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Délibérations du Comité mixte permanent
d'Examen de la réglementation

Fascicule 8 - Témoignages du 15 mai 2014

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OTTAWA, le jeudi 15 mai 2014

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour procéder à l'examen de textes réglementaires.

Le sénateur Bob Runciman et Mme Chris Charlton (coprésidents) occupent le fauteuil.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Comme premier point à l'ordre du jour, je vous demande de m'aider à souhaiter la bienvenue à notre coprésidente.

Des voix : Bravo!

La coprésidente (Mme Charlton) : Merci.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Mme Charlton a eu quelques problèmes de santé au cours des derniers mois, et nous sommes très heureux de la revoir parmi nous.

DORS/2002-145 — RÈGLEMENT FIXANT LES MODALITÉS D'ALIÉNATION DES MARCHANDISES RETENUES, SAISIES OU CONFISQUÉES (LOI SUR LE PRÉCONTRÔLE)

DORS/2002-148 — RÈGLEMENT DÉSIGNANT LES PERSONNES ET LES CATÉGORIES DE PERSONNES — AUTRES QUE LES VOYAGEURS AYANT POUR DESTINATION LES ÉTATS-UNIS — POUVANT PÉNÉTRER DANS UNE ZONE DE PRÉCONTRÔLE

(Le texte des documents figure à l'annexe A, p. 8A:2.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Pour ce qui est de notre point 1 sous la rubrique « Articles spéciaux à l'ordre du jour », des préoccupations ont été soulevées dès 2004 à l'effet que le règlement ne semble pas concorder avec les dispositions de la loi. Le ministère a indiqué que les modifications requises seraient apportées à la conclusion des négociations sur un nouvel accord de précontrôle. Vous vous rappellerez sans doute que nous avons déjà discuté de la question.

Dans sa réponse du 28 avril, le ministère reconnaît qu'il y a un problème et indique qu'il continue à gérer les risques associés aux inexactitudes dans le règlement tout en estimant de façon optimiste — mais peut-être que le mot est trop fort — qu'un accord de précontrôle pourra être finalisé dans le courant de l'été.

Peter Bernhardt, conseiller juridique principal du comité : C'est exact, monsieur le président. Comme vous l'avez indiqué, le comité souhaitait une mise à jour sur ce dossier à sa réunion du 1^er mai dernier. Le ministère avait indiqué qu'il voulait apporter d'autres précisions par écrit. Comme ces précisions ont été reçues le 30 avril, il a été décidé lors de la dernière séance de reporter le tout à celle de ce matin.

La lettre reçue avant la dernière réunion est datée du 28 avril et traite spécifiquement de deux préoccupations liées aux articles 3 et 5 du Règlement fixant les modalités d'aliénation des marchandises retenues, saisies ou confisquées.

Le premier point soulevé concerne le paragraphe 3(2) du règlement qui prévoit que les marchandises retenues qui ne sont pas transférées à un agent canadien sont confisquées au profit du gouvernement des États-Unis dès que le voyageur les abandonne ou à l'expiration de la période de rétention applicable.

Le problème, c'est que la loi prévoit que seules les marchandises légalement saisies sont assujetties aux mesures de confiscation. Le ministère avait auparavant indiqué qu'il ne serait plus question de confiscation dans ce paragraphe qui a simplement pour but de transférer aux États-Unis la responsabilité des marchandises laissées dans la zone de précontrôle.

Le ministère a précisé à ce moment-là que seules les marchandises saisies étaient visées par les mesures de confiscation prévues au paragraphe 3(2). La lettre du 28 avril nous informe toutefois qu'en pratique, aucune marchandise n'est confisquée au profit des États-Unis aux termes du paragraphe 3(2); il semble que cette disposition ne soit tout simplement pas appliquée.

Par ailleurs, l'article 5 exige qu'un contrôleur américain qui saisit légalement des marchandises les remette aussitôt à un agent canadien pour aliénation. Il faut cependant savoir qu'en vertu de l'article 28 de la loi, les marchandises légalement saisies sont assujetties aux mesures de confiscation du droit américain sur le précontrôle, et non du droit canadien.

En 2007, le ministère écrivait à ce sujet : « Nous convenons que la validité de l'article 5 est discutable et que celui-ci devrait être abrogé. » Néanmoins, les représentants du ministère nous ont indiqué lors de notre réunion de décembre que toutes les marchandises saisies en application de la loi étaient transférées à des agents canadiens.

Après leur avoir rappelé la déclaration antérieure du ministère, nous leur avons demandé s'ils considéraient que c'était là agir de bonne foi. Ils nous ont répondu que non. C'est à ce moment-là que les représentants du ministère ont indiqué qu'il vaudrait peut-être mieux que l'on nous fournisse par écrit de plus amples précisions, plutôt que de poursuivre la discussion dans cette veine.

On nous a indiqué à ce moment-là qu'en raison des risques relatifs encourus et de la poursuite des négociations d'un nouvel accord, il paraissait justifié de passer outre aux interrogations quant à la légalité de l'article 5.

La lettre que nous avons reçue en avril laisse entendre que les agents américains n'« aliènent » que les marchandises en contravention mineure. Toutes les autres marchandises contrevenant à la Loi sur le précontrôle sont transférées aux agents canadiens. Pour justifier la situation, on a réitéré qu'il est impossible d'effectuer des modifications pendant que les négociations se déroulent. On a indiqué que le gouvernement « gère les risques de cette irrégularité du règlement et continuera de le faire jusqu'à ce que la loi puisse être modifiée ». Autrement dit, on passe tout simplement outre à la légalité contestable de l'article 5.

Quant au moment où les modifications requises pourraient être apportées, la lettre indique que Sécurité publique Canada est le négociateur en chef et qu'il vise à conclure un nouvel accord avant le début de l'été. Lors de notre réunion de décembre, on nous a fait comprendre que toutes les autres parties en cause dans le processus estiment cet échéancier très optimiste.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Des observations?

La sénatrice Batters : Il semblerait que nous fassions des progrès. Il faut en effet se réjouir du fait que leur dernière réponse était plus positive que les précédentes. Dans ce contexte, je pense que nous devrions suivre le dossier jusqu'à ce que le nouvel accord soit effectivement conclu. Nous pourrions le mettre à l'ordre du jour de notre première réunion de l'automne, car l'échéancier du début de l'été nous amène en juin. Considérant que c'est un objectif optimiste, peut-être pourrions-nous y revenir à notre première réunion de septembre afin de voir où on en est rendu.

M. Bélanger : Doit-on comprendre que l'on souhaite traiter lors des négociations de ce que devrait prévoir le règlement de telle sorte que tout s'enclenche naturellement une fois l'accord conclu? Est-ce l'objectif visé?

M. Bernhardt : Je crois que oui. Par exemple, dans le cas de l'article 5, je pense que l'on en viendra sans doute à modifier la loi en fonction des changements apportés au règlement. D'après ce qu'on a pu constater au fil des ans, il a été convenu que les questions semblables devaient être réglées d'une autre manière, et c'est essentiellement ce qu'on fait ici.

M. Bélanger : Alors d'abord les négociations, puis le règlement et enfin la loi, plutôt que la loi, le règlement puis les négociations.

M. Bernhardt : En gros, c'est ça.

M. Bélanger : Merci.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : La sénatrice Batters a proposé que nous mettions ce dossier à l'ordre du jour de notre première réunion de l'automne pour voir si l'objectif indiqué a été réalisé. Sommes-nous d'accord avec cette proposition?

Des voix : D'accord.

DORS/2004-109 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES FABRIQUES DE PÂTES ET PAPIERS

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le point 2 sous la rubrique « Articles spéciaux à l'ordre du jour » concerne le règlement visant à autoriser, sous certaines conditions, le rejet d'effluents des usines de pâtes et papiers dans les systèmes d'assainissement des eaux.

[Français]

DORS/2004-109 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES EFFLUENTS DES FABRIQUES DE PÂTES ET PAPIERS

Mme Borkowski-Parent : Ce dossier concerne l'absence de pouvoirs habilitants dans la Loi sur les pêches pour permettre la prise de certaines dispositions du règlement. Plus particulièrement, le paragraphe 36(3) de la loi interdit le rejet d'une substance nocive dans des eaux où vivent des poissons, ou en quelque autre lieu si le risque existe que la substance pénètre dans ces eaux.

Le règlement vient imposer des restrictions à l'exploitant d'une fabrique qui rejette des effluents dans un système d'assainissement des eaux. Cette définition est suffisamment large pour inclure une usine municipale de traitement des eaux usées, ce qui ne fait pas partie du cadre de la loi. Le ministère a toujours soutenu la validité de son règlement, mais si on accepte cette interprétation, la seule conséquence logique possible est que, chaque fois qu'un ménage canadien renvoie des eaux dans le système municipal, il contrevient possiblement aux dispositions de la Loi sur les pêches.

Pour faire un bref historique, le ministère s'était engagé à apporter les modifications nécessaires ainsi qu'à prendre un nouveau règlement au sujet des rejets dans les systèmes d'assainissement des eaux usées en 2009. Lors de la publication préalable de ce dernier, le comité a constaté que les corrections promises n'y apparaissaient pas.

Au début 2010, le ministère a toutefois confirmé que les modifications attendues seraient effectuées. Le nouveau règlement a été pris en 2012 sans qu'aucun changement au schème réglementaire actuel n'ait été effectué. Lors de sa réunion du 27 février, le comité a examiné la réponse donnée par le ministère en juillet 2013. Le comité s'est dit insatisfait des explications fournies par le ministère et désirerait que ce dernier justifie le fait de ne pas avoir apporté les corrections alors qu'il les avait promises à au moins deux reprises dans le passé.

Une réponse aux préoccupations du comité avait par ailleurs été demandée dans un délai de 60 jours. Vous avez la lettre du ministère datée du 24 avril devant vous ce matin. Le ministère indique que, malgré ses efforts, il requiert une période supplémentaire de 60 jours pour finaliser sa réponse. Je tiens à souligner que l'absence de pouvoirs réglementaires avait été soulevée pour la première fois en 2002, et qu'après tout ce temps, le ministère demeure incapable de trouver un argument juridique valable pour se justifier.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Des commentaires?

La sénatrice Unger : Nous avons encore besoin d'explications de la part du ministère dans ce dossier. Si le ministère des Pêches et des Océans doit intervenir, des retards considérables sont à prévoir. Comme le ministère a octroyé un délai supplémentaire de 60 jours le 24 avril, je suggère que nous fassions simplement le suivi.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Il est proposé que nous fassions le suivi du dossier. Sommes-nous d'accord avec cette proposition?

La sénatrice Unger : Peut-être à notre retour à l'automne, en tout cas assurément d'ici la fin de l'année.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Un suivi d'ici la fin de l'année.

M. Bélanger : Est-ce que le directeur général est la personne responsable au sein du ministère? Ce n'est pas le sous-ministre?

M. Bernhardt : Non. Dans ce dossier, c'est avec le directeur général que le comité doit traiter.

Il y a une précision qu'il faut apporter au bénéfice des membres. C'est le comité qui va accorder le délai demandé, et non le ministère qui va se l'autoriser lui-même.

[Français]

M. Bélanger : Ce comité?

M. Bernhardt : Exactement.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Est-ce que le délai de 60 jours débute le 25 mars?

M. Bernhardt : Je crois que c'est ça.

Le sénateur Moore : C'est la date de la lettre.

M. Bernhardt : C'est la date de leur réponse à notre lettre du 28 février, alors je présume que le premier délai de 60 jours commençait avec la lettre de février.

Le sénateur Moore : Ce délai est donc arrivé à échéance.

M. Bernhardt : C'est exact. C'est seulement aujourd'hui que les membres du comité ont pu prendre connaissance de cette lettre. Nous l'avons reçu le 30 avril et on nous demandait alors un délai supplémentaire de 60 jours. En fait, la lettre était datée du 24, ce qui donne 56 jours.

Le sénateur Moore : Au bout des 60 jours, si nous attendons pour voir ce qui arrivera — ce dossier traîne depuis 2002. Si on ne nous donne pas la réponse que nous espérons, avons-nous une idée de ce que nous allons faire? Nous devrions y réfléchir. Je suis prêt à attendre encore une fois, mais j'aimerais que nous puissions savoir à quoi nous en tenir pour pouvoir établir un plan d'action, plutôt que de continuer à laisser aller les choses.

Le coprésident (Le sénateur Runciman) : Je crois que nous pouvons répondre au ministère dans le sens de ce qu'on vient d'entendre et décider ensuite de ce qu'il conviendra de faire.

Monsieur Albas, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Albas : Je suis d'accord avec l'idée d'examiner la situation pour décider ensuite de la marche à suivre. Je tiens seulement à rappeler au comité que le tout concerne de moins en moins les questions à régler lorsque le dossier a été ouvert en 2002. Il s'agit maintenant surtout de la réglementation sur les eaux usées mise en place par le gouvernement en 2012 et du fait que l'on n'a toujours pas supprimé les dispositions qui sont problématiques.

Je peux comprendre que notre conseiller juridique et certains membres du comité puissent dire que c'est au comité qu'il incombe de décider de ce qui est approprié. Cependant, si l'on considère le grand nombre de réponses reçues de M. John Moffet dans tous ces dossiers que nous ouvrons avec son ministère, il ne serait pas déraisonnable d'acquiescer à la demande d'un délai supplémentaire, car je préférerais nettement recevoir une réponse détaillée dans une soixantaine de jours, plutôt que pas de réponse du tout comme c'est le cas avec certains ministères.

Bien que je puisse comprendre que certains pourraient vouloir brasser la cage d'un ministère donné, je vous rappelle que le nom de M. Moffet reviendra à plusieurs reprises dans nos dossiers. Encore une fois, il s'agit davantage de faire le suivi et de veiller à ce que ces dispositions réglementaires soient supprimées, plutôt que de prendre des mesures qui pourraient mettre la sécurité en péril.

[Français]

Mme Quach : Étant donné que ça concerne la protection des eaux et que depuis 2002 on attend un avis juridique qui ne vient pas, est-ce qu'il y aurait moyen de faire comparaître le ministre ou les fonctionnaires pour expliquer ce qui s'est passé dans la gestion du dossier?

Il y a 12 ans qu'on attend une réponse et on ne comprend pas qu'aucune justification n'ait été donnée au comité. Est-ce qu'il y a moyen d'obtenir ces réponses ou, au moins, un échéancier un peu plus serré? Parce que, 60 jours, ça ne semble pas beaucoup, mais échelonnés sur 12 ans, ça commence à faire long.

[Traduction]

Le coprésident (Le sénateur Runciman) : Il a donc été proposé que nous revenions sur ce dossier pour déterminer si nous souhaitons prendre des mesures plus énergiques. On leur donnerait ainsi une nouvelle occasion de nous répondre en espérant que ce serait à la satisfaction du comité.

[Français]

M. Bélanger : Je suis d'accord avec ce que M. Albas a dit, dans le sens que le ministère semble passablement occupé, mais qu'il demande un délai supplémentaire de 60 jours. Si le comité lui accorde ce délai de 60 jours, il va falloir que le ministère nous donne une réponse puisque c'est lui-même qui demande ce délai de 60 jours.

Je serais porté à accepter cette demande de délai et qu'on s'attende à recevoir une réponse dans les 60 jours qui suivent sa lettre du 24 avril. Ça rejoint un peu ce que la sénatrice Unger suggérait, sauf qu'on lui accorde le délai qu'il demande.

[Traduction]

Le coprésident (Le sénateur Runciman) : Je crois que c'est assurément l'opinion de la majorité dans cette salle. Sommes-nous d'accord avec cette façon de procéder?

Des voix : D'accord.

DORS/2013-117 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LA SÉCURITÉ AUTOMOBILE.

(Le texte des documents figure à l'annexe B, p. 8B:10.)

Le coprésident (Le sénateur Runciman) : Nous passons au point 3 sous la rubrique « Nouveaux textes réglementaires ». Quatre questions ont été soulevées à ce sujet et une modification a été promise à l'égard de l'une d'entre elles. Les explications fournies concernant les points 2 et 3 sont satisfaisantes, et le ministère est en train d'examiner la quatrième question.

Est-ce que notre conseiller juridique peut nous en dire davantage?

M. Bernhardt : Je n'ai pas grand-chose à ajouter au résumé que vous venez de faire de ce dossier. Je tiens toutefois à souligner aux fins du compte rendu que ces modifications visaient à supprimer du Règlement sur la sécurité des véhicules automobiles et du Règlement sur la sécurité des ensembles de retenue et des sièges d'appoint (véhicules automobiles) les exigences relatives aux systèmes de ceintures de sécurité pour ce qui est de la transférabilité de la couleur, de la résistance aux taches, de la décoloration et de la corrosion pouvant tacher les tissus. Le comité était d'avis que ces exigences échappaient au champ d'application de la Loi sur la sécurité automobile. Par exemple, le fait que les composantes d'un système de retenue puissent se décolorer ou non n'affecte en rien la sécurité du système. La ceinture de sécurité sera tout aussi fonctionnelle, sûre et protectrice qu'elle soit décolorée ou non.

Ces dispositions visaient en fait à encourager les gens à boucler leur ceinture de sécurité. C'est un objectif certes louable, mais il échappe à la portée de la Loi sur la sécurité automobile qui vise à établir des normes en matière de sécurité pour les équipements et les différentes pièces d'automobile.

Dans ce dossier, le comité a eu la chance de pouvoir compter sur l'expertise d'un ancien membre qui connaissait très bien le secteur des pièces d'automobile. Je pense que ce fut bénéfique.

Le ministre a finalement accepté de supprimer toutes ces exigences à l'exception de celle touchant la corrosion. Il y a une distinction à faire entre cette dernière exigence et les dispositions qui visent à prévenir la rouille qui affaiblirait les parties métalliques. Il s'agit bien évidemment dans ce dernier cas d'une norme en matière de sécurité. En l'espèce, la disposition visée indiquait simplement qu'il ne pouvait y avoir de corrosion pouvant être transférée aux vêtements d'un occupant, plutôt que de rouille pouvant affaiblir le métal. C'est une question qui demeurait litigieuse.

Ces modifications ont fait l'objet d'une publication préalable et répondaient à toutes les préoccupations exprimées à l'exception de celle concernant la corrosion. Lorsque les modifications ont effectivement été apportées, nous avons eu l'agréable surprise de constater que l'on avait supprimé toutes les dispositions auxquelles le comité s'était opposé, y compris les exigences en matière de corrosion.

Si je vous donne tous ces détails, c'est parce que j'estime important de noter que la persistance du comité a porté fruit. Pendant plusieurs années, il a fallu écrire aux trois ministres qui se sont succédé, mais je crois qu'il est important de souligner que l'on a fini par tenir compte des arguments du comité. Les membres devraient s'en réjouir.

Nous avons aussi noté quelques erreurs mineures dans les modifications apportées. Comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, on nous a promis un amendement qui vise à mettre de l'ordre dans certaines de ces choses. Les réponses ont été satisfaisantes dans deux autres cas et il y a encore un élément qui est examiné par le ministère, mais je pense que les modifications apportées représentent une réussite pour le comité.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Vous avez parlé de cet ancien membre dont l'expertise nous a été utile, et je présume qu'il s'agit du sénateur Braley?

M. Bernhardt : Tout à fait.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je souhaitais que sa contribution soit officiellement reconnue.

Y a-t-il des observations? Cela nous satisfait?

M. Brown : J'écrirais de nouveau au ministère pour connaître les résultats de son examen et savoir si on est prêt à faire le nécessaire pour régler le point 4.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Vous êtes d'accord?

Des voix : D'accord.

TR/2013-102 — PROCLAMATION DONNANT FORCE DE LOI AU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE À COMPTER DE LA PREMIÈRE DISSOLUTION DU PARLEMENT POSTÉRIEURE AU 1^ER MAI 2014

(Le texte des documents figure à l'annexe C, p. 8C:3.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le point 4 concerne une erreur de rédaction dans le décret de représentation, mais notre conseiller juridique nous a indiqué qu'il faudrait reformer les commissions de délimitation des circonscriptions électorales pour pouvoir modifier le décret. Je ne sais pas trop comment cela pourrait se traduire, mais je suis persuadé que notre conseiller saura nous l'expliquer.

M. Bernhardt : Il y a effectivement une erreur de rédaction dans le décret. C'est simplement que l'on n'a pas utilisé dans le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales de Terre-Neuve-et-Labrador le libellé juridique qui devait se retrouver dans la proclamation. Le libellé aurait dû commencer par « Il y aura », plutôt que par « La commission recommande ». Le décret met en œuvre les recommandations.

Comme les membres du comité le savent très bien, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales prévoit la constitution d'une commission de délimitation des circonscriptions électorales à la suite de chaque recensement, puis la remise d'un rapport au directeur général des élections par chacune de ces commissions. Une fois ce rapport remis, les commissions cessent à toutes fins utiles d'exister. Le rapport est ensuite soumis au processus parlementaire. À l'issue de ce processus, le directeur général des élections rédige un projet de décret de représentation qu'il soumet au ministre responsable.

À la fin des années 1990, alors que le directeur général des élections souhaitait modifier un décret, il a dû convenir, de concert avec le comité, qu'il faudrait pour ce faire reformer les commissions de délimitation des circonscriptions électorales et reprendre tout le processus depuis le début.

Dans le cas qui nous intéresse, je crois qu'il n'y a aucun doute quant à l'objectif visé par cette portion de la proclamation, à savoir établir les sept circonscriptions électorales fédérales de Terre-Neuve-et-Labrador. Je ne pense pas que d'autres mesures puissent être prises dans ce dossier. Quoi qu'il en soit, nous avons simplement signalé l'erreur de rédaction au directeur général des élections. Je ne crois pas que l'on soit justifié de vouloir reprendre tout le processus du début.

La sénatrice Nancy Ruth : Je propose que nous fermions le dossier.

[Français]

M. Bélanger : Cela fait deux fois que ce genre d'erreur se produit et que l'erreur ne peut être corrigée. Qu'est-ce qu'il faudrait comme modification à des règlements ou à la loi pour qu'une erreur puisse être corrigée sans qu'il faille recommencer tout le processus? Qu'est-ce que cela prendrait?

[Traduction]

M. Bernhardt : Si l'on considère qu'une solution est nécessaire, je suppose qu'il faudrait modifier la loi pour prévoir un mécanisme permettant de corriger les erreurs de rédaction semblables. Il va de soi qu'il faudrait s'assurer que des changements de fond ne soient pas apportés dans le cadre de cet exercice. Par contre, si on évite de procéder à quelque modification que ce soit, on devra composer avec ces erreurs mineures qui se glissent de temps à autre.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Est-ce que des mesures semblables pourraient être intégrées à un projet de loi correctif d'ordre administratif?

M. Bernhardt : Je suppose que cela serait possible si le Parlement tenait à apporter ces corrections.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Mais ce n'est pas une pratique courante.

M. Bernhardt : Non, je ne pense pas que cela ait déjà été fait.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : La sénatrice Nancy Ruth a proposé la fermeture de ce dossier. Sommes-nous tous d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/2002-352 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'AVIATION CANADIEN (PARTIES I, VI ET VIII)

(Le texte des documents figure à l'annexe D, p. 8D:5.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous en sommes au point 5 sous la rubrique « Réponse non satisfaisante (?) ». Il s'agit de dispositions exigeant que des documents soient remis sans qu'il existe de fondement législatif explicite. Le ministère a indiqué à notre conseiller que la loi serait modifiée la prochaine fois que l'on procédera à un examen approfondi, mais aucun examen semblable ne semble être planifié pour l'instant.

Monsieur Bernhardt.

M. Bernhardt : C'est exact. Le comité a toujours pensé qu'en général, les exigences relatives à la présentation de documents devraient reposer sur un fondement législatif explicite.

Dans ce cas précis, cependant, le comité a conclu que le pouvoir de prendre des règlements exigeant que des particuliers présentent des dossiers peut être interprété comme découlant implicitement des pouvoirs d'entrer dans un lieu à des fins d'inspection qui sont conférées au ministre et du devoir du propriétaire des lieux inspectés ou vérifiés de remettre au ministre toute information utile.

En même temps, le comité jugeait préférable que cette exigence soit clairement énoncée dans la Loi sur l'aéronautique au moyen d'une disposition conférant expressément au ministre le pouvoir de demander de l'information ou autorisant la prise de règlements à cet effet.

Dans sa dernière lettre, le ministère s'engage à prendre en considération les commentaires du comité lorsqu'il procédera à un examen approfondi de la loi, mais n'a pas fixé la date de cet examen. On demande en outre au comité de bien vouloir mettre ce dossier en attente.

Il faut d'abord noter que l'engagement à modifier la loi pris au départ s'est transformé en un engagement à envisager des modifications à la loi. En outre, le comité a exprimé dans ses communications précédentes le souhait qu'une modification puisse être apportée dans un délai raisonnable.

De l'autre côté, le comité a conclu que le pouvoir de prendre le règlement en question est implicite dans la loi et demande simplement un éclaircissement, une modification qui éclaircirait cela. C'est vraiment aux membres du comité de décider de ce qu'ils veulent faire de ce dossier.

M. Albas : Je remercie le conseiller juridique de son travail. De toute évidence, le comité est d'avis que, même si nous souhaitons des modifications de clarification, c'est le ministre qui a le pouvoir, lequel pouvoir s'exprime raisonnablement par des mesures pour faire les inspections dès maintenant et pour exiger ces documents.

Je suggère tout simplement que nous suivions le dossier. Encore une fois, je pense que la demande de mettre le dossier en attente correspond à leur interprétation de la façon dont nous traiterions le dossier. Je pense que nous suivrions tout simplement le dossier, sans rien retenir, et que nous attendrions les modifications.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Quelqu'un veut ajouter quelque chose ou exprimer des préoccupations au sujet de cette approche?

Le sénateur Moore : Avons-nous une idée du moment où ces modifications pourraient être apportées?

M. Bernhardt : Selon la dernière lettre, en février, ils n'ont pas établi de date d'examen.

Le sénateur Moore : Pouvez-vous leur demander d'en fixer une?

M. Bernhardt : Nous pouvons leur écrire de nouveau, à la demande du comité, de temps en temps, pour leur demander s'ils ont fixé ou non une date d'examen.

Le sénateur Moore : Pouvons-nous leur demander de le faire? Ce n'est pas si compliqué?

M. Bernhardt : Non. Cela soulève la question de savoir si le comité veut attendre la réalisation d'un examen complet de la loi. Je ne vois pas l'utilité de demander un examen complet de la loi pour une modification d'éclaircissement mineure. D'un autre côté, le comité pourrait utiliser le même argument pour conclure que la modification pourrait être apportée hors du contexte d'un examen complet.

Le sénateur Moore : Est-ce que ce serait possible avec une loi corrective?

M. Bernhardt : Je pense que le comité a demandé cela, un moment donné, et le ministère de la Justice estimait que ce n'était pas une option, pour une raison ou une autre.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Suggérez-vous quelque chose en particulier, monsieur le sénateur Moore? Je ne suis pas sûr de comprendre.

Le sénateur Moore : J'aimerais savoir quel est l'échéancier, mais ils n'ont pas l'air de vouloir nous en donner un.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Nous avons une suggestion de M. Albas, et Mme Quach aimerait dire quelque chose.

[Français]

Mme Quach : Je suis d'accord avec le sénateur Moore pour proposer un échéancier. Dans le fond, s'il y a une modification mineure qui est demandée, je pense qu'il serait raisonnable de demander un échéancier.

Je ne sais pas à quel moment on peut en demander un. Quand on demande une date d'échéancier, ce sont eux qui décident du délai, mais il serait important d'obtenir au moins une date de réponse.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Pourrions-nous leur demander s'ils pensent pouvoir régler cela avant la fin de l'année civile? J'aimerais avoir une idée du moment où cela se produira.

M. Albas : Je comprends que les membres du comité souhaitent un échéancier, mais j'aimerais souligner quelques petites choses.

Premièrement, nous avons déjà conclu qu'ils respectent l'esprit du règlement en ce moment. Nous avons déjà convenu qu'ils ont la capacité de le faire. Nous aimerions un éclaircissement. Je pense que c'est parce que nous aimons que les meilleures pratiques se reflètent dans tous les textes réglementaires et législatifs.

Nous avons de très nombreux dossiers avec cette agence, et je ne voudrais pas que nous essayions de faire avancer une chose sur laquelle nous sommes fondamentalement d'accord — ils ont le pouvoir — et de soustraire des ressources précieuses à d'autres dossiers dans lesquels nous souhaitons des changements. Les ressources sont limitées et nous avons déjà amené le ministère à accepter que des modifications soient apportées. Plutôt que de poursuivre cela et de demander des échéanciers, et cetera, je préférerais nettement que nous nous concentrions sur des dossiers pour lesquels demander des échéanciers et des modifications serait plus utile pour le public.

Encore une fois, le comité a raison de se préoccuper de chaque règlement, mais il est plus utile de choisir nos combats plus judicieusement.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que c'est compliqué de répondre à notre demande? Je demande à notre conseiller si c'est quelque chose qui demande beaucoup de travail ou si cela demande peu de temps. Je peux comprendre ce que vous dites, sauf que, si c'est quelque chose qui est bénin, qui demande une heure de travail, il serait préférable que les choses soient en ordre. Ce comité-ci n'en est pas un qui laisse aller les choses, même si, en somme, les choses sont bien, sans être conformes.

Alors, s'il y a quelque chose de mineur à faire, je ne vois pas pourquoi on reportait cela. On peut adopter la même approche pour tout le reste du livre, dire que ce n'est pas pire, que cela fonctionne toujours, mais on n'est pas satisfait, ce n'est pas exact.

[Traduction]

M. Bernhardt : La modification que le comité demande est simple, en effet.

La sénatrice Hervieux-Payette : Elle est très simple.

M. Bernhardt : Cependant, le comité a reconnu que ce serait un éclaircissement.

Nous pourrions écrire de nouveau au ministère pour leur dire que le comité a examiné leur demande et qu'il est prêt à faire preuve de patience, mais que si l'examen ne doit avoir lieu que bien plus tard, ils devraient envisager de nouveau le recours à une loi corrective, s'il est acceptable de le faire.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Ça a du sens. Sommes-nous tous d'accord?

Des voix : Oui.

DORS/2011-262 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

(Le texte des documents figure à l'annexe E, p. 8E:10.)

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Le point 6 porte sur les critères qui empêchent une personne d'être le répondant pour une demande de parrainage. Nous avons soulevé certains points, au début. Une personne ne peut être répondant si elle a été déclarée coupable d'une infraction entraînant des lésions corporelles à l'égard d'une personne avec qui il a ou a eu une relation amoureuse. Il n'y a pas de définition juridique de « relation amoureuse », et cela va sans nul doute causer des problèmes en cas de révision judiciaire. Le ministère indique que cela n'a fait l'objet d'aucune contestation judiciaire.

J'imagine que cela fait leur affaire. Est-ce la conclusion, madame la conseillère?

Mme Borkowski-Parent : Cela résume bien les choses.

[Français]

Je voudrais revenir aux deux premiers points pour lesquels nous avons eu des réponses qui pourraient être considérées comme satisfaisantes.

À l'alinéa 133(1)e), on énonce les cas où une personne est empêchée d'être le répondant pour une demande de parrainage. Une personne ne peut être répondante si elle a été déclarée coupable « d'un acte criminel mettant en cause la violence » ou, en anglais, « involving the use of violence ». La version anglaise semble être plus directe et restreinte, mais il appert que l'expression « involving the use of violence » est rendue de plusieurs manières en français dans le Code criminel. À cet égard, l'explication du ministère pourrait être jugée satisfaisante.

Dans un deuxième temps, la question était de savoir quelles infractions étaient visées exactement par l'expression « mettant en cause la violence » et à qui revenait la responsabilité de déterminer la nature des infractions. Selon le ministère, on s'en tient aux infractions passibles d'une peine d'emprisonnement d'au moins 10 ans qui ont été poursuivies par voie de mise en accusation, ce qui constitue aussi une réponse acceptable.

Maintenant, en ce qui concerne la question de la relation amoureuse, les explications du ministère sont un peu moins éclairantes.

Cette disposition prévoit qu'une personne est empêchée d'agir à titre de répondant si elle a été reconnue coupable d'une infraction entraînant des lésions corporelles à l'égard d'« une personne avec qui il a ou a eu une relation amoureuse, qu'ils aient cohabité ou non, ou un membre de la famille de cette personne. » Le problème en l'espèce est que le concept de relation amoureuse, qui n'est pas un concept juridique comme c'est le cas notamment de l'expression « partenaire conjugal », est vague et est subjectif. Ainsi, il revient au fonctionnaire de déterminer ce qui constitue ou ne constitue pas une relation amoureuse.

Les conseillers ont cherché à savoir si des critères existaient pour encadrer cette discrétion. On nous renvoie à un bulletin opérationnel qui contiendrait, pour citer le ministère, certaines caractéristiques définissables. Après consultation dudit document, peine est de constater qu'on définit la relation amoureuse comme étant un « petit ami/ petite amie ou ancien petit ami/ancienne petite amie », donc on nage toujours dans le vague.

Pour remédier à cette imprécision, le ministère pourrait adopter des critères plus larges, qui rendraient le recours au terme « relation amoureuse » inutile, ou encore élaborer une définition de « relation amoureuse ».

À titre d'exemple, voici une définition que l'on retrouve dans une loi américaine et qui s'inscrit dans un contexte similaire à celui qui nous occupe et dont je vais me permettre la traduction : « Relation amoureuse : fréquentations intimes et fréquentes caractérisées principalement par l'attente de marques affectives à l'exclusion de la relation amicale ou de la simple fraternisation entre deux personnes dans un contexte social ou d'affaire ». Cette définition a au moins le mérite de démontrer qu'il est possible d'instaurer des critères objectifs tout en gardant une certaine flexibilité.

Dans sa lettre du 23 décembre 2013, le ministère fait grand cas du fait que c'est au gouvernement que revient le choix de communiquer ses politiques par voie administrative ou réglementaire et que, depuis l'entrée en vigueur de l'interdiction de parrainage, l'expression n'a fait l'objet d'aucune contestation judiciaire. S'il est vrai que le pouvoir exécutif dispose de divers moyens pour communiquer ses politiques, il existe toutefois une différence marquée entre la communication des politiques publiques et l'action de légiférer. En l'espèce, le pouvoir d'établir des critères portant sur le parrainage est, en vertu de l'alinéa 14(2)e) de la Loi, un pouvoir réglementaire qui relève exclusivement du gouverneur en conseil. Cette disposition habilitante ne laisse aucune place à la discrétion et à l'arbitraire. L'argument selon lequel le langage d'un règlement est nécessairement valide parce qu'il n'a pas engendré de contestation judiciaire ne peut être qualifié que de factice. Ainsi, on laisse à l'administré le fardeau d'entreprendre des procédures judiciaires longues et coûteuses afin d'obtenir des éclaircissements.

[Traduction]

Mme Ambler : Moi aussi, j'ai regardé des définitions de « relation amoureuse », après avoir lu cela. Celle que vous avez trouvée est meilleure que celles que j'ai trouvées. Ce n'est manifestement pas qu'un problème de traduction. Vous avez raison de dire que l'absence de contestation judiciaire à ce sujet ne justifie pas qu'on ne fasse rien.

Je pense que nous devons faire quelque chose à ce sujet, et je suggère que la conseillère juridique prépare une ébauche de réponse pour le comité comprenant peut-être la définition en guise de suggestion, de proposition pour régler le problème.

[Français]

Mme Quach : Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Vous êtes d'accord avec cette démarche? Donc, vous demandez à la conseillère de préparer une ébauche de réponse que le comité examinera à la prochaine séance?

Mme Ambler : Oui, s'il vous plaît.

[Français]

M. Bélanger : J'ai une autre difficulté avec cette situation. Le conseiller, l'expert juridique du comité qui vous remplaçait, madame la conseillère, alors que vous étiez en congé de maternité, n'a pu trouver l'infocapsule à laquelle le ministère faisait allusion. Si on se retrouve dans une situation où une personne doit aller se défendre devant les tribunaux, et qui ne peut trouver des documents comme une infocapsule, il y a un problème. D'autre part, une loi ou un règlement sont des documents faciles d'accès. Quand le ministère décide que l'interprétation juridique doit être reléguée à une infocapsule, cela me cause un peu de difficulté.

Il y a effectivement un aspect législatif qui, si on se fie à des infocapsules, à ce moment-là, est négligé et ne devrait pas l'être. Si cet argument pouvait être reflété dans la réponse de nos conseillers, j'en serais fort aise.

[Traduction]

M. Clarke : J'aurais une autre suggestion. Nous pourrions former un comité spécial chargé d'étudier cela. Nous pourrions réunir certains de nos hommes d'État plus âgés et de jeunes députés, et ils pourraient s'entendre sur ce qu'est une « relation amoureuse » de nos jours.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : Je vous remercie de cette suggestion utile.

M. Albas : Je dois admettre, monsieur le président, que quand j'ai dit à ma femme que nous étudiions ce dossier, elle m'a demandé : « Qu'est-ce que tu connais des relations amoureuses? » C'est en réalité rassurant pour moi qu'elle dise cela.

Pour en revenir au cœur de la question, je suis d'accord avec ce que Mme Ambler propose comme mesure. Je tiens à souligner que le bulletin administratif est là précisément pour cela : communiquer de l'information aux fonctionnaires qui s'occupent de tels cas.

Comme je l'ai souvent dit, il y a deux écoles, concernant le droit administratif et réglementaire. Vous voulez avoir un pouvoir discrétionnaire, puis quand vous payez grassement quelqu'un qui connaît parfaitement son travail, vous espérez qu'il utilisera le pouvoir discrétionnaire équitablement, et ce, cas par cas. Je n'ai aucun problème avec la situation actuelle, car c'est un cas où je pense que le gouvernement a effectivement besoin de ce pouvoir discrétionnaire puisque nous ne pouvons même pas définir étroitement la relation amoureuse.

Je crois cependant que le plan d'action proposé serait utile, car le public aurait un langage commun. Je pense que c'est un aspect important, mais nous devons veiller à ne pas restreindre la capacité d'interdire des personnes qui abuseront d'autres personnes si elles viennent au Canada. Je pense qu'il est important de le souligner. Du moment que nous travaillons à établir un régime commun dans le cadre duquel tout le monde connaît ses responsabilités et comprend les obligations, je pense que c'est une bonne solution.

Le coprésident (le sénateur Runciman) : On a suggéré que la conseillère juridique prépare une ébauche de réponse à nous soumettre pour révision. Sommes-nous d'accord avec ce plan d'action?

Des voix : D'accord.

MODIFICATIONS AU BARÈME DES DROITS : DROITS DES SERVICES À LA NAVIGATION MARITIME FOURNIS PAR LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

(Le texte des documents figure à l'annexe F, p. 8F:10.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Nous passons au point 7, « Mesure partielle promise ». Il est question des droits à payer pour les services à la navigation maritime fournis par la Garde côtière canadienne. Le comité a demandé des éclaircissements sur deux définitions en particulier. Nous avons reçu une réponse satisfaisante et une promesse d'agir.

Monsieur le conseiller?

M. Bernhardt : J'ajouterais seulement que ces modifications portaient sur neuf aspects que le comité avait précédemment soulevés concernant les droits.

M. Vellacott : Je pense qu'il faudrait leur récrire pour leur demander un échéancier, de sorte que ce soit réglé. On dirait qu'ils y travaillent et qu'ils ne s'y opposent pas objectivement.

J'ai trouvé cela plutôt intéressant. J'ai appris un nouveau mot dans ce contexte, « portemanteau ». Ce n'est pas courant, mais on peut dire qu'il s'agit d'une malle qui a deux compartiments. Ça veut aussi dire « combiné », alors je pense que c'est ce qu'on veut dire ici. Prenez « radar » et le terme anglais « beacon », et cela donne « racon ».

J'ai cherché ce mot dans le dictionnaire. Comme l'indique l'analyse, cette définition se trouve dans les dictionnaires, du moins en ligne, et ce, en divers endroits : un transpondeur radio et une balise radar. Il y a aussi des images, dont trois sont des balises radars. Trois images représentent des ratons laveurs, alors la moitié des images sont justes.

Compte tenu de cela, nous pouvons les croire sur parole, mais il faut leur demander un échéancier. C'est ce que je suggère, compte tenu de l'analyse.

La coprésidente (Mme Charlton) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

DORS/93-246 — RÈGLEMENT SUR LA CITOYENNETÉ, 1993, tel que modifié par les DORS/94-442, DORS/ 95-122, DORS/97-281, DORS/2009-108 et DORS/2010-209

(Le texte des documents figure à l'annexe G, p. 8G21.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Nous en sommes au point 8, Règlement sur la citoyenneté, 1993. Les conseillers juridiques ont soulevé 15 points en notre nom. Nous avons obtenu un engagement concernant 5 de ces 15 points. Les 10 autres points sont pris en note et seront pris en considération.

Madame la conseillère?

[Français]

Mme Borkowski-Parent : Les modifications promises concernent les points 2 à 5, et 11 de la lettre des conseillers du 23 août 2012. Le point 2 viendra corriger une omission et harmonisera la disposition en question avec la procédure prévue dans le reste du règlement. Les points 3 à 5 corrigeront des erreurs de rédaction et le point 11 éclaircira une divergence entre les versions française et anglaise. Pour ce qui est des 10 autres points, le ministère étudie les points 1 et 6 à 10, et il entend prendre en considération les commentaires du comité au moment jugé opportun. Des modifications ont été promises pour les points 12 à 14, mais ces dernières sont toujours à l'étude. Aucune réponse substantielle n'a été fournie pour le point numéro 15, et le ministère continue d'analyser la question. Il conviendrait de demander au ministère où il en est dans ses démarches et à quel moment il envisage de fournir les réponses manquantes et de procéder aux modifications requises.

De plus, certaines des explications présentées par le ministère pourraient être clarifiées. La première, la définition d'agent de service extérieur, comprend l'expression « dans un pays voisin », une expression qui est vague en soi. Par exemple, un pays doit-il être limitrophe pour être considéré voisin? Puisqu'à la lumière de sa lettre du 17 décembre 2013 le ministère ne semble pas être en mesure de définir ce qu'est un pays voisin, la question est de savoir ce que cette distinction vient apporter en premier lieu. Le ministère mentionne qu'il existe une liste de pays voisins clairement établie et que l'expression ne requiert pas de précisions additionnelles.

Après avoir consulté ladite liste, on découvre qu'une demande ne peut être envoyée dans n'importe quel pays voisin, mais bien dans le pays expressément désigné à cet effet dans la liste. On peut aussi constater que le ministère a une conception élastique du concept de voisinage. Il pourrait par conséquent être suggéré que le passage problématique soit remplacé par le suivant : « Dans un autre pays. »

En ce qui concerne l'article 11, il s'agit avant tout d'une question de garantie procédurale. D'une part, les conseillers ont voulu savoir pourquoi l'apatride dont un parent était citoyen ne bénéficiait pas d'un deuxième avis écrit, comme cela est prévu pour les deux autres catégories de demandeurs. D'autre part, ils se demandaient la raison pour laquelle aucune procédure n'était prévue pour certaines autres catégories de demandeurs. Dans les deux cas, le ministère répond que l'absence de procédure est volontaire afin de conserver une certaine flexibilité dans le traitement des demandes et que des procédures administratives sont en place pour décider du sort de ces demandes. Encore une fois, on confond la règle de droit avec le processus administratif : la première étant contraignante, alors que le second ne l'est pas. Il semble exister une procédure formelle avec des garanties procédurales pour le demandeur, laquelle est applicable à la plupart des demandeurs, et il y a la procédure pour les autres demandeurs qui est administrative. S'il est vrai que la procédure s'en trouve assouplie, il est tout aussi vrai que l'on vient aussi soumettre le demandeur à un sérieux risque arbitraire.

Pour terminer, l'alinéa 12a) du règlement prévoit que le demandeur qui comparaît devant le juge de la citoyenneté peut être tenu de déposer sous serment ou non, selon ce qu'en décide le juge.

On a demandé au ministère s'il existait des lignes directrices pour encadrer la discrétion du juge. Le ministère a répondu dans sa lettre du 4 avril 2013 que cette disposition n'est pratiquement jamais utilisée et que, par conséquent, le demandeur n'est jamais appelé à déposer sous serment. Si tel est le cas, cette disposition est inutile et devrait être abrogée, d'autant plus que le juge dispose de l'article 13 de la Loi sur la preuve au Canada pour contraindre le demandeur à déposer sous serment. Néanmoins, le ministère compte revoir les procédures énoncées aux articles 11 et 12 du règlement et s'engage à prendre en considération les commentaires du comité concernant l'alinéa 12a).

En conclusion, le dépôt récent du projet de loi C-24 qui, à son adoption, apportera des modifications à la Loi sur la citoyenneté viendra peut-être changer la donne. En effet, certains pouvoirs du gouverneur en conseil passeront au ministre et, par conséquent, il est permis de croire que certaines modifications réglementaires sont à prévoir.

[Traduction]

M. Albas : Je suis content de pouvoir parler de cela. Je pense que la conseillère a soulevé de bons points. Il est certainement bon de veiller à ce que l'approche soit équilibrée de sorte que certaines de ces choses soient éclaircies, notamment la question de parler de pays voisins plutôt que d'autres pays. Il serait peut-être plus facile d'inclure ces choses dans un règlement. Nous souhaitons à la fois l'équité administrative et des règles très claires.

Je suggère que nous récrivions pour demander de l'information supplémentaire et pour avoir des échéanciers concernant les points auxquels ils ont acquiescé. Nous pourrions aussi récrire pour leur demander de résoudre les points 2 à 5 et 11, et les points 12 à 14. Et il faudrait demander au ministère de préciser sa position concernant le point 15, ainsi que les points 1 et 6 à 10.

C'est un très gros dossier, et je félicite les conseillers pour leur analyse de chaque point. Trouver cet équilibre, je crois que c'est notre travail, en tant que parlementaires.

[Français]

Mme Quach : Le dossier de citoyenneté ne doit pas contenir d'arbitraire. Donc, je suis d'accord avec les demandes qui ont été faites ici.

M. Bélanger : Selon la nomenclature suggérée, au lieu de l'expression « dans un pays voisin », on proposerait « dans un autre pays ». Peut-être que si l'on précisait « dans un autre pays que le Canada », ce serait encore plus clair et précis. Mais comme je n'ai pas tout le contexte, je vous laisse cela. Je n'ai pas saisi si M. Albas préférait également que l'on demande dans la réponse quel délai entrevoit le ministère. Si ce n'est pas le cas, je pense qu'on devrait l'inclure dans la demande.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Êtes-vous d'accord pour que nous écrivions une lettre demandant également l'échéancier, comme M. Albas l'a suggéré?

M. Albas : J'aimerais préciser, madame la présidente, que je demandais que nous obtenions de l'information supplémentaire sur les points 1, 6 à 10 et 15, et que nous récrivions pour demander des échéanciers pour les points sur lesquels ils se sont dits d'accord avec le comité.

M. Bélanger : J'espérais aussi que nous leur demanderions aussi les échéanciers pour les 10 autres points. Je ne tiens pas à avoir des échéances, mais plutôt des échéanciers.

M. Albas : Je pense que c'est ce dont nous parlons. Demandons-leur un échéancier pour les points auxquels ils ont acquiescé, en effet.

La coprésidente (Mme Charlton) : Je ne veux pas parler à votre place, monsieur Bélanger, mais je pense que ce qu'il disait, c'était que nous demandions des échéanciers pour tous les points. Pas des échéances, mais des échéanciers, sur tous les points que nous soulevons.

M. Bélanger : M. Albas disait que nous devrions connaître leurs échéances pour les points auxquels ils ont acquiescé. Je suis d'accord. Je demande que nous obtenions aussi leurs échéanciers pour les 10 autres points, s'ils en ont. Nous saurons s'ils en ont ou pas, et ce qu'ils sont.

M. Albas : Mon problème — qui n'en est qu'un très petit —, c'est que nous ne savons pas ce que nous ne savons pas encore. Si nous demandons des éclaircissements sur le point de vue du ministère à leur sujet, nous verrons si c'est raisonnable ou pas.

Ils pourraient nous revenir avec trois ou quatre points sur lesquels nous serions d'accord, et il ne faudrait alors aucun échéancier. Cependant, pour le moment, je pense qu'il vaut mieux obtenir l'information et la présenter au comité. Nous pourrons ensuite demander des échéances sur les points suivants ou des échéanciers, comme le membre du comité l'a suggéré.

M. Bélanger : S'ils ont des échéanciers, ils vont nous en faire part. S'ils n'en ont pas, ils ne nous en donneront pas. Quel est le problème, si on le leur demande?

M. Albas : Nous ne savons pas s'il y a des questions importantes devant être résolues.

[Français]

Mme Quach : Si des corrections ont déjà été promises pour 5 points et non pour les 10 autres points, pourrait-on au moins savoir où ils en sont pour ces 10 autres points? Il est important que l'on sache où en est le ministère afin de savoir ce qu'on peut lui demander par la suite. Il y a quand même 10 autres points auxquels on n'a pas répondu. Il reste des questions auxquelles on n'a pas de réponse. Il serait important d'avoir au moins un compte rendu à savoir où ils en sont dans leur réflexion pour les 10 points qui ont été soulevés et qui sont toujours sans réponse.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'il nous faut plus d'information sur les 10 points en suspens. Je me demande si nous ne pourrions pas régler cela en ajoutant une ligne dans la lettre pour leur demander de nous donner les échéanciers quand c'est possible.

Des voix : D'accord.

DORS/2009-315 — RÈGLEMENT SUR LE FORAGE ET LA PRODUCTION DE PÉTROLE ET DE GAZ AU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe H, p. 8H:42.)

DORS/2009-316 — RÈGLEMENT SUR LE FORAGE ET LA PRODUCTION RELATIFS AUX HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE TERRE-NEUVE

DORS/2009-317 — RÈGLEMENT SUR LE FORAGE ET LA PRODUCTION RELATIFS AUX HYDROCARBURES DANS LA ZONE EXTRACÔTIÈRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

(Le texte des documents figure à l'annexe I, p. 8I:42.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Si vous le voulez bien, je suggère que nous traitions ensemble les points 9 et 10, puisqu'ils sont tous les deux liés au ministère des Ressources naturelles. Le comité a soumis 92 questions au ministère, lequel a acquiescé à 75 d'entre elles. Pour les autres, les conseillers semblent indiquer que les explications pourraient être jugées satisfaisantes.

M. Bernhardt : Exact. Je devrais aussi ajouter que tous les règlements en question abrogent et remplacent un certain nombre de règlements antérieurs sur lesquels le comité avait formulé un certain nombre d'observations. En fait, les nouveaux règlements répondent à un total de 155 observations du comité.

Depuis les quelques dernières réunions, le comité entend parler et s'occupe aussi de ces règlements-cadres et de ce projet de Ressources naturelles connu sous le nom d'« Initiative de renouvellement de la réglementation concernant les zones pionnières et extracôtières ». Il en a aussi été question en relation avec le projet de loi C-5, qui propose des modifications importantes à ces lois sous le régime desquelles ces règlements sont pris.

Ces règlements représentent la première étape de ce projet. Il s'est terminé en 2009. Les trois règlements se ressemblent en substance et ils s'inspirent mutuellement les uns les autres.

En 2012, le ministère a dit au comité qu'il préférait répondre d'abord aux observations formulées sur ces nouveaux règlements avant de s'occuper d'autres questions du comité, parce que sa réponse à ces dernières questions était susceptible d'avoir des répercussions, ultérieurement, sur ses activités. Le comité est maintenant saisi de ces règlements de la première étape.

Comme vous avez dit, madame la présidente, le nombre de nos observations totalise 92. Bien que cela ait pris trois années, nous avons maintenant les réponses à toutes. En plus des modifications promises, la réponse à un certain nombre de questions peut être considérée comme satisfaisante, d'après les explications données dans la note.

Je pourrais peut-être souligner un de ces motifs de préoccupation : la mention, dans tous ces règlements, de structures, de matériel, d'équipements et de systèmes qui « fonctionnent de façon appropriée ». Cette expression fait partie d'un certain nombre de dispositions qui ont été considérées comme vagues et subjectives. Au début, le ministère a accepté de les modifier. Il laisse maintenant entendre que, dans ce contexte, l'expression constitue un critère objectif. Elle désigne un fonctionnement selon les normes établies dans les manuels d'utilisation.

Cette position pourrait être fondée. En même temps, je suppose qu'il serait loisible au comité de conclure que les dispositions seraient plus claires si l'expression « fonctionnent de façon appropriée » était remplacée par « fonctionnent entièrement » ou « fonctionnent normalement ». D'autre part, je suppose qu'il serait disposé à conclure que ce n'est pas vraiment une grosse amélioration. Je laisse aux membres le soin de décider s'ils souhaitent poursuivre l'affaire.

Le reste des questions concerne l'emploi de certaines expressions, qui ont été expliquées de manière satisfaisante. Un certain nombre de questions ont également été posées sur les dispositions concernant la tenue des registres, qui ne prévoient aucune durée pour leur conservation. Le ministère a confirmé que c'était voulu et qu'il souhaitait que ces registres soient conservés indéfiniment.

Relativement à d'autres points, nous avons demandé si les mesures approuvées par l'Office national de l'énergie, autres que celles qui font partie d'un programme d'acquisition de données relatives aux puits et aux champs, étaient assujetties au consentement du gouverneur en conseil, sous le régime de la loi. Si ces mesures font partie de ce qui est appelé le « plan de mise en valeur », elles sont assujetties à l'approbation du gouverneur en conseil. Le ministère a répondu qu'elles ne faisaient pas partie du plan et qu'elles faisaient partie de la partie II du plan. Manifestement, ces réponses se contredisent directement. En poursuivant nos recherches, nous avons constaté que, dans la mesure où c'était possible de le déterminer, elles faisaient partie de la partie II du plan. Cependant, seules les modifications apportées à la partie I du plan exigent l'approbation du gouverneur en conseil. Malgré les contradictions internes des explications du ministère, cela n'a finalement pas d'importance.

Enfin, nous avons demandé qu'on nous explique la signification de l'expression « méthodes reconnues de comptabilité de la production ». Le ministère nous a donné l'explication et fourni quelques exemples. Je pense que c'est satisfaisant.

Pour ce dossier des trois règlements, je suppose qu'il incombe d'abord au comité de décider s'il tient à vider la question concernant l'expression « fonctionnent de façon appropriée ». Sinon, il s'agirait simplement de demander un rapport sur l'état d'avancement du dossier.

Le sénateur Tannas : Dans ce dossier, le conseiller juridique et le groupe de travail au CNRC ont fait de l'excellent travail. Je propose que nous concentrions notre attention sur les modifications promises et que, dans une réponse écrite, nous demandions de connaître un échéancier. Une fois que nous aurons crié victoire, nous pourrons faire le bilan de ce qui reste à faire, le cas échéant.

Des voix : D'accord.

M. Albas : L'expression « fonctionnent de façon appropriée » est un peu imprécise, mais c'est mieux que « fonctionnent entièrement ». Par exemple, ma voiture roule bien et, si elle manque d'un peu d'huile pour qu'il joue entièrement son rôle, pour qu'il « fonctionne entièrement », elle roule encore. Il y aurait avantage à demander des éclaircissements.

Le sénateur D. Smith : C'est le genre de réponse que j'aimerais donner. Est-ce la seule incompatibilité à régler? Le reste semble plutôt bien.

M. Bernhardt : J'ai peut-être mal compris. J'ai l'impression que le sénateur Tannas penchait plutôt pour ne pas poursuivre l'affaire.

Le sénateur Tannas : Exploitons notre acquis. Nous pourrons ensuite décider de fermer le dossier pendant que nous avons l'avantage ou nous occuper des autres problèmes à mesure qu'ils surgiront.

Le sénateur D. Smith : Vous avez dit qu'on devait lui faire savoir.

La coprésidente (Mme Charlton) : Il me semble qu'il y a accord.

Des voix : D'accord.

DORS/2006-191 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ NUCLÉAIRE

(Le texte du document figure à l'annexe J, p. 8J:6.)

DORS/2008-119 — RÈGLEMENT MODIFIANT CERTAINS RÈGLEMENTS PRIS EN VERTU DE LA LOI SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLÉAIRES

(Le texte des documents figure à l'annexe K, p. 8K:4.)

La coprésidente (Mme Charlton) : En ce qui concerne les articles numérotés 11 et 12 sous la rubrique « Progrès », je pense, madame la conseillère, que nous pouvons les traiter ensemble, puisque ces deux règlements relèvent de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

On nous a promis des modifications pour le DORS/2006-191 et le DORS/2008-119. Mais on nous a ensuite dit qu'on modifierait les règlements d'ici la fin de l'exercice budgétaire.

Mme Borkowski-Parent : Je n'ai rien d'autre à ajouter, si ce n'est que, d'après la dernière lettre reçue, les modifications semblent imminentes. Nous pourrions donc suivre le dossier.

M. Anders : C'est simplement un problème de traduction, dans les deux cas, et 10 points ont été résolus, tandis qu'il n'en reste que 2 à régler. On nous promet les modifications d'ici la fin de l'exercice. C'est logique de suivre le dossier jusqu'à la fin de l'exercice pour s'assurer que ça se fera.

La coprésidente (Mme Charlton) : Est-ce qu'on est d'accord?

Des voix : D'accord.

DORS/97-109 — RÈGLEMENT SUR L'EXPORTATION DE DÉCHETS CONTENANT DES BPC (1996)

(Le texte des documents figure à l'annexe L, p. 8L:6.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Passons au prochain dossier, le n^o 13 sous la rubrique « Progrès (?) ». Le ministère de l'Environnement nous avait promis des modifications, mais, encore une fois, il les remet à plus tard. D'après l'échéancier, elles seront apportées vers la fin de l'année.

Madame la conseillère juridique?

Mme Borkowski-Parent : Je n'ai rien à ajouter. C'est aux membres du comité de décider ce qu'ils veulent faire.

M. Clarke : Nous devrions écrire au ministère et demander de connaître sa position et si les modifications auront lieu en 2014.

[Français]

Mme Quach : J'aimerais savoir, étant donné que le délai est long — depuis 1997 —, si on peut demander dans le cadre du suivi d'établir un échéancier?

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Est-ce que cela fait l'affaire des membres du comité?

M. Albas : Puis-je demander à ma collègue de répéter, parce qu'il me semble que cela différait des propos de mon autre collègue?

[Français]

Mme Quach : Je voudrais simplement ajouter, comme cela fait depuis 1997 qu'on attend une réponse, la demande d'un délai ou d'un échéancier dans le cadre du suivi.

[Traduction]

M. Albas : Je ne comprends simplement pas. Nous sommes bien à l'article n^o 13?

La coprésidente (Mme Charlton) : C'est exact.

M. Albas : Je ne comprends pas, parce qu'on dit qu'il est maintenant prévu que les modifications proposées seront l'objet d'une publication préalable dans la partie I de la Gazette du Canada d'ici la fin de 2014. Je pense que M. Clarke a proposé que nous répondions par écrit et fassions un suivi pour nous assurer que l'échéancier officiel tenait toujours. Je pense que ce n'est plus le temps de demander un échéancier. Nous devrions simplement obtenir confirmation que ça aura lieu d'ici la fin de l'année civile.

La coprésidente (Mme Charlton) : Je vois qu'il y a accord.

Des voix : D'accord.

La coprésidente (Mme Charlton) : C'est ce que nous ferons.

DORS/2002-1 — PROCLAMATION MODIFIANT LA PROCLAMATION VISANT LES PRODUCTEURS DE POULET DU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe M, p. 8M:10.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Nous sommes au n^o 14, sous la rubrique « Corrections promises ». On nous informe que le Conseil des produits agricoles du Canada a reçu une définition de « poulet » et qu'il peut maintenant donner suite à la modification proposée.

[Français]

Mme Borkowski-Parent : Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, j'aimerais dire que le conseil s'est engagé dans sa lettre du 18 mars 2014 à modifier la définition de « poulet » pour tenir compte des commentaires du comité.

Toutefois, la suggestion qui avait été faite au conseil était de supprimer la définition de « poulet », afin d'éviter tout risque de redondance. Il serait peut-être utile de demander au conseil la nature des modifications qu'il entend prendre et demander l'état des travaux pour les cinq autres points.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Charlton) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : Oui.

DORS/2003-284 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES GRAINS DU CANADA

(Le texte des documents figure à l'annexe N, p. 8N:2.)

DORS/2013-157 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES MESURES DE RÉINSERTION ET D'INDEMNISATION DES MILITAIRES ET VÉTÉRANS DES FORCES CANADIENNES

(Le texte du document figure à l'annexe O, p. 8O:2.)

DORS/2014-39 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE 1998 SUR LES PRÊTS DESTINÉS AUX AMÉLIORATIONS AGRICOLES ET À LA COMMERCIALISATION SELON LA FORMULE COOPÉRATIVE ET SUR LES DROITS CONNEXES

(Le texte du document figure à l'annexe P, p. 8P:2.)

La coprésidente (Mme Charlton) : Les numéros 15, 16 et 17 se rangent sous la rubrique « Corrections apportées ».

Y a-t-il quelque chose à ajouter, monsieur le conseiller juridique?

M. Bernhardt : Rapidement, je ferai remarquer que tous ensemble, ces trois règlements sous la rubrique « Corrections apportées » répondent à 20 sujets de préoccupations du comité. On pourrait distinguer particulièrement le n^o 16, DORS/2013-157, qui modifie le Règlement sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes pour veiller à ce qu'une personne visée par une décision concernant les services de réadaptation, les services professionnels et l'aide financière reçoive un avis écrit de cette décision, qui en indique les raisons. C'est une modification importante.

C.R.C. ch. 1015 — RÈGLEMENT SUR LES JUSTES SALAIRES ET LES HEURES DE TRAVAIL

C.R.C. ch. 1621 — DÉCRET SUR LE RÉGIME DES JUSTES SALAIRES

TR/2013-99 — DÉCRET FIXANT À LA DATE DE PRISE DU PRÉSENT DÉCRET LA DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DES ARTICLES 6 À 8 DE LA LOI

DORS/94-669 —RÈGLEMENT SUR LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES AUTOMOBILES — MODIFICATION

DORS/2009-320 — ARRÊTÉ DE 2010 SUR LA MÉTHODE D'ALLOCATION DE QUOTAS (PRODUITS DE BOIS D'ŒUVRE)

DORS/2012-197 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DU TARIF DES DOUANES, 2012-1, ET UN DÉCRET EN CONSÉQUENCE

DORS/2012-224 — ARRÊTÉ MODIFIANT L'ARRÊTÉ SUR LA MÉTHODE D'ALLOCATION DE QUOTAS (BŒUF ET VEAU)

DORS/2013-167 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES PRODUITS BIOLOGIQUES (2009)

DORS/2013-168 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT SUR LES ENQUÊTES DU TRIBUNAL CANADIEN DU COMMERCE EXTÉRIEUR SUR LES MARCHÉS PUBLICS

DORS/2013-170 — ARRÊTÉ 2013-87-08-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2013-171 — ARRÊTÉ 2013-112-08-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2013-174 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DU DINDON (1990)

DORS/2013-176 — DÉCRET MODIFIANT L'ANNEXE DE LA LOI SUR LA GESTION FINANCIÈRE DES PREMIÈRES NATIONS

DORS/2013-177 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION ET FIXANT LA COMPOSITION, LES DIMENSIONS ET LES DESSINS DE DEUX PIÈCES DE MONNAIE DE CIRCULATION DE VINGT-CINQ CENTS

DORS/2013-185 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT CANADIEN SUR LE CONTINGENTEMENT DE LA COMMERCIALISATION DES POULETS

DORS/2013-188 — DÉCRET D'INSCRIPTION DE SUBSTANCES TOXIQUES À L'ANNEXE 1 DE LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)

DORS/2013-189 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

DORS/2013-190 — RÈGLEMENT CORRECTIF VISANT LE RÈGLEMENT SUR L'ASSURANCE-EMPLOI (PÊCHES)

DORS/2013-192 — ORDONNANCE MODIFIANT L'ORDONNANCE SUR LES REDEVANCES À PAYER POUR LA RECHERCHE, LE DÉVELOPPEMENT DES MARCHÉS ET LA PROMOTION DES BOVINS DE BOUCHERIE

DORS/2013-193 — ARRÊTÉ 2013-87-09-01 MODIFIANT LA LISTE INTÉRIEURE

DORS/2013-194 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT ÉTABLISSANT UNE LISTE D'ENTITÉS

DORS/2013-195 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT ÉTABLISSANT UNE LISTE D'ENTITÉS

DORS/2013-199 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT DE L'IMPÔT SUR LE REVENU (PÉNALITÉ POUR PRODUCTION TARDIVE — DÉCLARATIONS DE RENSEIGNEMENTS VISÉES)

DORS/2013-204 — RÈGLEMENT ABROGEANT LE RÈGLEMENT SUR LES JUSTES SALAIRES ET LES HEURES DE TRAVAIL

DORS/2013-205 — DÉCRET ABROGEANT LE DÉCRET SUR LE RÉGIME DES JUSTES SALAIRES

DORS/2013-247 — DÉCRET AUTORISANT L'ÉMISSION ET FIXANT LA COMPOSITION, LES DIMENSIONS ET LES DESSINS D'UNE PIÈCE DE MONNAIE DE CIRCULATION DE UN DOLLAR

DORS/2013-257 — RÈGLEMENT MODIFIANT LE RÈGLEMENT ÉTABLISSANT UNE LISTE D'ENTITÉS

M. Bernhardt : Je fais observer que, sous la rubrique « Textes réglementaires présentés sans commentaires », on énumère 27 textes qui, après examen, se sont révélés conformes aux critères du comité.

La coprésidente (Mme Charlton) : Merci beaucoup.

(La séance est levée.)

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