REGS Réunion de comité

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LE COMITÉ MIXTE PERMANENT D’EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le lundi 1^er mai 2023

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui, à 11 h 6 (HE), avec vidéoconférence, pour l’examen de textes réglementaires.

M. Dan Albas et le sénateur Yuen Pau Woo (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (sénateur Woo) : Bonjour à tous. Examinons d’abord les points spéciaux de l’ordre du jour. Le premier est le Règlement sur la pension de retraite des Forces canadiennes — Modification. C’est un sujet dont nous avons discuté à maintes reprises auparavant.

[Français]

DORS/94-276 — RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES – MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 10A:5.)

Tanya Dupuis, avocate générale du comité : Si vous me le permettez, j’aimerais prendre quelques minutes pour revoir l’historique du dossier.

Le premier dossier à l’ordre du jour du comité, aujourd’hui, a été étudié par le comité le 16 mai 2022. Lors de cette réunion, en raison de l’absence générale de progrès dans le dossier, le comité avait adopté une motion visant à inviter la ministre de la Défense nationale à comparaître devant le comité afin de discuter de la façon dont les modifications promises au règlement pourraient être apportées dans un délai raisonnable.

Le 13 février 2023, le comité a de nouveau été saisi du dossier et a convenu que les coprésidents écrivent une lettre à la ministre afin de l’inviter à comparaître, et que les cogreffières prennent contact avec son bureau pour fixer une date de comparution.

Lors de cette réunion, j’avais informé le comité que si jamais la lettre des coprésidents demeurait sans réponse, le dossier serait porté à l’attention du comité pour en faire le suivi. Je cède maintenant la parole à notre cogreffière du Sénat qui a des informations à vous communiquer.

[Traduction]

Sara Gajic, cogreffière du comité : J’aimerais faire le point sur l’invitation que le comité a adressée à la ministre de la Défense nationale au sujet du DORS/94-276, Règlement sur la pension de retraite des Forces canadiennes — Modification.

Le conseiller juridique a envoyé une lettre exposant les préoccupations du comité le 1^er mars 2023, comme l’avait demandé le comité. Le 2 mars, j’ai fait un suivi en invitant la ministre à comparaître devant le comité. Entre le 2 mars et le 17 avril, j’ai relancé cinq fois le cabinet de la ministre au sujet de cette invitation.

Lors du dernier suivi, j’ai indiqué que ce point serait à l’ordre du jour de la réunion d’aujourd’hui du comité. Jusqu’à présent, je n’ai reçu aucune réponse de la part du cabinet de la ministre, que ce soit pour répondre par l’affirmative ou pour refuser de comparaître.

Je vais laisser la parole à Shawn Abel, qui est sur Zoom, et qui sera en mesure d’expliquer au comité les différentes options qui s’offrent à ce stade.

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : Merci, madame Gajic.

Il y a essentiellement deux avenues différentes qui s’offrent au comité à ce stade. Tout d’abord, si les membres souhaitent poursuivre leurs efforts pour inviter la ministre à comparaître ou peut-être pour que des représentants du ministère comparaissent à sa place, le personnel du comité peut poursuivre ses efforts dans ce sens et continuer à essayer de trouver un moment où la ministre ou les représentants du ministère comparaîtront lors d’une prochaine réunion du comité. Par ailleurs, parce que c’est un dossier de très longue date — près d’un quart de siècle —, le comité pourrait envisager d’émettre un avis d’abrogation concernant les dispositions en question. Je tiens à souligner que le comité ne s’est pas opposé à l’existence de ces dispositions, mais qu’il a simplement cherché, pendant très longtemps, à y faire apporter des corrections. Il existe des incohérences entre les versions française et anglaise du Règlement, ainsi que, dans un cas, entre le Règlement et la loi existante.

L’avis d’abrogation pourrait obliger le gouverneur en conseil à remanier les dispositions en éliminant les incohérences signalées par le comité. Si cette approche est retenue, ce serait la première fois que le comité demande l’abrogation de dispositions dans le seul but de les faire adopter de nouveau dans une forme correcte. Dans le passé, le comité a recouru à l’abrogation pour des parties de règlements qu’il considérait comme étant invalides. Toutefois, la Loi sur les textes réglementaires autorise le comité à proposer l’abrogation entière ou partielle d’un règlement, quelle qu’en soit la raison. Le gouverneur en conseil serait obligé d’abroger les dispositions. Étant donné que les dispositions ne sont pas invalides et que le gouverneur en conseil conserve les mêmes pouvoirs réglementaires, les dispositions pourraient être adoptées à nouveau dans une forme améliorée en même temps qu’elles sont abrogées.

Si le comité opte pour l’abrogation, certains aspects des procédures prévues par la loi méritent d’être soulignés. Tout d’abord, le comité doit envoyer un avis d’abrogation au ministre et accorder un délai minimum de 30 jours au gouvernement pour répondre ou agir. Le comité peut prendre autant de temps qu’il le souhaite, après les 30 jours, avant de passer à l’étape suivante, qui consiste à décider d’adopter ou non un rapport d’abrogation. Le comité n’est jamais obligé de le faire. Après avoir émis l’avis, le comité peut constater qu’on apporte simplement les modifications nécessaires ou recevoir une réponse convaincante expliquant pourquoi il ne devrait pas procéder.

Compte tenu de la date actuelle et du calendrier parlementaire, ainsi que de la période d’attente requise d’au moins 30 jours, si un avis est envoyé à la ministre dans les prochaines semaines, il ne restera probablement pas assez de temps avant l’ajournement des deux Chambres pour passer à l’étape suivante. Toutefois, cela donnerait simplement plus de temps au gouvernement pour répondre ou agir. Le comité pourrait alors, au moment qui lui conviendra le mieux, déterminer s’il est nécessaire de passer à l’étape suivante et d’adopter un rapport d’abrogation.

Cela étant dit, le comité a-t-il une préférence quant à la voie qu’il souhaite suivre à ce stade?

Le coprésident (le sénateur Woo) : Nous pouvons passer aux questions. Permettez-moi de donner la parole pour commencer à mon vice-président, M. Albas.

Le coprésident (M. Albas) : J’ai une petite question pour M. Abel. Si le comité optait pour l’avis et que nous procédions comme d’habitude, comme vous l’avez dit, ce qui donnerait plus de temps au gouvernement, le comité pourrait-il se réunir au cours de l’été et déposer cela ensuite? Je voudrais juste savoir si le comité a l’option de le transmettre pour qu’il soit déposé par les présidents des Chambres, parce que je crois qu’ils peuvent faire ce qu’on appelle un dépôt indirect. Pourriez-vous répondre à cette question? Je vous remercie.

M. Abel : Tant que le comité attend les 30 jours minimum requis par la loi, il peut choisir d’adopter et de déposer un rapport d’abrogation à tout moment lorsqu’il se réunit par la suite.

Le problème, je suppose, c’est que selon les étapes suivantes prévues par la Loi sur les textes réglementaires, il y a un délai fixé pour l’examen et le débat, si un ministre s’oppose au rapport, ou un certain nombre de jours de séance qui doivent s’écouler dans les deux Chambres avant que les rapports soient adoptés. Si le comité adopte un rapport d’abrogation pendant l’été, aucune de ces étapes ne pourra avoir lieu avant que les Chambres reprennent leurs travaux.

M. Webber : Tout d’abord, je tiens à dire que je trouve assez choquant qu’après tous ces efforts, la ministre ne vienne pas ici pour nous rencontrer et, plus encore, qu’elle ne réponde même pas à nos demandes, même après cinq tentatives en avril. Je vous félicite, madame la greffière, pour vos efforts en ce sens. Mais il est décevant qu’elle ne veuille pas nous rencontrer.

Je ne suis absolument pas d’accord avec la première option que vous avez proposée, monsieur Abel, soit celle de poursuivre les efforts. C’est inutile. Nous devons passer à autre chose. Quant à l’avis d’abrogation, je suis tout à fait d’accord. Je suis prêt à ce que nous nous réunissions au cours de l’été, comme l’a suggéré le vice-président, en vue du dépôt indirect. Ce serait bien sûr après la période de 30 jours que vous avez mentionnée pour la réponse de la ministre. Je serais surpris qu’elle réponde. Cependant, c’est décevant et je recommande l’abrogation pour mettre fin à cela.

[Français]

M. Garon : Ma compréhension, c’est que le fonctionnement institutionnel du comité se fonde sur deux types de respects qui doivent être mutuels. Le premier, c’est le respect des membres du comité et du Parlement pour le pouvoir exécutif qui est important.

Le deuxième, c’est le respect réciproque de la part du conseil exécutif envers le comité, dans ce cas-ci, à des demandes légitimes. Effectivement, la question du désaveu, c’est une question de dernier recours. La question qu’on doit se poser c’est si nous avons d’autres recours. Après 25 ans et les démarches entamées, cela doit être communiqué à la ministre de très, très bonne foi.

J’ai l’impression qu’il reste possiblement deux options. La première serait d’insister pour rencontrer la ministre et émettre une assignation à comparaître, si possible, et le cas échéant, il s’agit de savoir si cela nous avance et amènera davantage de progrès.

Dans les circonstances actuelles, si on ne va pas de l’avant avec la motion de désaveu, c’est comme accepter que le comité, institutionnellement, devient inutile et non respecté, et qu’il perd l’essence de son mandat.

J’abonderais, dans le respect des institutions, dans le même sens que mes collègues conservateurs.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : Notre greffière vient de m’informer que nous ne pouvons pas obliger la ministre à comparaître. Nous pouvons obliger les témoins à comparaître, mais nous avons insisté autant que nous le pouvions pour qu’elle comparaisse, et elle n’a pas répondu.

M. Garrison : Je suis tout à fait d’accord avec les deux intervenants précédents pour dire que nous faisons des pieds et des mains, et ce, depuis des années, pour tenter d’obtenir une réponse des ministres sur ce sujet. Tout serait réglé avec l’abrogation du paragraphe 31(1), qui concerne le « mariage après 60 ans »; rien de tout cela ne serait nécessaire, comme l’a indiqué le ministère.

À ce stade, la seule façon d’attirer l’attention sur l’une des deux solutions est d’émettre un avis d’abrogation. Je sais que c’est très fort, comme démarche. Je salue d’ailleurs les efforts déployés par les greffières pour obtenir une réponse. Je serais peut-être d’un autre avis si la ministre nous donnait la moindre réponse ou si elle nous proposait que ses collaborateurs se présentent à sa place, mais nous n’avons rien eu de tout cela. Nous n’avons manifestement pas leur attention sur cette question. C’est un manque de respect pour les responsabilités de ce comité. Je suis favorable à l’émission d’un avis d’abrogation.

M. Zuberi : Est-ce que je pourrais à nouveau avoir une explication sur les deux options? Quelles sont les répercussions de l’avis d’abrogation? J’aimerais juste une explication à ce sujet.

M. Abel : La première option serait de continuer de faire ce que le comité a fait au cours de la dernière année, soit trouver une occasion pour la comparution de la ministre, si elle souhaite répondre au comité, puis trouver un moment mutuellement acceptable, ou enjoindre les fonctionnaires du ministère à comparaître comme le comité peut le faire au besoin.

L’autre option consiste à suivre la procédure d’abrogation prévue par la Loi sur les textes réglementaires. Cette procédure comporte plusieurs étapes. Tout d’abord, le comité émet un avis d’abrogation par lequel il avertit simplement la ministre de la procédure qu’il entame. La ministre a le temps de réagir, d’apporter les modifications nécessaires ou de fournir une réponse. Ensuite, après une période qui doit être de 30 jours au moins, mais qui peut être aussi longue que le souhaite le comité, ce dernier peut envisager d’adopter ou non un rapport d’abrogation. Là encore, le comité n’est pas obligé de le faire. Il peut s’estimer satisfait de ce qui se passe dans l’intervalle. Le comité peut essentiellement garder cette porte ouverte aussi longtemps qu’il le souhaite une fois qu’il a émis un avis d’abrogation, et ce, jusqu’à la fin de la législature.

M. Zuberi : Sur quelle période les cinq communications ont-elles été faites?

Le coprésident (le sénateur Woo) : Sur les trois dernières semaines, je crois.

La cogreffière (Mme Gajic) : Je peux fournir les dates exactes.

C’était entre le 2 mars et le 17 avril 2023.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Très récemment. Nous pourrons revenir à vous si vous avez des questions.

Est-ce que des membres du comité qui participent à distance ou en personne ont des questions?

[Français]

Le sénateur Dalphond : Ma question est la suivante : s’il y avait une prorogation pendant l’été, qu’est-ce qui arriverait de l’avis qui avait été donné? Est-ce que tout cela serait à recommencer?

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : Monsieur Abel, aimeriez-vous répondre? On parle précisément d’une prorogation, et non de la pause estivale.

M. Abel : En fait, je ne sais pas exactement quel serait l’effet d’une prorogation. Les greffières pourront peut-être répondre à cette question mieux que moi. La Loi sur les textes réglementaires évoque le comité dans ce processus. Par conséquent, si ce comité reste constitué pendant la durée de la législature, il s’agira du même comité qui a émis l’avis d’abrogation.

Je n’ai pas l’expertise suffisante pour dire si la prorogation entraînerait une rupture dans cette décision du comité en place. Nos greffières pourraient sans doute nous aider. Je n’ai pas de réponse ferme à cette question.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je pense que les greffières sont en train de faire des consultations et des recherches. Quand elles seront prêtes, nous leur demanderons de nous fournir une réponse.

Le coprésident (M. Albas) : Je pense que le comité — peu importe sa position, peu importe la réponse des greffières, et même si quelque chose est rayé du Feuilleton, pour ainsi dire — peut dire que nous y reviendrons et que nous allons simplement reconfirmer l’avis d’abrogation.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Nous pouvons redémarrer le chrono.

Le coprésident (M. Albas) : Oui.

M. Abel : Il serait toujours possible d’émettre un nouvel avis d’abrogation.

M. Zuberi : Je reconnais qu’il est assez gênant pour le gouvernement d’avoir reçu cinq communications sans y répondre. Je pense aussi qu’il s’agit d’une période très limitée, car elle est de six semaines. Cela a dû être une semaine après l’autre.

Je respecte évidemment le professionnalisme des greffières et du personnel parlementaire — toujours. Je veux m’assurer que nous communiquons avec la bonne personne. Est-ce la personne avec laquelle nous communiquons régulièrement? Je pose simplement la question. Je sais que le personnel est très professionnel, mais je pense qu’il faudrait qu’on se penche là‑dessus.

Le coprésident (le sénateur Woo) : D’accord. Je vais laisser les greffières répondre plus tard, car elles font des recherches en ce moment.

M. Davidson : Est-ce qu’il faut une motion, alors, pour mettre aux voix la demande d’abrogation? Je suis d’accord avec mon collègue. C’est gênant pour le gouvernement. J’ai diverses questions auxquelles il ne répond jamais. C’est pourquoi j’ai proposé une motion visant à mettre aux voix un avis d’abrogation. Il faut que le comité impose le respect, monsieur le président.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je vous remercie. Nous allons prendre une décision — je vous le garantis —, mais je veux juste m’assurer que nous avons une discussion suffisante qui donne aux gens le sentiment d’avoir exprimé leur point de vue.

En ce qui concerne la prorogation, je vais laisser la greffière vous expliquer ce qu’il en est. Nous vous écoutons.

Christine Holke, cogreffière du comité : L’avis d’abrogation est simplement une lettre envoyée au ministère et à la ministre. Une prorogation n’aurait aucun effet sur l’avis d’abrogation puisqu’il n’est pas soumis à l’examen des deux Chambres. Il s’agit simplement d’une lettre adressée à la ministre.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Une prorogation n’aurait donc pas d’effet sur l’avis d’abrogation. Je vous remercie.

Pour revenir à la question de la tenue de réunions pendant l’été si le Parlement n’est pas prorogé, cela ne nous aide pas du tout — ou du moins c’est ce que j’ai compris — parce que le temps n’est pas compté tant que le Parlement ne siège pas.

Est-ce qu’il y a d’autres commentaires?

M. Webber : L’honorable député a demandé si la greffière composait le bon numéro de téléphone pour joindre la ministre. Nous avons ici la lettre adressée à la ministre, et elle lui est directement adressée avec son adresse électronique. Il est donc évident que nous appuyons sur les bons boutons du téléphone. Je tenais à le souligner. Je vous remercie.

La cogreffière (Mme Holke) : Je tiens à ajouter que ma collègue a également parlé à des gens des Affaires parlementaires du ministère afin d’obtenir une réponse. Nous avons parlé à quelqu’un, mais nous n’avons tout simplement pas reçu de réponse.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Puis-je demander à M. Abel de nous expliquer encore une fois les conséquences concrètes d’un tel désaveu? Il n’est pas aussi marqué, si je puis m’exprimer ainsi, qu’un désaveu conventionnel puisque nous ne sommes pas en désaccord en soi. Je me demande si la ministre nous invite à emprunter cette voie, presque pour l’aider. Je ne vous demande pas d’émettre des hypothèses à ce propos, monsieur Abel, mais pourriez-vous commenter l’incidence concrète d’un désaveu, si c’est la voie que nous choisissons?

M. Abel : Bien sûr, monsieur le président. Si le rapport de désaveu est adopté ou est réputé adopté par les deux Chambres, du point de vue du droit, conformément à la Loi sur les textes réglementaires, le législateur — dans ce cas, le gouverneur en conseil — est tenu de révoquer les dispositions en question dans les 30 jours. Voilà tout ce qui est exigé à la suite d’un rapport de désaveu.

Si le comité proposait d’abroger une disposition pour des raisons de nullité, on pourrait alors sérieusement se demander si le législateur pourrait remettre en vigueur une disposition de nature similaire. Ce n’est pas l’enjeu qui nous occupe ici. Le comité n’a jamais remis en question la capacité de prévoir ces dispositions. On examine essentiellement la qualité de la rédaction de ces dispositions.

Par conséquent, dans ce cas, aucune raison n’empêcherait le législateur de remettre en vigueur des dispositions afin d’éviter les incohérences relevées entre les deux versions linguistiques et entre le règlement et la loi visés. On peut supposer que les corrections seraient apportées si les dispositions étaient remises en vigueur.

Voilà ce que serait l’incidence.

M. Noormohamed : Étant donné où nous en sommes, je crois qu’il vaudrait la peine — qui sait ce qui se passe au bureau de la ministre et qui sait si nos demandes lui sont communiquées — de demander à la ministre de comparaître devant nous à l’une des deux prochaines réunions. Nous pouvons lui donner 30 jours pour comparaître à notre comité et, si elle ne vient pas, l’intention serait d’émettre la lettre de prorogation. Donnons-lui une dernière occasion de venir nous voir pour discuter. Nous pourrions peut-être avoir une conversation.

Je recommande que nous prônions qu’il vaut la peine de lui demander de venir, en précisant toutefois que nous émettrons la lettre si elle nous répond par la négative. Ce serait une façon de procéder. Nous ne savons pas si elle est disponible, mais je crois qu’il vaut la peine de lui demander d’assister à une de nos réunions.

[Français]

M. Garon : Évidemment, je comprends dans quelle situation nos collègues libéraux sont, parce qu’effectivement, c’est une situation embarrassante. À leur place, je serais embarrassé. Il faut se souvenir d’une chose : la ministre s’est mise elle-même dans cet embarras et c’est une décision volontaire; elle a reçu les communications.

J’entends mon collègue M. Noormohamed dire qu’il y aurait encore une conversation à avoir. Effectivement, c’est ce qu’on essaie de faire depuis un bout de temps. Ce qui me rend mal à l’aise, c’est que lorsque le dossier a été ouvert, je n’avais pas le droit de vote et qu’aujourd’hui, on travaille encore là-dessus. Je trouve cela plus malaisant qu’une ministre qui n’est pas capable de répondre à une lettre. Il y a toute la question de la mesure des moyens utilisés.

Selon ma compréhension, si je peux utiliser une comparaison, cette motion de désaveu est l’équivalent en droit civil d’une mise en demeure, essentiellement. On offre une nouvelle occasion à la ministre de donner signe de vie, mais d’une façon un peu plus forte, parce que de toute évidence — et je comprends votre malaise, je n’aimerais pas être dans vos sièges —, elle a besoin d’un incitatif autre que la douceur.

La bonne foi existe, mais parfois, elle est cachée et on ne sait plus où on l’a mise. Je pense que cette motion de désaveu permettrait à la ministre de retrouver sa bonne foi — où qu’elle soit cachée — et dans les 30 jours, de nous faire parvenir une correspondance et un suivi.

De toute évidence, je pense profondément qu’à ce point-ci, si on décide encore de donner du temps à la douceur, la compréhension et les correspondances sans réponse, en tant que parlementaires — et je fais abstraction des partis — c’est comme se manquer de respect à nous-mêmes et accepter de manquer de respect à l’institution. C’est un souverainiste qui dit cela, ce n’est pas drôle. C’est l’équivalent de manquer de respect à l’institution.

On doit donc adopter la motion de désaveu et le faire savoir le plus rapidement possible à la ministre. L’objectif est qu’elle retrouve sa bonne foi et qu’elle réagisse à cette menace — ce qu’elle aurait dû faire auparavant — pour faire ce pour quoi elle est payée. C’est son travail de le faire et elle ne l’a pas fait.

Je comprends votre malaise, mais je pense qu’on est rendu beaucoup plus loin que la gestion du malaise; on a du travail législatif à faire.

[Traduction]

M. Garrison : Nous ne devons pas nous cacher ce qui se passe en ce moment. Il y a deux enjeux. Le premier concerne les imperfections dans le règlement; l’autre porte sur la promesse du gouvernement d’abroger le paragraphe 31(1) de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, qui rendrait inutile la correction du règlement. Nous sommes en fait saisis de ces deux questions. En tant que comité, nous pouvons agir sur un seul de ces enjeux : nous pouvons demander que le règlement soit corrigé.

Je peux vous assurer qu’au moins un membre de mon caucus a discuté de cette question directement avec un membre du Cabinet. Il ne faut pas croire que le Cabinet ou la ministre ne sont pas au courant du dossier. L’enjeu n’a pas été oublié : on a sciemment décidé de faire de l’obstruction à ce sujet. N’ayons pas peur des mots. Des moyens évidents auraient permis il y a très longtemps de corriger la situation. L’approche directe qu’adopte le comité à l’égard de la ministre n’est pas la première tentative pour régler la question. Comme M. Garon l’a souligné, nous essayons depuis 25 ans de résoudre le problème. Je pense que le gouvernement n’a tout simplement plus de temps pour reporter la question. Je pense que personne ne se demande si le gouvernement et la ministre sont au fait de nos préoccupations.

M. Davidson : Je suis d’accord avec mes deux collègues. Cette histoire a assez duré. La greffière a fait ce qu’il fallait; des courriels et des lettres ont été envoyés. Ce n’est pas notre faute. Nous avons vu à la Chambre des communes que le ministre du Développement international ne vérifie pas ses courriels. Si les ministres ne vérifient pas leurs courriels, ils vont se mettre à les lire lorsqu’un désaveu les visera. Je crois que nous devons aller de l’avant avec cette mesure. Je le répète : j’aimerais proposer une motion pour que nous votions sur la question.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, nous pourrions peut-être terminer la discussion avant de proposer des motions.

M. Noormohamed : Je ne suis pas en désaccord avec mes collègues. Le dossier s’éternise. Les ministres ont l’obligation de répondre au comité. Je pense que nous nous entendons tous là‑dessus. Je ne peux déterminer si M. Garrison a raison quand il avance que nous nous heurtons à de l’obstruction. Je peux cependant dire que j’ai relu la lettre et que j’ai remarqué quelque chose. J’ai remarqué qu’elle a été envoyée à l’adresse générale de députée de la ministre. Je ne sais pas combien de personnes parmi vous vérifient leurs boîtes de réception générales. J’avoue ouvrir la mienne à l’occasion, mais je vérifie avant tout mon compte P9. Si la lettre s’adressait à la ministre, et non pas à la députée, quelqu’un aurait pu envisager de l’envoyer à son autre compte.

Je suis peut-être naïf de lui donner le bénéfice du doute dans ce dossier. Je le répète : je crois qu’il pourrait être judicieux de dire que notre intention est d’émettre un désaveu si la ministre ne comparaît pas devant nous avant une certaine date. Si, comme M. Garrison l’a dit, les gens discutent du dossier et communiquent à ce sujet, donnons à la ministre l’occasion de participer à une de nos réunions.

Je ne sais pas combien de ministres vérifient leurs boîtes de réception générales, si les parlementaires daignent même le faire. Je sais que nombreux sont nos collègues qui ne les ouvrent pas. Je pense qu’il est pertinent de se demander où a atterri le courriel. Ce pourrait être une façon pour tenter d’éclaircir la situation. Je connais assez bien la ministre. Je suis presque certain que c’est une personne bien intentionnée. Elle n’a jamais refusé une comparution. Je pense que nous pourrions nous demander pourquoi le courriel n’a pas été envoyé à son adresse ministérielle. Ce détail pique ma curiosité, mais restons-en là.

Le coprésident (le sénateur Woo) : Nous convenons tous qu’elle a de bonnes intentions. J’encourage mes collègues libéraux à ne pas trop mettre l’accent sur le facteur de l’embarras. Je ne pense pas qu’il est aussi important que vous le laissez croire.

Le sénateur Dalphond : Je ne sais pas combien de projets de loi sur l’exécution du budget ont été adoptés depuis l’envoi de la première lettre dans ce dossier, mais j’imagine qu’il y en a eu une vingtaine. Il est très facile de retirer un article de la Loi sur l’exécution du budget — même cette année, il aurait été aisé de le faire. Or, cela n’a pas été fait, soit parce que quelqu’un s’oppose au changement, soit parce que quelqu’un est endormi. J’imagine que quelqu’un s’oppose au changement.

Un avis n’est qu’un avis. On y lirait : « Veuillez agir. Sinon, nous allons rédiger un rapport. » Nous ne sommes pas encore rendus au stade d’un rapport. Il faut un minimum de 30 jours, et nous sommes au début de mai, ce qui laisse un peu de temps pour que la ministre trouve une plage horaire dans ses journées chargées. Je comprends qu’il faut évacuer beaucoup de personnes du Soudan et que des enjeux brûlants pullulent sur toute la planète, mais les sous-ministres et les fonctionnaires peuvent trouver une heure ou une heure et demie pour venir nous fournir une explication.

J’appuie la motion pour émettre un avis. Si de bonnes raisons justifient de ne pas passer à l’étape suivante — c’est-à-dire l’étape du rapport —, nous pourrons en rediscuter le moment venu. Amorçons le processus et disons : « Désolés, mais nous avons assez patienté. »

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je vais écouter toutes les interventions, puis je propose que nous prenions une décision.

M. Webber : Je relis mes notes étant donné le commentaire de M. Garrison sur la disposition des « mariages intéressés, » et je vois que c’était une promesse électorale du Parti libéral en 2015 de remédier à la situation. De plus, depuis 2019, les lettres de mandat de plusieurs ministres des Anciens Combattants ont fait mention de l’élimination de la disposition. Bien entendu, on a aussi promis, dans le budget de 2019, de verser 150 millions de dollars sur cinq ans au ministère des Anciens Combattants pour un fonds pour les survivants des vétérans qui établirait un lien avec la communauté afin de recenser les survivants touchés et de veiller à ce qu’ils reçoivent l’appui nécessaire. Cette mesure était censée commencer en 2019. Jusqu’à présent, rien n’a été fait, et c’est frustrant.

J’appuie sans réserve la motion proposant d’émettre un avis de désaveu.

M. Zuberi : J’aimerais d’abord remarquer — et nous l’avons tous déjà reconnu — que l’enjeu perdure depuis 25 ans, alors que différents gouvernements et ministres se sont succédé. C’est un dossier ouvert depuis.

La marche à suivre que je privilégierais serait de donner une échéance équivalente à deux réunions pour que la ministre ou les fonctionnaires du ministère comparaissent devant nous. En l’absence de comparution, un avis sera automatiquement émis. Donnons-leur — à la ministre et aux fonctionnaires — la date butoir à laquelle ils doivent comparaître d’ici deux réunions. Je fais preuve de cette souplesse parce que nous ne connaissons pas l’horaire de la ministre et parce que les fonctionnaires de son ministère devraient être en mesure de répondre à toute question ou préoccupation que nous avons à cette table. Si aucune des parties ne comparaît à une de nos deux réunions, nous émettrons automatiquement un avis puisqu’il y a une forte volonté à passer à l’action si rien ne se passe d’ici deux réunions.

C’est ce que je suggère. En procédant ainsi, je crois que nous obtiendrions réponse à nos questions. Les témoins viendraient nous voir pour nous répondre directement verbalement, mais nous avons aussi un autre recours où nous pourrions émettre un avis — comme bien des collègues le souhaitent — si aucune comparution n’a lieu.

[Français]

M. Garon : Messieurs les présidents, je suis mal à l’aise avec l’argument qui nous est présenté, à savoir que cela a été envoyé dans la boîte générale. Écoutez, j’ai fait ma déclaration d’impôt en fin de semaine, je devrai un peu d’argent à l’Agence du revenu du Canada. Cependant, je n’aurai pas comme excuse, quand je ne voudrai pas payer ou que je serai en retard, de dire que l’agence ne l’a pas envoyé à mon P9; je vérifie mes courriels.

Quand j’ai dû renouveler ma carte d’assurance-maladie, on me l’a envoyée par la poste. Quand j’étais en retard pour le renouvellement, on ne m’a pas donné ma carte immédiatement, parce que j’ai dit que je ne regardais pas mon courrier et qu’ils me l’ont livrée par la poste. C’est vrai pour l’ensemble de la documentation qui nous est envoyée. Quand on est ministre — d’autant plus qu’on a des employés et une équipe pour faire cela — la moindre des choses, c’est qu’on lise les messages dans la boîte.

Monsieur le président, je dois vous dire que lorsque c’était pour le renouvellement de passeport, Passeport Canada n’envoyait pas les choses à mon courrier, mais bon, c’était à cause des retards.

Quand on en arrive à des excuses du type, « vous n’avez pas envoyé cela à la bonne adresse de courriel » et que la pauvre ministre qui est toute seule dans son coin et qui n’a personne pour l’aider, elle fait donc pitié, monsieur le président, je pense que cela démontre l’absurdité du niveau de conversation auquel on est rendu.

Je suis d’accord avec le sénateur Dalphond. Il ne faut pas faire preuve d’intransigeance. L’objectif, ce n’est pas de menacer; c’est plutôt d’avancer. Nous sommes rendus au point où cet outil est à notre disposition. Nous pouvons tout à fait, par la suite, nous amender et, de façon très responsable, réagir correctement à la bonne foi de la ministre.

Je rappelle aux députés élus ici et aux sénateurs, en qui la population canadienne fait confiance pour légiférer, qu’il y a des personnes touchées par ce texte réglementaire. Cela fait des décennies que ce n’est pas réglé. Nous sommes au moment où nous devons choisir entre l’embarras de ministres subséquents qui n’ont pas fait leur travail — c’est vrai qu’il y en a de tous les partis — et l’embarras des Québécois et des Canadiens qui subissent les effets d’une réglementation discutable.

Dans le vote sur la motion, c’est exactement cela qui est en jeu : est-ce qu’on décide de protéger des ministres qui ne font pas leur travail ou si l’on décide de faire ce pour quoi, le jour de l’élection, on a été élu? Je pense que c’est ce que le vote va refléter. Merci.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Woo) : Nous commençons à tourner en rond. Nous allons écouter deux autres commentaires.

M. Zuberi : Je veux simplement préciser que, lorsque j’ai parlé d’« obstruction », je parlais du ministère. Je ne souhaitais pas attribuer de motivations personnelles à la ministre. Le fait que le personnel du ministère lise les messages et établisse le calendrier des réunions nous indique que, au niveau du ministère, quelque chose s’est produit et a fait en sorte que nous n’avons pas obtenu de réponse. Je n’essayais pas d’insinuer que la ministre a ordonné à son personnel de faire de l’obstruction, mais c’est ce qui se produit.

En réponse à la proposition que nous attendions deux autres réunions, je dirai que deux réunions ont déjà eu lieu depuis l’envoi de notre lettre. Nous avons déjà eu deux réunions. Je pense que nous avons suffisamment patienté. Je suis d’accord avec le président. Je ne sais pas si l’argument nous éclairera à ce moment précis, mais j’appuie fortement l’émission d’un avis de désaveu.

M. Davidson : Pour la gouverne de tous les membres de ce comité, je crois que la motion entendue à l’oral devrait être rédigée. Idéalement, elle devrait être mise à l’écrit — rapidement énoncée de nouveau — pour que nous sachions exactement de quoi il retourne. Pourrions-nous l’avoir par écrit?

Le coprésident (le sénateur Woo) : Je préférerais revenir aux recommandations que nous a présentées M. Abel, et qui étaient très claires. La première option consiste à continuer à courir après la ministre — en d’autres mots, une variation de votre suggestion. La deuxième option consiste à prendre la voie du désaveu.

Si vous y consentez, monsieur Davidson, je ne proposerai pas votre motion. Au lieu de cela, je vais simplement demander aux membres de choisir la première ou la deuxième option.

Avant de demander l’avis de tous, je veux vous rappeler que nous avons voté en mai 2022 pour inviter la ministre à notre réunion. Le vote était unanime et remonte à un an, presque jour pour jour.

M. Davidson : Je veux m’assurer de bien comprendre. Avez-vous invité la ministre à comparaître il y a un an, et elle n’est toujours pas venue? Une année s’est donc écoulée?

Le coprésident (le sénateur Woo) : C’est exact. Oui, nous avons adopté une motion il y a un an pour inviter la ministre à venir à notre comité aussitôt que possible — c’était il y a un an —, et des efforts ont été déployés en ce sens depuis. Il est vrai que nous n’avons pas tenu beaucoup de réunions depuis cette motion, mais elle remonte à un an.

Chers collègues, nous ne procédons normalement pas à des votes à ce comité et nous prenons nos décisions par consensus. J’ai l’impression qu’une majorité de membres sont en faveur d’un désaveu. Je sais que certains d’entre vous sont contre cette idée, et je vais vous écouter une dernière fois pour me dire si vous voulez un vote ou si vous désirez présenter des arguments à nouveau. Or, je pense bien que, si nous choisissons la deuxième option — c’est-à-dire le désaveu —, elle recevra l’appui de la grande majorité du comité.

Je regarde dans la salle pour voir si c’est la voie à prendre. Je ne pense pas que nous voterons sur la question — c’est ce que je fais valoir —, à moins que quelqu’un croie qu’il est nécessaire de mettre la question aux voix. Mais je crois que nous avons un consensus à ce sujet, alors nous allons choisir la deuxième option, qui est l’avis de désaveu. Merci.

Permettez-moi de passer le marteau à mon coprésident pour discuter des points 2 et 3.

Le coprésident (M. Albas) : Merci, chers membres.

Tout d’abord, avant d’entamer le prochain point, je dirai que ce comité rédige habituellement ses ébauches de textes en public. Je pense que nous allons sauter le deuxième point en raison d’enjeux qui sont survenus dans ce dossier. Nous devrions peut‑être d’abord donner une explication au comité avant de passer au troisième point.

Mme Dupuis : Le deuxième point a été rayé de l’ordre du jour. Pendant notre préparation et notre examen du dossier pour le comité, un nouvel enjeu juridique a été soulevé. Nous aimerions présenter le dossier au comité à une date ultérieure, accompagné de notes d’information et de recommandations adéquates que les membres pourront examiner.

Le coprésident (M. Albas) : D’accord. S’il n’y a pas de questions pour les conseillers juridiques, nous allons entamer le troisième point et la question de la rédaction du rapport. Vous avez bien entendu une ébauche de rapport sous les yeux, mais, afin de tenir une discussion franche et exhaustive, certains membres jugeront peut-être approprié de poursuivre la réunion à huis clos. Je m’en remets aux membres pour déterminer s’ils veulent poursuivre en public ou s’ils préfèrent passer à huis clos. Je suis prêt à recevoir une motion pour poursuivre les délibérations à huis clos, le cas échéant.

M. Zuberi : Je propose que nous passions à huis clos.

Le coprésident (M. Albas) : M. Zuberi propose que nous poursuivions la séance à huis clos. En convenons-nous? Il y a consensus. Excellent. Nous allons maintenant à huis clos. Merci.

(La séance se poursuit à huis clos.)