposent de mécanismes d'évaluation qui sont utiles pour déterminer ce que veut vraiment dire l'enfant. Je pense que nous ne pouvons pas faire plus.

La sénatrice Mabel DeWare: On a également évoqué devant le comité la nécessité de l'aide juridique. Ce type d'aide n'est pas disponible pour les personnes qui en ont vraiment besoin, des personnes sans ressources. Dans quelle mesure le problème est-il sérieux à l'échelle du pays ou dans la province d'Ontario?

Mme Ruth Pickering: C'est un problème énorme. Les compressions les plus récentes ont durement touché notre clientèle. Ils ne se présentent qu'à une comparution alors que bien souvent il faut plusieurs comparutions avant d'en arriver à un règlement. À mon avis, le problème a un effet très profond.

La sénatrice Mabel DeWare: Merci.

• 1720

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Sénatrice Cools, avez-vous une question?

La sénatrice Anne Cools: Oui.

Mme Rhonda Freeman: Je vous invite également à lire notre mémoire. Nous avons classé par catégories toutes les compressions apportées au régime d'aide juridique en Ontario, ainsi que leurs répercussions sur le droit de la famille. D'après notre expérience, il est très difficile maintenant d'obtenir un certificat. C'est un problème réel. Parfois, les gens ne sont pas représentés par qui que ce soit devant le tribunal. Ils ne savent pas exactement quels sont leurs droits et leurs obligations. Il peut aussi arriver qu'une seule des deux parties soit représentée et à ce moment-là, il est très difficile d'en arriver à un règlement.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Sénatrice Cools.

La sénatrice Anne Cools: Je tiens à remercier les témoins pour leur exposé très nuancé. J'aimerais aussi faire savoir aux membres du comité que la Family Service Association of Metropolitan Toronto a été la première et le fleuron des organismes de counselling pour les problèmes familiaux à Toronto. Pendant longtemps—en fait, pendant de nombreuses années—, ce fut le seul. En outre, j'ai travaillé énormément en collaboration avec cette association, notamment à plusieurs projets en collaboration avec l'ancien directeur exécutif, Bob Couchman.

Je voudrais poser quelques petites questions; quatre, pour être exacte. Premièrement, comment votre projet est-il financé? Deuxièmement, qu'est-ce que cela coûte aux clients? Troisièmement, combien de programmes comme le vôtre existent dans le pays. Est-ce un modèle qui devrait être imité, multiplié? J'attendrai votre réponse pour poser ma quatrième question.

Cela m'intéresse beaucoup, de telle sorte que je vais répéter: comment êtes-vous financés? Y a-t-il un coût que doivent payer ce qu'on appellerait vos clients? Ce ne sont pas des patients, ce sont des clients. Et combien de programmes analogues au vôtre existent en Ontario?

Mme Rhonda Freeman: Parlez-vous de nos services en généraux ou de la recherche qui se fait.

La sénatrice Anne Cools: Non, je parle de votre organisme Families in Transition.

Mme Rhonda Freeman: Vous parlez du travail clinique.

La sénatrice Anne Cools: Oui, en particulier. Je sais comment est financée la Family Service Association, mais qu'en est-il de votre programme en particulier?

Mme Rhonda Freeman: Comme je l'ai mentionné, nous sommes membres de Centraide. Nous recevons une somme discrétionnaire de Centraide...

La sénatrice Anne Cools: Une somme discrétionnaire.

Mme Rhonda Freeman: ... et le reste provient des honoraires des clients selon un barème progressif.

Jusqu'à ce qu'interviennent les dernières compressions regrettables nous bénéficions également d'un arrangement de partage des coûts entre la province et la municipalité. Les prestataires d'allocations familiales, les assistés sociaux ou les petits salariés—par exemple, une mère de deux enfants touchant un salaire d'environ 23 000 $ par an—pouvait recevoir une aide financière dans le cadre du programme. Grâce à l'arrangement de partage des coûts, tous les honoraires de counselling étaient payés par la famille, mais c'est l'une des compressions qu'a subie l'organisme.

La sénatrice Anne Cools: L'une des victimes, oui.

Mme Rhonda Freeman: C'est exact.

Pour l'heure, nous avons un barème progressif. Nous ne refusons jamais le service pour incapacité de payer, si bien que pour l'instant notre barème va de 5 à 95 $ l'heure. Nous avons à l'heure actuelle plusieurs clients pour qui même 5 $ est au-delà de leurs moyens il nous arrive de renoncer à nous faire payer au besoin. Nous appuyons aussi certaines familles qui touchent l'aide sociale ou qui connaissent de graves difficultés financières. Nous leur fournissons des billets d'autobus, de l'argent pour le gardiennage, etc., afin de leur permettre d'assister aux séances de counselling.

La sénatrice Anne Cools: Voici ma dernière question. Combien de clients voyez-vous en un an?

Mme Rhonda Freeman: Nous servons environ 1 500 personnes par an.

Nous n'avons pas abordé le sujet auparavant, mais comme Mme Pickering l'a mentionné, nous considérons le divorce comme un processus qui évolue au fil du temps. Par conséquent, notre modèle clinique est intermittent. Je le répète, nous obtenons de meilleurs résultats si les gens nous consultent très tôt car à ce moment-là, nous pouvons leur donner un bon coup de pouce.

L'un des plus beaux compliments que peux nous faire une famille, c'est de nous appeler un an, deux ans ou trois ans plus tard. C'est déjà arrivé dans un cas où l'équipe avait pu intervenir au début de la séparation. Ces membres avaient aidé le couple à élaborer un régime parental et à régler les problèmes d'adaptation des enfants.

• 1725

En général, nous n'offrons pas plus de dix séances. Notre service est un service à court terme. Notre objectif est d'aider les familles à reprendre le cours de leur vie. Environ quatre ans plus tard, la mère nous a appelés pour dire que la petite fille, qui avait six ans lorsque nous l'avions rencontrée pour la première fois et qui en avait maintenant presque neuf et demi avait demandé pourquoi nous n'appelions pas. Il y avait de nouveaux problèmes liés au remariage de la mère. L'entrée en scène d'un beau-père allait créer des problèmes de transition.

Pour nous, c'était le compliment ultime: l'enfant avait gardé un bon souvenir, elle avait jugé la thérapie utile et c'est pourquoi elle pensait qu'un nouveau coup de pouce pourrait encore une fois aider.

La sénatrice Anne Cools: Ce que vous décrivez est très intéressant et très nécessaire car bien souvent il y a une chose qui nous échappe au sujet du counselling et c'est que le counselling est une expérience extrêmement personnelle et intime. Bien souvent, tout dépend de la chimie, de l'interaction entre le conseiller—et je ne dis pas les patients—et ses clients plutôt. À mon sens, cet appel à l'aide d'un client face à de nouveaux problèmes est pratiquement une évaluation en soi.

Mme Rhonda Freeman: L'une de mes employées a travaillé intensivement sur un cas pendant plus de deux ans, ce qui est plutôt inhabituel pour nous. Maintenant, elle se borne à appeler cette famille tous les six mois. Son intervention s'est étalée sur plusieurs années. L'enfant obtiendra sous peu son diplôme de niveau secondaire et va entrer à l'université. Cette famille a invité notre employée à la cérémonie de remise des diplômes.

La sénatrice Anne Cools: C'est fantastique. Je vous en remercie.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup.

Monsieur Lowther, vous aviez une question.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Y a-t-il d'autres personnes qui attendent pour poser des questions?

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Non. Vous êtes le dernier.

M. Eric Lowther: C'est une question plutôt délicate qui va dans le sens de ce que vous disiez au sujet de la violence dans les foyers, de la discipline et en la matière tout se tient... Nous savons évidemment ce que constitue la violence, ainsi que la discipline, mais existe-t-il un tournant selon vous...? Quand la discipline se transforme-t-elle en violence? Je voudrais aborder toute cette question du châtiment qu'est la fessée. Je voudrais savoir ce que vous en pensez, étant donné que vous avez intimement accès à un grand nombre de cas. Je connais moi-même des familles dans mon propre milieu dont je dirais qu'elles sont violentes, mais je sais que d'autres diraient simplement qu'on y applique une discipline stricte. Je serais curieux de connaître votre position.

Mme Ruth Pickering: Il y a énormément de documentation sur ce qu'on appelle «les pratiques parentales coercitives»; qui englobent de façon régulière le recours à la fessée, ainsi que des échanges punitifs et vengeurs avec les enfants par rapport à des échanges axés sur l'éducation et les enseignements à inculquer. À mon avis, la discipline découle d'un comportement répréhensible et idéalement, on devrait s'en servir comme un élément d'apprentissage dans la vie.

Quant à savoir s'il existe une pente glissante... Chose certaine, dans mon travail de thérapeute familiale, tout comme mes collègues, je me suis attachée à essayer d'identifier ce tournant à partir duquel la discipline se transforme en violence. Nous considérons que le manque de respect est la première étape vers la violence. Lorsque les gens se parlent en se critiquant mutuellement, en échangeant des propos insultants, dégradants et humiliants, nous considérons cela comme «un échange verbal violent». C'est notre façon à nous d'aider les familles à comprendre qu'il y a des façons plus appropriées et plus respectueuses de s'adresser aux enfants qui ont commis une bévue, des façons qui sont en fait beaucoup plus efficaces. Je pense qu'il faut examiner de très près cette question de la pente glissante.

• 1730

Personnellement, j'estime que la fessée est non seulement violente, mais qu'elle inculque également aux enfants de mauvaises notions quant à ce qu'il faut faire lorsque quelqu'un se conduit mal ou qu'on n'approuve pas son comportement. Dans les documents qui existent au sujet du châtiment corporel et il y en a pas mal, il est établi que c'est une méthode parentale inefficace. Pour quiconque souhaite être un bon parent et faire en sorte que ces enfants tirent des leçons de leur expérience de vie, la fessée est une des méthodes les moins efficaces. Chose certaine, il peut arriver qu'elle mène à la violence. En outre, elle amène les enfants à tolérer un niveau élevé d'interaction violente.

M. Eric Lowther: J'ai une autre question sur un sujet différent. Nous semblons être aux prises avec un dilemme lorsque quelqu'un menace d'avoir recours à la violence, mais que cela ne se concrétise pas. On se sert de ces menaces comme d'un outil. Quelqu'un peut prétendre vivre une relation violente qui ne l'est peut-être pas. La relation peut être tumultueuse, mais elle n'est peut-être pas violente. Par ailleurs, il y aussi l'autre extrême, soit le cas d'une relation violente au sujet de laquelle les personnes en cause disent essentiellement la même chose. On essaie de déterminer les cas où la violence est réelle et ceux où elle ne l'est pas. D'après mon expérience—et je n'en ai pas beaucoup—il me semble que nous traitons les deux types de cas de la même façon.

À mon avis, en présence d'une relation vraiment violente, je préconiserais que nous intervenions un peu plus tôt et un peu plus vigoureusement pour y mettre un terme. Par ailleurs, si l'un des partenaires fait des menaces bidon pour essayer d'acquérir un avantage personnel dans sa relation, on ne devrait pas y accorder la même attention. En fait, il pourrait même en découler des conséquences négatives. La difficulté semble être de déterminer quels sont les véritables cas de violence.

Avez-vous mis au point des outils ou des techniques qui permettent de déceler si c'est légitime ou s'il s'agit peut-être d'un stratagème?

Mme Ruth Pickering: J'enseigne pas mal dans ce domaine aux étudiants en médecine et aux résidents et autres, et je donne un exemple qui, d'après moi, traduit une situation de violence en tant qu'abus de pouvoir sans qu'il y ait vraiment de coups... Pour préciser, prenons le cas d'une femme qui mesure à peu près 5 pieds 6 pouces et un homme qui mesure à peu près 6 pieds et un pouce. L'homme qui est en colère crie et pousse la femme contre le mur, de par la force de son corps et la largeur de ses mains et de ses bras, et il approche son visage du sien et dit, «Si tu ne mets pas le souper sur la table, je vais te frapper», et il donne un coup de poing au mur qui laisse une trace. L'impact net de ce scénario est que la femme a été menacée de violence—même si, en fait, il ne l'a pas frappée.

Encore une fois, il est très difficile d'établir certaines de ces distinctions. En fait, je crois que plus nous en savons concernant les situations personnelles, concernant ce qui s'est passé et qui a vu quoi et quelles sont les tendances, cela au moins peut nous mettre mieux en mesure de faire la distinction entre la violence qui nécessiterait une intervention et d'autres situations où on ne voudrait peut-être pas intervenir. Il faudrait aussi tenir compte de la cruauté mentale.

La sénatrice Mabel DeWare: Pourrais-je simplement poser la question habituelle?

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Oui.

La sénatrice Mabel DeWare: Nous n'en avons pas parlé aujourd'hui, mais estimez-vous qu'il faudrait changer les mots «garde» et «droit de visite» en matière de divorce?

Mme Rhonda Freeman: Notre bureau ne les utilise pas.

La sénatrice Mabel DeWare: Est-ce que vous utilisez «la responsabilité parentale»?

Mme Rhonda Freeman: Oui.

La sénatrice Mabel DeWare: Qu'est-ce que vous utilisez en plus?

Mme Rhonda Freeman: Seulement la responsabilité parentale. Nous avons ce qu'on appelle un dictionnaire du divorce. Nous disons aux gens que c'est une oeuvre inachevé, et nous invitons les parents et les enfants à y apporter leur collaboration, parce que nous estimons que les familles ont évolué plus rapidement que la langue. Nous ne sommes pas certains d'avoir les bonnes réponses, alors nous avons changé d'approche, pour tirer un enseignement de nos clients au fil des années. Autrefois, on parlait de parents ayant le droit de visite. Nous pensions que cette expression minait les parents qui avaient le droit de visite, typiquement les hommes, alors nous avons reformulé tous nos documents pour parler du rôle de parent à temps plein et à temps partiel.

Il y a quatre ou cinq ans un groupe de pères sont venus me voir et ils m'ont dit, «Nous ne sommes pas des parents à temps partiel. Nous sommes parents tout court. Peut-être que nous voyons moins nos enfants». Et je leur ai dit, «Voua avez absolument raison; je suis d'accord». Alors nous avons réécrit tous nos documents de nouveau, à un certain coût, et nous disons simplement que vous êtes un parent.

• 1735

La sénatrice Mabel DeWare: Formidable.

La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Merci beaucoup. J'ai trouvé l'après-midi fascinant. J'ai beaucoup apprécié la vidéo—entendre les voix des enfants, madame Pickering. Je crois que cela a beaucoup ajouté à l'étude en cours.

J'aurais souhaité que nous soyons en fait plus nombreux ici aujourd'hui, mais nous allons faire part aux absents de tout ce que vous avez dit, et ils y seront sûrement là pour notre dernière discussion. Merci beaucoup d'être venue.

Vouliez-vous demander...?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Juste avant de partir, la sénatrice Cools a...

La sénatrice Cools: Est-ce que vous pourriez demander au témoin de sortir?

Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oui. Le comité a terminé ses délibérations. On va simplement discuter de quelques détails administratifs.

La sénatrice Cools a soulevé une question de privilège concernant un article qui a été déposé auprès du greffier. J'en ai parlé à un des greffiers de la Chambre, et je crois qu'on devrait d'abord distribuer à tous les membres du comité, un exemplaire de l'article—des articles, en fait.

Deuxièmement, je crois que pour être juste envers nos témoins et pour respecter l'ordre du jour, on pourrait peut-être réserver une demi-heure, soit demain ou mercredi, pour discuter de la question—je ne devrais pas dire une demi-heure, étant donné que cela peut nécessiter plus de temps—ce qui nous permettrait d'en arriver à un consensus sur ce qu'on va faire à propos de cette question.

On me dit qu'il y a essentiellement deux possibilités. L'une serait d'inviter les personnes à comparaître devant le comité, et si elles ne viennent pas, on peut les sommer à comparaître. L'autre possibilité est que le comité peut en fait préparer un rapport à l'intention des présidents des deux chambres.

Nous nous assurerons que vous recevrez la documentation dans la matinée, et puis nous allons essayer de fixer une heure pour se réunir brièvement.

Merci. La séance est levée.