Délibérations du comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 8 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 8 novembre 2001

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 35, pour examiner des textes réglementaires.

Le sénateur Céline Hervieux-Payette et M. Gurmant Grewal (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Mesdames et messieurs, comme je vois que nous avons le quorum, je déclare la séance ouverte.

DORS/2000-251 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA (1988)

M. François-R. Bernier, conseiller juridique principal du comité: Monsieur le président, les membres du comité ont entre les mains l'ébauche de ce qui devrait être le troisième et non le quatrième rapport. Ce rapport a été rédigé conformément aux directives données par le comité peu avant le congé d'été. Le comité y réitère être d'avis que c'est dans la Loi sur la gendarmerie royale du Canada qu'il faut imposer des restrictions aux activités politiques des membres de la GRC.

Le rapport demanderait également que le gouvernement indique au Parlement le délai dans lequel il compte présenter le projet de loi modificateur.

Le coprésident (M. Grewal): Le rapport doit-il être déposé devant les deux Chambres?

M. Bernier: Il doit d'abord être adopté par le comité.

M. Wappel: Je trouve que le rapport est bien rédigé. Il est important d'y citer les propos des différents solliciteurs généraux parce qu'il est difficile de faire marche arrière après en avoir pris connaissance. Le rapport est satisfaisant et nous devrions décider de l'adopter et de le déposer devant les deux Chambres.

Le coprésident (M. Grewal): Chers collègues, vous plaît-il d'adopter le rapport?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

C.R.C. c. 1238 - RÈGLEMENT SUR LES RENNES DES TERRITOIRES DU NORD-OUEST

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 8A:8)

M. Bernier: Monsieur le président, dans leur lettre du 23 mai 2001, les présidents ont fait remarquer qu'il y avait à peu près 18 ans que le comité avait fait part au gouvernement de ses préoccupations à propos de ce règlement et qu'aucune mesure n'avait encore été prise à ce sujet.

Comme le comité l'a demandé, les présidents ont indiqué au ministre responsable que les membres du comité étaient disposés à annuler le règlement à défaut d'un engagement ferme de sa part que la question sera réglée dans un certain délai.

Le ministre a répondu le 7 juin 2001 pour demander de reporter l'étude du dossier à l'automne. Enfin, dans une lettre datée du 1er octobre 2001, le ministre indique et je cite:

Je suis maintenant en mesure de dire au comité que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien entreprend dès maintenant un examen de ce règlement, à la fois pour étudier les préoccupations du comité et pour proposer d'autres modifications d'ordre administratif qui permettraient de moderniser ce règlement.

Ne serait-il pas opportun d'écrire au ministre, non seulement pour le remercier de sa collaboration, mais aussi pour lui demander d'indiquer à quel moment le comité peut s'attendre à ce que l'examen soit terminé?

M. Wappel: J'ai plusieurs remarques à faire. Nous lui avons déjà demandé cela, et je ne suis pas disposé à demander deux fois la même chose.

D'après la dernière phrase, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien continuera de s'occuper de ce règlement qui, d'après nous, devrait être annulé. Ai-je bien compris, monsieur Bernier?

M. Bernier: On indique que le ministère continuera de s'occuper du règlement parce que c'est une des options qui a été envisagée à un moment donné par le gouvernement, en vue d'un transfert de responsabilités au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Or, il s'est avéré que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ne voulait pas assumer ces responsabilités. C'est ce à quoi le ministre fait référence. Le ministère a longtemps pensé qu'il n'avait peut-être pas à modifier le règlement étant donné qu'il était sur le point de transférer ces responsabilités.

M. Wappel: Je pensais que la question était réglée depuis que les Territoires du Nord-Ouest avaient dit que cela ne les intéressait pas.

M. Bernier: Oui, mais on a toujours gardé espoir. On a apparemment fait une nouvelle tentative, ou formulé une proposition, mais l'offre a été de nouveau refusée. Le ministre admet ici que son ministère devra finalement faire appliquer le règlement à court terme.

M. Wappel: Dans ces circonstances, je suis d'avis qu'après 18 ans nous devrions annuler le règlement sans plus attendre, de sorte que la migration des rennes ne sera pas réglementée.

Le sénateur Moore: C'est incroyable.

[Français]

M. Brien: Vous avez dit tout à l'heure dans votre recommandation que vous aimeriez avoir une cédule. Le Comité des Affaires indiennes et du Nord canadien n'a pas eu de délai quant à l'étude qu'il devait entreprendre?

M. Bernier: Non.

M. Brien: C'est juste pour gagner du temps.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien le temps ne compte pas.

[Traduction]

M. Bernier: Si le comité retient la suggestion de M. Wappel, puis-je à mon tour proposer que la motion d'annulation vise uniquement les dispositions que le comité a jugées invalides et non pas l'ensemble du règlement?

M. Wappel: Oui, invalides.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

M. Bernier: Nous allons rédiger un rapport d'annulation que nous présenterons au comité. Comme il faudra le faire traduire, les délais seront peut-être un peu serrés, mais nous allons certes essayer de le produire avant le congé de Noël.

Le coprésident (M. Grewal): Le 6 décembre peut-être?

M. Bernier: Au plus tard, peut-être avant.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord, chers collègues?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

Nous passons au DORS/87-65, un autre dossier qui traîne depuis 13 ans.

DORS/87-65 - RÈGLES DE PROCÉDURE DE L'ÉVALUATEUR

M. Bernier: Quand le comité a examiné ce dossier le 7 juin dernier, les membres ont demandé qu'un rapport soit rédigé. Le comité voulait qu'on lui indique avant le 30 avril les raisons justifiant la position du ministre dans ce dossier et les progrès accomplis. Comme je viens de le dire, nous n'avions pas encore reçu de réponse le 7 juin et le comité a décidé de faire rapport de ses inquiétudes à la Chambre. Le ministre a fini par répondre le 26 juillet, mais il n'explique pas pourquoi il permet au juge en chef adjoint de la Cour fédérale d'entendre des appels en matière d'indemnisation malgré l'adoption du chapitre 8 des Lois du Canada de 1990.

Pour ce qui de corriger la situation en faisant en sorte que ce soit des juges des cours supérieures provinciales qui entendent ces appels conformément à la loi de 1990, le ministre a indiqué en juillet que ces juges n'avaient pas encore été nommés.

Quant aux règles de procédure de l'évaluateur, qui sont à l'origine des préoccupations du comité, le ministre dit qu'il a demandé qu'on commence à en rédiger de nouvelles.

Ce matin, le comité doit se demander s'il veut produire un rapport compte tenu de la réponse donnée par le ministre. Je dois signaler que, depuis la réunion du 7 juin, un projet de rapport a été rédigé et il est gardé en réserve. Il s'agit de savoir si le comité veut s'en servir.

M. Wappel: À la fin de juillet, le ministre a fait savoir qu'il se renseignerait auprès de la ministre de la Justice au sujet des progrès accomplis. Cinq mois plus tard, j'imagine que nous n'avons pas eu de nouvelles.

M. Bernier: Non.

M. Wappel: Il a aussi demandé au ministre de la Santé d'annuler les règles de procédures actuellement en vigueur. Savez-vous si les règles ont été récrites?

M. Bernier: Non.

M. Wappel: De plus, le ministre nous a répondu trois mois en retard, au point où nous avions déjà rédigé une ébauche de rapport.

M. Bernier: Oui.

M. Wappel: Nous pourrions peut-être écrire au ministre pour lui demander ce qu'il y a de nouveau depuis sa lettre du 26 juillet et lui signaler que, si aucun progrès n'a été accompli, nous sommes prêts à passer à l'étape suivante. Il dit qu'il va agir, mais nous ne savons pas s'il l'a fait. Nous devrions lui donner la chance de nous dire s'il a agi ou non.

M. Bernier: Au début, c'est au sujet des règles de procédure de l'évaluateur que le comité avait exprimé des inquiétudes parce que ces règles contenaient des erreurs de rédaction, entre autres. Pendant 13 ans, le comité a demandé qu'on corrige ces erreurs dont aucune d'entre elles n'était vraiment grave.

Entre-temps, le Parlement a modifié la loi en 1990. La nouvelle loi prévoyait que l'évaluateur - il y en a un seul - et les évaluateurs adjoints, au moment de l'entrée en vigueur de la loi en 1992, seraient nommés parmi les juges des cours supérieures provinciales. Selon la loi précédemment en vigueur, l'évaluateur et les évaluateurs adjoints étaient nommés parmi les juges de la Cour fédérale. Ce n'est plus le cas depuis 1992, ce qui fait assez longtemps. Or, les juges de la Cour fédérale ont continué d'entendre les appels et d'agir comme évaluateurs.

M. Wappel: Sans en avoir le pouvoir, évidemment.

M. Bernier: Oui, selon le comité. C'est à ce sujet que le ministre n'a pas encore fourni de justification satisfaisante.

C'est ce que nous ont dit les représentants de l'Agence d'inspection des aliments qui ont comparu devant nous. Nous avons appris par hasard que la loi de 1990 n'était pas appliquée parce que le sous-ministre et des hauts fonctionnaires s'y opposaient et jugeaient que les modifications apportées par le Parlement étaient inappropriées. L'inertie, j'imagine, est devenue le mot d'ordre avec les résultats que nous connaissons.

Le comité ne pouvait évidemment pas s'empêcher d'examiner le problème. C'est avant tout de cette situation dont il est question dans le projet de rapport qui a été rédigé, et qui fait remarquer aux deux chambres que leur volonté a été délibérément ignorée par les cadres supérieurs.

La loi est entrée en vigueur et prévoit que la ministre de la Justice fasse les nominations prescrites par le Parlement, ce qu'elle n'a pas fait. On a refusé de faire appliquer la loi.

M. Wappel: Tout cela est vrai, mais je ne pense pas que le ministre de l'Agriculture le conteste. Il indique simplement que les juges n'ont pas été nommés, sans dire qu'ils ne devraient pas l'être. Il admet qu'ils n'ont pas été nommés et qu'il va se renseigner auprès de sa collègue pour savoir ce qui se passe. C'est ce qu'il nous a dit il y a cinq mois.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): À qui écrire? Écrivons-nous au ministre qui n'a pas le pouvoir de nommer les juges ou à la personne qui est censée les nommer? Même s'il le voulait, le ministre de l'Agriculture ne peut rien faire, parce que c'est la ministre de la Justice qui est chargée de faire appliquer cette partie de la loi. Nous pourrions leur écrire pour leur signaler que, s'ils n'ont pas corrigé la situation et nommé les juges d'ici Noël, nous déposerons le rapport après Noël et déciderons à notre première réunion d'en envoyer copie à la ministre de la Justice. Autrement, nous n'aidons pas le ministre de l'Agriculture étant donné qu'il n'est pas en mesure de prendre de décision.

Le coprésident (M. Grewal): De plus, le ministre de l'Agriculture a demandé au ministre de la Santé d'agir. Nous n'avons cependant reçu aucune nouvelle de sa part, n'est-ce pas?

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Cela n'est pas utile.

Le sénateur Moore: Le principal responsable est la ministre de la Justice.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Ce sont probablement les mêmes personnes qui étaient en poste il y a neuf ans. C'est la position du ministère de la Justice.

M. Bernier: De l'Agriculture.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): De l'Agriculture aussi?

M. Bernier: Oui, le sous-ministre de l'Agriculture. C'est ce que les témoins nous ont dit, et c'est ce que nous répétons dans l'ébauche du rapport. Ils ne trouvaient pas raisonnable que ce soit des juges des cours supérieures provinciales qui remplissent cette fonction. Ils ont décidé, j'imagine, que leur opinion était plus valable que celle du Parlement.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): C'est étrange.

M. Wappel: Je pense que la suggestion de la présidente est acceptable.

M. Bernier: Nous envoyons une lettre au ministre de l'Agriculture, avec copie conforme à la ministre de la Justice, pour demander que la question soit corrigée et que les nominations demandées soient faites avant Noël, sinon le comité examinera le rapport rédigé à sa première réunion après la reprise des travaux de la session.

Le coprésident (M. Grewal): Ne convient-il pas d'en envoyer aussi une copie au ministre de la Santé?

M. Bernier: Nous pourrions le faire. Cela ne nuira sûrement pas.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

DORS/92-172 - RÈGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA - MODIFICATION

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 8B:11)

Le coprésident (M. Grewal): La réponse semble satisfaisante. Voulez-vous commenter, monsieur le conseiller?

[Français]

M. Rousseau: Les membres du comité se souviendront que le comité a dû beaucoup insister pour connaître les raisons de la commission. Comme l'indique la note qui accompagne ce dossier, l'opinion des conseillers est à l'effet que la réponse de la commission est satisfaisante. Si le comité est d'accord, on peut fermer ce dossier.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Y a-t-il des commentaires avant que nous fermions le dossier? Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

TR/97-60 - DÉCRET FIXANT AU 2 MAI 1997 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DES ARTICLES 107.1 ET 139.1 DE LA LOI

TR/97-61 - DÉCRET FIXANT AU 2 MAI 1997 LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE LA LOI

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons maintenant aux TR/97-60 et TR/97/61.

[Français]

M. Rousseau: Ce dossier est à l'ordre du jour simplement pour informer le comité qu'une lettre a été envoyée au ministère pour signaler une divergence entre la date de l'adoption des décrets et celle qui est indiquée dans la Gazette du Canada. Cela n'a aucun impact sur l'entrée en vigueur de ces lois. Il n'y a aucune action à prendre par la comité. C'est simplement à titre d'information.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Grewal): Adopté.

C.R.C. c. 954 - RÈGLEMENT SUR LES SUCCESSIONS D'INDIENS

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 8C:4)

Le coprésident (M. Grewal): Nous passons maintenant à la rubrique «Réponse non satisfaisante». Vous voulez examiner chaque texte séparément, j'imagine. C'est d'abord le C.R.C. c. 954, le Règlement sur les successions d'Indiens.

[Français]

M. Rousseau: Dans ce dossier le comité a contesté la validité de l'article 14 du Règlement qui permet au ministre de prendre des ordonnances à l'égard d'une personne pour la réputer être la veuve d'un indien décédé sans testament. Des ordonnances ont été prises en vertu du règlement et le comité les considère illégales.

Dans sa lettre de 20 juillet 2001, le ministre écrit que l'article 14 sera abrogé après l'entrée en vigueur des dispositions pertinentes de la loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligation. Ces dispositions sont maintenant en vigueur depuis le 4 septembre 2001. L'abrogation de l'article 14 devrait suivre. Il conviendrait d'obtenir une confirmation du ministre à ce sujet.

D'autre part, le comité a aussi reçu la promesse du gouvernement, en réponse à son sixième rapport, que les ordonnances prises par le ministre en vertu de l'article 14 seraient validées. Le ministre indique aussi dans cette lettre que ses fonctionnaires et ceux du ministère de la Justice se consultent sur la façon de remplir cette promesse. Cette réponse n'est pas satisfaisante.

La seule façon de le faire c'est par une loi votée par le Parlement. Il est difficile de croire que cela nécessite de longues consultations. La recommandation des conseillers est que les coprésidents écrivent de nouveau au ministre à ce sujet. Les ordonnances adoptées par le ministre en vertu de l'article 14 doivent être validées.

[Traduction]

M. Wappel: Qu'est-ce qui n'est pas satisfaisant?

[Français]

M. Rousseau: Le ministère indique qu'il est en consultation avec le ministère de la Justice sur la façon de valider les ordonnances. Vraiment, il n'y a qu'une seul façon de le faire, c'est par une intervention législative du Parlement. On voit mal que ce soit autre chose qu'une question de rédaction.

[Traduction]

M. Bernier: On peut s'attendre à des retards considérables étant donné qu'on parle de consultations pour régler le problème. Comme mon collègue l'a indiqué, il y a une seule façon de corriger la situation et c'est évidemment en faisant valider les ordonnances par le Parlement. Il n'y a pas d'autre solution. Un étudiant en droit de première année saurait cela.

Le sénateur Moore: Le ministre dit: «je réfléchis actuellement sur le moment opportun de l'entrée en vigueur...» Je pense qu'il comprend ce que le conseiller demande. Je pense qu'il réfléchit à la date d'entrée en vigueur de l'initiative qu'il a entreprise.

M. Bernier: La façon de respecter l'engagement pris dépendrait du moment choisi?

Le sénateur Moore: Je me trompe peut-être, mais je pense que c'est ce qu'il dit.

Le coprésident (M. Grewal): Il parle du moment parce qu'il ne veut pas diminuer l'importance de la mesure législative. Comme vous l'avez dit, monsieur le conseiller, il y a une seule façon de régler la question.

M. Wappel: Il y a deux éléments ici. Il y a d'abord le chapitre 12 des Lois du Canada 2000, et le ministre réfléchit au moment de son entrée en vigueur. Il y a aussi la question de l'article 14 du Règlement, pour lequel il a engagé des consultations. M. Bernier fait remarquer qu'il n'y a pas de consultation à engager parce qu'il n'y a qu'une seule façon de corriger le problème. Ai-je bien compris?

M. Bernier: Oui.

M. Wappel: Que suggérez-vous monsieur Rousseau?

M. Rousseau: J'ai proposé que les présidents du comité écrivent de nouveau au ministre.

M. Wappel: Pour dire quoi au juste? Lui dire qu'un étudiant en droit de première année saurait qu'il y a seulement une façon d'agir et si on ne le fait pas, quoi?

M. Rousseau: Personnellement, je formulerais cela probablement différemment pour qu'on comprenne ce qu'on veut dire.

M. Wappel: Qu'ajouterions-nous alors?

Le coprésident (M. Grewal): Laissons M. Lee nous expliquer.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous vous y connaissez en ce qui a trait à ce genre de choses.

M. Lee: Je crois que nous devrions continuer à nous serrer les coudes. Il n'y a pas trop d'options, semble-t-il. Nous allons revenir à la charge et leur demander où ils en sont en ce qui a trait à l'option. Ils pensent que plusieurs options s'offrent à eux et ils consultent le ministère de la Justice pour en savoir plus long.

Si nous supprimons le «s» du mot options, nous n'en avons qu'une. Je dis cela en plaisantant.

À un certain moment ils devront mettre fin à leurs consultations et nous faire part de leurs suggestions sur la façon dont ils s'y prendront pour valider les décrets.

Ce qui me console c'est que le dossier a beaucoup progressé depuis cinq ans. Nous sommes à portée d'une victoire et je crois que nous devrions confirmer indirectement.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous pouvons leur offrir de servir de médiateur ou de nous consulter. Les deux parties peuvent se rencontrer ici et expliquer la raison pour laquelle ils n'ont pu corriger la situation.

M. Lee: Après en voir discuté trois minutes, notre conseiller et le ministère de la Justice en viendraient probablement à la conclusion qu'il n'y a qu'une seule option; nous pourrions alors progresser.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Nous devrions leur poser des questions au sujet du moment qu'ils jugent opportun.

M. Wappel: Parce que nous avons le nôtre.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Oui. Il pourrait s'agir d'un mois, de trois mois ou de trois ans.

Le coprésident (M. Grewal): Pourriez-vous nous éclairer au sujet de la validité?

M. Bernier: Je ne la rédigerai pas sur-le-champ, mais vous auriez une mesure législative contenant une disposition qui prévoirait que toute ordonnance rendue conformément à l'article 14 du Règlement sur la succession d'Indiens entre certaines dates est réputée avoir été validée.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Dans ce cas, in ne s'agit pas d'un projet de loi complet; il s'agit d'un amendement à un projet de loi. Nous pouvons déposer des amendements pour corriger un projet de loi dans le cadre d'un projet de loi de portée générale. Nous ne passons pas au travers du processus de consultation complet comme pour un projet de loi complet.

Le coprésident (M. Grewal): Êtes-vous d'accord pour que nous rédigions cette lettre?

Des voix: D'accord.

TR/98-1 - PROCLAMATION DONNANT FORCE DE LOI AU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE À COMPTER DE LA PREMIÈRE DISSOLUTION DU PARLEMENT POSTÉRIEURE AU 16 DÉCEMBRE 1997

(Le texte des documents figure à l'annexe p. 8D:10 )

M. Bernier: L'important dans ce cas c'est de savoir si le gouverneur en conseil a l'autorisation légale de modifier un décret de représentation, qu'il s'agisse de corriger des erreurs dans le décret ou pour quelque autre raison.

Les raisons pour laquelle le conseiller estime que ce pouvoir n'existe pas ont été soigneusement exposées dans la lettre de mon collègue du 9 janvier. J'aimerais pouvoir dire que les arguments mis de l'avant par le ministre responsable ont fait l'objet d'une réflexion et d'une réponse aussi sérieuse, mais ce n'est certainement pas le cas.

Premièrement, en ce qui a trait à l'expression functus officio, le ministre prête au contenu de la lettre de M. Bernhardt un sens qui ne s'y trouve pas. Le contexte dans lequel mon collègue a fait cette remarque était que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales sembleraient ne plus avoir leur raison d'être une fois qu'elles ont remis leur rapport au directeur général des élections.

Le ministre semble avoir pris la remarque hors contexte et soutient en vain que l'expression functus officio ne s'applique pas à l'exercice de fonctions législatives. Personne n'a dit qu'il en était ainsi, encore moins M. Bernhardt.

Les commissions de délimitation des circonscriptions électorales, toutefois, n'exercent pas du tout une fonction législative. Il est très clair, lorsqu'on lit la loi en entier, qu'une fois que ces commissions ont remis leur rapport elles sont démantelées et cessent d'exister. C'est ce que M. Bernhardt a essayé de résumer en disant qu'elles n'avaient plus leur raison d'être.

Le ministre prétend également que le gouverneur en conseil peut modifier des décrets de représentation pris par le gouverneur en conseil parce que le paragraphe 31(4) de la Loi d'interprétation dispose que le pouvoir de prendre des règlements comporte celui de les modifier. Ce qui ne se trouve malheureusement pas dans la réponse, c'est une reconnaissance que cette règle, comme l'a fait remarquer M. Bernhardt, s'appliquera à moins d'une intention contraire manifeste dans la mesure législative.

Dans les deux premières pages et demie de sa lettre, M. Bernhardt expose en long et en large les véritables raisons pour lesquelles l'intention contraire est manifeste dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Le ministre n'en est tout simplement pas tenu compte dans la réponse du ministre.

Un autre aspect de cette réponse qui mérite un commentaire c'est l'importance que le ministre accorde au fait que le paragraphe 31(4) de la Loi sur l'interprétation dispose qu'un pouvoir de modifier les règlements doit être exercé de la même manière et assujetti aux mêmes conditions que celles de l'exercice du premier.

M. Bernhardt avait aussi insisté là-dessus. Le ministre ne reconnaît pas le fait, ni ne s'en préoccupe, que dans ce cas ces conditions n'ont pas été suivies pour apporter le soi-disant amendement au décret de représentation.

Nous avons ensuite l'argument intéressant voulant que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales, qui font partie intégrante du processus lorsqu'il s'agit de prendre un premier décret de représentation, peuvent tout à coup en être dispensées lorsqu'il s'agit de modifier le décret, à supposer qu'une telle chose puisse se faire.

En outre, le seul pouvoir du Directeur général des élections consiste à rédiger un projet de décret de représentation conformément à l'article 24 de la loi; une copie des dispositions pertinentes de la loi a été jointe à la documentation.

Comme je l'ai déjà dit, le pouvoir du Directeur général des élections consiste à préparer un projet de décret de représentation conformément à l'article 24 dans les circonstances qui y sont précisées, y compris le fait que le Directeur général des élections agisse en se fondant sur des rapports préparés par les commissions provinciales de délimitation des circonscriptions électorales. Si les commissions ne lui remettent pas de rapport, le Directeur général des élections ne peut rien faire.

Une fois que le projet de décret n'est plus entre ses mains, le Directeur général des élections n'est tout pas simplement habilité à rédiger un autre décret, qu'on l'appelle révision, au moyen d'amendements, ou de quelque autre manière.

Pour résumer, nous estimons que la réponse que nous avons reçue est tout à fait inadéquate et qu'il faut relancer le ministre.

M. Lee: Ce genre de problème pourrait se reproduire étant donné que nous révisons tous les dix ans les limites des circonscriptions. En fait, une révision de ce genre est en cours. La loi ne prévoit-elle pas un autre mécanisme pour corriger cette situation? Avons-nous mis au point un processus de révision des limites de circonscriptions électorales qui exige que ces choses soient bien faites la première fois?

M. Bernier: De toute évidence, le Parlement attache une très grande importance à ce processus, pour des raisons compréhensibles.

Premièrement, on s'attendait à ce que le décret de représentation ne contienne pas d'erreurs. Examinons le processus. Nous avons une commission provinciale constitué de plus d'une personne nommée pour préparer ce décret. Par conséquent, en théorie, un certain nombre de personnes examinent ce document qui est ensuite remis au Directeur général des élections qui doit immédiatement l'envoyer au Président de la Chambre. Il est ensuite renvoyé à un comité de la Chambre. Un certain nombre de personnes examinent une fois de plus ce document. Le comité peut faire des recommandations des recommandations et ainsi de suite. Le document est retourné au directeur général des élections. C'est à ce moment seulement qu'il prépare un projet de décret de représentation.

Le directeur général des élections examine de nouveau le document. On penserait que le document a été vérifié pour repérer des erreurs même si à ce moment 25 ou 30 personnes l'ont examiné.

Il est ensuite envoyé au gouverneur en conseil pour son entrée en vigueur par décret.

Un certain nombre de personnes, tout au long du processus, ont examiné ce décret. On pense qu'une erreur dans la délimitation de la circonscription aurait pu être décelée. Cela dit, de toute évidence, ce n'est pas ce qui est arrivé ici. Certaines erreurs sont passées inaperçues.

Comme je l'ai dit plus tôt, je ne pense pas qu'il soit possible de reconstituer les commissions. Une fois qu'elles ont fait leur travail en vertu de la loi, c'est fini.

Si vous jetez un coup d'oeil au paragraphe 27(4) de l'extrait de la loi qui est joint au document, la note en marge est «Mentions erronées». De toute évidence, un genre d'erreur a été prévu par le Parlement et le Parlement s'en occupe directement. On dit dans cet article qu'en cas de divergence quant à la catégorie - ville, village ou autre - d'une municipalité «... le décret est censé désigner l'agglomération du même nom qui se trouve dans la circonscription électorale en cause indépendamment de sa véritable catégorie.»

En d'autres mots, vous pouvez considérer que la mention était exacte.

Cela vient renforcer notre opinion selon laquelle le gouverneur en conseil n'est pas habilité à apporter des modifications à un décret. Si c'était le cas, cette disposition ne serait pas nécessaire vu que vous vous seriez attendu à ce qu'ils modifient simplement le décret de représentation et corrige la mention.

De la façon dont j'interprète cette loi, je crois que le Parlement s'attend que, s'il reste encore des erreurs d'une importance telle quelles doivent être corrigées, le Parlement le fera directement par voie législative à ce moment-là, la seule option qui reste.

M. Lee: Pour résumer, parce qu'une révision des limites des circonscriptions électorales est en cours et que le temps file, il est très vraisemblable que nous aurons de nouvelles définitions et confirmations des limites des circonscriptions électorales avant même de clore notre dossier. Je propose donc que, si nous cherchions une solution nous pourrions le faire dans le cadre du processus en cours. Devrions-nous chercher à obtenir une confirmation que nous ne pouvons apporter une modification de cette manière, de la façon dont cela s'est produit, et chercher ensuite la solution au problème dans le cadre du nouveau processus de délimitation des circonscriptions électorales?

M. Bernier: Tout à fait, monsieur Lee. En ce qui concerne les erreurs proprement dites qui ont été commises, nous ne proposerons certainement pas que vous déposiez un projet de loi cet après-midi pour les corriger. Ce qui est important, toutefois, c'est d'obtenir du gouvernement qu'il reconnaisse qu'il n'a pas le pouvoir de modifier le décret de représentation après son entrée en vigueur.

Dans ce cas-ci, cela a été fait pour corriger des erreurs évidentes. Le ministre prétend que le gouverneur en conseil est habilité à apporter des modifications pour corriger des erreurs.

Du point de vue légal, toutefois, si vous avez le pouvoir d'apporter des modifications pour corriger des erreurs, vous êtes nécessairement habilité à apporter des modifications pour n'importe quelle autre raison. Ce que nous affirmons ici aujourd'hui, c'est que les modifications en question ont été apportées pour corriger des erreurs. Cependant, il se peut que ce ne soit pas le cas demain si quelqu'un concède que la loi prévoit que le droit de modifier un décret de représentation existe.

Il se pourrait que dans un autre cas la modification effectuée ne vise pas à corriger une erreur mais à modifier les limites qui ont été fixées par la commission provinciale et ont été approuvées par le Parlement.

M. Lee: Consignons cela au compte rendu.

M. Wappel: Monsieur Bernier, qu'en est-il du paragraphe 27(2)? Je n'ai ni lu ni assimilé toute la loi, mais une disposition prévoit que le directeur général des élections, en cas de doute, est autorisé à décider en dernier ressort de l'incorporation d'un secteur. Je sais que cela renvoie au paragraphe 1.

M. Bernier: Oui, ce paragraphe concerne l'interprétation du décret, pas sa modification. Le paragraphe (1) est la règle régissant l'interprétation du décret. Il s'agit de l'interprétation d'un décret de représentation valide.

M. Wappel: Est-ce qu'il a trait aux descriptions des districts électoraux?

M. Bernier: Exact.

M. Wappel: Lorsque la description du district électoral est fautive, n'a-t-il pas le pouvoir de prendre la décision en dernier ressort?

M. Bernier: Oui, il détient ce pouvoir. Comme je l'ai déjà dit, tout l'article 27 laisse présager que le gouverneur en conseil n'a pas le pouvoir de modifier le décret. De toute évidence, si vous lisez l'article 27 dans son ensemble, le Parlement a prévu que des erreurs ou des ambiguïtés pourraient se produire dans le décret de représentation et a prévu ces pouvoirs pour le directeur général des élections ou a promulgué une règle comme celle qui figure au paragraphe (4), une véritable règle d'interprétation, pour prévoir et englober ces cas.

En d'autres mots, s'il y avait une ambiguïté dans la description de la limite, le paragraphe (2) dispose que nous autoriserions le directeur général des élections à décider en dernier ressort, parce que du point de vue pratique il vous faut savoir. Cependant, ce n'est pas comme modifier le décret de représentation. Il s'agit de l'exercice d'un pouvoir conféré directement en vertu d'une loi au directeur général des élections.

Dans ce cas-ci, le gouverneur en conseil prétend être habilité à modifier le décret de représentation - en d'autres mots, de faire lui-même le travail que le directeur général des élections doit effectuer comme l'a dit le Parlement.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Si ce travail était effectué par le directeur général des élections, est-ce que le décret serait valide?

M. Bernier: Le directeur général des élections n'a pas le pouvoir. Officiellement, nous devons faire une différence entre modifier un décret et interpréter ou appliquer un décret. La règle ici, le paragraphe 27(2) auquel vient juste de renvoyer M. Wappel, est quelque chose qui s'applique dans le contexte de l'application d'un décret d'un point de vue administratif. Elle n'autorise pas le directeur général des élections à modifier un décret de représentation. Il ne fait que l'interpréter.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Prenons un exemple concret. S'il manque le nom d'une rue, est-ce que vous modifiez ou corrigez le décret?

Le sénateur Finestone: Je croyais que le directeur général des élections pouvait le faire.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je veux que vous me disiez s'il s'agit d'une correction ou d'un amendement.

M. Bernier: D'après nous la loi dispose que vous ne pouvez modifier un décret de représentation qui est entré en vigueur.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Je vous demande s'il s'agit d'un amendement ou d'une correction.

M. Bernier: Un amendement et une correction seraient la même chose dans ce contexte. Vous changez le texte du document officiel connu en tant que décret de représentation. Que je dise qu'il s'agit d'une correction, d'un changement ou d'une modification apportée à un règlement, cela revient au même.

Disons que la description de la frontière est ambiguë dans le décret de représentation. Personne ne peut modifier la description de la limite ou changer le texte officiel dans lequel figure cette description. Dans certains cas, ce que fait l'article 27 et ce qu'a fait le Parlement c'est d'autoriser certains hauts fonctionnaires, dans un cas le directeur général des élections, à donner une interprétation, dans un cas où un doute subsiste.

[...] le directeur général des élections décide en dernier ressort de l'incorporation d'un secteur non mentionné à une circonscription électorale [...]

Disons que nous avons toute une région qui n'est pas mentionnée. Cet article dit - et il ne s'agit pas d'une modification à un décret de représentation - qu'un pouvoir distinct a été conféré au directeur général des élections pour qu'il prenne une décision. Il se contente de prendre cette décision. Il ne s'agit pas d'une modification. Il fait ensuite rapport au Parlement, au Président dans la session qui suit sa décision.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Mon interprétation d'une limite c'est qu'il s'agit du contour. C'est à l'intérieur qu'il y a habituellement des erreurs. Certaines rues manquent ou n'y étaient pas la dernière fois. Même si 100 personnes l'examinent, il faut être sur le terrain. Les dernières élections sont venues très vite et c'est un nouvel ordinateur qui a dessiné la carte. Je suis convaincue que tous les contrôles n'avaient pas été faits et que c'est la raison pour laquelle certaines erreurs se sont produites dans les descriptions de chaque circonscription.

Si je comprends bien ce que vous dites, toutefois, vous savez que vous ne pouvez rien ajouter. Si quelque chose manque, le directeur général des élections peut décider que les gens qui habitent cette rue ont le droit de voter parce qu'ils habitent dans ce district. Cependant, vous ne pouvez modifier la limite de la circonscription.

M. Bernier: Je veux être bien clair. Techniquement, vous ne pouvez modifier ou amender un décret de représentation. Je parle du document lui-même. En fait, d'un point de vue pratique, certaines corrections ou révisions peuvent être apportées, pourvu qu'elles entrent dans la catégorie des cas précisés dans la loi par le Parlement lui-même. À l'article 27, le Parlement a prévu certains cas, ainsi qu'une solution. Dans d'autres cas nous estimons qu'il n'y a pas de solution disponible. S'il y a une erreur dans un décret de représentation et qu'elle ne peut être corrigée en vertu de l'article 27, la seule façon qu'on puisse la corriger, à moins que ce soit dans un futur décret de représentation, bien sûr, c'est que le Parlement s'en charge lui-même par voie législative.

M. Wappel: À moins d'indication contraire dans la loi, les modifications pourraient être apportées par le directeur général des élections ou par le gouverneur en conseil. Est-ce exact?

M. Bernier: Oui.

M. Wappel: Ce serait une autre façon de régler le problème, n'est-ce pas?

M. Bernier: Oui. On peut conclure, en lisant la loi, que le Parlement ne voulait pas qu'on procède de cette façon, pour diverses raisons.

M. Wappel: Je présume qu'ils n'y ont pas pensé.

M. Bernier: Le pouvoir de modifier, une fois accordé, doit être bien encadré. Si nous avons, comme le laisse entendre le ministre Boudria - et je reviens à cela parce que c'est un point important - le pouvoir de modifier un décret de représentation pour corriger des erreurs, alors le pouvoir de modifier invoqué dans ce cas-ci est implicite. Il s'agit d'un pouvoir implicite qui nous permet de corriger n'importe quelle erreur. S'il peut modifier un décret pour corriger des erreurs, légalement, nécessairement, logiquement, il peut le modifier pour n'importe quelle autre raison.

M. Wappel: Pourquoi?

M. Bernier: Parce que, monsieur Wappel, il n'existe aucune doctrine sur laquelle s'appuyer. Si vous vous fondez sur une lecture partielle du paragraphe 31(4) de la Loi d'interprétation, à savoir que le pouvoir de prendre un décret comporte celui de le modifier, vous allez conclure que ce pouvoir n'est limité ou restreint d'aucune façon. Le pouvoir de modifier est entier, point à la ligne. Si le Parlement pouvait dire: «vous pouvez uniquement le modifier pour corriger des erreurs», mais qu'il ne le faisait pas et que vous jugiez que le pouvoir de modifier existe, alors le gouverneur en conseil pourrait également modifier un décret de représentation approuvé par la Chambre des communes en vue de changer les limites d'une circonscription.

Le sénateur Finestone: Ce n'est pas du tout démocratique.

M. Wappel: Ça équivaut à du charcutage électoral.

M. Lee: Vous n'êtes pas obligé de répondre maintenant, mais le Parlement pourrait-il avoir recours à la loi corrective pour corriger ce genre d'erreur? C'est une option qui pourrait être envisagée.

Le sénateur Finestone: Ce pouvoir, s'il existe, est injustifié. Cette pratique est antidémocratique et contraire à nos principes. Je sais que, dans ma circonscription, ils avaient négligé d'inclure 10 pâtés de maison et un nouveau quartier qui était en train d'être construit. Je pense que le sénateur Hervieux-Payette a raison. Le secteur se trouvait à l'intérieur des limites établies, pas à l'extérieur.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): On ne peut pas modifier les limites des circonscriptions. Toutefois, si on a commis une erreur ou oublié d'inclure quelque chose à l'intérieur de celles-ci, on ne peut pas priver ces personnes de leur droit de vote parce que la commission a négligé de les compter. Il est impossible de produire une carte parfaite pour l'ensemble du Canada. Il y aura toujours des oublis, des erreurs. Je ne parle pas des limites même, mais de la situation à l'intérieur de celles-ci.

M. Bernier: C'est exactement le problème que le Parlement cherche à régler dans le paragraphe 27(1). Cette disposition précise que, peu importe ce que dit le décret de représentation, l'ensemble des circonscriptions électorales doivent correspondre à la totalité du territoire de la province. C'est à ce niveau qu'intervient le directeur général des élections. En cas de doute, si on a oublié d'inclure un secteur, c'est lui qui tranche. Le Parlement lui a donné le pouvoir de faire en sorte que tous les électeurs puissent exercer leur droit de vote. Il a le pouvoir de prendre une décision et de dire: «ce secteur fait partie de telle ou telle circonscription électorale». Il communique ensuite sa décision au président au cours de la session suivante.

Manifestement, si le Parlement a inclus ces dispositions, c'est parce qu'il ne voulait pas accorder au gouverneur en conseil le pouvoir de modifier le décret de représentation. Autrement, pourquoi confier ce pouvoir au directeur général des élections?

M. Wappel: Je ne veux pas prolonger le débat, mais, à mon avis, la lettre de M. Bernhardt ne décrit pas l'effet de la modification apportée. Je pense que la présidente a raison. La circonscription, une fois délimitée, englobe tout ce qui se trouve à l'intérieur de ses limites. Si quelqu'un oublie d'inclure certaines rues dans la liste, on corrige tout simplement l'erreur. On n'apporte pas de modification. Êtes-vous en train de dire que, dans ce cas-ci, on a changé les limites des deux circonscriptions électorales?

Le coprésident (M. Grewal): Oui.

M. Bernier: À vrai dire, monsieur Wappel, nous n'avons pas jeté un coup d'oeil sur ce qu'ils ont fait, parce que ce n'est ni important ni pertinent. À notre avis, le pouvoir de modifier n'existe pas, point à la ligne.

M. Wappel: Supposons qu'on a apporté une modification en vertu du paragraphe 27(2).

M. Bernier: Il n'est pas question de modification dans ce paragraphe.

M. Wappel: Tout le monde utilise le mot modification, sauf qu'il ne s'agit pas vraiment d'une modification. Si vous n'avez pas jeté un coup d'oeil sur ce qu'ils ont fait, comment pouvons-nous dire qu'il est question ici d'une modification, ou d'une correction, peu importe comment vous voulez l'appeler?

Je ne m'exprime peut-être pas clairement. Si vous ne savez pas ce que le décret de représentation visait à changer, comment pouvez-vous dire qu'il est question ici d'une modification?

M. Bernier: Parce que tout changement apporté à un texte réglementaire au moyen d'un autre texte correspond, en droit, à une modification. Du point de vue juridique, c'est une modification.

M. Wappel: D'accord. Cela n'a absolument rien à voir, alors, avec le changement lui-même, n'est-ce pas?

M. Bernier: Oui, cela n'a rien à voir avec le problème dont il est ici question.

M. Rousseau: Nous avons le texte.

[Français]

C'est en annexe à la correspondance et on y trouve le texte complet de la proclamation. C'est au sujet des modifications. Je n'ai pas lu le document en détails mais on décrit des circonscriptions.

[Traduction]

M. Bernier: Il ne fait aucun doute qu'il s'agit de modifications.

M. Rousseau: Je ne sais pas en quoi elles consistent, mais je suis certain qu'il s'agit de modifications, puisque c'est le terme qu'on utilise.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Vous n'avez pas vérifié la description antérieure, mais, si j'ai bien compris, ce texte-ci correspond à la nouvelle description des circonscriptions, n'est-ce pas?

M. Rousseau: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): D'accord.

Le coprésident (M. Grewal): J'ai entendu dire qu'on prévoyait entreprendre à un nouveau redécoupage, sauf qu'on ne peut pas le faire avant 2003. Est-ce exact, monsieur Lee?

M. Lee: Oui. D'après nos calculs, la prochaine élection générale, si elle a lieu au moment prévu, se fera selon le nouveau découpage électoral, si elle a lieu en juin 2004.

M. Wappel: Ou après.

M. Lee: C'est exact, si le redécoupage se fait conformément à la loi, sans délai ou interruption.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): L'adoption des nouvelles limites aurait pour effet de confirmer leur légalité, si l'élection avait lieu avant juin. Si elle avait lieu après, ils sauraient, à tout le moins, qu'il ne faut pas répéter la même erreur dans la description.

Le coprésident (M. Grewal): Nous avons le temps d'apporter des corrections si nous agissons vite. Si nous agissons avec célérité, nous pouvons peut-être le faire avant le prochain redécoupage.

M. Wappel: Il semblerait, puisque ceci remonte à janvier 1998, et en supposant que tout ce qui a été dit est exact, que l'élection, dans ces quatre circonscriptions, a été tenue en fonction de limites modifiées qui étaient illégales en 2000, puisqu'il n'existait aucune autorisation légale de les modifier. Or, elles l'ont été, et c'est en fonction de ces limites que l'élection a eu lieu dans ces quatre circonscriptions. Est-ce bien cela, monsieur Bernier?

M. Bernier: Avant de dire une telle chose, je voudrais voir ce qui a été fait. Je ne sais pas si les limites ont été modifiées. On a apporté des corrections aux coordonnées géographiques sans vraiment changer les limites. Il faudrait, pour être en mesure de répondre à cette question, voir le décret de représentation initial.

Le coprésident (M. Grewal): Ce texte-ci est nouveau.

M. Bernier: En ce qui concerne les tribunaux, ils le sauraient. On ne peut pas revenir en arrière. Personne ne risque de perdre son siège.

M. Wappel: Que proposez-vous?

M. Bernier: Je propose qu'on réécrive au ministre, qu'on lui dise que sa réponse n'est pas satisfaisante, tout en lui expliquant pourquoi, et qu'on lui indique à nouveau que le comité n'est pas d'accord avec cette modification.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Pouvons-nous préciser ce qui est acceptable et non, pour que les choses soient bien claires?

[Français]

Je suppose que c'est la raison pour laquelle il se pense autorisé de faire cela.

M. Bernier: Il pense qu'il a une autorisé implicite qui lui vient de son pouvoir et non pas de l'article 27. Je pense que le ministre ou le gouverneur en conseil ne se base pas sur l'article 27 pour faire ces corrections. Il se fonde sur un pouvoir dont il se dit investit, comme toute autorité réglementaire, de modifier un règlement qu'il a fait. Comme nous l'avons souligner, cette règle ne s'applique pas. Il est vrai que la Loi de l'interprétation prévoit qu'une personne à qui on donne un pouvoir législatif a le pouvoir de modifier sa législation. Toutefois, c'est toujours sauf intention contraire dans la loi. Nous disons que dans ce dossier il est évident à la lecture de la loi, qu'il y a une intention contraire et que l'article 27 prouve que le Parlement ne donnait tout simplement que le pouvoir d'adopter un décret non pas le pouvoir de le modifier par la suite.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Cela devrait être spécifié. On doit aussi reformuler nos instructions afin d'être sûr d'être bien compris.

[Traduction]

Le coprésident (M. Grewal): Il faut également agir en tant utile. Nous devrions insister sur le fait que, puisque nous leur donnons l'occasion de corriger les erreurs qu'ils ont commises, il serait préférable qu'ils agissent dans un délai bien précis.

M. Bernier: Il est important de s'entendre sur l'interprétation exacte de la loi dans ce cas-ci. Autrement, je ne crois pas qu'il soit utile de prendre des mesures correctives.

Comme on l'a déjà indiqué, l'élection a eu lieu. Il faut tout simplement leur faire comprendre qu'aucune modification ne peut être apportée à un décret de représentation. Si des modifications s'imposent, elles doivent être apportées en vertu de l'article 27. Le gouverneur en conseil n'a pas le pouvoir de modifier le décret.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): En ce qui a trait au règlement actuel ou à la modification qu'il a apportée, nous pouvons recommander que ce changement soit inclus dans la loi corrective. Le nouveau projet de loi englobera ainsi la description exacte des quatre circonscriptions. Nous ne perdons riens en faisant cela.

Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Adopté.

[Français]

DORS/82-171 - RÈGLEMENT SUR LE BOIS DE CONSTRUCTION DE LA BANDE DU LAC STUART-TREMBLEUR (TANIZUL TIMBER LTD.)

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Le prochaine dossier, le DORS/82-171, les Progrès.

M. Rousseau: Madame la présidente, dans ce dossier les modifications promises ont été envoyées au bureau du Conseil privé et devraient être étudiées par le comité spécial du Cabinet à une prochaine réunion. Il conviendrait que les conseillers du comité écrivent de nouveau au ministère pour vérifier si les choses continuent de progresser comme prévu.

DORS/95-571 - RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA - MODIFICATION

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Si vous n'avez pas de questions, nous passons au prochain dossier le DORS/95-571.

M. Rousseau: La Gendarmerie nous informe que la rédaction des modifications promises est en cours. Les conseillers du comité vont suivre ce dossier de la manière habituelle et tenir le comité au courant des développements.

DORS/2001-38 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES RESTRICTIONS À LA CONDUITE DES BATEAUX

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 8E:8)

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Le prochain dossier, Modification partielle promise, le DORS/2001-38

M. Rousseau: À propos de ce dossier, il faut noter d'abord que le DORS/2001-38 apporte cinq corrections mineures au règlement. Ces corrections avaient été demandées par le comité lors de l'examen d'une précédente modification. Deux nouvelles promesses de modification ont été données concernant deux problèmes de rédaction signalés en rapport avec le DORS/2001-38.

La réponse du ministère quant à un troisième point est jugée insatisfaisante pour les raisons exposées dans le commentaire préparé pour le comité. La recommandation des conseillers du comité est de poursuivre la correspondance avec le ministère sur ce troisième point.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Donc, nous sommes satisfaits?

M. Rousseau: Sauf pour ce qui est du troisième point et pour les raisons exposées dans la note qui accompagne le dossier.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Que faisons-nous?

M. Rousseau: On recommande que les conseillers écrient de nouveau au ministère pour exposer en quoi la réponse au ministère est insatisfaisante.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Avez-vous des commentaires? On est très satisfait des deux points réglés, mais on le serait encore plus s'ils réglaient le troisième, n'est-ce pas?

M. Rousseau: Exactement.

[Traduction]

DORS/97-103 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES SUBVENTIONS VERSÉES PAR LA SOCIÉTÉ DE LA COURONNE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 8F:7)

M. Bernier: Dans ce cas-ci, la lettre du 13 août de Mme Cochrane indique que des progrès considérables ont été faits pour corriger la situation créée en 1993 par le gel illégal des subventions tenant lieu d'impôt foncier. Ils attendent une confirmation de la Fédération canadienne des municipalités et continuent de suivre la situation. Je pense que le comité peut considérer qu'il a rempli ses obligations à l'égard de ce dossier.

Le comité souhaite-t-il demander à la Fédération si elle a été saisie du dossier? Elle représente les municipalités qui auraient dû recevoir cet argent. Elle a intérêt, tout comme le comité, à voir à ce que ce dossier soit réglé. Je pense que le comité peut faire confiance à la Fédération pour ce qui est des remboursements.

[Français]

M. Brien: Les municipalités ne sont pas toutes membres de la Fédération canadienne des municipalités. Au Québec, on retrouve deux ou trois regroupements de municipalités qui ne sont pas membres de la Fédération. Cela donne une vue partielle. C'est clairement à l'autorité provinciale qu'il faudrait écrire pour savoir si ces municipalités ont été indemnisées et non pas aux fédérations.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Il faudrait alors écrire à toutes les provinces pour savoir si leurs municipalités sont satisfaites. Je tiens pour acquis que nous avons fait notre devoir et que si les municipalités n'étaient pas satisfaites, elles nous l'auraient dit, puisque des fonds sont en cause.

M. Bernier: Ce fut le problème du comité. On présume que les municipalités sont au courant du dossier, du fait qu'on leur doit des fonds pour l'année 1993. À un certain moment, le ministère était très peu désireux d'informer les municipalités du fait qu'un règlement illégal avait occasionné une situation où il devait rembourser des frais.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Mon collègue du Québec et moi vous disons simplement que le gouvernement fédéral n'écrit pas aux municipalités qui relèvent d'une compétence provinciale. Elles ont leurs propres représentants provinciaux.

M. Brien: Pourquoi ne pas demander aux municipalités à qui elles ont payé et si l'État leur a envoyé de l'argent. Elles devraient être au courant.

M. Bernier: En ce moment, personne n'a été payé. Une lettre a été envoyée par le ministre Gagliano à plusieurs de ses collègues leur demandant d'informer les sociétés d'États qui relèveraient de leur ministère, de leur portefeuille, du fait que certaines d'entre elles pourraient devoir de l'argent aux municipalités où ils ont des édifices ou des propriétés. D'autre part, le ministère a informé la Fédération canadienne des municipalités que suite à l'adoption d'un règlement illégal, certaines sommes pourraient être dues par ces sociétés d'États.

Pour le moment, nous n'avons pas de preuves documentées que les sommes ont en fait été payées par toutes les sociétés d'États qui étaient en dette face aux municipalités où elles sont situées. Cela dit, la responsabilité du comité se situe sur le plan de l'examen des textes réglementaires. Le texte réglementaire illégal n'existe plus. Le ministère a admis l'illégalité. On peut dire que le comité a rempli son mandat.

M. Brien: Je suis d'accord avec la présidente.

TR/2000-50 - DÉCRET DÉCLARANT INALIÉNABLES CERTAINES TERRES DU YUKON (PREMIÈRE NATION DU LIARD, YUK.)

(Le texte des documents figure à l'annexe, p.8G:3)

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette):Nous passons au TR/2000-50. Pourquoi y a-t-il un point d'interrogation à la rubrique «Réponse satisfaisante»?

M. Bernier: Le ministère croit qu'il serait préférable que les références qui manquent dans deux des dispositions de la version anglaise du Règlement soient incluses dans ces dispositions. Cependant, le ministère ne croit pas que cela justifie une modification des articles en question.

D'autre part, on accepte de façon générale qu'à l'avenir, pour des décrets semblables, on inclut les références en question. Le point d'interrogation est là parce que, d'une part, on admet que la version de ce décret n'est pas aussi claire qu'elle le devrait, mais, d'autre part, on n'est pas prêt à le modifier. Toutefois, on est prêt à adopter la pratique pour les décrets futurs.

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Puisque les responsables du ministère des Afffaires indiennes et du Nord sont délinquants, je ne vois pas pourquoi on ne leur dirait pas de faire la modification au règlement, ce n'est pas si compliqué. Ils en soumettent souvent. Sinon, en l'an 2020 cela ne sera pas encore fait.

On devrait continuer à leur écrire pour leur dire: «Maintenant que vous accepté que ce n'était pas correct, faire la correction adéquatement Règlement ne serait qu'une simple formalité.» C'est un peu cavalier.

M. Bernier: Une des raisons qui a peut-être motivé cette réponse du ministère est que ces décrets ont une durée d'application limitée dans le temps. Selon l'article 2 du décret, la période pendant laquelle la déclaration d'inaliénabilité est en vigueur commence à la date de prise du décret et se termine le 31 mars 2002. Au 31 mars 2002 donc, le décret disparaît.

DORS/99-335 - RÈGLEMENT SUR LES BOUÉES PRIVÉES

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 8H:8)

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Le prochain dossier, le DORS/99-335, le règlement sur les bouées privées.

[Traduction]

M. Bernier: Le ministère, dans ce cas-ci, est d'accord avec l'objection formulée à l'égard du paragraphe 5(2) du règlement. Le point d'interrogation est là parce que, quand on a demandé à Mme Green de nous assurer que ce paragraphe ne serait plus appliqué d'ici à son abrogation, elle a répondu que son ministère avait «avisé la Garde côtière canadienne» des préoccupations du comité. Est-ce que cette réponse vous convient, ou est-ce que le comité souhaite que la Garde côtière confirme que cette disposition illégale ne sera pas appliquée d'ici à son abrogation?

M. Wappel: Je préfère la deuxième proposition. J'avais écrit ici, «oui ou non?» La phrase n'est pas claire. Le comité n'est pas le seul à être inquiet. S'ils sont d'accord avec nous, alors tout le monde devrait s'en inquiéter. Ils ne devraient pas imposer une amende. On devrait demander qu'ils nous indiquent clairement qu'ils ne l'appliqueront pas.

M. Bernier: C'est une disposition pénale.

M. Wappel: Je suis d'accord. Ce n'est pas clair du tout. Nous devrions leur écrire et leur demander qu'ils nous donnent un engagement ferme.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): Adopté.

[Français]

DORS/98-531 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARME RIE ROYALE DU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 8I:4)

DORS/99-105 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 8J:10)

DORS/2001-50 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE PÊCHE DE L'ONTARIO DE 1989

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 8K:6)

DORS/2001-156 - RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1996 DE PÊCHE SPORTIVE DE LA COLOMBIE- BRITANNIQUE

(Le texte des documents figure à l'annexe, p. 8L:5)

La coprésidente (Le sénateur Hervieux-Payette): Nous passons maintenant à la rubrique «Modification promise», DORS/98-531, DORS/99-105, DORS/2001-50, DORS/2001-156.

M. Rousseau: En ce qui concerne les quatre règlements mentionnés à la rubrique «Modification promise», je vais donner le nombre total des modifications qui les concernent, comme le comité en a l'habitude.

La récolte est plutôt bonne. Premièrement, à l'occasion de d'adoption de ces quatre règlements un total de 54 dispositions réglementaires ont été modifiées tel quel promis. Deuxièmement, de nouvelles promesses de modification ont été faites à l'égard de 38 dispositions réglementaires.

[Traduction]

Le sénateur Moore: Combien avez-vous dit?

M. Rousseau: Trente-huit modifications ont été promises, et 54 ont été apportées.

[Français]

M. Rousseau: Cela concerne les quatre règlements mentionnés sous la rubrique «Modification promise».

[Traduction]

M. Bernier: J'ajouterais tout simplement que 43 textes réglementaires ont été présentés sans commentaires.

La coprésidente (le sénateur Hervieux-Payette): D'accord.

La séance est levée.