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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 4 - Témoignages du 27 février 2014

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OTTAWA, le jeudi 27 février 2014

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 33, pour l'examen de textes réglementaires.

Le sénateur Bob Runciman (coprésident) occupe le fauteuil.

[Translation]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Bonjour. Notre coprésidente a fait une mauvaise chute ce matin, et elle a dû aller voir si elle avait une fracture au poignet. La bonne nouvelle, c'est que ce serait son poignet gauche. C'est bien plus compliqué lorsque la fracture est du côté droit. Ma remarque n'avait rien de politique.

DORS/94-439 — RÈGLEMENT SUR LE CAMPING DANS LES PARCS NATIONAUX -MODIFICATION

DORS/94-512 — RÈGLEMENT GÉNÉRAL SUR LES PARCS NATIONAUX — MODIFICATION

DORS/2000-183 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LA MODIFICATION ET L'ABROGATION DE CERTAINS RÈGLEMENTS, 1999-2 (AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous allons immédiatement commencer par le premier point à l'ordre du jour, soit l'étude d'une ébauche de rapport sur le Règlement sur le camping dans les parcs nationaux, le Règlement général sur les parcs nationaux, et le Règlement correctif visant la modification et l'abrogation de certains règlements de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous avions discuté du rapport à la dernière séance et avions demandé une révision. Nous en sommes maintenant saisis à nouveau.

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : La section qui portait sur la réglementation de la zone de protection marine du Saguenay-Saint-Laurent a été retirée de la plus récente version. Aussi, l'ébauche se termine maintenant par une récapitulation plutôt que par une série de recommandations. En conclusion, on évoque maintenant la possibilité d'avoir recours au programme de correction des lois afin d'abroger tout pouvoir de prendre des règlements pour fixer des frais qui pourraient désormais être considérés comme superflus. Tout cela est conforme aux directives que nous avons reçues à la dernière séance.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Y a-t-il des commentaires ou des questions? Nous sommes saisis d'une motion d'approbation du rapport tel quel. D'accord?

Des voix : Oui.

TR/2009-102 — DÉCRET FIXANT LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DE CERTAINS ARTICLES DE LA LOI

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 4A:11.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le deuxième article à l'ordre du jour sous le titre « Échanges de lettre avec les ministres » porte sur un décret fixant la date d'entrée en vigueur de certains articles de la loi. Ce décret a été pris en vertu d'un paragraphe de la Loi modifiant la Loi sur la responsabilité en matière maritime, la Loi sur les Cours fédérales et d'autres lois en conséquence.

M. Bernhardt : Monsieur le président, le pouvoir conféré par cette loi de permettre l'entrée en vigueur de certaines dispositions législatives autorise le gouverneur en conseil à les faire entrer en vigueur à la date qu'il fixe. Le décret a été adopté le 1^er octobre 2009 et prévoit que la date d'entrée en vigueur est le premier jour où les deux accords internationaux sont en vigueur au Canada. Il est prévu que les deux documents en question entrent en vigueur au Canada trois mois après leur ratification par le Canada. Puisque le Canada ne les avait pas ratifiés au moment de l'adoption du décret, on ne savait alors pas à quelle date ils allaient entrer en vigueur. Sur le plan juridique, il était donc impossible de dire à quel moment les articles seraient en vigueur. Le comité en a conclu que le décret n'avait pas fixé leur date d'entrée en vigueur. Le Canada a ratifié les deux accords le 2 octobre 2009, et comme ceux-ci entraient en vigueur au Canada trois mois après cette ratification, cela est survenu le 2 janvier 2010.

Selon le ministère et la ministre, le gouverneur en conseil aurait fixé la date d'entrée en vigueur des dispositions même si, au moment de l'adoption du décret, cette date n'était pas connue. Ils ont fait valoir que la date d'entrée en vigueur a été fixée puisque le décret prévoit un mécanisme objectif pour déterminer cette date. La date allait devenir connue à un moment donné après l'adoption du décret.

Le ministère tente aussi d'établir une distinction entre les expressions « fixer par » et « fixer dans » un décret, faisant valoir qu'étant donné que le décret prévoit un mécanisme de détermination de la date, on peut dire que la date a été fixée par décret même si elle n'était pas fixée dans le décret. Le comité a rejeté cette distinction sous prétexte qu'elle n'était pas fondée.

Je suppose que cela revient à se demander comment on peut dire que prévoir un mécanisme constitue l'action de fixer une date d'entrée en vigueur si la date n'est pas connue au moment d'adopter le décret. Comment peut-on faire référence à une date qui n'a pas encore été fixée, puis dire que celle-ci fixe une date ultérieure? En effet, le décret prévoit que la date soit fixée en temps voulu.

Aussi, le ministère fait valoir que s'attarder à la signification du verbe « fixer » ne permet pas de considérer les mots dans leur contexte global et de garder en tête l'esprit de la loi et l'intention du Parlement.

Je trouve peu ironique qu'après avoir présenté dans les menus détails la distinction entre « fixer par » et « fixer dans », le ministère dise qu'on ne devrait pas trop se préoccuper du libellé de la loi, mais qu'on devrait plutôt s'attarder à l'intention.

J'ajouterais que si, comme on le fait valoir, il était nécessaire de coordonner la date d'entrée en vigueur des dispositions de la loi et celles des deux accords, le Parlement n'aurait même nullement eu besoin de déléguer l'autorité de fixer la date d'entrée en vigueur. Il aurait simplement pu préciser dans la loi que ces dispositions allaient entrer en vigueur lorsque les deux accords seraient en vigueur au Canada. Or, il a choisi de procéder autrement.

De plus, le gouverneur en conseil aurait pu utiliser le pouvoir dans sa forme actuelle pour parvenir au résultat voulu. Le Canada a ratifié les deux accords le 2 octobre, et on savait alors qu'ils entreraient en vigueur trois mois plus tard. Après le 2 octobre, le gouverneur en conseil aurait donc pu passer un décret précisant que les dispositions de la loi entraient en vigueur le 2 janvier 2010. Il avait trois mois pour le faire, ce qui aurait été amplement suffisant.

D'une part, il est difficile de comprendre pourquoi cette approche a été adoptée; et d'autre part, on peut difficilement en conclure que c'est la démarche que le Parlement envisageait lorsqu'il a donné le pouvoir de fixer la date.

En raison du point de vue du comité, les dispositions en question ne sont naturellement jamais entrées en vigueur sur le plan légal.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Au fond, nous sommes complètement en désaccord.

Y a-t-il des remarques? Qu'est-ce que le comité souhaite faire?

M. Albas : Lorsque nous en avions discuté en 2012, j'avais dit avoir lu les arguments du gouvernement et être d'accord avec bon nombre d'entre eux, mais le comité avait décidé de porter la réponse des fonctionnaires à l'attention de la ministre elle-même. En réponse, celle-ci a repris le rapport de notre conseil juridique presque mot pour mot. Puisque nous avons consacré un temps et une énergie considérables au dossier, soulevé des préoccupations légitimes et convenu de notre désaccord, je pense que nous devrions tout simplement clore le dossier.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Y a-t-il d'autres remarques?

M. Bélanger : Quelle a été la pratique habituelle du comité dans ce genre de situation?

M. Bernhardt : Habituellement, si le comité est toujours inquiet, il pourrait décider de faire rapport de ses préoccupations aux deux Chambres.

Je me permets d'ajouter que les répercussions vont au-delà de ce dossier. La façon dont le comité interprète des termes précis comme « fixer » ou « prescrire » par règlement et ce genre de pouvoir limité est au coeur de ses délibérations depuis 40 ans. C'est le genre de question qui revient assez souvent. Le comité a toujours été constant en affirmant à maintes reprises que le pouvoir de fixer ou de prescrire une chose est uniquement un pouvoir d'établir ou de déterminer cette chose de façon absolue. À la lecture de la réglementation, il faut pouvoir déterminer la chose fixée ou prescrite.

Si le comité finit simplement par convenir qu'il y a désaccord cette fois-ci et qu'il ne souhaite pas approfondir la question, il établira un précédent en ce sens pour bien d'autres dossiers. Le comité devra décider s'il souhaite appliquer cette décision dans tous les cas pour ce genre d'enjeux, ce qui, bien franchement, voudrait dire qu'il renonce à une série de positions qu'il a défendues au cours des 45 dernières années, puisqu'il a toujours été cohérent à ce sujet.

Je ne veux pas dire que nous parviendrons à une résolution dans ce cas-ci. La ministre et le ministère ont très clairement exprimé leur refus de céder sur ce point; la balle est donc dans le camp du comité.

M. Bélanger : Dois-je en déduire que le comité a soumis un rapport à la Chambre lorsqu'il s'est trouvé dans ce genre d'impasse auparavant? C'est ce que j'ai compris. Est-ce exact?

M. Bernhardt : Le comité n'a jamais déposé de rapport sur son interprétation du mot « fixer », mais ce genre de situation s'est déjà produite des dizaines de fois. Le comité a toujours fait preuve de cohérence et a même parfois réussi à faire modifier la réglementation et les pouvoirs de la loi. Certains des dossiers sont toujours ouverts.

Je ne me souviens pas que le comité se soit déjà trouvé dans une impasse totale comme celle-ci. Tous les arguments ont été présentés. Comme on peut le constater dans les lettres, les parties n'avancent même plus d'arguments. Les deux côtés font uniquement référence à ce qu'ils ont dit auparavant. D'une certaine façon, ce dossier ne mène nulle part. J'invite simplement les membres du comité à la prudence, car ils peuvent créer un précédent s'ils laissent tomber la question.

M. Bélanger : Est-il déjà arrivé que le comité convoque les représentants des ministères concernés?

M. Bernhardt : Oui, à maintes reprises.

M. Bélanger : A-t-on envisagé cette option dans ce cas-ci?

M. Bernhardt : Non.

M. Bélanger : Monsieur le président, je ne crois pas que nous devrions simplement fermer le dossier. Les deux Chambres ont mandaté le comité de trouver une solution heureuse à ces dossiers. Je comprends que cet objectif puisse être difficile à atteindre de temps à autre, mais je crois que nous devrions continuer plutôt que d'abandonner et de fermer le dossier. J'hésite puisque je n'ai pas tant d'expérience au sein du comité, mais nous pourrions envisager de convoquer un représentant afin d'approfondir la question avant de conclure qu'il faut clore ou abandonner le dossier.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : C'est une possibilité. Pour ma part, je soupçonne que c'est futile compte tenu de la position du ministère à ce jour.

J'aimerais que le conseiller juridique nous parle de ce que le dépôt d'un rapport aura concrètement pour effet. S'agit-il simplement de consolider en quelque sorte la position que le comité défend depuis toujours pour ce genre de question?

M. Bernhardt : Je pense que oui, essentiellement. Au bout du compte, le résultat pourrait être le même dans ce dossier. Si le comité le ferme, certains en déduiront que celui-ci a abandonné la bataille et ne défendra plus une position semblable à l'avenir.

Le dépôt du rapport pourrait simplement être une façon d'indiquer aux deux Chambres — et au gouvernement par le fait même — que même si le comité ne croit pas pouvoir parvenir à une résolution dans ce cas-ci, il maintient sa position et considère avoir raison. C'est pourquoi je suppose que le rapport permettra au comité de continuer à défendre une position semblable à l'avenir, si une telle situation se présente.

M. Bélanger : Le comité a-t-il déjà demandé au gouvernement de répondre à un rapport qu'il lui présentait?

M. Bernhardt : Oui, le comité a les mêmes pouvoirs que tous les autres. S'il le souhaite, il peut demander une réponse au gouvernement.

M. Bélanger : Monsieur le président, je pense que le comité devrait envisager de déposer un rapport et de demander une réponse au gouvernement.

M. Albas : J'apprécie les différentes propositions. J'ai suggéré de « fermer le dossier » parce que je ne crois tout simplement pas que nous obtiendrons une réponse différence, que nous déposions un rapport ou convoquions des témoins. Si nous invitons des fonctionnaires, ils se contenteront de commenter et de répéter leur point de vue. Nous déciderons alors de convoquer la ministre, qui nous tiendra plus ou moins le même discours. Nous ne serions pas plus avancés, mais nous aurions gaspillé des ressources considérables et le temps précieux du conseiller juridique, des sénateurs et des députés.

Plutôt que de laisser cette discussion empiéter sur la présentation d'aujourd'hui pour le Parlement, je vais proposer que nous déposions un rapport. Nous avons déjà la réponse du gouvernement, bien documentée d'ailleurs. Allons de l'avant et demandons au conseiller juridique de commencer une ébauche de rapport. Je préfère que nous ne fassions qu'informer les deux Chambres, afin que le gouvernement connaisse bien la position du comité à propos des expressions « fixer par » ou « fixer dans » en ce qui concerne la date. Le conseiller juridique a soulevé un bon point : nous devrions faire connaître notre position aux deux Chambres.

Sinon, je ne crois pas que nous ayons besoin de demander une réponse. Nous sommes allés aussi loin que nous le pouvions à ce chapitre.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je pense qu'un consensus se dégage. Si j'ai bien compris, vous acceptez de déposer un rapport aux deux Chambres.

M. Albas : Je donne mon accord à une ébauche de rapport si celui-ci présente la position du comité de façon concise et succincte.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le conseiller juridique pourrait nous le présenter à la prochaine séance du comité.

M. Albas : Oui, suivant la procédure habituelle, comme nous l'avons vu au premier point à l'ordre du jour.

M. Bélanger : Je donne mon accord, et s'il y a autre chose, j'en parlerai à la prochaine séance.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Y a-t-il consensus? C'est d'accord?

Des voix : Oui.

DORS/92-631 — RÈGLEMENT DE 1992 SUR LE REJET DE CHLORURE DE VINYLE

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 4B:4.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le troisième point à l'ordre du jour sous la section « Réponse non satisfaisante » porte sur des modifications promises il y a 13 ans afin de corriger des problèmes de rédaction. Il reste une question de fond à régler.

Evelyne Borkowski-Parent, conseillère juridique du comité : Il reste encore huit des modifications promises à apporter. Sept visent à corriger des lacunes rédactionnelles, et la huitième abolit une disposition qui impose la responsabilité absolue du fait d'autrui au propriétaire d'une usine pour les infractions commises par une personne qui l'exploite. Cette norme a été jugée déraisonnable, et le ministère a accepté de l'abolir en mars 2000.

La chronologie des événements est décrite de façon détaillée dans le texte. Même si certains points ont été convenus au début des années 2000, le ministère a toujours été évasif à propos de son échéancier. Il convient de souligner que la réglementation proposée s'est rendue jusqu'à l'étape de prépublication en 2004, mais qu'elle n'est jamais entrée en vigueur.

Après la séance du 14 février l'an dernier, le ministère a été avisé que le comité voulait savoir à quelle date exacte les modifications seraient apportées, et que si l'échéance n'était pas respectée, il pourrait convoquer des représentants du ministère pour connaître les raisons de ce nouveau retard. Les explications subséquentes du ministère n'ont pas constitué l'engagement ferme auquel le comité s'attendait.

Plus récemment, soit en juillet 2013, le ministère a avisé le comité qu'il allait faire le point sur ce dossier dans les six mois. Six mois plus tard, le ministère propose maintenant de rendre compte des progrès à cet égard d'ici six mois, mais il ne donne toujours aucune date exacte.

La sénatrice Batters : Dans ce cas, nous devrions écrire à la ministre pour l'avertir de ce qui se passe ici. De toute évidence, les choses bougeaient auparavant, mais le ministère semble maintenant se traîner les pieds, et il faut en informer la ministre.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Est-ce d'accord?

Des voix : Oui.

DORS/2004-109 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES FABRIQUES DE PÂTES ET PAPIERS

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 4C:15.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le quatrième point à l'ordre du jour porte sur un règlement qui vise à accorder une autorisation et à énoncer des conditions concernant l'immersion ou le rejet des effluents d'une usine dans un système d'assainissement assujetti au Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées. Le comité a déjà fait valoir qu'aucune autorisation n'a été accordée à ces règlements, et l'initiative de Pêches et Océans et d'Environnement Canada fait en sorte que tout ménage canadien enfreint la loi lorsqu'il rejette ses eaux usées dans un système d'assainissement.

M. Bernhardt : Le paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches interdit le rejet d'une substance nocive dans des eaux où vivent des poissons, ou en quelque autre lieu si la substance risque de pénétrer dans ces eaux. Dans ce cas, on se demande si une usine enfreint le paragraphe 36(3) de la loi lorsqu'elle rejette ses effluents dans un système d'égout municipal.

Le comité croit que le paragraphe 36(3) ne peut s'appliquer aux rejets dans un système d'égout municipal parce que, comme le président l'a dit, on devrait alors en conclure que toute personne qui rejette des substances nocives — c'est-à-dire une substance pouvant être nocive pour le poisson peu importe la concentration — dans un système d'égout municipal enfreint la Loi sur les pêches. Cet état de fait semble plutôt étrange, et le comité en déduit qu'il ne peut pas s'agir de l'intention du Parlement.

En 2009, le gouvernement a annoncé qu'une nouvelle réglementation serait élaborée au sujet des rejets dans les systèmes d'assainissement des eaux usées. Il a ensuite dit au comité que des modifications concomitantes seraient aussi apportées au Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers pour y supprimer les exigences relatives aux rejets dans ce genre d'installations de traitement.

Lorsque le nouveau règlement a fait l'objet d'une prépublication, aucune modification semblable n'accompagnait le projet. Le comité a donc demandé au ministère de lui confirmer que lorsque le nouveau règlement entrerait en vigueur, les exigences relatives aux effluents rejetés dans des installations de traitement des eaux usées seraient supprimées. Le ministère l'a confirmé dans une lettre datée du 10 juin 2010.

Le nouveau règlement a été adopté le 28 juin 2012, mais contrairement à ce qu'il avait promis au comité, le ministère n'a pas supprimé du Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers les dispositions auxquelles le comité s'était opposé. Par conséquent, le comité a fait valoir au ministère que, à moins qu'il fournisse une justification claire et cohérente de ces dispositions, celles-ci devront être supprimées.

Le comité est maintenant saisi de la lettre de juillet 2013 du ministère, qui explique de façon détaillée les raisons d'intérêt public de conserver les dispositions en question. Or, on y trouve peu d'arguments juridiques, comme c'était le cas dans la correspondance antérieure. Le ministère dit avoir décidé de réglementer les usines de pâtes et papiers. Je souligne toutefois qu'il n'y a vraiment aucune décision à prendre ici. Les dispositions visent plutôt à autoriser une certaine activité qui serait par ailleurs interdite. L'objet du règlement est d'énoncer les conditions dans lesquelles l'interdiction ne s'applique pas. De fait, il s'agit d'exceptions limitées de la Loi sur les pêches. Je pense qu'il est quelque peu trompeur de l'expliquer en disant qu'on décide de réglementer les usines de pâtes et papiers.

De même, je ne crois pas qu'il soit question ici de décider de ne pas réglementer les rejets de déchets ménagers. Faute de réglementation les autorisant, le ministère est apparemment d'avis qu'ils sont carrément interdits par la Loi sur les pêches. Il semble que les Canadiens ne sont à l'abri des poursuites que parce que le ministère a décidé de ne pas faire appliquer cette disposition aux ménages.

Notons que même si le ministère a souligné la gravité du risque présenté par les effluents des fabriques de pâtes et de papiers, dans les faits, tant que l'on se conforme aux exigences en matière de déclaration et que l'on a un plan d'urgence en place, il est possible de déverser tout ce que l'on veut. Que l'on soit en conformité avec le règlement ou non, les mêmes effluents se rendent au même endroit et l'environnement subit le même sort de toute façon.

C'est risqué de la part du ministère de se fonder sur le danger de ces effluents lorsque, en fin de compte, le ministère se soucie essentiellement de la déclaration. En fait, le ministère même décrit ces choses comme étant des « exigences administratives mineures ». Or, un manquement à ces « exigences administratives mineures » est passible d'une amende d'un demi-million de dollars et de jusqu'à deux années de prison.

Au final, il me semble que ces dispositions sont non seulement illégales, mais également inefficaces.

M. Maguire : La situation est bien claire, comme l'a décrit M. Bernhardt, et je me demande si on ne devrait pas répondre au ministère en exigeant des explications afin de savoir pourquoi il n'a pas tenu compte des préoccupations du comité dans les modifications promises. Des modifications ont été apportées, et si le ministère pouvait nous fournir une explication de son raisonnement, ou encore de l'absence de son raisonnement, nous y verrons peut-être plus clair.

M. Bélanger : Il se peut que ma question ne soit pas pertinente, et je m'en excuse d'avance si tel est le cas. J'ai lu quelques rapports et études et il y a une preuve grandissante qui indique que les effluents des ménages contenant des médicaments sur ordonnance ont une incidence sur les poissons et leur habitat. Admettons que l'on puisse retracer certains de ces médicaments jusqu'à ma maison : en fait, c'est impossible, car j'ai une fosse septique. Mais si un citadin devait jeter des médicaments à ordonnance dans sa cuvette de toilette, serait-il passible d'une amende d'un demi-million de dollars et même de deux années de prison si on arrivait à retracer le médicament jusqu'à sa demeure?

M. Bernhardt : Du point de vue du comité, cette situation est impossible, ce serait une conséquence absurde. Selon l'interprétation des dispositions fournies par le ministère, on pourrait éventuellement évoquer la possibilité d'un tel scénario. Je crois que le ministère est d'avis que c'est tout à fait possible. Forcément. Si les effluents versés dans un système municipal sont nuisibles, il y a violation du paragraphe 36(3) de la Loi sur les Pêches.

M. Bélanger : C'est grave. De tels scénarios se produisent, et si c'est l'intention du ministère, il doit le déclarer ouvertement.

M. Bernhardt : Le ministère semble dire que la situation est supportable, car il a choisi de ne pas appliquer les exigences aux foyers des particuliers.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Notre conseillère juridique est d'avis qu'il s'agit d'une question grave, avis qui, il me semble, est partagé par le comité. M. Maguire a donc proposé que nous répondions au ministère. Vaudrait-il mieux adresser la lettre au ministre plutôt en raison de la gravité de la situation, compte tenu de l'avis du comité?

M. Albas : De fait, les représentants du ministère nous avaient promis certaines mesures qui seraient contenues dans les modifications. Or, cela ne s'est pas produit et j'aimerais bien savoir pourquoi. Je crois qu'il vaudrait mieux envoyer une lettre aux représentants du ministère. Je voudrais obtenir des explications que le comité pourra examiner. De plus, j'aimerais que le ministère apporte les modifications. Notre devoir consiste à obtenir le résultat qui s'impose. Les représentants se sont engagés et nous devons veiller au respect de cet engagement si nous voulons un gouvernement responsable.

La sénatrice Batters : Nous pourrions imposer un délai très court de façon à nous permettre de prendre des mesures supplémentaires si la réponse est insuffisante.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Les membres sont-ils d'accord? Quel serait un délai raisonnable et court? Trente jours?

M. Bernhardt : Je pourrais indiquer que le comité souhaite obtenir une réponse avant l'été.

M. Albas : Je propose un délai de plus de 30 jours.

La sénatrice Nacy Ruth : Quarante-cinq jours.

M. Albas : J'aimerais obtenir une réponse complète, et non de courtoisie. Si nous exigeons une réponse en 30 jours, il se peut que nous n'obtenions pas la réponse recherchée. Si nous leur indiquons que nous voulons une réponse complète dans les 30 prochains jours, je suis sûr que nous obtiendrons une réponse quelconque, mais pas celle que nous recherchons.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous voulons obtenir une réponse avant la pause estivale.

M. Albas : À ce moment-là, nous pourrons indiquer que nous souhaitons obtenir une réponse avant la pause estivale. Souvenons-nous de l'essentiel, c'est-à-dire que nous voulons des explications et les modifications attendues. Voulons-nous seulement une réponse rapide? Rappelons-nous de notre objectif. Ce sont mes deux points.

Le sénateur Moore : Il se peut que nous obtenions une réponse à la fin de la session et que nous partions alors pour l'été. J'ignore quelles sont les dates de nos prochaines réunions, mais si nous demandions la réponse pour un jour en mai, cela nous permettra de réagir avant la pause estivale. Est-ce logique?

M. Albas : Disons 60 jours.

La sénatrice Batters : Oui, 60 jours.

M. Garry Breitkreuz (vice-président) assume la présidence.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Nous aurons deux réunions en mai, soit le 15 et le 29.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous nous entendons sur un délai de 60 jours.

DORS/2005-346 — PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS RELATIFS AUX PASSAGERS — RÈGLEMENTS

(Le texte de documents figure à l'annexe D, p. 4D:26.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le point n^o 5 sous la rubrique « Réponse non satisfaisante (?) » porte sur le Règlement régissant l'utilisation de données sur les passagers fournies à l'Agence des services frontaliers du Canada en ce qui concerne les personnes qui arrivent par avion au Canada. Des représentants de l'agence s'étaient engagés à apporter des modifications afin d'éliminer deux incohérences rédactionnelles et de supprimer un exemple de vocabulaire subjectif de la version française. Il reste toujours trois questions sur le fond en souffrance.

M. Bernhardt : C'est exact. Le comité a appris que les modifications attendues seront apportées dès qu'un nouvel accord aura été conclu avec l'Union européenne, du fait que d'autres modifications s'imposeront à ce moment-là. On ne s'attend pas à ce que l'accord soit signé avant la fin de 2014.

En ce qui concerne les trois questions en souffrance, la première concerne l'article 3, qui a suscité des préoccupations en raison de l'imprécision de certains termes. Il s'agit de « qui se livrent ou peuvent se livrer au terrorisme » et « activité constituant des crimes graves dans le cadre de la criminalité transnationale, notamment des activités criminelles organisées ». Le comité a proposé l'utilisation de termes semblables à ceux qui sont plus clairement définis dans le Code criminel ou la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou y font référence.

Il n'est toujours pas clair si l'agence accepte la position du comité. L'agence a indiqué que l'expression « crime grave » est désormais définie par une directive administrative. Notre conseiller juridique a alors demandé si les autres termes et expressions étaient définis par voie administrative ou réglementaire ou le seraient dans un proche avenir.

L'agence a répondu qu'elle ne pouvait rien dire de plus en raison du secret du Cabinet visant la négociation d'un nouvel accord, mais qu'elle donnerait une réponse dès que possible. Bien franchement, je ne suis pas particulièrement convaincu par la validité du secret du Cabinet pour expliquer une directive administrative qui vise à interpréter un règlement. Quoi qu'il en soit, c'est la justification fournie.

En ce qui concerne le deuxième point, le numéro 4, il était question des dispositions qui gouvernent l'accès des fonctionnaires aux renseignements selon la période écoulée depuis leur réception. Il paraît que l'on veut restreindre progressivement l'accès aux données au fur et à mesure que le temps avance, de façon à obtenir un ensemble de données de plus en plus dépersonnalisées. Une longue correspondance s'est ensuivie afin de déterminer si le libellé des dispositions avait effectivement l'effet désiré. Au final, nous concluons que c'est probablement le cas et qu'il n'y a plus lieu de poursuivre nos travaux sur la question.

Le dernier point, à savoir le numéro 6 de la correspondance, concerne des ententes de communication de renseignements avec des États étrangers et d'autres ministères canadiens. Les dispositions prévoient que l'autre entité à qui l'on communiquera les renseignements doit s'engager au préalable à fournir le même type de protection que celui garanti par l'ASFC. L'agence fournit deux types de protection différents aux renseignements, selon que les renseignements ont été conservés en vertu de la Loi sur les douanes ou la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, comme c'est le cas ici.

L'agence a indiqué qu'elle transmet des renseignements aux États-Unis en vertu d'un protocole d'entente exigeant que les États-Unis garantissent une protection semblable à celle que prévoit la Loi sur les douanes. Là où le bât blesse, c'est que ces types de renseignements ne sont pas recueillis en vertu de la Loi sur les douanes, mais plutôt en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il reste donc à confirmer si les engagements en matière de protection fournis par les États-Unis sont conformes aux exigences du règlement. Nous devrons probablement poser davantage de questions afin d'obtenir plus de renseignements. On pourrait par ailleurs poser des questions afin de savoir s'il existe des accords semblables qui régissent la communication de renseignements avec d'autres ministères fédéraux, scénario que prévoit la loi également.

Nous proposons donc de tenter d'obtenir de plus amples renseignements sur la première et la troisième questions en souffrance. En ce qui concerne les autres modifications attendues, il semble que l'agence demande au comité d'attendre jusqu'à 2015.

La sénatrice Batters : Je suis d'accord avec les propos du conseiller juridique, selon lesquels nous avons obtenu une explication satisfaisante en ce qui concerne le point 4 de la dernière lettre. Nous devons toutefois obtenir de plus amples renseignements quant aux autres en poursuivant notre correspondance.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Sommes-nous d'accord sur cette approche?

Des voix : Oui.

DORS/2012-161 — RÈGLEMENT ADMINISTRATIF MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS ADMINISTRATIFS PRIS EN VERTU DE LA LOI CANADIENNE SUR LES PAIEMENTS

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 4E:11.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Sous la rubrique « Correction partielle promise », il y a le point 6, qui concerne une modification visant à corriger la rédaction de cinq dispositions des règlements administratifs, mais quatre nouveaux points ont été soulevés. Le ministère s'est engagé à corriger une divergence entre les versions française et anglaise et à respecter le paragraphe 5(1) de la Loi sur les textes réglementaires. Je crois qu'il reste encore deux points qui n'ont pas été abordés.

[Français]

Mme Borkowski-Parent : Quatre nouveaux points ont été soulevés en ce qui concerne le règlement administratif n^o 3. Comme le mentionne la note, le ministère a répondu deux fois à la lettre des conseillers. La première tentative ayant été plutôt malvenue, on semble avoir tenté de rectifier le tir avec un deuxième essai.

Pour ce qui est du point un, les conseillers ont voulu savoir la raison pour laquelle le règlement n'avait pas été transmis au greffier du Conseil privé dans les sept jours suivant sa prise en conformité avec le paragraphe 5(1) de la Loi sur les textes réglementaires.

Une erreur administrative serait à l'origine de cette méprise et on entend se conformer à l'avenir aux exigences législatives en place depuis 1972. Une modification a par ailleurs été promise pour corriger le point n^o 2. Les réponses fournies aux points 3 et 4 ne sont pas particulièrement satisfaisantes. Les conseillers, au point 3 de leur lettre, s'étaient questionnés sur la portée à donner au verbe « tenter » à l'alinéa 43.1(2)d) du règlement.

Ainsi, cette disposition prévoit que l'adhérent-correspondant de groupe, dès qu'il cesse d'agir pour une entité, tente d'aviser de sa décision les adhérents. Il s'agit d'un langage vague, et le ministère a été incapable de circonscrire ce que constituait une tentative suffisante d'aviser.

Le ministère considère que, comme il est impossible de capturer toutes les circonstances envisageables, il ne convient pas d'être précis. Il n'a jamais été question pour un texte réglementaire d'énumérer toutes les circonstances auxquelles il pourrait s'appliquer. Toutefois, il est de la nature même du règlement d'énoncer une règle de conduite, et cet objectif ne peut être atteint si on reste délibérément vague.

Pour ce qui est du point 4, les conseillers ont tenté d'obtenir des clarifications pour l'expression « organisme de réglementation », expression qui n'est définie ni dans le règlement lui-même ni dans la Loi canadienne sur les paiements. Cette clarification est importante en ce qu'il est interdit aux adhérents qui sont en défaut de faire des entrées dans le Système automatisé de compensation et de règlement sauf sous le contrôle d'un organisme de réglementation.

La question est la suivante : qui peut exercer ce contrôle? Aux dires du ministère, il n'est pas pratique de définir ces mots, parce que la liste des organismes de réglementation peut changer de temps en temps et qu'un organisme peut ou ne pas être, dépendamment du contexte, un organisme de réglementation, et qu'il conviendrait que cette expression soit interprétée, au sens ordinaire, selon le contexte dans lequel ils opèrent.

C'est là une bien piètre référence aux principes d'interprétation législative pour justifier ce qui viendrait autrement incommoder le ministère. Il est vrai que le sens ordinaire des mots est à privilégier lorsqu'on interprète un texte de loi. Toutefois, comme l'explique l'auteur Sullivan, dans son ouvrage Sullivan on the Construction of Statutes, dans certains cas, le sens ordinaire est ambigu en ce qu'on peut lui attribuer deux sens distincts qui s'inscrivent tous deux dans le contexte immédiat du texte.

Plus souvent encore, le sens ordinaire est ambigu parce qu'il est vague, sa portée ou son étendue n'est pas claire. L'article 59 du règlement administratif fait partie des cas où le sens ordinaire est ambigu et, encore une fois, il semblerait qu'il en soit ainsi, parce que le ministère ne semble pas vouloir se donner la peine d'établir les caractéristiques nécessaires pour définir ce qu'est un organisme de réglementation.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas d'accord sur l'article 59, lorsque les représentants du ministère ont indiqué que la liste d'organismes de réglementation peut changer de temps en temps. Notre conseillère juridique est d'avis que ce fait ne limite aucunement la capacité de définir les organismes de réglementation. C'est bien cela que vous dites?

Mme Borkowski-Parent : Je suis d'avis que le fait que les listes changent de temps à autre est une explication ténue qui sert à conserver une référence ambiguë dans le règlement. Tout au moins, il devrait y avoir l'énumération des caractéristiques qui nous permettrait de savoir ce que c'est un organisme de réglementation.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Y a-t-il des observations?

Le sénateur Moore : Que recommandez-vous?

Mme Borkowski-Parent : De tenter de tirer au clair les éléments ambigus des deux derniers points.

[Français]

M. Bélanger : Pour ce qui est de « tenter de », est-ce la même chose en anglais : attempt to? Ce n'est pas simplement une question d'interprétation, car c'est une traduction, mais le mot, tant en français qu'en anglais, est vague, n'est-ce pas?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : J'ai peut-être tort, mais il me semble qu'il serait utile d'organiser une rencontre entre notre conseillère juridique et la personne qui avance cet argument concernant l'article 59 afin de mieux comprendre les deux points de vue. Un échange de lettres peut certes être utile, mais si l'on ne s'entend pas sur la définition, un dialogue de vive voix pourrait nous aider.

Y voyez-vous des inconvénients? Les membres du comité sont-ils à l'aise avec cette approche?

Des voix : Nous sommes d'accord.

DORS/2008-104 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LA SÉCURITÉ AUTOMOBILE

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 4F:10.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le point n^o 7 sous la rubrique « Corrections partielles apportées » concerne un dossier dont le comité a été saisi pour la dernière fois en 2009, et pour lequel des modifications ont été promises sur trois questions en souffrance. Une modification a été apportée, et une autre est attendue, laquelle tirera au clair le libellé d'un formulaire d'autorisation prévu dans le Règlement, ainsi qu'une modification connexe à la Loi sur la sécurité automobile, mais l'on ignore toujours la date à laquelle cette dernière modification sera apportée.

Mme Borkowski-Parent : Vous avez bien résumé l'état du dossier. J'ajouterais seulement que la deuxième question porte sur la subdélégation du pouvoir d'établir certaines normes, alors que la loi précise que ce pouvoir doit être conféré par voie de règlement. Le ministère a expliqué dans la lettre datée du mois d'août qu'il accuse du retard pour ce qui est des modifications attendues en raison des préoccupations exprimées par les représentants du secteur pendant la période de consultation. Néanmoins, il entend franchir l'étape de la prépublication d'ici la fin du premier trimestre de 2014. Comme le dossier semble bien progresser, notre conseillère peut continuer à le surveiller.

M. Maguire : Compte tenu des observations faites, nous devrions tout simplement leur écrire et demander quand les dernières modifications seront apportées, afin d'être fixés.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Êtes-vous d'accord avec cette approche?

Des voix : Oui.

DORS/2013-143 — RÈGLEMENT FIXANT LES PÉRIODES PENDANT LESQUELLES LES AUTEURS, ARTISTES-INTERPRÈTES ET PRODUCTEURS ADMISSIBLES NON REPRÉSENTÉS PAR UNE SOCIÉTÉ DE GESTION PEUVENT RÉCLAMER UNE RÉMUNÉRATION POUR LA COPIE À USAGE PRIVÉ

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 4G:3.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous avons ensuite le point n^o 8 sous la rubrique « Réponse satisfaisante ». Nous avons appris que la date à laquelle le règlement a été pris n'a pas été indiquée, ce qui fait qu'il était impossible de déterminer si le texte a été transmis au greffier du Conseil privé dans les sept jours qui ont suivi, conformément aux exigences.

[Français]

Mme Borkowski-Parent : Après vérification, il semblerait que le règlement ait bel et bien été transmis dans les sept jours suivant sa prise en conformité avec le paragraphe 5(1) de la Loi sur les textes réglementaires. Comme les exigences de la loi ont été respectées, le dossier pourrait par conséquent être fermé.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : C'était une simple erreur administrative. D'accord.

DORS/2012-255 — RÈGLES SUR LE SERMENT PROFESSIONNEL OU LA DÉCLARATION (COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ)

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 4H:4.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : En ce qui concerne le point 9 sous la rubrique « Réponse satisfaisante (?) », la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés précise que les règles sur le serment professionnel ou la déclaration doivent être déposées dans les 15 jours suivant l'agrément du gouverneur en conseil. En l'espèce, la commission n'a pas déposé les règles jusqu'à ce que notre comité ne lui en fasse la demande. Nous avons eu droit à des excuses et à une promesse selon laquelle une telle situation ne se reproduira pas. C'était un oubli. Je crois que nous pouvons l'accepter. Pouvons-nous clore le dossier?

Des voix : D'accord.

DORS/95-105 — RÈGLEMENT SUR LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL (TRAINS) — MODIFICATIONS

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 4I:10.)

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Passons maintenant au point n^o 10 sous la rubrique « Progrès », lequel a été signalé au ministère il y a à peine 19 ans et pour lequel des modifications ont été maintes fois promises. Les modifications permettraient de préciser certaines dispositions, de retirer des formulations inutiles, prêtant à confusion ou induisant en erreur, de corriger un écart mineur entre les versions française et anglaise et d'effacer une définition qui avait un effet inopiné.

La dernière lettre de ce dossier remonte à juillet 2013 et indiquait que les modifications feraient l'objet d'une publication préalable dans la Gazette du Canada en automne 2013. Notre conseillère juridique peut-elle confirmer l'état des choses?

[Français]

Mme Borkowski-Parent : Tout ce que j'ai à ajouter sur le sujet, c'est qu'il me fait grande peine de vous rapporter ce matin que, après vérification, les modifications n'ont toujours pas été publiées au préalable. Donc, la publication préalable prévue pour l'automne dernier n'a pas eu lieu.

[Traduction]

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Que souhaite faire le comité dans ce cas?

M. Albas : Nous devrions leur écrire et demander un rapport d'étape.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Êtes-vous tous d'accord?

M. Bélanger : Avons-nous communiqué avec le ministre à ce sujet à un moment donné?

M. Bernhardt : Je ne crois pas.

M. Bélanger : Après 20 ans, je pense que ce serait la chose à faire.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Seulement 19 ans.

M. Bélanger : Ce serait peut-être une bonne idée avant qu'on atteigne le 20^e anniversaire. Assurons-nous que la ministre est au fait de la situation.

M. Bernhardt : Il serait peut-être bon de noter qu'en 2005, le comité a demandé la comparution des fonctionnaires responsables. Le ministère nous avait alors assuré que la rédaction législative allait débuter au cours du mois suivant. C'est dans ce contexte que le comité a convenu qu'il n'était pas nécessaire de convoquer des témoins, et voilà où nous en sommes, neuf ans plus tard.

M. Bélanger : Pour revenir au commentaire de M. Albas, la ministre est peut-être au courant, mais, pour des raisons totalement indépendantes de sa volonté, elle a eu beaucoup de pain sur la planche au cours de la dernière année. En portant l'affaire à l'attention de la ministre, je crois que l'on inciterait certains fonctionnaires qui ont fait montre de négligence à agir avec plus d'efficience. Ce n'est pas la ministre elle-même que je veux cibler; je m'adresse aux fonctionnaires de telle sorte qu'ils donnent suite aux engagements pris il y a bien des années déjà.

M. Albas : Je vois très bien où mon collègue veut en venir, mais mettons les choses en perspective. Premièrement, vous avez tout à fait raison : la ministre doit sans doute se pencher actuellement sur bien des dossiers dont elle a été saisie pour veiller à ce que nous ayons un système sécuritaire. Mais voyons ce qui est indiqué ici :

Ces modifications ont pour intention de préciser des dispositions, de retirer des formulations inutiles, prêtant à confusion ou induisant en erreur, de corriger un écart mineur entre les versions française et anglaise et d'effacer une définition qui a eu pour effet inopiné de restreindre le pouvoir discrétionnaire du ministre de nommer des agents régionaux de sécurité.

Je préfère que la ministre s'intéresse d'abord et avant tout aux enjeux liés à la sécurité, plutôt qu'à des questions semblables.

Avant toute publication préalable dans la partie I de la Gazette du Canada, un dossier doit passer par le Conseil du Trésor et le cabinet de la ministre. C'est un processus très complexe.

Je répète dont que nous devrions écrire aux fonctionnaires pour leur demander un échéancier clair. Si leur réponse n'est pas satisfaisante, nous pourrons toujours nous adresser à la ministre. Mais avant d'en arriver là, il faut être bien certain que la situation justifie une telle démarche de la part de notre comité. Il n'est avantageux pour personne que l'on interpelle sans cesse les plus hautes instances.

Demandons un échéancier. Nous avons la moitié du chemin de fait. Des progrès ont été réalisés dans ce dossier, comme en témoignent l'accord obtenu du ministère et le fait que l'on se préparait en vue de la publication préalable. Il n'est pas rare que de tels retards se produisent.

Je proposerais donc que l'on demande par écrit un rapport sur l'état d'avancement des travaux. Si la réponse n'est pas satisfaisante, alors je suis tout à fait en faveur d'une démarche au niveau supérieur.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Est-ce qu'on s'entend à ce sujet?

M. Bélanger : J'ai une question concernant le fonctionnement du comité. Lorsque vous dites qu'il faut « écrire aux fonctionnaires », à qui écrivons-nous exactement?

M. Bernhardt : Conformément à une directive du greffier du Conseil privé remontant à plusieurs années, il y a au sein de chaque ministère quelqu'un qui est désigné comme personne-ressource pour le comité. En l'espèce, ce responsable des textes réglementaires, comme on les appelle, est M. Choi, sous-ministre adjoint à Travail Canada. C'est à lui que la lettre serait adressée.

M. Bélanger : Pour avoir moi-même occupé de telles fonctions, je peux vous assurer qu'un ministre ne veut pas que les gens pensent que son ministère s'est traîné les pieds pendant 19 ans et qu'il souhaite être mis au courant de telles situations. Le ministre n'agit pas directement, mais il demande à son sous-ministre de s'assurer qu'on fasse le nécessaire. Le comité a-t-il déjà écrit à un sous-ministre?

M. Bernhardt : Le comité peut écrire à qui bon lui semble.

M. Bélanger : Après 19 ans d'attente, j'estime que nous sommes justifiés d'interpeller les plus hautes instances. Je comprends tout à fait que la ministre a d'autres responsabilités importantes et des questions plus urgentes à régler. Mais si nous ne nous adressons pas à la ministre, elle ne pourra pas demander à sa sous-ministre d'y voir en prenant les mesures qui s'imposent. Si nous ne voulons pas en saisir la ministre, serions-nous disposés à nous adresser un niveau supérieur au sein du ministère de telle sorte que quelqu'un puisse brasser un peu la cage afin que l'on donne suite à nos demandes 19 ans plus tard?

Le sénateur Moore : Proposez-vous que nous écrivions à la sous-ministre?

M. Bélanger : Je demande si c'est une chose que nous pourrions faire.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : D'autres observations?

M. Albas : Notre conseiller juridique vient tout juste d'indiquer que la personne désignée pour ce faire est le fonctionnaire responsable auquel nous avons déjà écrit. Nous avons essayé de faire progresser les choses en toute bonne foi. J'imagine que si les gens du ministère n'agissent pas de bonne foi, nous allons recevoir une réponse insatisfaisante et nous pourrons alors en saisir les plus hautes instances.

Suivant le processus établi pour modifier un règlement, et notamment pour la publication dans la partie I de la Gazette du Canada, le sous-ministre doit donner son approbation avant que le dossier soit soumis au ministre.

Je comprends bien que M. Bélanger souhaite que ce dossier progresse, mais il y a certaines façons de faire les choses.

Comme vous le savez mieux que quiconque, les ministres ont un horaire très chargé et je préfèrerais qu'on attende d'avoir reçu une réponse tout à fait insatisfaisante.

[Français]

Mme Ayala : C'est une question d'efficacité. On s'entend que 19 ans est une longue période. Même nous, en tant que députés, il nous arrive des choses à notre bureau, nos adjoints sont au courant et cela passe. Un jour, on se trouve à une activité et un citoyen est fâché parce qu'on n'a pas répondu à quelque chose qui était important et grave.

C'est ce qui se produit dans le cas échéant. Par conséquent, je suis d'accord avec ce qu'a indiqué M. Bélanger. Il faut informer soit le ministre ou le sous-ministre. À partir de ce moment, celui qui est responsable sera en mesure de mettre de l'ordre dans son bureau.

[Traduction]

M. Maguire : Je conviens avec vous que 19 ans c'est plutôt long.

Comme le précisait tout à l'heure M. Bernhardt, et comme on peut le voir dans la lettre du 9 juillet, les modifications réglementaires devaient faire l'objet d'une publication préalable dans la partie I de la Gazette du Canada à l'automne 2013. C'est une lettre de M. Choi, et on y indique qu'il est sous-ministre adjoint.

M. Bernhardt : Oui.

M. Maguire : Ne pourrait-on pas lui écrire à nouveau pour lui signaler que rien n'avait été fait au 31 décembre et lui demander quel échéancier nous devrions maintenant considérer en prévision de notre prochaine réunion? Est-ce que la publication préalable se fera d'ici la fin mars ou d'avril? Ne pourrions-nous pas ainsi les réprimander de façon détournée et obtenir un engagement de leur part?

M. Bernhardt : Si c'est la volonté du comité.

M. Bélanger : Cette solution pourrait me convenir, monsieur Maguire, mais je veux m'assurer de ne pas mal interpréter ce que vous venez de nous dire. M. Albas a conclu que vous aviez indiqué que nous n'écrivions pas aux sous-ministres, mais en réponse à ma question, vous avez dit que nous le faisions de temps à autre. Comment cela peut-il se produire? Qu'est-ce qui nous incite à nous adresser au sous-ministre?

M. Bernhardt : C'est entièrement à la discrétion du comité. Je faisais référence à notre façon habituelle de fonctionner et au fait que nous avons une personne-ressource à contacter au sein de chaque ministère. Il y a toutefois des situations qui, pour une raison ou une autre, amènent le comité à agir autrement.

M. Bélanger : Pourriez-vous nous donner un ou deux exemples de situations semblables? J'essaie de mieux comprendre.

M. Bernhardt : Je pourrais faire une recherche à ce sujet. De mémoire, je peux vous dire que de telles situations sont déjà survenues, mais ce sont des cas plutôt rares.

M. Bélanger : Peut-être à notre prochaine réunion. Je vous en serais reconnaissant. D'ici là, je suis d'accord avec la proposition de M. Maguire.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Nous sommes tous d'accord avec ce que M. Maguire a proposé?

Des voix : D'accord.

TR/2012-37 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LES PASSEPORTS CANADIENS

(Le texte des documents figure à l'annexe J, p. 4J:5.)

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Les trois points suivants figurent à notre ordre du jour sous la rubrique « Progrès (?) ». Au point 11, nous avons un Décret modifiant le Décret sur les passeports canadiens. Le comité avait souligné qu'aucune limite n'était imposée quant à la période durant laquelle Passeport Canada pouvait refuser d'offrir des services de passeport. Passeport Canada étudie la question, mais n'a fourni aucune indication quant au moment où des mesures pourraient être prises.

M. Bernhardt : C'est exact, monsieur le président. Passeport Canada a actuellement pour politique d'imposer un refus de service pendant une période maximale de cinq ans. Un refus de service peut être imposé pour les mêmes motifs qui permettent de révoquer un passeport. Le ministère a convenu avec le comité qu'il fallait établir une période maximale à cet effet. Cependant, étant donné que de nouveaux passeports d'une durée de 10 ans sont désormais disponibles, les gens de Passeport Canada ont indiqué qu'ils allaient étudier la situation pour déterminer s'il y aurait des impacts sur la période maximale de refus de service. Depuis juillet dernier, le dossier relève de Citoyenneté et Immigration Canada qui a fait parvenir cette dernière lettre au comité. Il semble que le ministère apportera une modification pour établir une période maximale. Le comité n'a toutefois pas obtenu d'échéancier à cet égard.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Que souhaitez-vous faire?

M. Clarke : Nous devrions demander un rapport d'étape au ministère pour voir où on en est.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Vous êtes tous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2002-301 — RÈGLEMENT SUR LES MOUVEMENTS INTERPROVINCIAUX DES DÉCHETS DANGEREUX

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 4K:3.)

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Le point 12 est à l'ordre du jour de notre comité depuis 2005. Les modifications requises à la version française ont alors été promises, mais la date de publication a sans cesse été reportée par le ministère, dont la plus récente lettre indique que ce sera fait d'ici la fin de 2014.

[Français]

Mme Borkowski-Parent : L'une des règles élémentaires de la rédaction réglementaire veut que le règlement utilise les termes tels qu’ils sont définis dans la loi habilitante. Il en est ainsi en raison d'une présomption qui veut que lorsque le législateur utilise des termes différents, il désigne par conséquent des concepts différents. L'utilisation d'un langage uniforme évite, par conséquent, la multiplication des définitions et la confusion à travers les différents textes d'application.

En l'espèce, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement définit « transport au Canada » pour désigner le transport interprovincial. C'est cette expression qui aurait dû être utilisée dans le règlement. Malgré l'engagement du ministère de procéder à la modification requise, l'échéancier a été repoussé trois fois depuis 2012. On prévoit maintenant une publication préalable vers la fin de 2014.

En toute déférence pour le ministère, ce genre de correction pourrait aisément faire partie d'un règlement correctif. Peut être que la suggestion pourrait leur être faite.

M. Bélanger : Qu'est ce que vous voulez dire par un règlement correctif?

Mme Borkowski-Parent : Un règlement correctif est une procédure accélérée par laquelle on corrige des erreurs que l'on considère mineure, soit des divergences entre le français et l'anglais, des coquilles. Cela permet de passer outre la période de publication préalable et de prendre le règlement avec moins de formalité.

M. Bélanger : Merci, j'accepte.

[Traduction]

Le sénateur Moore : C'est bien.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Y a-t-il d'autres observations quant à la suite des choses? Excellent.

DORS/2005-178 — RÈGLEMENT SUR LE POTENTIEL INCENDIAIRE DES CIGARETTES

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 4L :3.)

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Passons au point n^o 13, le Règlement sur le potentiel incendiaire des cigarettes, dont le comité a été saisi dès 2007. Le Règlement sur le potentiel incendiaire des cigarettes doit être abrogé pour laisser place à une réglementation prise en application de la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation. Comme pour le dossier précédent, l'échéance a été reportée à plusieurs reprises.

Mme Borkowski-Parent : C'est un cas où l'objet d'un règlement déborde du champ d'application de la loi habilitante. Le règlement, qui a pour objet de prescrire des normes quant au potentiel incendiaire de certains produits du tabac, a été pris en application de la Loi sur le tabac, qui vise quant à elle à réduire la consommation de tabac, à sensibiliser la population et à prévenir les maladies.

Comme la prévention des incendies déborde du cadre de la Loi sur le tabac, le règlement est, à toutes fins utiles, ultra vires. La Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation qui vient d'être adoptée traite spécifiquement des enjeux liés à la sécurité. Le règlement doit donc être repris en application de cette nouvelle loi. La date prévue pour la publication préalable a été reportée du printemps 2012 à janvier 2013, puis maintenant à l'hiver 2014.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Y a-t-il d'autres commentaires? On suggère d'attendre au printemps pour voir s'il y aura des faits nouveaux.

Des voix : D'accord.

DORS/2013-87 — AUTORISATION DE MISE EN MARCHÉ — LIMITES MAXIMALES DE RÉSIDUS DE DROGUES POUR USAGE VÉTÉRINAIRE DANS LES ALIMENTS

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 4M:5.)

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Le point n^o 14 figure sous la rubrique « Correction promise (?) ». Il existe des divergences entre la Liste des limites maximales de résidus de drogues pour usage vétérinaire dans les aliments incorporée par renvoi à la nouvelle Autorisation de mise en marché et le tableau des limites maximales de résidus compris dans le Règlement sur les aliments et drogues, qui ont tous deux force de loi. On prévoit abroger le tableau existant dans le Règlement sur les aliments et drogues, mais cela n'a pas encore été fait. L'existence de deux listes peut prêter à confusion pour les personnes qui tentent de se conformer à la loi. Y a-t-il des commentaires?

M. Bernhardt : J'aurais quelques précisions pour la gouverne des membres du comité. La Loi sur les aliments et drogues interdit toute vente d'aliment falsifié. Le règlement permet une exemption pour certains aliments contenant des résidus de certaines drogues pour usage vétérinaire, dans la mesure où la concentration n'excède pas une limite maximale de résidus. Le règlement contient un grand tableau indiquant les limites maximales permises pour différentes drogues en fonction d'une grande variété d'aliments. Ce tableau fait toujours partie du règlement et a encore force de loi.

De récentes modifications à la Loi sur les aliments et drogues ont permis à la ministre de la Santé d'accorder certaines autorisations de mise en marché en incorporant par renvoi tout document, indépendamment de sa source. La ministre a par la suite délivré une autorisation de mise en marché pour les limites maximales de résidus de drogues pour usage vétérinaire dans les aliments, qui incorpore par renvoi la liste des limites maximales de résidus publiée par le ministère. Nous avons donc un tableau et une liste dans le règlement qui ont force de loi; et nous avons aussi la liste du ministère qui a désormais force de loi en raison de l'ordonnance d'autorisation. Nous avons donc deux listes qui ont force de loi, mais elles comportent des divergences et des contradictions.

Le ministère a indiqué son intention d'abroger les dispositions et le tableau figurant dans le règlement, mais ne semble pas pressé d'agir. On peut se demander pourquoi on ne l'a pas fait en même temps que l'autorisation de mise en marché a été délivrée. Il est un peu étrange de laisser intactes des règles qui demeurent en vigueur tout en mettant en place des dispositions qui semblent destinées à les remplacer.

Le ministère a indiqué au départ qu'il comptait régler la situation via la publication préalable de modifications l'automne dernier, mais rien n'a encore été fait. C'est là où nous en sommes.

Il y a deux façons de voir les choses. Premièrement, si les mesures promises sont imminentes, on peut considérer que le tout est satisfaisant. Deuxièmement, s'il faut attendre encore un certain temps, on pourrait suggérer que, dans l'intérim, les deux tableaux soient rendus conformes afin d'éviter des situations où une personne mise en accusation pour avoir contrevenu à l'une des listes invoque devant le tribunal que l'autre liste l'autorisait à agir comme elle l'a fait.

M. Albas : C'est un bon exemple de ce qui pourrait arriver. Nous avons ce tableau 3 que l'on s'est engagé à abroger, et nous avons aussi un tableau des limites permises qui a de toute évidence force de loi grâce à l'ordonnance d'autorisation. Cela peut créer des circonstances que nous préférerions éviter. Je pense qu'il est dans l'intérêt public que nous écrivions à la ministre pour la mettre au fait de la situation et demander que le tableau 3 soit abrogé dès que possible.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : J'ai l'impression que c'est une solution raisonnable. Y a-t-il d'autres observations? Est-ce que tout le monde est d'accord avec ce qui est proposé?

Des voix : D'accord.

DORS/2013-79 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENGRAIS

(Le texte du document figure à l'annexe N, p. 4N:2.)

DORS/2013-173 — RÈGLEMENT ABROGEANT LE RÈGLEMENT SUR LES PROCÉDURES RELATIVES AUX EXPÉDITEURS DÉSIGNÉS DE LÉGUMES DE SERRE DE L'ONTARIO (MARCHÉ INTERPROVINCIAL ET COMMERCE D'EXPORTATION)

(Le texte du document figure à l'annexe O, p. 4O:3.)

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Les points n^os 15 et 16 figurent sous la rubrique « Correction apportée ». Comme les mesures demandées ont été prises, je ne crois pas nécessaire d'en discuter davantage.

C.R.C. C. 1392 — RÈGLEMENT SUR LA CONTINUATION DES PENSIONS DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

TR/88-237 — PROCLAMATION AVISANT DE L'ENTRÉE EN VIGUEUR DE L'AVENANT MODIFIANT LA CONVENTION CANADA-FRANCE À L'ÉGARD DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

TRI/2013-70 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION)

TR/2013-71 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES RESPONSABLES D'INSTITUTIONS FÉDÉRALES (LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS)

TR/2013-72 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ)

TR/2013-73 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE CERTAINS MINISTRES

TR/2013-74 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE DE L'HONORABLE LYNNE YELICH ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE LYNNE YELICH AUPRÈS DU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

TR/2013-75 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE GARY GOODYEAR ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE GARY GOODYEAR AUPRÈS DU MINISTRE DE L'INDUSTRIE

TR/2013-76 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE CHRISTIAN PARADIS ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE CHRISTIAN PARADIS AUPRÈS DU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

TR/2013-77 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE MAXIME BERNIER ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE MAXIME BERNIER AUPRÈS DU MINISTRE DE L'INDUSTRIE ET DU MINISTRE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TR/2013-78 — DÉCRET METTANT FIN À LA DÉLÉGATION DE L'HONORABLE TIM UPPAL ET DÉLÉGUANT L'HONORABLE TIM UPPAL AUPRÈS DU MINISTRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TR/2013-79 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE JASON KENNEY AUPRÈS DU MINISTRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TR/2013-80 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE ROB MOORE AUPRÈS DU MINISTRE CHARGÉ DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR L'AGENCE DE LA PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

TR/2013-81 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE JOHN DUNCAN AUPRÈS DU PREMIER MINISTRE

TR/2013-82 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE KEVIN SORENSON AUPRÈS DU MINISTRE DES FINANCES

TR/2013-83 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE PIERRE POILIEVRE AUPRÈS DU PREMIER MINISTRE

TR/2013-84 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE CANDICE BERGEN AUPRÈS DU MINISTRE DES RESSOURCES HUMAINES ET DU DÉVELOPPEMENT DES COMPÉTENCES

TR/2013-85 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE GREG RICKFORD AUPRÈS DU MINISTRE DE L'INDUSTRIE

TR/2013-86 — DÉCRET DÉLÉGUANT L'HONORABLE MICHELLE REMPEL AUPRÈS DU MINISTRE DE LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN

TR/2013-87 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTRE DES TRANSPORTS AU PRÉSIDENT DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE POUR LE CANADA LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DU SECTEUR DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE CONNU SOUS LE NOM DE BUREAU DE L'INFRASTRUCTURE DU CANADA ET PLAÇANT LE BUREAU SOUS L'AUTORITÉ DU PRÉSIDENT DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE POUR LE CANADA

TR/2013-88 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I.1 DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

TR/2013-89 — DÉCRET MODIFIANT LE DÉCRET SUR LA DÉSIGNATION DES ADMINISTRATEURS GÉNÉRAUX DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE (LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ)

TR/2013-90 — DÉCRET TRANSFÉRANT DU MINISTRE DE LA SANTÉ AU MINISTRE DE L'AGENCE CANADIENNE DU DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU NORD LA RESPONSABILITÉ À L'ÉGARD DU SECTEUR DE L'ADMINISTRATION PUBLIQUE FÉDÉRALE CONNU SOUS LE NOM DE L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU NORD ET PLAÇANT L'AGENCE SOUS L'AUTORITÉ DU MINISTRE DE L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU NORD

TR/2013-91 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I.1 DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

TR/2013-92 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE I.1 DE LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

DORS/91-105 — RÈGLEMENT DE 1990 SUR L'ASSURANCE-RÉCOLTE

DORS/91-604 — RÈGLEMENT SUR LA RESPONSABILITÉ CIVILE DE L'ÉTAT ET LE CONTENTIEUX ADMINISTRATIF (TRIBUNAUX PROVINCIAUX)

DORS/2013-95 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PERMIS D'ARMES À FEU

DORS/2013-109 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA

DORS/2013-134 — ARRÊTÉ 2013-87-03-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2013-140 — RÈGLEMENT SUR LES PERMIS AUTORISANT UNE ACTIVITÉ TOUCHANT UNE ESPÈCE SAUVAGE INSCRITE

DORS/2013-145 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA

DORS/2013-146 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR LES GRADES DE GRAINS DÉFECTUEUX ET LES GRADES DE CRIBLURES

DORS/2013-147 — ARRÊTÉ 2013-87-06-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2013-148 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2013-149 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Nous avons aussi la liste des 36 textes réglementaires présentés sans commentaires.

Y a-t-il d'autres observations?

M. Albas : Merci, monsieur le président; je vous suis reconnaissant d'avoir pris le relais.

Premièrement, concernant l'absence de notre coprésidente, j'espère qu'il n'y a rien de sérieux et qu'elle obtiendra sans tarder les soins dont elle a besoin afin de pouvoir reprendre le travail dès que possible. Je suis certain que c'est ce que nous lui souhaitons tous.

Deuxièmement, nous avons convenu aujourd'hui de déposer un rapport devant les deux Chambres. Est-ce que nos coprésidents pourraient nous indiquer à quel moment ils prévoient déposer ce rapport, car j'aimerais beaucoup être présent pour les entendre le faire.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Cette requête m'apparaît raisonnable.

M. Bélanger : Je pensais que nous pourrions voir le rapport avant qu'il soit déposé.

Le sénateur Moore : C'est l'ébauche de rapport dont nous avons fait l'étude aujourd'hui.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Je crois que c'est exact.

M. Albas : Je faisais référence au point 1 de notre ordre du jour. Nous avons une ébauche de rapport dont nous avons convenu aujourd'hui.

Le vice-président (M. Breitkreuz) : Vous avez raison.

Comme nous n'avons pas d'autres questions à régler, nous allons mettre fin à la séance.

(La séance est levée.)

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